אלדד יניב וגדעון לוי על האפשרות שאחמד טיבי יהיה ראש ממשלה

תחליתו של הסיפור בויכוח של אלדד יניב עם ישראל הראל.יניב כתב ש

"…הימין איננו המחנה הלאומי, אלא המחנה הדו-לאומי. המחנה הלאומי הוא השמאל, הרוצה לצאת מהשטחים, חושש מהקסאמים אך מבוהל מהעובדה שמאז 2008 היהודים הם מיעוט בין הירדן לים, ומכך שאם לא נצא מהשטחים תטבע הציונות בתוך מדינה דו-לאומית, ואחמד טיבי יהיה פה ראש הממשלה." (אלדד יניב, ציונים אינם גזענים, הארץ, 25.5.2010).

לוי כתב שהאמירה חושפת השקפה גזענית:

"לא חשובה השקפת העולם, לא חשובות הדעות וגם לא הכישורים והביצועים. המחשבה כי אזרח ערבי יעמוד אי פעם בראש המדינה נמצאת הרחק הרחק מחוץ לתחומי הסקאלה של כל דיון ציבורי בישראל. …במקום אחר היה אפשר וצריך לקרוא לכך גזענות. לא אצלנו. כאן זה פשוט מובן מאליו, ולעזאזל ההגדרות והמשמעויות. שחור יכול להיות נשיא ארצות הברית… ורק אצלנו אין להעלות זאת על הדעת, אפילו לא במצב דמיוני של שלום." (גדעון לוי, ביבי או טיבי, הארץ 27.5.2010):


אלדד יניב דוחה את ההשוואה לאובמה, או את הרעיון שמי שמתנגד לרעיון שטיבי יהיה ראש ממשלה הוא גזעני:

"מי שמתנגד לכך ש[חנין] זועבי או [אחמד] טיבי יהיו ראש הממשלה כאן איננו גזען; השניים אינם יכולים לשמש בתפקיד הזה לא מפני שהם ערבים. רוב אזרחי ישראל הערבים הם שומרי חוק ונאמנים לישראל אף יותר משישראל נאמנה להם. אלא שההנהגה שלהם, כמו טיבי וזועבי, למשל, מתנגדת לישראל כמדינה ציונית, יהודית ודמוקרטית. ההשוואה שלוי עושה עם ברק אובמה, שחור העומד בראש מדינה בעלת רוב לבן, היא מתעתעת. אובמה זכאי להיבחר לנשיאות ארצות הברית משום שהוא פטריוט אמריקאי. טיבי וזועבי, התומכים בזכות הפלסטינים למדינה, מתנגדים לזכותם של היהודים להגדרה עצמית." (אלדד יניב, ראש ממשלה פטריוט, הארץ 9.6.2010)


ואולי כדאי להוסיף את זה: עמוס עוז כתב פעם שמי שחושב שלכל העמים מגיעה זכות ההגדרה העצמית ורק על היהודים הכלל הזה לא חל הוא אנטישמי. ואם מקבלים את נייר הלקמוס הזה, אז לא בטוח שלוי שם את הכותרת "גזענות" בצד הנכון של הויכוח.


  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=638
  • תגובות ב-RSS

35 תגובות לפוסט ”אלדד יניב וגדעון לוי על האפשרות שאחמד טיבי יהיה ראש ממשלה“

  1. מאת ד"ר אוֹרי אמיתי:

    מסכים עם השורה התחתונה, בהערה אחת:
    עניין הגזע תופס כאן מקום שולי מאד אחרי לאום, דת, שׂפה ותרבות.
    הגיע הזמן למצוא מונח הולם יותר.

  2. מאת הוקאיי פירס:

    מצחיק בעיניי שהדיון הזה בכלל מתנהל מעל ראשו של המועמד כביכול.
    אחמד טיבי הכריז במפורש בראיון אצל שלח ודרוקר שהוא לא מעוניין בכלל להיות ראש ממשלת ישראל כשהם העלו לפניו את התרחיש הזה.

  3. מאת עידו לם:

    הערבים לא מקבלים את הזכות שלנו להגדרה עצמית מגזענות אלא מציניות פשוטה ודוחה ובעיקר תועלתנית במושגים המעוותים שלהם.

  4. מאת יורגן:

    לראלב מג'אדלה מותר להיות ראש ממשלה? נאמר הוא ינסה לעמוד בראש מפלגת העבודה האם תתיחסו למועמדותו ברצינות? אם הוא יבחר לראשות העבודה האם תצביעו למפלגה זו? האם ראלב כראש ממשלה ידרש לשיר נפש יהודי הומיה או שמותר להיות במצב מוזר בו ראש הממשלה לא שר את ההמנון?

  5. מאת סמולן:

    אם יהיה ערבי ציוני ראוי, אז למה שלא יהיה ראש ממשלה ? רק האורינטליזם של גדעון לוי מונע אותו מלחשוב שערבים יכולים להיות הומאניסטים, כלומר ציונים.

  6. מאת יוסי:

    אתה חוזר על הטענה הזו לא בפעם הראשונה. אני לא חושב שזועבי וטיבי אומרים שלעם היהודי אין זכות להגדיר את עצמו. הם רק אומרים שאין הוא יכול להגדיר את עצמו על חשבון תושביה הקודמים של הארץ שגורשו או דוכאו על-ידו. אפשר להתווכח עם הטענה הזו, אבל נדמה לי שזו הטענה שלהם ולא שהיהודים לא זכאים להגדרה עצמית.

  7. מאת הוקאיי פירס:

    יוסי,
    לעם היהודי אין זכות להגדיר עצמו על חשבון תושביה הקודמים של הארץ וגם וגם לא קצת ממערב להם או ממזרח או מצפון או מדרום. זה מה אחמד טיבי מתכוון. במילים או ההיעדרן.
    אם זה לא פטרונות מחורבנת כל הדיון הזה… אז אני דונלד סאתרלנד…

  8. מאת Zip:

    יופי. אתה שמאלני יותר טוב. אתה אפילו מצטט את עמוס עוד. סחתיין עליך.
    שמאלני אמיתי לא מצטרף לקמפיין הפחדה של הימין. הוא יודע שיש בעיות קצת יותר תכופות מראש ממשלה ערבי.

    ברק, ביבי, ליברמן, שאול מופז, יאיר לקיק וחיימקה רמון. זה הכל שמות של ראשי ממשלה שאף פעם לא נרצה לראות והם קצת יותר ריאליים.

  9. מאת מיכה:

    "אתה חוזר על הטענה הזו לא בפעם הראשונה. אני לא חושב שזועבי וטיבי אומרים שלעם היהודי אין זכות להגדיר את עצמו. הם רק אומרים שאין הוא יכול להגדיר את עצמו על חשבון תושביה הקודמים של הארץ שגורשו או דוכאו על-ידו. אפשר להתווכח עם הטענה הזו, אבל נדמה לי שזו הטענה שלהם ולא שהיהודים לא זכאים להגדרה עצמית."

    א) הטיעונים שהם ממשתמשים כדי לשלול את קיומה ששל מדינת ישראל מבוססים על שלילת לאומיותם של היהודים.

    ב) אם לעם אין זכות הגרה עצמית בגלל דברים שהוא עשה בעבר 'על חשבון' אחרים הרי שאין עם שיש לו זכות להגרה עצמית.

    ———
    שני הכותבים מדברים שטויות. הבעיה שלנו היא לא אם ערבי יהיהה או לא יהיה ראש ממשלה, אלא איזו סוג של מדינה תהיה המדינה שהוא יעמוד בראשה.

  10. מאת אלון:

    טיבי וזועבי תומכים בזכות השיבה. זוהי מכבסת מילים שבאה לומר את אותו הדבר. בפועל, התוצאה תהיה זהה. ליהודים לא תהיה הגדרה עצמית ולפלשתינים תהיינה 2 מדינות (ומבלי להתייחס לירדן שלפחות 70% מאוכלוסייתה הם פלשתינים). השייח איברהים צרצור שהוא יו"ר רע"מ-תע"ל, מפלגתו של טיבי גם אומר זאת בריש גלי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/QAHeb.jhtml?qaNo=139#6032

    מה גם שלהגיד על הפלשתינים כי הם תושביה הקודמים בעוד שהיהודים גירשו אותם זה במקרה הטוב הגזמה ובמקרה הרע שקר.

    ראשית, יהודים חיו בשטחי ארץ ישראל ברציפות מעל 2000 שנים.
    שנית, רוב התושבים הערבים בשטחי ארץ ישראל הגיעו בגלי הגירה בתקופת השלטון העותמאני והמנדט מרחבי העולם הערבי ובמספרים גדולים בהרבה מהעליות היהודיות (אותם לא הגבילו בסרטיפיקטים).

    כך שהמונח תושבים קודמים או ילידים כפי שאוהבים לקרוא לעצמם הפלשתינים הוא מונח שמגדיר יהודים באותה מידה ואף יותר.

    שנית, לעניין הגירוש, תיעודים הסטוריים מראים בבירור כי אמנם היו מקרים בהם כוחות צבא ישראליים שגירשו תושבים ערבים, אך זהו מיעוט קטן ביותר מתוך המגורשים ורובם ברחו מתוך מחשבה שמדינות ערב יכבשו את כל המדינה, כל זאת מבלי לראות חייל ישראלי אחד. גם הגירושים שנעשו לא היו עניין של מדיניות מסודרת כמו צורך בטחוני נקודתי ברוב המקרים.

  11. מאת מגבניק:

    מאת אלון:
    יוני 9, 2010 at 14:26

    "טיבי וזועבי תומכים בזכות השיבה. זוהי מכבסת מילים שבאה לומר את אותו הדבר. בפועל, התוצאה תהיה זהה."

    -

    לחיזוק דבריך, זו אפילו לא 'מכבסת מילים' אלא תביעה בסתירה ישירה לעיקרון ההגדרה העצמית:

    http://findarticles.com/p/articles/mi_gx5215/is_2002/ai_n19132482/

    SELF -DETERMINATION

    The principle of self-determination refers to the right of a people to determine *its own* political destiny.

    (וויקיפדיה:)

    "הגדרה עצמית" (באנגלית: self-determination) היא מושג במשפט הבינלאומי שמשמעותו מתן אפשרות לעם או לאוכלוסייה מקומית להחליט באופן חופשי ו*בלא התערבות חיצונית* על אופי השלטון הרצוי להם ועל האופן שבו הוא יתממש.

    .

    זכות השיבה היא 'התערבות חיצונית',

    'מדינת כל לאומיה' (גירסת טיבי) היא 'התערבות חיצונית',

    וכך גם 'מדינת כל אזרחיה'.

    .

    …ומי שטוען שהתביעות הללו לגיטימיות -

    שיסביר במטותא מדוע לעומתן התביעה 'אני לא שולל את זכותך לחיות, אני רק דורש את חרותי לירות בנשק חם לכל כיוון שיבחר בו רצוני החופשי' -

    היא לא לגיטימית.

    (…ואולי דווקא כן לגיטימית לדעתו, לך תדע).

  12. מאת יוסי:

    אלון כתב: "מה גם שלהגיד על הפלשתינים כי הם תושביה הקודמים בעוד שהיהודים גירשו אותם זה במקרה הטוב הגזמה ובמקרה הרע שקר."

    כפי שכתבתי, ניתן להתווכח על הטענה הזו. אבל מאוד קל להגיד שהערבים פשוט שוללים את זכויותיהם של היהודים לחיות ככל העמים. להכניס לפיו של המתנגד טיעונים קיצוניים יותר מאלו שהוא טען זו טקטיקה פשוטה ונפוצה בויכוחים.
    .

    מיכה כתב "הטיעונים שהם ממשתמשים כדי לשלול את קיומה ששל מדינת ישראל מבוססים על שלילת לאומיותם של היהודים."

    כלומר, הם אומרים שהסיבה שהיהודים לא יכולים להקים בית לאומי בארץ ישראל היא כי ליהודים פשוט לא מגיע בית לאומי בשום מקום? אם זה המקרה, אז אתם צודקים ואני פירשתי את עמדותיהם מהרהורי ליבי.
    .

    מיכה כתב "אם לעם אין זכות הגרה עצמית בגלל דברים שהוא עשה בעבר ’על חשבון‘ אחרים הרי שאין עם שיש לו זכות להגרה עצמית."
    הטיעונים שאני ייחסתי לערבים כמו זועבי וטיבי הם לא שעם שפשע לא זכאי להגדרה עצמית. רק שהערבים מתנגדים לבית לאומי ליהודים בארץ ישראל כי לדעתם זה (י)קרה על חשבונם. אני לא מבין למה קשה להבין: העם שלהם חי כאן לפני שהיהודים הגדירו לעצמם בית לאומי כאן וההגדרה העצמית של היהודים בישראל פוגעת בתושבים הערבים של ארץ ישראל. אני באמת לא רואה טעם להכחיש את זה. כפי שאתה רומז, זה לא אומר שזהו זה, חייבים לארוז ולצאת מכאן חזרה לגרמניה ופולין. זה רק אומר שהטיעון של טיבי וזועבי הוא לא שליהודים לא מגיעים בית לאומי והגדרה עצמית. אלא שלא צודק שהם יקימו את הבית הלאומי שלהם כאן.
    .

    אני לא אומר שאני מסכים איתם, רק שהטיעון שבו גדי משתמש הוא טיעון שעושה חיים קלים ליהודים באמצעות אי-דיוק (עוז הוא סופר מצוין אבל הגיגן פחות מרשים. אנליטיות היא לא בדיוק הצד החזק שלו).
    .

    במאמר מוסגר, לדעתי אכן הבית הלאומי שלנו הוקם על חשבון ערבים שחיו כאן ושעדיין חיים כאן, אבל מאוחר מדי מכדי למצוא מקום אחר לבית לאומי ליהודים. היו מספיק הוגים בראשית הציונות שהבינו שהקמת הבית הלאומי תעשה על חשבון הערבים, ולכן הדגישו חזור והדגש, מימי הרצל ועד אפילו ארנס, שהתחשבות עילאית ותנאים מופלגים לערבים שחיים בישראל הם תנאי הכרחי לציונות.

  13. מאת מגבניק:

    …ולידיעת ההומנסטים רק בעיני עצמם -

    גם תביעה ממעצמה זרה (שנשיאה גר בבית לבן) לכפות על עם אחר מציאות פוליטית היא 'התערבות חיצונית בזכותו של עם או אוכלוסייה מקומית להחליט באופן חופשי',

    ולכן עומדת תביעה כזו בסתירה לעיקרון ההגדרה העצמית.

    .

    …ולידיעת אירגונים נאצלים רק בעיני עצמם, המקבלים כספים עבורם הם מבצעים משימות המוגדרות עבורם ע"י מעצמות זרות -

    גם שירות וסיוע למעצמה זרה להשפיע על מציאות פוליטית של עם או אוכלוסיה מקומית היא התערבות חיצונית כנ"ל, ולכן גם פעולות אלה עומדות בסתירה לעיקרון ההגדרה העצמית:

    http://www.israblof.com/a33047-סוכני-ממשלות-זרות

  14. מאת נתן .:

    אני מתפלא שאנשים פה מתעסקים בשטויות בשעה שמחדל ביטחוני אדיר מתרחש בשעות אלו ממש ואין איש שעומד בשער ומתריע בפני האסון.

    כי ככה זה אצלנו -כולם חכמים לאחר מעשה אבל איש אינו לוקח אומץ
    להיות זה שיוצא נגד הזרם ומזהיר מפני האסון , ולכן אני אתנדב להיות הילד הקטן שצועק:

    ההחלטה לאפשר הכנסה של כוסברה לעזה תעלה לכולנו ביוקר!!!

  15. מאת ג'ו כלום:

    אוי, מה הוא נטפל לשטויות?
    למי אכפת בכלל אם אחמד טיבי יהיה ראש הממשלה אם יש כאן רוב יהודי..? הפחד הוא מאיבוד הרוב היהודי והעצמאות הלאומית, לא מאחמד טיבי.

    לוי בכלל לא מבין על מה הדיון כאן. טיבי הוא סתם סופרלטיב כזה כדי להדגיש את הרעיון של דו-לאומיות, וזה הפחד האמיתי. אם מחר טיבי רץ, זוכה להסכמה נרחבת של הישראלים באשר הם ונהיה ראש ממשלה, אז אין אחד כאן שיתלונן על זה. הפחד הוא שדו-לאומיות תגנוב לנו את המדינה, ושטיבי לא יהיה הבחירה שלנו, אלא של אחרים. באותה מידה אפשר היה לתת כדוגמאה איזה האנס יורגנשרטן אקראי, וזה היה מפחיד באותה מידה. הפחד הוא מהגלות ומחוסר השליטה הלאומית בחיינו, לא מערבים.

  16. מאת מיכה:

    יוסי, יש פה נקודה שצריך להבהיר. יכול להיות שנטיעון היחיד של הפלסטינים צריך להיות שזה לא פייר שהעם היהודי מממש את נגדרתו העצמית דווקא פה איפה שהם חיים. אבל זה לא הטיעון שלהם, או לפחות לא הטיעון היחיד. הפלסטינים וחבריהם משתמשים בטיעונים שמבוססים על שלילת העובדה שהיהודים הם עם, שלילת הקשר שלהם לארץ, הכחשת השואה מצד אחד, וכל מיני פנטזיות בקשר לעומק הקשר שלהם לארץ. זה לא נעים. זה לא אומר שאין להם שום קייס ללטענה שלהם שגם להם יש חלק בארץ, אבל זה גם לא דבר שצריך לטשטש אותו. הסיפור שלהם הוא סיפור של שלילה.

    שנית, ושוב זה חשוב, הפלסטינים וחבריהם מוכרים איזה סיפור כאילו היהודים הציונים חטאו איזה חטא איום ונורא שאין כמותו כלפי הפלסטינים ולכן אין דרך לתקן אלא על ידי מחיקת ישראל. זו צביעות שאין כדוגמתה הן מצד הפלסטינים והן מצד שאר העולם, ולא משהו שאפשר להסכים לו גם אם אתה רוצה להיות הגון כלפי מצבם של הפלסטינים, ואתה מוכן להודות שהיו בעיות בפרוייקט הציוני.

    שלישית, בסופו של דבר אנחנו חיים ב-2010 ולא ב-1896. יש פה 6 מליון יהודים שלהם יש זכות הגרה עצמית עכשיו לא פחות מאשר מאות מליוני האנשים שחיים האמריקה ובאוסטרליה, ומאות המליונים שחיים באירופה על עושר שנלקח מהקולוניות, ולא פחות מהערבים במזרח התיכון. אבל טיבי וזועבי ואחרים רוצים לקחת מהם, ורק מהם, את הזכות הזו. למה. כי זה לא פייר שהיהודים החליטו לממש את זכות ההגדרה העצמית שלהם דווקא פה? זה דרישה שצריך לדחות על הסף.

  17. מאת מגבניק:

    מאת יוסי:
    יוני 10, 2010 at 6:35

    "…הערבים מתנגדים לבית לאומי ליהודים בארץ ישראל כי לדעתם זה (י)קרה על חשבונם. אני לא מבין למה קשה להבין: העם שלהם חי כאן לפני שהיהודים הגדירו לעצמם בית לאומי כאן וההגדרה העצמית של היהודים בישראל פוגעת בתושבים הערבים של ארץ ישראל. אני באמת לא רואה טעם להכחיש את זה."

    -

    זה לא שאתה 'לא מבין', זה שאתה מכשיר טענות כוזבות:

    א. העם שלהם *לא* 'חי כאן לפני שהיהודים הגדירו לעצמם בית לאומי כאן':

    על מנת להראות קיום ערבי בארץ הרחקת לכת עד המאה השביעית לספירה -

    אבל על מנת *להכחיש* בית לאומי יהודי שקדם לכיבוש הערבי, אתה *מסרב* להרחיק מעבר לתאריך זה (?)

    .

    ב. ההגדרה העצמית של היהודים בישראל *אינה* 'פוגעת בתושבים הערבים של ארץ ישראל', בדיוק כפי שההגדרה העצמית של האיטלקים אינה 'פוגעת' עאלק במיעוט האוסטרי בדרום טירול (?)

    אם לא די בכך הרי פעמיים נקרעו חלקים מחלקם של היהודים במזה"ת, רק על מנת שהערבים לא 'יפגעו' עאלק -

    ובכל פעם לטענתך 'נפגעים' עאלק הערבים שיושבים על החלק הנותר (?)

    …ומכאן שלטענתך לעולם לא ניתן להקים מדינה יהודית בשום שטח.

    .

    ןבנוסף, ב-1948 לא היה עם פלסטיני, גם לדברי הערבים עצמם אז (קרא את מסמכי הליגה הערבית למשל) וגם לאחר מכן (הבאתי כאן ציטוטים של ערבים ואפילו פלסטינים עצמם המאשרים זאת) -

    ומכאן שאז היה המדובר היה בעם *הערבי*, וזה לא 'נפגע' כלל מאחר וקיבל ממילא את רוב השטח ו-22 מדינות משלו.

    .

    ואם גם זה לא מספיק, אז על פי עיקרון הסימטריה עולה מדבריך שבדיוק באותו אופן, גם הגדרתם העצמית של *הערבים* פוגעת בהגדרתם העצמית של *היהודים* -

    ומכאן (יצאת טוען ש)לא מגיעה לא לפלסטינים ולא לשאר הערבים מדינה משלהם :-)

    לא רק להם, אלא שיש לטענתך למנוע מדינה מכל עם, אם בטריטוריה המיועדת יושב חוץ מהם למצער אפילו זר אחד (?).

  18. מאת אורן:

    יוסי, איזה קשקוש, מבלי לגרוע מדברי הטעם של מגבניק,
    "העם שלהם חי כאן לפני שהיהודים הגדירו לעצמם בית לאומי"
    "לדעתי אכן הבית הלאומי שלנו הוקם על חשבון ערבים שחיו כאן ושעדיין חיים כאן,"

    יש פה שרירותיות בלפחות שלושה מישורים-
    1. "העם" שלהם היה חלק מזהות פאן ערבית למעשה עד שנות השישים. גם עכשיו אין לפלסטינים (או להרבה ארצות ערביות למעשה) זהות לאומית אמיתית מעבר לסכסוך נדל"ני וטענות לבעלות על איזה חירבה שלא קיימת יותר בשייח מוניס. שלא נדבר על זה שהיו כאן גם יהודים, צ'רקסים, דרוזים, ערבים נוצרים וכו'.
    2. מה זה "לפני"? ממתי אנחנו סופרים? מהמאה השניה לספירה? מ1882? מ47? למה לא מ-2004?
    3. מה זה "כאן"? כל מה שממערב לירדן? הגבולות לפי הסכם החלוקה? שטח מדינת ישראל כיום?
    קיצור, זו בעצם טענה ריקה לגמרי.
    לא הבנתי למה המאווים הלאומיים של הפלסטינים (כאמור בהנחה שהם יותר מאנטי-ציונות או שאיפה נדל"נית) לא יכולים להתגשם בחלק משטחי יו"ש, תוך מתן אזרחות ליהודים, והמאווים הלאומיים שלנו במדינת ישראל עם אזרחים ערבים. הטענה שלך למעשה, מאוד גזענית.

  19. מאת מיכה:

    —>”לדעתי אכן הבית הלאומי שלנו הוקם על חשבון ערבים שחיו כאן ושעדיין חיים כאן,“

    צריך להבהיר משהו בקשר לאמירה הזו. יש נטייה לערבב ביחד כמה דברים, במיוחד מכיוון שזה מקל להשחיר את התנועה הלאומית היהודית. אז צריך לעשות הבחנה.

    1) זה נכון שהציונות לא לקחה בחשבון את האפשרות שתושבי הארץ הערבים/מוסלמים/פלסטינים/נתינים עות'מאנים שחיו כאן יפתחו שאיפות לאומיות משל עצמם.
    אז הציונות לא באה לנשל ערבים, או לדכא אותם או את תרבותם, או לשלול מהם זכויות אזרח. למעשה הציונות חשבה בזמנו שאותם ערבים בשטח המדינה היהודית יוכלו לחיות באושר כמיעוט כאזרחים שווי זכויות במדינת הלאום היהודית הדמוקרטית. אבל הם לא לקחו בחשבון שלערבים האלה יהיו שאיפות לאומיות משל עצמם.

    האם זה הוגן כלפי הפלסטינים? לא ממש.

    אבל בהתחשב בכך שזה קרה בתקופה שבה הנורמה הייתה אימפריאליזם ששעבד עמים זרים ולקח את כל אדמותיהם בלי שום התחשבות ועבור בצע כסף, אני בהחלט יכול לחיות עם העובדה שבפינה קטנה אחת של העולם הערבי/מוסלמי היהודים רצו להיות רוב ושמישהו אחר יהיה המיעוט שווה הזכויות של ממש את שאיםותיו הלאומיות במלואן.

    2) זה גם נכון שאחרי שהסתבר שלערבים יש שאיםות לאומיות, הציונות לא ויתרה על הרצון להקים מדינת לאום יהודית פה על האדמה הזו שנתפסה על ידי הערבים כשייכת ללאום הערבי/מוסלמי/פלסטיני/סורי וכו'. הציונות לא ויתרה על שאיפותיה הלאומיות.

    האם זה הוגן כפי הערבים? לא לגמרי.

    אבל בהתחשב בעובדה שהציונות הייתה מוכנה (ועבור חלקנו לפחות עדיין מוכנה) להתחלק בארץ הזו, שהיא כשלעצמה היא רק חלק משטח הרבה יותר גדול שנתפס כשייך ללאום הערבי/מוסלמי/סורי, כלומר בניגוד לאימפריאליזם הציונות לא דרשה ולא השתלטה על כל שטח פנוי, אז אני בהחלט יכול לחיות עם החוסר הוגנות הזו.

    3) זה בהחלט נכון שמאות אלפי ערבים פלסטינים ברחו או גורשו מהארץ הזו במלחמת השחרור, ושאנחנו לא רוצים לתת להם לחזור בגלל שאנחנו מעוניינים להגן על הבית הלאומי שלנו.

    האם זה הוגן כלפי כל אותם פליטים וצאצאי פליטים? לא לגמרי.

    אבל בהתחשב בעובדה שהפליטות הזו נוצרה כתוצאה ממלחמה שהם פתחו בה שהמטרה המוצהרת שלה הייתה סילוק או חיסול כל היהודים בארץ, ובהתחשב בעובדה שהארץ חולקה ובחלק שלנו יש ערבים ובחלק שלהם לא יכלו לחיות יהודים, ובהתחשב בכל הפליטים היהודים שישראל קלטה, ובהתחשב במה שקרה בעולם בקשר לפליטים בתקופה זו ובתקופות אחרות, ובתחשב בכך שתיקון החוסר הגינות החלקית הזו שהתרחשה לפני 60 שנה תביא סבל לאנשים שחיים פה כיום, אני בהחלט יכול לחיות עם החוסר הגינות הזו.

    4) זה נכון שערבים שהם אזרחי המדינה היהודית כיום סובלים מאפליה כלכלית וחברתית.

    וזה לא הוגן.

    אבל, בהתחשב בעובדה שישראל מצויה במלחמת קיום עם הערבים, ושהם ממשיכים לשלול את הלגיטיימיות שלנו על כל צעד ושעל, והתחשב בכך שלמרות הכל חייהם של הערבים במדינה הזו אינם כל כך גרועים, והתחשב בכך שאפשר לתקן את הבעיות האפליה האלה בלי לשלול את זכות ההגדרה העצמית של הרוב היהודי, אז אני בהחלט לא מוכן לוותר על מדינת הלאום היהודית בגלל שבישראל, כמו מדינות רבות אחרות אך בנסיבות יותר מוצדקות, יש אפליה.

    5) זה נכון שההצעה הטובה ביותר שהציונות יכולה להציע לערבים אזרחי המדינה זה להיות מיעוט שווה זכויות עם הכרה רשמית כמיעוט לאומי אבל בלי מימוש זכות ההגרה העצמית שלהם במדינה.

    כיהודים שרצו להפסיק לההיות אנחנו יכולים להבין שזה לא קל ולא תמיד נעים להיות מיעוט.

    אבל, בהתחשב בעובדה שליהודים יש רק מקום אחד שבו הם יכולים להיות רוב ולממש מהגדרה עצמית, ובהתחשב בעובדה שהערבים בישראל עדיין נמצאים בממרחב שהוא כמעט כולוו ערבי ומוסלמי, ושישראל לא מאיימת על תרבותם הערבית או המוסלמית, אני יכול בהחלט לחיות בשלום עם העובדה שפה היהודים יהיו הרוב והערבים המיעוט ולא ההיפך.

    6) זה נכון שמאז 67 כמות לא קטנה של ערבים/מוסלמים/פלסטינים חיים תחת שלטון צבאי ישראלי בלי זכויות דמוקרטיות, ושבאותו הזמן ישראל התייחסה לכל השטח או לחלקו כאילו הוא שטח המדינה ועודדה אזרחים ישראלים להתיישב באותו השטח מבלי לתת אזרחות לערבים הנתונים תחת שלטון צבאי.

    זה לא בסדר, ואני בין אלה שחושבים שצריך לתקן את המצב הזה כמה שיותר מהר.

    אבל, בהתחשב בעובדה שאפשר לסיים את הכיבוש בלי למחוק את מדינת הלאום היהודית, ובהתחשב בעובדה שהשטח נכבש במלחמת מגן, ובהתחשב בעובדה שמלחמת הקיום בינינו לבין הפלסטינים כנראה נמשכת, ובהתחשב בעובדה שישראל הראתה נכונות מעשית (לא רק דיבורים) לוותר על שטח, לקחת סיכונים בטחוניים, ולפנות אזרחים ישראלים מבתיהם כדי להפסיק לשלוט בפלסטינים, אז אני בהחלט דוחה כל נסיון להשתמש בכיבוש כתירוץ לשלול את קיומה של מדינת הלאום היהודית.

    7) אז בסופו של דבר זה נכון שההיסטוריה לא הייתה הוגנת כלפי הפלסטינים כל הזמן ובצורה מושלמת. זה נכון, הם שילמו חשבון יקר בסכסוך הזה.

    וזה לא נעים.

    אבל בהתחשב בעובדה שהעם שלנו כבר משלם חשבונות לא הוגנים ויקרים יותר במשך מאות שנים, והתחשב בעובדה שהעולם לא הוגן והרבה עמים ואנשים שילמו ומשלמים חשבונות יקרים לעין שעור, והתחשב בעובדה שהפלסטינים לא היו צד פסיבי בסכסוך הזה, אלא גורם אקטיבי שתרם רבות וממשיך לתרום לסבל לעצמו ולנו, אז אני יכול לחיות עם זה שגם הם ישלמו חלק מהחשבון של הסכסוך הקשה הזה כדי שבסופו של דבר גם לנו וגם להם תהיה זכות להגדרה עצמית אפילו אם רק בחלק מהארץ הזו.

    אז לפלסטינים בסופו של דבר יש ברירה, או שגם הם ילמדו לחיות עם זה שהעולם לא תמיד הוגן ושהם נאלצו לשלם חשבון שלא נראה להם לגמרי הוגן, או שהם לא ישלימו עם זה והמלחמה תימשך והם וצאצאיהם ימשיכו לשלם את המחיר על ההתעקשות שלהם לתקן באופן מוחלט את החוסר הגינות הזו שהם מרגישים.

    אני מוכן שחלק מהסכסוך הזו יהיה על חשבוננו, אבל לא כולו. אני לא מוכן לוותר על זכות ההגרה העצמית שלנו בארץ הזו.

  20. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    יוני 13, 2010 at 0:14

    "אז הציונות לא באה לנשל ערבים, או לדכא אותם או את תרבותם, או לשלול מהם זכויות אזרח. למעשה הציונות חשבה בזמנו שאותם ערבים בשטח המדינה היהודית יוכלו לחיות באושר כמיעוט כאזרחים שווי זכויות במדינת הלאום היהודית הדמוקרטית. אבל הם לא לקחו בחשבון שלערבים האלה יהיו שאיפות לאומיות משל עצמם.

    האם זה הוגן כלפי הפלסטינים? לא ממש.

    אבל בהתחשב בכך שזה קרה בתקופה שבה הנורמה הייתה אימפריאליזם ששעבד עמים זרים ולקח את כל אדמותיהם בלי שום התחשבות ועבור בצע כסף, אני בהחלט יכול לחיות עם העובדה שבפינה קטנה אחת של העולם הערבי/מוסלמי היהודים רצו להיות רוב ושמישהו אחר יהיה המיעוט שווה הזכויות של ממש את שאיםותיו הלאומיות במלואן."

    -

    בהודעתו נימק אורן את ריקנות הטענות בשרירותיות עליהן הן מבוססות, ושוב אתה חוזר בדיוק על אותו הדבר:

    אתה עונה לשאלות של עצמך בהצדקות הלא נכונות, על מנת לייצר מראית עין של צדק בתביעות הפלסטיניות כביכול:

    למרות שהדבר צוין במפורש בהודעתו של אורן ('”העם“ שלהם היה חלק מזהות פאן ערבית למעשה עד שנות השישים') אתה עונה לטענה *אחרת* בטענת איש קש:

    אי הלגיטימיות בתביעה הפלסטינית לא נובעת מ'נורמה של אמפריליזם' כביכול כפי שטענת -

    אלא מהעובדות הפשוטות *האחרות* ולפיהן:

    א. (שוב) מי שטוען שהציונות 'לא לקחה בחשבון שלערבים האלה יהיו שאיפות לאומיות משל עצמם' (?) במקרה הטוב ואומר זאת בעדינות – 'טועה ומטעה':

    מאחר והציונות *הכירה בשאיפות אלה* לכל אורך הדרך -

    ולראיה הסכם וויצמן-פייסל, בו הגיעה הציונות להסכם עם 'מלך כל הערבים' פייסל, ולפיו יחלקו הערבים והיהודים את שטח המזה"ת -

    היהודים יקימו מדינה יהודית בפלשתינה ועבר הירדן -
    והערבים יקימו מדינה ערבית על שאר השטח.

    .

    ב. המונח 'שאיפות לאומיות' כאן לא בא לתאר את מיומנותו של מעשן נרגילה/באנג, למרות שאני מכיר כמה שיכולים לשאת את התואר הלאומי הזה בכבוד -

    ולכן יש לייחס את המונח תמיד ללאום *הספציפי*:

    I. (שוב) השאיפות הלאומיות *הערביות* ממילא הוגשמו ב-22 מדינות על פני *רובו המכריע* של השטח -

    …וממילא לא הקימו הערבים מדינה נפרדת על שטחי עזה והגדה כשהיו אלה ברשותם, ומכאן ששאיפות לאומיות נוספות מעבר למדינות שהיו קיימות ב-1948 *לא היו להם* (?) ולא כפי שטענת.

    .

    II. (שוב) 'לאום פלסטיני' הרי לא היה קיים בכלל עד שנת 1964, *הרבה לאחר הקמתה של מדינת ישראל* -

    ומכאן ששאיפות לאומיות *פלסטיניות* ולא 'ערביות' הן *תביעה בדיעבד* של מיעוט שרק בעקבות גורל משותף של פליטות *לאחר העימות*, נזכר 'קצת באיחור' בכך שאולי הוא בעצם גם 'עם נפרד' -

    ושתירוץ של 'עם נפרד' יכול להועיל בקבלת הטריטוריה שלא הצליחו *לכבוש בכוח הזרוע*.

    .

    ומכאן שלא כפי שטענת, היה זה אך 'הוגן כלפי הפלסטינים' -

    מאחר והפלסטינים לא התקיימו אז כעם בכלל אלא כ'ערבים', וההסדר עם הערבים שנתן להם את רוב רובו של השטח היה הוגן באבו-אבוה -

    מי שכלפיו דווקא *לא* נהגו בהגינות היו היהודים:

    שלמרות שקיבלו את תוכנית החלוקה תקפו אותם הערבים ברצחנות -

    ומכאן ששוב הפכת את היוצרות בעצימת עין בלתי מכוונת.

    .

    אודה לך אם להבא תתייחס לטענות עצמן, במקום להמציא לעצמך טענות חדשות שעליהן קל לך יותר לענות (?)

  21. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    יוני 13, 2010 at 0:14

    "2) זה גם נכון שאחרי שהסתבר שלערבים יש שאיםות לאומיות, הציונות לא ויתרה על הרצון להקים מדינת לאום יהודית פה על האדמה הזו שנתפסה על ידי הערבים כשייכת ללאום הערבי/מוסלמי/פלסטיני/סורי וכו‘. הציונות לא ויתרה על שאיפותיה הלאומיות.

    האם זה הוגן כפי הערבים? לא לגמרי.

    אבל בהתחשב בעובדה שהציונות הייתה מוכנה (ועבור חלקנו לפחות עדיין מוכנה) להתחלק בארץ הזו, שהיא כשלעצמה היא רק חלק משטח הרבה יותר גדול שנתפס כשייך ללאום הערבי/מוסלמי/סורי, כלומר בניגוד לאימפריאליזם הציונות לא דרשה ולא השתלטה על כל שטח פנוי, אז אני בהחלט יכול לחיות עם החוסר הוגנות הזו."

    -

    א. לא הראית שום 'אי הוגנות' כביכול – ומיד נחפזת להצהיר שאתה 'בהחלט יכול לחיות עם החוסר הוגנות הזו' (?)

    מדוע לטענתך אמורה להיות 'חוסר הוגנות' בכך ש'הציונות לא ויתרה על שאיפותיה הלאומיות'?

    אתה יכול לציין למשל עוד מנהיגות כזו, שבבואה להקים מדינה התחרטה בנוסח 'אוי לא, יש פקיסטני אחד מוכר סיגריות בפיצוציה בפינה, צריך לוותר על הקמת האימפריה'?

    .

    ב. עוד טענה 'שגויה' ואני אומר זאת בעדינות:

    הארץ הזו היא *לא* 'כשלעצמה היא רק חלק משטח הרבה יותר גדול שנתפס כשייך ללאום הערבי/מוסלמי/סורי' -

    כפי שהראיתי ויותר מפעם אחת – גם בחוק הבינלאומי, גם בהתחייבויות השולטים דאז על השטח, וגם בהצהרות רשמיות של מדינות העולם והאו"ם -

    עוד לפני תום מלחמת העולם הראשונה כבר היתה הארץ הזו *חלק נפרד בכוונת מכוון* מאותו 'שטח הרבה יותר גדול שנתפס כשייך ללאום הערבי/מוסלמי/סורי' (?)

    ואשמח להביא בפניך את ההוכחות שוב, אם לאחר כל כך הרבה פעמים עדיין לא הבנת.

    .

    ג. עוד טענה 'שגויה' ואני אומר זאת בעדינות:

    הציונות *ויתרה שלוש פעמים* על שאיפותיה הלאומיות, ולא כפי שטענת -

    פעם ויתרה הציונות על שאיפותיה הלאומיות בעבר הירדן,

    פעם ויתרה הציונות על שאיפותיה הלאומיות בחצי משטחה היום, כשקיבלה את תוכנית החלוקה -

    ופעם כשעקרה את ישוביה שלה ופינתה את רצועת עזה.

  22. מאת מיכה:

    יש שתי עובדות שאי אפשר להימנע מהן:

    1) בתחילת הציונות (1896) ובתחילת המנדט (1920?) היו בארץ ישראל יותר לא-יהודים מיהודים. כדי לממש את מטרתה של התנועה הלאומית היהודית, צריך היה לגרום להגירה של יהודים אל ארץ ישראל.

    2) החל מ-1920 ואפילו לפני כן תושבי ארץ ישראל הלא יהודים התחילו להגדיר את עצמם מבחינה לאומית, וההגדרה העצמית שלהם, והשאיפות שלהם לממש את ההגדרה העצמית במקום שבו חיו היו שונים מהשאיפה של היהודים לממש את ההגדרה העצמית שלהם באותו שטח.

    כתוצאה מכך היו לאנשים הלא יהודים האלה כמה אפשרויות:

    1) הם היו יכולים לוותר על זכות הגדרה עצמית משלהם בארץ שבה חיו, ולהסכים להיות מיעוט לאומי שווה זכויות במדינת לאום יהודית עם רוב יהודי. (זה בעצם מה שהדרוזים עשו למשל).

    2) הם היו יכולים לעזוב את הארץ שבה הם חיו ולעבור למקומות אחרים ולנסות לממש שם את זכות ההגרה העצמית שלהם בזמן שבארץ הייתה מוקמת מדינת לאום יהודית המאוכלסת ברובה על ידי יהודים. (זה בעצמם מה שעושים יהודים שמחליטים לעלות לארץ. הם מעדיפים לממש את זכות ההגרה העצמית שלהם מאשר להיות מיעוט בגולה).

    3) הם יכלו לנסות למצוא פשרה בין השאיפה שלהם להגדרה עצמית והשאיפה של התנועה הלאומית היהודית על ידי חלוקת השטח. במקרה כזה עדיין משמעות הדבר הייתה שחלק מתושבי ארץ ישראל הלא יהודים היו הופכים למיעוט או עוזבים את איזורי מגוריהם.

    4) הם היו יכולים להילחם בתנועה הלאומית היהודית כדי למנוע מאפשרויות 1, 2 ו-3 להתקיים.

    המשמעות של הדבר היא שבכל מקרה נתון הלא יהודים שחיו בארץ, ושהיו פעם הרוב בארץ, היו צריכים לשלם מחיר מסוים בעקבות השאיפות של התנועה הלאומית היהודית: הפיכה למיעוט, הגירה, פשרה חלקית או מלחמה. זו עובדה שהיא בלתי תלויה בשאלה אם הם מגדירים את עצמם. כידוע הם בחרו באפשרות הרביעית וממשיכים לבחור בה למרות שהבחירה הזו רק הוסיפה להם נזק הרבה יותר גדול מהמחיר הראשוני של הקמת מדינה יהודית.

    הנקודה היא שהציונות חזקה מספיק כדי להודות שהיה מחיר כזה. אבל, מהסיבות שציינתי וגם מסיבות אחרות, ובניגוד למה שטיבי, זועבי וחבריהם חושבים, העובדה שהיה מחיר כזה לא מצדיקה את שלילת זכות ההגרה העצמית של היהודים, והיא אינה מצדיקה הצגה מסולפת של הציונות.

  23. מאת מיכה:

    שכחתי לציין את האפשרות החמישית:

    5) הם יכלו לנסות למצוא פשרה בין השאיפה שלהם להגדרה עצמית והשאיפה של התנועה הלאומית היהודית על ידי מודל של מדינה דו לאומית, לומר ששני הצדדים מותרים על השאיפה באופן חלקי.

    כידוע, אז הפלסטינים לא היו מעוניינים באפשרות הזו, ובין הציונים היו שתמכו בפתרון הזה אבל ההנהגה לא תמכה בו. כלומר, באותה תקופה הפתרון הזה לא היה מעשי או רצוי, היום הוא אפילו עוד יותר לא מעשי ועוד יותר לא רצוי מסיבות שכבר הזכרנו.

  24. מאת אורן:

    מיכה הכל כביכול נכון, אבל:
    1. שאלת הרוב, כאמור באזור לא מוגדר (מה זה "ארץ ישראל"?), לא רלוונטית לנושא- כיוון שעידוד הגירה היה רצוי ממילא. פתרונות מוקדמים של הציונות לא היו בהכרח כמודל של מדינה נפרדת, אך זה כמובן היה האידיאל.
    2. ה"מחיר" או הפגיעה בערבים תושבי ישראל היא לא שונה משום מצב אחר- ה"פגיעה" במיעוט כלשהו, היכנשהו, כאשר מדינה מחליטה על צביון לאומי- בדיוק כמו שציינת לגבי יהודי שאר העולם.
    3. הם לא ויתרו על זכות ההגדרה העצמית, כי באותו זמן הלאומיות הייתה ערבית, ואף אחד לא חשב על צורך בעצמאות ספציפית לערבים שלא תבוא במסגרת "ממלכה ערבית מאוחדת". לכן הצורך בהגדרה עצמית ערבית היה מתמלא בכל אזור אחר שהוא לא המקום בו מוגדרת המדינה היהודית. הנושא נידון כאן בבלוג הרבה פעמים- אם המאווים הלאומיים של עם מסוים מתגשמים בארץ, אז אין זכות יתרה למיעוט בארץ לאום אחרת. גם אם נקבל לאומיות פלסטינית באותה תקופה, הרי שהייתה מוקמת מדינה פלסטינית וגם אז זכותם הייתה מתקבלת.
    4. ועדיין לא נכנסנו לעניין שלפני הציונות לא הייתה להם הגדרה עצמית, וגם לא הרבה עניין בכך.

    לסיכום- הפתרונות שכתבת תקפים לגבי כל עם, וביניהם גם העם היהודי (שנפגע מהשאיפות הלאומיות הערביות) לכן אין פה איזו פגיעה ספציפית מצד הציונות, ומכאן שאין מה לציין זאת במיוחד או להתנצל- להצהיר על הוגנות כזו או אחרת, או "בהתחשב במצב".
    מכיוון שהרעיון היה הבטחת זכויות ויותר חופש או ביטוי לאומי ממה שהיה בפועל בזמן השלטון התורכי או האנגלי, גם נישול אין כאן (נשים את 48 לרגע בצד למרות שגם על זה אפשר להתווכח).

  25. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    יוני 14, 2010 at 18:16

    "יש שתי עובדות שאי אפשר להימנע מהן:

    1) בתחילת הציונות (1896) ובתחילת המנדט (1920?) היו בארץ ישראל יותר לא-יהודים מיהודים. כדי לממש את מטרתה של התנועה הלאומית היהודית, צריך היה לגרום להגירה של יהודים אל ארץ ישראל.

    2) החל מ-1920 ואפילו לפני כן תושבי ארץ ישראל הלא יהודים התחילו להגדיר את עצמם מבחינה לאומית, וההגדרה העצמית שלהם, והשאיפות שלהם לממש את ההגדרה העצמית במקום שבו חיו היו שונים מהשאיפה של היהודים לממש את ההגדרה העצמית שלהם באותו שטח."

    -

    וכפי שהעיר לך אורן, אתה זה שמתעלם מעוד כמה 'עובדות שאי אפשר להימנע מהן' -

    א. שאיפות לאומיות הרי היו ליהודים עוד 2,000 שנה לפני 1896, שהרי היו עם ונתפסו כעם במשך כל אותה תקופה, וראו תמיד את ישראל כמולדתם ההיסטורית (?)

    לעומת זאת הפלסטינים הגדירו את עצמם כעם רק ב-1964 על רקע הפליטות המשותפת, שהרי ההגדרה 'מיהו פלסטיני' היא תלויית מקום מגורים (?) וזמן (?) -

    וגם בהגדרה רטרואקטיבית זו מוציאים הפלסטינים מקרבם את הערבים שהגיעו לא"י מ-1947 ואילך (?) וכוללים את אלה מהיהודים ש'שכנו משכן קבע בפלסטין' עד 1917 -

    http://bit.ly/cH2tNl

    ולכן כבר מכאן ניתן לראות שהגדרתך 'תושבי ארץ ישראל הלא יהודים' אינה תקפה גם לדעת הפלסטינים (?), כמו החלטתך השרירותית להכיר בשאיפות הלאומיות הערביות באיזור דווקא מ-1920 (?), ולא במרד הערבי באימפריה העותמנית בשנת 1916 שהוליד את מכתבי חוסיין-מקמהון עליהם מסתמכים (שוב) הפלסטינים עצמם בתביעתם על הארץ (?)

    .

    ב. גם ביחידה הטריטוריאלית אתה בוחר שרירותית, וגוזר אותה רטרואקטיבית מגבולותיה של ישראל היום (?) -

    שהרי לא על 'פלשתינה' שאפו הערבים להקים את מדינתם אלא על על כל שטח המזרח התיכון:

    במכתבי חוסיין-מקמהון הוגדרה השאיפה הערבית ל"ממלכה ערבית גדולה אחת הכוללת את חצי האי ערב (למעט אזור נמל עדן בתימן), עיראק, סוריה (כולל לבנון) וארץ ישראל (פלסטין בלשונו). למעשה, כל שטח שהיה מיושב בערבים באותה תקופה, ואשר לא היה בהשפעה בריטית, נכלל בגבולות הממלכה הזו."

    http://bit.ly/9sJLZE

    לאחר השתלטות משפחת אל סעוד על חצי האי ערב והכרזת העצמאות המצרית הצטצמצמה הטריטוריה המבוקשת לרצף הטריטוריאלי הגדול ביותר שנותר, 'סוריה הגדולה' שכללה את כל אותו שטח פחות שטחי הסעודים והמצרים – דהיינו השטח עליו נמצאות כיום המדינות סוריה, לבנון, ירדן וישראל -

    http://bit.ly/bpkfAi

    ולכן זו הטריטוריה המדוברת עליה שלה שאפו הערבים ולא כפי שטענת -

    ולראיה:

    1. 'הסכם ויצמן פייסל בין פייסל לבין חיים ויצמן, לפיו הבטיח האמיר פייסל שאם ישלטו הערבים בשטח סוריה הגדולה מסביב לארץ ישראל, תינתן לתנועה הציונית שליטה בארץ ישראל, ויהיה שיתוף פעולה ויחסים טובים בין שתי המדינות.

    2. מכתבו של פייסל לשופט פליקס פרנקפורטר בו כתב "תנועתנו לאומית ולא אימפריאליסטית, ויש מקום בסוריה לשנינו".

    3. דרישות טריטוריאליות לשטחה של פלשתינה מכיוון מצרים ועיראק בנוסף

    4. הקונגרס הלאומי הסורי – "ביולי 1919 התכנס הקונגרס הסורי הכללי, שהחשיב עצמו כמייצג את כל האוכלוסייה בשטחי סוריה הגדולה. קונגרס זה דרש להקים מדינה מאוחדת בגבולות "בלאד אל-שאם" (הלבנט) ובראשה ימלוך פייסל בן חוסיין. הקונגרס התנגד לעמדת המערב לשלוט ולחלק את האזור וכמו כן התנגד לעמדת התנועה הציונית. עם התקרבותן של מעצמות אירופה להסכמים לגבי חלוקת המזרח התיכון, התכנס הקונגרס בשנית וב-8 במרץ 1920 הכריז על עצמאותה של סוריה הגדולה והמלכתו של פייסל. אולם מדינתו לא החזיקה מעמד, בשל שליטתו על שטח מאוד מצומצם ובשל תלותו בבריטניה שהתנגדה, יחד עם צרפת, להכרזה. ביולי 1920 כבשה צרפת את סוריה, גירשה את פייסל מדמשק ובכך שמה קץ לחזון סוריה הערבית המאוחדת תחת שלטונו."

    http://bit.ly/bpkfAi

    5. הכינוס של ערביי המנדט שנערך ב-27 בפברואר 1920 בדמשק שבעקבותיו הוקמה תנועת העצמאות שתמכה בפייסל, והייתה פאן-ערבית ולא פלסטינית

    6. "המועדון הערבי" (א-נאדי אל-ערבי), שהיו לו סניפים בכל רחבי סוריה הגדולה, ואשר ניסה לארגן את האוכלוסייה לתמיכה בעצמאות סוריה המאוחדת, עם דגש על אופייה הערבי של מדינה זו ועל קשר טוב עם שאר המדינות הערביות.

    7. המפלגות שקמו בפלשתינה בשנות השלושים ומרביתן היו פאן ערביות:

    "החל מתחילת שנות השלושים החלו לקום מפלגות לאומיות ערביות (מרביתן טרם הגדירו עצמן כפלסטיניות):

    ב-1932 הוקמה מפלגת האסתקלאל הפאן-ערבית. תנועה זו יזמה מאוחר יותר את פרוץ המרד הערבי הגדול.

    ב-1934 הוקמה מפלגת ההגנה הלאומית על ידי ראג' ביי נאששיבי. מפלגה זו, שנסמכה על ההשפעה של משפחת נאששיבי, לא הצליחה לצבור כוח משמעותי ואנשיה הצטרפו לוועד הערבי העליון עם הקמתו. עם זאת, המפלגה המשיכה להתקיים ואף הודיעה על קבלת הספר הלבן השלישי (1939).

    ביולי 1935 הוקם הבלוק הלאומי הערבי, אשר היווה תנועה מקומית באזורי יפו ושכם, וזאת למרות שאיפותיה הלאומיות.

    באוגוסט 1935 הוקמה תנועת הרפורמה הערבית על ידי חוסיין פאקרי אל קאדי. תנועה זו דרשה עצמאות מיידית, שיפור החינוך וביטול ההכרה בבית הלאומי היהודי. התנועה לא הצליחה להתרומם כתנועה ארצית אלא רק בירושלים, ונסגרה ב־1937."

    http://bit.ly/duWAVS

    8. אפיונו של הפלג שדרש עצמאות מקומית בימים ההם כ'חמולה' ולא כהגדרה עצמית של עם כביכול:

    "בראשיתה, התגבשה התנועה מסביב למשפחת אל חוסייני שאחד מבניה, חאג' אמין אל חוסייני כיהן בתפקיד דתי – המופתי של ירושלים. ארגון התנועה החל בשמונה כנסים שנערכו בשנים 1919-1934, בראשותו של מוסא קאסם באשה אל חוסייני. כתוצאה מכנסים אלו הוקם הוועד הפועל הערבי ונשלחו משלחות ללונדון, בעיקר למשרד המושבות של בריטניה שהיה אחראי על המנדט בארץ ישראל, וכן לחבר הלאומים. שורת הכנסים הופסקה עם מותו של מוסא, בשל סכסוכים על זהות יורשו, והתנועה התמוטטה."

    9. סרובם העקבי של תושבי הארץ הערבים למצער אפילו להשתתף במועצה מחוקקת למרות תחינותיהם של הבריטים, שלא לדבר על שום מוסד לאומי שהיו יכולים להקים בקלות ולראייה המוסדות הלאומיים היהודיים בפלשתינה באותה תקופה -

    תחת זאת התארגנו וועדות מקומיות שרק עקבו אחרי מדיניות 'הוועד הערבי העליון', ואם לא עקבו אז 'העקיבו אותן' ברציחות ואיומים -

    ומכאן שלא 'עם' היה זה שהתארגן אלא כל ראיס ומוכתר לעצמו.

    לתשומת לבך:

    'הועד *הערבי* העליון' ולא 'הועד הפלסטיני העליון' (?)

    10. מסמכי הליגה הערבית שהיא הגוף המייצג באופן המדויק ביותר את ראיית כל הערבים את עצמם על דעת כל הגופים הלאומיים והמדיניים -

    שאפילו בתאריך מאוחר כ-1948 והרבה לאחר מכן עדיין הגדירו את האוכלוסייה שאתה מדבר על עליה 'הערבים בפלשתינה' ולא כעם נפרד עם שאיפות לאומיות משלו (?)

    הנה למשל הצהרה מ-1944:

    "ANNEX ON PALESTINE

    At the end of the last Great War, Palestine, together with the other Arab States, was *separated from the Ottoman Empire*. She became independent, *not belonging to any other State*.

    The Treaty of Lausanne (4) proclaimed that her fate should be decided by the parties concerned in Palestine.

    Even though Palestine was not able to control her own destiny, it was on the basis of the recognition of her independence that the Covenant of the League of Nations determined a system of government for her.(5)

    Her existence and her independence among the nations can, therefore, no more be questioned de jure than the independence of any of the other Arab States.

    Even though the outward signs of this independence have remained veiled as a result of force majeure, it is not fitting that this should be an obstacle to the participation of Palestine in the work of the League.

    Therefore, the States signatory to the Pact of the Arab League consider that in view of Palestine's special circumstances, the Council of the League should designate an *Arab delegate from Palestine* to participate in its work until this country enjoys actual independence. "

    http://avalon.law.yale.edu/20th_century/arableag.asp

    .

    כפי שעולה מכל אלה, התנועה הלאומית הערבית כולה הייתה רק תגובה לשינויים הפוליטיים באזור, ודרישות הטריטוריה השתנתו בהתאם ל'מה שאפשר לקבל' -

    ובנוסף השאיפות הלאומיות היו של כלל הערבים באזור ולא של איזה 'עם פלסטיני' כביכול באותה תקופה (?)

    ומכאן שבכל התיאוריה שלך רק לקחת התארגנות של חמולה ירושלמית שרק נאבקה לשליטה מקומית במסגרת סוריה הגדולה מול יריבתה משפחת נאששיבי -

    הצמדת לה את התאריך השרירותי 1920 ואת 'מה שנשאר מהטריטוריה, מה שלא הצליחו הערבים לכבוש בכוח' בטענה של מולדת היסטורית כביכול -

    הצמדת לה 'עם' שרירותי שיצרת יש מאין וניסית לייצר מכו-לה תגובות נגד לציונות 'הגדרה עצמית של תושבי הארץ הלא ערביים' עאלק.

    .

    לכן אם רטרוספקטיבה היסטורית אתה מבקש, אבקש אותך להתייחס *לכל* ה'עובדות שאי אפשר להימנע מהן' -

    ולא רק לחלקן הזערורי (?)

  26. מאת מיכה:

    "1. שאלת הרוב, כאמור באזור לא מוגדר (מה זה ”ארץ ישראל“?), לא רלוונטית לנושא- כיוון שעידוד הגירה היה רצוי ממילא. פתרונות מוקדמים של הציונות לא היו בהכרח כמודל של מדינה נפרדת, אך זה כמובן היה האידיאל."

    עידוד הגירה היה רצוי למי? המודל של הציונות היה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל על ידי הגירה של יהודים וישובם בארץ עד שהם יהיו רוב מוחלט. משמעות הדבר מבחינת הלא יהודים שחיו בשטח שבו המדינה הייתה מוקמת זה שהם היו הופכים למיעוט, אלא אם כן היינו הולכים על מודל של התבוללות הדדית בסגנון הכנעניות.

    "2. ה“מחיר“ או הפגיעה בערבים תושבי ישראל היא לא שונה משום מצב אחר- ה“פגיעה“ במיעוט כלשהו, היכנשהו, כאשר מדינה מחליטה על צביון לאומי- בדיוק כמו שציינת לגבי יהודי שאר העולם."

    המחיר נובע מכך שאנשים שקודם לכן היו הרוב הפכו למיעוט. הם לא היו מיעוט מלכתחילה. המצב שלהם השתנה. כמו כן, כציונים, אנחנו מאמינים שהיהודים שבוחרים לחיות כמיעוט בגולה משלמים מחיר. אחת ההצדקות להקמת המדינה היהודית היא להגיע למצב ליהודים תהיה את האופציה לא לשלם את המחיר הזה יותר. אבל, מה שאני מנסה להגיד זה שנכון שהציונות גבתה מהפלסטינים מחיר, אבל שהמחיר הזה לא היה כל כך בלתי נסבל או לא הוגן בהתחשב בנסיבות ובהתחשב באופציות שעמדו בפני הפלסטינים. אם לא תהיה מדינה יהודית ליהודים לא תהיה שום הגרה עצמית, שום מדינת לאום בשום מקום. לעומת זאת הקמה של מדינת יהודים פירושה שחלק מהערבים, חלק מהפלסטינים הופכים למיעוט בתוך מרחב שהוא עדיין רוב ערבי.

    "3. הם לא ויתרו על זכות ההגדרה העצמית, כי באותו זמן הלאומיות הייתה ערבית, ואף אחד לא חשב על צורך בעצמאות ספציפית לערבים שלא תבוא במסגרת ”ממלכה ערבית מאוחדת“. לכן הצורך בהגדרה עצמית ערבית היה מתמלא בכל אזור אחר שהוא לא המקום בו מוגדרת המדינה היהודית. הנושא נידון כאן בבלוג הרבה פעמים- אם המאווים הלאומיים של עם מסוים מתגשמים בארץ, אז אין זכות יתרה למיעוט בארץ לאום אחרת. גם אם נקבל לאומיות פלסטינית באותה תקופה, הרי שהייתה מוקמת מדינה פלסטינית וגם אז זכותם הייתה מתקבלת."

    אתה לא מבין את מה שאני אומר. זה לא משנה מה הייתה הלאומיות שלהם, רק העובדה שהייתה להם הגדרה עצמית שונה מהיהודים ושהם היו הרוב בשטח שבו הציונות שאפה להקים מדינת לאום יהודית. המשמעות של הדבר מבחינת האנשים שספציפית חיו בשטח המיועד למדינה היהודית זה שהם לא יכלו לממש את זכות ההגדרה העצמית שלהם במקום שבו הם גרו ושבו הם היו עד אותו זמן הרוב. כלומר, הם היו צריכים לוותר על היכולת לממש את ההגרה העצמית שלהם בארץ שבה חיו ולבחור בין להיות מיעוט במקום מגוריהם או להגר למדינה אחרת שבה הם כן היו הרוב. הם היו צריכים לשלם מחיר. יהודי שבוחר לעזוב את מקום מגוריו ולעלות לישראל גם כן משלם מחיר עבור השאיפה שלו להגדרה עצמית, אלא שליהודי לא הייתה מעולם ציפיה לממש את ההגדרה העצמית שלו כיהודי במקום מגוריו בגולה.

    בכל מקרה הנקודה שלי היא לא לומר שהפלסטינים יש זכות יתרה, או שהם שילמו מחיר בלתי נסבל ששום עם חוץ מהם מעולם לא נדרש לשלם. הנקודה היא ההיפך, שזה נכון שהשאיפה למדינת לאום יהודית גבתה מהם מחיר, אבל בנסיבות שהיו קיימות זה לא היה בלתי נסבל או אכזרי במיוחד. ההיפך.

    "4. ועדיין לא נכנסנו לעניין שלפני הציונות לא הייתה להם הגדרה עצמית."

    לפני הציונות גם ליהודים לא הייתה הגדרה עצמית. לפני קום התנועה הלאומית האירית לאירים לא הייתה הגדרה עצמית, וכו'. זה לא רלוונטי. השאלה של הגדרה עצמית עולה בגלל שקבוצה של אנשים מפתחת הגדרה עצמית ומנסה לקדם שאפיות קולקטיביות.

    "וגם לא הרבה עניין בכך"

    היה להם דבר אחד שהוא מאד חשוב עד לרגע שאין לך אותו: הם היו הרוב, והייתה להם הגמוניה תרבותית באיזור שבו הם חיו.

    "לסיכום- הפתרונות שכתבת תקפים לגבי כל עם, וביניהם גם העם היהודי (שנפגע מהשאיפות הלאומיות הערביות) לכן אין פה איזו פגיעה ספציפית מצד הציונות, ומכאן שאין מה לציין זאת במיוחד או להתנצל- להצהיר על הוגנות כזו או אחרת, או ”בהתחשב במצב“."

    נכון, ולא נכון.

    נכון, מכיוון שהנקודה שלי הייתה להראות שהמחיר שהתנועה הלאומית היהודית גבתה מהפלסטינים לא היה שונה כל כך או בלתי נסבל כל כך בהתחשב בנסיבות ההיסטוריות, קרי עובדה שהרבה עמים שילמו ומשלמים מחיר + המציאות בתקופה הרלוונטית.

    לא נכון משתי סיבות. (א) בגלל שהכחשת העובדה שהיה מחיר רק גורמת למי שאומר זאת להראות כשקרן. (ב) דווקא בגלל הנסיון לתפול על הציונות את השקר כאילו היא גבתה מהפלסטינים מחיר יוצא דופן או אכזרי במיוחד ולכן אין לה זכות קיום, דווקא בגלל זה חשוב לומר שכן, הציונות גבתה מחיר, אבל המחיר הזה היה פחות ממחירים שאחרים גבו ומסיבות הרבה פחות מוצדקות.

    "מכיוון שהרעיון היה הבטחת זכויות ויותר חופש או ביטוי לאומי ממה שהיה בפועל בזמן השלטון התורכי או האנגלי,"

    כפי שציינו פעמים רבות בהגנה שלנו על הציונות, זכויות פרט וחופש זה דבר טוב ויפה, אבל זה לא מספיק. כיהודים אנחנו יכולים להנות מחופש ואפילו מביטוי לאומי בארה"ב ובאירופה, וזה הרבה יותר ממה שהיהה לנו בעבר. אבל למרות זאת אנחנו רוצים יותר מכך. אנחנו רוצים את הזכות להגדרה עצמית — כלומר לחיות במדינת לאום משל עצמנו. אנחנו מעדיפים לשלם את המחיר הכרוך בעצמאות לאומית מאשר את המחיר של חיים כמיעט בגולה. לכן ההגינות מחייבת אותה להכיר בכך שלאנשים שחיו פה יש שאיפות דומות, ובפרט בהתחשב בעובדה שהם היו הרוב בעלי ההגמוניה התרבותית באיזור הזה עד לא מזמן. אבל, כפי שציינתי, כאשר אנחנו מציבים את השאיםפה המובנת הזו שלהם מול השאיפה שלנו, תוך התייחסות לכל הנסיבות, אנחנו בהחלט יכולים להצדיק את הציונות מול הביקורת לא באמצעות שלילת האחר, אלא בזכות עצמנו.

    זה מוזר שאני מקבל ביקורת על זה שאני מגן על הציונות ומנסה להציב אותה על יסודות חזקים.

  27. מאת מיכה:

    איזה מצחיק אתה מגבניק.

    לא התעלמתי מעובדות, התייחסתי לאלה שרלוונטים לשאלה שבה אנחנו עוסקים, כלומר ההשפעה של התנועה הלאומית היהודית על אנשים לא יהודים שחיו בשטח המיועד למדינה היהודית.

    "א. שאיפות לאומיות הרי היו ליהודים עוד 2,000 שנה לפני 1896, שהרי היו עם ונתפסו כעם במשך כל אותה תקופה, וראו תמיד את ישראל כמולדתם ההיסטורית (?)"

    לא התייחסתי לזה כי זה מחוץ לגבולות השאלה, שהרי לא באתי להצדיק את הציונות כתנועה בתוך העם היהודי אלא רק ביחס לשאלת השפעה שלה על הלא יהודים בארץ ישראל. מה שאתה אומר הוא נכון כמובן, אם כי רק באופן חלקי. אתה כמובן מתעלם מכך שבמשך מאות שנים היהודים חיו כמיעוט בגולה עם זהות מאד מוגדרת אך מעט מאד שאיפות לאומיות ועצמאות באיזשהו הקשר, לא כל שכן טריטוריאלי או בארץ ישראל. ושבמאה ה-19 היה בקרב היהודים כמה גישות שונות בקשר לזהות ולשאיפות של היהודים, שהציונות הייתה רק אחת מהם. חבל שאתה מזלזל בחשיבות השינוי שהציונות הביאה לעם היהודי ומתייחס אליה כמובנת מאליה.

    "ולכן כבר מכאן ניתן לראות שהגדרתך ’תושבי ארץ ישראל הלא יהודים‘ אינה תקפה"

    למה, האם האנשים שחיו בארץ ישראל בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 היו כולם יהודים? אם לא, אז מן הסתם היו להם זהויות אחרות. הזהות הרלוונטית ביחס לשאיפה להקים מדינת לאום יהודית הייתה האם הם שותפים ללאום היהודי ו/או האם הם שותפים לשאיפות הלאומיות של היהודים בארץ. התשובה לשתי השאלות היא לא.

    "כמו החלטתך השרירותית להכיר בשאיפות הלאומיות הערביות באיזור דווקא מ-1920 (?), ולא במרד הערבי באימפריה העותמנית בשנת 1916"

    לא שרירותית. ציינתי שתי נקודות בזמן שהן בעלות חשיבות לתנועה הלאומית היהודית: הקונגרס הציוני הראשון, ותחילת המנדט. לא הכרתי בשאיפות הלאומיות הערביות, אלא ציינתי את העובדה ההיסטורית שבמהלך מלח"ע הראשונה ולאחר מכן אידיאולוגיות לאומיות התחילו להופיע בקרב אנשים לא יהודים שגרו בארץ ישראל, כלומר הם התחילו לאמץ הגדרות עצמיות. אני רק יכולו להודות לך שפרטת את כל הביטויים לכך לאורך תקופת המנדט. הסיבה שתיינתי את שתי התאריכים היה כדי להראות שהתנועה הלאומית היהודית קדמה בזמן בכמה שנים לתנועות הלאומיות שהופיעו בארץ.

    "גם ביחידה הטריטוריאלית אתה בוחר שרירותית, וגוזר אותה רטרואקטיבית מגבולותיה של ישראל היום (?)"

    שוב, לא שרירותית. מכיוון שהשאלה שעסקתי בה היא השפעת השאיפה להגדרה עצמית של היהודים על תושבי הארץ הלא יהודים, השטח שאני התייחסתי אליו היה השטח שהתנועה הלאומית היהודית שאפה להקים עליו מדינת לאום יהודית ושחיו בו לא יהודים.
    ֿ
    "ומכאן שלא ’עם‘ היה זה שהתארגן אלא כל ראיס ומוכתר לעצמו."

    מבחינת השאלה שלי מה שרלוונטי זה שאנשים לא יהודים שחיו בארץ התחילו להתארגן על בסיס הגדרה עצמית שונה מזו של היהודים.

    "כפי שעולה מכל אלה, התנועה הלאומית הערבית כולה הייתה רק תגובה לשינויים הפוליטיים באזור"

    גם התנועה הלאומית היהודית הייתה תגובה לשינויים פוליטיים בעולם. כל התנועות הלאומיות הם תגובה לתהליכים היסטורים – הן לא מתרחשות יש מעין. אם הטענה שלך היא שהתנועה הלאומית היהודית יותר אותנטית מאשר התנועות השונות שקיימות באיזור שלנו, אז יש קצת הצדקה לטענה הזו, אבל זה לא רלוונטי עבור השאלה שהצבתי. העובדה המצערת הייתה שלאומיות הפכה לגורם בעל השפעה בקרב תושבי הארץ הלא-יהודים.

    "ודרישות הטריטוריה השתנתו בהתאם ל‘מה שאפשר לקבל‘ -"

    זה נכון גם בקשר לתנועה הלאומית היהודית.

    "ובנוסף השאיפות הלאומיות היו של כלל הערבים באזור ולא של איזה ’עם פלסטיני‘ כביכול באותה תקופה (?)"

    ולכן לא דיברתי על לאומיות פלסטינית או פלסטינים, אלא על תושבי ארץ ישראל הלא יהודים. הנקודה הרלוונטית היא שלחלק מהתושבים האלה היו שאיפות לאומיות שונות מזו של התנועה הציונית. כלומר, איזשהו צד היה צריך לוותר באופן מלא או חלקי על שאיפותיו הלאומיות. ברמה של הפרט משמעות הדבר היה שלא-יהודים שחיו בשטח המדינה היהודית היו הופכים למיעוט. ולכן אי אפשר לומר שהלא-יהודים לא שילמו מחיר, אבל אפשר לטעון כפי שאמרתי, שבהתחשב בנסיבות זה מחיר שאפשר להצדיק אותו, ובוודאי שאי אפשר להשתמש בעובדה הזו כדי לשלול את זכות ההגדרה העצמית של היהודים עכשיו או לטעון טענות שקריות ביחס לציונות.

    כנראה שיש אנשים שהציונות שלהם היא כל כך חלשה ועלובה שהם צריכים להכחיש את העובדות האלה הזו כדי להצדיק את הציונות שלהם.

  28. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    יוני 15, 2010 at 12:45

    "לא הכרתי בשאיפות הלאומיות הערביות, אלא ציינתי את העובדה ההיסטורית שבמהלך מלח“ע הראשונה ולאחר מכן אידיאולוגיות לאומיות התחילו להופיע בקרב אנשים לא יהודים שגרו בארץ ישראל, כלומר הם התחילו לאמץ הגדרות עצמיות."

    -

    LOL -

    הסתבכת:

    'האידיאולוגיות הלאומיות' עליהן דיברת ש'התחילו להופיע בקרב אנשים לא יהודים שגרו בארץ ישראל' -

    הן-הן ה'שאיפות הלאומיות הערביות' שאתה טוען שבהן לא הכרת :-) -

    .

    בוא תסביר את עצמך אם כן, לפני שאני מתייחס לדבריך:

    א. אותן 'אידיאולוגיות לאומיות' שהזכרת, לאיזה 'לאום' (או 'לאומים') בדיוק אתה טוען שהשתייכו?

    ב. ואותן 'הגדרות עצמיות' שציינת -

    את 'מי' הן הגדירו בדיוק כ'מה', כמה מהן היו לטענתך (נקטת בלשון רבים), ואיזה אחוז מהאוכלוסיה הלא יהודית לטענתך הקיפה כל אחת מהן?

  29. מאת מיכה:

    "מאת מיכה:
    יוני 15, 2010 at 12:45

    ”לא הכרתי בשאיפות הלאומיות הערביות, אלא ציינתי את העובדה ההיסטורית שבמהלך מלח“ע הראשונה ולאחר מכן אידיאולוגיות לאומיות התחילו להופיע בקרב אנשים לא יהודים שגרו בארץ ישראל, כלומר הם התחילו לאמץ הגדרות עצמיות.“

    -

    LOL -

    הסתבכת:"

    נראה לי שאי ההבנה נובעת מהמשמעויות השונות של המילה להכיר.

    למשל:
    אני מכיר בכך שבצפון ספרד ודרום צרפת חיים אנשים בעלי תרבות מסויימת הנוהגים לזהות עצמם כבסקים. זה לא אומר שזו הזהות היחידה שלהם, או שהם לא יכולים לאמץ זהויות אחרות, או לשנות את זהותם, אבל נכון לעכשיו נראה שזו אחת הזהויות שלהם. – זו עובדה סוציולוגית.

    אני מכיר בכך שבקרב האנשים האלה יש כמות מסויימת של אנשים שבתקופת זמן היסטורית מסויימת אימצו את האידיאולוגיה של לאומיות באסקית וניסו לפעול כדי לקדם עצמאות באסקית או לפחות אוטונומיה באסקית. – זו עובדה היסטורית.
    זה לא אומר שזו האידיאולוגיה היחידה בקרב הבאסקים ושזו תמיד הייתה ותמיד תהיה האידיאולוגיה של כולם. אבל לאידיאולוגיה הזו הייתה כנראה תמיכה מסויימת בקרב האוכלוסיה הבאסקית.

    אני מכיר בכך שזו זכותם האנושית להגדיר עצמם כבאסקים ולתמוך באידיאולוגיה של לאומיות באסקית אם הם רוצים. – זו עמדה מוסרית הומניסטית

    אני גם מכיר בכך שהרצון של חלק מהבאסקים לעצמאות הוא לא בלתי סביר. כיהודי וכציוני אני בהחלט יכול להבין את השאיפה של בני קבוצה מסויימת לעצמאות מדינית. והעובדה שהבאסקים חיים באיזור במספרים גדולים, ושיש להם קשר היסטורי גם כן מההווים נימיוקים לזכותם. – זו הדעה שלי, וזה גם הכרה במציאות הפוליטית-חברתית בעולם שבו אנחנו חיים כרגע.

    אבל אני לא מכיר בתנועה הלאומית הבאסקית במובן שאני תומך בה, או מעדיף אותה על התנועה הלאומית הספרדית שתומכת בשליטת ספרד על חבל הבאסקים. – אין לי עמדה בנושא הזה.
    אני מבין את נקודת המבט של שני הצדדים עד כמה שאני מכיר את הנושא, אבל בניגוד לכל מיני אירופאים אני לא מרגיש שאני יכול לדבר בבטחון על סכסוך שאני לא מתמצא בו.

    אני בוודאי לא תומך א-פריורי בכל מעשה שהתנועה הלאומית הבאסקית עושה כדי לקדם את מטרותיה.

    הדברים האלה גם נכונים לגבי האנשים שחיו בארץ ישראל התקופה שבה התנועה הלאומית פעלה כדי להקים פה מדינת לאום יהודית, אבל הנסיבות הן כמובן שונות, מה שמוסיף עוד מורכבות לסיפור.

    נניח בצד את הנסיבות ההיסטוריות יוצאות הדופן של התנועה הלאומית היהודית, כי זה לא נושא הדיון.

    אבל בצד השני הנסיבות גם כן מורכבות רבה. כפי שאתה בוודאי יודע לאנשים שחיים באיזור הזה יש שכבות על גבי שכבות של זהויות: מוסלמי, סוני (וגם הם לא כולם אותו דבר), ערבי, מזרח תיכוני, פלסטיני, בדואי או כפרי או עירוני, גלילי, ואז לרמה של כפר ואז חמולה, ולפעמים גם אידיאולוגית (מרקסיסט למשל). מבחינה היסטורית אנחנו יכולים לראות הופעה של כל מיני אידיאולוגיות או לפחות התארגנויות פוליטיות שנבנו סביב אחת או יותר מהזהויות האלה. לפעמים אידיאולוגיה מסויימת ניסתה להציב את הזהות שהיא קידמה כשלילה של הזהויות האחרות, ולפעמים כשילוב שלהם. אל-קאידה למשל היא תנועה לאומית איסלאמיסטית שמציבה את הזהות המוסלמית בעדיפות מוחלטת ולמעשה כתחליף של כל זהות אחרת. לעומת זאת חמאס זה דוגמא לתנועה איסלמיסטית שמשלבת את הזהות האיסלמית והפלסטינית. החיזבאללה משלב בין (או משלם מס שפתיים) זהות עדתית שיעית בלבנון, זהות לאומית לבנונית, זהות לאומית ערבית, זהות שיעית חומניסטית וזהות איסלמיסטית כוללת. הפאן-ערביזם שאף לאחד את כל המדינות הערביות, ואת כל הערבים בלי קשר לדתם (לכאורה לפחות). הבאת' עדיין נופף את דגל הזהות הערבית אבל ויתר על השאיפה לאיחוד. הזהות הערבית ממשיכה להיות חלק חשוב מהזהות של אנשים ומדינות באיזור למרות דאיכת התנועה הזו.

    לכן אמרתי שהיו כמה אידיאולוגיות שפעלו בקרב האנשים שחיו בארץ ישראל. הערבית והפאן-ערבית, הפלסטינית והאיסלמית, ביחד ולחוד. כלומר, האנשים שחיו בארץ אימצו לעצמם בתקופות שונות את הלאומיות הפאן-ערבית והערבית, הלאומיות האיסלמית והלאומית הפלסטינית, ביחד ולחוד. מנקודת המבט של התנועה הציונית זה לא ממש משנה, כי מבחינתנו מה שחשוב זה העובדה שהם לא אימצו את הזהות הלאומית היהודית או יחס חיובי כלפי השאיפה להקמת מדינת לאום יהודית. העובדה הזו נכונה לצערנו לשלושת האידיאולוגיות האלה.

    למיטב ידיעתי, ושוב לצערנו, חלק מהתנועות האלה כן הצליחו להשיג תמיכה משמעותית (אבל לא מוחלטת) בקרב האוכלוסיה כאן, אז ועכשיו. בגלל זה היו ועדיין יש את כל המלחמות בינינו לבינם. אם רוב תושבי הארץ הזו היו עושים כולם מה שעשו חלק משמעותי מהדרוזים, וחלק מהכפרים הערביים, וחלק מהבדואים, והיו מעדיפים את הזהות העדתית, או החמולתית, ומסכימים להיות מיעוט נטול שאיפות לאומיות במדינת לאום יהודית, מצבנו היה קל יותר. מצד שני, אם היהודים היו מסכימים להיות מיעוט בתוך רוב ערבי-מוסלמי (כפי שעושים אחינו בגולה) מצבם של הערבים היה קל יותר. אבל זה לא קרה, וכנראה זה גם לא יקרה. בכל מקרה, הנקודה היא שההגדרות העצמיות שהאידיאולוגיות האלה קידמו זכו וזוכות לתמיכה בקרב האוכלוסיה שחיה בארץ ישראל.

  30. מאת מגבניק:

    ”מאת מיכה:
    יוני 15, 2010 at 12:45

    ”לא הכרתי בשאיפות הלאומיות הערביות, אלא ציינתי את העובדה ההיסטורית שבמהלך מלח“ע הראשונה ולאחר מכן אידיאולוגיות לאומיות התחילו להופיע בקרב אנשים לא יהודים שגרו בארץ ישראל, כלומר הם התחילו לאמץ הגדרות עצמיות.“

    .

    מאת מגבניק:
    יוני 15, 2010 at 15:03

    LOL -

    הסתבכת:“

    .

    מאת מיכה:
    יוני 16, 2010 at 15:27

    נראה לי שאי ההבנה נובעת מהמשמעויות השונות של המילה להכיר."

    -

    לא, אין כאן שום 'אי הבנה' במחילה:

    לא נשאלת באם אתה 'תומך או לא תומך' באידיאולוגיות של אותם תושבי הארץ הלא יהודים, אלא *לאיזה לאום ולאיזה טריטוריה* אתה מייחס את אותן אידיאולוגיות ו'הגדרות עצמיות' שלהם כלשונך:

    בתיאוריה שלך טענת כאילו היה 'מחיר' ששילמו אותם לא-יהודים *בפגיעה בהגדרתם העצמית* כביכול, למשל:

    ציטוט:

    "1) הם היו יכולים לוותר על זכות הגדרה עצמית משלהם בארץ שבה חיו, ולהסכים להיות מיעוט לאומי שווה זכויות במדינת לאום יהודית עם רוב יהודי. (זה בעצם מה שהדרוזים עשו למשל)."

    -

    אך טענתך זו נסתרת מאחר והקבוצה שהוגדרה על ידם הייתה 'העם הערבי' וה'ארץ שבה חיו' כפי שהוגדרה על ידם הייתה 'המזרח התיכון' או מאוחר יותר למצער 'סוריה הגדולה' -

    ולכן, מכיוון שהקבוצה שהגדירו *אכן זכתה* להגדרה עצמית באותה 'ארץ שבה חיו' *להגדרתם* (ולא להגדרתך אותם בניגוד לרצונם :-) ) -

    מכאן שלא נאלצו 'לוותר על זכות הגדרה עצמית משלהם' כפי שטענת, מאחר ולו היו מקבלים את תוכנית החלוקה חלקם ממילא היה זוכה למדינה משלו -

    וגם אלה שהיו נשארים תחת שלטון ישראלי היו מהווים כו-לה פזורה של עם שלו מדינ(ו)ת לאום משלו, היושבת בארץ אחרת -

    ובכך לא היו שונים מכל פזורה לאומית אחרת ברצונה או שלא ברצונה בכל מדינה אחרת בעולם כמו האירים, היוונים, הגרמנים, הפולנים, האוסטרים וכד' (?)

    ולכן לפי טענתך זו לא היה נגבה מהגדרתם העצמית שום 'מחיר' כביכול כפי שניסית לטעון.

    ————————————————————

    הצגת 'ברירה' שנייה כביכול:

    " 2) הם היו יכולים לעזוב את הארץ שבה הם חיו ולעבור למקומות אחרים ולנסות לממש שם את זכות ההגרה העצמית שלהם בזמן שבארץ הייתה מוקמת מדינת לאום יהודית המאוכלסת ברובה על ידי יהודים. (זה בעצמם מה שעושים יהודים שמחליטים לעלות לארץ. הם מעדיפים לממש את זכות ההגרה העצמית שלהם מאשר להיות מיעוט בגולה)."

    -

    …אך גם טענה זו נסתרת מאחר ו(שוב) 'הארץ שבה הם חיו' *להגדרתם* הייתה כל המזה"ת או למצער 'סוריה הגדולה' -

    ולכן עבור אלה מתוכם שהיו עוברים, 'לעבור למקומות אחרים' *לא* היה פירושו 'לעזוב את הארץ שבה הם חיו' -

    אלא (אם כבר) 'לעבור *בתוך* הארץ שבה הם חיו' -

    ולכן שוב גם על פי אפשרות זו אולי שילמו/היו משלמים חלקם מחיר *אישי* המשלם כל אדם שנאלץ לשנות מקום מגורים בכפייה, כמו מפוני היישובים ברצועת עזה למשל, שעל 'זכותם להגדרה עצמית שנפגעה' כביכול אינך מקונן משום מה (?) -

    אבל מכאן (שוב) שגם לפי טענתך זו, מ*הגדרתם העצמית* כפי שהם הגדירו אותה (ולא כפי שניסית להגדיר אותם בניגוד לרצונם) -

    לא היה נגבה כל 'מחיר' כביכול.

    ————————————————————

    הצעת 'ברירה' שלישית כביכול:

    "3) הם יכלו לנסות למצוא פשרה בין השאיפה שלהם להגדרה עצמית והשאיפה של התנועה הלאומית היהודית על ידי חלוקת השטח. במקרה כזה עדיין משמעות הדבר הייתה שחלק מתושבי ארץ ישראל הלא יהודים היו הופכים למיעוט או עוזבים את איזורי מגוריהם."

    -

    אך (שוב) גם טענתך זו נסתרת -

    מאחר ו(שוב) הקבוצה שהוגדרה על ידם הייתה 'העם הערבי' ו'הארץ שבה חיו' כפי שהוגדרה על ידם הייתה 'כל המזרח התיכון' או מאוחר יותר למצער 'סוריה הגדולה' -

    ומאחר ו(שוב) הקבוצה שהגדירו *אכן זכתה* להגדרה עצמית באותה 'ארץ שבה חיו' *להגדרתם* (ולא להגדרתך אותם בניגוד לרצונם) -

    מכאן שבכל המקרים שהצגת, בין אם 'היו הופכים למיעוט' ובין אם היו 'עוזבים את איזורי מגוריהם' -

    *לא* היו נאלצים 'לוותר על זכות הגדרה עצמית משלהם' כפי שטענת -

    מאחר ובמקרה הראשון היו הופכים לפזורה של עם שלו מדינ(ו)ת לאום משלו, היושבת בארץ אחרת -

    ובמקרה השני היו רק עוברים לחלק אחר *בתוך* 'הארץ שבה הם חיו' כפי ש*הם* הגדירו אותה, ולא כפי שהגדרת אתה בניגוד לרצונם -

    ולכן (שוב) גם על פי אפשרות זו אולי שלמו/היו משלמים חלקם מחיר *אישי* המשלם כל אדם שנאלץ לשנות מקום מגורים בכפייה -

    אך (שוב) גם לפי 'ברירה' זו שאתה מנסה להציג, מ*הגדרתם העצמית* כפי שהם הגדירו אותה (ולא כפי שניסית להגדיר אותם בניגוד לרצונם) -

    לא היה נגבה כל 'מחיר' כביכול.

    ————————————————————

    ובשלוש ה'ברירות' שמסתבר שלא היו 'ברירות' כלל וכלל, ניסית להצדיק את ה'ברירה הבלתי נמנעת' עאלק הרביעית:

    "4) הם היו יכולים להילחם בתנועה הלאומית היהודית כדי למנוע מאפשרויות 1, 2 ו-3 להתקיים.""

    -

    אך כפי שהראיתי 'אפשרויות 1, 2 ו-3' לא התקיימו ממילא, ולכן לא היה מה 'למנוע מהן להתקיים' כביכול -

    ולכן מכאן שהברירה 'להילחם בתנועה הלאומית היהודית' *לא הייתה בלתי נמנעת* עאלק כפי שניסית להציגה, ו*לא הייתה מוצדקת* על פי הטעמים שניסית לבסס -

    ולכן הייתה רק פעולה אלימה *לא מוצדקת* שנקטה אותה קבוצה של 'תושבי הארץ הלא יהודים' בניגוד לכל חוק, בין אם מנדטורי ובין אם בינלאומי -

    מכיוון שקבוצה זו שהגדירו את עצמם 'תושבי הארץ הלא יהודים' בה ועל הפגיעה בהגדרתה העצמית' אתה מקונן כביכול, הייתה 'העם הערבי' -

    ולכן מה שעולה מטענותיך הוא, שאם כבר אז זו 'ההגדרה העצמית של תושבי הארץ הלא יהודים' שפגעה *שלא כצדק ושלא כדין* בהגדרתם העצמית של היהודים דווקא -

    בין אם המדובר בערבים המקומיים שקמו לתפוס את השלטון *על כל הארץ* באמצעות כנופיות שארגנו וייבאו ממדינותיהם השכנות, שפעלו בין היתר ב*טרור תוקפני* של רצח, אונס, שוד והתעללות בגופות -

    ובין אם המדובר במדינות הערבים השכנות ששלחו צבאות סדירים לתפוס את הארץ בכוח בניגוד לחוק הבינלאומי, בניגוד להחלטת האו"ם, ובניגוד לסעיפים המתאימים באמנת היסוד שלו -

    ולכן כל העובדות שהחסרת הן רלוונטיות לעילא ולעילא -

    מכיוון שבאמצעות העלמתן אתה מנסה לתאר אירידנטיזם (התלכדות מיעוט לאומי המצוי במדינה אחת מתוך שאיפה להסתפח למדינה אחרת שבה מהווה לאום זה רוב או מחזיק בשלטון) כ'זכות להגדרה עצמית' עאלק-עאלק-עאלק -

    http://bit.ly/aTFqsB

    ולהוכחת האירידנטיזם, הראייה היא שכשנכבשו אותם שטחים בידי מדינות ערב בין 1948 ל-1967 לא קמה אותה 'הגדרה עצמית' כביכול שהתקיימה לטענתך, להקים עליהם מדינה נפרדת -

    מאחר ונתמלאה שאיפת אותו מיעוט לאומי 'להסתפח למדינה אחרת שבה מהווה לאום זה רוב או מחזיק בשלטון' על פי ההגדרה -

    ומכאן שבאמצעות העלמת עובדות אלה אתה מנסה לזרות חול בעיני אלה שלא מכירים אותן -

    ולהצדיק אלימות, טרור רצח וכיבוש בלתי חוקי בטענות שווא.

    .

    …ומשום כך עמדתי על כך שתפרט לאיזה לאום ולאיזה טריטוריה אתה מייחס את אותן אידיאולוגיות ו'הגדרות עצמיות' שלהם כלשונך, שאתה מקונן על פגיעה בהן כביכול -

    כי בהעדרן של עובדות אלה, מי שהוא תמים מספיק ולא למד את ההיסטוריה עוד יכול להאמין למצג החרטא שניסית להעלות -

    ובהמצאותן – לא.

  31. מאת מיכה:

    מגבניק, אתה רואה כל דבר שאני כותב דרך הכוונת של המלחמה הפרטית שלך נגד הסמול. זה ממש מצחיק.

    הרי זה מה שאמרתי.

    "מכאן שלא נאלצו ’לוותר על זכות הגדרה עצמית משלהם‘ כפי שטענת, מאחר ולו היו מקבלים את תוכנית החלוקה חלקם ממילא היה זוכה למדינה משלו -

    וגם אלה שהיו נשארים תחת שלטון ישראלי היו מהווים כו-לה פזורה של עם שלו מדינ(ו)ת לאום משלו, היושבת בארץ אחרת -

    ובכך לא היו שונים מכל פזורה לאומית אחרת ברצונה או שלא ברצונה בכל מדינה אחרת בעולם כמו האירים, היוונים, הגרמנים, הפולנים, האוסטרים וכד‘ (?)"

    זה מה שאמרתי. המחיר שהציונות הייתה גובה מחלק מתושבי הארץ הלא יהודים (אם הכל היה הולך כשורה) היה שהם או:

    א) כולם או חלקם היו נהפכים למיעוט, כלומר הם לא היו יכולים לממש את ההגדרה העצמית שלהם במדינה של הלאום שאליו הם מגדירים את עצמם, בדיוק כמו יהודים שחיים בגולה (או קבוצות לאומיות אחרות שיש להם גולה).

    או

    (ב) שהם היו צריכים לעבור מביתם למקום אחר כדי לממש (באופן אינידיבידואלי) את זכות ההגדרה העצמית שלהם. המקום הזה מן הסתם היה או בשטח ארץ ישראל שבו הוקמה מדינה יהודית או בחלק אחר של העולם הערבי (אם ההגדרה העצמית שלהם כוללת את המקום הזה).

    והמסקנה של מה שאני הסקתי מכך הייתה שכן, הם היו צריכים לשלם מחיר, אבל לא מחיר בלתי נסבל כל כך כמו שהם מציגים אותו, ולכן מצפוני כציוני יכול לחיות עם המחיר הזה (+ בהתחשב בנסיבות).

    אז מה ההבדל בין מה שאתה אומר ומה שאני אומר? שלמרות שאתה אומר בדיוק אותו דבר כמוני אתה לא מוכן להודות שהיה פה מחיר. אבל אחד העקרונות של הציונות הייתה לומר שאנחנו כיהודים משלמים מחיר על החיים בגולה גם במקרים שאין רדיפה ממש של יהודים ויש מדינה יהודית קיימת. ולעבור ממקום אחד שיש לך קשר אליו למקום אחר הוא בוודאי מחיר, גם במקרה של ערבים, גם במקרה של יהודים מתנחלים, וגם במקרה של יהודי הבוחר לעזוב את ביתו בגולה לטובת ישראל. כולם משלמים מחיר.

    "לכן שוב גם על פי אפשרות זו אולי שילמו/היו משלמים חלקם מחיר *אישי* המשלם כל אדם שנאלץ לשנות מקום מגורים בכפייה, כמו מפוני היישובים ברצועת עזה למשל, שעל ’זכותם להגדרה עצמית שנפגעה‘ כביכול אינך מקונן משום מה (?) – "

    משום שזה לא נושא הדיון.

    ברור שאם התנועה הלאומית היהודית ראתה בעזה חלק מהשטח הלאומי שלה והיא נאלצה לוותר עליו, ואם אנשים שמימשו את ההגדרה העצמית שלהם כיהודים בעזה נאלצו לעזוב, הרי שהם שילמו מחיר והתנועה הלאומית היהודית שילמה מחיר. ושוב, כמו במקרה של הפלסטינים צריך למדוד את המחיר הזה בהתאם לנסיבות ואז להצדיק אותו או לשלול אותו. הפלסטינים טוענים שזה לא היה בסדר לגבות מהם שום מחיר בשם השאיפה לעצמאות לאומית של היהודים. ואני השבתי שבנסיבות הקיימות אפשר להצדיק את המחיר הזה. ואותו הדבר נכון גם לגבי המתנחלים בעזה. אבל זה לא אומר שאפשר להכחיש את המחיר האישי שהמתנחלים שילמו.

    "ארץ שבה חיו‘ *להגדרתם* (ולא להגדרתך אותם בניגוד לרצונם :-) )"

    אני לא הגדרתי אותם. בגלל זה אמרתי 'האנשים שחיו בארץ ישראל' במקום פלסטינים או ערבים או מוסלמים או סונים או סורים. לא הגדרתי אותם אלא דיברתי על ההשלכות של הציונות על הצורות ההשונות שבהם הגדירו את עצמם.

    "ניסית להצדיק את ה‘ברירה הבלתי נמנעת‘ עאלק הרביעית:

    ”4) הם היו יכולים להילחם בתנועה הלאומית היהודית כדי למנוע מאפשרויות 1, 2 ו-3 להתקיים.“""

    זה כבר לא מצחיק. פה אתה פשוט מאד משקר. אני לא הצדקתי את הבחירה של הפלסטינים באלימות ולא טענתי שזו האפשרות היחידה שהייתה להם. למעשה, אני אמרתי שההמחיר שהם שילמו על הבחירה באפשרות של מלחמה היה יותר גרוע מהמחיר של כל אחת מהבחירות האחרות.

    העובדה שאתה מיחס לי כוונה כזו מעידה או שאתה שקרן או שאתה לא מסוגל להעלות בדעתך שום אפשרות בינייים בין העמדה שלך לעמדה של השמאל הקיצוני השנוא עליך ולכן אתה מתעקש כל הזמן לדחוף אותי למחנה שאיני שייך אליו. זה בדיוק הראיה הדיכוטומית השטחית והעלובה הזו שדופקת את ישראל ואת היכולת לנהל דיונים רציניים.

    "ולכן כל העובדות שהחסרת הן רלוונטיות לעילא ולעילא -"

    זה לא רלוונטי, כי הנושא שעסקתי בו היה המחיר שהפלסטינים שילמו בגלל השאיפות הלאומיות היהודיות ולא המחיר שהיהודים שילמו בגלל השאיפות הלאומיות של תושבי הארץ. ולמרות זאת התייחסתי לזה בקצרה כאשר דיברתי על הנסיבות שמצדיקות את המחיר שהציונות גבתה מהפלסטינים במהלך המאבק בינינו לבינם.

    "מכיוון שבאמצעות העלמתן אתה מנסה לתאר אירידנטיזם (התלכדות מיעוט לאומי המצוי במדינה אחת מתוך שאיפה להסתפח למדינה אחרת שבה מהווה לאום זה רוב או מחזיק בשלטון) כ‘זכות להגדרה עצמית‘ עאלק-עאלק-עאלק -"

    אירידנטיזם זה כאשר מדינת לאום שואפת לספח שטח אחר שבו יש בנים של אותו לאום. למשל השאיפה של גרמניה לספח את אלזס לוריין. אם בני אלזס לוריין יגדירו עצמם כגרמנים, זה לא יהיה אירידנטיזם אלה הגדרה עצמית. אם הם ישאפו להתנתק מצרפת ולהסתפח לגרמניה זו תהיה בדלנות. מכיוון שבתקופת המנדט הפלסטינים היו הרוב ועדיין לא הייתה מדינת ישראל והיהודים לא רצו מדינה דו לאומית, קשה להגדיר את הפעולה שלנו או של הפלסטינים כבדלנות ממש. הכיבוש של חלקים מארץ ישראל על ידי ירדן אפשר אולי לכנות אירידנטיזם. וכך גם לזכות השיבה ולתנועת ההתנחלות. לציונות אי אפשר לקרוא אירידנטיזם, כי ליהודים לא הייתה מדינה. אולי אפשר לקרוא לזה בדלנות, כי אנחנו לא רוצים להיות מיעוט במדינות אחרות או פה בארץ במדינה ערבית (להבדיל מנטורי קרתא וחלק קטן מהמתנחלים).

    החרטא היחידה פה היא החרטא שלך שבקושי יכולה לשכנע ישראלים לא כל שכן מישהו מחוץ לישראל. הההבדל בינינו הוא שאני מנסה להגן על הציונות ועל יששראל בצורה רצינית בזמן שאתה חושב שטיעונים ילדותיים וחד צדדייים ברמה של דנידין יכולים להגן עלינו מפני המתקפה הבלתי פוסקת על הלגיטימיות שלנו. על זה אומרים, אם חברים כאלה מי צריך אויבים.

  32. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    יוני 17, 2010 at 15:14

    "אירידנטיזם זה כאשר מדינת לאום שואפת לספח שטח אחר שבו יש בנים של אותו לאום. למשל השאיפה של גרמניה לספח את אלזס לוריין. אם בני אלזס לוריין יגדירו עצמם כגרמנים, זה לא יהיה אירידנטיזם אלה הגדרה עצמית. אם הם ישאפו להתנתק מצרפת ולהסתפח לגרמניה זו תהיה בדלנות."

    -

    ממילא בשום מקרה מהמקרים שציינת לא תיתכן 'הגדרה עצמית' כביכול -

    מאחר והעם הגרמני הרי *כבר הגדיר את עצמו* ועוד במדינה משלו -

    ולכן מי שמגדיר את עצמו כ'גרמני' *ותו לא* דווקא, יכול מקסימום *להסתפח* אל העם הגרמני ואל מדינתו הקיימת -

    אך לא לטעון ל'זכותו של כל גרמני באשר הוא גר' עאלק 'להגדיר את העם הגרמני' בכל פעם מחדש כדי להקים עילה לעצמאות אוטומטית מחדש כביכול בכל 'מקום מושבו' (?) כאילו לא הגדיר עם זה את עצמו במדינתו זה מכבר (?)

    אתה מתבלבל בין 'זכות להגדרה עצמית' *תרבותית* שהיא זכות שמעניקים משטרים ליברלים לקבוצות השונות בהם לחיות *תחת שלטונם* על פי צביונן האתני, הדתי, הרעיוני וכו' -

    לבין 'הזכות להגדרה עצמית' *הפוליטית* בחוק הבינ"ל המשמשת את בעל הזכויות על השטח להענקת שלטון עצמי לאלה שהוא מכיר בהם כזכאים לכך -

    לו הייתה נשמעת טענת זהות החפפה הזאת הרי כל פזורה היושבת בכל מדינה אחרת הייתה מקבלת אוטומטית את הזכות להקים מדינה בתוך מדינה בתוך מדינה על חשבונם של כל האזרחים האחרים שם (?) -

    ואז היו נאלצים לאפשר למשל גם ל-30 המליון של הפזורה האירית (שממילא היא רובו של העם האירי) להקים שוב ושוב את אירלנד מחדש באותם חלקים מ'אירלנד ההיסטורית' עאלק בכל עיר בה הם שוהים כמו בארה"ב למשל, שהרי בה שהו כבר 'מאות בשנים' -

    והרי כאירים גם ביניהם היו כמה 'בריטים ילידים במושבתם הטבעית', ש'היוו רוב' כלשונך ביחידה טריטוריאלית שרירותית שיגזרו כמוך, כמו בלוק של כמה רחובות למשל -

    וגם אליהם חברו מליוני מהגרים ש'שילמו מחיר' כלשונך בגלל חוצפתה של ארה"ב כביכול להשתלט על 'העם הילידי האירי' עאלק -

    וממילא מאותם טעמים גם תושבי חולון למשל היו עומדים על זכותם להגדרה עצמית במדינת 'חולוניה' הנפרדת, כדי לא לשאת בעול קיומם של בני 'העם הבני-ברקי' העניים יותר (?) וכן הלאה -

    בקיצור – אתה יכול לקרוא לעצמך גם 'העם הסוני-אריקסוני' אם אתה רוצה, אבל זה שלעצמו לא מקנה לך זכות להגדרה עצמית *כמשמעותה בחוק הבינלאומי*, דהיינו שלטון עצמאי על טריטוריה משלך (?)

    זכות כזו יש *לקבל* מידי זה שבידו הזכויות לשטח, בדרך כלל הריבון -

    ניסיון לקחת את הזכות הזו בכוח נקרא 'הפיכה' או בדומה, ופעולה אלימה כנגדו *היא לגיטימית*.

    .

    למשל, לו היו תושבי אותו חבל מגדירים את עצמם כ'עם אלזסי-לורייני' נפרד -

    ואז *מתוקף היותם עם נפרד* מבקשים מצרפת את הזכות להקים מדינה נפרדת *שאינה גרמניה* על חבל ארץ זה -

    ו*רק אם הייתה צרפת נעתרת* (והיא לא), רק אז היה המדובר ב'הגדרה עצמית' כזו -

    אבל ממילא זה לא המקרה שציינת, בו האלזסים מגדירים את עצמם כגרמנים ותו לא וזיקתם היא לגרמניה, מדינתו של עם *שהוגדר כבר* -

    ולכן בכל המקרים שציינת המדובר באירידנטיזם, ולא בהגדרה עצמית כביכול.

    .

    …ומכיוון ש(כפי שמעירים לך פעם אחר פעם ואתה מתעלם) גם ערביי פלשתינה *לא* הגדירו את עצמם באותה תקופה כ'עם פלסטיני' נפרד אלא כ'בני העם הערבי' דווקא -

    וככאלה לא ראו את עצמם כזכאים למדינה נפרדת אלא להיפך, חתרו להשתייך דווקא למדינת 'סוריה הגדולה' -

    ולכן להצעת הבריטים להקים מוסדות לאומיים ולהשתתף במועצה המחוקקת *סירבו* -

    ולהצעת האו"ם להקים מדינה נפרדת משלהם בחלק מהשטח *סירבו* -

    וכשנכבשו השטחים מישראל ב-48 *לא דרשו* להקים בהם מדינה נפרדת אלא הסתפחו למדינות העם הערבי דה-יורה (תושבי הגדה לירדן) או דה-פקטו (תושבי רצועת עזה למצרים) -

    מכאן שכמו בדוגמת אלזס לוריין *גם אז ושם לא היה המדובר ב'הגדרה עצמית' כביכול* אלא באירידנטיזם כהגדרתו, חד וחלק -

    וחבל שאתה מתווכח לחינם.

    .

    הנה הגדרות האירידנטה והאירידנטיזם במילון וובסטר:

    "irredentas
    : a territory historically or ethnically related to one political unit but under the political control of another

    ( אירידנטה

    טריטוריה המיוחסת מבחינה היסטורית או אתנית ליחידה פוליטית מסוימת, אך מצויה תחת שליטתה של יחידה פוליטית אחרת)

    irredentism

    : a political principle or policy directed toward the incorporation of irredentas within the boundaries of their historically or ethnically related political unit

    ( אירידנטיזם

    עיקרון פוליטי או מדיניות המכוונים להכללת אירידנטה בגבולותיה ההיסטוריים או האתניים של יחידה פוליטית אליה היא מיוחסת)

    .

    אירידנטיזם הוא 'עיקרון או מדיניות' ולכן ממילא אינו תלוי להגדרתו בשאלה 'מי היוזם שלו' (?) 'מדינה' או 'מיעוט', התושבים עצמם או בני העם אליו הם שואפים לחבור -

    ערביי הארץ 'שאפו להכללת פלשתינה בגבולות ההיסטוריים או האתניים של מדינת העם הערבי' ואף נהגו כך בפועל -

    וגם שאר הערבים בסוריה הגדולה ומאוחר יותר גם המדינות הנוספות שהקימו 'שאפו להכללת פלשתינה בגבולות ההיסטוריים או האתניים של מדינת העם הערבי' ואף נהגו כך בפועל -

    ולכן על פי ההגדרה, גם אלה וגם אלה פעלו באירידנטיזם, והרי זה בדיוק מה שטענתי, תודה רבה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    " מכיוון שבתקופת המנדט הפלסטינים היו הרוב ועדיין לא הייתה מדינת ישראל והיהודים לא רצו מדינה דו לאומית, קשה להגדיר את הפעולה שלנו או של הפלסטינים כבדלנות ממש."

    -

    אולי כדאי שתבדוק תחילה במטותא מהו אירידנטיזם בהגדרה לעיל -

    'בתקופת המנדט' שאפו הערבים בארץ ומחוצה להקים מדינה ערבית אחת גדולה ואף הכריזו עליה -

    ולכן ראו את פלשתינה כ'טריטוריה המיוחסת מבחינה היסטורית או אתנית ליחידה פוליטית מסוימת' (שהיא מדינת העם הערבי) 'אך מצויה תחת שליטתה של יחידה פוליטית אחרת' (שהוא הכתר הבריטי) -

    ולכן דווקא 'לא קשה בכלל' להגדיר את ראיית הערבים את פלשתינה כ'אירידנטה' -

    ולכן גם 'לא קשה בכלל' להגדיר את 'מדיניות הערבים שהייתה מכוונת להכללת האירידנטה 'פלשתינה' בגבולותיו ההיסטוריים או האתניים של היחידה פוליטית 'מדינת העם הערבי' כאירידנטיזם -

    ומכאן שאני צודק ואתה טועה.

  33. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    יוני 17, 2010 at 15:14

    "החרטא היחידה פה היא החרטא שלך שבקושי יכולה לשכנע ישראלים לא כל שכן מישהו מחוץ לישראל. הההבדל בינינו הוא שאני מנסה להגן על הציונות ועל יששראל בצורה רצינית בזמן שאתה חושב שטיעונים ילדותיים וחד צדדייים ברמה של דנידין יכולים להגן עלינו מפני המתקפה הבלתי פוסקת על הלגיטימיות שלנו. על זה אומרים, אם חברים כאלה מי צריך אויבים."

    -

    נו, בוא נבדוק את ה'צורה רצינית' שבה אתה 'מנסה להגן על הציונות ועל ישראל' עאלק כנגד 'המתקפה הבלתי פוסקת על הלגיטימיות שלנו':

    מאת מגבניק:
    יוני 17, 2010 at 10:36

    ”…ובכך לא היו שונים מכל פזורה לאומית אחרת ברצונה או שלא ברצונה בכל מדינה אחרת בעולם כמו האירים, היוונים, הגרמנים, הפולנים, האוסטרים וכד‘ (?)“

    מאת מיכה:
    יוני 17, 2010 at 15:14

    זה מה שאמרתי. המחיר שהציונות הייתה גובה מחלק מתושבי הארץ הלא יהודים (אם הכל היה הולך כשורה) היה שהם או:

    א) כולם או חלקם היו נהפכים למיעוט, כלומר הם לא היו יכולים לממש את ההגדרה העצמית שלהם במדינה של הלאום שאליו הם מגדירים את עצמם, בדיוק כמו יהודים שחיים בגולה (או קבוצות לאומיות אחרות שיש להם גולה)…"

    -

    בבקשה -

    אם הערבים בישראל אינם שונים מכל מיעוט אחר במדינות העולם 'זה מה שאמרת' -

    אז אתה טוען ש*כל* מיעוט בכל מדינה 'משלם את המחיר' עאלק ששילמו הערבים בגלל עצמאות ישראל -

    ולכן לטענתך גם על ישראל וגם *על כל מדינה בעולם* להכיר ב'מחיר' עאלק שגבתה בחוצפתה ממיעוטיה כשהחליטה לקום (?) -

    להכיר אוטומטית ב'מחיר' שמניה וביה מאשר את טענת הפלסטינים או כל מיעוט אחר בעולם ל*עוול* -

    ולטענת העוול הזאת אתה עונה ש'מצפונך יכול לחיות עם המחיר הזה' -

    וזו ממילא גם לטענתך, צריכה להיות תשובתו של העולם לכל טענות העוול שמשמיעים מיעוטיו :-) :

    'הייתם צריכים לשלם מחיר, אבל לא מחיר בלתי נסבל כל כך כמו שאתם מציגים אותו, ולכן מצפוני כשליט יכול לחיות עם המחיר הזה' -

    ואת הטיעון המארי-אנטואנטי הכושל הזה, שאינו מבדיל בין מקרה מוצדק לכזה שאינו מוצדק, שמכליל על *כל המיעוטים בעולם* ומבטל את רצונם של *כל המיעוטים* כזניח, ורק בודק את מצפונו של השליט אם זה מניח לו לישון בלילה או לא -

    אתה בא להציע כ'פתרון הגאוני להסברה' עאלק :-)

    ולעומת זאת טיעונים לפי החוק הבינלאומי, טיעונים לפי היסטוריה המוכרת וטיעונים *המשווים* בין זכותם של מיעוטים להגדרה עצמית לפי המקרה -

    את אתה מגדיר כ'טיעונים ילדותיים וחד צדדייים ברמה של דנידין' :-)

    מה אני אגיד לך, *בבקשה* אל 'תגן עלינו בפני העולם' עאלק:

    העאלק-שמאל כבר גרם מספיק נזק ב'הסברה' המבוססת על התיאוריה הפוליטית העקומה שלו -

    שהיא מבנה כל כך מעפן שאינה יכולה להצדיק *אפילו בפני הישראלים עצמם בויכוח אינטרנטי פשוט* מדוע לטענתם שונה מעמד תחום הקו הירוק ממעמד השטחים, ומדוע לכן שונה למשל האוניברסיטה בשיח-מוניס מהבתים בשיח ג'ראח (?) -

    ואם יש היום 'מתקפה הבלתי פוסקת על הלגיטימיות שלנו' הרי זה *בדיוק* בגלל טיעונים עקומים כשלך שנטענו לאורך שנים באקדמיה ובתקשורת מוטות ומונעות אג'נדה -

    לכן טען מה שתטען, אבל אל תתיימר 'להביא את הגאולה' עאלק בנפנוף אחד בכנפיך -

    כי את הכנפיים האלה יקצוץ בקלות *אפילו תלמיד תיכון* שלמד משהו על היסטוריה ותיאוריות פוליטיות, ויקרע לגזרים את הטיעון המעפן שלך בחמש דקות של ויכוח (הוגן).

  34. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    יוני 17, 2010 at 15:14

    ”ניסית להצדיק את ה‘ברירה הבלתי נמנעת‘ עאלק הרביעית:

    ”4) הם היו יכולים להילחם בתנועה הלאומית היהודית כדי למנוע מאפשרויות 1, 2 ו-3 להתקיים.““"

    זה כבר לא מצחיק. פה אתה פשוט מאד משקר. אני לא הצדקתי את הבחירה של הפלסטינים באלימות ולא טענתי שזו האפשרות היחידה שהייתה להם. למעשה, אני אמרתי שההמחיר שהם שילמו על הבחירה באפשרות של מלחמה היה יותר גרוע מהמחיר של כל אחת מהבחירות האחרות.

    העובדה שאתה מיחס לי כוונה כזו מעידה או שאתה שקרן או שאתה לא מסוגל להעלות בדעתך שום אפשרות בינייים בין העמדה שלך לעמדה של השמאל הקיצוני השנוא עליך ולכן אתה מתעקש כל הזמן לדחוף אותי למחנה שאיני שייך אליו. זה בדיוק הראיה הדיכוטומית השטחית והעלובה הזו שדופקת את ישראל ואת היכולת לנהל דיונים רציניים."

    -

    לא 'שיקרתי' ולא נעליים -

    מאחר וטענתי *והוכחתי* שבאופן בו אתה משמיט עובדות חיוניות אתה מנסה להטעות את הקורא -

    הנה הטענה הברורה במקום חצי המשפט שהבאת, שאת חציו השני השמטת וכך הוצאת מהקשרו:

    "ומכאן שבאמצעות העלמת עובדות אלה אתה מנסה לזרות חול בעיני אלה שלא מכירים אותן -

    ולהצדיק אלימות, טרור רצח וכיבוש בלתי חוקי בטענות שווא." -

    .

    אורן ואני הערנו לך פעם אחר פעם ש:

    1. שאלת הרוב באזור כפי שאתה מציג אותה מוטה לטובת הערבים ומטעה:

    מכיוון שאתה בוחר לדון שרירותית ורטרואקטיבית רק בחלק מהטריטוריה המדוברת -

    וכך אתה מציג 'פשרה תמורתה התקבל שטח גדול פי כמה' כ'כל השטח' בהטייה ברורה לטובת הערבים -

    שהרי לא על ’פלשתינה‘ שאפו הערבים להקים את מדינתם אלא על על כל שטח המזרח התיכון -

    ולא רק זאת אלא שהטריטוריה שאתה מציג כ'כל השטח' הוקצתה ספציפית ליהודים, והטריטוריות האחרות לערבים, ושני העמים אף הסכימו על כך:

    וכך אתה מנסה להעלים זכויות לגיטימיות באבו-אבוה של היהודים, ולייצר יש מאין זכויות לכגיטימיות כביכול של הערבים.

    .

    2. ה“מחיר“ או הפגיעה בערבים תושבי ישראל כביכול הוא טענה פיקטיבית מוטה ומטעה -

    מכיוון שהרבה מדינות קמות *באופן מוצדק* על רקע צביון לאומי וכל עוד הן שומרות על זכויות מיעוטיהן האזרחיות, אין רואים אותם כאילו שילמו 'מחיר' -

    והמילה 'מחיר' עצמה היא weasel word -

    http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_word

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words#Unsupported_attributions

    הבאה לטעת אצל הקורא את ההרגשה כאילו 'שילמו' אותם ערבים משהו שלא היו אמורים 'לשלם', והמדובר בכלל בפעולה נורמטיבית ועל פי כל דין:

    יכולת גם לטעון שאותם תושבים 'שילמו מחיר' עאלק כי היהודים נשמו אוויר והשאירו להם פחות חמצן (?)

    .

    3. אופן הצגתך את ההגדרה העצמית הוא מוטה לטובת הערבים ומטעה -

    מאחר והלאומיות היהודית התקיימה כבר לפני 2,000 שנה והשאיפה לה נתקיימה ברצף עד שמומשה ו*כל זאת לפני המחאה המקומית* שכלל לא הייתה 'לאומיות' בתחילתה אלא קמה רק כתגובת נגד ללאומיות היהודית -

    ורק ב-1964 הפכה ל'לאומיות' – כי ממילא לפני הציונות לא הייתה להם הגדרה עצמית, וגם לא הרבה עניין בכך.

    לעומת הלאומיות היהודית, הלאומיות הערבית קמה מאוחר הרבה יותר, ממילא הכירה בזכויות היהודים על השטח הנידון, ולכן כוונה לשטחים *אחרים* שאינם השטח הנידון -

    והתביעה לשטח זה באה רק מכיוון ש'לא באנו טוב', או בטענת 'למה לא בעצם, אם אפשר'.

    .

    4. אופו הצגתך את הקבוצה הנפגעת מוטה לטובת הערבים ומטעה -

    מאחר ואתה כולל בה את '*כל* תושביה הלא יהודים של הארץ' אך לחלקם ממילא הוצעה מדינה על שטחם והם סירבו -

    ואוסיף ואחדד שלחלקם לא היו כלל שאיפות לאומיות כמו לדרוזים למשל, וחלקם האחר ממילא לא נפגע מאחר והתגורר בשטחים שלא נכבשו ע"י ישראל -

    ובכך ניסית 'לנפח' את הקבוצה הנפגעת ואת מספר 'זכויותיהן הלגיטימיות' כביכול שנפגעו.

    .

    5. אופן הצגתך גם את הלאומיות המאוחרת של הפלסטינים מוטה לטובתם ומטעה -

    מאחר ולא 'מדינה משלהם' חפצו להקים אז אלא *להסתפח* -

    ולראיה כשניתנה להם האפשרות, לא 'מדינה' הקימו בשטחים אלא הסתפחו למדינות השכנות -

    וכך ניסית להציג אירידנטיזם ערבי, *שאינו לגיטימי* בתור 'שאיפה להגדרה עצמית נפרדת' עאלק.

    .

    למרות הפניות חוזרות ונשנות של אורן ושלי, *סירבת להתייחס* לכל עובדה שיש בה כדי להראות על לגיטימיות זכויות היהודים -

    ולעומת זאת טרחת לייצר יש מאין זכויות לגיטימיות כביכול של גוף לא-יהודי פיקטיבי שסירבת להגדיר – לא את הרכבו ולא את שאיפותיו המדויקות (?)

    ולכן ניסית להציג מצג שווא ולפיו המדובר בסכסוך אחר מהסכסוך שהיה והווה כאן בפועל -

    ניסית לטעון כאילו המדובר בסכסוך סימטרי שזכויות הצדדים בו היו *שוות*, וכאילו היה נוהגם *שווה* -

    טענה שהיא שקר, לא אמת -

    ודחית את כל העובדות המראות על האמת, בטענה שחוסר הסימטריה 'אינו רלוונטי' כביכול:

    וכך ניסית להציג 'זכויות לגיטימיות' כביכול של הערבים שלא היו 'לגיטימיות' כלל וכלל -

    וזכויות לגיטימיות של היהודים – *מחקת* מהטיעון שלך.

    .

    ולכן אשר למצוטט לעיל – עובדות תחילה:

    א. *זה* הטיעון שכתבתי – אבל אתה את חציו השמטת וכך הוצאת מהקשרו:

    "ובשלוש ה‘ברירות‘ שמסתבר שלא היו ’ברירות‘ כלל וכלל, ניסית להצדיק את ה‘ברירה הבלתי נמנעת‘ עאלק הרביעית:

    4) הם היו יכולים להילחם בתנועה הלאומית היהודית כדי למנוע מאפשרויות 1, 2 ו-3 להתקיים." -

    .

    ועכשיו הנה מתבררים השקרים *שלך* דווקא:

    1. הכחשת כביכול – "לא הצדקתי" – אך לא ש'הצדקת' טענתי, אלא ש*ניסית* להצדיק, באמצעות מניפולציה על הקורא כפי שהראיתי ואראה להלן -

    .

    2 . הכחשת כביכול – "לא טענתי שזו האפשרות היחידה שהייתה להם" -

    אך כפי שעולה מהמשפט המלא, לא 'אפשרות יחידה' טענתי שהעלית, כי אם *ארבע* -

    ושלוש מארבע האפשרויות הללו הובילו לטענתך לאובדן זכויות לגיטימיות של הערבים כביכול, (אובדן מימוש ההגדרה העצמית של התושבים או עקירתם ממקומם) -

    ולמול שלוש אפשרויות אלה העמדת את האפשרות המנוגדת "להילחם בתנועה הלאומית היהודית כדי למנוע מאפשרויות 1, 2 ו-3 להתקיים." -

    ולכן הטיעון שלך כולו נגע לזכויותיהם הלגיטימיות כביכול של התושבים הנ"ל, וניסוחו בקצרה הוא:

    'בפני התושבים הנ"ל עמדה הברירה לאבד את זכויותיהם הלגיטימיות (בשלוש דרכים) או להילחם על זכויותיהם אלה' -

    וניסוח כזה של טיעון ייקרא על ידי האדם הסביר כ*צידוק* -

    מאחר ו'לחימה על זכויות לגיטימיות' מקובלת בהרחבה כלגיטימית בעצמה -

    וכאן ניסית באמצעות השמטות ושקרים ליצור סימטריה לכאורה -

    כי הרי *גם היהודים* נאלצו 'או לאבד את זכויותיהם הלגיטימיות או להילחם על זכויותיהם אלה' -

    אך כפי שהראיתי לעיל אופי הסכסוך *לא היה סימטרי* -

    היהודים נלחמו להגנתם, והסכימו לפשרות למרות *זכויותיהם הלגיטימיות על כל השטח* -

    ולעומתם הערבים *תקפו מיוזמתם* ולא להגנה עצמית -

    ב*טרור, רצח (גם בתוכם) וכיבוש בלתי חוקי* -

    ו'זכויותיהם' לעניין זה, שניסית להציג 'כלגיטימיות' כביכול, לא היו לגיטימיות כלל וכלל.

    .

    הוכחתי שהצגת שלוש אפשרויות שלא יכלו להתקיים ורביעית שנתקיימה, ומכאן ש*הותרת* אפשרות יחידה מתוך קבוצה סגורה ולכן היא בלתי נמנעת לכאורה, ומכאן שניסית להציג כאילו 'נלחמו הערבים בלית ברירה או שהיו מאבדים את זכויותיהם הלגיטימיות' עאלק-עאלק-עאלק -

    ועכשיו אתה מיתמם "לא טענתי שזו האפשרות היחידה שהייתה להם", טענה שאינה בתום לב, מאחר ו*לא הצגת כל אפשרות אחרת פרט לאלה* -

    ולראיה כתבת מייד בהודעה העוקבת:

    מאת מיכה:
    יוני 14, 2010 at 18:33

    "שכחתי לציין את האפשרות החמישית… מדינה דו לאומית"

    ומכאן שהצגת את אותן ארבע האפשרויות כיחידות ו*אף טרחת להבהיר* שלא הייתה כל אפשרות אחרת -

    ומאחר ואם מקבלים את הלגיטימיות עצמה כתנאי לגיטימי בעצמו, הצגת את הטענה הרביעית כתוצאה בלתי נמנעת מהשלוש שקדמו לה, שממילא לא יכלו להתקיים באופו לגיטימי -

    שלוש אפשרויות *לא לגיטימיות* מתוכן הצגת כלגיטימיות בעליל, והנגדת אותן מול הרביעית שגם היא 'לגיטימית לכאורה', בניסוח שעיקרו הוא:

    'בפני התושבים הנ"ל עמדה הברירה לאבד את זכויותיהם הלגיטימיות (בשלוש דרכים) או להילחם על זכויותיהם אלה' -

    ומכאן שטענתי להלן *הייתה נכונה*, כי זה החלק החסר בציטוט הטיעון *המלא* שטענתי:

    "ובשלוש ה‘ברירות‘ שמסתבר שלא היו ’ברירות‘ כלל וכלל, ניסית להצדיק את ה‘ברירה הבלתי נמנעת‘ עאלק הרביעית"

    .

    ולכן לא יעזור לך לחפש 'שקרנים' עאלק בכל פינה, ובכך שתצעק ככרוכיה לא תקטין את העיוות הפסיכי שניסית לצקת לתוך ההיסטוריה של הסכסוך -

    ועוד להתיימר לטעון שעל עיוותים ושקרים אלה עלינו לבסס את ההסברה הישראלית עאלק -

    כי הטיעון הזה ממש, בהשמטת אותן עובדות שאתה משמיט, הוא דווקא *הטיעון הפלסטיני* בדיוק, *הטיעון של הצד השני* (?), ולכן הוא גם הטיעון של מדמנת השמאל הרדיקלי המקומי שממילא אינה מסוגלת לחשוב על טיעונים משלה -

    *וטיעון זה הוא שקר גס* -

    ואתה עוד מציע להגן על עמדתה של ישראל באימוץ עמדתו של הצד השני (?!?!) -

    ולכן לא רק שהוכחתי את טענתי, אלא אני פונה אליך שוב *לחדול מטענתך* מכיוון שהיא גורמת נזק לכולנו:

    "באמצעות העלמת עובדות אלה אתה מנסה לזרות חול בעיני אלה שלא מכירים אותן -

    ולהצדיק אלימות, טרור רצח וכיבוש בלתי חוקי בטענות שווא."

  35. מאת אורן:

    מיכה,
    זה ברור לי שהטיעונים שלך הם בעד ישראל, הם מנוסחים היטב, ואולי גם תמצא להם אוזן קשבת. אבל הם חלשים ביותר, ובכל ויכוח אתה תפסיד כיוון שהטענות האלה יוצאות מנק' מוצא של הצטדקות, של הנחה א-פריורי שהעם היהודי הוא זר ומנשל, "אבל בהתחשב בנסיבות" זה לא נורא.
    מעבר לכך שזה לא נכון, היריב הפלסטיני מזהה את הרופפות והתבוסתנות המוסרית הזו וזו אחת הסיבות לסחבת במו"מ.
    יש לומר בפה מלא, שזכות העם היהודי היא לפחות מהירדן מערבה, שאנחנו חלק מהארץ הזאת והיא "שלנו" יותר מכל עם אחר, ושהעליה וההקמה של הבית היהודי נעשתה בדרך של הסכמים, של קניית קרקעות חוקית, ושל שיתוף אומות העולם.
    לא צריך להצטדק ולא נעליים. וזה לא סותר מתן שטחים לרשות הפלסטינית, גם אם הם קרובים לקווי 49'.