אוקטובר 2, 2010
ציטוט – חאלד משעל על מדינה יהודית
בעוד המשא ומתן עם הפלסטינים מתנודד על צירו האחד, מביע ראש הדסק המדיני של חמאס, חאלד משעל, את התנגדותו החריפה למשא ומתן עם ישראל. לטענתו של משעל, ישראל מבקשת לפעול נגד הפליטים הפלסטינים ונגד ערביי ישראל – כך דיווחה הבוקר (שבת) סוכנות הידיעות הפלסטינית מען. "דרישתה של ישראל הכובשת להכיר בהם כמדינה יהודית היא קנוניה נגד הפליטים והפלסטינים המתגוררים בשטחים שנפגשו בשנת 1948", אמר. (למאמר המלא ב NRG…)
לפחות בדבר אחד הוא צודק: הדרישה להכרה בישראל כמדינה יהודית פירושה ויתור על חזרתם של צאצאי הפליטים. או במילים אחרות הפלסטינים מוכנים להכיר בזכות קיומה של ישראל, אבל לא כמדינת הלאום של העם היהודי, בדיוק מפני שהם מסרבים לוותר על מה שהם קוראים "זכות השיבה". אז תהיה ישראל, אבל יהיה בה רוב ערבי, כשם שיהיה רוב ערבי בפלסטין. אי ההכרה בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי היא חלק מהסירוב לוותר על מה שאלכס יעקובסון קרא (וכבר צוטט כאן בעניין) "שתי מדינות לשני עמים בממוצע – אחת וחצי להם, וחצי לנו".
אוקטובר 9, 2010 at 4:09
"אתה בוחר לדבר על כל ’השטח‘ כיחידה אחת ,
ולא מספק שום הסבר לכך ,"
1) ליד שולחן האוכל הישראלי נדמה שאפשר להתייחס לשטחים כאל שטח שפתוח לישראל לעשות מה שהיא רוצה בו, לחלק ולארגן אותו איך שבה לה, אולי תוך התחשבות כל שהיא בכך שיש ערבים שם. אבל העולם בכלל, ובפרט העולם המערבי המורכב מבעלי בריתנו מסתכל על השטח הזה כיחידה אחת — שטח שנכבש על ידי ישראל ב-67. שטח שאינו חלק מהמדינה שהם מכירים בה.
2) "תקרא לזה מדינה – , או אוטונומיה +"
אני חושש שלדבר כזה שבו ישראל שולטת בשטח כולו כאילו הוא חלק מהמדינה שלה, למעט איים של אוכלוסיה פלסטינית המנהלים את ענייניהם אבל בלי זכויות אזרח במדינה המקיפה אותם, אף אחד בעולם לא יקרא מדינה וגם לא אוטונומיה. הם יקראו לזה בנדוסטאן או כיבוש או שמורה אינדיאנית (שזה לא מדויק, האינדיאנים יש אזרחות אמריקאית). עד כמה שהדבר נוגע להדיפת האיום על ישראל הנובע מהבעיה הדמוקרטית-דמוגרפית, פתרון כזה לא מועיל יותר מכל פתרון אחר שהופך את ישראל למדינה הנתפסת כדומה לדרום אפריקה, ובכך מאיים עליה שסופה יהיה כמו דרום אפריקה.
3) כמו כן, המציאות שאתה מתאר שבה הפלסטינים סגורים ושולטים רק בישוביים שלהם וישראל שולטת בכל שאר השטחים וגם בשאר מדינת ישראל וגם דוחה את זכות השיבה ומחזיקה בירושלים, לא תוכל להיות מוצגת על ידי ישראל כפתרון אפשרי או מספק לסכסוך מנקודת המבט של בעלי בריתנו במערב. אם הצעה כזו אנחנו נתפס כמכשול לסיום הסכסוך ולא הפלסטינים.
יש אינטרסים שאנחנו רוצים להגן עליהם מעבר לקו הירוק: אמצעי בטחון, ירושלים ומקומות קדושים אחרים, גושי התיישבות. ויש אינטרסים כוללניים שאנחנו רוצים להגן עליהם: הלגיטימיות של ישראל כמדינה יהודית, גבולות מוכרים, זכות ההגנה העצמית, שלילת זכות השיבה. כדי להגן על האינטרסים האלה הסיפור שאנחנו מציגים לעולם, ההצעה שאנחנו מציעים לסיום הסכסוך, לא יכול להיות משהו שדומה לדרום אפריקה, לא יכול להיות מציאות שבה היהודים מקבלים את כל הארץ, לערבים בארץ אין זכויות אזרח אבל הם נשלטים על ידי יהודים (אם בנדוסטנים או בלי בנדוסטנים). (טרנספר, חשוב לציין, זו גם לא אופציה). ההצעות האלה הכרחיות עבורנו גם אם בסופו של דבר הצד הפלסטיני ידחה אותם. אם נציג לעולם הצעות שנשמעות טוב ליד שולחן האוכל הישראלי אבל נשמעות רע לאוזניים דמוקרטיות, העולם יתחיל להקשיב יותר להצעות של מי שלא חושבים שיש לישראל קיום לגיטימי, ושהקיום שלה כולל בהכרח שלילת דמוקרטיה ועצמאות מתושבי הארץ הערבים.
אוקטובר 9, 2010 at 5:03
יריב א.
"רק שלום באזור—כלומר הפסקת הכיבוש וחזרה לגבולות 67—יבטיח את המשך קיום מדינת ישראל".
אין שום כיבוש ,
כבר היום , יש להם שלטון כמעט מלא באזורים רבים , ביהודה ושומרון .
ובהמשך יקבלו שליטה מלאה (מדינה -) בשטחים מסוימים .
הסכנות ממדינה בעלת ריבונות מלאה ובכל שטחי יהודה שומרון ועזה ,
הן כל כך רבות ,
שכל ניסיון להתעלם מהן , הוא מעשה של בת יענה .
לא מדובר סתם בעוד מדינה ערבית עוינת ,
אלא בנקודות בעייתיות מאוד :הביקעה , קירבה לנתב"ג , קירבה למרכז הארץ .
לא ברור לי איך נוודא בפרדה מוחלטת בננו לבינם ,
לא בורר לי איך נוודא פירוז של שטח .
רק מי שמוכן לנסות להתמודד עם דרישות מינימליות אלו ,
באמת מקדם את הדיון .
אוקטובר 9, 2010 at 14:31
"אין שום כיבוש ,
כבר היום , יש להם שלטון כמעט מלא באזורים רבים , ביהודה ושומרון .
ובהמשך יקבלו שליטה מלאה (מדינה -) בשטחים מסוימים ."
1) מנקודת המבט של מדינות דמוקרטיות דבר כזה לא יכול להחשב כסיום הכיבוש ופתרון הבעיה הדמוגרפית-דמוקרטית. בצדק.
2) אם אתה ממשיך לבנות התנחלויות אתה נוגס מהשטח שלכאורה בהמשך, כאשר הפלסטינים יהיו מוכנים, אמור להיות מועבר אליהם להקמת מדינה פלסטינית. זה הופך את ההבטחה שהכיבוש הוא דבר זמני, ושהוא נובע מחוסר הרצון של הפלסטינים, שאם וכאשר הם יהיו מוכנים הם יקבלו עצמאות, לבלתי אמין בעליל. וזה מאפשר להם להצביע על ישראל כצד שאינו מעוניין בשלום אלא בכיבוש.
"סכנות ממדינה בעלת ריבונות מלאה ובכל שטחי יהודה שומרון ועזה ,
הן כל כך רבות ,
שכל ניסיון להתעלם מהן , הוא מעשה של בת יענה ."
נכון. אבל בה במידה התעלמות מהבעיה הדמוקרטית-דמוגרפית הוא גם מעשה של בת יענה. כלומר, אנחנ נמצאים במצב שבו כל הברירות שעומדות לפנינו הם בעייתיות, ואנחנו צריכים לפלס דרך ביניהם איכשהו. זה לא קל.
ובכל זאת, צריך לזכור שישראל התקיימה בגבולות האלה למדשך 19 שנה. צריך גם לזכור שהפריפריה לא פחות חשובה מהמרכז. מטולה קרובה לדרום לבנון, אילת לירדן, ושדרות לעזה, לא פחות משכפר סבא קרובה לגדה. מה עוד, שהאיום של טילים מקרב גם את בירות, דמשק ובגדד למרכז הארץ. אז החשש מקרבת הפלסטיני למרכז הוא חמור ומצדק, אבל לא צריך להגזים.
"לא ברור לי איך נוודא בפרדה מוחלטת בננו לבינם"
יש פה שתי שאלות. האחת נוגעת להפרדה פיזית, כלומר גבול. זה פשוט יחסית. בניית גדר, בטחון שוטף הם הכלים למגן גבול מחדירות. לכך אפשר להוסיף גם מערכות הגנה נגד טילים כעוד אמצעי שנועד לחסום חדירה של דברים מצד אחד של הגבול לצד השני. בנוסף כמובן יש את האלמנט של הרתעה. במצב שבו יש לך גבול מוכר, חציית הגבול היא מעשה של מלחמה שמוביל לתגובת נגד שנתפסת לגיטימית (אבל לא בלתי מוגבלת).
השאלה השניה זה איך לשמור על הפרדה במובן של כלכלה, מים, לחצים בינ"ל. פה הכלי היחיד שיש לנו הוא דיפלומטיה. כדי לחזק את הדיפלומטיה שלנו אנחנו צריכים שלישראל תהיה הצעת שלום אמינה.
"לא בורר לי איך נוודא פירוז של שטח"
היכולת שלנו להבטיח פירוז היא מוגבלת. במצב שבו יש הסכם ומעורבות בינלאומית ואינטרסים משותפים עם מדינות שכנות כמו ירדן ומצרים זה יחסית יותר קל, אבל עדיין לא מושלם. במצב של שכנות למדינה עויינת זה יותר קשה. בדיוק כמו שאנחנו לא יכולים להבטיח פירוז של סוריה או לבנון. אבל פה יש לנו בעיה שנובעת מזה שהתרגלנו לכיבוש, כלומר לרעיון שיש לנו שליטה בדבר כזה. הרי מול מדינת אויב אין לך שליטה באיזה נשק יש להם. במצב כזה אתה לא מגן על עצמך על ידי פירוז האויב אלא על ידי פיתוח הנשק והצבא שלך. כאשר יצאנו מלבנון למשל (וגם לפני כן), לא הייתה לנו שליטה בכמות הטילים שבידי חיזבאללה. אבל, מה אמר איש השמאל הקיצוני בוגי יעלון? הוא אמר שהטילים יחלידו. למה התכוון המשורר? שלמרות שהחיזבאללה יכול לאסוף הרבה טילים, הוא לא ישתמש בהם, כי יש הרתעה, והוא לא מעוניין במלחמה. מה שבוגי שכח לקחת בחשבון, זה שכדי שיהיה הרתעה האויב צריך להאמין שהצד שלנו מוכן למלחמה ושלא כדאי לא להשתמש בטילים שבראשותו. בפועל החיזבאללה לא רצה להשתמש בטילים שלו, והם אכן נשארו במחסנים, כי הוא לא רצה מלחמה גדולה, אבל הוא העריך שהוא יכול להרוג ולחטוף חיילים בלי לחשוש מתגובה ישראלית חזקה כי הצד בישראלי לא מעיזולא מוכן צבאית להגיב על פעולה כזו בצורה שבאמת תסכן את האינטרסים של החיזבאללה. כלומר, השאלה לא הייתה כמה טילים יש לחיזבאללה אלא האם יש לנו הרתעה מספקת? התשובה היא שהייתה לנו הרתעה, אבל לא מספקת.
בנוסף לכך, צריך לקחת בחשבון עוד דבר. להערכתנו אין סיכוי לשלום בזמן הנוכחי. כלומר, המציאות שאנחנו הולכים אליה היא לא מציאות של נסיגה מלאה מהשטחים. אבל מה שאנחנו צריכים זה שהעולם יסתכל על המצב הזה של העדר שלום ולא יראה ישראל ששולטת בפלסטינים ובונה התנחלויות ולמעשה יוצרת מציאות של אפרטהייד, אלא ישראל שנמצאת ליד משהו שהוא כמה שיותר קרוב למדינה פלסטינית, ושמוכנה להכיר לנהל משא ומתן עם הישות הזו. לכן האינטרס שלנו הוא להגדיל כמה שאפשר את התדמית של מדינה פלסטינית עצמאית ושל ישראל שמוכנה לשלום, בה בעת שהיא שומרת על שטחים אסטרטגיים או שטחים שנויים במחלוקת או שטחים שפשוט אי אפשר להעביר אותם בלי הסכם.
אוקטובר 9, 2010 at 17:25
"ובכל זאת, צריך לזכור שישראל התקיימה בגבולות האלה למדשך 19 שנה".
כאן אתה באמת עובר כל גבול …
תחילה דיברתם על 'שטחים תמורת שלום'.
כשהבנתם שאין שום סיכוי לשום שלום ,
הסבירו לנו 'אסטרטגים' ששלום לא נקבל אבל לפחות פרוז של השטח .
בסיני , זה עובד לא רע , אולי ?
את הרמה 'ברוך השם' עדין לא מסרנו ,
אבל כן ביצענו שני 'ניסוים' שכשלו בלבנון ובעזה .
אתה בא עכשיו ואומר בוא נותר על ניסוי כלשהו …
זהו המדרון החלקלק המסוכן כל כך .
אוקטובר 9, 2010 at 19:46
אורי י.—ומה ההצדקות שלך בקשר לרמה? גם היא קרובה לבן גוריון? גם היא קרובה למרכז הארץ?
הכל צידוקים של מדינה כובשת שהופכת למדינה מצורעת בגלל מעשיה. מדינה שהופכת ילדים לחיות אדם ורוצחים (סליחה—אתם קוראים לזה וידוא הריגה). מדינה שתמצא עצמה על ספסל הנאשמים בהאג על ביצוע פשעי מלחמה (נוהל ילד, פצצות סרחן לבן, ירי בגב נוסעים במרמרה( ובאשמת פשעים נגד האנושות (הריסת לולים ומכוני טיהור שופכין, ומנהיגים שקוראים לשרוף את עזה).
ויש לך חוצפה לטעון שזה לא כיבוש? אז אתה עומד ללמוד שיעור מאוד כואב.
אוקטובר 10, 2010 at 0:45
יריב א.
שתה כוס מים תירגע ,
אתה מערבב פה המון נושאים ללא צורך ,
הציונות היא המעשה המוסרי והנשגב ביותר בתולדות האנושות !
השאלה אם לסגת מהרמה ובאלו תנאים היא שאלה של מגבלות הכוח ושל שיקולים אסטרטגיים .(שננו לדעתי לא מומחים ביטחוניים).
לגבי הסוגיה המכונה 'פלסטינית' ,
יש כאן היבטים רבים שכולם כאחד מסוכנים לנו ביותר ,
מעצם השאיפה שלהם להיכנס לתחומי ישראל בהמוניהם ולהשפיע על ישראל מבפנים בכל דרך כולל ערבי ישראל , איחוד משפחות וכו' .
שאיפה שתימשך גם אחרי ש'יפרוץ השלום'.
לכן , תשובתך היא מסך עשן , שרק סעיף אחד בו ראוי לליבון.
והוא העובדה שיש ביהודה ושומרון תושבים שנפגעות זכויותיהם.
בניגוד לחוטובלי , אני חושב שניתן לאפשר להם להקים מדינה – , או אוטונומיה + , בחלק מהשטח .
אין שום קדושה בכך שניסוג מכל השטח ששחררנו במלחמת מגן ,
אנו ניסוג מחלק מסוים , כדי לא לשלוט בהם , אם נקבל בטחונות מתאימים מאובמה ,
ש- 80% מהסנט , דרש ממנו ללחוץ על ה'פלסטינים' ולא על ישראל .
אוקטובר 10, 2010 at 1:25
אפשרות שניה היא :
שניסוג ללא בטחונות מתאימים ,
ואז כשתיפול קטיושה בכפר סבא או נתב"ג ,
אנו נשיב במבצע 'עופרת מגן' .
ואתה או חבריך , מין הסתם , תהיו הראשונים ,
שיפעלו בלונדון כדי להעמיד לדין את קציני צהל ,
וכן , תעודד את גולדסוטון לצאת בדחיפות לטורקיה לחקור את הפגיעה בכורדים ….
סליחה , לצאת לג'נין לחקור את 'הטבח הנורא' .
אוקטובר 10, 2010 at 9:42
ובאשמת פשעים נגד האנושות:
1) הריסת לולים
2) הריסת מכוני טיהור שופכין
3) מנהיגים שקוראים לשרוף את עזה
זה אחד המשפטים הכי מצחיקים ששמעתי 🙂
סטייל מונטי פייטון.
אוקטובר 10, 2010 at 10:07
אורי, אנא מך, תוותר על כל האתם, אתה וחבריך וכד'. שמי מיכה. אני מדבר בשם עצמי. הדעות שאני מייצג בעבר ובהווהה הם שלי.
תמכתי בלחימה בעזה ובלבנון, למרות שיש לי ביקורת על הטקטיקה והאסטרטגיה. לא תמכתי בחומת מגן, אבל היום הדעה שלי שונה. היום אני מכיר בכך שבאותו רגע בזמן התקווה שלי שיהיה אפשר לעצור את האינתיפדה על ידי דה-אסקלציה ודיפלומטיה כבר לא היה קיים, והשימוש בכח היה הכרחי, ובסופו של דבר אפקטיבי. למרות שגם פה יש ביקורת. בכל מקרה, גם שהייתי עמוק בשמאל הגנתי הן על זכותה של ישראל והן על השימוש המוצדק בכח.
עכשיו בנוגע ללבנון ולעזה יש כמה דברים לומר.
1) החיים הם לא ניסוי ולא מתרחשים בתנאי מעבדה, ולכן כאשר משהו עובד או לא עובד או עובד בצורה חלקית צריך לקחת בחשבון הרבה משתנים. העולם לא בינארי שבו האלטרנטביות הן מצב מושלם שהופך למצב איום ונורא. היינו בהמצב לא טוב כשהיינו בעזה ולבנון והחלפנו אותו במצב לא טוב אחר.
2) אי אפשר לראות בעזה או בלבנון ניסוי לשום דבר. גם אני וגם שמאלני קיצוני היה יכול לאמר לך שנסיגה רק מעזה או נסיגה רק מלבנון אין ביכולתה להביא לסיום הסכסוך, שלום, ולכן נסיגות כאלה משמעותן היה רק המשך המלחמה בתנאים אחרים. (וכך באותה מידה הרעיונות שאתה מציג לא יכולים להביא לשלום אלא רק להמשך הלחימה בתנאים אחרים).
3) להגדיר את לבנון כשלון זה פשטנות איומה שאין לה מקום בדיון אסטרטגי מורכב.
האם אתה טוען שהשליטה שלנו בשטח לבנוני, לחימת הגרילה היומיומית תחת המסגרת האיומה של "הבנות ענבי זעם", כאשר החיזבאללה מחזיק את הצפון כבין ערובה, הייתה מצב יותר טוב מאשר המצב עכשיו? בעיני הכשלון בלבנון לא היה כשלון המוכיח את היתרון של אסטרטגיית כיבוש על פני אסטרטגיית הרתעה מהגבול, אלא כישלון של ישראל בשימוש באסטרטגיה הראשונה. בין השאר צה"ל הסתמך יותר מדי על הפצצות אוויריות — אותה אסטרטגיה שכשלה בענבי זעם. הכח הקרקעי שלו לא נינ מאומן מספיק בגלל שהוא נשחק על ידי מלאכת הכיבוש. והוא דשדש כי הוא לא הפנים את ההבדל בין מלחמה בעצימות נמוכה בנחת בשטח כבוש, ובין מלחמה מלאה שצריכהה להימשך זמן קצר.
4) המציאות בעזה שונה מהמציאות בלבנון, אבל אפשר ללמוד הרבה לקחים משני המקרים. שוב פעם, לא צריך להיות שום נוסטלגיה למציאות לפני הנסיגה, כאשר קאסמים נפלו על אזרחי עזה והחיילים ששמרו עליהם, וצה"ל היה עסוק בלוחמת גרילה יומיומית תוך ביקורת בינלאומית. במידה מסויימת המצב שלנו השתפר, אבל לא מספיק. בעופרת יצוקה (שתמכתי בה לגמרי) צה"ל למד רק חלק מלקחי לבנון.
5) הגיע הזמן לזרוק את כל חלוקת שמאל ימין אנחנו אתם שמאפיין את הדיון הזה. השקט שאנחנ ונהנים בו בגדה הוא תוצאה של שילוב של אמצעים לכאורה 'ימניים' ו'שמאלנים'. הגדר התחילה כרעיון שמאלני, הפרדה. צה"ל שמח לוותר על השליטה בערים הפלסטיניות ולהשאיר אותם לכוחות הבטחון הפלסטינים שיצר הסכם אוסלו. הוא נשען במידה רבה על הרתעה שהושגה במבצע גדול קצר זמן — חומת מגן, אבל באותה מידה הוא עדיין כובש השולט במחסומים ובחלק נרחב מהשטחים, ועוסק בפעולות יומיומיות בהתאם לגישה לכאורה 'ימנית'.
6) כמדינה מוקפת אוייבים ישראל עומדת בפני מספר איומים. טילים הוא איום אחד. הכיבוש (דמוגרפיה-דמוקרטיה) זה איום אחר. מה שמעניין אותי זה איך להתמודד עם האיומים האלה בצורה האפקטיבית ביותר האפשרים מבחינה מעשית. מחנות פוליטיים לא מעניינים אותי.
אוקטובר 10, 2010 at 18:07
המשחק של אנדר–צוחק מי שצוחק אחרון….ההצגה בהאג עומדת להתחיל.
מדו"ח גולדסטון לא תוכלו להיפטר עד שיועמדו האחראים לדין. חלק כבר הועמדו לדין בישראל וזו רק ההתחלה.
מדו"ח וועדת זכויות האדם של האו"ם–מה שנקרה דוח גןלדסטון מספר 2–לא תוכלו לחמןק. אם התובע בהאג יחליט לניענות לדרישות משפחות ההרוגים, לא ניתן יהיה לעצור את ההליך שיוביל להעמדתם לדין של מנהיגיך המהוללים.
וכן, וועדת השופט גולדסטון קבעה שהריגת 30,000 תרנגולת, הריסת מתקני המים וטיהור מי שופכין, טחנות קמח ומתקני תשתיות, מהוות פשעים נגד האנושות. ואתה יכול לזלזל עד מחר. מי שעצר את מדינת ישראל מהריסת הגדר היא ארצות הברית. ועליה אתם משתינים מהמקפצה. אז בוא נחכה ונראה למה שעומד לקרות בחודשים אוקטובר-נובמבר.
ואני מתפלל שאלהים יקשיח את לב נתניהו.
אוקטובר 11, 2010 at 12:45
" ואתה יכול לזלזל עד מחר. "
סבבה, אני בהחלט עושה את זה.
אוקטובר 11, 2010 at 13:48
יריב א.: "ואני מתפלל שאלהים יקשיח את לב נתניהו."
לא שמת לב, אבל בזה אמרת הכל.
אוקטובר 11, 2010 at 19:18
המשחק של אנדר—גיבור גדול אתה. אותך לא יזמינו להאג אז מה איכפת לך שמנהיגי ישראל יוזמנו?
רותם—אם "אמרתי הכל" ואתה "הבנת הכל" בטח השתמשת בכל האנרגיה השכלית שאלוהים נתן לך. הירשמת אותי בגאוניותך.
אבל "לדאבוני" נתניהו עשה "חושבים" ומסכים עם המשך ההקפאה. ממש צחקתי כששמעתי אותו נואם שאם הפלסטינים יסכימו להגדרת ישראל כ"מדינת העם היהודי" אז הוא יכנס את השרים לדון בהמשך ההקפאה. מה מצחיק? שמיד הוא הוסיף שזה לא תנאי מוקדם. הרי הוא יודע שאין סיכוי שהצהרה כזו תינתן. אבל הוא יודע מה יקרה יום אחרי הבחירות בארצות הברית.
ולחוכמולוגים שלנו שחושבים שהפסד הדמוקרטים בבחירות יעצור את אובמה, יש לי הארה בשבילכם. נתיהו מתחיל לדאוג מתוצאה כזו כי זה ישחרר את הנשיא מהפחד של הפסד בעוד שנתיים. לא יהיה לו מה להפסיד אז לפחות הוא יירשם בהיסטוריה כנשיא שהצדיק את פרס נובל לשלום אחרי שהוא ניתן לו.
הקשיבו לקושנר ולא דרך המסננות של משרד החוץ.
אוקטובר 11, 2010 at 20:51
יריב א., כתבתי שבמשפט אחד אמרת הכל, לא כתבתי שהבנתי הכל, במקרה שלך לא צריך להתאמץ הרבה כדי להבין.
ציטוט של משפט אחד ונכנסת ללחץ, כנראה שאני צודק.
אוקטובר 11, 2010 at 23:03
יריב א, לא קיבלתי ממך אישור להבנותי בדבריך. עניות דעתי בעניין הלאום היהודי/ישראל היא כך:כשעמנו תפקד כאומה חיה ממשית, עם ארץ, חירות,שפה מרכז-תרבותי-אמוני ולכידות לאומית, שמו אכן היה ישראל ופרטיו היו בני ישראל. השם 'יהודים' הוא אכן שמה של קבוצת הפרטים שהיו שייכים לאותה מציאות, אחרי חורבנה. כאשר אין זה רק שם מקרי אלא בעל תוכן- המונח יהודי מבליט את הפן ה"תיאולוגי" – ההשתייכות לתורה שבע"פ. ו"כל הכופר בעבודה זרה נקרא יהודי". לעומתו משמעות הביטוי ישראל היא תופעת חיים, אישיותית, מעין 'נפש לאומית', מארג חיים, עולם מיתי. לכן, [בקפיצה חדה] באופן טבעי כשחודשה (או החלה להתחדש) לאותה קבוצה-לנו- ממשות החיים במובן הלאומי, חזר השם 'ישראל' וכבש את מקום 'היהודים' (מדינת-) ושוב, לא רק השם אלא גם בפועל האופי הקולקטיבי הפסיק להתרכז סביב ההשתייכות הדתית, אלא בצורות כאלו ואחרות נסיונות למשהו יותר טבעי, חי, ישיר. ואני מסכים שיש פער חריף בין 2 המציאויות האלה, ויש לכך גם השלכות חריפות למעשה. אך, 2+ הסתגויות: יחד עם הפער, יש גם רצף. זו בסופו של דבר אותה המציאות, אותו פנומן, בשינויי צורה חדים. הטעות נמצאת גם בהתעלמות מהפער החריף, אך גם מהקשר הרציף המוחלט. ועוד שבמציאות שכונתה 'היהודים' היו רדומים-אך קיימים כל אותם יסודות קודמים- היתה שפה אך לא לגמרי בשימוש. היתה ארץ ועלו אליה כל הזמן והזכירו אותה בתפילות, העבודה הדתית כן היתה איפשהו"בשם כל ישראל" ואף היתה סולידריות, אחוה במידת האפשר(כששמעו על צרת יהודים הזדעזעו, התפללו, סייעו) ובעיקר- היתה האמונה שהחיים ישובו, בבא המשיח, הגאולה. ועוד, שהמערכת ההלכתית היוותה מעין בבואה של חיי אומה..
סליחה על האורך.שנת לימודים מוצלחת לכל האקדמאים!
אוקטובר 13, 2010 at 1:31
זאב גינזבורג—-מתי היה "ישראל"? ו"יהודים" זה שיבוש השם "יהודאים". ושם זה הוא לא בא משם שבט "יהודה" אלא ממקום שנקרה "יהודה".
אנחנו יודעים היום שלא היה גירוש המוני של כל אנשי השבטים העבריים שבמיתולוגיה העברית הם צאצאיו של "יעקב" ששמו שונה ל"ישראל". רובם נשארו והמשיכו לעבוד את שדותיהם ובמשך המאות התאסלמו והתנצרו ושוב התאסלמו וכך הפסיקו להיות חלק מאלו שהשתתפו בפולחן של "הר סיני". ה"ילידים" שפגשו העולים הראשונים היו יותר קרובים לצאצאי השבטים מאשר העולים עצמם. אז למי שייכת הארץ?
חלק מאלו שהוגלו, או היגרו, פיתחו להם דת חדשה על בסיס המיתולוגיה התנ"כית. אחרים קיבלו על עצמם את הדתות הפגניסטיות שהתפתחו בפרס, ביוון וברומי. ואחר כך קיבלו על עצמם את דת האיסלם או את הדת הנוצרית.חלק מהם לימים התגייר.
עד המאה ה-19 לא היתה כל שאיפה לחזור לציון. להיפך. אפילו כשהזדמנות ניקרתה, גולי בבל העדיפו להישאר על נהרות בבל וליילל—משהו בגנטיקה?—שרע להם. אבל לציון לא חזרו. הרמב"ם מגיע לציון, חוזר למצרים ומתאסלם. מעניין מה הפחיד אותו בציון?
מה שקורה עכשו מקביל לתקופות אחרות בתולדות העולם. הרבה אנשים נרצחו ונטרפו בגלל שהם טענו שהנרטיב הרומי שיקרי. גליליאו ואכימדס ואחרים הוצאו להורג כי הם היו "מכחישי העובדות" שבהם האמינו המנהיגות והעם הטיפש. מזכיר לך משהו?
אוקטובר 13, 2010 at 10:05
" מה שקורה עכשו מקביל לתקופות אחרות בתולדות העולם. הרבה אנשים נרצחו ונטרפו בגלל שהם טענו שהנרטיב הרומי שיקרי. גליליאו ואכימדס ואחרים הוצאו להורג כי הם היו ”מכחישי העובדות“ שבהם האמינו המנהיגות והעם הטיפש. מזכיר לך משהו? "
מאידך גיסא, פעמים רבות בהיסטוריה מפריחי תיאוריות קונספרציה ומשכתבי היסטוריה רדיקליים היו מטורפים.
אוקטובר 13, 2010 at 13:52
יריב א.: "מתי היה ”ישראל“?"
להקשר הנוכחי של הדיון הרשה לי להפנות אותך לאיגרות בר כוכבא שנמצאו במערות נחל חבר, שעליהן חתם בר-כוכבא בתואר "הנשיא על ישראל". כמו כן אתה יכול לקרוא על המטבעות מאותה תקופה את התאריכים "שנת אחת גאולת ישראל" או "שב לחרות ישראל" ומכאן שבמאה השניה לספירה התקיים השלטון העצמאי בשם "ישראל", ולכן צודק זאב בטענתו.
על הקשר הלאומי ליהודים מחוץ לישראל מעיד גם מרד התפוצות, בו מרדו היהודים בלוב, מצרים, קפריסין וכד' ברומאים בין המרד הגדול למרד בר בוכבא.
השם "יהודים" נובע מ"יהודה" שהייתה ישות מדינית עצמאית, ולראיה גם השם בפי הרומאים (פרובינקיה יודיאה), ומכאן הרציפות בין השם "ישראל" לשם "יהודה": לפני המרד יהודה הוגדרה כ"ידידת ובעלת ברית של העם הרומאי" (שאלת אם יהודים הם עם?), כשהתקיים שלטון עצמאי הוא כינה את עצמו בשם "ישראל", ולאחר המרידה בוטלה האוטונומיה ויהודה הפכה לשטח כבוש בשם הרומאי "פרובינקיה יודאיקה", עם לגיון רומאי חונה בו דרך קבע – ולתושביו (יהודים) התייחסו כלאום כבוש.
על העובדה שגם אז זוהו היהודים כלאום, אתה למד גם למשל מ"המס היהודי" (Fiscus Judaicus) שהוטל בעקבות המרד הגדול בכל רחבי האימפריה, ולא הוטל רק על היהודים אלא גם על הנוצרים, למרות שדתם הייתה אחרת.
שם הפרובינקיה שונה ע"י הקיסר אדריאנוס מיהודה ל"סוריה פלשתינה" על שם העם הפלשתי שנכחד אז זה מכבר, במטרה פוליטית מכוונת לנתק את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל – ממש כמטרתך שלך. בכלל, נראה לי ששניכם הייתם מסתדרים לא רע זה עם זה.
טענתך לפיה "עד המאה ה-19 לא היתה כל שאיפה לחזור לציון. להיפך" היא שטות היסטורית, ולראיה למשל עליית בעלי התוספות (1209), עליית הרמב"ן (1267), עליית מגורשי ספרד (1492), עליית רבי יהודה החסיד (1700), עליות החסידים (1777), עליית תלמידי הגר"א (1809), ה"שליחים דרבנן" המוזכרים עוד בתלמוד שפעלו ברציפות לאורך הדורות, התנועות המשיחיות, סידור התפילה וכו' ואפילו ההגדה של פסח לו היית טורח לקרוא אותה.
איך שלא תציב את הדברים, גם כשהסתמכת על העת החדשה והחוק הבינ"ל טענתך נסתרה, וגם אם עכשיו אתה מסתמך על העת העתיקה, טענתך נסתרת:
גם בראייה זו יוצא שהערבים הם הכובשים והיהודים הם התושבים הילידים, שכן הישוב היהודי לא פסק בא"י למרות התנאים הקשים שהציבו להם, בירושלים, צפת, טבריה, חברון, יפו, חיפה, פקיעין, כפר יאסיף, עכו, שכם שפרעם ועזה –
ולכן אפילו אם נקבל את טענתך לפיה כל הערבים בישראל הם רק יהודים שהתאסלמו, עדיין לאומיות ערבית אין צדק שתוכר בישראל, מכיוון שהיא לאומיות כובשת מהמאה השביעית, וגם אם כבשה את הארץ "מיד שניה", עדיין הלאום הילידי המקורי שנכבש היה הלאום היהודי שקדם לה ולא פסק מלהתקיים:
וממילא הערבים בישראל היום הם אזרחים שווי זכויות, ודתם ותחושתם הלאומית היא עניינם הפרטי – אז מה הבעיה שלך בדיוק?
אוקטובר 13, 2010 at 20:06
רותם, וגם: אשתורי הפרחי (אגב, בכלל רחובות הצפון הישן בת"א שזורים בהרבה ציונות).
אגב,
מי שכותב "גליליאו ואכימדס ואחרים הוצאו להורג כי הם היו 'מכחישי העובדות' שבהם האמינו המנהיגות והעם הטיפש. מזכיר לך משהו? “
ו"התוצאה תהיה דומה למה שקרה אחרי ש“רבין חיכה לנאצר“.
ועוד פנינות רבות אחרות, רצופות בכל כך הרבה שגיאות ורפיון אסוציאטיבי מוחלט+חוסר התייחסות לפוסטים קודמים הוא או
1. גאון קומי
2. מישהו שיש לשקול את ההתייחסות ברצינות להודעות שלו.
אוקטובר 13, 2010 at 20:06
רותם, ראויה להערצה התמדתך בהעמדת יריבא על דיוקם של דברים ועובדות, בעיקר לאור זאת שזו נופלת על אוזניים ערלות. יריבא לא עוסק בעובדות היסטוריות, לא מעניינות אותו עובדות היסטוריות, ולראיה התעלמותו הגורפת מהעובדות ההיסטוריות ומהצגתן.
אבל מאמציך להמשיך להתייחס ליריבא כבר-דיון מעוררים כבוד.
אוקטובר 13, 2010 at 21:17
ארכימדס לא הוצא להורג בגלל דעותיו. הוא נהרג במהלך הכיבוש של העיר שלו על ידי הרומאים, אולי כי הוא היה המתכנן של חלק מכלי הנשק שלהם. גלילאו גם לא הומת. הוא חי במעצר בית.
חשוב לזכור שבזמן שיש אנשים שיצאו נגד והצליחו להפריך תפיסות עולם שהיו מקובלות בתקופתם, יש אנשים שסתם היו משוגעים.
אוקטובר 13, 2010 at 22:18
רותם—השימוש שאתה עושה במושגים זהה לגמרי אם הייתי מכנה את השומרונים או הצרקסים לאום או עם. הרבה יותר נכון להתייחס למושג "ישראל" או "יהודה" כשמות של שטח ולא שמות לעם או ללאום.
חשבתי שהבנת שלא התכוונתי לכתוב שאף אדם לא היגר. אני מדבר על מאות אלפים או אפילו מיליוני אנשים שבחרו ברגליהם לא להגר לציון. הדוגמא שלך בקשר לרמב"ם ממש מצערת כי הרמב"ם חזר למצריים והתאסלם. זו פרשה שמנסים להסתיר ולא מלמדים אותה בבתי הספר בארץ.
אוקטובר 13, 2010 at 22:25
רותם—אין ולו אפילו ערבי-ישראלי אחד שיסכים שיש לו מלוא הזכויות שיש ליהודים בישראל. השופט תיאודור אור כתב דו"ח מפורט לפני כמעט 10 שנים בו פירט איך עובדת האפליה. אבל ממשלות ישראל מעדיפות להתעלם מממצאיו ורוב הציבור בישראל פיתח את המנטרה השקרית שיש לערבים בישראל שיויון זכויות מלא. זה לא ישנה את העובדות. האם אתה לגמרי עיוור וחירש למה שקורה במגזר הדרוזי? מתי פעם אחרונה דרשת תשובה מדוע סך ההוצאה על תלמיד בבית ספר בעיירה או כפר ערבי היא פחות מחצי ממה שמוצא נאמר בגדרה?
אוקטובר 14, 2010 at 11:10
" הדוגמא שלך בקשר לרמב“ם ממש מצערת כי הרמב“ם חזר למצריים והתאסלם. זו פרשה שמנסים להסתיר ולא מלמדים אותה בבתי הספר בארץ. " – ???
בבקשה מקורות. אני רוצה לדעת את האמת שמסתירים ממני!
אוקטובר 14, 2010 at 11:14
" חשבתי שהבנת שלא התכוונתי לכתוב שאף אדם לא היגר. אני מדבר על מאות אלפים או אפילו מיליוני אנשים שבחרו ברגליהם לא להגר לציון. " – בחרו זאת הגדרה מעניינת. למי שיצא לקרוא כמה סיפורי עליה אמיתיים מהתקופות של המאה 14 – המאה 18 יבין שעליה לארץ הייתה פלוס מינוס רולטה רוסית בין:
צבאות נלחמים, עוני כלכלי עד רעב, שלטון מדכא ואכזרי, מחלות ובאופן כללי סוג של ספורט אקסטרים (אקסטרים).
קצת כמו שאזרחי בריה"מ היו מרוצים מהקומניזם ולראיה – מספר הדיסידנטים היה נמוך מאוד. רוב האוכלוסיה לא התקוממה ולא תמכה בדמוקרטיה.
אוקטובר 14, 2010 at 17:27
עוגיפלצת, (בלי טיפת ציניות) תודה על הפירגון והעידוד.
"בלי טיפת ציניות", מכיוון שאני יותר משתמש ביריב א. מאשר טורח בגללו: את הטענות הללו קל מאד לסתור, ואכן כך גם עשו טובים וחכמים ממני – אבל לצעוק שאחותך זונה זה קל, ולא להרבה יש סבלנות להקשיב להסברים הארוכים שמצריכה ההוכחה שהיא לא, כשהדברים נטענים בעלמא באיזה ספר מרוחק שגם אין בדיוק כיצד והיכן לענות לו:
לעומת זאת, אנשים יעקבו בקלות אחרי הסברים ארוכים אם המדובר בתשובה לצרור דרמטי של עלילות דם, קללות, איחולי שמד, היסטוריית ביבים ואבסורדים מצחיקים.
בינינו, לולא יריב א. היינו אנחנו (הציונים) צריכים לעבוד הרבה יותר קשה.
אוקטובר 15, 2010 at 0:31
מיכה—התכוונתי לסוקרטס
אבל הנקודה היא שמי שלא הסכים עם הרוב השולט הוצא להורג. לימים התברר שדווקא הם צדקו. בצה"ל הקימו את יחידת "היפכא מסתברא" מאותן סיבות.
אוקטובר 15, 2010 at 0:40
המשחק של אנדר—-בוא נדבר על הרשות שכורש נותן לגולים היהודאים לחזור. למה רובם נשארו? בוא נמשיך עם האימפריה העותומנית שלא היה כל איסור לעבור לפלשתינה במשך 400 שנה ורק מעטים עשו זאת. משם נגיע ל 1945 שנה בה רוב העקואים היגרו לכל ארצות העולם מלבד לפלשתינה. ונגיע להיום שניותר יהודים בעוולם לא מחשיבים את ישראל כביתם הלאומי אני יודע שזה פוגע בציונים כמוך וכרותם—אבל זו עובדה. והמספר הזה רק גדל כי יותר ישראלים מהגרים ("יורדים") מאשר יהודים מהגרים (,עולים") לישראל. איך תסביר את התופעה הזו? יש יותר ממיליון ישראלים רק בצפון אמריקה!
רותם כתב בדיחה טובה. הוא "ציוני". אין לו טיפת הבנה שאין "ציונים" בישראל. הציונות סיימה את ייעודה ב 15.5.1948. רותם מזכיר לי את החיילים היפנים ששהו ביערות 50 שנה אחרי שיפן נכנעה אבל הם לא שמעו על זה.
אוקטובר 15, 2010 at 8:14
יריב א.: "רותם—השימוש שאתה עושה במושגים זהה לגמרי אם הייתי מכנה את השומרונים או הצרקסים לאום או עם."
אוי לבורות:
הצ'רקסים (אדיגים) הם לא סתם עם, אלא אחד העתיקים בעולם, תושביו המקוריים של צפון הקווקז. הם מונים כ-6 מליון המתגוררים בתורכיה, סוריה, ירדן, גרמניה, ארה"ב וישראל, בה מתגוררים רק כ-4,000 מהם. במולדתם (הרפובליקה האדיגית ברוסיה) נותרו רק כמליון, לאחר שכ-90% מהם הוגלו ע"י הרוסים וכמליון וחצי נרצחו, אירועים המצויינים ע"י כל בני העם בכל הפזורות ביום הזיכרון הצ'רקסי, ב-21 במאי.
גם להם עבר רחוק, פזורה גדולה, שניים עשר שבטים ושפה משלהם שלא כולם דוברים אותה, מה שמקנה להם מקום בטוח ב"רשימת העמים שיש למחוק אותם" מאת יריב א. . הם קוראים לעצמם "אדיגים" וכובשיהם כינו אותם "צ'רקסים", ולכן גם איתם מן הסתם היית מנהל וויכוח סמנטי הזוי וטוען שהם "הומצאו".
גם השומרונים הם עם עתיק שבמאה הרביעית מנו כמליון נפש והיוו את רוב האוכלוסיה בארץ, והסיבה היחידה שהיום הם נקראים "עדה" היא שהביזנטינים והמוסלמים רדפו, המירו בכוח ורצחו בהם עד שנותרו רק כ-150 מהם בתחילת המאה העשרים (היום יש 2,000), סיבה טובה בשבילך להשלים את העבודה ולמחוק אותם לגמרי.
למרות שהם רואים את עצמם כחלק מעם ישראל שבחר בדת אחרת, המוסלמים ראו אותם כפגנים, ורק תעודה שנתן להם הרב של יהודי ירושלים ב-1841 המאשרת ש"העם השומרוני הוא ענף מבני ישראל המודה באמיתות התורה" הצילה אותם מכליה מוחלטת.
אין לקבל גם את טענתך לפיה "הרבה יותר נכון להתייחס למושג ”ישראל“ או ”יהודה“ כשמות של שטח ולא שמות לעם או ללאום" –
על סמך מה בכלל אתה טוען "הרבה יותר נכון" בדיוק, חוץ מעל סמך הפנטזיות הגזעניות שלך?
קיבלת מספיק הוכחות לקיומו של עם ישראל כישות אתנית ומדינית בתעודות, מטבעות וספרים, וכן למקור השם "יהודים" כישות אתנית ומדינית המוכרת גם במקרא (מלכים, דברי הימים, עזרא ונחמיה), גם ע"י שליטים זרים כבהצהרת כורש, שהגדירה את "יהוד מדינתא" כיחידת ממשל פרסית באוטונומיה יהודית (ולראייה המטבעות הנושאים את השם "יהד"), או הרומאים שהכירו ביהודה (פרובינקיה יודאה) כישות מדינית החל בבית הורדוס דרך בריתות עם יהודה המכבי ושאר החשמונאים, המס היהודי שהוטל בכל רחבי האימפריה הרומית (ומכאן שלא נקרא ע"ש "מקום" כטענתך), והנה עוד אחת: השליטים ונשיאי ישראל, שמיום שירד בית הורדוס ממעמד המלוכה הוכרו על ידם בתואר "אתנרקוס", "שליט העם".
(Ethnarch:
ethnos/אתני = "אומה", archon/ארכון = "שליט").
אולי תואיל גם להסביר מדוע נקרא ספרו של יוספוס פלביוס "תולדות מלחמות היהודים עם הרומאים" ולא "הדרמה במוקדמות: בית"ר ירושלים (או בני יהודה) נגד ספורטיבה רומא".
אוקטובר 15, 2010 at 8:30
" בוא נמשיך עם האימפריה העותומנית שלא היה כל איסור לעבור לפלשתינה במשך 400 שנה ורק מעטים עשו זאת "
אתה בטח צוחק עלי. החיים בא"י בתקופת האימפריה העותמנית היו מרוכזים בארבע ערי הקודש והתפרנסו בעיקר מכספי החלוקה. המצב בארץ היה עוני מרוד ברובו.
" משם נגיע ל 1945 שנה בה רוב העקואים היגרו לכל ארצות העולם מלבד לפלשתינה. "
אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל בשנת 1948 פרצה מלחמה קטנה עם כמה מדינות מסביבנו. אולי לך זה לא נראה הרבה ש(הפליטים) היהודים הקולניאליסטים ורבי העוצמה ניצחו את האומות הערביות האומללות והמושפלות אבל לרוב האנשים עליה לארץ ישראל נראתה כמו טירוף. ואם הדברים היו מסתיימים אחרת כנראה גם התאבדות. קשה לומר שעליה לארץ מוקפת אויבים, נטולת בסיס כלכלי בלב המזרח התיכון היא צעד טרוויאלי.
קצת קשה לבסס את ההנחה שרוב היהודים לא היו ציונים בתקופה הזאת על ראיות רעועות שכאלה. (למרות שאגב היו תקופות שרוב היהודים לא היו ציונים, אבל לא בגלל שהם לא רצו להגיע לישראל, אלא בגלל שהרעיון נראה כמו פנטזיה רחוקה).
אוקטובר 15, 2010 at 12:58
המשחק של אנדר—אחרי כל הספרים שהתפרסמו על 1948 אתה חוזר כתןכי על המנטרות של מעטים נגד רבים ושישראל נלחמה ב 7 מדינות. בורות כזו בהיסטוריה של 48-49 ובתולדות הציונות ממש מדהימה. זה התאים לתקופה לפני בני מוריס, אילן פפה, תום שגב ואחרים.אבל אני לא המחנך שלך. הם נכשלו ובגדול ואינני רוצה להיות באותו מצב. מה שאבוד, אבוד.
ממש צחקתי כשהצדקת את אי עליית היהודים בגלל מלחמות, מצב כלכלי גרוע ועוד. וואו. ציונות לוקסוס. העובדות שמכאיבות לך כנראה זה שרוב היהודים לא בחרו—עד היום הזה—בישראל כביתם. וזו הציונות של המאה ה 21. ולא רק זה. מסםר שהולך וגדל של היהודים שלא בחרו בישראל כביתם מתביישים ביהודים שעשו זאת. ישראל מציגה תמונה כה מעוותת של יהדות שהנביאים שלנו כבר קראו לאלהים שיעשה משהו. (בדרך כלל הוא גורם למלחמה חדשה בתקווה שהישראלים יבינו).
אוקטובר 15, 2010 at 13:48
יריב א., הנה המוסר האומלל שלך במלוא הדרו: אם חזרו היהודים כעם שלם, לא מגיע להם כי הם "קולוניאליסטים" – ואם חזרו רק כיחידים או קבוצות, לא מגיע להם כי הם לא חזרו כעם שלם…
אם האירים לא חזרו כולם לאירלנד, והארמנים לא חזרו כולם לארמניה, והצ'רקסים לא חזרו כולם לקווקז, והגרמנים לא חזרו כולם לגרמניה, והתורכים לא חזרו כולם לתורכיה, והיוונים לא חזרו כולם ליוון – אז על פי הגיונו היחודי של יריב א., לכל אלה לא היו שאיפות לאומיות: מה שמוביל למסקנה הבלתי נמנעת, שאם למשל רק יחידים נסעו לירח ורובנו נשארנו על הארץ, סימן שהמין האנושי לא רוצה לחיות בכוכבים אחרים…
ברוב התקופות היה היישוב הקיים בארץ עני, נרדף, מותקף, חייב בגזרות, מס גולגולת וכו', האוכלוסיה הייתה עוינת עד קטלנית, וממילא קרקעות רבות לא היו לו – הארץ הייתה מוזנחת ועוינת, ואפילו ליחידים הקיום בה היה קשה לאין שיעור יחסית לגלויות האחרות, ובכל זאת הנה התקיימו עלייות בכל התקופות:
אבל גם לולא היתה התגלות המשיח תנאי הכרחי לעלייה על פי ההלכה ("לא תעלה בחומה"), מה שמנע עלייה מיהודים רבים, עלייה המונית בתנאים ההם פרושה הייתה התאבדות המונית, נקודה.
המדובר היה גם במקום קדוש לכולם מצד אחד, ומצד שני הפוליטיקה הפנימית אז גרסה שהיהודים הם כלי כדי "לנצל להעשרת הקיים" ולא כדי להפריח את השממה: כך למשל למרות סכומי כסף עצומים שהובטחו לו ע"י הרצל, הסכים הסולטן התורכי ליישב יהודים רק באנטליה, ארם נהריים, סוריה וכד', וסירב באופן נחרץ ליישב יהודים בארץ, מה שקצת מבטל לגמרי את התיאוריה שלך:
ואם הכפרים העבריים עוד החזיקו מעמד בתקופות הערבית והצלבנית, דווקא בתקופה העות'מאנית הוכרחו חלק מהיהודים לעזוב את הכפרים ונאלצו למכור את אדמתם לשכניהם הערבים.
ואם כבר, מכאן היפוכה של הטענה: אם בארץ חיים היום כ-6 מליון יהודים, מכאן שלטענתך הם כולם ציונים, שכן הם "בחרו ברגליים" כלשונך לחיות כאן, ואתה יכול לרקוע ברגליך ולצרוח עד מחר ולא תשנה את העובדות:
אנחנו ציונים כי אנחנו תומכים ברעיון מדינת הלאום של היהודים, ואם צריך בכלל הוכחה שתסתור טענה הזויה כמו "הציונות סיימה את תפקידה" – אז יש לנו את הפרופסור המטורלל או אותך, כהוכחות מצוינות ל"מדוע יש ותהיה תמיד לציונות גם תעסוקה של ביטחון שוטף", וכתזכורת לתופעות שהיו תמימים בינינו שטעו להאמין שעברו מזמן מן העולם:
מילא גזענים שקיומם של יהודים בסביבתם הקרובה הפריע להם, זה לא נאצל במיוחד אבל ניחא –
אבל אם אפילו מדינה נפרדת, מוכרת ולגיטימית בעיני העולם כולו, לא מונעת מהגזענים להמשיך ולרדוף את רעיון הקיום היהודי גם כשהוא נפרד, סימן שתפקידה של הציונות לעולם לא ייתם, כל עוד יש יהודים (ויש הרבה בלי עין הרע, לצערך ולשמחתנו).
וממילא קביעה כמו "הציונות סיימה את תפקידה" יכולים רק ציונים לקבוע, ואתה לא, וכמה טוב שכך.
אוקטובר 15, 2010 at 22:08
רותם—חבל ומצער שאינך מבין שאתה ישראלי. יהודי אפשר להיות בכל מקום בעולם. האמת היא שאיכות חיי היהודים מחוץ לישראל טובה יותר ובעד זה רוב היהודים—ומספרם עולה—בוחרים לחיות מחוץ לישראל.
תמשיך לדקלם את המנטרות על "לאום יהודי" ותראה כמה מהר תאבד את ה"מדינה היהודית" למדינה עם רוב לא יהודי. תמשיך להתייחס לערביי ישראל כאזרחים ממדרגה שניה ושלישית ותראה מה קורה כשמיליון וחצי איש מחליטים שהם רוצים אוטונומיה במשולש, בגליל ובנגב. (אפילו ליברמן הודה שזה הפחד שלו).
אוקטובר 15, 2010 at 23:31
יריב א. כרגיל, נאמן לעמדתו הנאו-קולוניאליסטית והוא יסביר לילידים הפרימיטיבים שלא יודעים להגדיר את עצמם איך הם צריכים להגדיר את עצמם. זה משעשע איך עמדות כאלה נדמות לבעליהן נאורות.
אוקטובר 16, 2010 at 8:16
יריב א.: "רותם—חבל ומצער שאינך מבין שאתה ישראלי. יהודי אפשר להיות בכל מקום בעולם."
נו יריב א., בוא תסביר לי איך בדיוק אתה "יהודי" בקנדה:
מה בדיוק מבדיל אותך מסביבתך, חוץ מסופגניה או שתיים שאולי אתה תוקע בתקופת הקריסמס – במה נבדלים המוסר והשקפת העולם שלך מהמודל הגנרי של התרבות שאתה חי בה, ואיך בדיוק אתה מעצב את אותה תרבות על פי הבדלים אלה?
אוקטובר 16, 2010 at 19:57
" המשחק של אנדר—אחרי כל הספרים שהתפרסמו על 1948 אתה חוזר כתןכי על המנטרות של מעטים נגד רבים ושישראל נלחמה ב 7 מדינות. "
קראתי גם את ספריו של בני מוריס והם מחקרים היסטוריים חשובים שלא סותרים בכלל את מה שאמרתי.
קראתי את אילן פפה וגם הוא לא סותר את מה שאמרתי ובנוסף הוא היסטוריון כושל מדרג ג' ומתחזה.
תום שגב הוא עיתונאי לא היסטוריון מקצועי. הוא כותב ספרים לקהל הפופולרי. וגם הוא לא סותר בשום צורה את מה שאמרתי.
" אבל אני לא המחנך שלך. הם נכשלו ובגדול ואינני רוצה להיות באותו מצב. מה שאבוד, אבוד. " – בלי מילים.
" ממש צחקתי כשהצדקת את אי עליית היהודים בגלל מלחמות, מצב כלכלי גרוע ועוד. וואו. ציונות לוקסוס. " – רוב הקומניסטים באירופה לא בחרו לנסוע לספרד ולהילחם או לעבור לבריה"מ ולהשתתף בבניית חברה חלוצית חדשה. ככה"נ המסקנה היא שלא הייתה תנועה קומוניסטית גדולה באירופה.
" מספר שהולך וגדל של היהודים שלא בחרו בישראל כביתם מתביישים ביהודים שעשו זאת. " – וכל שאר היהודים מתביישים בקבוצה הקטנה הנ"ל.
" רותם—חבל ומצער שאינך מבין שאתה ישראלי. יהודי אפשר להיות בכל מקום בעולם. האמת היא שאיכות חיי היהודים מחוץ לישראל טובה יותר ובעד זה רוב היהודים—ומספרם עולה—בוחרים לחיות מחוץ לישראל. " – למעשה בקרוב בפעם הראשונה מזה אלפים שונה רוב העם היהודי יחיה בישראל.
אוקטובר 16, 2010 at 23:50
המשחק של אנדר—-אולי גם תציין באיזו שנה יקרה הנס שבישראל יהיו יותר יהודים מאשר מחוצה לה?
ב 1966 לבד, בגלל המשבר הכלכלי, עזבו יותר מ 600,000 ישראלים את ישראל. אם לא היתה עליה מרוסיה, שהביאה לארץ מיליון ומשהו אנשים, השחצנות שלך לא היתה ממריאה לגבהים כאלו. אבל ככל שאנחנו מתפעלים מהעליה הזו, שליש מהם לא יהודי ויחד עם רוב השני שליש האחר, חוגג את כריסטמס (הם קוראים לחג "סבא חורף"), רוב היתר שעלו בקושי מדברים עברית עד היום, מעולם לא למדו תנ"ך והיסטוריה יהודית. אבל הם אוהבים מנהיג חזק.
עדיין הנקודה המרכזית בכל תגובותי היא שאנחנו ישראלים.
אוקטובר 17, 2010 at 1:48
יריב א.: ”רותם—חבל ומצער שאינך מבין שאתה ישראלי. יהודי אפשר להיות בכל מקום בעולם.“
גם תורכי, סקוטי ואירי אפשר להיות בכל מקום בעולם, תלוי בדרגת ההטמעות של אדם מול הרצון שלו לשמר זהות לאומית (או דתית) נפרדת.
ישראל קמה מכיוון שחלק מהיהודים הבינו שלמצב של להיות יהודי בכל מקום מעולם יש כמה בעיות.
ובכל מקרה, להיות יהודי (או ערבי) לא סותר להיות ישראלי בדיוק כפי שלהיות מדינה יהודית לא סותר להיות מדינה דמוקרטית.
אוקטובר 17, 2010 at 10:49
יריב א.: "אבל ככל שאנחנו מתפעלים מהעליה הזו, שליש מהם לא יהודי"
…בדיון מקביל אתה טוען כציוני, וכאן פתאום אתה גם חרדי-לאומי?
עכשיו אתה מתלונן על העליה שהיא לא על טהרת הדת (?) וזונח את תלונתך הקודמת על ישראל, שלטענתך לא מאפשרת ללא יהודים להצטרף ללאום…
מה קורה שם בקואליציה אצלך בראש?
אוקטובר 17, 2010 at 15:03
יריב א', להלן המחקר של פרופ' סרג'יו דה פרגולה :
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=449
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=129545&contrassID=1&subContrassID=0&sbSubContrassID=0
הוא חוזה שרוב יהודי העולם יחיו בישראל ב2030.
אוקטובר 19, 2010 at 23:23
המשחק של אנדר—בקישור הראשון (משנת 1998 נדמה לי) כותב פרגולה את הדברים הבאים:
עד לשנת 2020 לא צפויים שינויים משמעותיים בסה"כ האוכלוסייה היהודית בעולם, האמורה להגיע ל-12.9 עד 13.8 מיליון (לעומת 13,025,000 ב-1996). סה"כ מספר יהודי התפוצות אמור להצטמצם מ-8.4 מיליון ב-1996 ל-6.3 עד 7.9 מיליון ב-2020, וסה"כ מספר יהודי ישראל צפוי לעלות מ-4.6 מיליון ל-5.5 עד 6.9 מיליון ב-2020 – אז תהווה ישראל % 41 עד 52% מהסה"כ העולמי לעומת 35% כיום. חלקה של יהדות צפון אמריקה מתוך סה"כ התפוצות אמור להתחזק.
כלומר גם ב 2020 היהודים בישראל יהיו רק 41% עד 52%.
(דרך אגב אותו פרופסור גם מזהיר ממה שיקרה בישראל ב 2025 מהתגברות המגזר החרדי והערבי. אבל יאיר אטינגר לא מסכים. אחד מהם הוא מומחה בשטח. השני רק מתחזה. ואת זה הוא אומר מאז 2002).
בקישור השני שהבאת מעיתון הארץ משנת 2002 כתוב:
מספר היהודים בעולם עומד כיום על 13.2 מיליון, ועד שנת 2080 הוא צפוי להגיע ל-15.6 מיליון. קצת אחרי 2030 צפויים רוב יהודי העולם להתרכז בישראל (כיום רק 37% מהיהודים חיים בארץ), וזאת בשל ההגירה הצפויה לישראל, לצד תהליכי התבוללות ושיעורי ילודה נמוכים בקרב יהודי התפוצות
וזה בדיוק מה שכתוב בקישור הראשון. כלומר כיום 37% מהיהודים בישראל ובעוד 20 שנה זה יגיע ל 41% עד 52%. אבל הניתוח מבוסס על 3 תחזיות שאינני יודע אם הן התגשמו או יתגשמו:
1. הגירה צפויה לישראל (זה לא קרה מ 2002 עד 2010 אבל מי יודע מה יהיה, נכון?)
2. התבוללות. בישראל נשואי תערובת נחשבים להתבוללות כי ישראל מדינה דתית אורטודוקסית. זה לא אומר שזוג מעורב פורש מהיהדות.
3. שעורי ילודה נמוכים בקרב יהדות התפוצות. זה נכון אבל רק אם שעור הילודה אצל החרדים תורמים לטענה שרוב היהודים יחיו בישראל. אוי ואבוי לישראל אם תחזיותיו בקשר למגזר החרדי והערבי באמת יתגשמו.
מה שדה פרגולה גם לא לוקח בחשבון זו הגירה גדולה אם יחול משבר כלכלי. ב 1966 עזבו 600,000 ישראלים את הארץ. פרגולה גם לא ידע ב 2002 מה יקרה למחירי בנדל"ן בישראל של 2010 שדוחפים ישראלים צעירים לעזוב. ראה המאמר במעריב היום "חיים על זמן שאול". דה פרגולה גם לא יכול היה לדעת מה יקרה לאקדמיה ועזיבת האקדמאים.
אבל באמת שכל זה לא חשוב. מה שחשוב זה מה תהיה דמות המדינה ב 2030 ואם היא בכלל תתקיים עד אז.