יוני 1, 2009
יפעת ארליך נגד גדעון לוי – בשתי מערכות
הסיפור שהיה, כך היה:
יפעת ארליך, עמיתתי למועצת החכמים הזמינה את כל המשתתפים בתכנית לסיור בעפרה, מקום מגוריה, כדי להתרשם בעצמם מחיי המתנחלים. לא יכולתי להגיע לסיור בעצמי, כי הוא נפל ביום שאני מלמד. אבל רוב האחרים הגיעו, ואיתם כמובן גדעון לוי. לוי כתב על הביקור בטורו מאמר בשם יופיו של החטא, שהרגיז מאד את ארליך. היא ביקשה להגיב, והארץ אפשרו לה. המאמר פורסם תחת הכותרת מבעד לערפילי השנאה. בין פרסום מאמרו של לוי למאמרה של ארליך, קיבלתי מארליך טיוטה של המאמר. יש כמה וכמה הבדלים בין מה שפורסם למה שנכתב במקור, אם כי השינויים נעשו על דעת הכותבת. הבלוג שמח להביא כאן את הגרסה המקורית, ברשותה של ארליך ותוכלו למצוא את ההבדלים בעצמכם.
את הנוף הטוסקאני שבעפרה אני נוטשת אחת לשבוע, לטובת אולפן ערוץ 10 שבגבעתיים. הדרך קצרה. כביש מתפתל בין הרים, מחסום אחד, ותוך ארבעים דקות אני בלב קלחת תל-אביבית עשנה. מידי יום שישי אני לוחצת בחמימות את ידו של גדעון לוי, עמיתי לתוכנית "מועצת החכמים". ובכל שבוע כשאני חוזרת הביתה, שואלים אותי כמה משותפיי לחטא גאולת הארץ, איך אני מסוגלת לשבת בנחת מול גלי השנאה של לוי. גלים? צונאמי. "גדעון לוי הוא אדם נעים הליכות", אני משיבה. אמנם כשנדלקות המצלמות נדלקים זיקי השנאה גם בעיניו של לוי, אבל בכל זאת, אני משכנעת את ידידי המופתעים, לוי השני, זה שמחוץ לאולפן, הוא אדם פתוח, מתעניין ומנומס. הללויה לתעתוע שהכל בו, אבל הכל, מוליך שולל.
את עמיתיי לתוכנית הזמנתי לצאת מן האולפן המנוכר אל השטח, אל החיים. לא השליתי את עצמי שמי מהם ישנה את דעתו בגלל ארוחת ערב בעפרה, גם אם אשחד אותם בדג סלמון, ובכל זאת, למה לא, מפגש ידידים באווירה קצת אחרת. לשבחו של לוי יש לומר כי הוא היה הראשון שהתלהב מהרעיון והביע נכונות מידית לנטוש את תל-אביב לכמה רגעים. את הסכמתו לבוא התנה במין מבחן שהעמיד בפנינו, שנאות גם לארח את חברתו, עיתונאית שוודית. הסכמתי המיידית הייתה כנראה הראשונה בשרשרת ההפתעות. כשהסברתי ללוי איך להגיע לעפרה – אל תאמינו לו, הוא לא ידע את הדרך לבד – השיב: "אה, במקום לפנות שמאלה בצומת תפוח לכיוון שכם, פונים ימינה". התפלאתי איך עיתונאי ותיק כלוי מכיר את הדרך לשכם – עיר חשובה בפני עצמה – אך לא ליישובי בנימין.
מבעד לערפל השנאה הצליח לרגע, אבל רק לרגע, להציץ לוי ולראות לתדהמתו שבעפרה מתנהלים חיים נורמאלים ובריאים. כמה צרם ללוי לראות את רבי-הקומות של סביוני עין-יברוד, הכפר הערבי השכן, מקיפים את "בתי הקיבוץ" הפשוטים של עפרה. כמה נדהם לוי לראות את הכבישים הפתוחים שפלסטינים וישראלים נוסעים בהם במכוניות סטיישן עמוסות ילדים, במין דו קיום הזוי שכזה. "לא, זה לא ייתכן", חשב לוי וצבט את עצמו שוב ושוב, "זה רק תעתוע". הציפורים הרי לא אמורות לצייץ בעפרה, רק קולם של פלשתינים מוכים אמור להישמע ברחבותיה. ספרי עמוס עוז לא יכולים לחצות את הקו הירוק, רק ספרי הרב קוק אמורים להיות בביתם של אלה שמבט משיחי יוקד בעיניהם. בעפרה הרי לא יימצא יין משובח וגם לא מוסיקה טובה, רק עצי זית שרופים. הדמוניזציה של המתנחלים, ולעיתים הדה-הומניזציה, הן חומר הבעירה של משנת השמאל הקיצוני. באמצעותן ניתן למרק את המצפון המיוסר על החטא הקדמון של גזל האדמות ב 48'. כמה מוסריות ואנושיות נוטפת מהשמאל הקיצוני בדאגתו העמוקה והכנה לפלסטינים, אך כמה שש הוא, ללא שום התלבטות מוסרית לגרש את ילדיי, דור שלישי בהתיישבות, מביתם.
דווקא חברתו של לוי, קתרין אורמסטד, בלונדינית חיננית ואינטליגנטית, זרה כל כך להוויה הישראלית, הצליחה להתחבר בפשטות אל חיי היום יום, אל הנורמאליות, וגם הוציאה תחת ידה כתבה הוגנת לעיתונה שמעבר לים. אבל העט המגויסת של לוי לעולם לא תחטא לאג'נדה. הרי לא יוכל לכתוב כך סתם שהיה לו אירוח מעניין בעפרה. אסור לתת לעובדות לבלבל את התיזה.
אז הנה משהו שאולי יצליח לסתור במעט את התיזה שהציג לוי כסיכום לביקורו בעפרה, ולפיה "הכיבוש הפך אותנו לשני עמים, לא נשאר לנו שום דבר משותף אתם, כלום" ("יופיו של החטא", הארץ, 22.5.2009). אין זה סוד שבתכונית "מועצת החכמים" אני נאבקת לבד כדי להשמיע את קולו של המחנה הלאומי, ושרוב היושבים בפאנל הזה מתנגדים לישיבתי בעפרה. כשהצבתי בפני החברים הנכבדים את השאלה לאיזה עם הם שייכים, לעם של יפעת ארליך או לעם של גדעון לוי, ענו לי רובם כי בבחירה האכזרית הזו שהם אינם מעוניינים בה ואינם מסכימים לה, הם יבכרו לשלב זרועות עם המתנחלים. התהום שאתה עמל לפעור, גדעון לוי, בין עפרה לתל אביב, תותיר אותך בסופו של דבר בודד במערכה, אכול מאש שנאתך.
ובכל זאת, יש גם מקום לאופטימיות: מעתה, כשלוי הגיע לתובנה כי איננו שייכים לאותו העם, ואני הנני בת לעם אחר, אולי ישודרג מעמדי בעיני לוי, ששנאתו לבני עמו מעבירה אותו על דעתו.
והערה אחת לסיום אודות הטענות של ארליך בתור מי שאינו חסיד של גדעון לוי כלל וכלל: נדמה לי שהיתה לה טעות בהנחות לגבי הביקור ולגבי יחסו של השמאל להתנחלויות. בשמאל לא חושבים, בדרך כלל, שלמתנחלים יש קרניים. ודווקא הנורמאליות לכאורה היא שמכעיסה. מפני שהמפעל כולו מבקש לבסס שלטון כיבוש על תושבים נטולי זכויות. וזה שמפעל העוול הזה מקיים חיים נורמאליים, רק מדגיש, לשיטת השמאל (ואני שותף לתחושה הזאת) את העוול שעליו הוא מבוסס. לא במקרה קרא לוי למאמרו, יופיו של החטא. ולא רק עוול, אלא גם איוולת: מפני שהצלחתו של מפעלה של ארליך גוררת את ישראל למדינה דו-לאומית עם רוב ערבי. בערך באותו זמן נפגשתי עם אמילי עמרוסי, וגם ממנה שמעתי שלשמאל יש שינאה אי-רציונאלית למתנחלים. השינאה אכן נפוצה בשמאל. אבל היא איננה אי-רציונאלית. זה הכעס על מה שבעיני אנשי השמאל, לרבות השמאל הציוני, על שהמתנחלים גוררים את כולנו למצב שהוא לא מוסרי ומסוכן לעצם קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל.
יוני 1, 2009 at 13:31
אם כבר היא העלתה את זה, גם אני לא מבין מדוע מביאים תמיד רק איזה ימנית אחת לנחמה, שבקושי רב מצליחה להתמודד עם תזמורת הגברים השמאלנים הכריזמטיים שמקיפים אותה.
אני כאיש שמאל הייתי רואה בעיה רצינית לשבת סביב שולחן כזה. אולי אם זה לא היה משודר בשבת היו יכולים להביא כמה אנשי ימין רציניים, כמו בן נון או הראל, שהיו יכולים ללמד את גדעון לוי קצת היסטוריה ולעמוד על הדמגוגיות שהוא מתיז שם.
יוני 1, 2009 at 13:59
גדי שלום,
המחלוקת הבסיסית בינך ובין יפעת גרמה לי לחשוב "מה זו בכלל ציונות?" (אני בכוונה מוציאה את גדעון לוי מהמשוואה הזו, כי לא נראה לי שלכבוד לו להכלל בהגדרה "ציוני")
מטרתה של הציונות, בשנים שלפני קום המדינה היתה ליישב את הארץ. החלוצים קנו אדמות מערבים ויישבו אותם ביהודים והקימו בהם יישובים מתוך מטרה ליצור רצף טריטוריאלי יהודי שיהווה בסיס להקמת מדינה. האנשים שהגיעו לכאן סיכנו את חייהם כדי להגשים את המטרה הזו, שאנחנו נולדנו להגשמה שלה מן המוכן.
מפעל ההתנחלויות ממשיך ישר את העשייה של החלוצים, בונה על אדמות כדי ליצור רצף טריטוריאלי יהודי.
אך יהיו שיטענו שהזמנים השתנו והצורך ליישב שטחים ולהפקיע אותם מידי הערבים הוא מופרך.
אבל כאן נשאלת שאלה מהותית, האם לב ליבה של הציונות היא יישוב יהודי בארץ ישראל? כי אם כן, המתנחלים מגשימים אותו ויוצרים אותו הלכה למעשה.
האם לב ליבה של הציונות הוא חיים שקטים ו"נורמלים" של העם היהודי במדינה משלו (מקלט "בטוח" ליהודים מהרדיפות
מבחוץ?)
השמאל הציוני, ללא כל ספק, מקבל את ההגדרה השנייה ודוחה את הראשונה. השמאל הציוני רואה במתנחלים "אויבי" השקט והביטחון הזה ואת ההתיישבות שלהם כפרובוקציה.
אלא שכאן מתרחשת סתירה פנימית עמוקה מאוד. כי אם יישוב יהודי בארץ ישראל הוא חסר חשיבות, אז מה הטעם לשבת בתל-אביב? (שהאוניבסיטה שלה בנויה על חורבות כפר ערבי?) ומה הטעם לגור בכפר סבא (שנמצאת קילומטרים ספורים מג'נין).. הסמיכות לישובים ערבים (אפילו של ערים יהודיות גדולות) קיימת בכל המדינה ולא רק בהתנחלויות של גוש אמונים. השמאל הציוני צריך לענות לעצמו על הסתירה הזו, למה תל-אביב בת 100 שנה – כן, וחברון – שישבו יהודים לאורך דורות מהיישוב הישן וכו' – לא ???
התשובה היא פרקטית לא אידאולוגית. התשובה של השמאל הציוני צריכה להיות, כי זה האינטרס שלנו לנסות לחיות בשלום עם שכננו הערבים, גם במחיר של לוותר על שטחים. לוותר על שטחים כגמישות הכרחית למען החיים כאן – כן.
אבל לא לוותר על הצידוק האידאולוגי, הציוני לשבת בשטחי ארץ ישראל. הקשר בין העם היהודי לארץ ישראל של לפני חורבן הבית הוא- הוא לב ליבה של הציונות. ולא רק הריבונות כפתרון לרדיפות.
אם זה היה המצב – אז היינו חיים היום באוגנדה.
הצידוק האידאולוגי הזה, הוא הזכרון הקולקטיבי שהחזיק את היהודים אלפיים שנה בגלות.
השמאל הציוני צריך לחבק את המתנחלים ולא לדחות אותם. הוא צריך לנחם אותם על כך שבבוא היום הם יפנו את בתיהם כשיהיו כאן שתי מדינות לשני עמים, מתוך פרקטיות ריאלית – ולא מתוך העדפה אידאולוגית. כי מי שהוא ציוני, מאידאולוגיה, הקשר בין עם ישראל לארצו הוא חשוב בעיניו. והוא גם זה שיוותר על השטחים תמורת הסכם בר-קיימא עם הפלשתינים.
יוני 2, 2009 at 3:11
1) "מטרתה של הציונות, בשנים שלפני קום המדינה היתה ליישב את הארץ."
את מתחילה את הסיפור באמצע במקום בהתחלה ומבלבלת אמצעי עם מטרה.
לציונות יש הגדרה מאד פשוטה: עצמאות לאומית לעם היהודי בארצו. (ישיעו לייבוביץ)
זה ההגדרה הכי טובה שיש. כל דבר אחר זה או תוספת אידיאולוגית (סוציאליסטית, דתית וכו') או הבדל באמצעים (מדינית, מעשית)
הציונות המעשית גרסא שהדרך להגשמת המטרה של הקמת מדינת לאום יהודית היא על-ידי התיישבות.
2) "אבל כאן נשאלת שאלה מהותית, האם לב ליבה של הציונות היא יישוב יהודי בארץ ישראל?"
לא. שיהיו יהודים פיזית בארץ זה תנאי הכרחי להקמת מדינת לאום יהודית. אם רוצים שהמדינה הזו גם תהיה דמוקרטית, חשוב גם שהם יהיו הרוב. אבל היישוב הוא אמצעי. אמצעי חשוב, אבל רק אמצעי.
3) "האם לב ליבה של הציונות הוא חיים שקטים ו“נורמלים“ של העם היהודי במדינה משלו (מקלט ”בטוח“ ליהודים מהרדיפות מבחוץ?)"
לא בהכרח. עצמאות לאומית מאפשרת לנו לבחור אם אנחנו רוצים להיות נורמליים או לא נורמליים, שקטים או לא שקטים. היסטורית היו גורמים בציונות שהציבו את הנורמליות כמטרה, כאשר ההגדרה מה זה נורמלי משתנה. כל הדיבורים על יצירת יהודי חדש באו מזה, אבל זה לא ציונות אלא סוג של ציונות.
היסטורית המדינה הוצגה כמקלט פוטנציאלי, מכוון שרדיפת יהודים הייתה בעיה. אבל הציונות לא תלוויה ברדיפה. גם עמים שלא סובלים מרדיפה רוצים לפעמים עצמאות לאומית.
4) "אם יישוב יהודי בארץ ישראל הוא חסר חשיבות, אז מה הטעם לשבת בתל-אביב? (שהאוניבסיטה שלה בנויה על חורבות כפר ערבי?) ומה הטעם לגור בכפר סבא (שנמצאת קילומטרים ספורים מג‘נין).. הסמיכות לישובים ערבים (אפילו של ערים יהודיות גדולות) קיימת בכל המדינה ולא רק בהתנחלויות של גוש אמונים."
הבעיה ההיא לא סמיכות לישובים ערבים. ההבדל הוא עובדתי. כפר סבא נמצאת בישראל (מבחינה משפטית), החוק הישראלי חל שם על יהודים ולא יהודים, ומכיוון שישראל היא דמוקרטיה, גם זכות ההצבעה נתונה לכל האזרחים החיים שם. כפר סבא גם מוכרת על ידי רבות מאומות העולם (ומצרים וירדן) כחלק ממדינת ישראל.
קריית ארבע וחברון נמצאות בשטח המצוי תחת שלטון צבאי של צה"ל מאז 67. בחלק מהשטח שולטת ישות זמנית שנקראת הרשות הפלסטינית. תושבי השטח (לשעבר נתיני ממלכת ירדן) הם כרגע תחת שליטה צבאית ישראלית. הם לא אזרחים ישראלים. החוק הישראלי לא חל עליהם. הם לא מצביעים בבחירות לכנסת ישראל. לעומת זאת יהודים באותו השטח זוכים לכל הזכויות המשטיעות של אזרחים ישראלים כאילו חיו בתוך שטח מדינת ישראל, למרות שהריבון הפועל הוא שר הביטחון. קרית ארבע וחברון לא מוכרות כחלק משטח מדינת ישראל גם על-ידי אומות העולם וגם על-ידי ישראל עצמה, שמעולם לא סיפחה את השטחים האלה (לעומת הגולן למשל).
כתוצאה מכך נוצר מצב שבו ליהודים בשטחים הללו יש זכויות אזרח ולערבים אין.
המצב הזה דומה למצב שהיה באלג'יר תחת שלטון צרפת, כאשר לצרפתים היו זכויות אזרח ולמוסלמים לא. זה דומה גם למה שהיה בדרום אפריקה וברודזיה, שבחלק מהמדינות בארה"ב שבהם רק ללבנים היו זכויות אזרח. אני חושב שבצפון אירלנד היה שלב שבו לקתולים היו פחות זכויות, אבל אני לא בטוח בקשר לזה.
מכיוון שסופן של המדינות הללו לא היה טוב, אנחנו שואפים להימנע ממנו.
5) "תשובה של השמאל הציוני צריכה להיות, כי זה האינטרס שלנו לנסות לחיות בשלום עם שכננו הערבים,"
זה שיקול נוסף אבל לא עיקרי. ברור שאין סיכוי לשלום במצב שבו הפלסטינים חיים כנתינים חסרי זכויות תחת שלטון יהודי, בדיוק כפי שאין סיכוי לשלום במצב שבו יהודים יחיו כנתינים תחת שלטון ערבי או מוסלמי. סביר להניח גם שאין סיכוי לשלום במצב שבו אחד מהצדדים נאלץ לוותר על כל שאיפותיו הלאומיות בזמן שהצד השני מממש את שלו (למרות שיש מי שתומכים בכך).
אז אפשר לומר שהפסקת השליטה בפלסטינים היא תנאי לשלום. אבל לא בטוח שהפסקת השליטה בפלסטינים תביא שלום. ואם לפלסטינים יש דרישות שאנחנו לא יכולים או לא מוכנים לעמוד בהם, אנחנו לא מחוייבים להסכים לשלום בכל תנאי. אבל זה לא משנה את הבעייתיות שציינתי קודם בקשר לשטחים שהיא בלתי תליוה בשאלת השלום.
מכיוון שאנחנו כן רוצים לחיות כאן, רצוי בשלום, יש לנו גם אינטרס להיות גמישים בגבולות הסביר.
6) "התשובה היא פרקטית לא אידאולוגית."
לא. יש פה שני מרכיבים אידיאולוגים. דמוקרטיה וציונות. השמאל הציוני לא רוצה לוותר על אף אחד מהם.
7) "אבל לא לוותר על הצידוק האידאולוגי, הציוני לשבת בשטחי ארץ ישראל"
הקשר בין העם היהודי לארצו הוא באמת חלק מהותי בציונות. לכן מדובר בהקמת מדינה יהודית פה בארצו של העם היהודי ולא במקום אחר.
8) "השמאל הציוני צריך לחבק את המתנחלים ולא לדחות אותם."
זה רצוי. שנאה כלפי יריבים פוליטיים היא לא מומלצת, למרות שהיא מובנת מבחינה רגשית. אבל רגשות, שליליים או חיוביים, לא יכולים לטשטש את הפער האידיאולוגי בין מי שמעוניינים בציונות ודמוקרטיה ובין אלה מימין או משמאל שמעוניינים רק באחד מהם.
יוני 3, 2009 at 6:51
אני בטוחה שרוב תושבי ההתנחלויות אינם קיצונים פנטים,
ושאם הסכם על שתי מדינות לשני העמים יקבל תאוצה אצל הפלשתינאים מתוך השלמה אמיתית וכנה עם המציאות של קיומנו כאן, וייסתמן בוודאות סוף לסיכסוך- אז ביישובים שהכרח לפנותם יעדיפו רוב הישראלים שם להתפנות .
לשמחתי, אצל העם היהודי אחרי הכל וברוב ההתרחשויות
ההכרעה המוסרית בתנאים של ברירה היא הקובעת .
כמו כאן לדוגמא, ביציאתם של רבנים ביו"ש נגד פעולות של "חוליגנים":
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3724979,00.html
יוני 3, 2009 at 8:24
אני מאוד אתקשה להאמין שתהיה הסכמה של רוב הישראלים להתפנות מ-2 סיבות:
1. הפלסטינים לא קיימו הסכמים במלואם מעולם, וחוסר האמון שיש לישראלים רבים מאוד מהפלסטינים – הוא ענק.
2. הישראלים שגם יסכימו באמת ובתמים להתפנות מישובים אלו, יזכו לקבל "תזכורת" ממפוני גוש קטיף את המדינה מתייחסת ומשלמת למפונים. מי שחשב שכל הבדיחות השחורות על הבירוקרטיה הישראלית מקורם בהמצאה מוחית, יצטער לשמוע כי הדברים אמיתיים.
יוני 3, 2009 at 13:39
למיכה,
כמה נקודות שרציתי לחדד בעקבות התגובה שלך:
1) המטרה של הציונות, היא אכן להקים מדינה לעם היהודי בארצו.
הציונות המדינית ראתה באמצעי העיקרי להגשמת מטרה זו במאמצים הדיפלומטיים שנעשו מול המעצמות אז כדי לקבל את השטח
והציונות המעשית ראתה באמצעי העיקרי את ההתיישבות. פשוט התיישבות. יצירת רצף טריטוריאלי של יישוב יהודי בארץ ישראל. החלוצים קנו אדמות, ייבשו ביצות ועלו כדי לקבוע עובדות בשטח. העובדות האלה, בסופו של דבר הביאו לקביעת תוכנית החלוקה של האום.הרצף הטריטוריאלי ה"יהודי" הוגדר כמדינה היהודית, וזה הערבי הוגדר כמדינה ערבית. הסברתי כל זאת כדי להגיד שהמתנחלים פועלים בצורה מאוד דומה. הם קובעים עובדות בשטח. זה נכון שהנסיבות היום שונות לגמרי – אך הפעולה – התיישבות – היא אותה פעולה, והרציונל שעומד מאחוריה – קביעת עובדות בשטח של יצירת רצף טריטוריאלי יהודי – אותו הרציונל.
לגבי עניין הגבולות – זה נכון שהעולם כולו, וגם ישראל עצמה בשטחים מסויימים קובעים את גבולות 67 כשטח כבוש. אני לא מתעלמת מהעובדות הללו ומההגדרות הישראליות והבינלאומיות. אבל – הציונות, כרעיון נולדה כמשהו שרוצה לשנות את המציאות המדינית הקיימת בצורה דרסטית. הציונות נולדה כחלום, רחוק מאוד מהמציאות. המתנחלים אוחזים באמונה שהציוניים המעשיים אחזו בה, והיא לשנות את המציאות המדינית על ידי התיישבות בשטח. גם בכך הם ממשיכים ישירים של החשיבה החלוצית שהקימה את המדינה הזאת – הצעד, לפני מאה שנה אנשים חשבו שהוא מטורף לגמרי.
אחת הטענות החזקות ביותר שלך, היא בדבר הפגיעה בזכויות האזרח (והאדם!) של התושבים הערביים של השטחים הכבושים. כל זה בודאי נכון, וישראל נוהגת בצורה שמנוגדת לאופי הדמוקרטי של המדינה, ובניגוד לאחד הדברים החזקים בחזון של הקמת המדינה הזו "יהודית דמוקרטית".
אבל – האם בשטחי מדינת ישראל הריבונית ישראל לא בוגדת בערכי הדמוקרטיה? האם אין בחזון הציוני, מדינה יהודית דמוקרטית, בה העם היהודי רוב – מתוך הגדרה – האם אין בזה פגיעה בזכויותיהם של אזרחי המדינה הערבים? האם חוק השבות, המהווה חלק אינטגרלי מהגשמת החזון הציוני, הוא חוק דמוקרטי? האם הוא לא מפלה, בצורה בוטה את אזרחי המדינה הלא יהודים?
ברור לי שמצבם של הערבים אזרחי ישראל טוב לאין שיעור ממצבם של הערבים בשטחים הכבושים. אבל אני נותנת את הדוגמא הזו כדי לטעון שציונות ודמוקרטיה לא תמיד מתיישבים ביחד. שאלה שני ערכים שיש ביניהם התנגשויות מהותיות. ומדינת ישראל, בינתיים בוחרת בערך הציוני על פני הדמוקרטי.
חשוב שההבחנות האלה ייעשו כדי שלא נשקר לעצמנו. ולא לשכננו. אנחנו, הציונים, לא לגמרי דמוקרטים. אנחנו דמוקרטים – עם הסתייגויות. רק כשנבין את העניין הזה נוכל לנהל דו-שיח אמיתי עם המיעוט הערבי במדינה, נוכל להקשיב למצוקות שלו ולמצוא פתרונות יצירתיים – כי נבין – שהמיעוט הלא יהודי במדינה היהודית – מופלה – פר הגדרה.
כשכתבתי "לחבק את המתנחלים" לא התכוונתי לבטל את הפערים האידאולוגיים. בוודאי שיש, ועוד יהיו. השמאל הציוני לא חושב שצריך להמשיך בפעולת ההתיישבות ודוחה את הרציונל שלה.
אבל – השמאל הציוני הוא לא בעד זכויות אדם ודמוקרטיה והמתנחלים נגד.
השמאל הציוני עושה ויתורים בדמוקרטיה (דוגמאת חוק השבות) בשביל הציונות, והמתנחלים גם מפרים את הערכים הדמוקרטיים תמורת הגשמת הציונות (בעיניהם). שכתבתי "פרקטי" התכוונתי שזה אינו מאבק בין אידאולוגיה דמוקרטית לבין אידאולוגיה אנטי-דמוקרטית.
חוסר ההסכמה הוא בגבול שבו שמים את ההסתייגויות, חוסר ההסכמה הוא בסוג הסינטזה, המורכבת, שבין ציונות ודמוקרטיה.
או במילים אחרות – המאבק הוא על יישומה של הציונות.
כן, יש פערים אידאולוגיים, אך הם פערים אידאולוגיים בין צדדים השייכים לאותו מחנה. בוודאי לא עמים אחרים, והרבה יותר קרובים זה לזה מהפוסט ציוניים לשמאל הציוני.
יוני 3, 2009 at 21:12
"המאבק הוא על יישומה של הציונות."
……אבל הציונות כבר התגשמה מזמן. לא?
את כותבת כאילו עדיין אין לעם ישראל בית לאומי במדינת ישראל.
אנחנו נמצאים בשנת 2009 ולא ב-1948,
המאבק היום (עדיין בין מלחמה למלחמה) הוא על השלום ופתרון הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי,
שהתנחלויות לא הכרחיות בלב ליבה של אוכלוסיה פלשתינאית רק סיבכו את הסיכסוך.
במצב כזה גבולות ותחומי ה"רצף טריטוריאלי יהודי" זה רק עניין לשיקול אסטרטגי בטחוני.
יוני 4, 2009 at 12:38
ענת,
תני להצעה של הפלסטינים של "זכות השיבה" להתממש, ותראי שתוך מס' שנים שאותה ציונות תתמוסס לה, ולדעה זו שותפים הן הממשלה הנוכחית והן הקודמת, כולל רוב המפלגות בשמאל.
את חושבת שההתנחלויות לא הכרחיות, וגם לדעה זו אין אחיזה אפילו במפלגות השמאל, שמדברות על כך שגושי התנחלויות גדולים ישארו בידי ישראל.
יוני 4, 2009 at 13:43
שלום חץ.
הבהרה:
"התנחלויות לא הכרחיות" לעומת התנחלויות הכרחיות,
גם הגדרתי מה הן התנחלויות לא הכרחיות: בלב ליבה של אוכלוסיה פלשתינאית, כוונתי לריכוזי אוכלוסיה זו, פעולה שיוצרת חיכוך מיותר עם אוכלוסיה עויינת והפקעת אדמות רק מצורך אידיאולוגי-דתי.
"שהתנחלויות לא הכרחיות בלב ליבה של אוכלוסיה פלשתינאית רק סיבכו את הסיכסוך"
יוני 5, 2009 at 1:05
התשובה לשרית תהיה ארוכה. אני מצטער, אבל אני רוצה להתייחס לנושאים ברצינות.
1) "להגיד שהמתנחלים פועלים בצורה מאוד דומה. הם קובעים עובדות בשטח. זה נכון שהנסיבות היום שונות לגמרי – אך הפעולה – התיישבות – היא אותה פעולה, והרציונל שעומד מאחוריה – קביעת עובדות בשטח של יצירת רצף טריטוריאלי יהודי – אותו הרציונל."
האמנם?
הסכמנו שמטרת הציונות הייתה להקים מדינת לאום יהודית.
ההתיישבות לפני קום המדינה שימשה כדי להשתלט על שטח שישמש להקמת המדינה. האמצעי התאים למטרה.
מה המטרה של ההתנחלויות (בשטחים, הגולן סיפור אחר)? להשתלט על שטח, כן.
יוני 5, 2009 at 2:56
בתשובה שלי לשרית נשלחה בטעות לפני שסיימתי.
1) ”להגיד שהמתנחלים פועלים בצורה מאוד דומה. הם קובעים עובדות בשטח. זה נכון שהנסיבות היום שונות לגמרי – אך הפעולה – התיישבות – היא אותה פעולה, והרציונל שעומד מאחוריה – קביעת עובדות בשטח של יצירת רצף טריטוריאלי יהודי – אותו הרציונל.“
האמנם?
הסכמנו שמטרת הציונות הייתה להקים מדינת לאום יהודית.
ההתיישבות לפני קום המדינה שימשה כדי להשתלט על שטח שישמש להקמת המדינה.
מה המטרה של ההתנחלויות (בשטחים, הגולן סיפור אחר)? להשתלט על שטח, כן. אבל האם שליטה של יהודים על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות אזרח תואמת את מטרת הציונות שהיא הקמת מדינה יהודית?
ומה בנוגע לרצף טריטוריאלי? בנית שכונות כדי לחבר בין הר הצופים לשאר ירושלים אני מבין, אבל ההתנחלויות לא נבנו כדי להבטיח רצץ טריטוריאלי יהודי אלא כדי למנוע רצף טריטוריאלי פלסטיני. הם נבנו כדי למנוע הקמתה של מדינה פלסטינית לא להבטיח את קיומה של מדינה יהודית.
2) "ציונות, כרעיון נולדה כמשהו שרוצה לשנות את המציאות המדינית הקיימת בצורה דרסטית. הציונות נולדה כחלום, רחוק מאוד מהמציאות."
למתנחלים יש נטייה להבליט את הצד הסופר אידיאליסטי של הציונות ולא את הצד המעשי. אבל המדינה קיימת היום כי הציונים הראשונים היו מעשיים מספיק כדי לממש את החלום. הם ידעו לנקוט את הצעדים המעשיים הנכונים במקום להסתמך על כך שהחלום יהפוך למציאות. זה ההבדל בין ציונות למשיחיות. (ראה הפוסט של גדי על וייצמן)
אבל הווה נבחן את האידיאל של המתנחלים? כיצד הם רוצים לשנות את המציאות? מהו החלום, שהפלסטינים יעלמו מפה בדרך נס? שהם יגורשו? שהם יסכימו לחיות כרוב חסר זכויות אזרח ושהעולם ישלים עם זאת?
אולי כדי לזכור אידיאלים אחרים של הציונות: הושטת יד לשלום לערבים, מדינה שבה יש שוויון בלא הבדל דת גזע ומין.
שתי מדינות לשני עמים לא היה אידיאל ציוני. אבל נישול הפלסטינים גם לא היה אידיאל. כאידיאל זה פתרון הטוב ביותר למימוש המטרה הציונית של מדינה יהודית בדרך שתואמת אידיאלים אחרים שהיו לציונות. לא בטוח אם נכון לעכשיו אנו יכולים לממש את האידיאל הזה מבחינה מעשית. אני לא מכחיש זאת. אבל זה עדיין יותר מעשי, יותר אידיאלי, ויותר ציוני ממה שהמתנחלים מציעים.
חשוב גם לציין שהיו ציונים (שומר הצעיר) שתמכו במדינה דו לאומית. האידיאל הזה נדחה על ידי רוב התנועה הציונית דאז כלא רצוי ולא מעשי. גם את האידיאל של המתנחלים צריך לדחות, גם אם הם ציונים.
3) "אבל – האם בשטחי מדינת ישראל הריבונית ישראל לא בוגדת בערכי הדמוקרטיה?"
הפליה כלפי המיעוט הערבי על ידי מוסדות המדינה אינו ראוי לדמוקרטיה. אבל יצירת גזרה שווה בין מדינות דמוקרטיות שתופעות של הפליה קיימות בהם ובין מצב שבו לאוכלוסיה שלמה אין זכויות אזרח היא אבסורדית. זה כמו השוואה בין מישהו שמתנגד לחוק שכר שווה לנשים ובין מישהו שתומך בשלילת זכות ההצבעה לנשים.
מדובר בהבדל מהותי לכל השיטה הדמוקרטית. בדמוקרטיה, כאשר קבוצה מרגישה מופלית (מזרחים בישראל למשל, או הומוסקסואלים), הם יכולים להשתמש בכלים דמוקרטיים כדי לנסות לשנות את המצב. הם יכולים לשכנע (מזרחים) או לא לשכנע (תומכי מדינה דו לאומית או תומכי מדינת הלכה). אבל זה חלק מהשיח הדמוקרטי. אבל אם את שוללת הזכויות הדמוקרטיות עצמן, המשחק משתנה.
4) "האם אין בחזון הציוני, מדינה יהודית דמוקרטית, בה העם היהודי רוב – מתוך הגדרה – האם אין בזה פגיעה בזכויותיהם של אזרחי המדינה הערבים?"
לא. בניגוד למה שהפלסטינים הישראלים אומרים עצם קיומו של רוב ומיעוט אינו בלתי דמוקרטי, וגם לא עצם קיומה של זהות לאומית למדינה שאינה כוללת את כל אזרחיה (רוב המדינות הדמוקרטיות בעולם עונות לקריטריונים האלה). כל זאת בתנאי שלמיעוט יש שוויון זכויות. בנוסף לכך, בתקופה הנוכחית דמוקרטיות מגלות שעליהם לכבד לא רק את זכויות הפרט של מיעוטים אלא גם את זהותם הקולקטיבית הנפרדת במסגרת במדינה. למזלנו הרב, ישראל נמצאת בעמדת פתיחה יותר טובה ממדינות דמוקרטיות אחרות, כי לנו מעולם לא הייתה שאיפה לגרום להתבוללות ולמחיקת הזהות הנפרדת של המיעוטים הלא יהודים בארץ. דברים שמיעוטים אחרים דורשים — כמו הכרה בשפתם — אצלנו כבר יש.
5) "האם חוק השבות, המהווה חלק אינטגרלי מהגשמת החזון הציוני, הוא חוק דמוקרטי? האם הוא לא מפלה, בצורה בוטה את אזרחי המדינה הלא יהודים?"
חוק השבות הוא חוק שמציב קריטריונים למי מותר להגר למדינה. הוא אינו חל על אנשים שהם כבר אזרחים, יהודים או ערבים. אפשר לטעון שהקריטריונים לכניסה לישראל הם לא טובים או לא מוסריים ושצריכים לשנות אותם. אבל זה לא שאלה של דמוקרטיה.
אפשר לטעון שלא צריכים להיות קריטריונים להגירה, ושכל מדינה צריכה להיות פתוחה לגמרי להגירה של כל אדם, או האפשרות להגר צריכה להיקבע בצורה רנדומלית לגמרי כדי להיות הוגנת. אבל אף אחד לא באמת טוען זאת. הפלסטינים ותמוכיהם משקרים כמובן. הם בעצם תומכים בחוק השבות, אבל בקריטריון אחר — פלסטינים במקום יהודים.
זה לא מדאיג אותך שאת משתמשת באותם טיעונים המשמשים את הפלסטינים-הישראלים לעשות דה-לגיטימציה לישראל כדי להצדיק את המשך השליטה על פלסטינים חסרי זכויות אזרח?
אני כן חושב שאנחנו צריכים לתת ללא-יהודים שהם תושבי ישראל למשל פרק זמן מסוים את האפשרות להיות אזרחים (כמו למשל הכושים העברים שמשרתים בצבא). אין בכך איום על קיומה של ישראל כמדינה יהודית או על בטחונה.
6) "אבל אני נותנת את הדוגמא הזו כדי לטעון שציונות ודמוקרטיה לא תמיד מתיישבים ביחד. שאלה שני ערכים שיש ביניהם התנגשויות מהותיות. ומדינת ישראל, בינתיים בוחרת בערך הציוני על פני הדמוקרטי."
אני לא שותף לתפיסה שציונות היא גזענות העולה מדבריך.
את לא צריכה לבחור. יש לנו מדינה יהודית — הציונות הצליחה. המדינה יכולה וצריכה לנהוג בשוויון זכויות אידווידיאלי כלפי המיעוטים בקרבה. והיא יכולה גם לשפר את המצב ברמה הקולקטיבית. כל זאת מבלי לפגוע אפילו טיפה בהיותה של ישראל מדינה יהודית. מה שישראל לא יכולה לתת לפלסטינים בישראל זה את מה שיש לערבים בארצות ערב, שישראל תהיה מדינת לאום ערבית — סיבוב גלגל הזמן לאחור על הציונות בעצם. היא גם לא צריכה להסכים למודל הלבנוני (מדינת כל עדותיה) שחלק מהפלסטינים תומכים בו. המדינה לא צריכה לשלוט בפלסטינים חסרי זכויות כדי להתקיים כמדינה יהודית. למעשה השליטה הזו מסכנת את קיומה. לעומת זאת, חלוקת הארץ עם הפלסטינים על בסיס שתי מדינות נותן משהו נוסף גם לפלסטינים בישראל תוך כדי חיזוק הלגיטימציה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
(אני יודע שלא בטוח שהם יסכימו – אבל תמיכה שלנו בהצעה כזאת מחזקת אותנו).
7) "כן, יש פערים אידאולוגיים, אך הם פערים אידאולוגיים בין צדדים השייכים לאותו מחנה. בוודאי לא עמים אחרים, והרבה יותר קרובים זה לזה מהפוסט ציוניים לשמאל הציוני."
לא אמרתי שאנחנו שייכים לעמים אחרים. אבל, בין הפוסט ציונים יש מי שתומכים במדינה דו לאומית ויש מי שתומכים בשתי מדינות. ההבדל בין מי שתומכים בשתי מדינות אך אינם ציונים לאילו שהם כן ציונים נוגע לשאלות של סגנון וטקטיקה — דרגת האימון בפלסטינים, האימון באופציה של שלום, ביקורת על מעשי ישראל — אבל יש הסכמה על העיקרון. המתנחלים התומכי המדינה הדו לאומית תומכים בשינוי מהותי וקיומי של המדינה. הפער בין השמאל הציוני לבין המתנחלים דומה לפער בין השמאל הציוני לתומכי המדינה הדו-לאומית.
8) "שכתבתי ”פרקטי“ התכוונתי שזה אינו מאבק בין אידאולוגיה דמוקרטית לבין אידאולוגיה אנטי-דמוקרטית.
חוסר ההסכמה הוא בגבול שבו שמים את ההסתייגויות, חוסר ההסכמה הוא בסוג הסינטזה, המורכבת, שבין ציונות ודמוקרטיה."
לא נכון. התייחסתי לזה למעלה. אפילו אם הייתי מקבל את ההנחה שיש בין השמאל הציוני מי שתומכים בהפליה — הדוגמאות שהבאת אינן מוכיחות זאת — עדיין אין בסיס להשוואה. המתנחלים תומכים בשיטה שבה לפלסטינים אין את הזכות להצביע לכנסת ולהיפשט על פי אותם חוקים. כפי שהנסיון ההיסטורי הראה בדרום אפריקה, אלג'יר ורודזיה, מדינות העולם המערביות לא רואות בכך דמוקרטיה, ובצדק. מדובר בעניין מהותי, לא בדרגה.
אם הויכוח היה על דרגת ההפליה של ערבים שהם כבר אזרחי ישראל, או של מזרחים או רוסים או אתיופים או הומוסקסואלים או נשים, הויכוח היה על דרגות בתוך השיטה הדמוקרטית. אבל לא במקרה הזה.
9) חשוב גם לציין, העולם מוכן לתמוך בישראל למרות נושא הפליטים ולמרות שישראל קמה באיזור שחיו בו ערבים, מכיוןן שאנחנו יכולים לומר שאנחנו דמוקרטים, שיש פה תיקון עוול שנגרם לעם היהודי, שאנחנו שואפי שלום, שקלטנו פליטים יהודים מאירופה ומארצות ערב. אבל אם נאמר לעולם שכדי להתקיים ישראל צריכה להפסיק להיות דמוקרטיה, שהיא צריכה לשלוט בצורה לא דמוקרטית על הפלסטינים כשיטה (ולא באופן זמני עד ששיושג שלום), הלגיטימיות שלנו תיעלם.
יוני 5, 2009 at 3:00
"את חושבת שההתנחלויות לא הכרחיות, וגם לדעה זו אין אחיזה אפילו במפלגות השמאל, שמדברות על כך שגושי התנחלויות גדולים ישארו בידי ישראל."
השמאל תומך בגושי התנחלויות בגלל שהוא רוצה לצמצם ככל האפשר את המחיר הנפשי והחומרי הכרוך בפינוי התנחלויות, לא בגלל שהוא תומך בגושי ההתנחלות כשעצמן.
בניית ההתנחלות הייתה טעות טראגית. אבל אנחנו צריכים לחיות איתה, וצמצם את הנזק כמה שאפשר. הכרה בגושי ההתנחלויות משרתת את המטרה הזו.
יוני 5, 2009 at 16:07
למיכה,
אנסה לענות בקצרה:
א) ההתנחלויות לא הוקמו כדי לגזול אדמות פלסטיניות. הם הוקמו לשתי מטרות: 1) להיות מעין "חומת מגן" של יישוב יהודי בין השטחים עם הפלשתינאים לבין תושבי מדינת ישראל הריבונית.
2) הם הוקמו כדי לשמור על השטח היהודי, ולשמש בבוא היום קלף מיקוח במשא ומתן ובהחזרת שטחים.
בשני השיקולים האלו מובאת החשיבות של יצירת רצף טריטוריאלי יהודי. אמנם לא בשביל להקים מדינה (כי היא כבר קיימת) אלא לצורכי בטחון, מדיניות חוץ וכו'.
ב) הציונות איננה בהכרח גזענות, אינני חושבת כך, ולא טענתי כך. הציונות היא גם לא בהכרח דמוקרטיה. דמוקרטיה היא איננה רק זכות הצבעה בבחירות. היא גם שמירה על שוויון זכויות בין כל האזרחים ללא הבדל דת, גזע ומין. חוק השבות אמנם מדבר על הגירה של אנשים מחוץ למדינה לא על אזרחים בתוכה, אך הוא עושה אפלייה על רקע אתני. זאת כדי לשמור על המאזן הדמוגרפי. (אני לא מכירה עוד דמוקרטיה בעולם שיש בה חוק כזה, אבל אולי אני טועה).
האפלייה של מהגרים על רקע אתני היא עובדה. והיא דוגמא רישמית למדיניותה של מדינת ישראל כלפי אזרחיה הערבים.
אין שום דבר שסותר דמוקרטיה בעצם היות ישראל מדינת לאום, והערבים כמיעוט לאומי בתוכה. אבל – האמצעים שישראל נוקטת כדי לשמור על המצב הזה (חוק השבות, הפקעת אדמות וכו') פוגעים במידה מסויימת בשוויון בין אזרחי המדינה על רקע אתני – ועל ידי כך בערכי הדמוקרטיה.
כל זה לא אומר שהציונות היא גזענות. זה אומר שמתקיימים כאן יחסי גומלין תמידיים בין ערכים לאומיים יהודיים לבין ערכים דמוקרטיים. הדיון הזה, בעיני, רק מחזק את הדמוקרטיות של מדינת ישראל.
אני חושבת שככל שהפגיעה בזכויות המיעוטים המדינה כדי לשמור על הרוב היהודי תהיה שקופה יותר, ונודה בה ולא נכחיש אותה – הדיון יהיה עמוק יותר ואמיתי יותר. אני בכוונה הבאתי את הטענות של ערביי ישראל – כי אני לא חושבת שהם משקרים. אני חושבת שיש להם סיבות טובות להרגיש מופלים. לא בגלל שאנחנו גזענים מעצם הוויתנו כיהודים לאומיים – אלא בגלל שלא הטבנו לדון יחד איתם על הדרך שלנו להגשים את הלאומיות שלנו עם מינימום פגיעה בזכויות שלהם כמיעוט לאומי במדינה.
לא טענתי בשום אופן שהיחס לערביי ישראל והיחס לערביי השטחים זה אותו הדבר, ולא ניסיתי להשוות, וכתבתי זאת קודם.
אני באמת מאמינה שהמתנחלים ממשיכים בדרכם בעיקר בגלל שתי הסיבות שהזכרתי לעיל. בכך הם שליחים של המיפעל הציוני, וממלאים את המטרה שלמענה הם הוקמו. זאת למרות שאוהבים להציג אותם כמיעוט קיצוני פורע חוק, רוצה לדכא את הפלשתינים, לשרוף את שדותיהם, לפגוע בהם ולשלוט עליהם – למרות שיש גם מתנחלים כאלה, לצערי.
אפשר לא להסכים למפעל ההתנחלויות אך אי-אפשר להוציא אותם מתוך המשוואה הציונית-דמוקרטית. הדיון בערכיה של משוואה זו הוא בעיניי הגשמתה של הציונות בימינו אנו.
יצא ארוך בכל מקרה.
כל טוב
יוני 6, 2009 at 7:51
שלום,
דבר אחד מאוד צורם לי בכל התנהלות הדיון.
נדמה לי כאילו כל הדיון סובב סביב שאלת הציונות מהי? אך כל העמדות הנחשפות אינן אומרות "ציונות" כלל וכלל.
רבים היום מתהדרים בהיותם ציוניים, והשיח הפוליטי מרדד את המושג ציונות כל כך, מסרס את השקפת העולם הציונות לכדי כלום, הרי היום מספיק שתגיד "אני רוצה מדינה יהודית בא"י" והופ תוך שנייה הרי אתה ציוני, ללא שום קשר לאילו חיים תברא, אי שם במדינת היהודים.
העיוות ההיסטורי הגדול ביותר שנעשה למילה ציונות הוא ניתוקה מהאידיאולוגיה הסוציאליסטית השזורה בה- ב ה כ ר ח.
כבר נשכח כי כל ההתעוררות הציונית קמה מהסלידה העמוקה של החיים בגולה (ולא רק מתוך הפחד קיומי); חיים מנוונים תרבותית, חיים של עוני ודלות, של בדידות, של שיעבוד עמוק, של דיכוי אישי יהודי, חיים דטרמינסטים חסרי משמעות ועצובים מאוד. נשכח כי הציונות קמה לשחרורו של העם היהודי, שחרור עמוק, בריאת אדם חדש; יוצר ועמל, בעל חיי תרבות, חברה, שיתוף ואהבה.
חבר'ה אף פעם לא היה שום קשר בין המונחים "ציונות דתית" או "ציונות רויזיוניסטית" לציונות. מצטער אין לאידיאולוגיות הללו דבר וחצי דבר עם הציונות. אין זה אפילו ויכוח אידיאולוגי, התומכים בעמדות אלו אינם משכילים להבין כנראה, שאין הם מולידים אלא מציאות של שיעבוד, מלחמה, שנאה, בדידות, חוסר משמעות וסכסוף (והרי אלו הם בדיוק הדברים שבאה הציונות להסיר מהעם היהודי). הרציונליזם קובע כיח אין אופציה אחרת מלבד קינונה של חברה יהודית וסוציאליסטית.
כל דבר אחר, יביא בסופו של דבר או לכיליון העם היהודי, או לגלות חדשה: לחיים של שיעבוד,ניצול עבדות, חוסר משמעות ובעיקר בעיקר בדידות. המציאות הוכיחה זאת כבר.
על כן, אין למתנחלים דבר עם הציונות, ולמעשה הפעולות שלהם אף מסכנות בצורה ממשית את הציונות ולא יובילו לדבר מלבד התנוונותה והתפרקותה.
יוני 6, 2009 at 9:33
היסטורית אנשים בעלה אידיאולוגיה סוציאליסטית תפסו עמדות מובילות בציונות בשלביה המוקדמים. אבל האידיאולוגיה הסוציאליסטית לא הייתה בשום שלב האידיאולוגיה הבלעדית של הציונות.
אתה חופשי כמובן להחליט שכל מי שלא מתאים לגרסא שלך של הציונות לא שייך, ולא ראוי להיקרא ציוני, בדיוק כפי שחרדים חופשיים לומר שכל מי שהוא לא דתי אורתודוקסי אינו אלא גוי דובר עברית. משחקים לשוניים מהסוג הזה, כמו משחק האין דבר כזה עם פלסטיני ואין דבר כזה עם יהודי יכולים לגרום הנאה מסויימת אבל הם לא ממש מואילים להבנת העבר או ההווה. משחק דומה ומהנה לא פחות הוא לומר שברית המועצות לא הייתה מדינה סוציאליסטית. בסופו של דבר כל שאתה אומר זה שאתה לא אוהב את מה שברה"מ עשתה עם סוציאליזם. אבל אם תימחק את המילה סוציאליזם מההיסטוריה של ברה"מ התיאור ההיסטורי שלך ילקה בחסר.
"כבר נשכח כי כל ההתעוררות הציונית קמה מהסלידה העמוקה של החיים בגולה (ולא רק מתוך הפחד קיומי); חיים מנוונים תרבותית, חיים של עוני ודלות, של בדידות, של שיעבוד עמוק, של דיכוי אישי יהודי, חיים דטרמינסטים חסרי משמעות ועצובים מאוד."
לא צריך להיות היסטוריון חדש כדי לדעת שהתיאור הזה לא היה תיאור מדוייק של המציאות אלא שיקף תפיסת עולם אידיאולוגית שהייתה מקובלת בחלק מהתנועה הציונית על רקע תפיסות היסטוריות על טבע האדם שהיום די עבד עליהם הכלח. כמובן לא חסרים אנשים שאחרי שדחו את הנאראטיב הזה החליטו לאמץ נאראטיב הפוך לגמרי ושטחי לא פחות על פיו החיים בגולה היו חיי אושר ואושר שרק הציונות הרסה אותם.
"כל דבר אחר, יביא בסופו של דבר או לכיליון העם היהודי, או לגלות חדשה: לחיים של שיעבוד,ניצול עבדות, חוסר משמעות ובעיקר בעיקר בדידות. המציאות הוכיחה זאת כבר."
אתה יכול לטעון גם טענה אחרת ממש שטענת קודם, והיא שבין הענפים השונים של התנועה הציונית רק הענף הסוציאליסטי הוא זה שיצליח לשמר את מטרת הציונות, קרי מדינה יהודית. זו תהיה טענה די יומרנית, אבל אתה יכול לטעון אותה.
אין לי בעיה לראות במתנחלים ציונים (אם כי יש כאלה שעבורם האלמנט המשיחי כה חזק עד שלא ברור עם אכפת להם כל כך ממדינה יהודית כמו בעצם הישיבה על אדמה קדושה). אבל אני כן חושב שמעשיהם מובילים לפגיעה במטרת הציונות וגם משליכים לרעה על הציונות.
יוני 6, 2009 at 9:55
שרית, אנסה לענות בהמשך השבוע.
גדי יוכל אולי לעזור יותר ממני בנוגע למדינות שבהם יש חוקים דומים לחוק השבות. הנושא הזה עולה כל הזמן בדיונים כאלה.
מיכה
יוני 6, 2009 at 12:24
לא הבנתי – האם האדמות של עפרה הם באמת של פלסטינאים ? "רשומות בטאבו" ? איך המתנחלים בכלל מצליחים להצדיק עוול זה ?
אני יכול להבין טענה של התיישבות יהודית בשטחים נטושים, ללא בעלים – ואז יש לפחות הגיון בויכוח האידאולוגי, האם זה טוב או רע.
אבל, איך בכלל יכול דיון או ויכוח, כאשר מדובר בקרקע פרטית (!) שמתנחלים השתלטו עליה ? אני לא הייתי ישן בלילה, במיטה על קרקע גנובה.
הייתי מאד רוצה לשמוע תשובה מהצד של המתנחלים בעניין זה. בינתיים, נראה שגדעון לוי הוא כמו השעון המקולקל, שפעם בכמה זמן כן מראה את השעה הנכונה.
יוני 7, 2009 at 1:04
לעניין חוק השבות, כותבים אלכס יעקובסון ואמנון רובינשטיין: "למדינה ריבונית יש, על פי המשפט הבינלאומי, שיקול דעת רחב מאוד בניהול מדיניות ההגירה וההתאזרחות שלה. עיקרון זה זוכה להכרה מפורשת באמנה הבינלאומית נגד כל צורות האפליה הגזעית, שהתקבלה על ידי עצרת האו"ם ב – 1965. אמנה זו אוסרת באופן מקיף כל אפליה מטעמיגזע, מוצא אתני או דת. סעיף 1 (3) לחלק הראשון של האמנה קובע כי 'שום דבר האמור באמנה זו לא יתפרש כנגד ההוראות החוקיות של מדינות החברות לאמנה בנוגע לנתינות, לאזרחות או להתאזרחות, בתנאי שהוראות אלה אינן מפלות כנגד לאום מסוים'(…) האמנה מרשה אפוא להעדיף קבוצה מסוימת במדיניות ההגירה וההתאזרחות, אם כי היא אוסרת להצביע על קבוצה מסוימת ולהעמיד אותה במצב נחות לעומת האחרות (…) מי שמכיר בלגיטימיות של ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי, כמדינה המממשת את זכותו להגדרה עצמית, אינו יכול לשלול את זכותה לפתוח את שעריה לבני עם זה" (ישראל ומשפחת העמים, עמ' 224).
במילים אחרות, החוק הבינלאומי אינו מתיר אפליה בין אזרחים, אך מאפשר העדפה של "לא-אזרחים". חוק השבות, במידה רבה, עונה על הגדרה זו (ואני לא נכנסת כאן לשאלות אחרות שמעורר חוק השבות כגון: מעמד הממסד הרבני אורתודוכסי או אפשרות התאזרחות בנתיבים חליפיים לחוק השבות)
לעניין דוגמאות אפשריות ממדינות אחרות: גרמניה מעניקה אזרחות גרמנית אוטומטית לפליטים ולעקורים ממוצא גרמני; יוון מעניקה הקלות להתאזרחותם של יוונים אתניים; פולין מעדיפה את בני הפזורה הפולנית בקבלת אזרחות; אירלנד מאפשרת לאנשים ממוצא אירי ליהנות מהקלות בתהליך ההתאזרחות.
יוני 8, 2009 at 6:38
שרית. תקראי את הספר "ישראל ומשפחת העמים". ספר מצויין, שיענה לך לפחות על חלק מהשאלות. חוק השבות הוא לא כזה יוצא דופן, כמו השאיפה לרוב ולסמלים מכוננים שמאפיינים את הרוב. גם לא במדינות דמוקרטיות אחרות, אפילו לא באירופה.
לדעתי, ההתנחלויות היום גורמות לעוול לא מוצדק, בניגוד להתיישבות הציונית שמלפני הקמת המדינה, ומכאן ההתנגדות. הטיעון הבטחוני יכול להיות רלוונטי, אבל גם לו יש יותר מצד אחד (לפחות). המועצה לשלום ובטחון שמשופעת באנשי בטחון במיל' טוענת שמפת האינטרסים של ישראל חופפת במידה רבה את הקו הירוק. כלומר, הטיעון הבטחוני מעורר (לפחות) וויכוח.
צריך גם לזכור שמעולם לא רצינו להדיר לגמרי את האוכלוסיה הערבית משטחי א"י, ופתרון החלוקה התקבל ע"י הצד הציוני בדיונים שקדמו להחלטת החלוקה.
יוני 10, 2009 at 11:46
שרית, את התשובה צריך להתחיל מהסוף.
1) "אפשר לא להסכים למפעל ההתנחלויות אך אי-אפשר להוציא אותם מתוך המשוואה הציונית-דמוקרטית"
א. האם ההתנחלויות דמוקרטיות? לא. שליטה על אוכלוסיה חסרת זכויות אזרח ובפרט זכות הצבעה, ובפרט כאשר יש אוכלוסיה אחרת בעלת זכויות, אינה יכולה להיחשב דמוקרטיה. אפילו אם נקבל את התפיסה שלך, שגם השמאל תומך בהפליה מסויימת, ושלפעמים לטובת הציונות אנחנו מוכנים לוותר על קצת דמוקרטיה, ושהכל זה עניין של דרגה, איו ספק שהמתנחלים ויתרו על הרבה דמוקרטיה. הרבה מאד. בסרגל של דמוקרטיה הם נמצאים די נמוך, ולדעתנו מתחת לקו האדום של הדמוקרטיה שמתחתיו נמצאות מדינות שאינן דמוקרטיות. את צודקת שציונות אינה דמוקרטיה. את יכולה לתמוך בציונות שמאפיין שלה הוא שליטה לא דמוקרטית באוכלוסיה פלסטינית ועדיין לקרוא לזה ציונות (למרות שהיסטורית הציונות נהגה לתמוך בדמוקרטיה). אבל אז את בעצם ויתרת על הצד הדמוקרטי של המשוואה, או, אפילו לשיטתך, ויתרת על חלק גדול מהדמוקרטיה בשם הסוג הזה של ציונות.
ב. האם ההתנחלות היא ציונות. האמת היא שהשאלה שהצבת בתחילת השיחה הזו מטעה. את אמרת שהשאלה היא מהי ציונות? אבל זו לא השאלה. ציונות היא תמיכה בהקמה ובשימור של מדינת לאום יהודית. זה הסכמנו. השאלה היא האם פעולה מסויימת, התנחלות במקרה הזה, מועילה או מזיקה לאינטרס של קיום מדינת לאום יהודית. היום אנחנו אומרים שההתיישבות לפני קום המדינה מחד והתמיכה בתכנית החלוקה מאידך, היו מעשים ציונים, כי הם סייעו להקמת המדינה. לגבי ההשלכות לעתיד של ההתנחלויות על קיום המדינה היהודית אפשר רק להעריך, כי לא זכינו בנבואה. אבל הנימוקים של השמאל הציוני מדוע השליטה הלא דמוקרטית על הפלסטינים מסכנת את קיומה של המדינה היהודית אינם מופרכים. בהתבסס על הנסיון ההיסטורי וההווה, זו הערכה די מבוססת. לא מעט מנהיגים ציונייים מימין ומשאל התחבטו בה. אז, המתנחלים בהחלט יכולים לקרוא לעצמם ציונים. הם תומכים במדינה יהודית. אבל להערכתי מעשיהם לא מקדמים אלא מסכנים את המשך קיומה של המדינה הזו.
ג. פה מגיע החלק שבו מזכירים שהציונות יצאה נגד המציאות ושינתה אותה. אולי המתנחלים יצליחו לשבור את ההערכות הפסימיות של השמאל לגבי יכולתה של ישראל להתקיים ולשלוט בשטחים? אבל, הצינות לא ניצחה בגלל שהיא עצמה את עיניה מול המציאות, הסתערה קדימה וכיוותה שבדרך נס הכל יסתדר. הציונות הצליחה כי בנקודות מכריעות המנהיגים הצליחו להתמודד אם המציאות ולהתאים את מעשיהם אליה. אם יש איזו דרך נס שתאפשר לישראל לשלוט בפלסטינים חסרי זכויות או לגרום להם להיעלם — אפילו אם היינו יכולים לחיות אם זה מבחינה מוסרית ודמוקרטית — המתנחלים לא הצליחו למצוא אותה. במקום זאת הם בחרו להתעלם מהמציאות הלא דמוקרטית ולקוות שהסרבנות של הערבים תגרום לכולם להתעלם ממנה גם כן. בשלה הזה לא נראה שזה מצליח.
ד. המתנחלים טוענים שמי שלא תומך בפרוייקט שלהם לא תומך בציונות. מכיוון שהפרוייקט שלהם תלוי בשליטה לא דמוקרטית ולמעשה גזענית על אוכלוסיה פלסטינית לא קטנה, הם למעשה אומרים שציונות היא גזענות.
2) קיבלת מתמר תשובה בנוגע לחוקי הגירה דומים לחוק השבות במדינות דמוקרטיות אחרות. אבל הנה עוד נקודת מבט.
נניח שיש פליט מדרפור שרוצה להגר לישראל. הוא יכול לטעון שמבחינה מוסרית הגירה צריכה להיות חופשית לכל אדם. הוא יכול לטעון שההיסטוריה היהודית מחייבת אותנו לקבל פליטים כמוהו. הוא יכול גם לטעון שחוקי ההגירה של ישראל אינם הוגנים כי הם מבוססים על שיקולים של מוצא. הוא יכול לומר שהוא לא נגד חוקי ההגירה של ישראל אבל שצריך לערוך בהם כמה שינויים. אפשר להתווכח על השאלות הללו. אבל הפליט מדרפור לא יכול לטעון שיש לו זכות דמוקרטית שנמנעת ממנו להגר לישראל. מכיוון שהוא לא אזרח או תושב בישראל לישראל אין חובות דמוקרטיות כלפיו. אולי יש לה חובות מוסריות, אבל לא דמוקרטיות.
אם הפליט יאמר שחוק השבות הישראלי הוא לא הוגן כי איך יכול להיות דבר כזה חוקי הגירה המבוססים על מוצא אתני אפשר להפנות אותו לספרם של רובינשטיין ויעקובסון שם יוכל לקרוא על מדינות אחרות אם חוקים דומים. אפשר גם לומר לו שקביעת הגירה על פי מצב כלכלי או בהגרלה זה לא בדיוק עדיף.
אם פלסטיני יתקוף את חוק השבות אפשר להגיד לו שאם תהיה מדינה פלסטינית גם לה יהיו חוקי הגירה על בסיס אתני ולכן, אם יש לו בעיה אם חוק השבות, מוטב שיתקוף אותה בנימוקים ספציפים לסכסול שלנו במקום לנסות לעטוף את דבריו בנימוקים כאילו אוניברסליסטיים.
3) "אלא בגלל שלא הטבנו לדון יחד איתם על הדרך שלנו להגשים את הלאומיות שלנו עם מינימום פגיעה בזכויות שלהם כמיעוט לאומי במדינה."
ההתנחלויות הם לא מינימום פגיעה במיעוט לאומי.
(א) זה לא פגיעה מינימלית.
(ב) הם לא ישארו מיעוט עוד זמן רב אם סופרים את הפלסטינים בשטחים.
(ג) זה גם לא בדיוק דיון דמוקרטי אם לצד אחד בדיון יש זכות הצבעה וריבונות והצד השני הוא נתין חסר זכויות.
השמאל הצינוי כן מנהל דיון, צורם לעיתים, אם הפלסטינים, שבו הוא מגן על הציונות, על זכותינו להיות פה, על חוקים ציונים כמו חוק השבות. אבל באותה מידה הוא לוקח אחריות על טעויות, מכיר בלאומיות הפלסטינית, בזכותם למדינה משלהם, בצורך בויתור הדדי על חלק מהשאיפות הלאומיות על מנת להגשים את שניהם. הדיון הזה נערך בין אזרחים בעלי זכויות.
4) "א) ההתנחלויות לא הוקמו כדי לגזול אדמות פלסטיניות. הם הוקמו לשתי מטרות: 1) להיות מעין ”חומת מגן“ של יישוב יהודי בין השטחים עם הפלשתינאים לבין תושבי מדינת ישראל הריבונית.
2) הם הוקמו כדי לשמור על השטח היהודי, ולשמש בבוא היום קלף מיקוח במשא ומתן ובהחזרת שטחים."
(א) האידיאולגיה של המתנחלים הייתה והינה אידיאולוגיית ארץ ישראל השלמה. מטרתם המוצהרת הייתה להשתלט על כל השטחים. כלומר, או שהם תומכים במדינה דו לאומית שבה לפלסטינים בשטחים יש אזרחות ישראלית או שהם תומכים בשיטה שבה רק ליהודים יש אזרחות.
(ב) ההתנחלויות לא נבנו מתוך מחשבה לתפוס שטחים מסויימים מתוך הנחה שרוב השטח יוחזר במו"מ. ההתנחלויות נבנו בצורה מפוזרת על פני השטחים כדי להשתלט על כל השטח ובכך לצמצם את אפשרות המיקוח במשא ומתן עד כמה שאפשר. הרצף שהם יצרות הוא רצף של שליטה על שטח שישראל לא רוצה ולא יכולה לספח כי היא אינה רוצה לתת אזרחות לפלסטינים.
ג) ההתנחליות אינן ממקומות בצורה שהופכת אותן לחומת מגן בין ישראל לפלסטינים. ראשית, הן לא נמצאות בישראל אלא בתוך השטחים. שנית, הן לא ממוקמות בין הפלסטינים למדינת ישראל כדי לשמש חומת מגן, אלא מפוזרות. גוש קטיף לא הייתה ממוקמת בין עזה לשדרות אלא בקצה הדרומי מערבי של עזה. ושלישית, והכי חשוב, מאז מלחמת השחרור אף במהלכה ישובים אזרחיים לא משמשים את ישראל למטרות הגנה צבאית. הישובים לא מונעים ולא יכולים למנוע פגיעה בישראל. זה תפקיד הצבא. גם מתנחלים שמשרתים בצבא מגינים על ישראל מיחידותיהם ובסיסיהם ולא מתוך ישוביהם. הדבר היחיד שההתנחלויות עושות זה לספק מטרה אלטרנטיבית אזרחית קרובה יותר. זה לא בדיוק הגנה.
ד) ההתנחלויות לא מבחינות בהבדל שבין שטח המנדט הבריטי, שטח מדינת ישראל ושטח המצוי תחת שלטון צה"ל. חוסר ההבחנה הזו מכשיל את היומרה להפוך שטח ליהודי או לשמר אותו ככזה.
כלומר, ההתנחלויות אינן קיימות כדי לממש מטרות חוץ או ביטחון מוגדרות. הן למעשה מתעלמות משיקולי חוץ או ביטחון. בסופו של דבר ההתנחלות הפכה להיות המטרה של עצמה.
5) אין בי שנאה למתנחלים, כמו שיש אצל חלק בשמאל. ואיני רואה בהם רק פורעי חוק. אבל ההתנחלות לא יכולה להצדיק את עצמה על ידי התעטפות באצטלה של ציונות ולהתחמק מכך מדיון אמיתי במטרות וההשלכות של הפרוייקט הזה.
6) איני יודע אם תל אביבים הם מנותקים כפי שמייחסים להם. אני ירושלמי. אבל ההתנחלויות הן מאד מנותקות עם מערכת חינוך, תקשורת וחברה עצמאיות המתקיימות במין איים בתוך השטחים. המתנחלים לא במצב להפנות אצבע בעניין הזה.