ציטוט – תומס פרידמן על הקרע בין ישראל לארה”ב

"[המשבר הנוכחי] משקף תזוזה טקטונית המתרחשת מתחת לפני השטח ביחסי ישראל-ארה"ב. הייתי מסכם אותו כך: בעשור האחרון הפך תהליך השלום הישראלי-פלסטיני – בשביל ישראל – מהכרח לתחביב. ובעשור האחרון הפך תהליך השלום הישראלי-פלסטיני – בשביל אמריקה – מתחביב להכרח. וכאן טמונה הבעיה". (לרשימה המלאה בניו יורק טיימס…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=576
  • תגובות ב-RSS

22 תגובות לפוסט ”ציטוט – תומס פרידמן על הקרע בין ישראל לארה”ב“

  1. מאת עידו לם:

    ישראל משלמת מחיר על טמטומה ופחדנותה, אני מקווה שאובמה ימישך ללחוץ את הביבי עוד קצת.

  2. מאת חץ בן חמו:

    שיהיה בריא פרידמן,
    למי שקורא את המאמר: הגנרל פטריוס הכחיש שוב ושוב שהוא אמר את הדברים והוא אפילו התקשר לרמטכ"ל כדי להכחיש שהוא אמר את הדברים אבל פרידמן מעדיף כנראה להתעלם מכך.
    אינני מבין מהיכן ההמצאה הזו כאילו שיחות שלום/הסכמי שלום בינינו לפלסטינים יעזרו למצב ארה"ב בעירק ובאפגניסטן. זו פשוט זריית חול בעיניים! תזכורת: חמאס, חיזבאללה, אל-קעידה והספונסרית הראשית, אירן, מעוניינים לראות אותנו הישראלים נזרקים מישראל לים או לכל מקום אחר, לא קווי 67 ולא 48.
    לצערי פרידמן גם שוכח שהפלסטינים בכל פעם מעלים טענות ותנאים חדשים בשביל לשבת למו"מ, ואני מדבר על לשבת, לא המו"מ עצמו! הפלסטינים בכל פעם מצליחים לירות לעצמם ברגל ולגרום לימין לחייך: שוב הפלסטינים מוסיפים תנאים שלא היו בעבר והם לא רציניים.

  3. מאת רפי:

    הבעיה שלנו הם לא ה"פלשתינאים" (כי אין חיה כזאת) אלא: א. אנחנו ב. העולם הערבי.

    א.אנחנו, כי המנהיגות הרופסת באוירה תקשורתית עוינת לא מצליחה לתמרן נכון.
    ב.העולם הערבי, שהבין אחרי מלחמת ששת הימים שרק אם הוא יציב את ה"פלשתינאים" המסכנים ודלי הכוח מול ה"מעצמה האדירה" ישראל
    יוכלו לקבל את הגיבוי מהעולם…הראיה, אבו זזן לא זז ללא קבלת אישור הליגה הערבית לכל החלטה…מסקנה: ביעד הערבי שריר וקיים, והוא אי קבלת ישראל במרחב גם בקוי 48…הבנת את ברוך?

  4. מאת אלי גרייצר:

    טרם קראתי משהו של פרידמן המראה על הבנה מעמיקה של המתרחש בעולם, אם זה במזה"ת ואם זה מחוצה לו.

  5. מאת נורית:

    לתהליך הבעייתי מאד מבחינתה של ישראל של התרחקות מארצות-הברית שהיא שאלה קיומית עבורה, יש להוסיף גם תהליכים פנים-אמריקנים כמו עליית כוחם של מיעוטים אתניים (שחורים, היספניים, אסיתיים) שיהפכו כנראה לרוב בעתיד והם בדרך כלל פחות פרו-ישראליים, משבר כלכלי ארוך טווח שמחזק את הקריאה לקיצוץ בסיוע חוץ, וכן ירידה יחסית בכוחו של הלובי הפרו-ישראלי ביחס לקבוצות לחץ אחרות.
    ייתכן שיגיע היום בו ממשלת ישראל תצטרך לבחור בין הענות לדרישות אמריקה לבין התנתקות מהסיוע הכספי, הצבאי והדיפלומטי שלה שפירושה המעשי יכול להיות סופה של המדינה.

  6. מאת אופיר:

    אחרי שקראתי את ספרו של פרידמן העולם הוא שטוח הגעתי למסקנה כי הוא יכול להיות מנהל מצוין בחברה בה אני עובד. לקחת רעיון אחד ולומר אותו פעם אחר פעם אחר פעם.

  7. מאת עידו לם:

    ועוד משהו יעל: את מוזמנת לקרוא את הבלוג משפחה ישראלית נחתה בהולנד שמתאר את המציאות שם כיום, תתפלאי לדעת שכול הולנדי שיכול מתחפף היום לניו זילנד בגלל כמות המהגרים שמשנה את ציביון המקום אבל בכול מקרה תודה ששיחקת.

  8. מאת שיר:

    עידו – מי זו יעל, מה היא שיחקה ואיך זה קשור לפוסט?

  9. מאת עידודו:

    נורית,

    את צודקת לגבי התהליכים הפנים אמריקאים, שגורמים לארצות הברית להתרחק מאיתנו, את צודקת גם לגבי הבחירה בין הענות לדרישות אמריקה לבין התנתקות מהסיוע הכספי, הצבאי והדיפלומטי. את לא צודקת לגבי זה שהתנתקות מהסיוע תהיה "סופה של המדינה".

    ההתנתקות מהסיוע האמריקאי הוא אינטרס ישראלי, יותר מדי זמן אנו חולבים את העטין הזה, עד שנהיינו כבר תלוים לגמרי בפרה החולבת ולכן מקבלים בהכנעה את זה שמדי פעם היא בועטת בדלי. ישראל צריכה להפחית ביוזמתה את הסיוע הזה, בתהליך הדרגתי של אחוזים בודדים בכל שנה, רק כך נוכל להגיע לעצמאות אמיתית.

    עוד יתרון של צמצום הסיוע בהדרגה (ובמקביל לובי לצמצום הסיוע למצרים) הוא שהכלכלה הישראלית לא תקבל "מכה" קשה מדי, ולא נרד משמעותית ברמת החיים.

    האפקט של ביטול חד צדדי של אותו סיוע מצד האמריקאים, עלול להיות קשה בהרבה אבל גם הוא לא יביא ל"סופה של המדינה", הסיוע האמריקאי זניח ביחס לכלל התקציב של מדינת ישראל.

  10. מאת חץ בן חמו:

    דווקא ביבי נאם כמדומני בפני 2 הבתים בארה"ב עוד בקדנציה הקודמת שלו והבטיח שישראל הולכת להיפרד מהסיוע שארה"ב נותנת.
    כמובן עברו מים רבים מתחת לגשר מאז, אבל אולי יש איזו תקווה שאנחנו נתנתק כבר מהעטינים האלו שיותר פוגעים בנו מאשר עוזרים.

  11. מאת נועה:

    שיר,
    אני משערת שעידו הגיב בטעות כאן, והתכוון להגיב לדיון הזה:
    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=575#comments

    שעניין הולנד נדון בו לא מעט בתגובות.

  12. מאת עידו לם:

    כו תודה נועה באמת טעיתי בדיון.

  13. מאת מיכה:

    זה יהיה טוב אם ישראל לא תהיה תלויה בכסף מארה"ב. אבל צריך לזכור שישראל היא מדינה קטנה, ולכן היא תמיד תהיה תלויה בקשרים דיפלומטיים ומסחריים עם מדינות אחרות. זה יהיה נחמד עם נשלם על מטוסי חיל האויר בעצמנו, אבל אנחנו עדיין נצטרך לקנות אותם ממישהו.

  14. מאת נתי:

    וגם תמיד נצטרך לקנות את הדלק כדי להזניק את המטוס, להניע את הטנק וגם בשביל לרשום תגובות באינטרנט…

    ולא שזכור לי איפה קראתי את זה – אבל הסיוע לישראל, הצבאי לפחות, עונה על צרכים/אינטרסים אמריקאים – של תעשיית הנשק שם לפחות. כלומר, הסיוע שהוא צמוד רכש אמריקאי תורם יפה לתעשית הנשק של ארה"ב וגם מעסיק די הרבה פקידים בפנטגון.
    נניח שישראל מתנתקת ומתחילה בפיתוחי נשק עצמאיים ואטרקטיביים משל עצמה ומוכרת, נגיד לסין… לא ממש עולה בקנה אחד עם האינטרס האמריקאי.

  15. מאת מיכה:

    "וגם תמיד נצטרך לקנות את הדלק כדי להזניק את המטוס, להניע את הטנק וגם בשביל לרשום תגובות באינטרנט…"

    נכון. לכן ישראל לעולם לא תוכל להיות מדינה שמזלזלת לחלוטין בעולם סביבה. אנחנו לא מדינת ענק עם אוצרות טבעיים ונוכחות מבוססת. אנחנו מדינה קטנה שמתפרנסת ממסחר.

    "ולא שזכור לי איפה קראתי את זה – אבל הסיוע לישראל, הצבאי לפחות, עונה על צרכים/אינטרסים אמריקאים – של תעשיית הנשק שם לפחות. כלומר, הסיוע שהוא צמוד רכש אמריקאי תורם יפה לתעשית הנשק של ארה“ב וגם מעסיק די הרבה פקידים בפנטגון."

    75%כן. מהסיוע האמריקאי חוזר חזרה לארה"ב כדי לקנות דברים. הסיוע טוב להם. הסיוע לא בריא בשבילנו. אנחנו צריכים ויכולים להפסיק להיות תלויים בסיוע. אבל בסופו של דבר אנחנו ישראל והם אממריקהה, והם יכולים לוותר על הקשר איתנו יותר בקלות ממה שאנחנו יכולים לוותר על הקשר איתם.

    "נניח שישראל מתנתקת ומתחילה בפיתוחי נשק עצמאיים ואטרקטיביים משל עצמה ומוכרת, נגיד לסין… לא ממש עולה בקנה אחד עם האינטרס האמריקאי."

    כן. אחת מהסיבות שהאמריקאים נותנים לנו סיוע זה כדי שנהיה יותר תלויים בהם. אבל אנחנו לא יכולים לייצר את כל מה שהצבא והמדינה צריכים בעצמנו, ועסקים עם סין זה לא תחליף לעסקים עם ארה"ב עדיין. ובסופו של דבר האם אתה מעדיף להיות תלוי ברצון הטוב של סין או רוסיה או של ארה"ב?

  16. מאת סמולן:

    נתי

    הכל נכון, ישראל הציעה במשך כמה עשרות שנים שילוב של כח התערבות מהיר ואיכותי למזרח התיכון (הגנה על משטרי הנפט, למעשה), יחד עם סיוע סוציאליסטי לכלכלה האמריקאית במגזר הנשק, יחד עם שירותי מו"פ שעדיף מאד לאמריקאים שיהיו ממומנים על ידם ולכן מוגבלים קצת במשתמש הקצה שלהם, כלומר הסינים. אלו הסיבות שארה"ב מממנת את ישראל בשיעור שהיא מממנת, גם בתמיכה צבאית וגם במו"פ, וזו הבעת הערכה עצומה ליכולות הישראליות בתחומים הללו.

    הכל כבר לא רלוונטי כיום. ברית המועצות כבר לא מאיימת על משטרי הנפט, ועצם התפוגגות האיום הגלובאלי מאפשר לארצות הברית לרכז בניחותא כוחות בעת הצורך, ולכבוש מחדש אזורים עתירי נפט (ולתת אותם לאליטות הערביות שמאפשרות הפקה של נפט זול בטירוף, כי אפילו שיא הסחטנות הערבית לא מדגדג את המחיר האמיתי של המשאב). כח ההתערבות המהירה לא נדרש לארה"ב באופן אסטרטגי.

    סובסידיות לכלכלה האמריקאית היו חשובות מאד תחת שלטון כלכלת השוק. אבל עכשיו ארה"ב היא סוציאליזם צנטרליסטי, ואין לה בעיות להזרים כסף למה ומי שבא לה. היא עושה הזרמות כסף כאלו בהיקפים אדירים.

    מו"פ: כלכלות סוציאליסטיות לא מצטיינות במו"פ, זו אולי הבעיה הכי גדולה שלהן, יחד עם הוודקה הגרועה. יש לצפות שגם ארצות הברית תגלה שמשהו קורה להמצאתיות שלה, בעיקר היות והסובסידיות הנוכחיות של ממשל אובאמה מעדיפות יוזמות עם הרבה תעסוקה, כלומר יוזמות לא יעילות טכנולוגית. הדבר מורגש כבר עכשיו, ויש לצפות שארה"ב תמשיך לממן מו"פ בטחוני ישראלי. אלו לא סכומים גדולים כל כך. אבל, יש לצפות שהסוציאליזציה של הכלכלות העולמיות תגיע גם לישראל, וגם אנחנו נרד ביכולת ההמצאתית שלנו, כמו שקורה בסוציאליזם. אולי פחות מהאמריקאים.

    כך שמוסרית אתה צודק, אנחנו לא סחטנו את האמריקאים, אלא היינו שותפים חשובים מאד בברית שניצחה את הסובייטים. אממה, עברו עשרים שנה, וזה הרבה זמן.

  17. מאת פנחס:

    לנתי
    יש רק סיוע צבאי. על האזרחי כבר ויתרנו מזמן

  18. מאת אסף:

    רק כמה מספרים כדי לשים דברים בפרופורציות (הכל מעוגל):
    הסיוע האמריקאי לישראל: 3 מיליארד דולר לשנה, כמעט כולו צבאי.
    התמ"ג האמריקאי: 14 טריליון דולר לשנה
    התמ"ג הישראלי: 200 מילארד דולר
    תקציב הבטחון הישראלי: 12 מיליארד דולר לשנה (אגב, דומה לתקציב החינוך, כשתשלומי "סעד וביטוח סוציאלי" הם יותר מפעם וחצי גדולים יותר)
    תקציב הבטחון האמריקאי: 600 מיליארד דולר

    אני חושב, בקיצור, שלא צריך להגזים בחשיבות הכלכלית של הסיוע לישראל לכלכלת ארה"ב.

    ביבליוגרפיה:
    http://www.fas.org/sgp/crs/mideast/RL33222.pdf

  19. מאת סמולן:

    אסף הי

    אנא חשב כמה יעלה לאמריקאים להחזיק במזרח התיכון צבא בהיקף של כמאה וחמישים אלף איש, עם יכולת לעבור תוך 48 שעות להיקף גדול בחצי מיליון נוספים.

    להשוואה, כלל כוח האדם של הכוחות המזוינים האמריקאים הוא 3 מיליון איש, מזה חצי מילואים. היקף צבא היבשה האמריקאי הוא חצי מיליון איש, המארינס מאתיים אלף. את מספרי הכסף הבאת.

    לפי המספרים שאתה מביא, יוצא שצה"ל חוסך להם לפחות כמה עשרות מיליארדים בשנה. בשנות המלחמה הקרה זה היה הרבה יותר משמעותי, היות וישראל לא ספקה רק בשר תותחים אל מול הסובייטים (זה החישוב של עשרות המיליארדים לשנה), אלא גם טקטיקות שאיפשרו להם לבנות בצורה חסכונית יותר את מערך ההגנה על אירופה. למשל, משהו שלא נהוג לדבר עליו יותר מדי – אבל הוא לא סודי – ישראל פיתחה באמצע שנות השישים תותחנות טנקים לטווחים של 2-3 קילומטר, בזמן שכל העולם ירה לטווחים של 750 מטר. זו הסיבה שהטנקים הישראלים היו כל כך יעילים במלחמת ששת הימים וביום כיפור. כמה לדעתך שווה הידע הספציפי הזה, למי שרוצה להתמודד עם הצבא האדום בקרבות שריון באירופה ? מבין חמשת מפקדי השריון ההיסטוריים בהיכל התהילה של השריון האמריקאי, שניים ישראלים (טליק ומוסא פלד). האחרים הם פאטון, רומל ואברהאמס.

    (http://www.generalpatton.org/Patton_Saber/PattonSaber_Spring03.htm)

  20. מאת אסף:

    ישראל חשובה להם – כן. ישראל חזקה – זה לא רק רגש, זה אינטרס – בוודאי. ייתכן שצה"ל חזק חוסך לאמריקאים הרבה – יכול מאוד להיות. אני מסכים עם הנקודות האלו, בין השאר כי אני לא מבין בהן יותר מדי. התכוונתי לומר משהו הרבה יותר צר:
    אני חושב שהטענה שהסיוע הצבאי האמריקאי הוא חשוב במיוחד לכלכלה האמריקאית, דרך השפעות מידיות על תעשיית הנשק האמריקאית, היא מעט מוגזמת. זה הכל. (המספרים הבאים שאני אביא יהיו על זה שביטול השלושה מיליארד האלו יהיה הקטנה שבצרותינו הכלכליות במקרה שהעולם יחליט לקחת את העניין ברצינות.)

  21. מאת נתי:

    סמולן, אלה אכן היו ימים גדולים והירואים בצל האיום הסובייטי..
    אבל נכון להיום, יש נרגנות אצלנו בתעשיות הבטחוניות. מובנת על רקע זה שהאמריקאים דהיום, עושים ההיפך. מונעים מאיתנו למצות את היכולת לפתח, ליצר. קוטעים אצלנו פרוייקטים ונמנעים משיתוף פעולה שהיה יכול להיות פורה.
    והרי לפי המספרים שהביא כאן אסף – הזבוב הישראלי, לפחות מטעם הכמות, ממש לא מאיים על הדינוזאור האמריקני באותם פיתוחים שגם יענו על צרכי הבטחון שלנו וגם קצת יגדילו תל"ג ויאפשרו יותר עצמאות.
    אז כמו שאמר פה עידודו- שזה הפשטני ביותר לומר – יש להם אינטרס לשמר את התלות שלנו בהם. או שמדובר בפלוטוקראטים שלא יאפשרו לשום דולר להגיע לארנק לא להם.
    מעניין לשמוע איך אתה רואה את זה?
    אגב, אם כבר גולשים להסטוריה – תמיכתו של העם האמריקאי בעם היהודי לא תמיד היתה מובטחת מאליה. היא למשל, לא היתה קיימת כלל כאשר רוזבלט עד פרל הרבור לא איפשרו לו להיכנס למלחמה ולהצטרף לבעלות הברית כי המתנגדים מבית ראו את עצם הכניסה למלחמה כשירות 'לעניין היהודי' ותו לא.
    כן, בוודאי שגם אני אסמוך על האמריקאים יותר מאשר על הסינים וכו'. ואגב לדעתי, יחסינו עימם יסודם בנאראטיב ריגשי יותר מאשר על בסיס אינטרסים המתכרסמים ממילא. אבל, איכשהו הל'אמור טוז'ור הישראלואמריקאי שאמור לחצוץ (תמיד) בינינו לבין אי-הטלת ווטו על גינוי, או חו"ח סנקציות כלכליות..מה אני אגיד לך… יותר מדי קל להפוך את ישראל למצורע של העולם, ומה הם חשבו להם בכלל אבותינו המייסדים.
    (נא להתעלם מהסיפא. פילוסופי מדי וגם סתם עגום..)

  22. מאת נורית:

    הבעיה איננה רק כלכלית. אם הייתה כזו, אפשר קצת לרדת ברמת החיים. הבעייה היא קיומית מבחינה פוליטית ובטחונית.

    ארצות-הברית הודפת כיום עשרות החלטות נגד ישראל בפורומים בינלאומיים ובעיקר מטילה ווטו במועצת הבטחון. אם ישראל תמשיך בכיבוש ארצות-הברית עלולה לתמוך בהטלת סנקציות בינלאומיות על ישראל.

    מבחינה בטחונית, הפער האיכותי של ישראל מול אוייביה קשור לנשק האמריקני שהיא מקבלת. עם כל הכבוד לתעשיות הישראליות הן לא יכולות באמת להתחרות בכל התחומים בעוצמה האמריקנית, אלא רק באופן נקודתי.