ציטוט – רותי סיני על חוסר היכולת להתפרנס מעבודה ביושר

זה אחד הנושאים הכי חשובים, והכי פחות מדוברים בישראל של היום. ואני ממליץ בחום על המאמר המלא.

בתחילת שנות ה-2000 נטען שמקבלי קצבאות הם בעיקר בטלנים שלא כדאי להם לעבוד משום שהקצבאות גבוהות יותר מהשכר. בניסוי הגדול ביותר בבני אדם שנערך אי פעם בישראל, הוחלט לקצץ לעומק בקצבאות ולראות מה יקרה. מה שקרה הוא שהטיפול הצליח, אבל החולה מת. ליתר דיוק, הוא נעשה עני יותר. לפי הודעת הבנק [בנק ישראל], בין 1997 ל-2009 גדל ב-80 אחוז שיעור המשפחות העניות שבהן ראש המשפחה עובד. משמעות הדבר שיותר מ-60 אחוז מהישראלים העניים חיים במשקי בית שיש בהם לפחות מפרנס אחד. כלומר, מיליון בני אדם שרואים מדי יום את אבא או אמא יוצאים לעבודה, מיטלטלים בהסעות, מזיעים, סופגים השפלות, חוזרים מותשים, ובכל זאת לא מצליחים להעלות את המשפחה מעל קו העוני. ולמען הסר ספק, מרבית העובדים הללו מועסקים במשרה מלאה. (למאמר המלא ב NRG…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=577
  • תגובות ב-RSS

47 תגובות לפוסט ”ציטוט – רותי סיני על חוסר היכולת להתפרנס מעבודה ביושר“

  1. מאת אליעז:

    רק חבל שהמדד ל"עוני" אין לו שום קשר למה בן אדם יכול לקנות, כמה אוכל הוא יכול להביא הביתה, כמה חדרים יש בבית שלו, או כמה פלאפונים הילדים שלו מחזיקים.

    מדד העוני הוא סטטיסטי לחלוטין ומבוסס על החציון. הוא יותר מדד אי שוויון מאשר מדד "עוני".
    אם ההגדרה שלנו ל"עוני" זה "מרוויח פחות מהחציון" למשל, הרי שבהגדרה תמיד 50% מהאנשים יהיו עניים.

    בישראל זה מוגדר כמי שמשתכר מתחת לאחוז ממוצע מהחציון. אפשר להעניק לכל עם ישראל העלאת שכר שתכפיל את המשכורת שלו פי 5 (בערכים ריאליים), ועדיין – קו העוני ישאר אותו הדבר.
    אנשים יוכלו להחזיק באיפאדים, רכבי פאר, דירות גדולות וסטייקים כל יום לארוחת ערב – ועדיין יחשבו לעניים, כי הם "מתחת לקו העוני".

  2. מאת שירי:

    תודה רבה על ההפניה. אפילו שמאמר כזה עושה אותי עצבנית וכועסת כמה ימים לפחות. זה הנושא הכי הכי חשוב והכי הכי מרגיז.
    בעיקר כשהוא עולה לדיון באיזה פורום חברתי, ואז אתה שומע את כל הטרולים שמסבירים לך שהבעיה היא חרדים או ערבים או אנשים עצלנים או אנשים חסרי השכלה, ואין שום קשר למדיניות ולחזירות. הדם עולה לי לראש כשאני שומעת את זה!

  3. מאת ברק:

    ומה הפיתרון ?
    "קודם היו אלה העובדים הזרים שדחקו הצדה את העבודה העברית"
    על מנת להעלות את השכר לעובדים ברמת ההשכלה הנמוכה, חייבים להעלות את הביקוש עבור נותני השירותים הללו. לכן, אי-אפשר להיות סוציאליסט ולתמוך בהשארת העובדים הזרים.
    קיצוץ בלבד בשכר של השכבות העליונות לא יגרום לעלייה בשכר של השכבות התחתונות. דווקא כשהמצב הכלכלי במשק משתפר, אפשר וצריך לתמרץ את השכבות העליונות לשלם יותר – להעלות את שכר המינימום ולגרש עובדים זרים.

  4. מאת אלעד הן:

    זה אחד הדברים החשובים שפורסם פה לאחרונה, אבל תן לי לנחש שזה לא יזין פה דיון מהסוג שאיזו סוגיה עסיסית של שטחים, דגלים וכדומה, מזינה.
    צריך להבין שזה הציבור בישראל, ואלה דאגותיו. כל הדיונים על עתיד השטחים והשלום נראים לרוב הישראלים כהזיה חסרת שחר במקרה הטוב. המציאות שלהם היא של אבטלה, או עבודה בשכר נמוך או (עבור החלק המרכזי שפעם ניתן היה לקרוא לו "מעמד הביניים")איום בשני הדברים האלה, של שחיקת מנגנוני הרווחה שמעלה את עלות המחייה והופכת את הקרקע לבלתי יציבה גם תחת הרגליים של המבוססים יחסית.

    לא ניתן לבנות קואליציה לפינוי השטחים בלי לבנות שמאל שמתמודד עם המציאות הזאת, שהשטחים והשלום יהיו נדבך שני בסדר היום שלה, ויהיו מותנים בשיפור משמעותי של מדינת הרווחה. המחשבה שאיזה תואם אולמרט או שרון יכול היום לדלג מעל מעמד הביניים המצטמק (תומך השלום או היציאה מהשטחים מסיבות מעמדיות ותודעתיות שונות), שבמקרה הטוב מגיע לגודל קדימה + העבודה + מרצ, אני מעריך שפחות (היינו, לא יכול להקים קואליציה) ולפנות שטחים היא הזייה.

  5. מאת אסף:

    מאמר מעניין וחשוב. מדיניות הקיצוץ בקצבאות כשלה.

    אני רק קצת מבולבל מהסיכום ש"אבל הגיע זמן להפסיק להאשים ילדים וערבים וחרדים בעוני."
    קודם כל צריך להפסיק להאשים אנשים בעוני. נקודה. צריך לעזור להם. זה נכון.

    אבל את המדיניות צריך להתאים לבעיות. לעניים כפי שהם באמת, לא לאיזה עני מדומיין שיש לנו בראש. לפי המתואר בכתבה, דו"ח בנק ישראל (יצא רק ב 21 לאפריל. אני מחכה לקרוא אותו) טוען לשלוש בעיות מרכזיות: כושר השתכרות נמוך כתוצאה מהיעדר השכלה רלוונטית לשוק העבודה, מספר ילדים גדול למשק בית, ואי אכיפת חוקי עבודה. מבין שלושת אלו, שני הראשונים הן בפירוש בעיות במגזר החרדי והערבי הרבה יותר מאשר בכל מגזר אחר. ובכלל, המספרים מדברים – רוב עניי ישראל (למעט קשישים, שזה סיפור אחר וחשוב מאוד) הם ערבים וחרדים. מה לעשות שאלה המספרים? ואפרופו-

    כמה מספרים:
    בקרב משפחות, 98% מהמשפחות העניות הן משפחות שבהן מפרנס אחד בלבד
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3866758,00.html

    כיוון שעוני מוגדר בצורה יחסית (וטוב שכך!), וכיוון שבישראל ברוב משקי הבית נשים יוצאות לעבוד (ובודאי שטוב שכך), כאשר יש רק מפרנס אחד קשה מאוד מאוד שלא ליפול הרחק מאחור בהתפלגות ההכנסות. הלאה –
    לפי טבלת קו העוני, המוגדר לפי סך ההכנסות למשק בית מחולק במספר הנפשות למשק הבית (הנפשות הסטנדרטיות למעשה. לא חשוב.) כל ילד נוסף מעלה את הסף של נפילה מתחת לקו העוני בערך ב 1000 ש"ח. כלומר משפחה שנמצאת עכשיו נניח, 800 ש"ח מעל קו העוני תרד מתחתיו אם יהיה לה ילד נוסף והכנסותיה לא ישתנו (או יעלו רק ב 200 ש"ח). שני ילדים – 2000 שח. זה כמעט בלתי אפשרי להעלות משפחה שיש לה 5 ילדים או יותר ומפרנס אחד מעל קו העוני.
    http://www.btl.gov.il/Publications/oni_report%5CPages/oni-2008.aspx

    לאורך זמן אני מתקשה לראות אלטרנטיבה למאמץ להעלאת כושר ההשתכרות ולעידוד יציאה לעבודה (בהטבות, במעונות יום חינם, בהכשרה מקצועית מסובסדת, במיסוי שלילי, ועוד). חיזוק אכיפת חוקי העבודה הוא חשוב כשלעצמו, ויסייע בוודאי. אבל בואו לא נשלה את עצמנו שאכיפת שכר המינימום לבדה תוסיף הכנסות משמעותיות מספיק לכמות גדולה מספיק של משקי בית עניים.
    באשר למספר הילדים – יש לא מעט מחקרים שמראים שהדבר היעיל ביותר לצמצום מספר הילדים למשק הבית הוא עידוד השכלה ויציאה לעבודה בקרב נשים. כך שקידום הנושא הזה הוא בבחינת שלוש ציפורים במכה אחת (העלאת מספר המפרנסים למשק בית, הקטנת מספר הילדים, והגדלת השיוויון לנשים).
    עשר שנים של קיצוץ בקצבאות, ללא הרגל השניה של מדיניות בסגנון שתיארתי כאן, נכשלו. קשה להתווכח עם נתונים. המדיניות הזו נכשלה. אבל עשרות שנים של מדיניות קצבאות נכשלו גם הן. (אגב, תשלומי סעד ובטוח סוציאלי הם עדיין בפער ניכר הסעיף הגדול ביותר בתקציב הממשלה, יותר מפעם וחצי תקציב הביטחון. אז היה קיצוץ, כן, אבל לא צריך להפריז) אבל מה כן יעבוד?

    מי שיבטל את החשיבות של מספר הילדים למשק הבית, ויחליט שערבים וחרדים הם לא מוקדי העוני, עלול לבצע עוד "ניסוי בבני אדם", ששוב יכשל. אני לא רואה שום דרך אחרת לקרוא את הנתונים – ארבעת הרגליים של המדיניות צריכות להיות מאמץ ציבורי גדול לשיפור ההשכלה ויכולת ההשתכרות של השכבות החלשות בכלל, ובקרב המגזרים החרדי והערבי בפרט. הגדלת האפשרויות של נשים לצאת לעבוד ולרכוש השכלה. טיפול בעוני בקרב קשישים (פנסיית חובה, הגדלת קצבאות לקשישים, צמצום תופעת עובדי הקבלן – שיהפכו בבוא היום לקשישים עניים, וכו). ואכיפת חוקי עבודה.

  6. מאת מיכאל:

    מאמר כל כך מבולבל, מלא בקלישאות הידועות וחסר נתונים לא ראיתי מזמן.
    ראשית – נבהיר את מה שברור לכל בר דעת – עדיף יציאה לעבודה גם אם השכר נמוך מאשר קבלת קצבאות. למה? כי לעבודה יש תכונה מוזרה – ככל שאתה צובר נסיון, ותק, הכרות בענף והתמקצעות – שכרך ויכולת השתכרותך עולים. לקצבאות יש תכונה הפוכה – ככל שאתה מסתמך עליהם, לאורך זמן הם מועילים לך פחות. מובטל בחודשים הראשונים זקוק לדמי האבטלה על מנת לכלכל את עצמו בזמן שהוא מחפש עבודה המתאימה לכישוריו. ואולם אם ימשיך לאורך זמן לקבל דמי אבטלה/הבטחת הכנסה – יתנתק מהענף בו הוא עובד, הכרותו ומקצועיותו ייחלשו ככל שזמן הבטלה יתארך.
    שנית – דימויו העצמי של האדם עפ"י כל המחקרים שאני מכיר גבוה יותר כאשר הוא עובד, גם אם שכרו נמוך, בהשוואה למי שכלל אינו עובד. אצל רותי סיני עבודה נקשרת בביטויים שלילים – השפלות, היטלטלויות, התשה. לעובדה שבד"כ לאדם נוח יותר בביתו ומול ילדיו כאשר הוא עובד מאשר הוא מובטל – אין זכר במאמר. להפך – העבודה אצלה היא סוג של כתם שנאלצו אזרחים להכתים עצמם עקב תוכניות ביבי.
    שלישית – נכנסתי לאתר הבנק וקראתי את ההודעה. נכנסתי לפרק הרלוונטי במחקר. החוקרים עצמם כותבים שלא ברור להם מה גרם לשינוי במספר העובדים העניים – האם מדובר באנשים שהחליפו קצבאות בעבודה או בכאלה שהורע מצבם מכל מיני סיבות. אבל רותי סיני יודעת. היא תמיד יודעת.
    רביעית – אילו קראה רותי סיני את הפרק הרלוונטי הייתה לומדת שאכן מרבית העובדים העניים באים מהמגזר הערבי. הפקטור העיקרי הוא מספר הילדים הגבוה יחד עם כושר השתכרות נמוך (לשון עורכי המחקר). אבל רותי סיני מצאה את האשם – יש אנשים ומוסדות שמשקיעים בבורסה ומרוויחים כסף (אגב חלק גדול מהם הפסיד כסף ב-2008 ומחצית 2009 – לא שמענו שהעובדים הרוויחו אז יותר). כל כך מגוחך.

  7. מאת אסף:

    תיקון חשוב – היה צריך להיות "מתוך המשפחות העניות 98% הן משפחות שיש בהן לכל היותר מפרנס אחד." ולא כפי שכתבתי. טל"ח.

  8. מאת דרור ק:

    לאליעז –

    אתה מתפרץ לדלת פתוחה. נעשו ניסיונות למדוד את העוני בישראל באופן שונה. אני מצטט ממסמך של מרכז המחקרים של הכנסת מאת סמי כהונאי וד"ר יעקב ורשבסקי (30/11/2004)
    http://www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m01078.doc

    "שתי השיטות החלופיות [שתי שיטות לא-רשמיות של הלמ"ס והביטוח הלאומי] מחשבות את ממדי העוני באמצעות ההוצאות, ובכך הן שונות משיטת המדידה הנהוגה כיום. הן מביאות בחשבון מרכיבים שאינם מופיעים בחישוב המקובל כיום, כמו זקיפת הכנסות מדירה בבעלות והרכב משק הבית (מבחינת מספר המבוגרים ומספר הילדים), וכך, ככלל אפשר לומר שהחישוב מאפשר זיהוי מדויק יותר של משקי הבית העניים. מנגד, שיטות אלו כוללות מרכיבים שרירותיים יותר מהקיים בגישה היחסית המקובלת. לעתים שינוי באחד האלמנטים הללו עשוי לשנות במידה רבה את ממדי העוני."

    בהמשך:

    "בשתי השיטות שמודדות את העוני על-פי היכולת של משקי הבית לצרוך סל בסיסי של מוצרים ושירותים נמדדים שיעורי עוני גבוהים יותר מבשיטת המדידה הרשמית, שהיא יחסית. שני מחקרים אלו יכולים לשמש ראיה כנגד הטענה ששיטת המדידה היחסית של הביטוח הלאומי מסווגת כעניות גם משפחות שמצבן הכלכלי המוחלט איננו ירוד. הממצאים תואמים את העלייה הרצופה בנתון של "יחס פער העוני" שהמוסד לביטוח לאומי מפרסם, המודד את עומק העוני."

    למיכאל –

    המגזר הערבי בישראל הוא אכן מוכה-עוני. גם אם מביאים בחשבון שאחוז גבוה יחסית של האוכלוסייה הערבית הם "בעלי נדל"ן" (בד"כ בתים או קרקעות שעברו בירושה), עדיין מדובר באוכלוסייה ענייה מאוד. הסיבה היא לאו דווקא מספר הילדים למשפחה. יש שורה שלמה של עבודות מכניסות שחסומות בפני האוכלוסייה הערבית. כל מודעת דרושים שבה כתוב "יוצאי צבא" או כל עבודה שדורשת סיווג ביטחוני ברמת "שמור" (ויש הרבה כאלה, הרבה פעמים בלי הצדקה עניינית), חסומה בפני רוב העובדים הערבים. יש גם עשרות-אלפי אזרחים בדואים בנגב שאין להם אפשרות לקבל חינוך ברמה סבירה, כיוון שאין בתי-ספר נורמליים באזור שבו הם גרים.

    לגבי תנאי העבודה בארץ – בישראל מקובל תקן של 45 שעות בשבוע (ליתר דיוק 186 שעות בחודש, לא כולל הפסקות במשך יום העבודה), וחופשות קצרות במיוחד (9 ימי חג, חלק מהם נופלים על סופי שבוע, 10 ימי חופשה שנתית). חלק ניכר מהעובדים נדרשים לעבוד יותר מהתקן הזה תמורת משכורת שבקושי עוברת את שכר המינימום (3,850.18 ₪ בחודש). בסך הכול, רוב העובדים בארץ עובדים קשה מאוד ומרוויחים מעט. חלק גדול מהנשים נאלץ לעבוד במשרה חלקית כדי לטפל בילדים, או בגלל שאין בנמצא עבודות במשרה מלאה. באירופה משרה חלקית כזאת הייתה נחשבת להן משרה מלאה.

  9. מאת שיר:

    דרור ואסף, שניכם טוענים ששיטת חישוב קו העוני הנוכחית היא טובה, ואשמח לשמוע נימוקים לכך.
    עד כמה שהבנתי המשגת, וזה לא הרבה, השיטה מעפנה להחריד, ושיטה של סל מוצרים תהיה הגיונית הרבה יותר. עצם העובדה שזה יעלה את שיעור העניים המתקבל בחישוב, לפי הציטוט שהביא דרור, לא מעלה ולא מורידה. הדבר שאותו אנחנו רוצים למדוד הוא יכולת ההתקיימות, ובפועל – היכולת להשיג שירותים ומוצרים מסויימים (דיור, חינוך, אוכל…) ולכן אני לא מבין למה 50% מההכנסה החציונית הפנויה נותן אינדיקציה טובה מלכתחילה…
    אני מסכים שבמצב הנוכחי קל יותר למדוד, וברור שסל מוצרים יהיה נתון לשינויים לאורך השנים ויהיה שנוי במחלוקת, ויקשה על השוואת עוני בשנות ה 60 לעוני היום (למשל, אם טלפון יכנס לסל המוצרים), אבל אולי נקבל אינדיקציה טובה יותר, במובן זה שהיא באמת אותו עוני שאנחנו רוצים למדוד.

  10. מאת דרור ק:

    שיר – אני לא בטוח שהשיטה הנוכחית כל-כך טובה, אבל נראה ששיטות אחרות מביאות נתונים חמורים יותר, כך שלכל הדעות המצב הוא בין קשה לקשה מאוד.

    לעניין יחסיות העוני – עוני הוא תמיד דבר יחסי, כי עוני הוא עניין של ציפיות. לא רק ציפיות של אדם מעצמו אלא גם ציפיות של אחרים ממנו. אם הממשלה נותנת שירותים דרך הטלפון והאינטרנט, מכאן שהיא מצפה שלכל אזרח תהיה גישה נוחה לאמצעים האלה. האמצעים האלה עולים כסף. אם מורה בבי"ס מצפה שההורים ישתתפו בעלויות חומרי לימוד בגובה כמה מאות שקלים לשנה, פירוש הדבר שהיא מניחה שכל משפחה יכולה לגייס סכום כזה של כסף (כפול מספר הילדים במשפחה). אם קופת-חולים מצפה שהחולה המבוטח ישתתף במחיר התרופות בשיעור 10 אחוז, שזה במקרים רבים 100-200 ש"ח לחודש, היא מניחה שלכל אדם יש סכום כזה זמין (אם הוא רק יוותר על בילוי חודשי במסעדה מחמת המצב).

    אפשר להרכיב סל מוצרים ושירותים, אבל כפי שכתבו אנשי מרכז המחקרים של הכנסת, זו עבודה עדינה ורגישה כי כל מרכיב בסל הזה יכול לשנות את התמונה במידה ניכרת. השיטה הנוכחית נועדה ככל הנראה לחסוך צרות וויכוחים. אני מניח שהעובדה שהיא מניבה תוצאות נוחות יותר לממשלה, גם היא היוותה שיקול בהחלטה לאמץ אותה. כאמור, אפילו לפי השיטה המקלה הזאת המצב כבר חמור.

  11. מאת שיר:

    אין לי ויכוח איתך שעוני הוא יחסי, אבל כאשר אפילו ראש הלמ"ס טוען שקו העוני הוא בדיחה (ר' קישור בסוף תגובתי), אז אולי שווה להשקיע את העבודה ה"עדינה ורגישה" כדבריך. העובדה שכל מרכיב יוכל לשנות את התמונה בצורה ניכרת היא לא שיקול נגד הרעיון.

    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20090127_1058997

  12. מאת שירי:

    מיכאל: "עבודה יש תכונה מוזרה – ככל שאתה צובר נסיון, ותק, הכרות בענף והתמקצעות – שכרך ויכולת השתכרותך עולים".
    קשקוש בלבוש.
    מאבטח שמרוויח 4500 (כשלא גונבים לו שעות נוספות – וגונבים כל חודש) – ירוויח אותו דבר גם עוד שנה ועוד שנתיים ועוד עשר.
    ולא רק מחוסרי השכלה. פועל וקופאית לא ירוויחו יותר גם עוד עשר שנים. ומיכאל – תמיד תצטרך פועלים. ולא, הם לא מצפים להרוויח משכורת מעל לממוצעת (או אפילו ממוצעת). מדובר בכך שעבור העבודה שהם עושים הם יקבלו שכר שיאפשר להם לחיות בכבוד. זה הרעיון. ולא, כבוד זה לא שתי מכוניות ונסיעות לחו"ל, אל תשלוף את הטיעון השחוק הזה ("נוסעים לחו"ל, מחזיקים פלאפון לכל ילד ואחרי זה בוכים!" שמענו את זה, לא על אלה מדובר, להחליף תקליט בבקשה).
    ויותר מזה – לא מדובר רק ב"פועלים שחורים". לאבא שלי למשל, אפילו שהוא איש מקצוע (מנהל רשתות מחשבים), לא התעדכן/עלה השכר כבר 15 שנה. למה? כי הוא היה בן 40 – ו-40 הרי זה כבר סוף החיים בשוק העבודה אם לא ידעת, והיום, כשהוא בן 55, בכלל אין על מה לדבר. הם משחקים על הפחד (המוצדק) שלו לעזוב. ואבא שלי ממש לא אחד ויחיד, יש כמוהו עוד המון.
    אני אתאפק ולא אמשיך בעניין שאר הסעיפים, הנושא הזה – והמגיבים שקמים בעקבותיו – יודעי כל, ציניקנים ומתנשאים (במסווה שקול ואובייקטיווי) – מרגיזים אותי כל כך.

  13. מאת דרור ק:

    שיר – מה הטעם לבנות מדד חדש לעוני, בשעה שכל המדדים, טובים יותר או פחות, אומרים שהמצב קשה? גם התחושה הכללית לא טובה, ויש על כך אפילו הסכמה די רחבה בין אגפים שונים של המפה הכלכלית-פוליטית. המשימה היא כרגע למצוא פתרונות למצב. את בעיית מדד העוני אפשר יהיה לפתור אחר-כך, כשנרצה לבדוק עד כמה מצבם של האנשים השתפר.

  14. מאת סמולן:

    אני חושב שעשר שנים הן זמן קצר מכדי להסיק מסקנות כל כך מרחיקות לכת. מהדיבור הכללי של רותי סיני משתמע שאין שום קשר בין עבודה ורווחה.

    אבל אני חושב שבתמונה הכללית, מיליון העובדים האלו שהתווספו למשק העבודה הם כנראה חלק מהפלא של ההתמודדות הכלכלית הישראלית עם האינתיפדה השניה. ההתמודדות לוותה בקיצוצים תקציביים מרחיקי לכת בכל מיני תחומים – האקדמיה היא הרעשני שבהם – אבל בדיעבד מתברר שהיא הצליחה, כי הצלחנו. גם מי ששונא את ישראל נוטה להעריך את היכולת הזו, נעמי קליין מסבירה אותה כניצול של הסכסוך לייצוא של מוצרים בטחוניים, אבל זה רק ניסיון להסביר מדוע בעצם שנים של מלחמה קטלנית לא הפריעו משמעותית לבילויים במועדונים, רכישה של בגדים מגניבים, וכן הלאה.

    אבל על הרקע הזה, וממש בלי קשר לשטחים וגורלם, חייבים להבין שהקפיטליזמוס אמנם עובד, אבל עכשיו הגיע זמן לצעד סוציאליסטי. האנשים האלו הם כיום כבר לא "מחוץ לחברה" – כי הם לא עובדים – אלא שותפים מלאים בה. הם רוצים קוי מהדרין בירושלים – צריך לכבד את הבקשה הזו, ולפחות להתווכח בנימוס. הערבים רוצים יותר ביטוי לערביות שלהם – צריך לאפשר גם את זה, וגם, לכל הפחות להתווכח בנימוס.

    לפי ההתרשמות שלי, המגזרים האלו – כמו עניים אחרים בהיסטוריה – לא עוסקים בתביעה של חלוקת הכנסות שיוויונית. זה יותר מסע צלב נצחי של קבוצות שליטה שמניפות דגלים חברתיים, אבל הן מיעוט. לכן ההקשבה למה שהמגזרים האלו רוצים לא אומרת בהכרח הפיכה לסוציאליזם שוויוניסטי. אבל אם הם כן מדברים על זה – האם החרדים מדברים על זה ? הערבים ? – ובכן, אם הם כן מדברים על זה, אז צריך להקשיב להם, ולכל הפחות להתווכח בנימוס. אני אישית לא אתווכח על זה, אגב. רק על קווי המהדריו ועל חוק השבות.

  15. מאת שיר:

    אני מסכים שיותר חשוב לטפל בבעיה, אבל אחד הכלים הוא המדדים שאתה משתמש בהם, ואם הם דרעק – האינפורמציה שלך על הבעיה (ולכן אופני הטיפול שנגזרים) לקויה, וחבל.
    אין ספק שיותר חשוב לדבר ולטפל בעוני, מאשר להתווכח על אופן קביעת קו העוני, רק רציתי לוודא שבאמת אין שום נימוק סביר לקביעת הקו כפי שהוא היום, ואכן כך השתכנעתי (עד שתטען אחרת, אבל נראה לי שאנחנו די מסכימים בזה).

  16. מאת מיכאל:

    לשירי, אין טעם להתווכח איתך אם את לא מסכימה לשמוע. את כבר יודעת מה אני רוצה לומר, מתווכחת ומנצחת טיעונים שלא השמעתי ובכלל כנראה הצד השני מיותר בויכוח איתך.
    אז כאחד שעבד באבטחה בתקופת התואר הראשון – אין לך שום מושג על מה שאת מדברת. השכר באבטחה לא גבוה, אבל לומר שעשר שנים הוא לא משתנה זה קשקוש בלבוש כדבריך. חברות האבטחה כפופות להסכמים קיבוצים וכאשר, לדוגמא, ישנה תוספת יוקר במשק הם חייבים להוסיף זאת לשכר. מי שנשאר באבטחה ולא ממשיך למקצועות אחרים יכול להתקדם לאחראי משמרת למשל. נכון חברות האבטחה לא תמיד מצייתות לחוק ויש לתבוע במקרה כזה. אז מה. גם בהסתדרות היו מעילות וגניבות – זה לא אומר שארגוני עובדים הם מיותרים ומושחתים מטבעם. העבודה באבטחה מימנה לי את לימודי התואר הראשון, איפשרה לי ללמוד בעת העבודה (משמרות לילה) ואני לא מקבל את הזלזול וכמעט ההקאה כשמדברים על העבודה הזאת.
    לגבי אביך – אני לא מכיר את החברה שבה הוא עובד אבל מאח שעבד בדיוק בעבודה כזו ושותפים לדירות שעבדו בתעשיית ההייטק אני יודע שנהוג אצלם פעם בשנה לשבת עם כל עובד על שכרו ולהחליט לעניין תוספת כן או לא.
    ודוגמא אחרונה – רעייתי שתחייה – החלה לעבוד בבנק במסלול של יועצי השקעות, משכורתה הבסיסית בשנים הראשונות לא הייתה רחוקה ממשכורת מינימום – כעת – 10 שנים אחרי – ובעזרת תוספות כמו קידום, ותק, יציאה לקורסים וכד' היא מרוויחה טוב, תודה ששאלת. והיא לא מיוחדת (כלומר לא בעניין הזה) כמוה כ – 50 אלף עובדי הבנקים התקדמו מעבודה בשכר שקרוב לשכר המינמום בשנים הראשונות. אז תרגעי עם ההתלהמות. עבודה לאורך זמן מתגמלת ואני מקווה שתתני לעובדות לקלקל לך קצת את התיאוריה.
    וסבא שלי היה אומר – לא צריך להתרגז. החיים קצרים מדי.

  17. מאת אסף:

    שיר – מדידת עוני הוא שאלה קלאסית בכלכלה.
    השאלה באיזה מדד רוצים להשתמש תליה בשאלה מה היא סיבת המדידה. אם הסיבה היא הלקאה עצמית (או זיכוך עצמי) – יש מדדים שטובים לזה. אני לא מוצא בהם עניין.
    אם המטרה היא לסייע בגיבוש מדיניות מושכלת, אז מדידה יחסית היא כלי טוב יותר.
    סיכום טוב של הדיון וההשלכות של שיטות שונות יש בדוח ועדת יצחקי לבחינת מדדי העוני (שחטף בתקשורת התקפות בין שקריות למטופשות). לא מצאתי משום מה קישור, אבל אם מעניין אותך, אני ממליץ לקרוא.

    אם אתה רוצה ממש להעמיק בנושא המאוד מעניין הזה, אז הגדול מכולם הוא אמרטיה סן, הפילוסוף והכלכלן זוכה פרס הנובל (אגב, עאלק ליברל מהגדולים שיש). שתי עבודות מרתקות ויפהפיות, שדורשות קצת מתמטיקה:
    סקירה:
    https://classshares.student.usp.ac.fj/EC414/Lectures/wk%205/Reading%20List/Issues%20in%20Poverty-%20Sen.pdf

    והעבודה המפורסמת מכולן. קלאסיקה אמיתית, וקריאה מענגת מאוד:
    http://www.wtf.tw/text/econ/sen_1976_poverty_an_ordinal_approach_to_measurement.pdf

    (ואם זה ימשוך אותך לעשות כלכלה, ולא רק מתמטיקה – גם טוב)

  18. מאת עידו לם:

    כול הכבוד שירי על מה שכתבת אני מסכים איתך בכול מילה רק חבל שיש כאלה שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם ותמיד יאשימו את המוחלשים במצבם.

  19. מאת אסף:

    מצאתי.
    http://www.cbs.gov.il/publications/pw101.pdf

  20. מאת שירי:

    מיכאל, כן, זה נכון, אני מתלהמת, הנושא מרגיז אותי מאוד. אני מתנצלת על הטון. אבל מה שאני מנסה לומר הוא שהאנשים שמדובר בהם הם לא אלה שעבדו כמאבטחים בזמן לימודיהם, חבר׳ה צעירים שמישהו באמת טורח לשבת איתם לדבר על שכר או להציע להם משרה כאחראי משמרת. אני – והדו״ח – מדברים על השומר המבוגר בכניסה לסופר השכונתי שלך (והם מתלוננים על השעות שנגנבות, ואומרים להם אופס טעינו, נכניס למשכורת הבאה, ומכניסים – וגונבים שעות שוב, והם לא מתלוננים. אה כן, ואחרי שנה מפטרים ומעסיקים שוב לפעמים, בחברה אחרת או לא, ועל זה מדברת בין השאר רוצי סיני על אכיפה חסרת נוכחות). אני – והדו״ח – לא מדברים על עובדים בחברות הייטק. אני מדברת על, במקרה של אבי, התעשייה הישנה. חברה גדולה ומכובדת (שהופרטה ואין בה שום צורה של התאגדות).אבי אגב הוא מודל למה שאסכולת נתניהו ודארוויניסטים אחרים יהללו: איש שהתחיל מלמטה, כפועל, ובתושייה, חושים חדים וחריצות קפץ על הזדמנויות, למד והתמקצע – והתקדם. ולמרות שהוא מוערך מאוד, ומקבל תעודות הוקרה, ובונוס מעליב מדי פעם, וגם ישבו איתו לשיחות שכר, לא העלו. והוא לא יחיד. ואני מנחשת שהוא לא בגיל של חבריך. אה – ויש לציין שלא מדובר במרכז הארץ, מה שבכלל מאפשר לעשות את זה לעובדים.
    מה שאני רוצה להגיד הוא שהדוגמאות שלך – לא מהוות תגובה או סתירה למאמר של רותי סיני שהגדרת כמבולבל. היא מדברת על עובדים עניים: קופאיות, פועלים, מאבטחים (לא כולם סטודנטים, תסתכל מסביב), מנקים, קלדניות בית משפט (שהתארגנו והשיגו הישג השנה), עובדים סוציאליים, וכן הלאה. את עובדת היותם עובדים, מפרנסים, עניים ואף מושפלים בחלקם – כי לעבוד משרות מלאות ולא לגמור את החודש בכבוד זה השפלה – את זה לא סתרת.
    ושוב, סליחה על ההתלהמות מקודם.

  21. מאת אסף:

    שירי – אם זו הייתה כל ההתלהמות בעולם, מצבנו היה טוב…
    מילה על הגורמים שקובעים את השכר.
    סליחה על הטון הדידקטי, אבל – לעסק:
    כאשר עובד ומעביד נפגשים, השידוך ביניהם מייצר משהו בעל ערך. בשלב הבא הערך הזה צריך להתחלק בין העובד והמעביד. אני חושב שהתיאור הזה מוסכם על כל מי שכתב על הנושא, ממרקס ועד מילטון פרידמן.
    איך הערך הזה שנוצר כתוצאה מהמפגש בין עובד ומעביד מתחלק? יש הרבה דברים שמשפיעים, ממידת התחרותיות בענף ועד להסדרים חוקיים וחברתיים (ובארץ מיקום גיאורפי הוא בהחלט חלק חשוב!).

    צריך בהחלט לפעול כדי לשפר את האופן שבו הערך הזה מתחלק. צריך לחזק את יכולת ההתאגדות של עובדים חלשים, צריך לאכוף חוקי עבודה, אולי להעלות את שכר המינימום, צריך לחסל את תופעת עובדי הקבלן, ועוד.
    כל אלו לא ישנו (לפחות לא הרבה) את הערך שהמפגש בין עובד ומעביד מייצר. אני חושב שחשוב להדגיש את הנקודה הזו, ולפעמים נוח להתעלם ממנה. גם לפעמים נוח להאשים את מי שמעלה אותה בניאו ליברליזם. אבל עובד שמפגש שלו עם מעביד יכול לייצר רק ערך מוגבל מאוד (למשל עובד חסר השכלה רלוונטית לשוק העבודה), לא יוכל לקבל שכר גבוה גם אם יתמכו בו שבע עשרה איגודים מקצועיים, ושכר המינימום ישולש.
    אני חושב שצריך להיזהר מהתמקדות יתר רק באופן שבו הערך מתחלק.

  22. מאת שיר:

    אסף, ריפרפתי על פני המאמר הראשון שנתת (הוא ארוך לי מדי ועיתותי לא עד כדי כך בידי) ולא מצאתי הצדקה לקביעת קו העוני בישראל כפי שהוא נקבע, אם כי יש בו כמה דברים מעניינים לגבי איך מודדים עוני (הכנסה או צריכה) ומה עושים עם קו העוני מרגע שהשגנו אותו.
    למען הסר ספק – הסכמתי שהמדידה צריכה להיות יחסית, אבל לא הבנתי מדוע הקו בישראל נקבע לפי מחצית ההכנסה הפנויה החציונית.
    הרי כפי שמצוין בהפניה ל"דה מארקר", אפשר מחד לעוות את הקו בקלות, למשל אם מעלים את קצבאות הזקנה בכמה עשרות שקלים. ומאידך גם אם תהיה עליה משמעותית בשכר "על כל הלוח" הקו עשוי להשאר בעינו (מבחינת מספר האנשים שנמצאים מעליו או מתחתיו).
    במילים אחרות – לא קיבלתי תשובה.

  23. מאת דרור ק:

    למי שחושב שבכלכלה יש מדדים מוחלטים ויעילים, ורק צריך למצוא את השידה הנכונה כדי לייסד מדדים כאלה – כדאי שידע שבעצם כל המדדים בתחום הכלכלה הם בעייתיים.

    כל חודש מפרסמת הלמ"ס את מדד המחירים לצרכן. המדד הזה משמש לכל כך הרבה עניינים, ובעצם אין לנו מושג עד כמה הוא מדויק. הוא מתייחס לכל הארץ כאל יחידה אחת, בשעה שאנחנו יודעים שמחירים עולים בקצב שונה במקומות שונים (וישראל היא מדינה קטנה יחסית!), לא ברור אם הוא כולל את ה"שטחים", אף על-פי שהשקל הוא המטבע הדומיננטי גם שם, לא ברור מה צריך להיות קצב העדכון של סל המוצרים (יש מוצרים שפעם היו פופלריים והיום כבר לא נמכרים בכלל, ומנגד מוצרים שנכנסים לשימוש). מדד המחירים מחושב לפי מדגם, כלומר יש טעות דגימה. אנחנו מייחסים חשיבות עצומה לעלייה או ירידה של המדד בשברי אחוזים. האם יש מובהקות סטטיסטית לשינויים בסדר גודל כזה?

    בחישוב מדדים כגון תמ"ג/תל"ג, והמדדים שנגזרים ממנו: "צמיחה" ו"רמת חיים", יש בעיות קשות עוד יותר, ובכל זאת מתייחסים אליהם כמעט בקדושה.

    גם לגבי מדידת עוני אין מדד שמניח את הדעת, רק הערכות טובות יותר או פחות. העניין הוא שהגענו למצב שבו כל ההערכות, לפי כל השיטות, מצביעות על מצב חמור שדורש טיפול. עצם העובדה שהירידה האחרונה במדד העוני נבעה מעלייה של כמה שקלים בקצבאות אמורה להדליק נורה אדומה. העובדה שמדד האבטלה ירד אבל כל מדדי העוני ממשיכים להורות על מצב גרוע, גם היא מטרידה מאוד. כלומר, גם אם המדדים לא מדויקים, הם מצביעים על בעיה חמורה בהיקף גדול.

    אחת הבעיות המרכזיות היום בישראל היא השתלטות הגישה הנאו-ליברלית כאילו עובד ומעביד הם שני צדדים שווים שכורתים הסכם ביניהם להפקת רווח ולחלוקתו ביניהם. המציאות רחוקה מאוד מהתיאור הזה. ברוב המקרים העובד נמצא בעמדה נחותה מאוד בהשוואה למעביד, ולכן הוא זקוק להגנות שנכון להיום לא קיימות. הגנה אחת היא זכות העובדים להתארגן מול המעביד (למעבידים, אגב, תמיד יש אפשרות להתארגן מול העובדים, והם עושים את זה לעתים קרובות). הגנה אחרת היא חקיקה שקובעת חובות של המעביד כלפי העובד בלא תלות בהסכמים ביניהם. חקיקה כזאת קיימת בישראל אבל היא דלה מאוד ולא נאכפת כראוי. בחלק מהמקרים חוקי העבודה אינם גוברים על הסכמים, ולכן הם חסרי ערך מעשי. רק כדי לסבר את האוזן – שני חוקי המגן האחרונים שנחקקו קובעים שלעובד יש זכות לשבת תוך כדי העבודה ולצאת לשירותים כשהוא מרגיש צורך. אלה דברים שהיו אמורים להיות מובנים מאליהם. על חופשה שנתית יותר ארוכה או פיצויים גם במקרה של התפטרות אף אחד לא מעז בכלל לדבר.

  24. מאת אסף:

    שיר – אהה… ובכן. לא קיבלת תשובה כי אין תשובה. אי אפשר להגן ביושר על קו העוני הנוכחי. יש איתו המון בעיות, ואין כמעט מה לומר לטובתו. חשבתי שהבעיה היא עם מדידה יחסית שהיא דווקא אולי הדבר הסביר היחיד בקו העוני.

    דרור – זו אחת הבעיות המרכזיות. אני מסכים עם כל מה שכתבת. (אולי חוץ מהאמירה שב"רוב" המקרים העובד מנוצל. אני לא יודע אם זה רוב המקרים. זה בוודאי הרבה מקרים, ומקרים חשובים).
    בכל מקרה, אמנם חשוב להתמקד בנושאים האלה, אבל – צריך להיזהר מהתמקדות יתר רק בנושאים האלו. אולי כי זה דבר שיחסית קל לשנות (כמה חוקים, תוספת פקחים, ושיחקנו אותה), אולי בגלל שזה סיפור עם אנשים רעים שקל לשנוא ולהפנות אליהם אצבע מאשימה (למה יש עניים – כי שרי אריסון לא משלמת להם מספיק), לא יודע למה, אבל יש התמקדות מוגזמת בנושאים האלו. לשיפור האופן שבו הערך שנוצר במפגש עובד-מעביד תהיה בוודאי תרומה חשובה. אבל זה לא מה שיפתור את בעית אי השיוויון והעוני בישראל.
    שבת שלום.

  25. מאת אסף:

    לשיפור האופן שבו הערך שנוצר במפגש עובד-מעביד תהיה בוודאי תרומה חשובה
    היה צריך להיות:
    לשיפור האופן שבו הערך שנוצר במפגש עובד-מעביד *מתחלק* תהיה בוודאי תרומה חשובה

  26. מאת דרור ק:

    לאסף – תיקון קטן. לא טענתי שברוב המקרים העובד מנוצל. כתבתי שברוב המקרים העובד בעמדת נחיתות. בהרבה מקרים הנחיתות הזאת הופכת לניצול, לפעמים בגלל זדון, אבל בדרך-כלל כי המעביד משתכנע שמותר לו, שזו דרכו של עולם, שגם הוא היה פעם מנוצל, ועכשיו תורו לנצל וכדומה. הנאו-ליברלים האדוקים מוטרדים מאוד מהרצת מניות או מניצול מידע פנימי בבורסה. על דברים כאלה מחוקקים חוקים מגבילים ומזעיקים את המשטרה. הם לא מוטרדים מהאפשרות לניצול עובדים. כאן הם מתבצרים בעמדה שכל חוק פוגע בחופש לעשות עסקים ושגם אם יש חוק, לא כל כך נורא להפר אותו.

    סיבה נוספת לעוני שהוזכרה כאן היא היעדר השכלה. העניין הוא שהיעדר השכלה הוא לא גזרת-גורל. מי שחי בנגב, הסיכוי שלו לזכות בהשכלה קטן לאין-ערוך ממי שחי במרכז הארץ, כי מדינת ישראל מזניחה את מערכת החינוך בכלל, ואת מערכת החינוך בדרום הארץ בפרט. זה עניין פוליטי.

  27. מאת אורן:

    מאמר דעה שגוי לגמרי בהרבה רמות.
    קודם כל- משום שאם קיצוץ הקצבאות אכן הוציא אנשים לעבוד, הרי שהשערת הבנק\ביבי נכונה לגבי "בתחילת שנות ה-2000 נטען שמקבלי קצבאות הם בעיקר בטלנים שלא כדאי להם לעבוד משום שהקצבאות גבוהות יותר מהשכר" ואם כבר זה מעיד שהקצבאות אכן גבוהות מדי.
    שנית, לא תואר כלום על גובה קו העוני- הרי יכול להיות שהשכר החציוני קפץ פי שניים, כולם עשירים יותר, אך קו ה"עוני" עלה בהתאם.
    שלישית, הכותבת מתייחסת בביטול ופופוליזם זול למשקיעים בבורסה, שהם בין השאר קרנות הפנסיה של השכירים, וחסכונות של אנשים שנצברו בזיעת אפם והולכים חזרה להשקעות במשק, אך מהללת את אותן קצבאות שמעודדת בטלה וניוון, ואין להן שום דבר עם ערכי תנועת העבודה.

    * מוזר להתייחס ל"קצבאות" בשם כולל, כיוון שבעיני לפחות, דין קצבת ילדים\אבטחת הכנסה\אבטלה אינה כדין קצבת נכות או זקנה, לא מבחינת המשמעות הפרקטית ולא המוסרית.

  28. מאת דרור ק:

    לאורן –

    (1) רותי סיני לא טענה שלקבל קצבאות טוב יותר מאשר לעבוד. רותי סיני קובלת (ובצדק לדעתי) על כך שיציאה לעבודה לא מחלצת אנשים מעוני.

    (2) לא הצלחתי למצוא סקירה על שינויים בקו העוני (קצת מוזר שלא מפרסמים דבר כזה), אבל אילו הטענה שלך הייתה נכונה, היינו מצפים לראות שינויים משמעותיים גם במדדים אחרים – השכר ההמוצע במשק, מדד המחירים לצרכן, התל"ג ("צמיחה") וכו'. כיוון שלא נרשמו שינויים דרמטיים במדדים הנ"ל, אין סיבה להניח שהשכר החציוני הוכפל בזמן האחרון. אם הוא עלה קצת, זה לא משנה הרבה. גם אנשים שמרוויחים כמה שקלים יותר מקו העוני הם די עניים.

    (2) כשאדם יושב בבית ומקבל קצבאות הוא עני (הקצבאות, בניגוד למה שאתה חושב, מספיקות רק בקושי לקיום בתנאים סבירים). בכל זאת, יש לו איזו יכולת מיקוח עם מעסיקים פוטנציאליים. המעסיקים לא יציעו לו עבודה בשכר נמוך מהקצבה שלו. צמצום הקצבאות ביטל גם את יכולת המיקוח הזאת. תוסיף לזה את היעדר ארגוני עובדים ברוב המגזרים, מיעוט חוקי המגן ואי-אכיפה של החוקים הקיימים, ותבין למה מצבם של כל-כך הרבה אנשים עובדים עגום כל-כך.

    (3) טעות נפוצה היא שקצבת-ילדים נועדה לפרנס את ההורים. לא. היא נועדה לפרנס את הילדים. האמת היא שעדיף למדינה לבנות בתי-ספר, גני ילדים ומתנ"סים רבים יותר ואיכותיים יותר, אבל היא מעדיפה לחלק קצבאות להורים, ושההורים כבר יחליטו מה לעשות עם הכסף.

    (4) הקצבאות הן כסף שנצבר על-ידי כלל האוכלוסייה במדינת ישראל. כל אדם בוגר במדינה חייב לשלם מס לביטוח הלאומי, גם אם הוא אינו עובד. אדם שמקבל קצבה, לוקח כסף שכל הציבור אסף בעמל רב, כולל מקבלי הקצבאות עצמם. לא מדובר כאן באנשים שגונבים מקופת הצדקה של בית הכנסת.

    (5) העובדה שמי שיוצא לעבוד לא נחלץ מהעוני, ולעומת זאת מי שמשקיע במניות מרוויח, היא בעייתית מאוד. הבורסה היא מכשיר לעידוד השקעות, לא פחות ולא יותר. הכסף שאפשר להרוויח שם הוא פיתוי ותגמול על הנכונות להשקיע. דרך המלך לפרנסה צריכה להיות עבודה, והבורסה אמורה להיות תוספת. כשהיוצרות מתהפכות, סימן שיש לנו בעיה.

  29. מאת אסף:

    דרור, אני מאמין שאני קרוב אליך בסך הכל בגישה, ומסכים עם רוב הנקודות שאתה מעלה. אבל יש ממש במה שאורן אומר, וגם בביקורת שאחרים העלו פה.

    למשל שלתאר יציאה לעבודה כטלטולים והזעה שיביכו אותך בפני ילדיך לא ממש היה גורם לא.ד. גורדון צמרמורת של עונג.

    למשל, שאין שום נתון שקרוב לתמוך בטענה שהרווחים בבורסה תופסים את מקום ההכנסות מעבודה. זו אמירה ריקה לחלוטין במקרה הטוב. ובטח ובטח שאין לרווחים בבורסה דבר וחצי דבר עם הקושי של חלק ממי שיוצא לעבוד להיחלץ מהעוני.

    למשל שאני לא רואה שום דרך ליישב בין מה שפורסם מהמחקר ובין טענתה של סיני בסוף המאמר שלה ש"הגיע זמן להפסיק להאשים ילדים וערבים וחרדים בעוני.“
    קרא בעצמך דרור (אם עוד לא קראת. אם כן – איתך הסליחה). זה פשוט לא להאמין שהיא ואני קראנו את אותו מחקר.
    http://boi.gov.il/press/heb/100406/100406.pdf
    כמה ציטוטים לדוגמא מהמחקר:
    "מניתוח מאפייני התעסוקה, השכר והעוני בשנת 2008 (לוח ח' 5- ) עולה כי … כמחצית מהעובדים העניים (בכל אופני התעסוקה) הם ערבים, וכ 12- אחוזים נוספים הם חרדים." (תזכורת – זה הרבה מעבר לחלקם באוכלוסיה, ובגלל הרכב הגילאים זה הרבה הרבה יותר מחלקם באוכלוסית העובדים. וגם מילולית, 62% זה רוב)

    "ההסתברות היחסית של אדם במשק בית שיש בו חמישה או שישה ילדים להיות עני הייתה בשנת 2008 גבוהה פי 18 מזו של אדם דומה במשק בית שבו אין ילדים"

    ובחייאת, כמה דגש אפשר לתת לזה ש60% מהעניים באים ממשקי בית שבהם יש מפרנס אחד לפחות (עם טשטוש, אולי מכוון, שזה לא אומר ש 60% מהעניים עובדים) ולא להזכיר אפילו בחטף ש 95% מהעניים באים ממשק בית שיש בו פחות משני מפרנסים.

    המאמר של רותי סיני הוא, לצערי הרב, די מייצג לגבי הרבה מהכתיבה של השמאל החברתי כלכלי בישראל, וזה כואב לי בעיקר כי אני רואה את עצמי כחלק ממנו. המאמר שלה מעלה נקודה חשובה – מספר העובדים העניים עולה בהתמדה מזה עשור. אבל המאמר מטפל בהנקודה הזו ברשלנות, לעיתים ממש צורמת. חבל. אני עדיין מחכה ליום שהשמאל הכלכלי חברתי בישראל יאמץ את הסטנדרטים האינטלקטואלים של ידידיו שכותבים בעיקר על הפן המדיני.

  30. מאת שיר:

    לאורן – לפני שאתה זורק השערות מגוחכות (כמו הכפלת השכר החציוני במשק) אני ממליץ לרפרף על הדו"ח של הביטוח הלאומי בנושא מימדי העוני:

    http://www.btl.gov.il/Publications/oni_report/Documents/oni2008.pdf

    ממנו עולה שהיתה ירידה ריאלית קלה של קו העוני מ 2007 ל 2008.

    לא פי שניים ולא נעליים.

  31. מאת שירי:

    הדברים שרותי סיני כותבת הם די פשוטים וברורים, לא שגויים, לא מבולבלים, לא פופוליסטיים – הם עובדתיים לגמרי. כל הטענות נגד נובעות מחוסר היכרות עם עוני ועניים. ביטול העובדים העניים כמקבלי קצבאות בטלנים לשעבר או הכללתם כחרדים וערבים (או מזרחיים – תתפלאו, יש גם אשכנזים עניים שהם לא חרדים) היא פשוט בורות. לא מתוך רוע או חוסר אכפתיות. פשוט חוסר היכרות, שמובילה בקלות רבה לחוסר אמפתיה ולריחוק, ולהתעלמות מבעיות (כמו אלה שדרור פירט). צביעת המציאות כאילו כל חוזה התקשרות עם מעביד היא תמיד, בסופו של דבר, מיטיבה עם העובד, היא כבר עיוורון גמור.
    גם אני לא עיוורת – אני יודעת שיש אנשים שהפכו את הקצבאות לדרך חיים. הם מיעוט שבמיעוט. בגלל אלה יצאה המדינה למלחמה בעניים במקום בעוני? בעובדים במקום במעבידים נצלנים (ריבוי הדרכים להגן על דרכי ניצול שונות כלגיטימיות מפתיע אותי בכל פעם מחדש)?
    ברור לי שכל המקטרגים של המאמר הם נגד ניצול ובעד צמצום ממדי העוני. אבל עד שלא יונחו המנטרות השחוקות בצד זה לא יקרה. גם סולידריות לא תצמח עד אז.

  32. מאת מגבניק:

    אסף:
    אפריל 10, 2010 at 18:23

    "לשיפור האופן שבו הערך שנוצר במפגש עובד-מעביד *מתחלק* תהיה בוודאי תרומה חשובה"

    כן – שהמעביד ילך 'להתחלק' עאלק עם הירדנים במקום עם הישראלים.

  33. מאת אסף:

    מאת מגבניק:
    כן – שהמעביד ילך ’להתחלק‘ עאלק עם הירדנים במקום עם הישראלים.
    ——–
    גם נכון (אתה מתחיל את היום בלהסכים עם חלק ממה שאורן אומר, ולפני שאתה מבין מה קרה אתה מסכים עם מגב"ניק… אנה אני בא?). אין silver bullet. כמעט לכל צעד מדיניות שבא לסייע תהיה גם השפעה שלילית. זה אומר שצריך להיות זהירים, לא שצריך לבטל מראש את הצעדים האלו. גם זו אגב בעיה שתפחת אם העובד הישראלי יוכל לייצר יותר ערך.

    שירי – אני איתך. אולי אני באמת לא מכיר את העניים, למרות שאני משתדל לקרוא את החומר הרלוונטי. אבל אולי אני טועה. אם ככה – אז מאמרים כאלו צריכים להכיר לנו את העניים. לא להגיד לנו "אתם לא באמת מכירים. תסמכו עלינו, זה לא ככה". האם העניים אינם מאופיינים בדרך כלל בהשכלה נמוכה, מיעוט מפרנסים למשק בית, וריבוי ילדים?
    כמו שכתבת, ואני שמח שכתבת את זה, אני מודאג מהפערים לא פחות מכל אחד אחר. זה באמת עלול לפרק את מה שנשאר מהמרקם החברתי בישראל. אבל אם לא יסבירו לי איפה אני טועה, ורק יגידו לי שאני טועה, אני לא כל כך יודע מה לעשות עם זה.

  34. מאת דרור ק:

    אסף – למה לדעתך יש כל כך הרבה עניים בקרב הערבים? אני מניח שאין סיבה אחת ויחידה, אבל העובדה שמערכת החינוך הערבית-ממלכתית במצב כל-כך עלוב, ודאי יש לה משמעות. העובדה שביישובי הבדואים בנגב אין בתי-ספר נורמליים ודאי לא תורמת לכושר ההתפרנסות שלהם. חלק גדול מהבדואים, והערבים בכלל, הם חקלאים באופן מסורתי, אבל אסור להם לחכור אדמות מדינה (ודאי שלא לקנות) לשם עיבודן לחקלאות. הם יכולים, לכל היותר, לעבוד כפועלים שכירים בקיבוצים ובמושבים ולהרוויח משכורת צנועה. מי שהתמזל מזלו יכול לעבד אדמה שקיבל בירושה, אבל תמיד יש סכנה שיפקיעו אותה. נשים ערביות שמצאו פרנסה דחוקה בענף הטקסטיל בנגב ובגליל יושבות עכשיו בחיבוק ידיים עקב העברת מפעלים לסין. זה שהמדינה כבר לא מטילה מכסי מגן כדי להגן על פרנסת הנשים האלה, ניחא, אבל עכשיו משרדי הממשלה החלו לרכוש מוצרים בסין (אפילו מדי צה"ל, משטרה ודגלי ישראל!).

  35. מאת מגבניק:

    אסף:
    אפריל 11, 2010 at 17:01

    "מאת מגבניק:
    כן – שהמעביד ילך ’להתחלק‘ עאלק עם הירדנים במקום עם הישראלים.
    ——–
    גם נכון (אתה מתחיל את היום בלהסכים עם חלק ממה שאורן אומר, ולפני שאתה מבין מה קרה אתה מסכים עם מגב“ניק… אנה אני בא?). אין silver bullet. כמעט לכל צעד מדיניות שבא לסייע תהיה גם השפעה שלילית. זה אומר שצריך להיות זהירים, לא שצריך לבטל מראש את הצעדים האלו. גם זו אגב בעיה שתפחת אם העובד הישראלי יוכל לייצר יותר ערך."

    …וברוח ההסכמה המבורכת המאפשרת דיון, שאולי לתאריך יש נגיעה לה –

    לא אגע בנושא העקרוני (דחיפת ידיים לכיסי הפרט) ורק אקשר בעדינות לדברין של עימאד תלחמי, המייסד של חברת באבקום ולשעבר בכיר בחברת דלתא:

    "אתה בן של בעל מתפרה, ומתגורר באזור שבו במשך שנים התפרנסו אלפי בני אדם, בעיקר נשים, מעבודה בענף הטקסטיל. איך הרגשת כשהחברה שבה עבדת גזלה מאנשים את הפרנסה?

    "זה משהו שהיינו חייבים לעשות, זו היתה שאלה קיומית ממש. אם היינו מתעקשים על עבודה בישראל, היינו נאלצים לסגור את דלתא לגמרי. העסקה של 1,000 עובדים במצרים, כולל תנאים סוציאליים – עלתה לדלתא 100 אלף דולר בחודש, ואילו בישראל העלות היתה מיליון דולר בחודש. הטקסטיל היה חייב לצאת החוצה, כי פשוט אי אפשר היה להתמודד עם התחרות. לא רק במצרים ובירדן, אלא גם במזרח אירופה ובמזרח הרחוק"."

    אני מציע לקרוא את כל המאמר, ולראות איך אדם קונסטרוקטיבי וחכם ניגש לבעיית החרסינה בלי הפטיש הרעיוני-פוליטי.

    http://www.themarker.com/tmc/archive/arcSimplePrint.jhtml?ElementId=skira20100401_1160154

  36. מאת אסף:

    לא הבנתי את הקטע עם התאריך.
    האם זה קשור לזה ש 11 באפריל 1034 זואי קיסרית ביזנטיון התחתנה עם המזכיר שלה, והפכה אותו לקיסר האימפריה הביזנטית, מיכאל הרביעי פפלגוניאן?

    http://he.wikipedia.org/wiki/11_%D7%91%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9C

  37. מאת מגבניק:

    אסף:
    אפריל 12, 2010 at 1:00

    "לא הבנתי את הקטע עם התאריך.
    האם זה קשור לזה ש 11 באפריל 1034 זואי קיסרית ביזנטיון התחתנה עם המזכיר שלה, והפכה אותו לקיסר האימפריה הביזנטית, מיכאל הרביעי פפלגוניאן?"

    זה משהו מסובך, עם גרמנים ויהודים –
    אתה לא תבין.

    בוא יותר טוב נתרכז בתוכן.

  38. מאת אסף:

    ובתזמון מוצלח – משב רוח של תקווה. אני ממליץ בחום על הדו"ח של מרכז טאוב.
    http://www.taubcenter.org.il/files/H2009_State_of_the_Nation_Report.pdf
    הניתוח הכי טוב שקראתי מזה זמן.
    אפרופו רותי סיני, זה ממש מתסכל כמה זה נדיר למצוא ניתוח טוב ומבוסס, שבא מתוך מחויבות לסוציאל דמוקרטיה ולסולידריות.
    בחיי שאם אני אקרא עוד דוח אחד של מרכז אדוה אני מתפוצץ. לא כי אני נגדם, דווקא בגלל שאני בעדם, אני משתגע מכמה שהדוחות שלהם לא רציניים.
    במניפסט של יניב והספרי הפרק המדיני זוכה לניתוחים מכיבוש נורמנדי ועד ההבדלים בין בן גוריון לז'בוטינסקי, והפרק הכלכלי מסתכם באמירות לא ברורות על חזירות והצעה אחת (אחת!) שהיא מעשר על חברות בורסאיות… בלי איזה מינימום פירוט של כמה כסף זה יכניס, וכמה כסף צריך, בלי אף מילה על מה יעשו עם הכסף שעוד לא עושים, ומה לא כדאי לעשות עם הכסף. כלום. בכל המניפסט הארוך שיורד לפרטי יירוט הקסאמים הם לא מצאו מקום לשום אמירה מעבר להצעה כלכלית אחת, חלקית לגמרי, ובמחילה מכבודם – מגוחכת, למעשר על חברות בורסאיות. קשה שלא להיות מתוסכל. (סליחה, הם גם הציעו רכבת – הצעה שבעיקר מראה שהם לא חשבו על הנושא יותר מדי.)
    אם יש דבר שמדאיג אותי יותר מהמצב הכלכלי-חברתי בישראל, זו הרדידות של הדיון על המצב הכלכלי-חברתי בישראל. דמיינו את התסכול שלכם אם הדיון על המצב המדיני היה פחות או יותר מסתכם ב"שמאלנים זה אלה שאוהבים ערבים, וימנים זה אלה ששונאים ערבים".
    אני מקווה, מתפלל ממש, שהדוח של מרכז טאוב יקבל את תשומת הלב שמגיעה לו.

  39. מאת אסף:

    ומילה על נושא ההעסקה הפוגענית.
    העיסוק בהעסקה נצלנית ופוגענית מזכיר לי את הטיפול של המניפסט של הספרי ויניב במשתמטים.
    קודם כל – כי בשני המקרים מדובר בבעייה אמיתית וכואבת. בעייה שקיימת, ושצריך לטפל בה. כי זה פשוט לא צודק להשתמט, וזה פשוט לא צודק לנצל עובדים.

    שנית – כי זה התמקדות בטפל. אני שם קסדה כשאני אומר את זה בשיחות סלון, אבל אני משוכנע בכך: העוני והפערים בישראל בעיקרם אינם תוצאה של העסקה פוגענית. זה בוודאי חלק מהסיפור, אבל זה לא החלק המרכזי. זה אפילו חלק די קטן.

    ושלישית – כי אני חושש שההתמקדות הזאת נובעת מזה שקודם כל – זה נותן לנו מישהו להצביע עליו בתור האיש הרע, לשנוא אותו, ולהאשים אותו בכל הרעות החולות. ושנית – זה נותן הרגשה שהפיתרון פשוט. כמה חוקים, כמה פקחים – וחיסלנו את העוני. זה שלא עשו את זה עד עכשיו זה רק כי לביבי לא אכפת מהעניים.

    אז כן. צריך לטפל בבעיית ההשתמטות, וצריך לטפל בבעית ההעסקה הפוגענית. בתקיפות. אבל אסור לתת לזה להתשלט על הדיון.

  40. מאת אורן:

    לדרור:
    (1) הקבילה העיקרית שלה הייתה שלקחו מהאנשים האלה את הקצבאות.
    (2) אין לזה קשר לגובה הקצבה, אלא לשכר מינימום. ואין לי דבר נגד אכיפת חוקי עבודה, או חוק באופן כללי.
    (3) פה אנחנו בעצם מסכימים- שקצבאות ילדים הם פתרון רחוק מאופטימלי, ועדיף כבר להשקיע ישירות בילדים. אם היינו רוצים לתת להורים להחליט, היינו יכולים מראש לא לקחת מהם את הכסף.
    (4) אבל אי-אפשר להתעלם מהאנשים שאכן גונבים מביטוח לאומי, או אנשים שלא מגיעה להם קצבה. שלא נדבר על זה שבניגוד לקצבת זקנה שעונה על התיאור שנתת, חרדי בן 20 לא.

  41. מאת אורן:

    לשיר-
    אולי תשים לב שבהודעה לי כתבתי "הרי יכול להיות"- זו ביקורת גם על שיטת חישוב קו העוני וגם על רותי סיני- אי אפשר לתת נתונים כאלה שמבוססים על חציון בכתבה, מבלי להתיחס לשינוי הריאלי בקו העוני, כמו גם לממוצע ופיזור.
    כמובן שלא הספקנו לדבר שאותם עניים עשויים להיות בעלי קרקעות.
    וזה מתקשר לאסף- "המאמר של רותי סיני הוא, לצערי הרב, די מייצג לגבי הרבה מהכתיבה של השמאל החברתי כלכלי בישראל"
    זה אחד הדברים שמעצבנים אותי בכתיבה הכלכלית באופן כללי- כולם מטים סטטיסטיקה לאג'נדה שלהם, במקום לנסות להבין מה "נכון" או רצוי. אדוה מציגים מספר כלשהו, האוצר טוען שיש לחלק אותו לנפש. אדוה בתגובה טוענים שיש לתקננו לגיל. האוצר בתגובה טוען שיש לתקננו לגיל ולחלוקה ע"פ מין, וכו'.

    לשירי- תאמיני לי, דווקא היכרות שלי עם עוני גרמה לי לחוסר אמפתיה. קיצבאות אבטלה\אבטחת הכנסה\ילדים הן דבר הזוי ופסול מוסרית גם אם אתה קפיטליסט, וגם אם אתה איש תנועת העבודה. אם יש עיוות במבנה הכלכלי במשק הישראלי, יש דרכים יותר טובות לתקן אותם.

  42. מאת שירי:

    אסף, אני מסכימה אתך, העסקה פוגענית היא לא החלק המרכזי בדיון, לא היא אחראית לפערים.

  43. מאת אסף:

    קצבאות הן שסתום בטחון למקרה שמדיניות צמצום פערים אמיתית נכשלת. הדבר הכי חשוב בנושא קצבאות הוא שבארבעת העשורים האחרונים הן צומחות כמעט כל הזמן. אי השיוויון ברוטו (לפני קצבאות והעברות אחרות) רק גדל כל הזמן, ובהיעדר טיפול שורש בבעיה, שסתום הבטחון של הקצבאות מתפוצץ. הקיצוצים של ביבי הם בקושי בליפ קטן במגמה הזו. למספרים:
    מאז שנת 1970 עד 2009 תקציב הביטחון, כאחוז מסך הוצאות הממשלה, ירד ממעל 40% (שנת 74 עם שיא של 45%) למתחת ל15% בשנת 2009.
    באותן שנים תקציבי החינוך, רווחה, בריאות ודיור עלו מאיזור ה 25% מהתקציב לאיזור ה 35%. בתוך אלו חינוך עלה מ 5.5% לכמעט 12%. ביטחון סוציאלי עלה מ 5% למעל 15%. הקיצוצים של ביבי הם באמת טיפונת בים המגמה.
    תקציב הממשלה גדל ריאלית כמעט לאורך כל התקופה, כך שאלו לא אחוזים גדלים מתוך שלם שהולך וקטן.
    קצבאות:
    התשלום הממוצע לביטחון סוציאלי לנפש הגיע לשיא של 7,344
    שקלים ב 2001 ואחר-כך ירד. תשלום זה צפוי להגיע ל 6,652 שקלים ב 2010, לעומת 1,222 שקלים ב 1970 – שנים שמבחינת פעריםחברתיים היו גן עדן לעומת ימינו. הכל מתוקן לאינפלציה. גידול של פי חמש ומשהו. התוצר באותן שנים עלה "רק" פי שניים ומשהו. אז על הזיגזגון במגמה של נתניהו אנחנו הולכים לבנות אידיאולוגיה?

    בכל מקרה, מעבר לשאלה האם זה הרבה או מעט, מספיק או לא, זה ברור שזה לא יכול להמשך. אי אפשר לא לטפל בבעיות מהשורש, ורק להגדיל את ההוצאות שלנו על שסתום הבטחון שהוא הקצבאות. בסוף הוא יקרוס.

  44. מאת דרור ק:

    תקציב המדינה גדל ריאלית, אבל כך גם האוכלוסייה. יש היום למעלה מ-7 מיליון בני אדם בתחומי הקו הירוק. באמצע שנות השבעים היו כ-3 מיליון אולי קצת יותר. אוכלוסיית המדינה הוכפלה (לפחות). האוכלוסייה גדלה גם בריבוי טבעי וגם בהגירה. ההגירה, במתכוון, לא הייתה סלקטיבית. התקבלו כתושבים וכאזרחים גם אנשים זקנים וחולים, והמדינה התחייבה לדאוג להם דאגה מלאה. אמנם ההגירה של אנשים צעירים ומשכילים פיצתה על כך מבחינה כלכלית, ובכל זאת מדובר בהוצאה לא מבוטלת. לגבי ריבוי טבעי – אנשים לא נולדים צעירים חסונים בני 18. במדינת ישראל שיעור הילדים באוכלוסייה גבוה יחסית למדינות המערב, מה שמחייב מערכת חינוך גדולה והגדלה של מערכות אחרות התומכות בילדים. מערכת החינוך שלנו גדולה גם בגלל שהיא מפוצלת במתכוון לזרמים שונים, כדי לענות על הגיוון הרב באוכלוסייה. אני מניח שמיזוג מערכות החינוך החילונית והדתית יחסוך כסף, אבל רוב האזרחים אינם מעוניינים בכך.

    מזה יותר מ-30 שנה המדינה נוקטת מדיניות של חלוקת כספים במקום השקעה בתשתיות. במקום לדאוג לחינוך בפריפריה, נותנים כסף לש"ס כדי שתקים מערכת חינוך. זה יותר זול למדינה ויותר נוח מבחינה פוליטית, אבל התוצאות הרסניות. במקום להשקיע במערכות התומכות בילדים, נותנים כסף להורים ואומרים להם לנצל אותו כמיטב הבנתם. זו לא גישה נכונה, אבל מצד שני, לקצץ את הקצבאות בלי להוסיף תקציבים גדולים למערכות השונות של חינוך, בריאות, תחבורה ציבורית וכו', זה כמו למנוע מאדם עני לחם ומים בטענה שמבחינה בריאותית הגיע הזמן שהוא יאכל פירות ומוצרי חלב, או כמו לנתק אדם חולה ממכונת ההנשמה כי הגיע הזמן שהוא יקום מהמיטה ויעשה קצת ספורט.

    לגבי העסקה פוגענית – זו רעה חולה שהולכת ומתפשטת. מי שחושב שמדובר בתופעה שולית, הגיע הזמן שיפקח את עיניו ויסתכל באנשים שמנקים את הקניונים, שעונים לטלפונים במוקדי שירות, או אפילו רוקחים ברשתות הפארם למיניהם. לא תמיד מדובר בהפרת חוק או בהתעללות, אבל קל לראות שתנאי העבודה הולכים ומידרדרים. נכון, היום אפשר לקנות בסופר בשעה 12 בלילה, אבל זה אומר שמישהו עובד בשעה הזאת במקום לישון. האם הוא מקבל פיצוי על העבודה בשעות חריגות? אני ממש לא בטוח. במקרים רבים זה מידרדר גם להתעללות ממש. אם צריך לעגן בחוק את הזכות של עובד לצאת לשירותים או לקבל כיסא כדי לשבת, אז משהו מאוד לא בסדר.

  45. מאת שירי:

    "לגבי העסקה פוגענית – זו רעה חולה שהולכת ומתפשטת. מי שחושב שמדובר בתופעה שולית, הגיע הזמן שיפקח את עיניו ויסתכל באנשים שמנקים את הקניונים, שעונים לטלפונים במוקדי שירות, או אפילו רוקחים ברשתות הפארם למיניהם. לא תמיד מדובר בהפרת חוק או בהתעללות, אבל קל לראות שתנאי העבודה הולכים ומידרדרים. נכון, היום אפשר לקנות בסופר בשעה 12 בלילה, אבל זה אומר שמישהו עובד בשעה הזאת במקום לישון. האם הוא מקבל פיצוי על העבודה בשעות חריגות? אני ממש לא בטוח. במקרים רבים זה מידרדר גם להתעללות ממש. אם צריך לעגן בחוק את הזכות של עובד לצאת לשירותים או לקבל כיסא כדי לשבת, אז משהו מאוד לא בסדר."

    דרור, אני יותר ממסכימה אתך. אני אגיד את זה גם על "אז אפשר לקנות בשבת – אבל מישהו עובד בשבת" – וזה משהו שכשאני אומרת בשיחות סלון – אני שמה קסדה (בזמן האחרון אני מרגישה צורך לשים קסדה גם כאן). גם כשהם מקבלים פיצוי כספי על השעות – הבעיה האמיתית היא שאין בחירה (למשל שאין ברירה אלא לעבוד בשבת – כל שבת – כי אלה תנאי ההעסקה, וכן, יש דברים כאלה, ולא – יום חופש אחר בשבוע הוא לא שווה ערך ליום חופש בשבת – וזו דוגמה בעיניי להעסקה פוגענית בלי לעבור על החוק, או שאם אתה רוצה לגמור את החודש איכשהו – אין לך ברירה אלא לעבוד בשבת. לא כי ככה תשפר את שכרך ותוכל לפנק את עצמך במשהו – אלא כי ככה תגיע למשכורת שהיא אולי נסבלת. וכל מי שיספר לי על סטודנטים – אנא הימנעו, גם אני הייתי סטודנטית, אנא הימנעו, לא עליהם אנחנו מדברים).

    אבל כמו אסף אני חושבת שלא היא האחראית לפערים ולא היא העיקר. בעיניי אלה המדיניות והתפיסה הכלכליות-חברתיות שמביאות להכשרתו של שרץ זה ולכך שאנשים לא רואים בתנאי עבודה מידרדרים בעיה אלא טבע דברים, סדרו של עולם. קודם זו התפיסה הכלכלית-חברתית – תוצאותיה הן בין השאר העסקה פוגענית.

  46. מאת אסף:

    דרור – כל הגדלים שהבאתי הם לנפש, לכן גידול האוכלוסיה לא כל כך משנה. שינויים בהרכב הגילאים, בותק בארץ, ואפילו בהרכב מקבלי דמי אבטלה, נמצאים בפירוט מרשים בדוח מרכז טאוב. שווה קריאה. באשר לשוליות של תופעת ההעסקה הפוגענית – התופעה אכן גדלה למימדים מטרידים, אבל אני לא מצוי במספרים, ולא מכיר למשל את ההשתנות של התופעות שתיארת על פני זמן. אם אתה כן – אשמח לקרוא. בכל מקרה, עם כל הבעיתיות של התופעה בפני עצמה, היא לא סיבה מרכזית לעוני. עם שאר דבריך אני מסכים עם שלושה סימני קריאה.

    שירי – מילים כדרבנות. המצב הדרעק הוא לא טבע הדברים, הוא תוצאה של מדיניות בין גרועה לנפשעת, ואם רק המסר הזה יצליח לחלחל – דיינו.
    אני רק חושב שהמדיניות עד היום הייתה גרועה מאוד לאו דווקא בגלל תפיסה חברתית כלכלית גרועה, אלא יותר בגלל כסילות, חוסר ראיית הנולד, ושיטת ממשל בעייתית מאוד בהקשר הזה. וכשם שהמצב החברתי לא נוצר רק בגלל כוונות רעות, הוא גם לא יתוקן רק על ידי כוונות טובות.

  47. מאת אסף:

    גם שעון מקולקל צןדק פעמיים ביום…
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1163553.html

    שימו לב אגב, שנחמיה "הממשלה היא האויב" שטרסלר כותב כאן על השקעות ציבוריות בחינוך, תשתיות, מעונות יום בחינם, מס הכנסה שלילי, סבסוד תחבורה ועוד ועוד ממשלה שמתערבת בשוק…. אם אפילו הוא התשכנע מדוח טאוב, אז יש תקווה.