מכתב גלוי ליריב אופנהיימר, מזכ”ל שלום עכשיו

שלום יריב,

ראיתי את האי-מיילים שלך לפני ההפגנה. הם נוסחו בזהירות. "הממשלה מטביעה את כולנו". זה נכון. ההגיון של הסיסמה ברור לי: אנחנו נגד נתניהו וברק בגלל שאנחנו דואגים לישראל. בכל זאת הייתי נגד ההפגנה. כי חלק גדול מהשותפים שלך לא בדיוק יכול לאחד כוחות מסביב לסיסמה כזאת. הרעיון שדואגים לישראל לא נוח להם. הם מוכנים לפעמים להודות בזה. הם בטח לא מוכנים לצעוק את זה. דבק בזה, לתחושתם, איזה ריח לא נעים של פטריוטיזם. ופטריוטיזם זה אוטומטית פשיזם. לכן קל להם יותר להגן על החמאס. שהוא כמובן דמוקרטי ושוחר זכויות אדם. אז רצית לומר משהו חשוב. שהממשלה הזאת רעה לנו כי היא משחקת לידי אויבנו. אבל הצטרפת לאחרים שגם הם משחקים לידי אוייבנו, והם חטפו לך את ההפגנה מתחת לאף.

אז מה קרה בפועל? עזרתם לנתניהו לשרוד עוד קצת. עזרתם לו לבסס את הקו שלו שאומר ההפך מהסיסמה שלך. רציתם לומר שמי שתומך בישראל וחרד מבידודה, רוצה שהממשלה הזאת תלך, ואמרתם בפועל שמי שרוצה שהממשלה הזאת תלך הוא בעצם נגד ישראל. רציתם להציל את ישראל מבידוד, והפגנתם עם כל מי שבעד לבודד אותה. בזמן שישראל במצוקה, מפני שאבירי הצדק – ארדואן, חמאס וכל השותפים שלהם – מוכרים לעולם שקר מכוער, הצטרפתם לארדואן נגד ישראל. אני יודע. זה לא מה שרצית. אבל היית צריך לחשוב שזה מה שיקרה. תציץ בעיתונים:

מעריב: צועדים נגד המצור, עם תמונה של מפגינים אוחזים שלט של חד"ש ודגלים אדומים מלא כל הפריים. ישראל היום: בהפגנת השמאל הונפו דיגלי פלסטין ושלטים שבהם נכתב "סנקציות על ישראל". טוב, הוסיפו גם את הסיסמה שלך. אז מה?

מהותית, אני חושב שהשמאל המכונה רדיקלי, זה של חד"ש ושות' הוא כבר מזמן לא שמאל. הוא תומך של הלאומנות הפלסטינית, והוא משרת אותה בפועל. הוא לאומני, והוא מקדם דו-לאומיות. ממש כמו הימין הקיצוני היהודי: גם הוא לאומני, וגם הוא מקדם אותנו לדו-לאומיות. אלה בעד לאומנות יהודית, אלה בעד לאומנות פלסטינית, אבל התוצאה זהה.

אבל גם אם מהותית אנחנו לא מסכימים, ואתה לא רואה בהונאה האידיאולוגית הצדקנית הזאת, שמסתירה את הכחשת זכותם של היהודים להגדרה עצמית בשפת זכויות האזרח שקר מכוער, אז טקטית זה בכל זאת מה שיוצא. והנה זה יצא, בדיוק כצפוי. אם שיכנעתם במשהו את הציבור הישראלי זה בקו של נתניהו: מי שקורא עכשיו לוועדת חקירה, מי שדורש מברק ונתניהו ללכת, הוא כנראה תומך של ארדואן. קראתם לוועדת חקירה – למה? כי אתם רוצים "סנקציות על ישראל". זאת המסקנה שרצית? שמי שמתנגד לארדואן צריך להצטופף מאחורי נתניהו? אני בטוח שאתה לא. אבל הנה, זה מה שהשיגה ההפגנה שלכם. לא אני אומר. בסך הכל פתחתי עיתונים הבוקר לראות מה הבינו מכם.

אל תתפלא, אם כן, שהשמאל מתכווץ. בזמן שישראל מדממת, לא צריך לעשות הפגנה נגדה. צריך לחכות רגע כדי שאפשר יהיה להבהיר, אחרי ההלם, שמי שבעד ישראל צריך להיפטר מנתניהו וברק, או לפחות לקרוא להם לשאת באחריות. לא קוראים להפלת גולדה באמצע מלחמת יום כיפור. לא הולכים להפגין באמצע יום כיפור עם דגלי האוייב בזמן שהוא מכה בנו. ולא רק כי זה דוחה, אלא גם כי זה מטופש. הפגנה בשם החמאס, או כזאת שנראית כמו הפגנה בשם החמאס, רק מחזקת את נתניהו. זה לא מה השתכוונת. אבל פיר, יריב, אתה מכיר את חבורת הצדקנים הזאת, והיית צריך לנחש מה יקרה.

חבר שלי שהלך להפגנה כעס עלי בטלפון. מוכרחים לצאת לרחובות, הוא אמר לי. מה? הוא שאל. בזמן כזה להתפנק ולשבת בבית?
אבל האמת היא שלהפגין היה פינוק. לשבת בבית ולנשוך שפתיים, זה יותר קשה למי שמתרגלים זה שנים שלפרוש את נוצות צדיקותך ברבים יותר חשוב מלקדם את חלוקת הארץ. כמה נעים וכמה רגיל. לצאת לכיכר וללטף את עצמנו. להזכיר לעצמנו כמה אנחנו יפים וישראל מגעילה. אם זה לא פינוק, אני לא יודע מה כן. כי לצאת להפגנה הזאת פירושו להעדיף להזכיר לעצמנו שאנחנו יפים וצודקים, אפילו אם זה יעכב את החלפת השילטון בישראל. הנה מה טוב ומה נעים, להתמכר לעדריות ולשבטיות של שבט הצדיקים, והכל תחת סיסמאות של בוז לשיבטיות. כדי שהוועדה תקום, וברק ונתניהו יאלצו לשאת באחריות, אולי לא כדאי לשכנע את הישראלים שתומכי וועדת החקירה דורשים אותה בשם ארדואן והחמאס. זה לא מה שהתכוונת. אבל זה מה שיצא. ופיר, יריב, אתה מכיר את הצדיקים המפוקפקים האלה, והיית צריך לדעת.

שלך בידידות,
גדי

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=631
  • תגובות ב-RSS

84 תגובות לפוסט ”מכתב גלוי ליריב אופנהיימר, מזכ”ל שלום עכשיו“

  1. מאת ענבל:

    קראתי את מכתבך ליריב ולא יכולתי שלא להרגיש שהצלחתה לכתוב בדיוק את מה שאני מרגישה.
    אני בשמאל,תמיד הייתי בשמאל. שמאל שפוי ולא זה הקיצוני.
    רק מה, השמאל ברח לי שמאלה ולא נשאר שמאל אנא קבוצה הזויה אשר דוחפת לקראת מדינה פלשתינאית במקום מדינת ישראל. כולם נהיו קיצונים וגם השמאל הקצין עד שאין קשר בינו לביני.
    השפויים במדינה נשארו בלי שום גורם המייצג אותם. היום אני מסכימה יותר עם הימין השפוי מאשר עם השמאל הלא שפוי
    מה קרה לנו?
    ענבל

  2. מאת רונית:

    שלום גדי,
    גם אני חושבת שלא היה צריך לצאת ולהפגין כרגע.
    בזמנים שכאילו צריך לחשוב היטב ולפעמים להבליג. כל אחד במעגל הפרטי שלו בודאי ממשיך להאמין בשלום,בדו קיום,ברצון להטיב ולהועיל, וכו' וכו'…
    לפעמים שתיקה חושפת עוצמה וחכמה.

    כל טוב!

    רונית.

  3. מאת נדב פרץ:

    נו, ואם היית שם – ואם היית מביא איתך את הגדודים של השמאל הלאומי – אי אפשר היה לשנות את פניה של ההפגנה הזו? לשנות שם את היחס בין רוב למיעוט?

  4. מאת אור:

    אתה מככב ברוטר..

  5. מאת רחובותית:

    ממש, ממש נגע ללבי… איזו דרמה! איזו התלבטות! שמאל או הונאה אידאולוגית? ללכת להפגנה או לשבת בבית? לחזק את הפלשתינים או את נתניהו?
    מזל שהשכל הישר של רוב תושבי המדינה לא נטש אותם והם קיבלו את פני הערב-רב הדוגמתי המתלהם בשם תעמולת הזבל המעושה של האויב, בבוז הראוי לו.

  6. מאת יובל:

    גדי, במילים אלה אתה מסיע למחנה הימין במסע הדה-לגיטימציה נגד המחנה הדמוקרטי. אל תאשים אותנו, שמוחים נגד הממשלה בצורה אחראית ודמוקרטית, בתוצאות המעשים שלך.

  7. מאת נורית:

    גדי, גיבור. סבלת בספה ונשכת שפתיים.

    בטח חשבת בין צקצוק לצקצוק, שאיזה כיף שיש לך עכשיו מטרה לרדת עליה – לא, לא מדיניות הממשלה. מה פתאום? השמאל הציוני. אותו שמאל אגב, שאתה רץ להתנער ממנו, אבל הפגנת ביחד איתו כשהתאים לך.

    לפעמים צריך להגיד דברים גם כשהם לא פופולריים. גם אם צועקים לך לאורך אבן גבירול "בוגד".
    לפחות אל תרד על מי שכן יוצא מהספה.
    יריב אופנהיימר ושלום עכשיו – כל הכבוד לכם. אני מניחה שזו לא היתה החלטה פשוטה לצאת לרחוב.

    חבל שהשמאל הלאומי לא היו. זה היה מראה שיש אפילו יותר ישראלים שאוהבים את המדינה אך מתביישים בממשלה.

  8. מאת שימי:

    אני לא מבין הספינה הזאת, העמוסה לעייפה בבובות של פיקאצ'ו וגולות זכוכית, היא מלחמת יום כיפור? מי שהיו עליה הם אולי לא "פעילי שלום פציפיסטים" נוסח גנדי, ואולי באמת היה יותר נחמד אם הם היו מחכים ללוחמי השייטת שהשתלשלו לאוניה שלהם ממסוקים במטרה לחטוף אותה עם כוסות קפה. אבל איך דבר כזה נגמר בהרג של 10 אנשים? ואיך לעזאזל אפשר להצדיק את המצור שמונע כניסה של זכוכית ותרנגולות וכוסברה?

  9. מאת Zip:

    מאה אחוז!

    זה הזמן לתקוף עוד שמאלנים יותר או פחות שמאלנים ממך! זה מה שיחזיר את השמאל למרכז ויוציא אותנו מהשטחים!

    תראה להם מי יותר "… משהו לא ברור שאתה חושב שאתה"!

    רק לשמאל הלאומי ולכל חמשת תומכיו יש פתרון, והם ישבו עליו בבית בשקט ולא יספרו לאף אחד!

    אשכרה חשבתי שאתם שווים משהו עד שקראתי את זה.

    (וזה לא שאני מחבב מדי את שלום עכשיו, אבל קבצנים לא יכולים להיות בררנים)

  10. מאת נורית לויליכט:

    גדי

    גם אני התלבטתי אתמול אם ללכת להפגנה ובסוף החלטתי לא ללכת, פשוט לא היתי מסוגלת, הבנתי שלמרות שאני חושבת שישראל נהגה בצורה בעיתית כלפי המשט, עדיין אני לא מעונינת לתמוך באלה שעיוורים כלפי הכוונות המאוד לא טובות של נוסעי מרמרה.

    כמו רבים מחברי בשמאל, אני נמצאת כרגע בין הפטיש לסדן, מצד אחד רותחת על הממשלה הזו, ומצד שני נגעלת ממארגני הבויקות על ישראל ומהשמאל הראדיקלי שמספק נשק תעמולתי לארגונים פונדמנטליסטים שמעונינים רק להזיק לנו.

    המצב חמור ועצוב, ואני כועסת ומודאגת בברכה נורית

  11. מאת דודו:

    הערה: העצרת שהתקיימה אתמול היתה בסמן שנת ה-43 לכיבוש והחתירה להסכם שלום עם הפלסטינים, ותוכננה זמן רב מראש. במקרה היא נעשה גם מספר ימים אחרי התקרית המצערת עם המשט, אבל הדבר לא מוריד ולא מעלה מצדקתה (או אי-צדקתה, לבחירתכם) ומהאמירה הפוליטית של העצרת. לראות את העצרת כאילו היתה איזושהי פרובוקציה מתוכננת היטב לרגל ארדואן והמרמרה, זאת טעות תמה או הטעייה לא תמה.

  12. מאת הילה:

    חבל לכתוב טקסט כל כך ארוך, כשאפשר לתמצת אותו ב"שקט, יורים".

  13. מאת יובל כץ:

    אני מזדהה לגמרי, גם העיתוי, גם העובדה שזו היתה בפועל הפגנה של חד"ש והבנתי את זה מהר רק מהפירוסמים ומי השותפים ואני יודע מאיפה הם באים, גם פסטיבל השלום השקרי שלא מפסיק מכיוון שלום עכשיו, גם השיח המאוס של הסמול שכבר בא להקיא ממנו, במקום להיות חכם, לראות את התמונה הגדולה ישר קופצים באופן פופוליסטי על העיניין וכך מחלישים גם את השמאל המתון, השמאל המתון שברציונל שלו, ברעיונות שלו הוא היחידי שיכול לסיים את הכיבוש.

  14. מאת g:

    היכן ההפגנות של השמאל הפלסטיני ? היכן הבלוגים שלהם שקוראים לפיוס עם עם ישראל ? האם גם להם יש שמאל אידיאולוגי ושמאל קיצוני ? האם תעיזו לסובב אליהם את הגב ?

    כל המכתב הזה הזוי כמעט כמו ההפגנה המטומטמת של שלום עכשיו. אתם כולכם לא רואים מטר משינקין

  15. מאת תזכר בבלו סקרין של רוממה:

    הדה לגימטימציה שטאוב עושה לשמאל הלא ציוני, יחזור כמומרנג נגדו. הרי כוחות השמאל הלא ציוני היהודי לא נמנים על יותר מכמה אלפים. לא קל להעלים אותם ולהשתיק אותם. אח"כ יגיעו כמו ל"שמאל הלאומי". נימולר כבר כתב על זה.

  16. מאת בקרה:

    חבל שלא באתם להפגין גדי

    כמו שכתבת, אתה מסכים עם המסר של ההפגנה. אתה מסכים עם זה שהממשלה הנוכחית מורידה את המדינה על הברכיים. ואתה רוצה שינוי. גם אתה כמו יריב וכמו אחרים מצר על כך שקולו של השמאל לא נשמע – אז באופן פשוט וקל – יכולת להשמיע אותו.

    גם אם עמדותיך שונות מעמדותיהם של חלק מהמפגינים במובנים רבים – יש לא רק זכות אלא גם צורך בשמאל הישראלי על מרבית גוונים להתכנס סביב מטרה מאוחדת חשובה בימים אלה. וזאת בדיוק כדי להראות שהשמאל הישראלי קיים ועוצמתי בימים אלה.

    אם הייתם באים להפגין איתנו ומציגים את הצבע שלכם מול הצבע האדום של חד"ש – קשת הצבעים היתה יותר מאוזנת ולא היתה נוצרת תחושה שהשמאל הישראלי סהרורי ולא מאוזן אלא שהוא מגוון מחד ומלוכד מאידך סביב עקרונות בסיסיים דומים.

    אתם חששתם מכך שבהפגנה כזו תדבק בכם תדמיתו של השמאל הסהרורי. הפחד הזה הותיר את השמאל הקיצוני לבדו – להציג תמונה חדגונית יחסית של שמאל ישראלי וזה לא דבר שאתה ויריב מעוניינים בו. אם הייתם באים להפגנה – היה מושג איזון בכוחות בשמאל והתמונה היתה נראית הרבה יותר מתונה וקרובה לליבותיהם של רוב האנשים במדינה. באי הופעתכם להפגנה יצרתם פילוג מיותר ומחליש וגרמתם בעצמכם לתדמית שמאלנית קיצונית קשה לעיכול של השמאל הישראלי.

    זה לא הזמן למחלוקות ולאופטוניזם אישי. זה הזמן לאחד כוחות, ולעבוד ביחד, ובתוך הביחד הזה כל אחד יוכל למצוא את הקול שהכי מתאים לו במגוון הדיעות והרעיונות שבבסיסם דבר אחד – השגת שלום צודק עם שכנינו.

    חבל שלא באתם, תשתדלו בפעם הבאה להגיע. נשמח לראותכם.

  17. מאת יובל:

    כפי שאמר פה אחר… פחדת מכמות הדגלים האדומים ולכן לא באת? הרי בכך הרמת את אחוזי הדגלים האדומים.

    בהפגנה נשאנו דגלי שלום ודגלי ישראל, חבל שתנועת השמאל הלאומי לא הצטרפה אלא הוכיחה את עצמה כתנועה נרגנת שתוהה מדוע השמאל לא אקטיבי…

  18. מאת איתי אשר:

    השערה שהעלית היא שהשמאל מתכווץ כי הוא מתעקש להפגין נגד הממשלה כאשר המדינה מדממת.

    עובדתית, נתוני הבחירות האחרונות אינם תומכים בהשערתך. בוא נבחן את 3 "מפלגות השמאל" המסורתיות (בהגדרתן מנקודת מבט של איש ימין, בלי קשר לויכוח מיהו שמאל ומיהו חיקוי): העבודה, מרצ וחד"ש. חד"ש עלתה ב-33%, מרצ איבדה 40% מכוחה והעבודה איבדה 32% מכוחה. מסתבר כי ככל שהשמאל מנסה להתחפש למרכז (מרצ) או לימין (ברק) הציבור לא קונה זאת ומעדיף את האורגינל. מי שרוצה מרכז בוחר קדימה ומי שרוצה ימין בוחר בליכוד או בליברמן. [ג"נ - מעולם לא הצבעתי לחד"ש, אך אני שוקל לעשות זאת בעתיד. מאז שקיבלתי זכות הצבעה זיגזגתי בין מרצ לעבודה, פרט לבחירות האחרונות בהן הייתי פעיל של הירוקה-מימד].

    אתה טוען שמחאה כנגד הממשלה בעת משבר היא לא רק אנטי-אלקטורלית אלא דבר פסול. אני חושב שזו אמירה שלוקה בהבנת התפקיד של אופוזיציה, מתי חובתה למחות ומתי המחאה היא מיותרת.
    יש הבדל גדול בין הימנעות מהפגנה בזמן מלחמת יום כיפור ובין הימנעות מהפגנה בהקשר למשט ולמצור על עזה, כפי שהעיר שימי.

    אני אוסיף על דבריו עוד משהו: אם הנורמה שנוצרת פה היא שבשעת משבר מדיני-בטחוני יש לסתום את הפה ולהתיישר עם ראש הממשלה, יש לממשלה (כל ממשלה) אינטרס פוליטי חזק מאוד להחזיק אותנו לעד במצב של סכסוך כרוני עם הפלסטינים ועם מדינות ערביות בכלל, תוך הגברת הלהבות באופן מכוון בנקודות זמן קריטיות.

    עם הגישה הזו מכשירים הפואדים-הרצוגים את ישיבתם בממשלות ימין ואת הצבעתם בעד גזרות כלכליות והרחבת פערים – שהרי שעת חירום היא לישראל. ובהתקרב בחירות אפשר תמיד לחמם את הגזרה ולהגביר את התמיכה במפלגות הקואליציה (ע"ע נחמיה שטרסלר על עופרת יצוקה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051156.html ).

  19. מאת נתן .:

    אין ספק שכל המהפכות הגדולות, השינויים הדרמטיים וקפיצות הדרך המשמעותיות בתולדות האנושות קרו בזכות אנשים טובים וישרים שהתגברו על יצרם, חנקו את רצונם, השליכו את נפשם מנגד וכשכל חלשי האופי יצאו לרחוב – הם (למרות כל הקושי שבדבר) התאפקו ונשארו זכי עיניים וברי לבב בבית.

  20. מאת אלעזר:

    כל הערבים לא ינוחו עד שנמות
    כל הטורקים צבועים
    כל החרדים אנטי-ציונים
    כל הממשלה מושחטת

    גדי, אם אתה רוצה לדבר בסיסמאות אפשר לעשות את זה גם בשורה אחת בלבד, לא צריך לגייס שפה אקדמאית בשביל זה..

    למרות ש..
    כל האקדמאים יודעים על מה הם מדברים

  21. מאת אורטל:

    איכזבת
    אני כן הלכתי להפגנה. לא כי אני תומכת של ארגוני שמאל קיצוניים אלא כי אני מאמינה שצריך להיות מכנה משותף אחד לכל מחנה השלום והוא השאיפה לשלום.
    כנראה שלשמאל הלאומי לא מספיק שיש הפרדה בין ימין ושמאל אלא הוא צריך לייצר אותה גם בתוך הבית שלו עצמו.
    כמו ששלום עכשיו צעדו עם דגלי ישראל, גוש שלום עם הדגלים שלהם וחד"ש עם הדגלים האדומים גם אתה מר טאוב יכולת לצאת מהבית עם הדגל שלך ולבוא לפגין למען המכנה המשותף.
    האליטיזם הפוליטי שלך לא רק שלא הולם אותך אלא גם פוגע במטרה שלשמה כולנו נלחמים.
    מה ש"יצא" מזה זה שהצליחו להראות כמה מחנה השלום מפולג וזה בגלל שאתה לא קמת מהספה, היה לך קשה אני מבינה.

  22. מאת גדי טאוב:

    אין ספק שההיסטוריה התקדמה בגלל אנשים שחרפו את נפשם והלכו עד מוזיאון תל-אביב – עד מוזיאון תל אביב, לא פחות! זה מרשים מאד.

  23. מאת דודו:

    התגובה האחרונה היא של אדון טאוב בעצמו? קשה לי להאמין. בכל זאת, דוקטור וזה.

  24. מאת עידו לם:

    הילה אם הבנת מהמאמר שהפואנטה היא "שקט יורים" את צריכה לחזור לקרוא את המאמר כי לא הבנת כלום ממנו.

  25. מאת שי:

    זה מטופש לטעון שאתם יודעים מה קידם את ההיסטוריה סביר להניח
    שטעויות, תאונות ועצלנות תרמו הרבה יותר

  26. מאת יונתן:

    הבעיה במה שכתבת היא הבעיה המובנית במיזם שלך ושל אחרים. הדבר הראשון שאתה חושב עליו הוא לא "האם זה צודק" (מהות), אלא "איך זה נראה", (עטיפה).
    קודם כל, אין יותר פוסט מזה. דבר שני, אתה לא יכול לנהל פוליטיקה צודקת מצד אחד ויעילה מצד שני כשבפרפרזה על "מה יגידו הגויים" מה שמעסיק אותך הוא בעיקר מה יגידו הימנים.
    ההתבטלות בפניהם שמביאה את הביטול של השמאל שאתה לא מסכים איתו תביא גם לביטול שלך (כבר עכשיו יש חלק לא מבוטל בעם שרואה את דעותיך כלא לגיטימיות).
    "קודם הם לקחו את" וגו'.

  27. מאת יובל:

    רוצים רמז לאיפה משנים את ההיסטוריה?
    זה קורה בשייח' ג'ראח:
    http://www.youtube.com/watch?v=G8NfR3UV6Ww&feature=player_embedded

  28. מאת פרדי:

    בעיני אתה מייצג את אחד הקולות האמיצים והשפויים במדינה

  29. מאת יורגן:

    שאלה מאת ימני פשיסט:
    אחי בשמאל, אם לומר את האמת לנו אתם נראים כולכם אותו הדבר, אבל אתם טוענים שיש הבדלים. מרץ מערך שלום עכשיו שמאל לאומי שמאל קיצוני שמאל שפוי ויש גם סמול מול שמאל. אני שואל מתוך רצון לדעת ולא מרצון לקנטר: מה ההבדל?
    אורטל כפרה – מה ההבדל בין גוש שלום חדש שלום עכשיו ושמאל לאומי (זו בכלל תנועה? כמה אנשים יש להם? כמה כסף הם מקבלים מהאיחוד הארופי?)אם אפשר אנא פרטו את ההבדלים בנוגע לשאלת הגבולות, מעמד בג"צ, רמת הגולן, זכות שיבה, דת ומדינה וכו'. ואם אפשר עוד מאמץ קטן – יולי תמיר, דניאל בן סימון, זהבה גלאון, יוסי ביילין, אהוד ברק, עמי איילון – מי מהם איננו שמאל לאומי? מי מהם הוא סמול?

  30. מאת נגה:

    גדי, אני חושבת שזו אמירה חשובה ומורכבת שנדיר מאוד לשמוע בתקופה הזו בה אנשים נוטים לקיצוניויות ושטחיות בתגובה למציאות המסובכת מאוד שאנו עומדים בפניה.

    הייתי רוצה לדעת אם המאמר הזה יופיע גם באנגלית כדי שאוכל להפנות חברים ומכרים דוברי אנגלית אליו,

    תודה

  31. מאת ניר:

    לקרוא את התגובות ולתהות מה קרה למחנה (פעם "השלום" עכשיו, לפי יובל, "הדמוקרטי" – השאר פשיזם מן הסתם) שפעם התגאה בפעילים האינטלגנטים יותר, לפחות מילולית? התקפות לגופו של אדם וציטוטים – מקורי כל כך – של נימולר, זה מה שיש לכם להציע?

  32. מאת מגבניק:

    מאת יובל:
    יוני 6, 2010 at 17:26

    "רוצים רמז לאיפה משנים את ההיסטוריה?
    זה קורה בשייח‘ ג‘ראח:"

    -

    אמרת, ולא ידעת כמה אתה צודק:

    מציגים סרבני תשלום שכר דירה כ'קורבנות' עאלק, ואנשים הולכים להפגין ולא יודעים על מה.

    וזה באמת 'לשנות את ההיסטוריה' :-)

  33. מאת שרון:

    השמאל התחרפן לגמרי ונעלם. אני מוצא את עצמי מזדהה עם הליכוד יותר מאשר עם השמאל שהייתי חלק ממנו. מה שאני לא מצליח להבין מכל המשט הזה הוא למה צריך לבקר בכלל את הממשלה/ צה"ל? נאמר לספינה בפירוש להגיע לאשדוד או למצרים ומשם הסחורה תישלח לעזה. ישראל לא התקיפה אף אחד וגם שום אסון רציני לא קרה. תשעה מחבלים נהרגו, וכל קשקושי הדה – לגיטמציה האלה ייעלמו תוך יומיים. בקיצור, לא כל דבר צריך לבקר. כשצה"ל מפציץ תהלוכה של שוטרים בעזה כאילו הם היו ג'וקים – צריך לבקר. כשצה"ל משתלט על ספינה סרבנית מלאה בטרוריסטים ומפנה אותה לאשדוד – לא צריך לבקר. השמאל כולל השמאל הלאומי איבד את הצפון

  34. מאת יוסי האחר:

    מצחיק.
    אני מתכוון לכל פסטיבל הדגלים שלכם.
    גוש שלום יבואו עם דגלי פלסטין, פעילי חד"ש יבואו עם דגלי וונצואלה, נשים בשחור יבואו עם תמונות של מחבלות ו"הפלסטינים אזרחי ישראל" יבואו עם כרזות של נסראללה.

    תקראו את אורי אבנרי. במקרה שלא יצא לכם להסתכל במראה לאחרונה, זה הפרצוף שלכם ושל ההפגנות שלכם.
    http://zope.gush-shalom.org/home/he/channels/avnery/1274538244

    .

  35. מאת בוזגלו:

    אתה יכול לבוא פעם הבאה להפגנת השמאל ולעמוד על ההבדלים בין המציאות לבין הדמגוגיה העלובה שלך כאן. כאילו חד"ש או שאר גופי השמאל תומכים בדו-לאומיות בעוד הסיסמא "שתי מדינות לשני עמים" היא סיסמא המזוהה עם חד"ש ואולי הייתה הסיסמא הפופולרית ביותר בהפגנה אתמול.
    כמו כן אתה יכול לבקר את הממשלה ולהישאר ימני, אומנם יוקיעו אותך כ"בוגד עוכר ישראל" אבל לפחות זה יפקח לך את העיניים בנוגע ללגיטימיות של הפגנות השמאל והביקורת שלהם על ממשלות ישראל, גם אם אתה לא מקבל את הטיעונים.

    אני חושב שהצטרפותם של שלום עכשיו וגם של מרצ למארגני ההפגנות היא הצטרפות מבורכת. הם הופכים את המסר שלהם לרלבנטי יותר ומבדלים את עצמם משאר הלאומנים ותומכי הכיבוש, בממשלה ומחוצה לה.

  36. מאת בוזגלו:

    אבל תמיד יש "זמן חירום, "מדינה מדממת", או "שקט יורים".
    תעשה טובה, אל תגדיר את עצמך כשמאל, השמאל הוא ברובו דמוקרטי. הפגנה עכשיו כנגד הממשלה היא רלבנטית יותר מתמיד.

    כל עיתונאי החצר או האלה שיושבים בבית ומקטרים על זכותם של אחרים להפגין יכולים ללכת לעזאזל.

  37. מאת אחיה שוורץ:

    טאוב בועט ימינה, בועט שמאל, מסתכל לאחור – ואין שם אף אחד.
    אין ספק, זו הדרך ליצור תמיכה פוליטית..

  38. מאת יובל:

    שימי: אם אכן נחטפו חיילים לבטן האונייה תוך כדי האירועים, כפי שפורסם בעיתון "הארץ" בסוף השבוע, השאלה צריכה להיות איך זה שנהרגו *רק* תשעה אנשים (מתי זה חזר לעשרה? לא עודכנתי?), וכל הכבוד על האיפוק.

  39. מאת נעם:

    גדי, אני מרגיש שפעם אחרי פעם אתה מצליח לבטא בדיוק מה שאני מרגיש.
    נכון שישראל אינה תמיד טלית שכולה תכלת, אבל הדמוניזציה שנעשית לה בעולם היא לא פרופורציונלית לעוולות שהיא מבצעת. המשט הוא מקרה מבחן לנושא הזה. מקרה שבו ישראל היא מוצדקת (אם כי לא חכמה) והאידיוטים השימושיים ברחבי העולם, כפי שהיטיב להגדיר אותם בן דרור ימיני, תומכים עדיין במחבלים בעור כבש שהיו על סיפון המרמרה.
    אף על פי שאני חושב שהממשלה צריכה ללכת הביתה (גם בלי שום קשר למשט) צריך להבין שהמחאה שמתרחשת עכשיו ברחבי העולם היא מחאה כלפי עצם הזכות להגנה עצמית של ישראל, שאילו הם מפגינים שיהיו אוטומטית נגד ישראל, לא משנה אילו פעולות היא תעשה. ולכן, כנגד מתקפה מתמשכת כזו מול ישראל, מתקפה שעניינה דלגיטימציה של ישראל, אנחנו צריכים להראות חזית מאוחדת ולא להיכנס עכשיו לביקורת הפנימית, מוצדקת ככל שתהיה.
    יורגן, הנה לינק למניפסט של השמאל הלאומי, שם לדעתי תוכל למצוא תשובות לרוב השאלות שלך:
    http://www.facebook.com/smoleumi?v=app_182667455607

  40. מאת דניאל עוז:

    אני חושב שחבר שלך מהטלפון צדק ומוכרחים לצאת לרחובות.

    אני מעדיף לצעוד עם חד"ש מאשר עם פוסטרים של בגין כפי ששותפיך בשמאל הלאומי עושים.

    על אף שאני איש שמאל ציוני, אני לא מתומכי השמאל הלאומי ואני חושב שהאידאולוגיה שלו פשוט לא משקפת אותי. עם זאת, הייתי בשמחה צועד עם השמאל הלאומי בהפגנה משותפת בשעה כל כך קריטית ובנושא כל כך חשוב.

    לשמאל הלאומי כנראה לא חשובים הנושאים הבוערים. חשוב רק שלא להיראות לצד הגועל נפש עם הדגלים האלו או האלו. חבל שהגישה של השמאל הלאומי היא בדלנית ואנטגוניסטית, ואני חושב שבסופו של דבר זה יפעל לרעתו. וטוב שכך. בעצם לא חבל.

    מסכים לחלוטין עם תגובת אחיה שוורץ שמעלי.

  41. מאת דוד:

    גדי, אם היית רוצה לכתוב על ההפגנה הזו ברצינות היית בא בעצמך לפחות להתרשם. אמנם לא ראיתי שם בלוגרים כמוך אבל היו שם כמה וכמה עיתונאים שלא הייתי "חושד" בהם כשמאלנים.
    אמרת שההפגנה תעכב את החלפת השלטון בארץ: האם העובדה שפלספנים כמוך נשארים בבית ומנשקים את עצמם במראה תעזור להחלפת השלטון? קרוב ל20,000 אנשים החליטו לצאת כי נמאס להם.
    לידיעתך, בהפגנה הזו שבה לא היית והחלטת לבקר אותה על סמך רפרוף בעיתון, קראנו לקדימה ולחברי מפלגת העבודה להתעשת ולהתחיל מהלך להחלפת השלטון.
    את זה בטח לא קראת במעריב ובישראל היום, שם העדיפו לשים דגל אשף כדי שכל מיני עצלנים שיושבים בבית יוכלו לכתוב על ההפגנה בדיוק מה שאתה כתבת.

  42. מאת איתי קנדר:

    סבתא שלי הייתה אומרת — עוד מהפכן ספה, פחות מהפכן ספה… כאילו שזה משנה.

  43. מאת איתי אשר:

    בשנים האחרונה רואים שתי מגמות מנוגדות בניסיון לפתור את ההדרדרות של השמאל [המדיני] הציוני:
    א. גישור על התהום שהפרידה במשך עשרות שנים בינם ובין השמאל הלא ציוני. דוגמאות הן יוזמת "אפשר אחרת" של פעילים במרצ, התנועה הירוקה וחד"ש וכן הפגנות שיח' ג'ראח.
    ב. העמקת התהום ע"י הדגשת הלאומיות (ציונות) והיבדלות מכוונת ממאפייני שמאל לא ציוני. מסמך השמאל הלאומי הוא בדיוק זה, אך הוא ממש לא הראשון. באותה דרך בחרו גם חיים רמון, אהוד ברק (קמפיין נגד "משתמטים", "החוק למניעת הסתננות" ועוד).

    לשתי הגישות יש יתרון וחיסרון.

    גישה א' מאפשרת להעצים מאבקים ולהביא אותם לחשיפה טובה יותר, כי כבר לא מדובר בקומץ רדיקלים.
    מצד שני גישה זו מרתיעה רבים שלא מסוגלים לבלוע את השותפות (כמו שניתן לראות פה בתגובות). רתיעה כזו מפריעה גם להרבה ערבים (וכמה יהודים) שקשה להם השותפות עם דגל ישראל ועם סמלים של התקרנפות כמו יריב אופנהיימר (אחד האנשים שסייעו ברה-לגיטימציה של ברק – אותו ברק מאוקטובר 2000). טפח מן הביקורת הזו נחשף במאמר שפורסם ב"הגדה השמאלית" ע"י זעאתרה ולייבנר http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=6703
    אני מאמין שאילו שיתופי הפעולה הנקודתיים היו מבשילים לידי הקמה של רשימה של מרצ-חד"ש ונספחים – התוצאה היתה קטסטרופה – הרבה מהמצביעים היהודים של מרצ היו זולגים לקדימה, הרבה מהמצביעים הערבים של חד"ש היו זולגים לבל"ד. אני באופן אישי הייתי מצביע לרשימה כזו, אבל אני לא מייצג כלום.

    בגישה ב' גם היתרון וגם החיסרון הם תמונת הראי. מצד אחד, ניתן לפנות לקהלי יעד רחבים (=מצביעי קדימה-עבודה) שאיבדו לחלוטין אמון בסיסמאות על שלום, אחרי אינתיפאדות קסאמים גלעד שליט וכו'. מצד שני, כדי להגיע אל האנשים האלה יש לארוז מסרים כמו יציאה מהשטחים וחלוקת ירושלים בכ"כ הרבה קליפות ימניות ברוחן, שבסוף מתקבל "מוצר" שאין ממש קשר בינו ובין שמאל, ומי שלא רוצה שמאל מעדיף את האורגינל – ביבי וליברמן (שניהם מוכנים למדינה פלסטינית).

    שתי הגישות נמצאות כרגע בהתנגשות, במשחק סכום אפס. מה שמסביר מדוע דוברי השמאל הלאומי מקדישים אותה כמות אנרגיה להסברה על נזקי ההתנחלויות ולהסברה על סכנות הפוסט-ציונות ומדוע זה רע לשתף איתה פעולה. מן הצד השני, חוטפים אנשי השמאל הלאומי ביקורת קשה מאלו שהם מבקשים להיבדל מהם (זה משרת את שני הצדדים).

    נכון לעכשיו אף גישה אינה מנצחת בנוק אאוט מבחינת סחף של עשרות אלפי אנשים לזרם חדש בפוליטיקה. הרושם שלי הוא שגישה א' מובילה בפער קטן.

  44. מאת נעם:

    גדי,

    אני אישית כבר ויתרתי על אנשים כמוך. רק חרם יציל את ישראל מעצמה. ממש כמו בדרום אפריקה. אתה מייצג שמאל ישן ולא רלוונטי. שמאל של שקר. שמאל של גם "יהודית" וגם "דמוקרטית". שמאל שבפועל מבכר "יהודית", ולכן לא שונה במהותו מהימין. שאלת את עצמך פעם למה העבודה נראית היום כל כך דומה לקדימה ולליכוד? זאת התשובה.

    יש כאן מאבק בין לאומנות להומניזם. אתה יכול להמשיך לספר לעצמך שאתה מפשר בין שניהם ושאנחנו "השמאל הרדיקלי" יפי נפש. בפועל אנחנו עושים הרבה יותר ממך למען דמותה של ישראל. אז אל תספר סיפורים על "פינוק". בוא תאכל קצת גז מדמיע בבלעין, או תחטוף מכות מיס"מניקים או מתנחלים ואז נראה אותך מדבר על פינוק. פינוק עאלק…

    גדי, השמאל של "העבודה" לעולם לא יחזור. השקר שלו נחשף. ישראל צריכה שמאל חדש שמבטא בחירה ערכית אמיצה וברורה. אני בחרתי. אני הומניסט. ואגב, בניגוד למה שאתה טוען, אני לא לאומן של הפלסטינים, ולא תומך בחמאס. אנשים רעים יש בשני הצדדים. אז מה. אני בעד זכויות אדם, גם לאנשים שאני לא מסכים איתם. גם לאנשים שבחרו בחמאס… למה? כי זו המשמעות של זכויות אדם.

    טוב, יש לי עוד הרבה מה לכתוב, אבל אעצור כאן..

  45. מאת ערן גפשטיין:

    מסכים עם גדי ,
    בשעה כזו צריך להסתכל על התהליכים הגלובלים המדאיגים של המפנה של טורקיה כלפי איראן והזיווג האירופי ההזוי בין זכויות אדם לפרו-אסלמיזם, זו המגמה העולמית, וזה לא כל כך משנה איך היינו מגיבים, העניין של הביקורת כלפי איך מדינת ישראל מגיבה ברובו נובע מתוך חוסר ביטחון עצמי של מדינת ישראל ובזכותה להגן על עצמה, שהרי אם היינו מקבלים פידבק החלטי מצד המערב לא היינו מרגישים אשמים כלל וכלל. זו לא השעה לעסוק בהאשמות הדדיות אלא לעסוק בחשיפת הצביעות הטורקית והאנשים שעומדים מאחורי ארגוני זכויות האדם האלה. — וכל זה בלי שום קשר לביקורת פנימית על מהלכים מדיניים וזכויות אדם —
    ואגב ,
    –לא– לצאת להפגנה נגד המדינה זה בדיוק זה : לא להיות צודק, להיות חכם , להבין את הכוחות הפוליטיים ולהבין לידי מי אנחנו משחקים ומי בסופו של דבר גוזר קופון על ייסורי המצפון שלנו.

  46. מאת שולי:

    רצית שיבטלו הפגנה מתוכננת במלאת 43 שנות כיבוש לכבוד הביזיון במשט??? ביזיון שנגזר כולו מאותו הקיפאון המדמם בו אנו מצויים 43 שנה, לא כך?
    'יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים' – הסיסמא השניה הכי נפוצה בהפגנה (אחרי סיסמת הטביעה) – זה לאומנות פלשתינאית?
    דוקא הסיקור של וואלה ו-YNET היה ברוח ההפגנה – לא שום דבר מן המדרשים שלך. היה מינון לא רע בכלל של דגלי ישראל ודגלים אדומים (מה רע בדגל אדום?). אזרחים, בטח משכילים ומעורבים כמוך, גם מוזמנים להקשיב לנאומים שדיברו בעד עצמם, רחוק מן "הפרשנות" שלך.
    חבל שלא באת במקום להתחכם.

  47. מאת עופר:

    תמיד יש סיבה לא להרגיז את הציבור.

    אגב, במי גדי מציע להחליף את הממשלה? בשאול מופז, ציפי לבני וגדי טאוב?

    נראה שצריך להשקיע קצת יותר כדי לבנות חלופה, ורצוי שלא תתבסס על השמאל הלאומי, שלערבים אין מקום בו.

    עד אז, מותר וצריך לזעוק, לחסום את העוול נקודתית בבילעין ובשייח ג'ראח, ולעבוד עם חברינו בחו"ל למען סנקציות מוצדקות וממוקדות נגד הכיבוש.

  48. מאת עופר:

    ועוד דבר, מרצ איבדה לא מעט בוחרים (בעיקר לחד"ש, אבל גם לקדימה מתוך גישת "אם אין הבדל , אז כבר"), לאחר הזיגזוג שלה והחשש להשמיע עמדה ביקורתית נגד "עופרת יצוקה".
    הטענה של גדי טאוב לא עומדת במבחן, לדעתי.

  49. מאת שולי:

    לקוח מתוך ה-ABC news האוסטרלי, אולי זה יענין אתכם:

    http://www.abc.net.au/news/stories/2010/06/07/2919698.htm

  50. מאת אסנת:

    מעניין שבעולם אף אחד לא שמע על ההפגנה הזאת. אני חיה בצפון אמריקה ופה רואים רק את הצד הימני היותר קיצוני של המדינה וחבל. השמאל הישראלי שקט מידי בכל העולם וזה מזיק למדינה ולישראלים בכל העולם. אני לא אוהבת להביע את דעותי הפוליטיות בקשר למדינה מפני שאני לא חיה בה ולדעתי איבדתי את הזכות כי אני לא חיה את המציאות הישאלית יותר וזה לא פייר למי שכן חי אותה אבל אני חושבת שחשוב שתדעו איך רואים את המדינה מבחוץ.

    כשאני אומרת שאני ישראלית ואומרים לי YOU CAN'T BE… YOU'RE TOO NICE זה חמור בעיניי. התמונות שמשדרים פה הם של עם פלסטיני סובל ושל צבא ישראלי חזק שמשתמש ביד חזקה נגד אזרחים 'חפים מפשע.'
    אני לא יודעת אם ההפגנה הזאת היתה טובה למדינה או לא אבל אני בספק אם היתה לה השפעה כל שהיא מחוץ לגבולות ישראל.

  51. מאת שירה:

    כמו רבים אחרים, מרגישה שהמכתב של גדי ליריב אופנהיימר הוא מאה אחוז מה שאני מרגישה.

  52. מאת אורי:

    אכתוב בקצור

    גם אני בשמאל הרבה שנים – אבל "אנשי השמאל" עזבו אותי בבדידות
    קיים חור שחור בפולטיקה הישראלית – הסכסוך הישראלי ערבי
    מי שמתחיל להתעסק בו אינו רואה את סביבתו
    הוא ממוקד במטרה וכל היתר זניח
    אנחנו חיים בחברה שההשרדות הכלכלית והחברתית של האנשים היא בראש מעינהם
    יכולת השתכרות יכולת הקיום ההוגן יכולת השרדות חשובה להם יותר מהרבה דברים
    אבל את מי זה מענין
    הסכסוך הישראלי ערבי – הכבוש הוא עקר הבעיה בינתים שהאנשים ינמקו
    ואם יש פנאי או צפוף בעסקני השלום נטפל בזרים

    עניי עירך צריכים להבין עוסקים עכשיו בדברים החשובים
    עכשיו וגם אחרי כן כי הדברים הגדולים הם החשובים
    והם הם לא נפתרים בקלות לכן יש עבודה להרבה זמן
    ואם יש מקורות מימון טובים זה בכלל מעולה
    והאשמים בכשלון הם האחרים אנחנו היפים והצודקים

    לא אני עזבתי את השמאל – אני שם
    השמאל עזב אותי

  53. מאת שירה:

    לשולי
    עוד אחד שמשקר לנוכח הראיות. זה לא אומר כלום רק מחזק את הטענה שצריך לעשות תחקיר ולהשתמש בו נגד "פעילי שלום" שהשקרים שלהם מוסיפים למדיניות הכושלת ולפעמים פושעת של ישראל.

  54. מאת שירה:

    ועוד דבר – אני לא מתכוונת לתמוך בפאשיסטים האנטי ליברליים העולמיים ע"י קריאה לחרם על ישראל כמו מגיבים של חד"ש שנמצאים כאן. לאכול גז מדמיע יודעים גם לובשי החולצות השחורות.

  55. מאת לאוניד:

    מזדהה עם המילים של גדי
    זה מאוד נחמד ונוח להרגיש צדיק בעיני עצמיך, אלא שלעשות זאת על חשבון המטרה, זה לא דבר חכם.
    למעשה מדובר בראי הטפשות שהפגינה הממשלה שהעדיפה להיות צודקת על פני להיות חכמה בטיפול במשט האומלל הזה.
    אומנם הממשלה מטביעה את ישראל אבל השמאל הרדיקלי מטביע את השמאל המתון. ללא השמאל המתון לצערי לכל הנראה גם הישראל תתבע.

  56. מאת הוקאיי פירס:

    אני אשמח מאוד אם מישהו מתומכי הסנקציות למיניהן יסביר למה לקרוא למדינה זרה לכפות על ישראל לעשות משהו שהוא בניגוד מוחלט לרצון בוחריה זה יותר דמוקרטי מלמשל לנסות להוציא אל מחוץ לחוק מפלגות ששוללות דה פקטו את הגדרת המדינה כמו שמופיעה במגילת העצמאות.
    ואל תגידו לי שאתם פועלים למען המדינה, כי זה גם ליברמן יגיד. שניכם בעיניי גורמים נזק ישיר באמתלה שיצמח מכך רווח עקיף.
    אם מישהו יוכל להסביר לי למה זה עדיף על השני אני ממחר קונה רק תוצרת חוץ.

  57. מאת גדי טאוב:

    דניאל, הוויוכח הזה ביננו נמשך, אבל אני חושב שאי-ההסכמה מרחיקת לכת הרבה יותר ממה שמשתקף כאן. לעניות דעתי הגדרתך את עצמך כשמאל ציוני לא משכנעת. זאת עמדה רגשית ולא רק אידיאולוגית, למורת שגם אידיאולוגית, אשמח אם תבהיר לי במה אתה ציוני. ציוני, לפי מה שזכור לי מאז הרצל, הוא מי שמכיר בזכותם של היהודים למדינת לאום משלהם. אתה בעד?
    אם כן, למה בכזאת כלות אתה מוכן לצעוד עם חד"ש? חד"ש אינם ציונים, והם אמנם מתהדרים ב"שתי מדינות לשני עמים" אבל אף אחת מהן אינה מדינת העם היהודי. שתי מדינות לשני עמים בממוצע. אחת פלסטינית, אחת "מדינת כל אזרחיה". אתה מגדיר את ההבדל טוב. עם בגין אני מוכן לשתף פעולה, וגם עם שרון, אם הם, למשל, חותמים על הסכמי שלום ונסוגים משטחים כבושים. עם חד"ש אני לא מוכן.

    שנית, אנחנו לא מסכימים על מה זה פוליטיקה. אני מתרשם מטיעוניך הרושפים שרובם מכווני מצפון. ומכאן גם הברית עם צדיקי חד"ש. השמאל הלאומי, שאתה חפץ בהתמוטטותו, הוא ניסיון למוביליזציה של הפטריוטיות – תאר לך, אמרתי ונשארתי בחיים – כנגד הכיבוש. זה – ולא תחושת צדיקות – מה שיכול לסיים את הכיבוש. חבירה של השמאל לחד"ש עושה ההפך: מרחיקה את המרכז מן השמאל.

    ואחרונה, גם רגשית אני חושב שיש משמעות לציונות. והייתי שמח אם מידי פעם הייתי שומע אצלך טון של אמפטיה לישראל ולישראלים.

    צר לי דניאל, אבל לעניות דעתי – יכול להיות שאני טועה ואף על פי כן זו דעתי – מה שאתה עושה מפריע לסיום הכיבוש ומכוון בעיקר ללהיות צודק. בפוליטיקה צריך להיות חכם, וזה לא חכם בעיני להתחבק עם חד"ש. וראה דברי בפוסט מעל זה, שמסבירים קצת יותר טוב את עמדתתי.

    נראה לי שנאלץ להסכים שלא להסכים.

  58. מאת דניאל:

    מדוע החלטת שההפגנה שיחקה לידיו של נתניהו? זה ש"ישראל היום" הציגו את ההפגנה באור מגוחך ולא משקף לא אומר שום דבר על ההפגנה. זה אומר רק על "ישראל היום".
    הציבור שמתנגד למדיניות הכוחנית, שלא עומד דום נוכח כל פעולה של חיילינו, שלא רץ להחרים קפה טורקי של עלית ושמציע לחשוב פעם נוספת על המצור הקלוקל על עזה, הציבור הזה לא יכל לשבת בבית ולנשוך שפתיים, וטוב שכך. אחרי שבוע של התלהמות חד צדדית, של סרטוני יו טיוב שמראות את חיילינו נופלים כצאן לטבח, טוב שמישהו, שמניף את דגל ישראל, אמר משהו אחר. גם אם היו שם דגלים אדומים רחמנא ליצלן. ואפילו כפיות.

  59. מאת דורון שמיע:

    חזק ואמץ גדי, וגם אם בוזגלו יקיא אותך מהשמאל האמיתי זה לא נורא, כי בוזגלו, ודניאל ודומיהם הם צדקנים מצפוניים שזה הזן הגרוע ביותר של פאשיסטים במסווה. הם יקבלו כל קורבן (של אחרים) כל עוד מצפונם ממורק ככלי כסף בידיה של משרתת אנגליה מן המאה ה-18. הם לא מוסריים, אלא מוסרניים, הם לא צדיקים, אלא צודקים בעיני עצמם. הם הזן הגרוע ביותר של אגואיסטים החיים על חשבונם של אחרים הנדרשים לעשות בעולם האמיתי וללכלכך את מצפונם הנקי כשיש צורך.

  60. מאת אלון:

    ששששש…… התותחים יורים, עכשיו צריך להיות בשקט. שחס וחלילה לא יחשבו שאנחנו נגד משהו..

  61. מאת רוני:

    מסכן גדי, כמה תגובות יש לך לקרוא…
    אני תוהה למה הפכת את צמד המילים "דו-לאומיות" לקללה?
    בעיניי זה בדיוק מה שאנחנו צריכים ולא מעזים לרצות.
    הרי כאלה אנחנו בדיוק: שני לאומים מסוכסכים בארץ קטנה מדי לחלוקה.
    יהיה לנו כל כך קשה לוותר על המדינה היהודית לתפארת שהקמנו, שהיא מודל לחברה נאורה וצודקת שכל יהודי מרגיש בה בטוח ובעל ערך וכל מי שלא יהודי זוכה בה לזכויות אזרחיות מלאות ולאפשרויות בלתי מוגבלות למימוש עצמי. מדינה מוסרית ומתקדמת, ממש אור לגויים!

  62. מאת אסנת:

    שלום גדי. חבל מאוד שאתה כותב את הדברים הללו מבלי שיש לך מושג קלוש מה היה אופייה של ההפגנה בשבת. אם המסרים "ישראל ופלסטין – שתי מדינות לשני עמים" ו"יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים" הם מסרים קיצוניים בעיניך, או מסרים אנטי ציונים, כנראה שאינך ראוי להתקרא איש שמאל. יריב אופנהיימר עשה מעשה אמיץ, ובזכותו ובזכות עוד שכמותו הקול של השמאל הדהד שלשום ברחובות תל אביב. אתה, לעומתו, לא תשנה דבר ממרומי הבלוג הזה, וחבל שאתה בוחר להשתלח באנשי הצדק ולא בממשלה הנפשעת שמביאה את המדינה הזו לאבדון. להבא – אל תדבר מתוך בורות. כל מי שהיה בהפגנה יודע שהיא הייתה מתונה במסריה, ציונית ופלסטינית כאחד, ומאוד מאוד עוצמתית.

  63. מאת יורגן:

    נעם,אני מודה לך אבל בכל זאת הייתי רוצה תשובות ממך ולא הפנייה לדברים שאחרים כותבים.

    ובהמשך לכך אני חושב שראוי לציין את גבורתם של פעילי השלום הטורקיים. אנשים אלו הותקפו הפתעה מוחלטת ע"י כוחות מדינת האפרטהייד הישראלי. התקפה זו היתה מורכבת מהעובדה שהם סברו שמדובר בכוחות של מדינה דמוקרטית המכבדת את החוק בינלאומי ואת נורמות המוסר הבסיסיות, ומכך שהם עצמם פעילי שלום אשר אלימות זרה לעולמם. מול נסיון של מדינה לטבוח בהם הם התעשתו והחלו להגן על עצמם. הם אילתרו כלי מגן מכל הבא ליד: סכין שהיה מיועד לחתוך אוכל למען אנשים רעבים הונף כנגד אפוד חסין כדורים, פטיש שנועד לעזור לבנות בית הונף כנגד רובה סער. בסופו של האירוע הם הצליחו לחטוף כמה חיילים ציונים, טיפלו בהם, ודרשו את הפסקת הטבח. הטבח הסתיים בתשעה הרוגים. אלמלא חטיפת החיילים היה מסתיים בתשעים.
    אזרחים טורקיים, אנונימיים, אשר חיים חיים פשוטים. הם לא היו חמושים אלא בכבוד וזקיפות הקומה המאפיינת את האומה הטורקית. מול תחמושת שכזו לא היתה לציונים תשובה.

  64. מאת שירי:

    רוני, אם תקרא(י) עוד קצת בבלוג תבין(י) בדיוק למה "דו-לאומיות" היא קללה בעיני כותבי הבלוג (ורבים ממשתתפיו הקבועים).
    כמה תגובות ילדותיות יש לפוסט הזה. אני עם ניר: "לקרוא את התגובות ולתהות מה קרה למחנה [...] שפעם התגאה בפעילים האינטלגנטיים יותר, לפחות מילולית". קריאה פה גורמת לך לחשוב שאתה בפעולה של בני נוער נרגשים ומגמגמי קלישאות.

  65. מאת שירי:

    **"כותבי" צ"ל "כותב" כמובן

  66. מאת אורן:

    בתור מישהו שרואה עצמו כשמאלני, והיה פעיל מפלגת העבודה, הייתי מעדיף לצעוד עם פייגלין מאשר עם חד"ש. אין לי שום דבר במשותף עם אנטי-ציונים. "מחנה השלום" זו פיקציה שנעלמה כבר מזמן. שהפעילים ההזויים של חדש ושלום עכשיו יעמדו לבד, תודה רבה.
    אנחנו לא מאותו מחנה.

  67. מאת גל:

    אחד הכותבים כתב שמסע הדה לגיטמציה שעושה גדי לשמאל הלא ציוני יחזור אליו בבומרנג ואני ממש לא מסכים איתו. לבן גוריון הייתה אימרה נפוצה בלי מק"י ובלי חירות, אלו היו גבולות השיח במחינתו לשותפות קואליציונית, אידיאולוגית, פוליטית וערכית. כל מי שמשמאל למק"י ומימין לחירות אין מה לבוא איתו בדברים. בפוליטיקה יש פשרות אך הן נעשות בגבולות מסויימים. לשמאל שממשיך את מפא"י- מערך-עבודה- שמאל לאומי גם כן צריכים להיות גבולות, ואנארכיסטים נגד הגדר ושאר חבריהם הלא ציונים לא חלק. הם לא שותפים. הם יכולים להיקרא עד מחר שמאלנים, אבל זה בניסיון של הימין לגרום לי להיראות רע. לכן לא הלכתי להפגנה וישבתי על הספה הנוחה שלי. אני אקום ממנה שבהפגנה הבאה כנגד הממשלה הם לא יהיו שותפים. זה לא אישי זה אידיאולוגי.

  68. מאת נרקיס וילרוסה:

    שלום גדי,
    קראתי את המאמר, והוא פוגע בול במה שאני – וגם רבים וחברי – מרגישים.
    די לכיבוש ! וגם די לטרור ולהסטה !
    למה את זה לא רואים על שלטי ההפגנות של השמאל???
    ואולי כמו שכתבת כי השמאל שיוצא היום לרחוב הוא בעצם ימין פלסטינאי לאומני.

    יום טוב,

  69. מאת דרור:

    שלום גדי,
    מצטרף לדבריך .
    אשמח אם בהמשך למכתב זה תבהיר גם דעתך ביחס לפעולותיה של ציפי לבני / קדימה ביחס לאירועי המשט (הצבעות האי-אמון בעיקר).
    תודה

  70. מאת איל גיא חיים:

    ואף מילה על מי זה ארדואן.
    למי עוזר שכשהעם שלו מבין שהוא לא משרת אותם אלא את מי ששולט על הצבא בטורקיה, אז במקום לעזור לעם הטורקי נגד מי שמפריט אותם ומנשל אותם הוא יוצא לעזור לפלסטינים, מאוד נוח להיזכר בעם המדוכא כשלדאוג לעם שלו הרבה יותר קשה כשהצבא של טורקיה מזמן לא בידיים של השלטון שם.
    למה אנשים לא בודקים מי מרוויח ועושים 1+1?

  71. מאת יסמין:

    גדי, בתור סטודנטית למודת נאומיך והגיגיך, אני חייבת לומר שהפעם לא יכולתי שלא להסכים. תגובתי לאירועי המשט ביום שני בבוקר (עוד טרם הפרסומים הישראלים)הייתה קשה וכאובה. התסכול המתמשך שהצטבר כמו כדור שלג מתגלגל עוד מתקופת מלחמת לבנון השנייה הראה את אותותיו ולראשונה בחיי מצאתי את עצמי יושבת ובוכה מול מרקע הטלוויזיה ללא יכולת לעצור. כל נים בגופי אמר לי לצעוק ולחשוף את הכסילות של מנהיגי ישראל הנוכחים והקודמים, שלא סופרים עד עשר וממהרים לשווק עצמם כחבורה של בריונים. באותו יום בערב אפילו הלכתי לכיכר פאריז כי נאמר לי שתהייה שם הפגנה של שמאל שפוי.בפועל היה שם קומץ הזויים עם כאפיות לצווארם ודגלי פלשתין. תוך פחות מדקה כבר הייתי בדרכי הבייתה.הבעיה שלי עם מדיניות ההנהגה הישראלית היא אותה בעיה שיש לי עם השמאל הנראה. כל בר דעת יודע שבעידן התקשורת המציאות היא לא העיקר אלא המציאות כפי שהיא נתפסת בתקשורת. לצערה של מדינת ישראל, מצבה הפנימי והבינ"ל מושפע מכך בדיוק כפי שמצבו של השמאל מושפע מכך. בדיוק כמו שהגולות והסכינים של פעילי ה"שלום" התורכים האלימים מחווירים אל מול חייל קומנדו חמוש אך לא אלים, כך גם מחווירים דגלי ישראל והססמאות של שלום עכשיו אל מול הדגלים הפלסטינים של חד"ש ושותפיהם להזייה.מסיבה זו אני חושבת שהיה מטומטם להעמיד מלכתחילה חיילים מול אזרחים על ספינה, כי בין אם תהייה אלימות ובין אם לאו, ישראל לא נראית טוב. ובדיוק מאותה סיבה אני חושבת שזה מטומטם להפגין עם חד"ש, כי בין אם הרוב בהפגנה הוא ציוני ופטריוטי ובין אם לאו, השמאל יצא רע.אז לכל אלה שמדברים על מהות ההפגנה הצודקת, המהות האמיתית של ההפגנה היא לא זאת שמורגשת בין משתתפיה אלא זו שנתפסת ע"י הסביבה. שוב, כפי שאמר גדי, לפעמים להיות חכם זה יותר טוב מלהיות צודק. ואם אפשר גם וגם, מה טוב.

  72. מאת ערן:

    מי שתומך בשתי מדינות לשני עמים, צריך *לשמוח* על כך ששני הדגלים, הישראלי והפלסטיני, נמצאים יחד בהפגנה הזו. מי שלא מוכן להתגבר על הקושי בלראות את הדגל הפלסטיני לצד הדגל הישראלי (לצד! לא במקום!) אינו באמת מעוניין בשתי מדינות, אלא במדינת אפרטהייד אחת. כמו היום.
    הטענה שחד"ש היא ימין לאומני היא מופרכת לחלוטין. הייתי שמח לקבל ביסוס לטענה המשונה הזו.
    תכניסו את זה לראש: הדבר היחיד שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל"יהודית" הוא העובדה שרוב אזרחיה הם יהודים. אין מדינה דמוקרטית שאיננה "מדינת כל אזרחיה". אין.
    תמיד צריך להפגין. דווקא בשעת מלחמה – וייטנאם, לבנון, או כל מלחמה אחרת, חשוב במיוחד להפגין. הטענה שבימים כאלה עדיף להשאר בבית ולא להפגין היא טענה פאשיסטית מובהקת. היא גם לא הגיונית: לפי זה, ככל שהממשלה יותר גרועה ומסבכת את המדינה ביותר צרות, כך ראוי יותר לשבת בשקט ולא להפגין נגדה, למרות שהצורך להפגין נגדה דווקא יותר גדול.
    השנאה וההדרה כלפי הערבים וכלפי ה"לא ציונים" כגון חד"ש, היא מה שמחסל את השמאל בישראל, שפרצופו כיום הוא פרצופו של אהוד ברק.

  73. מאת מגבניק:

    מאת ערן:
    יוני 8, 2010 at 15:50

    "הטענה שחד“ש היא ימין לאומני היא מופרכת לחלוטין. הייתי שמח לקבל ביסוס לטענה המשונה הזו."

    -

    כמה מעט אתה יודע:

    חד"ש אולי הוקמה כתנועה קומוניסטית, אבל בשנים האחרונות גבר בה זרם לאומני-ערבי מובהק שדחק את רגליהם של אנשי מק"י, ודורש לרוץ ברשימה אחת עם בל"ד -

    יש גורמים בזרם הזה שמעניקים לגיטימציה רעיונית להתנגדות לארצות הברית מצד החמאס והחזבאללה -

    http://bit.ly/d4oAJ6

    "…ובאשר לתנועות הפונדמנטליסטיות שמוחמד נפאע קורא לנו "לבחון מחדש את עמדתנו ביחס אליהן", ולאמץ אותן כבנות ברית במאבק המעמדי…

    …התנועות האיסלאמיות הפונדמנטליסטיות המיוצגות היום על ידי חיזבאללה (השיעי) וחמאס (הסוני), מובילות קו קיצוני…

    …בהיעדר אג'נדה משלה, נגררה מק"י לתמיכה באג'נדות זרות.

    הקריאה של נפאע להחרים את השמאל הישראלי הציוני ואת מדינות המערב שתמכו בצד הישראלי במלחמה, מאיימת לבודד את המפלגה ואת הציבור אותו היא מייצגת. אין לנו עניין לנקות מאשמה את השמאל הציוני שתמך במלחמה. יחד עם זאת, ברור שתמיכת מק"י בחיזבאללה לא סייעה לקרב את החוגים השפויים בחברה הישראלית לעמדה הגיונית, אלא דחפה אותם לזרועות הימין…

    כמו כן, לא ברורה המשמעות הפרקטית של קריאת נפאע להחרמת השמאל והחלפתו בתנועות הפונדמנטליסטיות. האם כוונתו שמק"י עומדת להשתלב בכוחות המזוינים של תנועת ההתנגדות?…

    …הנוסחה העכשווית של תמיכה בנסראללה בטענה שארה"ב היא "הסכנה הגדולה ביותר", היא גלגול פתטי של נוסחת "הרע במיעוטו" המוכרת לנו משנות התשעים."

    בבחירות 2006 למשל ניצח חנא סוויד את עיסאם מח'ול ממק"י והיום הוא מספר 2 במפלגה -

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=672362&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0

    "סוויד מיטיב להתנסח בעברית, ולכן קשה היה להבין מדוע, בניגוד למרבית המועמדים, בחר לשאת נאום בחירות בלא מלה אחת בעברית. כל זאת אף על פי שחלק לא מבוטל מצירי המועצה הם יהודים שאינם דוברי ערבית. השיקול היה פוליטי, הוא אומר: "היה לי ברור, שאת הקולות לא אקבל מקרב חברי המועצה היהודים, שמקורם במק"י".

    בפני הצירים הערבים הוא נשא נאום ובו מסרים, שלא היו מביישים את מפלגת בל"ד של עזמי בשארה. עקרון שיתוף הפעולה היהודי-הערבי שעליו גאוות חד"ש, נעלם מדבריו."

    .

    …אז בפעם הבאה שאתה עומד בהפגנה ומישהו מאחוריך מניף דגל, כדאי שתדע מה הדגל הזה מייצג מאחר ועלול להסתבר לך רק לאחר מכן, שבבורות כיכבת בקמפיין נגד עצמך ולא ידעת :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    תכניסו את זה לראש: הדבר היחיד שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל“יהודית“ הוא העובדה שרוב אזרחיה הם יהודים. אין מדינה דמוקרטית שאיננה ”מדינת כל אזרחיה“. אין.

    -

    שטויות במיץ – טחנו כאן כבר את השטות הזו לעייפה, וסתרו אותה מכל הכיוונים:

    מדינות לאום כמדינת ישראל הן הרי רוב הדמוקרטיות המערביות (?)

    לך תשאל למשל את הסקנדינבים, הגרמנים, היוונים, הבריטים וכו' אם מדינותיהן נעדרות צביון לאומי -

    ותלמד עוד משהו שלא ידעת.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "תמיד צריך להפגין. דווקא בשעת מלחמה – וייטנאם, לבנון, או כל מלחמה אחרת, חשוב במיוחד להפגין. הטענה שבימים כאלה עדיף להשאר בבית ולא להפגין היא טענה פאשיסטית מובהקת."

    -

    חוץ מהשטות המקדימה, גם 'פשיזם' אינך יודע מהו -

    פרט לעובדה שהפשיזם לא התאפיין ב'אידיאולוגיה של פסיביות' ולכן שירבוב המונח לכאן היא סתם קללה חסרת פשר -

    הרי אם כבר, אז הפשיסטים במיוחד היו ידועים בחיבתם היתרה לעימותים והפגנות כוח -

    ולכן בסיטואציה דומה דווקא היו עולצים הפשיסטים על ההזדמנות לרכז את יריביהם במקום ציבורי מוגדר -

    רק על מנת לחזות בהמון ספונטני של אזרחים מודאגים שבמקרה כולם גדולי גוף ובחולצות שחורות, שהיו מסבירים למפגינים בעזרי המחשה שהביאו איתם (וגם רק במקרה) 'מאיזה עץ עושים חליל' -

    תרתי משמע :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "השנאה וההדרה כלפי הערבים וכלפי ה“לא ציונים“ כגון חד“ש, היא מה שמחסל את השמאל בישראל, שפרצופו כיום הוא פרצופו של אהוד ברק."

    -

    א. איך בדיוק אתה קושר 'הדרה' (פאר, הוד, הדר, זוהר, גאווה, תהילה וכו') כלפי הערבים ושות' לשינאה כלפיהם באותו משפט?

    ב. לאור הבקיאות המפוקפקת שהפגנת עד עכשיו, הייתי מציע לך לבדוק שוב לטובתך מיהו בדיוק ה'שונא' כאן, מי ה'מחסל' ואת מה הוא רוצה לחסל -

    ובהזדמנות הזו אולי כדאי שתברר לעצמך גם מי זה 'אהוד ברק' -

    לך תדע, אולי בכלל תגלה שכמו שכשלת בהבנת העובדות האחרות, התבלבלת גם בנוגע לזהותו המדויקת :-)

  74. מאת מיכה:

    "ציטוט:

    תכניסו את זה לראש: הדבר היחיד שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל“יהודית“ הוא העובדה שרוב אזרחיה הם יהודים. אין מדינה דמוקרטית שאיננה ”מדינת כל אזרחיה“. אין.

    -

    שטויות במיץ – טחנו כאן כבר את השטות הזו לעייפה, וסתרו אותה מכל הכיוונים:

    מדינות לאום כמדינת ישראל הן הרי רוב הדמוקרטיות המערביות (?)

    לך תשאל למשל את הסקנדינבים, הגרמנים, היוונים, הבריטים וכו‘ אם מדינותיהן נעדרות צביון לאומי -

    ותלמד עוד משהו שלא ידעת."

    אבל זה בדיוק הטענה שאנחנו טחנו עד עייפה. ישראל היא מדינת לאום יהודית ודמוקרטית כי יש לה רוב יהודי ומיעוט ערבי שווה זכויות (בעיקרון). אנחנו לא רוצים להסכים ל'זכות השיבה' או לסיפוח השטחים, כי זה יהפוך את ישראל למדינה עם רוב ערבי ואז היא תפסיק להיות מדינת לאום יהודית.
    ֿ
    ———————–
    "איך בדיוק אתה קושר ’הדרה‘ (פאר, הוד, הדר, זוהר, גאווה, תהילה וכו‘) כלפי הערבים ושות‘ לשינאה כלפיהם באותו משפט?"

    הדרה מלשון להדיר — תרגום של המושג האנגלי marginalization

    אבל הטענה של ערן היא לא נכונה וממילא השמאל הציוני או הלאומי לא תומך בהדרהה של ערבים. האם הוא תומך בהדרה של לא ציונים? האם הוא צריך לתמוך בזאת? אני לא יודע. מהנסיון שלי הלא ציונים עשו הרבה מאמץ להדיר את הציונים מההפגנות שלהם.

  75. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    יוני 9, 2010 at 10:48

    "”ציטוט:

    תכניסו את זה לראש: הדבר היחיד שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל“יהודית“ הוא העובדה שרוב אזרחיה הם יהודים. אין מדינה דמוקרטית שאיננה ”מדינת כל אזרחיה“. אין.

    -

    שטויות במיץ – טחנו כאן כבר את השטות הזו לעייפה, וסתרו אותה מכל הכיוונים:“

    -

    אבל זה בדיוק הטענה שאנחנו טחנו עד עייפה. ישראל היא מדינת לאום יהודית ודמוקרטית כי יש לה רוב יהודי ומיעוט ערבי שווה זכויות (בעיקרון). אנחנו לא רוצים להסכים ל‘זכות השיבה‘ או לסיפוח השטחים, כי זה יהפוך את ישראל למדינה עם רוב ערבי ואז היא תפסיק להיות מדינת לאום יהודית."

    -

    א. לא, קרא בבקשה את הכתוב -

    יש כאן *שתי* טענות:

    1. טענה ראשונה – "אין מדינה דמוקרטית שאיננה ”מדינת כל אזרחיה“. אין." -

    לטענה הזו הגבתי, ואכן כפי שאמרתי המדובר בשטויות במיץ שנסתרו כאן לעייפה.

    .

    2. והטענה השניה הייתה: "הדבר היחיד שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל“יהודית“ הוא העובדה שרוב אזרחיה הם יהודים." -

    אז אם כבר שאלת, גם קביעה זו אינה נכונה:

    כי אותו 'דבר יחיד' שיכול להפוך מדינה דמוקרטית ל“יהודית“ היא *חוקה* -

    ובחוקה משריינים את החוקים השונים בפני שינוי:

    יש מדינות המשריינות בפני שינוי חלק מ- או את כל החוקים רק ברוב יחסי (מעל 50 %) -

    יש כאלה המשריינות את חוקיהן העיקריים ביותר מכך (למשל רוב של 2/3) -

    ויש כאלה האוסרות על שינוי חוקים מסוימים שבחוקה בכל מקרה שלא יהיה -

    .

    ולכן:

    א. יתכן מצב בו צביון המדינה הוא דווקא צביון המיעוט מאחר ויחסי האוכלוסיה אינם גדולים מהיחס הדרוש לשינוי חוקתי -

    -או-

    ב. יתכן מצב בו צביון המדינה הוא דווקא צביון המיעוט מאחר והרוב עצמו יחליט שכל עוד הוא חופשי לפולחנו/תרבותו, *משתלם לו* במישור *המדיני* דווקא צביון לאומי אחר -

    לדוגמא (I) – אם הדרוזים ירבו עד שיהיו לרוב *עדיין* לא ישאפו למדינת לאום בגלל אמונתם,

    ולדוגמא (II) – ייתכן ויהיו שני לאומים גדולים (או יותר) במדינה מסוימת, שיעדיפו דווקא זהות לאומית של מיעוט שלישי, כדי לא להעניק דומיננטיות ללאום האחר או מסיבות היסטוריות:

    לדוגמא בריטניה, שנשלטת בידי המלכה אליזבת, ראש הכנסיה *האנגליקנית* -

    וכידוע רק פרוטסטנט יכול לרשת את כס המלוכה – אדם שהיה בעברו קתולי, או נשא בעבר אישה קתולית פסול למלוכה בכל מקרה -

    (כן, אפילו אם הוא אחמד טיבי :-)

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=638 )

    …אבל חצי מאזרחיה מגדירים את עצמם כלאומים נפרדים (אנגלים/סקוטים/וולשים/אירים) -

    עוד 15% רואים את עצמם ככפולי לאום, ורק שליש מגדירים את עצמם כ'בריטים' (?).

    .

    בהקשר זה ניתן להוסיף ולציין גם את שאר ממלכות חבר העמים הבריטי, ש(עובדה…) צביונן המדיני הוא בריטי אך יש בהן לאומים דומיננטים אחרים:

    קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, ג'מייקה, ברבדוס, גרנדה, בהאמה, פפואה ניו גינאה, איי שלמה, טובלו, סנט לוסיה, סנט וינסנט והגרנדינים, אנטיגואה וברבודה, בליז וסנט קיטס ונוויס -

    .

    יש עוד דוגמאות, אבל די לי בזה:

    א. כל מי שטוען שמדינת לאום היא יצור לא לגיטימי, הרי *על פי דבריו הוא* עליו להתנגד גם למדינת לאום פלסטינית (?)

    .

    ב. אני לא חושב שהערבים משלים את עצמם לגבי מה שיקרה *להם* פה במקרה הדמיוני שישראל תהפוך למדינה ערבית -

    כמו שאני בטוח שגם בשיא תקופת טענות האפליה העדתית, לא פינטז אף מזרחי על מדינה ללא אשכנזים (?)

    בכל הזדמנות ניכר שהאזרחות הישראלית על צביונה הלאומי וכו' וכו' וכו' היא דווקא מועדפת על הערבים, למרות הדומיננטיות היהודית (?)

    .

    ג. ומי שטוען בלהט ש'כל מיעוט בעולם'… רק ממתין עד שיגדל לרוב… כדי לשדוד את צביונה הלאומי של המדינה וכו' וכו' וכו' (?) -

    סימן שהוא מקשיב יותר מדי לתעמולה של מיעוט אחד ספציפי בפינה אחת של העולם שבונה על זה :-)

  76. מאת שיר:

    "”איך בדיוק אתה קושר ’הדרה‘ (פאר, הוד, הדר, זוהר, גאווה, תהילה וכו‘) כלפי הערבים ושות‘ לשינאה כלפיהם באותו משפט?“


    נדמה שלפעמים לא מספיק לדעת לצטט מויקיפדיה וגוגל.

  77. מאת מגבניק:

    מאת שיר:

    יוני 11, 2010 at 10:24

    "”איך בדיוק אתה קושר ’הדרה‘ (פאר, הוד, הדר, זוהר, גאווה, תהילה וכו‘) כלפי הערבים ושות‘ לשינאה כלפיהם באותו משפט?“


    נדמה שלפעמים לא מספיק לדעת לצטט מויקיפדיה וגוגל."

    -

    אתה באמת בן אדם לא נחמד, שלא לדבר על טרחן ברמות קשות:

    במשפט "השנאה וההדרה כלפי הערבים וכלפי ה“לא ציונים“ כגון חד“ש" מילת היחס היא 'כלפי' -

    ולכן לא ניתן לייחס בו למילה 'הדרה' את המובן exclusion, keeping out כמו במשפט 'הדיר את רגליו מהקולנוע' למשל -

    מאחר ולפעולה 'להדיר' יש מושא סביל ישיר (ובמקרה זה: 'הערבים') ש*אותם* מדירים, ולכן לייחוס צורת שם הפעולה יש להשתמש במילת היחס 'של' או בלהשתמש בסמיכות -

    ובנוסף, את המושא הרי מדירים ממשהו או ממקום כלשהו (?) -

    ולכן לשימוש במובן זה יש לכתוב את המשפט בנוסח "השנאה כלפי הערבים והדרתם מהחיים הציבוריים" למשל, או "ההדרה של הערבים מהחיים הציבוריים והשנאה כלפיהם".

    לא מדירים *כלפי* מישהו, אלא מדירים *את* מישהו.

    .

    לא כך במקרה של הדרה במובן dignity :

    מאחר וכבוד הוא רגש (כמו 'שינאה' שבמשפט), ורגש ניתן לומר שחשים/רוחשים *כלפי* מישהו -

    ולכן כך יש לקרוא את המשפט, וזה המובן שיש ליחס למילה 'הדרה' -

    ואכן כך קראתי את המשפט, ולכן הבעתי את תמיהתי מהניגוד:

    ולאחר שהבהיר מיכה את העניין והבנתי למה התכוון 'המשורר', ממילא לא מצאתי לנכון להתקטנן כמוך, העאלק-ליברל עם האגו הפצוע -

    מכיוון שבמקרה זה להתחיל לתקן למישהו את העברית זה להסיט את הדיון ממסלולו – ובזה אף אחד לא מעוניין חוץ ממך כמובן, שהרי טיעון של ממש *אין לך* -

    בדיוק כפי שלא מצאתי לנכון לתקן גם את הוקאיי למשל, שהעיר לי לגבי המילים 'תפל' ו'טפל' ולא ידע שבהקשר זה בעברית המילים הללו חילופיות ולכן לא הייתה כל טעות בדברי (סליחה הוקאיי, אבל אני נאלץ כאן להבהיר את העיקרון) -

    במקום זאת העדפתי להודות לו על התיקון *ובזה נגמר העניין*, כמו במקרה הנוכחי.

    .

    …אז אולי תפסיק כבר להתקטנן ולהתפטרן עד לאין קץ בטעויות מעפניות?

    חוץ מהרעש המיותר והריח הלא נעים שאתה מוסיף לכל דיון כזה שאתה מטרחן בו ללא כל סיבה או טיעון -

    בכל פעם כזו אתה רק עושה צחוק מעצמך *יותר*.

  78. מאת שיר:

    :)
    תמיד שמח לתקן אותך, מגבניק, ושמח שאתה מודה בטעות.
    שבת שלום.

  79. מאת שיר:

    מגבניק:
    "אתה באמת בן אדם לא נחמד, שלא לדבר על טרחן ברמות קשות"
    לגזור ולשמור, אחת ההתבטאויות האירוניות שנצפו בבלוג הזה.

  80. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    יוני 11, 2010 at 21:53

    "תמיד שמח לתקן אותך, מגבניק, ושמח שאתה מודה בטעות.
    שבת שלום."

    מאת שיר:
    יוני 11, 2010 at 22:01

    מגבניק:
    "”אתה באמת בן אדם לא נחמד, שלא לדבר על טרחן ברמות קשות“
    לגזור ולשמור, אחת ההתבטאויות האירוניות שנצפו בבלוג הזה. "

    -

    …ועכשיו אפשר להוסיף לאבחנה הזו גם את התואר המפוקפק 'הוזה' -

    מכיוון שלמרות שבעקביות אתה חוזר ומנסה פעם אחר פעם, לא הפעם ולא בשאר המאמצים העקומים שלך, לא הצלחת 'לתקן אותי' כביכול אף לא פעם אחת -

    אפילו בזה אינך מסוגל להודות, ואתה מנסה להתחזות כאילו 'תיקנת אותי' עאלק:

    כמה הזוי אתה מוכן להיות, ורק למען הויכוח?

  81. מאת גדי טאוב:

    מגבניק, תגובתך נערכה. האגו של אנשים אינו רלוונטי ליכוח.

  82. מאת מגבניק:

    מאת גדי טאוב:
    יוני 12, 2010 at 11:08

    "מגבניק, תגובתך נערכה. האגו של אנשים אינו רלוונטי ליכוח. "

    -

    סבבה, ממילא את המסקנות בדבר האגו של אותם 'אנשים' יסיק הקורא בעצמו על סמך העובדות -

    והנקודה שרציתי להעביר, עברה.

  83. מאת שיר:

    זה בסדר מגבניק, אני מקבל את ההתנצלות.

  84. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    יוני 13, 2010 at 7:17

    "זה בסדר מגבניק, אני מקבל את ההתנצלות."

    -

    …ומכאן שקיבלת את הניתוח:

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=631#comment-35915