ושוב – יהודית ודמוקרטית

הפעם זה מכתב למערכת "הארץ". אני לא מרבה לכתוב מכתבים למערכת, אבל הנה בכל זאת, המכתב עם לינקים לרשימות שהוא מגיב להן:

בתגובה על "בילאדי היא ארצנו המשותפת" מאת אסעד גאנם ואילן סבן ("הארץ", 19.9)

המאמר של אסעד גאנם ואילן סבן, המגיבים על המאמר "בילאדי בילאדי" מאת פרופ' שלמה אבינרי ("הארץ", 8.9), הוא עוד דוגמה לאופן שבו הדה-לגיטימציה של זכותם של היהודים להגדרה עצמית – עמדה אנטי דמוקרטית מובהקת – מסתתרת מאחורי ערכי השוויון והדמוקרטיה עצמם.

בעיני הכותבים הרעיון של מדינה יהודית אינו אלא שאיפה ל"עליונות אתנית יהודית", שאיפה שהכותבים מייחסים לאבינרי. משמע, שאיפתם של כל העמים להגדרה עצמית היא דמוקרטית, ואילו אותה שאיפה אצל העם היהודי היא "אתנוקרטית". איטלקית ודמוקרטית, יוונית ודמוקרטית, פולנית ודמוקרטית זה בסדר, אבל יהודית פירושה לא דמוקרטית.

אלא שגם במדינות לאום אחרות יש מיעוטים. מועצת אירופה ניסחה ב-1995 כללים להגנה על זכויותיהם. בין הכללים האלה לא נזכר בשום מקום, שעל הרוב לבטל את זכותו להגדרה עצמית לטובת הגנה על אותה זכות אצל המיעוט.

איטליה לא נדרשת לבטל את הימנונה, שבמקור יש בו שמחת ניצחון על אוסטריה, מפני שיש בה מיעוט אוסטרי. יוון לא נדרשת להתנער מן הקשר בין לאומיותה לנצרות האורתודוקסית משום שיש בה גם בני דתות אחרות. פולין לא נדרשת לוותר על שפת המדינה, כי יש בה מיעוט גרמני.

זה לא הופך אותן ל"אתנוקרטיות", או בלתי דמוקרטיות. למעשה הדרך היחידה לבטל את אופיין הלאומי הוא על ידי ביטול הדמוקרטיה.

כך גם אצלנו: כל עוד בישראל יש רוב יהודי וזכות הצבעה כללית שפת המדינה הראשונה תהיה עברית, יום המנוחה יהיה שבת, וחגי ישראל – לוח השנה שלנו. ומי שתומך בעמדה זו ברצינות, כמו אבינרי, תומך גם בזכותם של הפסלטינים להגדרה עצמית. מפני, ולא למרות, שהוא ציוני.

ד"ר גדי טאוב
האוניברסיטה העברית

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=682
  • תגובות ב-RSS

157 תגובות לפוסט ”ושוב – יהודית ודמוקרטית“

  1. מאת רותם:

    דרור ק., אבקש אותך להחליט אם אתה רוצה לנהל שיחה עניינית, או שמא כמו יריב א., אתה מבקש רק להפריח הצהרות חלולות בהתעלמות מכל טיעון ועובדה המועלים מולך:

    עכשיו אתה טוען ש"יכולת להיכנס איתי לפלפולים ולוויכוחים, אבל אין בזה שום טעם" כי אני כביכול "מנסה לשכנע שאין עם פלסטיני" – הצהרה חלולה ו(בלשון עדינה) מנוגדת לעובדות, מאחר והרי כתבתי את ההפך במפורש, ובדיוק בתגובה לה השבת:

    "אנחנו מסכימים שיש עם שהגדיר את עצמו ב-1964, רואה את בניו כבעלי גורל משותף ומבקש ריבונות לנהל את חייו כראות עיניו על פי עיקרון ההגדרה העצמית, ויש צדק בחלק זה של דרישתו."

    אם כל מה שאתה מבקש לומר הוא "לישראל אין כל זכות בשטחים כי ככה בא לי וזהו", אפשר לקצר את טענתך לכדי משפט אחד, ואין צורך בכל המלל הזה.

    הסברתי לך מדוע יש לישראל זכות לריבונות בשטחים אלה על פי כל קריטריון חוקי ומוסרי, והבאתי לכך תימוכין, טיעונים וניתוחים בכמויות:
    אם יש לך התנגדות מנומקת לדברים או עובדות וטיעונים חדשים אחרים, אני מוכן לשמוע – אך אם כל תשובתך היא רק התפארות בדיון המדהים "שיכולת לנהל אם רק היית רוצה", אז זו תשובה שמתאימה למסגרת אחרת, צעירה הרבה יותר.

  2. מאת דרור ק:

    רותם – שים לב שציטטת את החלטת בית המשפט בהאג בצורה שגויה. בית המשפט הנ"ל דיבר על שתי אפשרויות משפטיות להגן על ההחלטה לבנות את מכשול ההפרדה: סעיף 51 לאמנת האו"ם שמדבר על הגנה עצמית. סעיף זה, אומר ביה"מ בהאג, אינו רלוונטי כי הוא עוסק אך ורק באיומים חיצוניים מצד מדינות, בעוד כאן מדובר בסיטואציה שונה (לכל הדעות). אפשרות אחרת היא מה שמכנים "הגנת הצורך". כלומר החובה האינהרנטית של כל מדינה להגן על אזרחיה מפני סכנות כאלה ואחרות. בית המשפט בהאג קובע שאכן יש לישראל חובה כזאת כמדינה, אך טוען כי "לא השתכנע" שמכשול ההפרדה בתוואי שהוצג לפניו הוא האמצעי היחיד להגן על "האינטרסים הישראליים" מפני "הסכנות" שאותן "בניית החומה" אמורה למנוע.

    הרי לך עוד הוכחה שהמשפט הבינלאומי הוא דבר אמורפי מאוד. הרי אין לביה"מ בהאג אמצעים רציניים לבחון את עניין "הגנת הצורך" במקרים כאלה, וכל חוות-הדעת המלומדת הזאת אינה אלא "עצה" למועצת הביטחון. כמו שאמרתי לך קודם, מוטב לעזוב את השיטה המשפטית כאן, היא לא תעזור לא לך ולא ליריב.

  3. מאת רותם:

    דרור ק.,

    א. ראשית, טענתך לא נכונה:
    לא "ציטטתי את החלטת בית המשפט בהאג בצורה שגויה" מאחר ולא ציטטתי כלל, רק התייחסתי כללית לאחד מחלקיה:
    "בין יתר האבסורדים קבע בית הדין שלישראל לא עומדת הזכות להגנה עצמית" וכו' –
    והנה בדיוק קביעתי זו מופיעה בקטע הראשון שציינת, והיא אכן "בין יתר האבסורדים", אחת מהחלטות ביה"ד.

    ב. שנית וחשוב יותר, טענתך לא רלוונטית:
    אם קודם טענת שלא בצדק שאני טוען ש"אין עם פלסטיני", עכשיו אתה טוען שוב שלא בצדק שעיוותתי את החלטת ביה"ד – ושוב מהנושא העיקרי שבדיון התעלמת, ושוב לא ענית אף לא לאחד מהטיעונים שהעליתי.

    אני שוב מבקש ממך להחליט אם אתה רוצה לנהל שיחה עניינית בנושא שבדיון (זכותה של ישראל לריבונות בשטחים) או רק לנסות להסיט את הדיון בספין אחר ספין, רק כדי לברוח מטיעונים שאין לך מה להשיב להם. בשיטה הזו אתה רק גורם לטורח מיותר. לא יפה.

  4. מאת דרור ק:

    רותם – תמיד הזהירו אותי לא להיות טרחן שמתעקש לומר את המילה האחרונה, אבל אני אקח את הסיכון, כי השגיאות שעשית לגבי כמה מהטקסטים שהתייחסת אליהן הן כאלה שאפשר ללמוד מהן לקח חשוב.

    (1) בית המשפט בהאג לא אמר מעולם שאין לישראל זכות להגנה עצמית. להפך, הוא דווקא טען שיש לישראל זכות כזאת, רק שהיא לא נובעת (במקרה זה) מאותו סעיף (51) באמנת האו"ם. לא רק אתה, גם אני ואנשים הרבה יותר חשובים ממני חולקים על הקביעה הזאת ועל קביעות אחרות של בית הדין הנ"ל, אבל צריך להתייחס לחוות הדעת של בית הדין בצורה מדויקת (גם כשלא מצטטים באופן ישיר).

    (2) אתה מתעלם בעקביות מהמורכבות שבעמדות ובמדיניות של גופים שונים. אתה מחפש הכרעות חותכות ורצוי כאלה שמתאימים לאידאולוגיה שלך. זה לא עובד ככה. מדינה או גוף בינלאומי יכולים לנהל מדיניות שיש בה סתירות. זה קורה, לפעמים זה בלתי נמנע.

    (3) אתה יוצא מתוך הנחה שאם יש סתירה או עמימות במדיניות של מדינה או גוף בינלאומי, הרי זו הוכחה לצדקת הפרשנות שלך. זה לא עובד ככה. עמימות היא עמימות, היא לא מוכיחה דבר.

    (4) אתה מייחס חשיבות מופרזת לטקסטים שמתאימים לאידאולוגיה שלך ומתעלם מטקסטים שאינם תואמים. החלטות וחוקים הם דבר דינמי. הם משתנים. אי-אפשר לקחת מסמך מלפני 90 שנה ולומר, כך נקבע וכך יהיה לנצח. אנשים וארגונים משנים את דעתם, משנים את החלטותיהם, מקבלים החלטות סותרות. ככה זה בחיים, וטוב שכך.

    (5) לשאלתך – אין לישראל זכות ריבונות בשטחים. הזכות לריבונות היא לא משהו אינהרנטי לעם, למדינה או לטריטוריה. הזכות לריבונות צריכה להיות מוכרת בידי מדינות/ארגונים אחרים, בפרט אלה שמעורבים בעניין. רוב המדינות/הארגונים בעולם סבורים שאין לישראל זכות ריבונות בשטחים, וגם ישראל אינה חד-משמעית לגבי זכות כזאת, ולפיכך הזכות אינה מוכרת ואינה קיימת (אלא אם יחול שינוי במצב שתיארתי). יכול להיות שאתה מבלבל בין הזכות להגדרה עצמית, זכות שכבר מומשה וזכתה להכרה בתחומי הקו הירוק, לבין זכות לריבונות שהיא עניין אחר לגמרי.

  5. מאת רותם:

    דרור ק.,

    1. אתה ממשיך בספין על נושא צדדי ולא רלוונטי, וממילא בלי צל של מושג על מה אתה מדבר:
    הגנת "הצורך" אינה הגנת "ההגנה העצמית", שכן עניינה רק בסכנה חמורה ומיידית כמו למשל מחבל המסתער באותו רגע:

    לעניין זה ראה למשל את הסעיף "הגנת ההגנה העצמית והגנת הצורך" במסמך של האגודה לזכויות האזרח בעניין הגדר http://www.acri.org.il/story.aspx?id=1111 :
    "…למעלה מהדרוש, נתייחס בקצרה לטענות אפשריות בדבר "הגנה עצמית" ו"צורך", המצדיקים, כביכול, את הפגיעה בזכויות המוגנות של תושבי נעלין.

    או את קביעתו של ד"ר יאיר הרפז בעניין פסה"ד כאו http://bit.ly/cipuv7 :
    "…על פי פס"ד הגדר התשובה היא לא- אין לה זכות להגנה עצמית. ההתקפה בוצע על ידי גורם לא מדינתי. האם ישראל הפעילה את כוחה במידתיות? מזכ"ל האו"ם יצא מתוך נקודת ההנחה כי לישראל הזכות להגנה עצמית ולכן ניתן לומר כי לא קיבל את פסיקת הגדר. מזכ"ל האו"ם מתייחס להתקפות ולא שולל לישראל את הזכות להגנה עצמית, למרות מי שממתקיף את ישראל אינה מדינה, הוא רק דן בסוגיית המידתיות. מכאן ניתן לומר כי פס"ד הגדר אינו נשקף.
    … יש עמימות מסוימתה אם מדינה רשאית להפעיל את הזכות המנהגית ההסכמית כלפי ארגון טרור שאולי אף פועל משטחה. עפ"י בית הדין בהאג התשובה היא לא, עפ"י מועצת הביטחון היא כן."

    הרי חזרתי וביקשתי ממך להפסיק לטעון טענות לא רלוונטיות:
    נושא ביה"ד הבינ"ל היה רק טענה צדדית של יריב א' שאינה בנושא הדיון ונסתרה מניה וביה, ואתה ממשיך לחגוג עליה כאילו אין מחר:

    אז כדי למנוע ממך להמשיך לחרוק עד אין קץ בספין הזה ולהרבות בו מלל לא רלוונטי, הריני מוסיף חגיגית את סעיף 51 אל הנוסח, וקובע ש"בין יתר האבסורדים קבע בית הדין שלישראל לא עומדת הזכות להגנה עצמית על פי סעיף 51 למגילת האו"ם".

    אוקי? מבסוט?

    2. סעיף סתום בתגובתך. לא אמרת כלום פרט להאשמתי ב"התעלמות". יכולת גם להאשים אותי שאני נמוך למשל, באותה מידה של רלוונטיות.

    3. אותו דבר, סעיף סתום ותו לא. הפעם האשמת אותי ב"הסתמכות על סתירוה או עמימות" בעלמא, ללא טיעון כלשהו או הכוונה לדברי.

    4. אותו דבר, הפעם אני אשם כי אני "מייחס חשיבות מופרזת לטקסטים", בצרוף הקביעה האבסורדית ולפיה "אי-אפשר לקחת מסמך מלפני 90 שנה ולומר, כך נקבע וכך יהיה לנצח":

    מסמכים הם תקפים בכל גיל, גם אם הם בני 200 ו-300 שנה, אחרת למשל הרי היו חוקות המדינות מתבטלות גם הן.

    אם אתה רוצה להראות בטלות של זכויות ב"מסמך מלפני 90 שנה" עליך להראות מסמך שמבטל אותן, אחרת הן תקפות עפ"י החוק הבינ"ל והכרת המדינות כפי שהראיתי במפורש, וכפי שאתה בעקביות מסרב להבין ומתעלם מהטיעון פעם אחר פעם.

    הטענה שהמסמך "ישן מדי" לטעמך האישי היא אבסורד: אולי תואיל להסביר לנו, באיזה גיל בדיוק לטענתך מסמכים משפטיים "מזדקנים" ולא שועים יותר להוראותיהם.

    5. לאחר הפצרות רבות הואלת סוף-סוף להזכיר את נושא הדיון בשמו, אך רק חזרת על אותן סיסמאות, בטענות סרק ובהתעלמות מהטיעונים וההוכחות שהבאתי:

    א. טענת סרק: לא טענתי ש"הזכות לריבונות היא משהו אינהרנטי לעם או לטריטוריה", בדיוק להפך:
    הרי טענתי שזכות זו אינה סתם קפריזה, אלא הוכרה לעם ספציפי לאחר ובגלל שוויתרה עליה מדינה אחרת, ועל טריטוריה ספציפית, בגין סיבה ספציפית, במסמך רשמי ספציפי של אומות ספציפיות (כתב המנדט והנלוים לו).

    בנוגע ל"מדינה" פשוט טעית בנסיון לדחוף כמה שיותר מילים לטענה: למדינה ודאי שהריבונות היא אינהרנטית, קבועה ובלתי ניתנת להפרדה.

    ב. "הזכות לריבונות צריכה להיות מוכרת בידי מדינות/ארגונים אחרים":

    טענת סרק (שהרי הראיתי הכרה בידי מדינות), ושוב בהתעלמות לא מוסברת מכל הטיעונים שהבאתי המראים על הכרה בזכות לריבונות:

    בכתב המנדט (וממילא באמנה האנגלו-אמריקאית), בהצהרת בוש, הסנט ובית הנבחרים האמריקאי, בחוק האמריקאי, בניתוחים שהבאתי מפי מומחים למשפט בינ"ל מלוא החופן, ובסירוב המוחלט של המדינות והארגונים הבינ"ל לדרישות לנסיגה לקווי 67.

    אם רצית לחלוק עלי, אז הדרך היא בהבאת סתירות לתימוכין אלה, ולא באותו נדנוד שרירותי שמולו שוב מעלים מחדש את אותם הטיעונים מהם הוא מתעלם, וחוזר חלילה.

    ג. "רוב המדינות/הארגונים בעולם סבורים שאין לישראל זכות ריבונות בשטחים":

    עוד הצהרה שרירותית בהתעלמות וכו', ראה סעיף ב'.
    בנוסף, הרי המדינות מכירות בכך שעל הסכסוך להיפתר בפשרה טריטוריאלית ולא בקווי 67 (ראה לעניין זה "גבולות מוכרים ובטוחים" ו"נסיגה משטחים" ללא הא הידיעה בהחלטה 242 וכיו"ב): "פשרה טריטוריאלית" משמעה שלישראל זכות לריבונות בשטחים, אחרת לא הייתה זו "פשרה" (בה מוותרים על מה שיש, לא על מה שאין) ועל ישראל היה לסגת מכל שטח שתפסה, נקודה.

    ד. "וגם ישראל אינה חד-משמעית לגבי זכות כזאת".
    עוד הצהרה שרירותית בהתעלמות וכו', ראה סעיף ב'.
    ישראל בהחלט חד משמעית לגבי זכות כזו, ואם אתה טוען אחרת, תוכיח שלא. מה יש, תעבוד קצת, כמוני.

    ה. "יכול להיות שאתה מבלבל בין הזכות להגדרה עצמית… לבין זכות לריבונות שהיא עניין אחר לגמרי":

    כנ"ל: סתם האשמה בעלמא ותו לא. לא הראית כל סתירה או חוסר ידע בטענותי, לא הבאת לא ציטוט ולא תימוכין המראים ש"אני מתבלבל" כביכול. הייתי מאד ברור ומנומק בדברי, "מתבלבל" ודאי שאני לא.

    בקיצור, שוב שפכת מלל בטענות סרק, טענות לגופו של דובר וחזרה על סיסמאות סתמיות, ולא ענית אף לא לטיעון אחד בדברי.
    אני שוב מבקש ממך להחליט אם אתה רוצה לנהל שיחה עניינית בנושא שבדיון, או שהספין הוא כל מה שנותר לך:

    צר לי שלא השתכנעת, אבל זה שאין לך איך לסתור את דברי ולא להעמיד מולם שום טיעון נגדי, זו לא סיבה להגחיך את הדיון.

  6. מאת יריב א.:

    ישראל מעולם לא טענה שיש לה ריבונות על כל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. ממשלות ישראל לא העבירוהחלטה כזו בכנסת. מבחינה משפטית בישראל—-לא בטימבקטו—ישראל מגדירה את השטחים כ"מוחזקים". ולכן יש שם ממשל צבאי תחת שר הבטחון.
    הסיבה שישראל לא עושה זאת הוא הפחד—המוצדק—מתגובת העולם—שיש פה כמה מגיבים שחושבים שהוא לא חשוב. הסנקציות שהיינו חוטפים היו מלמדים כמה כסילים יהירים שיעור עד כמה ישראל כן תלויה בעולם. (רק תראו מה קורה לדולר לעומת השקל בגלל מה שקורה מחוץ לישראל ואיך פישר מנסה לעצור את ההתמוטטות שתוביל לחיסול הייצוא הישראלי).
    מי שהצילנו מסנקציות לאור החלטת בית הדין הבינלאומי בהאג בקשר לחומה/גדר הפרדה, היתה ארצות הברית שלא מכירה בסמכות בית דין זה. אבל זה לא מהר סיני. מדיניות ארה"ב יכולה להשתנות. לא רק שלא נלמד דבר בישראל מ 1973, גם לא נלמד דבר איך דה גול הוכיח לנו שאין אהבת עולם בין מדינות (כפי שטען הפשפש שעלה למעלה) רק אינטרסים משותפים.

  7. מאת אריאל:

    גדי שלום, לא הכרתי את הבלוג שלך. חיפשתי חומר בעקבות חוק יסוד: מדינה יהודית של אבי דיכטר. נראה כי הוא אימץ את הבלוג שלך … הצעת החוק שלו ממש מסדרת את הדברים שלך.