הדיבורים על “מהות הדמוקרטיה” ו”דמוקרטיה מהותית”

מכוון שזה חוזר בכל מיני וריאציות בדיונים בפוסטים האחרונים אני מקווה שיסולח לי על הטון הדידקטי והגישה האינצקלופדית, אבל אולי כדאי לומר כמה מילים על ההמשגה המוזרה הזאת, "דמוקרטיה פרוצדורלית" (בחירות) ל"עומת דמוקרטיה מהותית" (זכויות אדם).

מי שמחלק כך את תפישת הדמוקרטיה חוטא גם לפרוצדורה וגם למהות שלא לדבר על ההיסטוריה של הדמוקרטיה המודרנית. לומר על הדמוקרטיה שהיא שלטון הרוב זה חסר שחר באותה מידה כמו לומר עליה ש"מהותה" היא "זכויות הפרט". שלטון רוב יכול להיות לא דמוקרטי במשמעה של המילה היום (למשל אם יש בה מיעוט נטול זכויות פוליטיות). "זכויות הפרט" כפי שמשתמשים במונח ראשיתן בשלוש הזכויות הטבעיות של ג'ון לוק (חיים, חרות, רכוש) ואלה יכולות להתקיים, באופן תיאורתי, בלי דמוקרטיה בכלל, כפי שסבר למשל ג'ון לוק עצמו. יכולה להיות, בתיאוריה (וגם בתיאוריה המשפטית של ברק, כנראה) מלוכה נאורה המגינה על החיים, החירות, והרכוש של אזרחיה בלי שיש לאזרחים שליטה על השלטון. אז מוזר יהיה, נדמה לי, לומר שהזכויות שהן "מהותה של הדמוקרטיה" יכולות להתקיים לגמרי בלעדיה.

אבל עם הזמן התברר שזכויות פרטיות כאלה מתקשות לעמוד בנפרד מן הריבונות הפוליטית. הסיבה הראשונה היא פרקטית: זכויות הפרט מתקשות להגן על עצמן מפני שרירות השלטון. לכן כבר ג'ון לוק נדחף לומר ששלטון שאינו מגן על הזכויות הטבעיות מאבד את הלגיטימיות שלו ומותר למרוד בו. כך הגניב לתורתו זכות פוליטית מרכזית בדלת האחורית. זו ראשית ההכרה בכך שהריבונות צריכה להיות בסופו של חשבון בידי האזרחים.

הסיבה השנייה היא מהותית יותר אם כי אינה מנותקת מן הראשונה. החירות לא יכולה להיות מנותקת מן הפוליטי כוון שלריבונות הפרטים על חייהם יש מימד פוליטי, והם אינם חופשיים באמת אלא אם כן הם יכולים לעצב את החוקים על פיהם הם יחיו, ואת המדיניות של השלטון בפועל. זכויות הפרט מתרוקנות מחלק עיקרי מתוכנן בלי שיתווסף להן – אם תרשו לי ניסוח שיסמר את שערם של משפטני ישראל אבל לא יפתיע אף אחד שעשה מבוא לפילוסופיה פוליטית ברמת שנה א' – הדבר שהוא הוא מהות הדמוקרטיה: הזכות של הפרט לקחת חלק בריבונות הפוליטית שהיא גם המהותית שבזכויות הפרטיות, וגםהאבן הראשה המחזיקה את כל השאר. חירות אינה רק אי התערבות בחיי הפרט היא גם יכולתו של הפרט לקחת חלק בעיצוב המימד הציבורי של חייו.

יש עוד הרבה קשרים וקשרי קשרים בין זכויות ליברליות לבין דמוקרטיה – פונקציונאליים ואחרים. אין דמוקרטיה בלי זכות התארגנות וחופש ביטוי; הדמוקרטיה יכולה לחסל את עצמה אם לא תשים לעצמה בלמים ליברליים (למשל שרירות הרוב יכולה לחמוס את זכויות הפרט, המיעוט, או – במקרה של בחירה בדיקטטור – של הכלל). אבל לומר שזכויות הפרט הן מהות הדמוקרטיה, זה סילוף היסטורי ובלבול מושגי בפילוסופיה פוליטית.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=532
  • תגובות ב-RSS

71 תגובות לפוסט ”הדיבורים על “מהות הדמוקרטיה” ו”דמוקרטיה מהותית”“

  1. מאת מיכה:

    "אני מקווה שיסולח לי על הטון הדידקטי והגישה האינצקלופדית"

    "יש עוד הרבה קשרים וקשרי קשרים בין זכויות ליברליות לבין דמוקרטיה"

    יסולח? ההיפך, אני מודה לך. זה חלק ממה שהלך לאיבוד לעניות דעתי בדיון (או ויכוח אינטרנטי אגרסיבי) הקודם: המורכבות, ההיסטוריה, הפילוסופיה, הכוחות והשיקולים השונים.

  2. מאת ל':

    זכויות הפרט הן תנאי הכרחי לדמוקרטיה. מדינה בה אינני יכול לפעול, להתבטא ולהתארגן בחופשיות היא מדינה בה אינני יכול לממש כראוי את זכויותי הדמוקרטיות. זכויות הפרט אינן כל מהות הדמוקרטיה, אך הן חלק בלתי נפרד מאותה מהות.

  3. מאת פנחס:

    יופי. אתה אפילו לא שם לב,או שכן שם לב אבל כבול בתפישותיך, תפישתך את הדמוקרטיה היא תפישה של מדינת כל אזרחיה. דבר שאתה מתנגד לו אבל כל תפישותיך מובילות אליה. ובכן, דמוקרטיה היא כמשמעה המילולי, שלטון העם,כשהעם מוגדר עוד לפני הגדרת הדמוקרטיה וקיים איתה ובלעדיה.

  4. מאת אסף:

    יש לי הרגשה שמג"בניק יזדרז לתקן אותי, אבל הנה מה שאני מבין:
    דמוקרטיה שואבת את צידוקה מזכויות אדם. אמה-מה, יש ז'אנר חשוב של זכויות שג'ון לוק לא דיבר עליהן שגם הן זכויות אדם – הזכויות הפוליטיות. הזכות להיות משתתף פעיל בעיצוב המרחב הציבורי. לכן – חופש ביטוי, חופש התארגנות, ובחירות חופשיות הן לא רק אמצעי לקידום זכויות, הן גם זכויות בפני עצמן.

    אני נשאר עם התמיהה מה עושים כשמימוש הזכויות הפוליטיות של אחד פוגעות בזכויות הלוקיאניות של אחר? לי נשמע שזכויות פוליטיות נדחות מפני הזכות לחיים, או הזכות לחירות (לא חירות פוליטית, סתם החירות שבגללה אי אפשר להכניס אותי לכלא בלי משפט). לכן גופים כמו בג"צ, הם כן ראויים. הזכות להצביע בעד משהו ושדעתי תקבע נדחית מפני זכויות אחרות.
    הבעיה מתחילה כשגופים כמו בג"צ מוצאים לנכון להתערב בלגיטימיות של התבטאויות של הרמטכ"ל, או של מידת הסבירות של מס הבצורת. הבעיה מחריפה כשהכעס הזה הופך להיות רצון לבטל לחלוטין את הלגיטימיות העקרונית של בג"צ.

  5. מאת שרית:

    תודה גדי! תודה תודה תודה

  6. מאת מגבניק:

    מאת ל':
    נובמבר 13, 2009 at 23:19

    "זכויות הפרט הן תנאי הכרחי לדמוקרטיה. מדינה בה אינני יכול לפעול, להתבטא ולהתארגן בחופשיות היא מדינה בה אינני יכול לממש כראוי את זכויותי הדמוקרטיות. זכויות הפרט אינן כל מהות הדמוקרטיה, אך הן חלק בלתי נפרד מאותה מהות. "

    הטעות גם במאמר לעיל וגם בציטוט הר"מ היא הנסיון לבחון את מהות הדמוקרטיה על פי השאלה 'בהעדרו של מה אינה יכולה הדמוקרטיה להתקיים' -

    כאשר השאלה המתחייבת (ואפילו בראיה הצרה של המהותנות שממילא יש החולקים עליה) היא 'בהעדרו של מה לא יקרא משטר 'דמוקרטי'.

    כך למשל בהעדרו של אוויר לא יכולה דמוקרטיה להתקיים שכן לא יתקיימו בני אדם שיקיימו אותה, אך אין זה נכון להסיק מכך שאוויר הוא מהות הדמוקרטיה.

    שאלה שחידדה את העניין למשל, הייתה שאלתו של מיכה – האם בהעדר זכות בחירה לחלק מהציבור עדיין יכולה להתקיים דמוקרטיה -

    והפרדוקס ברור – אם התשובה היא שלילית הרי שלא התקיימו דמוקרטיות לפני המאה העשרים (שוויץ למשל הקנתה זכות בחירה לנשים רק ב-1968), ובעצם גם היום איננו חיים בדמוקרטיה מאחר וגם היום מנועה חלק מהאוכלוסיה להצביע במדינות השונות -

    צעירים בכל המדינות – ואסירים, חולי נפש, תושבי קבע וכיו"ב בחלקן – וכך יוצא שלמעשה לא התקיימה הדמוקרטיה מעולם -

    ולכן הפתרון היחידי של הפרדוקס הוא שדמוקרטיה היא דמוקרטיה היא דמוקרטיה, ולכן גם הדמוקרטיות הישנות הן 'דמוקרטיות' -

    והתוספות 'מודרנית', 'ליברלית', 'ישירה' וכיו"ב הן רק אפיון חברתי, הנובע מחוקים שחוקקו באותה מדינה *לאחר מעשה*, משכוננה בה הדמוקרטיה.

    באותו אופן, גם 'הזכות של הפרט לקחת חלק בריבונות הפוליטית' המוזכרת במאמר ומחוזקת בציטוט היא בעצם 'האוטונומיה של היחיד' בה מגדיר רוסו את מהות האנושיות באמנה החברתית שלו -

    אך מעבר לפירוש המגעיל שבוחרים מספר אנשים לרוסו, ולפיו מי שחיים בצורות משטר אחרות 'אינם בני אדם', מתפרשת גם האמנה החברתית בשני אופנים, מאחר ועל פי רוסו פרט המסרב ל'רצון הכלל' 'יש להכריח אותו להיות חופשי':

    הליברלים יאמרו ש'החברה' של רוסו היא רק הפרטים המרכיבים אותה, ש'הרצון הכללי' מוכרע באמצעות 'רצון הרוב', והחוק הוא שמכריח את האדם 'להיות חופשי' -

    לעומתם יטענו הטוטליטרים ש'החברה' של רוסו היא בעלת 'ערכים' משלה, ומכאן זכותה וחובתה לכפות על האדם את אותו 'רצון כללי', שלא ברור כלל מי מייצג אותו -

    ולכן כל מי שחושב שהוא זה שיודע מהי טובת החברה האובייקטיבית – יחיד, קבוצה או מעמד – רשאי לקבל החלטות בשם 'החברה' ולכפות אותן על כל יחיד -

    והנמקה זו היא ה'דמוקטטורה', או 'הדמוקרטיה הטוטליטרית' שאבחן פרופ' יעקב טלמון:

    הנמקה זו היא ששמשה את היעקובינים בראשות רובספייר ו'הוועד לשלום הציבור' להטיל טרור מדינה (תחת דגל 'הלחימה בשחיתות', למרבה הדמיון) ולרצוח כל מי שהעז להשמיע דעות אחרות -

    ואת הנאצים ואת הפשיסטים האיטלקים לקבוע שללאום יש קיום משלו שרק הם יודעים לפרשו,

    ואת המרקסיסטים הסובייטים לקבוע שגם הלאום וגם הדת הן 'תודעות כוזבות' ורק להם נתונה הזכות לפרש לפי המעמד החברתי,

    ולצערנו, הנמקה זו משמשת גם את 'הנאורים' לקבוע שרק הם נאורים מספיק לדעת מהי 'טובת החברה האובייקטיבית', ולכן להם הזכות לכפות אותה על כל יחיד בפרושם היחודי למושג המעורפל 'כבוד האדם וחרותו'.

    .

    הוויכוח הזה נמשך עד אין קץ, מכיוון ששתי הפרשנויות קיימות שרירות ומקובלות בהתאמה ע"י ציבורים גדולים -

    אלה מגדירים ככה ואלה מגדירים ככה והסכמה רחבה אין, וכל עוד מנסים להגדיר דמוקרטיה לפי גרסתו של רק אחד הצדדים, יוצא ש'רצון הכלל' – יוק:

    ולכן מתחייב מהמחלוקת שכל עוד לא שכנעו אלה את אלה, הגדרת הדמוקרטיה *היחידה* היא רק החלק המקובל *על כולם*, בשני המחנות -

    והוא עיקרון 'משילות רצון העם', ותו לא.

  7. מאת גל:

    נדמה שהיה זה יעקב טלמון שהציע את ההבחנה בין דמוקרטיה טוטליטרית לדמוקרטיה ליבראלית. במידה ומקבלים את ההבחנות שהוא מציע (ונדמה לי שהן די מקובלות) כל מערכת הטיעונים שהצגת קורסת.

  8. מאת ברק:

    תודה גדי על ההסבר וברכות אחלמה !
    אפשר לתמצת ולומר שדמוקרטיה היא גם זכויות פרט וגם שלטון רוב.
    ולמתקדמים:
    יש מתח מובנה בין שלטון הרוב לזכויות הפרט, וכל שיטה ובכל תקופה, יש איזון בין שני הקטבים הללו.
    דוגמה לאיזון היא עוצמת המשפט החוקתי והביקורת השיפוטית של שופטים על חוקים, דהיא מטה את הכף קצת יותר לטובת זכויות פרט, לעיתים על-חשבון שלטון הרוב.
    כל שיטה ותקופה, והפתרון שלה לשני הקטבים. אבל כל השיטות בסופו של דבר – אם הן מאמצות את שני העקרונות הללו – דמוקטיות.
    לכן, אי-אפשר לטעון ששיטת המשטר החוקתי בארץ, עם חוקי-היסוד ובית המשפט העליון שלנו, אינה דמוקרטית.
    להיפך, הביקורת השיפוטית (גם אם לפעמים פוגעת קצת בשלטון הרוב) היא חלק הינהרנטי ממהות הדמוקרטיה. זהו הפתרון והאיזון הישראלי לשתי העקרונות הללו, הוא 'בריא' יחסית ומכל מקום אינו יוצא דופן באופן מיוחד משיטות משפט אחרות [ביהמ"ש העליון בארה"ב הוא "חזק" יותר מהישראלי].
    לכן, כל הביקורת שנשפכת כאן על אהרון ברק, גם בפוסט הזה, כאילו הוא "מלך" ועמדתו אינה 'דמוקרטית' היא שגויה לחלוטין. דווקא ההצעות הייעול שהועלו לכאן, בין היתר של המארח הנכבד, של "רק ורק שלטון הרוב" הן ההצעות הלא-דמוקרטית.

  9. מאת מיכה:

    "אני נשאר עם התמיהה מה עושים כשמימוש הזכויות הפוליטיות של אחד פוגעות בזכויות הלוקיאניות של אחר? "

    האם אין זו אחת המטרות של מדינה דמוקרטית להתמודד עם הבעיה הזו?

  10. מאת מיכה:

    "לכן, אי-אפשר לטעון ששיטת המשטר החוקתי בארץ, עם חוקי-היסוד ובית המשפט העליון שלנו, אינה דמוקרטית.
    להיפך, הביקורת השיפוטית (גם אם לפעמים פוגעת קצת בשלטון הרוב) היא חלק הינהרנטי ממהות הדמוקרטיה. זהו הפתרון והאיזון הישראלי לשתי העקרונות הללו"

    אני חושב שהטענות (הרציניות) כנגד בג"ץ הם לא כנגד זה שיש ביקורת שיפוטית וחוקי יסוד, אלא שבג"ץ סטה מגבולות סמכותו בשיטה הדמוקרטית.

    1) בג"ץ מקבל החלטות חוקתיות בהיעדר חוקה, ולכן יש טוענים שהוא הופך את עצמו לחוקה לא כתובה אשר אינה נשענת על החלטה ראשונית של העם (בניגוד לחוקות אחרות) או מסורת (כמו בבריטניה) אלא רק על נקודת מבטם של השופטים. לבעיה הזו יש שני צדדים. מחד רשות שופטת שלוקחת לעצמה שלא כדין את תפקיד החוקה לרסן את שתי הרשויות האחרות, ומצד שני היעדר חוקה אשר תמלא כראוי את תפקיד ריסון הרשות המחוקקת והמבצעת. אם אין בג"ץ, אז אין הגבלה על הרשויות. אם יש בג"ץ, על סמך מה הוא קובע את עמדותיו?

    2) יש תחושה שעקרון הפרדת הרשויות נשבר, שכן, לפי העיקרון הזה, הרשות השופטת אמנם צריכה להיות עצמאית ולבקר את הרשויות האחרות, אבל באותה מידה היא שואבת את סמכותה מהרשויות הנבחרות. בישראל בעיקרון השופטים שואבים את סמכותם מהוועדה למינוי שופטים המצויה בכנסת (הרשות המחוקקת הנבחרת) אבל תהליכי הבחירה הבלתי גלויים בוועדה, וכוכם של השופטים עצמם הוועדה, יוצר רושם של חוסר איזון.

    כתוצאה מ-1 ו-2 האקטיביזם השיפוטי של בג"ץ הנוכחי נראה פחות מבוסס מאשר אקטיביזם שיפוטי בארה"ב למשל (שהוא שנוי במחלוקת, אבל לא נתפס כמנוגד לשיטה עצמה)

    3) יש תחושה שבג"ץ נכנס לתחום של קבלת החלטות ממש ולא רק הגנת האזרח מפני שרירות הרשות המבצעת.

    4) בג"ץ מציג את עצמו כא-פוליטי, אך באותו הזמן הוא נתפס כמאד פוליטי, מה שגם מקטין את האימון הציבורי בו כגוף מקצועי. בארה"ב לעומת זאת בית המשפט נתפס כפוליטי, אבל הוא זוכה גם לכבוד מקצועי. איני יודע איך זה עובד במקומות אחרים.

    בכל מקרה, בויכוח הפוליטי הזה נראה לי שצריך להסכים שיש בעיה גם אם לא מסכימים בדיוק מה הפתרון.

  11. מאת מגבניק:

    מאת ברק:
    נובמבר 14, 2009 at 15:57

    "הביקורת השיפוטית (גם אם לפעמים פוגעת קצת בשלטון הרוב) היא חלק הינהרנטי ממהות הדמוקרטיה. זהו הפתרון והאיזון הישראלי לשתי העקרונות הללו, הוא ’בריא‘ יחסית ומכל מקום אינו יוצא דופן באופן מיוחד משיטות משפט אחרות [ביהמ“ש העליון בארה“ב הוא ”חזק“ יותר מהישראלי].
    לכן, כל הביקורת שנשפכת כאן על אהרון ברק, גם בפוסט הזה, כאילו הוא ”מלך“ ועמדתו אינה ’דמוקרטית‘ היא שגויה לחלוטין. דווקא ההצעות הייעול שהועלו לכאן, בין היתר של המארח הנכבד, של ”רק ורק שלטון הרוב“ הן ההצעות הלא-דמוקרטית."

    פשוט לא נכון עובדתית, מתחילת הקטע ועד סופו.

    גם אם תחזור על הטעויות הללו אלף פעם, לא תהפוך אותן לנכונות, שכן הן נסתרו פעם אחר פעם ולא רק על ידי, חלקן או במלואן, למשל לאחרונה כאן:

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=523#comment-28297

    להתעלם מטיעונים שהועלו בדיונים קודמים ונסתרו אך לפני ימים מספר, ולהעלות שוב את אותן טענות כאילו לא נסתרו – זו טקטיקה נפסדת, ומאד מאד שקופה.

  12. מאת שרית:

    "ולצערנו, הנמקה זו משמשת גם את ’הנאורים‘ לקבוע שרק הם נאורים מספיק לדעת מהי ’טובת החברה האובייקטיבית‘, ולכן להם הזכות לכפות אותה על כל יחיד בפרושם היחודי למושג המעורפל ’כבוד האדם וחרותו‘."

    תגיד, מגבניק, מה הבעיה שלך בדיוק עם כפייה?

    אתה מכיר איזה שהוא סוג של התרגנות חברתית שאין בו שום כפייה על הפרט? הן ברמה המחשבתית והן ברמה הטכנית?

    הרי בכל התארגנות חברתית ישנה כפייה מסויימת.
    מה שיפה דבמוקרטיה, בגלל ההכרה בחשיבות של האוטונומיות של הפרט, ובגלל שזה הבסיס לשיטה כולה – אז יש סייגים פנימיים המגבילים את הכפייה הזו (חופש הביטוי, הגנה על המיעוט).
    וזה מה שהופך אותה לטובה-בשיטות המשטר-האפשריות.
    דמוקרטיה זו נוסחא מורכבת ומתוחכמת שבנויה כך שיהיה סדר, יהיו ערכים מסויימים שהם ערכי הבסיס של השיטה (כבוד האדם, חופש הביטוי, הכרעת הרוב, הגנה על זכויות המיעוט) והם לעיתים יסתרו אחד את השני ויגיבלו אחד את השני תוך שיקוף מירבי של רצון העם והגנה מקסימלית על הפרטים.

  13. מאת דרור ק:

    ג'ון לוק אמר שלעם מותר למרוד בשלטון שאינו שומר על זכויות הפרט לחיים, לחירות ולרכוש. אבל מה אם העם, או לפחות רוב העם, רוצה למרוד בשלטון שכן מקיים את הזכויות האלה? ומה אם השלטון חדל לקיים את הזכויות הפרט האלה, אבל העם לא מורד? אלה לא דברים תאורטיים – כבר קרה בהיסטוריה שהמוני העם הדיחו משטרים ליברליים והנהיגו משטרים טוטליטריים במקומם, ועוד יותר מכך, היו מקרים שהשלטון הפך טוטליטרי והעם נאלם דום.

    יש גם מקרים שבהם השלטון נשאר ליברלי ודמוקרטי באופן כללי אבל פוגע נקודתית בזכויות הפרט. האם במקרה כזה צריך להיאנח ולומר שזה חלק מהצורך של רוב הציבור לעצב את החוקים שעל-פיהם הוא חי?

    היה פעם בארץ חוק שקבע 10 שנות מאסר על יחסים הומוסקסואליים. החוק היה אמנם ירושה מהמנדט הבריטי, אבל כל הניסיונות לבטלו בכנס נחסמו באמצעות רוב שגיבשו המפלגות הדתיות והשמרניות. מי שדאג לרוקן את החוק מתוכן היה היועץ המשפטי לממשלה הראשון חיים כהן זצ"ל, שהורה למשטרה ולפרקליטות לא לאכוף את החוק מ"חוסר עניין לציבור". לימים הוא אמר שהוא עשה זאת בהשראת השאלה שהופנתה אז לשופטים הגרמנים בתקופת השלטון הנאצי: מדוע מילאתם הוראות שהאמנתם שהן בלתי מוסריות. האם היה על היועה"מ להשלים עם הכרעת הרוב ולתבוע 10 שנות מאסר לכל מי שנתפס ביחסים הומוסקסואליים?

    כידוע, במדינת ישראל הנישואין אינם לגמרי חופשיים. החוק קובע שהנישואין יהיו דתיים בלבד, ומצמצם מאוד את האפשרות לנישואין בין-דתיים. כדי לפצות על המצב המוזר הזה נחקק חוק "ידועים בציבור", אבל מי שפירש את החוק בצורה מרחיבה, החיל אותו בין היתר גם על זוגות הומוסקסואליים, והפך אותו לאלטרטיבה אמיתית לנישואין, הייתה המערכת המשפטית. האם המערכת המשפטית הייתה אמורה להשלים עם האבסורד בשיטת הנישואין שהנהיגה הכנסת, או שמא היא דווקא מילאה את חובתה הדמוקרטית כשפירשה את החוק פרשנות מרחיבה ויצרה אלטרניבה לזוגות המופלים לרעה?

  14. מאת אסף:

    מג"בניק, שאלה:
    בוא נשים בצד לרגע את השאלה, המשנית לדעתי, מי זכאי לקרוא לעצמו דמוקרטיה. אני שואל באיזה סוג של מדינה היית מעדיף לחיות? לא בהתגרות, באמת, נניח שדמוקרטיה היא מה שאתה אומר, אז האם אתה מעוניין לחיות במשטר שאלו העקרונות המנחים שלו?
    מצביעים, ומה שיוצא יוצא. אפשר לקוות שיצא משהו שמתאים לי, או שלפחות הרוב לא יצביע שאסור לי לברוח אם אני לא יכול לחיות עם ההחלטות שהתקבלו. אבל שום דבר לא מוגן עקרונית מהחלטת הרוב.

    אז אני מבין שאתה חושב שזו הדמוקרטיה האמיתית. או.קיי. אתה חושב שזו חברה בריאה? מוסרית? שאתה רוצה לחיות בה?

  15. מאת מגבניק:

    מאת שרית:
    נובמבר 14, 2009 at 22:59

    ”ולצערנו, הנמקה זו משמשת גם את ’הנאורים‘ לקבוע שרק הם נאורים מספיק לדעת מהי ’טובת החברה האובייקטיבית‘, ולכן להם הזכות לכפות אותה על כל יחיד בפרושם היחודי למושג המעורפל ’כבוד האדם וחרותו‘.“

    תגיד, מגבניק, מה הבעיה שלך בדיוק עם כפייה?

    'הבעיה שלי' מסתבר, היא סלקטיבית – עם כפייה של הרוב על המיעוט בסופו של הליך דמוקרטי הרי אין לי בעיה -

    ומשום מה רק הכפייה של מעטים על הרוב *בעקיפת* ההליך הדמוקרטי מביאה לי את הקריזה.

    חבל, הפיאודליזם הרי עבד כל כך יפה בשבילנו הפרולטריון, עד שהרסנו אותו עם הדרישות שלנו להיות שווים לאצולה.

  16. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    נובמבר 15, 2009 at 0:03

    "היה פעם בארץ חוק שקבע 10 שנות מאסר על יחסים הומוסקסואליים. החוק היה אמנם ירושה מהמנדט הבריטי, אבל כל הניסיונות לבטלו בכנס נחסמו באמצעות רוב שגיבשו המפלגות הדתיות והשמרניות. מי שדאג לרוקן את החוק מתוכן היה היועץ המשפטי לממשלה הראשון חיים כהן זצ“ל, שהורה למשטרה ולפרקליטות לא לאכוף את החוק מ“חוסר עניין לציבור“. לימים הוא אמר שהוא עשה זאת בהשראת השאלה שהופנתה אז לשופטים הגרמנים בתקופת השלטון הנאצי: מדוע מילאתם הוראות שהאמנתם שהן בלתי מוסריות. האם היה על היועה“מ להשלים עם הכרעת הרוב ולתבוע 10 שנות מאסר לכל מי שנתפס ביחסים הומוסקסואליים?"

    -

    יפה -

    הנה דוגמא מצויינת לכסילות שבנסיון לשייך ערכים מוסריים *כלשהם* לדמוקרטיה, מעבר לעיקרון היחיד 'משילות רצון העם':

    על פי המוסר שלי, שלך ושל חיים כהן ז"ל החוק אינו מוסרי -

    אבל על פי המוסר של יעקב מהמפד"ל, אחי מש"ס ומאיר מהתנועה האיסלמית, החוק *כן* מוסרי.

    על דעתו של מי לגבור? לשם כך קיים ההליך הדמוקרטי הכופה את ההחלטה המתקבלת בפרלמנט וקובע: *זה* רצון העם.

    בא חיים כהן ז"ל ואומר – 'איני יכול למלא את הציווי מתוקף מצפוני הפרטי', ועד כאן סבבה -

    אבל גם שלא למלא את ציווי רצון העם זה לא מוסרי מתוקף העיקרון היחידי של הדמוקרטיה אותו קיבל *מוסרית* כהן ז"ל משהושבע לתפקיד שעיקרו שמירה על שלטון החוק:

    ולכן התגובה המוסרית הראויה ליועץ תהיה *להתפטר* מעמדת הכוח שכן אינו יכול לפעול יותר בשם החוק ובשמם של *כל* האזרחים -

    ולא לכפות את המוסר הפרטי שלו על כל השאר, רק מכוח העובדה שהוא מחזיק בעמדת כוח שהוקנתה לו מכוח ההליך הדמוקרטי -

    ומריבוי שם העצם 'כוח' במשפט אתה יכול להבין שהמדובר בפעולה כוחנית לשמה, ללא צידוק מוסרי.

    מוסר זה דבר אחד, *צביעות מוסרית* היא דבר אחר -

    מאחר ולו הייה המדובר במקרה ההפוך – ביועץ דתי הזונח את מחויבותו המוסרית לתפקיד וממשיך בו, וכופה בניגוד להכרעת הדמוקרטיה את מוסר הדת על הציבור החילוני – היינו (החילונים-ליברלים) צועקים במקהלה מוסרית 'חמס!'.

    לכן עם כל ההערכה שלי לחיים כהן ז"ל והזדהותי המוסרית עם מניעיו (ולא עם פעולתו), אין הצדקה מוסרית למעשה זה המנוגד למוסר האישי שלו עצמו, שהרי מחויבותו *המוסרית* היא בראש ובראשונה לשמור על שלטון החוק ללא משוא פנים -

    ו*זו* הייתה הטענה כלפי אותם שופטים גרמנים (מדוע לא פרשתם?), ומשום כך *משביעים* את השופטים לנאמנות לחוק – על מנת ליצור התחייבות *מוסרית אישית* למילוי תפקידם, וע"י כך לוודא שבמקרה בו יתנגש החוק במוסרם האישי, יאלץ אותם אותו מוסר עצמו לפרוש.

    ולכן כל הבא לטעון שעל שופט לפסוק שלא לפי כוונת המחוקק המקורית הוא *צבוע מוסרי* -

    מאחר ואם 'נתיישנה מוסרית' כוונת המחוקק המקורי וקם הצורך המוסרי 'לעדכן' אותה – אז רק על *המחוקק והוא לבדו* החובה והזכות לעשות זאת בתור המוסמך היחיד 'לעדכן' את רצון העם – ולא השופט בעל 'המוסר האוניברסלי' -

    מאחר וגם על פי 'המוסר האוניברסלי' עאלק בשמו הוא טוען, דמוקרטיה פירושה 'חופש הפרט', ולא 'חופש הפרט לכפות את ערכיו על הרוב'.

  17. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    נובמבר 15, 2009 at 3:38

    אני שואל באיזה סוג של מדינה היית מעדיף לחיות? לא בהתגרות, באמת, נניח שדמוקרטיה היא מה שאתה אומר, אז האם אתה מעוניין לחיות במשטר שאלו העקרונות המנחים שלו?

    -

    וגם אני עונה באמת ובתמים ולא בהתגרות שבאמת כן, ולא מאחר ואני מאמין ששיטה זו היא ההגנה המושלמת על הפרט, אלא מפני שאני באמת לא מכיר צורת משטר המגנה טוב יותר על הפרט -

    מאחר וכל המשטרים שהכרתי שהעמידו עקרונות על-מוסריים כאקסיומה, גם אם התחילו מתוך אמונה בתום לב, תקווה גדולה וקול תרועה של נאורות אידיאולוגית – סופם שדיכאו את הפרט הרבה יותר.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "מצביעים, ומה שיוצא יוצא. אפשר לקוות שיצא משהו שמתאים לי, או שלפחות הרוב לא יצביע שאסור לי לברוח אם אני לא יכול לחיות עם ההחלטות שהתקבלו. אבל שום דבר לא מוגן עקרונית מהחלטת הרוב.

    אז אני מבין שאתה חושב שזו הדמוקרטיה האמיתית. או.קיי. אתה חושב שזו חברה בריאה? מוסרית? שאתה רוצה לחיות בה? "

    -

    הרי הצהרת שאתה בא לשאול שלא מתוך התגרות, והנה כבר במחילה, אתה מעוות את השיטה -

    אני הרי מעוניין בקיבוע בדיוק *אותם העקרונות ממש* שאתה מעוניין בהם להגנת הפרט מפני החלטת הרוב, רק לא *מעל* החוקה אלא בחוקה עצמה, המאושרת ע"י רצון העם שאני מאמין שיאשר זאת, מאחר וכל אחד מבניו מבין שעקרונות אלה חיוניים להגנתו -

    אני מאמין ברצון הטוב ובטבעם הטוב והאנושי של רוב האנשים שבקרבם אני חי, אחרת הייתי גר בקרב עם אחר.

    אבל לשיטתך אתה כבר מניח מראש ש'העם כה רשע/טיפש' עד שלא יחוקק עקרונות אלה בחוקה ולכן יש לכפות עליו עקרונות אלה *בניגוד לרצונו* -

    ואז

    א. 'עם כה רשע/טיפש' הרי זו לא חברה הראויה לחיות בה מלכתחילה, ו-

    ב. ממילא אם אין אלו עקרונותיהם של בני העם, הרי המדובר כאן בכפייה מוסרית אנטי-דמוקרטית של עקרונות אוניברסלים של המיעוט על הרוב 'הרשע/טיפש', מה שהופך את הכופה לדיקטטור המולך על רשעים/טיפשים -

    וזה הצירוף הקטלני ביותר שאנו מכירים, וכאן גדולה הסכנה אפילו עוד יותר – שכן מהנסיון למדנו שמשטרים כאלה לא מסתפקים בנזק אותו הם גורמים לאזרחיהם, והם מרחיבים את הנזק גם לעמים אחרים -

    ולכן לא ניתן ליישב את הסתירה בין העמדה שלך לעובדה שאתה *כן* מוכן לחיות ולכפות בחברה שאתה מאמין שהיא מושחתת ללא תקנה מלכתחילה -

    אלא אם המדובר כאן ברצון לכפות את ערכיך אבסולוטית על אנשים אחרים, ומטעמים אגואיסטים לחלוטין:

    הסבר זה למשל נתמך עובדתית ביחסן הקיצוני לדתיים/לאומיים של מפלגות שהסבירו זאת בשימוש ברעיונות אלה ממש, וביחסן לטבעם של רוב האוכלוסיה, בהם חזינו לא אחת בעבר -

    הוא נתמך למשל גם בספרו של פרופ' מאוטנר, 'הגמון לשעבר' ופרופסור נודע למשפטים המסביר את פעולותיה של מערכת החוק ברצונן האגואיסטי של הגמוניות העבר לשמר את כוחן בכפייה חוץ-פרלמנטרית, בשימוש באותם טעמים ממש שאתה משתמש בהם -

    הוא נתמך גם למשל בדעתם המוצהרת של אקדמאים המשתמשים ברעיונות אלה ממש להסביר שהם חיים במדינה לא-לגיטימית שיש ל'הציל אותה מאוכלוסייתה' ע"י חרם כלכלי עד לביטולה כליל לאלתר -

    ואם יש לך הסבר אחר המיישב את הסתירה הזו, כמובן שאשמח לשמוע.

  18. מאת אלי א.:

    הוויכוח הזה מגוחך. ישראל מחזיקה תחת שליטתה שלושה מליון בני אדם אשר אינם נהנים לא מדמוקרטיה פרוצדורלית ולא מדמוקרטיה מהותית. הם גם אינם נהנים מדברים פשוטים כמו לצאת ללימודים או ללכת לים, אבל נניח לזה. הרי לא על זה הדיון. צריך להחליט קודם כל מהי מהות הדמוקרטיה הישראלית. האם הלאום הוא המפתח לדמוקרטיה, או שמא זכויות הפרט. המממ…שאלות נכבדות באמת.
    אשמח להשתתף בפלפול כאשר נסיים את הכיבוש,עד אז אפשר לדבר על האח הגדול. זה מתחיל היום בערב.
    למי שבכל זאת רוצה, הנה דברי הטעם היחידים שנאמרו בפרשה בזמן האחרון:

    http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=7104

  19. מאת דרור ק:

    מג"בניק – יש רק בעיה אחת גדולה עם התאוריה שלך. אני לא אפול לפח של "חוק גודווין" ולכן אני אביא דוגמה אחרת: באלג'יריה נערכו בחירות דמוקרטיות. בבחירות האלה נבחרה התנועה האיסלאמית האלג'ירית שהיא תנועה אנטי-דמוקרטית במוצהר, ודוגלת בהשלטה בכוח הזרוע של גרסה קיצונית של ההלכה המוסלמית. לפי ההיגיון שלך, הדבר הנכון מבחינה דמוקרטית היה להניח לתנועה הזאת להשתלט על אלג'יריה. בפועל הצבא האלג'יראי התערב ומנע מהתנועה האסלאמית לתפוס את השלטון. בד"כ אקט כזה של הצבא נחשב לקטסטרופה מבחינה דמוקרטית, אבל דווקא במקרה הזה המהלך של הצבא היה יותר דמוקרטי מהבחירות עצמן.

  20. מאת מגבניק:

    מאת אלי א.:
    נובמבר 15, 2009 at 15:28

    "הוויכוח הזה מגוחך. ישראל מחזיקה תחת שליטתה שלושה מליון בני אדם אשר אינם נהנים לא מדמוקרטיה פרוצדורלית ולא מדמוקרטיה מהותית. הם גם אינם נהנים מדברים פשוטים כמו לצאת ללימודים או ללכת לים, אבל נניח לזה. הרי לא על זה הדיון. צריך להחליט קודם כל מהי מהות הדמוקרטיה הישראלית. האם הלאום הוא המפתח לדמוקרטיה, או שמא זכויות הפרט. המממ…שאלות נכבדות באמת."

    —-

    הטיעון שלך הוא המגוחך ולא הוויכוח -

    המדובר לא בסתם 'בני אדם' תמימים שנקלעו לאיזור לחימה אלא בגוף מאורגן שבטית דתית ומדינית שעוין את ישראל ואת היהודים בה עוד הרבה לפני שנתפס השטח והרבה לפני הקמת המדינה,

    בהנהגה שהוציאה טרור רצחני נגד אזרחים בתמיכה *רחבה מאד* של האוכלוסיה, והייתה מוציאה עוד לולא מנענו ממנה באמצעים שעל קיומם אתה מקטר עכשיו,

    באוכלוסיה שהמליכה מרצונה החופשי והדמוקרטי תנועה גזענית בעלת מצע פרוטו-נאצי הקורא לחיסול ישראל ותושביה, ותולה את כל מכאובי המין האנושי במאות האחרונות ביהודים,

    בהנהגה שאפילו בתקופה האידילית של אחרי הסכמי אוסלו אמרה דבר אחד באנגלית לעולם ואת היפוכו בערבית לאוכלוסיה, הניפה ענף זית ביד אחת ועודדה טרור בידה השנייה כל אותה העת,

    בקבוצה שרוצחת את בני עמה שלה בהרף עין, זאת אומרת כשהיא לא עסוקה יותר מדי בריסוק פיקות הברכיים של האופוזיציה,

    בהנהגה המתאפיינת בכנופיות פשע ושחיתות, הגוזלת את אמצעי הסיוע שישראל מנסה להעביר לאוכלוסיה, שמערכת החינוך שלה הסיתה ומסיתה ללא קשר – בין אם בתקופות של אידיליה ובין אם לא,

    בלוחמים 'אמיצים' המוציאים את התושבים לעמוד בפני צה"ל, כשהם עצמם ספונים בבטחה בבונקרים המוגנים שלהם,

    ובעיקר, המדובר בקבוצה שדחתה ועדיין דוחה כל הצעה שהוצעה לה כפשרה בעבר, ולכן אין לה על מי להלין אלא על עצמה -

    וכל צעד שישראל ההומנית מבצעת על מנת להקל עליהם, ואפילו כשהיא מנסה להניח להם לנפשם במחיר כבד של גירוש אזרחיה שלה מביתם – נענה מייד במטר קסאמים, בטרור בכל דרך אפשרית וברטוריקה אלימה.

    אז עכשיו אתה רוצה שנעזוב הכל ונדון אם מגיע למחבלים להגיע לפיגועים במונית ישירה, או שמא יהיה עליהם להחליף קו בעזריאלי -

    בפרפרזה על דבריך שלך – 'המממ… שאלות נכבדות באמת'.

    בוקר טוב אליהו, תתעורר כבר.

  21. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    נובמבר 15, 2009 at 16:40

    "מג“בניק – יש רק בעיה אחת גדולה עם התאוריה שלך. אני לא אפול לפח של ”חוק גודווין“ ולכן אני אביא דוגמה אחרת: באלג‘יריה נערכו בחירות דמוקרטיות."

    איני רואה כל בעיה שהרי גם דוגמא זו לא מתאימה, מכיוון שלא אלג'יריה ולא חזית ההצלה האיסלמיות לא היו דמוקרטיות -

    אלג'יריה הייתה מדינה לא דמוקרטית של מפלגה אחת (ה-FLN) עד 1988, אז הוחלט על בחירות בפעם הראשונה, ו'זו הייתה הפעם הראשונה'…

    אבל בחירות בהן משתתפות מפלגות שמצען לא דמוקרטי, אינן בחירות דמוקרטיות מלכתחילה, ולכן 'לפי ההיגיון שלי' המדובר מלכתחילה במאבק בין קבוצות לא דמוקרטיות על השלטון בדומה לפתח מול החמאס, ומלכתחילה לא היה כל ערך דמוקרטי לא במדינה, לא במפלגות שהתמודדו ולא בצבא, וגם לא בבחירה של האזרחים בשיטה שבאה לבטל את רצון הכלל מלכתחילה -

    בכך חרצו בני העם הזה את גורלם במו ידיהם, והאחריות עליהם -

    הם בחרו במודע (אם כבר מייחסים ערך כלשהו לבחירתם) ב'לא דמוקרטיה', ולכן 'לפי ההגיון שלי' רצון העם היה 'לא דמוקרטיה', ו'לא דמוקרטיה' הם קיבלו -

    אז מי אנחנו שנכפה עליהם דמוקרטיה בניגוד לרצונם?

    מכאן שבמערך 'ברירות שלמה' כזה הדרך פתוחה לכל אליטה לתפוס את השלטון 'לטובת העם', ולא נותר עוד 'צעד דמוקרטי עדיף' כלשהו לעשותו מבין האופציות שנשארו כפי שאתה טוען -

    אלג'יריה אחרי השתלטות הצבא לא הפכה דמוקרטית, וגם אין לדעת איזו מדינה הייתה מכוננת החזית האיסלמית לו היו מניחים לה, מאחר והיא הצהירה את מצעה בשני קולות (נו, מה חדש?) אחד דמוקרטי ואחד אנטי-דמוקרטי.

  22. מאת אסף:

    תודה. הבנתי. אני גם מקבל את ההערה – בסוף הייתי שם קצת מתגרה.
    לפחות הבנתי סוף סוף בדיוק על מה אנחנו לא מסכימים.
    1. ערכית – אני חושב שיש מערכת ערכים שיש מקום לכפות אותה, גם בכוח. אתה חושב שיש סתירה פנימית ביסיון לכפות אותם. אני חושב שלא. וחוזר וקורא להנאתי את דלדולה של הרוח.
    2. פוזיטיבית- גם אם נסכים על איזושהי מערכת ערכים שהיא חשובה באמת, אתה חושב שאפשר לסמוך על העם שיקבע אותם בחוקה, וניסיון לכפות ערכים הוא זה שמוביל לעוולות הגדולות ביותר. אני חושב שזה לא נכון.
    אני חושב שגם האופטימיים ביותר יסכימו שהשיטה האהרון ברקית היא במקרה הטוב ביותר סקנד בסט, בהיעדר חוקה. זה לא מקרה שאין חוקה בישראל. העם בישראל, דרך נציגיו הפוליטיים נכשל כבר שישה עשורים בניסיון לקבע את מערכת הערכים שלו בחוקה מחייבת. אפשר רק לדמיין איפה היינו היום בשלל נושאים, מהכיבוש ועד ברית הזוגיות, אם העם בישראל היה מנסח חוקה כבר לפני חמישים שנה. ונא לזכור גם כשכועסים: העוולות שבג"צ גרם מתוך פסילת חוקים של הכנסת עד עכשיו הן מרגיזות, מרחפת עליהן עננה יהירה בלתי נסבלת, והן בינתיים, וזה חשוב, מינוריות שבמינוריות. בעיני, יש מה לשפר, הרבה מה לשפר. אבל, לא להחליש מדי. קיום גוף שיפוטי לא נבחר שיכול להיצר את צעדי המחוקק זו שיטה שבסך הכל תגרום פחות עוולות מאשר אי קיומו של גוף כזה. זו הערכה פוזיטיבית, לא נורמטיבית. ואני מבין שההערכה שלך היא אחרת. טוף, כדברי מרק טווין – חילוקי הדעות הם אלה שהופכים את מירוצי הסוסים לכל כך מעניינים…

  23. מאת אלי א.:

    עכשיו אתה מתחיל לדבר, מגבניק! הם הרעים, אנחנו הטובים ואת כל זה כדאי לעטוף במעטפת שיפוטית עם דיון מלומד על פרוצדורות ומהויות ומה שביניהן.
    אכן כינוי הולם, מגבניק, עם אקדח, אלה, ג'יפ ממוגן ומשקפי שמש אבל עדין מרגיש כמו הקרבן הנצחי. על זה בדיוק הדיון.
    דרך אגב, התגובה שלך, פחות או יותר, היתה יכולה להיכתב על ידי מגיב פלסטיני שמתייחס לישראלים. מה שאומר שבסך הכל אנחנו והם יותר דומים ממה שאתה מוכן להודות.

  24. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    נובמבר 15, 2009 at 21:55

    "תודה. הבנתי. אני גם מקבל את ההערה – בסוף הייתי שם קצת מתגרה.
    לפחות הבנתי סוף סוף בדיוק על מה אנחנו לא מסכימים.
    1. ערכית – אני חושב שיש מערכת ערכים שיש מקום לכפות אותה, גם בכוח. אתה חושב שיש סתירה פנימית ביסיון לכפות אותם. אני חושב שלא. וחוזר וקורא להנאתי את דלדולה של הרוח."

    דווקא הרבה יותר חשוב מה שאנחנו *כן* מסכימים עליו -

    הרגע הסכמת אתי שמה שנקראת 'הדמוקרטיה המהותית' אינה דמוקרטיה כלל וכלל.

  25. מאת ברק:

    הערה חשובה ומהותית לסדר:
    למי שהפסיד, נמנם בשיעור, או לא הגיע אליו העיתון בשנים האחרונות – יש חוקה במדינת ישראל !
    כן כן, חוקה אמיתית, כתובה, כמעט כמו של המדינות האמיתיות מעבר לים. חוקה חלקית אמנם, לפעמים גם קוראים לה בשם הנוסף "חוקי יסוד", אבל הפתעה, זאת חוקה וגם לנו יש כזאת ! הידד :-)

    - אפשר אולי להיות אנכריסט ולא להכיר בחוקה ("היא לא חלה עלי").
    - אפשר סתם להתרגז על בית המשפט העליון על שהבהיר שחוקי-היסוד הם בעצם חוקה, כאשר הכנסת קצת גמגמה בנושא (מצטער, אבל תפקיד המשפט הוא להבהיר את החוקים. מה גם שפורמלית-טכנית, קל יותר לקבל את הטיעון הפרשני שחוק-יסוד גובר על חוק רגיל)
    - אפשר אולי לטעון שלא כדאי שתהיה חוקה בישראל ולכן לנסות לבטל אותה.(ועם כך – אנא מכם, פנו אל חבר-הכנסת שלכם ובקשו ממנו לפעול לביטול חוקי-היסוד. עד אז, יש חוקה בישראל)
    כל אלו הן טענות (שגויות לדעתי אבל) אפשריות. אבל גם מי שחושב כך, אל לו להתעלם מהמצב הקיים, שאכן יש חוקה בישראל ! אנא עדכנו זאת ביומנכם ובתגובותכם.

    ובמצב דברים זה, נופלות רוב הטענות כנגד בית המשפט, שכן הוא מגן על זכויות-פרט מכח חוקה כתובה, והוא כן פועל במסגרת ההליך הדמוקרטי.
    קצת תגובות

  26. מאת ג'ו כלום:

    "1. ערכית – אני חושב שיש מערכת ערכים שיש מקום לכפות אותה, גם בכוח. אתה חושב שיש סתירה פנימית ביסיון לכפות אותם. אני חושב שלא. וחוזר וקורא להנאתי את דלדולה של הרוח."

    אני חושב שיש מערכת ערכים שיש מקום לכפות אותה, ואני חושב שחלק מהערכים הללו הם שלטון עצמי ואחריות לאומית – כלומר, אני מאמאין שאחד הערכים הללו שצריך לכפות הוא חופש בחירה ונשיאה באחריות לפעולות השלטון.
    אנחנו ברגע זה כופים ערכים מסויימים כשאנחנו מכנסים לכלא אנסים וגנבים, אבל הכפייה הזאת צריכה לבוא מהאנחנו, לא מהאני. היא צריכה להוולד מהעם עצמו, מכולנו, לא רק מעצמי.
    והסיבה לזה היא ש, אם להודות על האמת, אני לא טוב מספיק כדי להחזיק לבדי את הכוח להחליט ולא להיות מושחת. כוח משחית, ולכן כדי להגן על האזרחים, על ההמון, צריך לחלוק איתו את הכוח.

    "2. פוזיטיבית- גם אם נסכים על איזושהי מערכת ערכים שהיא חשובה באמת, אתה חושב שאפשר לסמוך על העם שיקבע אותם בחוקה, וניסיון לכפות ערכים הוא זה שמוביל לעוולות הגדולות ביותר. אני חושב שזה לא נכון."

    זה לא נכון לסמוך על העם..? העם הוא לא חבורה של מפגרים. הם אנשים, כמוני וכמוך, ולהניח שכולם חוץ ממך מטומטמים זאת תחילתה של ההשחתה הזאת שדיברנו עליה קודם.

    "העם בישראל, דרך נציגיו הפוליטיים נכשל כבר שישה עשורים בניסיון לקבע את מערכת הערכים שלו בחוקה מחייבת."

    לא כושל, מסרב.

    "קיום גוף שיפוטי לא נבחר שיכול להיצר את צעדי המחוקק זו שיטה שבסך הכל תגרום פחות עוולות מאשר אי קיומו של גוף כזה."

    בשם כל האלים, למה?
    גוף לא נבחר שיש לו כוח על כלל האוכלוסיה נשמע לך כמו משהו שמעודד הגנה על האנשים הקטנים..? אתה גם מאמין שנייק וקוקה קולה עובדים למען האיש הקטן?

  27. מאת ברק:

    קצת תגובות למגיבי היקרים:
    1. מגבניק- מצטער אל שלא הגבתי לתגובותך בעבר. עצם העדר התגובה מצידי – אינו הודאה באשמה או הודאה בנכונות דברך. פשוט קשה לי להיות חרוץ כמוך (שם העט שלך "מגבניק" אכן הולם).
    2. אני לא מסכים לכמעט כל טענות מאוטנר. לדעתי הכתיבה שלו בשנים האחרונות היא מאד פוסט-מודרנית. לדעתי – האמת, המציאות, היא מאד שונה מאיך שהוא מתאר אותה – הרבה פחות קונספרטיבית, פחות 'פוליטית' ומוטת אג'נדה.
    3. מי שחושב שקיימים 2 עקרונות שונים לדמוקרטיה: גם שלטון הרוב וגם זכויות הפרט [ונדמה לי שזה כולם, למעט מגבניק], חייב לדבוק בגישה, שבמקרים מסויימים עקרון זכויות-הפרט כן צריך לגבור על עקרון שלטון הרוב. ודוק – במקרים מסויימים. רוב המדינות ורוב השיטות הדמוקרטיות נותנות את התפקיד זה לבית המשפט, באמצעות יישום החוקה. מי שמאמין בעקרון זכויות-הפרט לצד עקרון שלטון הרוב, חייב להסכים לקיומה של מערכת שלעתים מבקרת או פוסלת חוקים.
    4. אני מסכים בהחלט שיש בעיה. אני קראתי לה "מתח". טענתי היא שכל מדינה דמוקרטית יש לה את אותה בעיה בדיוק. לכן, בכל מדינה יש את השיטה שלה, לפתור את הבעיה ולאזן את המתח הזה בין הרשויות, ובין שלטון הרוב לזכויות הפרט. האם השיטה הישראלית היא מושלמת ? לדעתי לא, כי אין דבר כזה. האם השיטה הישראלית היא טובה ? דעתי היא שכן.האם מערכת המשפט בישראל היא "לא-דמוקרטית" ? ממש לא. דווקא העובדה המבורכת שבית המשפט מבקר את שלטון הרוב, זה מה שהופך את השיטה לכן דמוקרטית.
    5. אפשר וכדאי לטעון שצריך לתקן. לאזן טיפה את הכוחות אחרת. לחלק את הקלפים שונה. כולן טענות לגיטימיות. אבל קשה לי לקבל טענות של הכפשה קונספרטיביות, כגון "מלכותו" של אהרון ברק.

  28. מאת ג'ו כלום:

    "מי שחושב שקיימים 2 עקרונות שונים לדמוקרטיה: גם שלטון הרוב וגם זכויות הפרט [ונדמה לי שזה כולם, למעט מגבניק], חייב לדבוק בגישה, שבמקרים מסויימים עקרון זכויות-הפרט כן צריך לגבור על עקרון שלטון הרוב. ודוק – במקרים מסויימים. רוב המדינות ורוב השיטות הדמוקרטיות נותנות את התפקיד זה לבית המשפט, באמצעות יישום החוקה. מי שמאמין בעקרון זכויות-הפרט לצד עקרון שלטון הרוב, חייב להסכים לקיומה של מערכת שלעתים מבקרת או פוסלת חוקים."

    לא.
    לא.
    לא.

    לדמוקרטיה עיקרון יחיד, והוא לא שלטון הרוב, אלא שלטון העם. אנחנו, העם, מאמינים בזכויות הפרט ולכן מקדשים אותן. זה לא משהו שנובע מהדמוקרטיה, זה משהו שנובע מהדמוקרטיה הספציפית שלנו [והדמוקרטיות הספציפיות האחרות, כל מקום אחרת].

    אני ממש לא מבין את ההתעקשות הזאת להטמיע בדמוקרטיה כל מיני ערכים אחרים. ערכי זכויות הפרט מספיק טובים, חשובים ומוסריים בפני עצמם ואין שום צורך לקשור אותם לדמוקרטיה כדי לשכנע אנשים בנכונותם. מה הבעיה להגיד שאנחנו רוצים לחיות בדמוקרטיה ליברלית, ולא בדמוקרטיה מוסלמית או דמוקרטיה מיליטריסטית? אלו לא סתירות, רק אופציות פחות פופולריות, וההעלמה שלהן לא משרתת את הדיון.

    מעבר לזה, די כבר להגיד 'שלטון הרוב'. דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, היא שלטון העם כולו – כולל המיעוט. ההגנה על המיעוט היא לא תולדה של זכויות הפרט [שהן לא אינהרנטיות לשיטה הדמוקרטית] אלא תולדה של היותו חלק מהריבונות, מהמערכת, מהשלטון. כולם שולטים, ואת הוויכוחים פותרים בהצבעה, זה הכל. השלטון עדיין שייך לכולם, גם לאלו שמפסידים.

    "האם מערכת המשפט בישראל היא ”לא-דמוקרטית“?"

    האם השופטים בישראל ממנים את עצמם, לא יכולים להיות מוחלפים ע"י העם או נציגיו, ומחזיקים בידם כוח להשפיע ולפרש את הרשות המחוקקת כאוות נפשם?
    אני מסכים עם רוב ההחלטות של ביהמ"ש העליון, אבל זה כי אני ליברל. זה לא משנה את העובדה שהם פועלים בצורה לא דמוקרטית ושהם לא נתונים לביקורת ע"י העם.

  29. מאת מגבניק:

    מאת אלי א.:
    נובמבר 15, 2009 at 23:01

    "עכשיו אתה מתחיל לדבר, מגבניק! הם הרעים, אנחנו הטובים ואת כל זה כדאי לעטוף במעטפת שיפוטית עם דיון מלומד על פרוצדורות ומהויות ומה שביניהן.
    אכן כינוי הולם, מגבניק, עם אקדח, אלה, ג‘יפ ממוגן ומשקפי שמש אבל עדין מרגיש כמו הקרבן הנצחי. על זה בדיוק הדיון."

    -

    בדיוק כך -

    אנחנו הטובים והם הרעים – לא באופן אבסולוטי כמובן, לא שלא היו יוצאים מן הכלל בשני הצדדים – אבל במבט כולל על העימות, דיכוטומיה כזו לא תמצא במעשיהם של הצדדים בשום סכסוך אתני בהיסטוריה -

    ורק מהעובדה שאחרי התבכיינות חסרת טיעון במשפט הראשון אתה כבר נזקק נואשות לאד הומינם חסר טיעון במשפט השני, אנו למדים שאין לך אפילו קצה-קצהו של טיעון, כשממילא הרי *כל* מה שהעלית מלכתחילה הוא רק הסחת דעת, ניסיון למנוע את הדיון הקיים שבו מלכתחילה אינך יכול לעמוד, מכיוון שאין לך *בכלל* מה לטעון.

    ———————————————————

    ציטוט:

    "דרך אגב, התגובה שלך, פחות או יותר, היתה יכולה להיכתב על ידי מגיב פלסטיני שמתייחס לישראלים. מה שאומר שבסך הכל אנחנו והם יותר דומים ממה שאתה מוכן להודות."

    -

    הסימטריה לצערך לא תעבוד כאן:

    אפילו רק בדוגמאות המקריות הספורות שהעליתי ניכר חוסר הסימטריה, מכיוון שבראיה היסטורית של הסכסוך אצלנו הטרוריסטים מעולם לא זכו לגיבוי נרחב של האוכלוסיה, נהפוך הוא -

    ואצלנו תנועות גזעניות מוצאות מחוץ לחוק, ולא מומלכות על הפרלמנט,

    ואצלנו הדיון הפוליטי הפנימי וניסיון הדו שיח עם האויב היה לרוב ישיר ולא בכפל לשון,

    ואצלנו במערכות החינוך לא התקיימה אפילו קצה קצהה של ההסתה הגזענית והדתית, עלילות הדם ותיאוריות הקונספירציה שבצד השני,

    ואצלנו למול התותח הקדוש ידעו אפילו הטרוריסטים לקבל עליהם בדמעות את הממלכתיות למען אינטרס הכלל, ולא תפסו את השלטון בכוח תוך שהם יורים בברכיהם של מתנגדיהם,

    ומנטליות זו שרדה גם בזמנים מאוחרים יותר, כשאצלנו (בהתנתקות) ניתן לקיים עימות רעיוני נרחב עם נזק פנימי ממשי כמעט ללא אלימות, והאופוזיציה לא פותחת במלחמת אזרחים אפילו לנוכח עקירת ישובים שהיא הפגיעה הקשה ביותר עבורם -

    לעומת החמאס המשליך פעילי פתח מרבי קומות בעזה אפילו לאחר שתפש את השלטון ולא נשקף לו כל איום מצידם,

    ובעיקר מאחר ואצלנו התקבלו *בפועל* פשרות כואבות פעם אחר פעם מתוך מוכנות אמיתית לשלום – לעומת הצד השני, שלא מסוגל להתפשר אפילו עם עצמו -

    …וכל אלה כאמור, רק מהדוגמאות הר"מ ולא מתוך מאמץ ספציפי לסתירת הסימטריה -

    אחרת ניתן היה להראות שאצלנו לא עולים למונדיאל משער בדקה ה-95 בנבדל ברור.

  30. מאת מגבניק:

    מאת ברק:
    נובמבר 16, 2009 at 1:08

    הערה חשובה ומהותית לסדר:
    למי שהפסיד, נמנם בשיעור, או לא הגיע אליו העיתון בשנים האחרונות – יש חוקה במדינת ישראל !
    כן כן, חוקה אמיתית, כתובה, כמעט כמו של המדינות האמיתיות מעבר לים. חוקה חלקית אמנם, לפעמים גם קוראים לה בשם הנוסף ”חוקי יסוד“, אבל הפתעה, זאת חוקה וגם לנו יש כזאת !

    -

    שוב אתה לא קורא מה שאני כותב, מאחר וגם הטיעון הזה נסתר זה מכבר:

    'חוקה' יש גם לאלג'יריה, אבל זה לא הופך אותה לחוקה דמוקרטית במהותה -

    ואצלנו מה שאתה קורא חוקה הוכרז ע"י שופט אגב פסק דין בעניינו של בנק מסחרי ולא ע"י המחוקק, ו*בניגוד מפורש* להחלטת המחוקק בהחלטת הררי,

    והוא נסמך על שני חוקים שאושרו רק ע"י פחות משליש מחברי הפרלמנט, וזה *לא* המקובל ב'מדינות האמיתיות מעבר לים' שהזכרת,

    והרוב המכריע של סעיפיו אינם משוריינים לביטולם ע"י רוב של חברי הפרלמנט, וגם זה *לא* המקובל ב'מדינות האמיתיות מעבר לים' שהזכרת,

    וכינויו כ'חוקה' והקניית הסמכות לביהמ"ש לפסול חוקים בוקרה בחריפות מכל עבר כולל ע"י בשר מבשרו של ביהמ"ש העליון, נשיא בית המשפט העליון החמישי השופט לנדוי, וגם זה *לא* המקובל ב'מדינות האמיתיות מעבר לים' שהזכרת,

    והוא מפורש גם עפ"י 'מה ששופט חושב שהיה על המחוקק לחשוב' ולא על פי כוונת המחוקק עצמה שהיא-היא רצון הכלל, וגם זה *לא* המקובל ב'מדינות האמיתיות מעבר לים' שהזכרת,

    והוא מפורש בידי גוף מונוליטי שהרכבו לא נבחר בידי הרשות המבצעת ואושר בידי המחוקק, ולכן הרכב זה לא עבר את שתי המשוכות הדמוקרטיות שמקובל להציבן בפני גוף המוסמך לבטל חוקים – וגם זה *לא* המקובל ב'מדינות האמיתיות מעבר לים' שהזכרת,

    וגוף זה הוא חסר השכלה רחבה (הכוונה: שלא בנושאי משפט) הנחוצה לפירוש רצונו של עם מהרב-גוניים ביותר בעולם – וגם זה *לא* המקובל ב'מדינות האמיתיות מעבר לים' שהזכרת,

    וממילא הוא אינו חוקה מגובשת שעמדה במבחן הזמן בעימות בין שלוש רשויות *מוגבלות* אחת בידי רעותה, כך שאף אחד לא יכול להמציא לו פירושים כרצונו – וגם זה *לא* המקובל ב'מדינות האמיתיות מעבר לים' שהזכרת.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "- אפשר אולי להיות אנכריסט ולא להכיר בחוקה (“היא לא חלה עלי“)."

    לא, אי אפשר לקבוע 'החוק אינו חל עלי', מאחר והמדובר בחוקי יסוד ולא בחוקה, ואלה נחקקו בידי המחוקק הלגיטימי -

    ומלבד זאת אפילו אם היינו נאלצים בצעד הצהרתי אצל המחוקק לוותר על כל ההגדרות האחרות שקיימות, ולבחור רק בין שתי ברירות בלבד כפי שאתה מציב, דהיינו -

    או שחוקי היסוד הם 'חוקה' ואז חל החוק או שאינם 'חוקה' ואז הם בטלים -

    יגבר עיקרון שלטון החוק על הצורך לקבוע אם חוקי היסוד הם 'חוקה' או לא -

    ולכן חוקי היסוד אינם 'חוקה', הם רק מה שהם, נקודה.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "- אפשר סתם להתרגז על בית המשפט העליון על שהבהיר שחוקי-היסוד הם בעצם חוקה, כאשר הכנסת קצת גמגמה בנושא (מצטער, אבל תפקיד המשפט הוא להבהיר את החוקים. מה גם שפורמלית-טכנית, קל יותר לקבל את הטיעון הפרשני שחוק-יסוד גובר על חוק רגיל)"

    -

    כל הטיעון מופרך מיסודו מאחר והכנסת לא גמגמה כלל אלא בדמיונך – במציאות היא הייתה *ברורה מאד והחלטית* בהחלטת הררי -

    ומכיוון שעל פי פירושו של ברק לכנסת הייתה ויש סמכות מכוננת, הרי שהחלטת הררי היא מכוננת-חוקתית בעצמה, שכן היא דנה *ישירות* בקיומה/ אי קיומה של חוקה, והחלטה זו קבעה במפורש: 'אין חוקה'.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "- אפשר אולי לטעון שלא כדאי שתהיה חוקה בישראל ולכן לנסות לבטל אותה.(ועם כך – אנא מכם, פנו אל חבר-הכנסת שלכם ובקשו ממנו לפעול לביטול חוקי-היסוד. עד אז, יש חוקה בישראל)"

    -

    לא נכון, הרי נקבע כבר מקודם – חוקי היסוד הם מה שהם, וחוקה הם לא:

    ראה את הצהרת המחוקק באתר האינטרנט שלו:
    http://www.knesset.gov.il/description/heb/heb_mimshal_hoka.htm

    "לישראל אין חוקה, אף שעל-פי הכרזת העצמאות היתה האספה המכוננת אמורה היתה להכין חוקה עד 1 באוקטובר 1948. העיכוב בחקיקת החוקה נגרם בעיקר בגלל בעיות שעלו בנושא זכויות האדם והחקיקה הדתית. "

    ומעבר לכך, כבר הערתי לך למעלה שההגיון הזה פגום מיסודו:

    אתה מנסה להציב 'ברירת שלמה' למחוקק ולהגבילו שלא לחוקק חוקי יסוד אלא אם יכונן אותם כ'חוקה' דווקא:

    לפתווה הזאת אין כל מקור בחוק – המחוקק חופשי לרצונו לחוקק כאוות נפשו בלא לכונן חוקה -

    ולראיה פירושו של בית המשפט עצמו, ולפיו התקיימו חוקי היסוד מתוקף עצמם גם ללא כינון חוקה, שכן חוקי יסוד חוקקו כבר מ-1958 אם אינני טועה, ו'המהפיכה החוקתית' אירעה רק ב-'92.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "כל אלו הן טענות (שגויות לדעתי אבל) אפשריות. אבל גם מי שחושב כך, אל לו להתעלם מהמצב הקיים, שאכן יש חוקה בישראל ! אנא עדכנו זאת ביומנכם ובתגובותכם.

    ובמצב דברים זה, נופלות רוב הטענות כנגד בית המשפט, שכן הוא מגן על זכויות-פרט מכח חוקה כתובה, והוא כן פועל במסגרת ההליך הדמוקרטי"

    -

    …ומאחר ונסתרו כל טיעוניך, נופלת גם המסקנה שאתה מנסה לגזור מהם, ולכן הנה עדיין עומדות להן כל הטענות שהועלו, שרירות וקיימות.

    זאת ועוד – בוא תסביר לי בבקשה את הקושיה המשפטית הבאה:

    קרא 'בחוקה' את חוק יסוד: השפיטה, פרק ג' סעיף 15, ובו מפורטות כל סמכויות בית המשפט העליון -

    לא מוסמך שם ביהמ"ש העליון לפסול חוקים של הכנסת, ולמען הסר ספק צוין מלכתחילה בסעיף קטן ה' -

    "(ה) סמכויות אחרות של בית המשפט העליון ייקבעו בחוק. "

    ומשמעותו: 'אין סמכויות לביהמ"ש העליון פרט למפורט בחוק זה, אלא אם יוספו לו 'שחור על גבי לבן' ע"י המחוקק באמירה שלא משתמעת לשתי פנים'.

    ועכשיו במטותא, הפנה אותי לסעיף ב'חוקה' המסמיך בחוק כתוב את ביהמ"ש לפסול חוקים של הכנסת, כולל חוקי יסוד -

    ולאור החוק שתמצא או לא, פרש נא לי מאיזה סעיף בדיוק בו יונקת קביעתך לפיה 'בית המשפט, מגן על זכויות-פרט מכח חוקה כתובה, והוא כן פועל במסגרת ההליך הדמוקרטי'.

  31. מאת אלי א.:

    מגבניק, לא כל כך בא לי לנהל את הוויכוח הזה ולהתחיל לספר את תולדות הסכסוך, סתם מתוך חוסר חשק, אבל בכל זאת כמה דוגמאות שמראות מה הדברים הרעים ישראל עשתה וכמובן לא נכנסים למודעות של הציבור הישראלי כגורמים שמשפיעים על תודעת הצד השני, מה שמאפשר לך כמובן להתככרבל בתחושת צדק נצחית וחמימה:
    1. עזה: תושבי עזה לא יכולים לצאת או להיכנס אליה. לא סטודנטים ללימודים, לא אנשי עסקים, לא חולים. עזה במצור. בלי קשר לקסאמים, כי על פי ההיגיון הזה גם לבנון הייתה צריכה להיות במצור.
    2. חומת ההפרדה: נבנתה על קרקעות פלסטיניות פרטיות. למשל ליד "יישובי הכוכבים". באזור זה החומה הפרידה כ-9% מהקרקעות החקלאיות הפוריות – "אסם התבואה" – של הפלסטינים מבעליהם. אפשר להסתובב שם ולראות במו עיניך. אם הגדר הייתה רק למען ביטחון, היא הייתה ממוקמת בתוואי אחר.
    3.מגבניקים: אני משרת במילואים בפלוגה חצי ערפית שמאוכלסת במגבניקים. לא בא לי על הבוקר לספר על כל ההתעללויות וההצקות שהם מספרים בקול רם כחוויות המכוננות של שירותם הצבאי. ובכל זאת היו שם: גניבות שיטתיות, פוגרומים משטרתיים מאורגנים כנקמה על פיגועים, השתנות על מתפללים במערת המכפלה. קשה להתרשם שמדובר ב"תפוח רקוב". זו מדיניות שיטתית של אלימות והשפלה. (דרך אגב, אני לא בטוח אם מגבניקים הם הכי גרועים).
    עד כאן להבוקר מבחינת מניית מעשיה הרעים של ישראל.
    בנוגע לדיון על פיצול סמכויות על היועץ – הדיון התחיל לאחר שהימין זעם על התערבויות של ברק בדיוק בנושאים שכתבתי עליהם למעלה, זכויות האדם של הפלסטינים. כל שאר הדיון הוא טפל וגם די מסריח, כמו להעלות גירה.

  32. מאת מגבניק:

    מאת ברק:
    נובמבר 16, 2009 at 1:39

    "אפשר וכדאי לטעון שצריך לתקן. לאזן טיפה את הכוחות אחרת. לחלק את הקלפים שונה. כולן טענות לגיטימיות. אבל קשה לי לקבל טענות של הכפשה קונספרטיביות, כגון ”מלכותו“ של אהרון ברק. "

    -

    טענה לא מבוססת בדבר קונספירציה כביכול, היא תיאוריית קונספירציה בעצמה -

    משפטנים מטבעם לא נוטים לפרסם תיאוריות קונספירציה כביקורת, מאחר ומצפים מהם לבסס את ביקורתם בעובדות:

    וכך המשפטן פוזנר שבכירותו אינה מוטלת בספק מנמק היטב לפני שהוא קובע שברק 'עריץ/שודד ים משפטי':

    ואם יש לך ביקורת עניינית על *טיעוניו* של פוזנר ולא (כפי שהסתייגת קודם מטיעוניו של מאוטנר) על טבעו ה'פוסט מודרניסטי, קונספרטיבי, ’פוליטי‘ ומוטה האג‘נדה', אשמח לשמוע:

    http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=3082&MenuID=735&ThreadID=1014018

    "מדינה אמנם רשאית להאציל סמכויות אלו לשופטיהן. לדוגמא, מדינות אירופיות רבות, ואפילו מספר מדינות בארה"ב מאשרים בקרה שיפוטית "מופשטת" – כלומר קביעת הלימותו של חוק מסוים לחוקה בלי להמתין עד שתוגש תביעה מצדו של אדם שנפגע ממשית מהחוק. רק בישראל (למיטב ידיעתי) מאצילים לעצמם השופטים את הסמכות לבקרה מופשטת בלי כל ביסוס חוקתי או חקיקתי. הדבר מזכיר את מקרהו של נפוליון, שנטל את הכתר מידיו של האפיפיור והרכיב אותו על ראשו הוא."

    וכן:

    "עבור ברק לדמוקרטיה מרכיב "מהותי", כלומר מערכת זכויות ("זכויות אדם" שאינן מוגבלות לזכויות פוליטיות, כגון הזכות לבקר פקידים, התומכות בדמוקרטיה) הנאכפת בידי הרשות השופטת, והמסרסת את כוחם של הפקידים הנבחרים. לא מדובר בהצדקה לרשות שופטת היפר אקטיבית, מדובר פשוט בהגדרה מחדש של המונח היפר אקטיביות. "

    וכן:

    "ברק מגייס את עיקרון "הפרדת הרשויות" כבסיס תמיכה נוסף לתפיסתו האגרסיבית לגבי תפקידה של הרשות השופטת. אולם כוונתו במושג הפרדת רשויות היא לשלול מהרשות המבצעת והמחוקקת כל השפעה על הרשות השופטת."

    וכן:

    http://www.haaretz.com/hasite/spages/938730.html?more=1

    "אומר פוזנר כי התנהלותו של ברק, שאינו מוכן לקבל הגבלות כלשהן על כוחו השיפוטי, היו נתפשות בארה"ב כ"עריצות שיפוטית". עוד טוען פוזנר כי: "פסיקתם של שופטים מושפעת מהערכים שלהם, מהאידיאולוגיה שלהם, וזה מוביל למסקנה שהמערכת השיפוטית צריכה להיות מאוד ענווה: ברק חושב שלשופטים יש תפיסות והבחנות עמוקות בנוגע לערכים של צדק – אני חושב שזה לא נכון. שופטים הם פחות או יותר אנשים רגילים, שההחלטות שלהם מושפעות מהניסיון האישי והמקצועי שלהם בחיים"."

    "אני לא מרגיש שיש לנו גישה מיוחדת לערכי מוסר. ברק תומך בגישת המשפט הטבעי, הוא מאמין שיש קריטריונים אוניוורסליים ששופט צריך לאכוף, גם אם הם לא נקבעו בחוק. זו תפיסה נוצרית בעיקרה, שאומרת שהמשפט הטבעי, שאלוהים נתן לנו, גובר על החוק שהאדם יצר. גם בארצות הברית יש שופטים רבים שמאמינים בכך. ברק הוא דובר של המסורת הזאת", אומר פוזנר."

  33. מאת דרור ק:

    מגב"ניק – אתה סותר את עצמך. מצד אחד אתה טוען שבחירת העם כפי שהיא מתבטאת בבחירות, בהצבעות בפרלמנט וכדומה היא הדמוקרטיה ואין בלתה. מצד שני אתה מודה בכך שאותה בחירה של העם עשויה להיות לא-דמוקרטית. מבחינה לוגית זה כמו לומר שמים עשויים להיות לא רטובים. הסיפור של אלג'יריה הוא טרגדיה שבסופה הוכרעו למוות אלפים רבים של בני-אדם שנרצחו בידי התנועה האסלאמית שירדה למחתרת. לפני שהיא ירדה למחתרת בחרו בה יותר מ-50 אחוז מהציבור האלג'ירי, ובכך הם רמסו את זכויותיהם של ארבעים ומשהו האחוזים הנותרים. האם הייתה כאן הכרעת רוב? כן. האם הייתה כאן דמוקרטיה? לא, ממש לא. אתה מוצא את הפתרון בכך שרק מפלגות דמוקרטיות יורשו להשתתף בבחירות, אבל זה פתרון לא מעשי. בוא תסתכל בפרלמנט שלנו. האם כל התנועות שם דמוקרטיות? אני מקווה שלפחות מחציתן, אבל אפילו בזה אני לא בטוח. עקב חוקים מחמירים שמונעים הצגת מועמדות ממי שמתנגד לדמוקרטיה, לא מיוצגות בכנסת תנועות שהן ממש אנטי-דמוקרטיות, אבל חלק ניכר מהתנועות שם הן כאלה שרואות בדמוקרטיה רע-הכרחי שצריך במידת האפשר לצמצם אותו. המכשול העיקרי בפני התנועות האלה הוא המערכת המשפטית שלנו שהיא (עדיין) ליברלית למדי. לא מפתיע, אם כן, שהתנועות הלא-דמוקרטיות האלה מעוניינות להגביל את המערכת המשפטית וליצור מצב שבו כל ההכרעות יתקבלו בפרלמנט ורק בו – שם יש להן יתרון.

    הערה לגבי חוקי היסוד כחוקה – הסדרים שקובעים את היחסים בין הרשויות יש בארץ. חסרים חמישה דברים מרכזיים ומהותיים מאוד: מגילת זכויות האדם, הסדרת היחס בין המערכת המשפטית לפרלמנט (דבר שנמצא במחלוקת כבר שנים), קביעת מגבלות על תהליך החקיקה, קביעת יציבות לחוקי היסוד וביטול כל חוק שסותר את חוקי היסוד. "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" אינו יכול להיחשב מגילת זכויות מלאה. אין מנגנון מסודר לפתרון מחלוקות בין הכנסת למערכת המשפטית. אין חוק יסוד שקובע מהו חוק, אילו חוקים אסור לחוקק ומהו תהליך חקיקה פסול. חוקי יסוד אפשר לשנות או לבטל ברוב של 61 ח"כים בלבד. יש רק שני חוקי יסוד (אם אני זוכר נכון) שקובעים איסור על חקיקת חוק סותר להם, אבל גם זה לא בצורה חד-משמעית, ובהתייחס רק לחוקים עתידיים, בלי לבטל חוקים שנחקקו בעבר (אפילו לא חוקים שנחקקו ע"י ממשלת המנדט הבריטי).

  34. מאת דור:

    מגבניק, אתה מבקש מברק שיראה לך איפה כתוב שבית המשפט העליון מוסמך לבטל חוקים. אז תרשה לי לשאול אותך איפה בחוקה האמריקאית כתוב שבית המשפט העליון מוסמך לפסול חוקים? (אני אחסוך לך את החיפוש. התשובה היא בשום מקום. סמכות הביקורת השיפוטית נקבעה על-ידי בית המשפט העליון שם). ואיפה בחוקה הקנדית כתוב שבית המשפט העליון מוסמך לבטל חוקים? (אחסוך לך את החיפוש. בשום מקום. כנ"ל). מה שיש בחוקות, וגם זה רק לפעמים (בחוקה האמריקאית גם זה לא קיים) זה סעיף שאומר שחוק שסותר את החוקה בטל (מה שנקרא סעיף עליונות החוקה). ובדרך כלל המשמעות היא ברורה: הגוף שמוסמך לקבוע אם חוק סותר חוקה, ולאכוף את עליונות החוקה, הוא בית המשפט העליון.

    והנה הפתעה! בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב שחוק רגיל לא יכול לסתור את חוק היסוד, אלא אם מתקיימים מספר תנאים! מסעיר למדי. מדובר בסעיף של עליונות חוק היסוד על פני חוקים רגילים. מסתבר שכך נכתב בחוק היסוד שהכנסת חוקקה! ובית המשפט נותן לזה תוקף, ומבטל חוקים שפוגעים בחוק היסוד.

    עדיין כמובן אפשר להתווכח על מה שבית המשפט העליון עשה, ויש טיעונים לכאן ולכאן. אבל להציג את זה כמחטף חסר כל בסיס שב ומעיד עד כמה הבנתך במשפט חוקתי – שלנו ושל מדינות אחרות – רופפת (או משועבדת לאידיאולוגיה, תבחר בעצמך).  

  35. מאת מגבניק:

    מאת אלי א.:
    נובמבר 16, 2009 at 8:13

    "מגבניק, לא כל כך בא לי לנהל את הוויכוח הזה ולהתחיל לספר את תולדות הסכסוך, סתם מתוך חוסר חשק"

    -

    מסקנה: אז כשאתה מנסה להכריז על דיון כלא רלוונטי בגלל עניינים גורליים ועקרונות חשובים יותר העומדים על הפרק -

    כדאי שתסייג מראש ותסביר שעקרונותיך נגמרים איפה שהחשק שלך מתחיל – על מנת שנדע, שטיעוניך הם רק גחמה זמנית ומלכתחילה אין מה להתייחס אליהם כלל.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "1. עזה: תושבי עזה לא יכולים לצאת או להיכנס אליה. לא סטודנטים ללימודים, לא אנשי עסקים, לא חולים. עזה במצור. בלי קשר לקסאמים, כי על פי ההיגיון הזה גם לבנון הייתה צריכה להיות במצור."

    -

    נו, ואכן לבנון הייתה במצור אם שכחת, עד שנתקבל הסכם הפסקת אש מפורש שאישרו שני הצדדים – לא 'הודנה', לא 'תהדייה' – הסכם הפסקת אש מפורש, כולל פירוק המיליציות החמושות בלבנון, וכולל כוח או"ם מסיבי הנוכח באיזור החיץ ומונע ככל יכולתו פעילות מלחמתית.

    יחי ההבדל הקטן:

    א. עזה לעומת לבנון אינה מדינה ריבונית ואין לה מים טריטוריאלים משלה, שכן היא איזור שלא הייתה בו ריבונות מלכתחילה, בדומה לאנטרטיקה.

    ב. החמאס (שכמובן שאינו ממשלה ריבונית) מסרב להפסקת אש רשמית, ובטח שלא מוכן להכנסת כוח או"ם לשטח – ולכן אין לפלסטינים להלין אלא על עצמם.

    ג. מלבנון לא הייתה אף פעם סכנה של מחבלים מתאבדים בריכוזי אוכלוסיה ולא במקרה – מאחר וישראל מנעה תמיד כניסה חופשית של לבנונים לתחומה, בדיוק כפי שהיא נוהגת עם העזתים – אז על מה אתה מתלונן בעצם?

    ד. על ההבדל אתה יכול ללמוד מהתנהגותן של המדינות הערביות -
    סוריה לא מונעת כניסת לבנונים לתחומה, ומצרים כן מונעת את כניסת הפלסטינים -

    מכיוון ש(אני מקווה ש)אינך מאשים את המצרים בציונות – הנה לך הראייה שהגורם למצור הם הפלסטינים עצמם -

    שום עם לא יכול להתפרע בטרור וחתרנות ללא תקדים כלפי שכניו, ובאותו זמן לבכות מדוע לא מאפשרים לו לנוע בחופשיות לתוך אותן מדינות עליהן הוא מאיים.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "2. חומת ההפרדה: נבנתה על קרקעות פלסטיניות פרטיות. למשל ליד ”יישובי הכוכבים“. באזור זה החומה הפרידה כ-9% מהקרקעות החקלאיות הפוריות – ”אסם התבואה“ – של הפלסטינים מבעליהם. אפשר להסתובב שם ולראות במו עיניך. אם הגדר הייתה רק למען ביטחון, היא הייתה ממוקמת בתוואי אחר."

    -

    א. בהחלט לגיטימי – בכל אזור לחימה מוקמים מכשולים על קרקע פרטית, וניסיון לקבוע את ההפך כמו שאתה עושה, משמעותו קביעה שהאינטרס הכלכלי הפלסטיני גובר על הצורך להגן על האזרחים *ישירות* מפני טרור רצחני שסכנתו הוכחה, כמו גם יעילות הגדר והמחסומים במניעתו.

    יכולת גם באותו אופן לטעון שיש לעזור לחמאס לטווח את הקסאמים ישירות על תושבי ישראל, מכיוון שרוב הקסאמים 'מתבזבזים' בשטחים פתוחים ועלותם היא נטל כלכלי כבד על הפלסטינים.

    ב. המוסמך היחידי לקבוע את צרכי הביטחון המדויקים של אזרחי ישראל היא ממשלת ישראל הנבחנת בבג"ץ – לא אתה, לא יעקב, לא אחי, לא מאיר ולא יעקב אחימאיר.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "3.מגבניקים: אני משרת במילואים בפלוגה חצי ערפית
    שמאוכלסת במגבניקים. לא בא לי על הבוקר לספר על כל ההתעללויות וההצקות שהם מספרים בקול רם כחוויות המכוננות של שירותם הצבאי. ובכל זאת היו שם: גניבות שיטתיות, פוגרומים משטרתיים מאורגנים כנקמה על פיגועים, השתנות על מתפללים במערת המכפלה. קשה להתרשם שמדובר ב“תפוח רקוב“. זו מדיניות שיטתית של אלימות והשפלה. (דרך אגב, אני לא בטוח אם מגבניקים הם הכי גרועים)."

    -

    נשמע חמור – מילא 'תפוח רקוב' פה ושם שכולנו דורשים למצות אתם את הדין – אבל 'מדיניות שיטתית' כפי שתיארת?

    ומה העלתה חקירת מצ"ח בתלונה שבוודאי היגשת כאזרח שהדבר בוער בעצמותיו אפילו יותר מדיון בזכויות האזרח עצמן?

    לא ידוע לי על חקירה של תופעה כה חמורה כ'מדיניות שיטתית' -

    יכול להיות שגם אז 'לא היה לך ממש חשק' ועקרונותיך נגמרו היכן שהחשק מתחיל?

    או אולי הסיבה שלא רעדו אמות הסיפים היא שאלו סתם סיפורים שלך בעלמא, ולא היה לך על מה להתלונן מלכתחילה, ויותר נוח פוליטית סתם לזרוק האשמה כללית, בלי לתת למואשמים להגן על עצמם כנדרש?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "עד כאן להבוקר מבחינת מניית מעשיה הרעים של ישראל.
    בנוגע לדיון על פיצול סמכויות על היועץ – הדיון התחיל לאחר שהימין זעם על התערבויות של ברק בדיוק בנושאים שכתבתי עליהם למעלה, זכויות האדם של הפלסטינים. כל שאר הדיון הוא טפל וגם די מסריח, כמו להעלות גירה."

    -

    א. מזל ש'עד כאן להבוקר מבחינת מניית מעשיה הרעים של ישראל' -
    אם אלה 'מעשיה הרעים של ישראל' היחידים שמצאת, אז אתה הדובר היותר מוצלח עבור מדינת ישראל, אפילו יותר מדובריה הרשמיים -

    שכן למרות עמדתך העוינת, בכל זאת אתה מעיד בעצם שישראל עושה רק מעשים טובים.

    ב. 'בנוגע לדיון על פיצול סמכויות על היועץ' הדיון לא התחיל מהימין, ולראיה – אני עצמי לא ימני, כמו גם שאר המשתתפים בדיון זה להערכתי.

    ג. בנוגע ל'כל שאר הדיון הוא טפל וגם די מסריח, כמו להעלות גירה' – זו דעתך הפרטית כמובן, והיחידה עד עתה בקרב כל המשתתפים בשיח הזה, ולכן מן הסתם הם אינם חושבים שהם 'מסריחים ומעלים גירה', והם אינם סובלים מהשיח -

    אתה לעומת זאת חוזר לדיון פעם אחר פעם ובתחושה קשה, והדבר מן הסתם מטריד אותך מאד:

    לכן פתח מילון וחפש שם מהי צורת החיים המעדיפה מרצונה לטבול פעם אחר פעם בסירחון ולהעלות גירה, שכן אולי מקומך הטבעי הוא בשיח אחר.

  36. מאת דור:

    דרור: לא צריך רוב של 61 בשביל לשנות חוקי יסוד. את רוב חוקי היסוד (למשל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו) אפשר לשנות ברוב מזדמן. ישנה הצעת חוק יסוד החקיקה שנוסחה דווקא על-ידי ועדת בראשות יעקב נאמן שמנסה לעשות סדר בהליכי החקיקה של חוקי היסוד, ובהליכי הביקורת השיפוטית על חוקתיותם של חוקים:

    http://www.huka.gov.il/wiki/material/…/H25-03-2004_9-27-09_hakika.doc

    אולי עכשיו שתכנית פיצול סמכויות היועמ"ש הוקפאה יתפנה נאמן לקדם את הצעת החוק שהוא עצמו ניסח.

    מגבניק, מה הרבותא בכך שלאקטיביזם של ברק באופן כללי, ולהלכת בנק המזרחי בפרט, יש מתנגדים ומבקרים? זה נראה בעיניך טיעון שמוכיח שברק הוא פיראט ודיקטטור וגנב לנו את הדמוקרטיה מבין הידיים? אז מה אם הנשיא לנדוי נגד בנק המזרחי? אז הנשיא שמגר בעד. ואם גביזון נגד אקטיביזם, קרמניצר בעד. ואין כאן טפשים וחכמים או דמוקרטים מול דיקטטורים. יש טיעונים לכאן ולכאן, מערכת יחסי הכוחות בין הרשויות הרבה יותר מורכבת ממה שאתה מצייר, ואפשר לנהל את הדיון הזה בלי פאניקה ודרמה.

  37. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    נובמבר 16, 2009 at 15:23

    "מגב“ניק – אתה סותר את עצמך. מצד אחד אתה טוען שבחירת העם כפי שהיא מתבטאת בבחירות, בהצבעות בפרלמנט וכדומה היא הדמוקרטיה ואין בלתה. מצד שני אתה מודה בכך שאותה בחירה של העם עשויה להיות לא-דמוקרטית. מבחינה לוגית זה כמו לומר שמים עשויים להיות לא רטובים."

    -

    אם זה מה שהבנת, סימן שלא הבנת:

    העיקרון היחידי בדמוקרטיה הוא עיקרון 'משילות רצונו של העם'.

    אם העם בוחר במפלגה שמצעה לא דמוקרטי, הוא בוחר במודע במפלגה הבאה לפרק או למנוע דמוקרטיה, ולכן העם מצהיר שאין רצונו בדמוקרטיה, דהיינו שאין ברצונו ש'רצונו שלו הוא שימשול', אלא מישהו אחר -

    ולכן אין המדובר כבר בדמוקרטיה, שכן העם ביטל את לגיטימיות רצונו, ואין כבר 'עיקרון דמוקרטי' מכיוון ש'אין דמוקרטיה' -

    ואין כאן שום סתירה – מאחר ולא טענתי שלא קיימים משטרים לא דמוקרטים.

    הדמוקרטיה היא פשוט ההעדפה הפרטית של כולנו, מאחר ורצוננו הלא אלג'ירי קובע פעם אחר פעם שאיננו מווותרים על המשילות:

    וכל זמן שרצוננו במשילות -
    העיקרון הדמוקרטי היחיד הוא 'משילות רצונו של העם' ואין בילתו, אלא בחוקה, הכפופה גם היא לעיקרון זה.

    ואגב, מים הם גם קרח וגם אדים, ותכונת הרטיבות מתייחסת רק למצבם הנוזלי -

    ולכן המים הם כמו הדמוקרטיה – אם מחממים אותם מדי או מקררים אותם מדי, גם הם עלולים לאבד את תכונתם המזוהה אתם יותר מכל – הרטיבות.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה מוצא את הפתרון בכך שרק מפלגות דמוקרטיות יורשו להשתתף בבחירות, אבל זה פתרון לא מעשי. בוא תסתכל בפרלמנט שלנו. האם כל התנועות שם דמוקרטיות? אני מקווה שלפחות מחציתן, אבל אפילו בזה אני לא בטוח."

    -

    לא נכון, ומאחר ואתה הוא המעלה את הטיעון בוא תוכיח -

    תראה לי תנועות (אני בד"כ מבקש שש) לגביהן יש עדויות ממשיות שהן באו להשליט משטר לא דמוקרטי, שלא נזרקו ע"י וועדת הבחירות.

    אם כבר, אז הטיעון שלך דווקא מצדיק את טענתי -

    מכיוון שיותר משמסוכנת מפלגה לגביה יש חשש שהיא אנטי דמוקרטית -

    מסוכנת המפלגה המסמנת מפלגות אחרות ויחידים כ'סכנה לדמוקרטיה' מתוקף עקרונות אוניברסליים -

    שהם במקרה גם העקרונות המופיעים במצעה, והם במקרה גם אלה המנחים את בית המשפט בשיקוליו, ובמקרה גם בית המשפט הוא הסמכות האחרונה, ובמקרה גם בית המשפט אינו רואה את עצמו מחוייב דווקא לכוונת המחוקק.

    כי בשעה שהצהרותיה/מצעה/פעולותיה של מפלגה לא דמוקרטית בעליל גלויים מראש, ולכן ניתן לטפל בה בקלות במסגרת הרשות המבצעת ובית המשפט -

    המפלגה מהסוג השני הרבה יותר מסוכנת מאחר וחדירתה את המחסומים הדמוקרטים היא איטית ובלתי מורגשת, שלא כמו מפלגה מהסוג הראשון הנעצרת מייד -

    ושנים חולפות עד שנוצר בהדרגה מצב בו נסתר עיקרון 'משילות רצונו של העם' באופן בלתי נסבל בו פוסלת השיטה פעולות ויחידים 'אנטי דמוקרטים' כביכול אך למעשה הם 'אנטי השקפותי האוניברסליות' -

    והסיבות לפסילה הופכות שוליות יותר ויותר עם הזמן, ואז כבר צברה המפלגה לגיטימיות והטמיעה את עקרונותיה במערכת ובשיטה.

    ההבדל היחידי שאתה יכול להראות בין שיטה זו לשיטה הטוטליטרית, הוא שאלה עקרונותיך *שלך* ה'נעלים' על פי הבנתך -

    אבל גם עקרונותיו האוניברסלים של סטלין היו 'נעלים' לתפיסתו וחלקם אפילו גם לפי המוסר שלנו, ואין כל דרך לקבוע שאתה אינך סטלין פוטנציאלי.

    ועל כך הזהיר (על רקע ויכוח דומה ובמצב הדומה מאד למצבנו היום) המלך אלכסנדר ינאי את שלומציון אשתו:

    "אל תתיראי, לא מן הצדוקים ולא מן הפרושים, אלא מן הצבועים העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס" -

    וכדאי מאד לשים לב לדבריו, שכן הוא הכיר את הפוליטיקה היהודית מצוין אחרי כמעט שלושים שנה בשלטון.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "הערה לגבי חוקי היסוד כחוקה – הסדרים שקובעים את היחסים בין הרשויות יש בארץ. חסרים חמישה דברים מרכזיים ומהותיים מאוד:"

    -

    והנה לך הבעיה בעקרונות אוניברסלים נעלים שבית המשפט רשאי לפרש כרצונו, מאחר והסיבה ש'חסרים דברים מרכזיים' היא בדיוק דעותיך:

    המפלגות הדתיות מתנגדות לחקיקת יסוד מעיקרה, ובצדק מבחינתם -

    מאחר וזו מתפרשת לפי עקרונות שאינם עקרונותיהם ואינם אפילו פשרה בין עקרונותיהם לעקרונות השמאל -

    כנ"ל הימין מאחר והוא מכיר היטב את דעותיהם של המפרשים, ויודע שחקיקת יסוד נוספת עלולה להקנות לבית המשפט סמכויות נוספות וכך יזכו השמאל המשתמשים בבית המשפט כ'פרלמנט שאחרי הפרלמנט' ביתרון נוסף,

    וכנ"ל הליברלים הלא-מהותים מכל הצדדים של המפה, החרדים לדמוקרטיה, להפרדת הרשויות וליעודה של מערכת המשפט -

    קביעותיו של בית המשפט שפלשו לתחומו של המחוקק, *** הותירו את המחוקק חרד לחוקק ***, מחשש שלא תקטן סמכותו עוד יותר -

    וכך יושב לו העם וממתין להשלמת 'חוק יסוד: זכויות חברתיות' למשל התקוע בשל כך בכנסת כבר 17 שנה, וכל הפלגים סובלים פרט למהותנים -

    שהרי הם זוכים לשבת ולהרצות לכולנו בכובד ראש עד כמה הדמוקרטיה בסכנה ועד כמה הם 'נאורים' ואנחנו לא.

  38. מאת ברק:

    תודה למגיבים דור ודרור ק'.
    הטיעונים של מגבניק פשוט בלתי מבוססים דים.

    עוד דוגמה, לעניין דבר המחוקק עצמו, מאתר הכנסת:
    "על אף האמור בהכרזת העצמאות של מדינת ישראל בדבר קביעת חוקה על-ידי האספה המכוננת, אין לישראל חוקה כתובה או חוקה במובנה הפורמלי, אם כי יש לה חוקה במובנה המטריאלי – דהיינו, חוקים וכללי יסוד הקובעים את יסודות השלטון וזכויות הפרט. חלקם מגובשים בחוקי-יסוד, חלקם מפוזרים בחוקים שונים, וחלקם – לפחות עד חקיקתם של חוקי-יסוד אשר עניינם זכויות האדם והאזרח – פורשו וגובשו בשורה ארוכה של פסקי-דין בבית-המשפט העליון של ישראל."

    בכל מקרה, יש חוקה בישראל. זה המצב בפועל.
    לכל היותר, מגבניק יכול לטעון:
    1. שצריך לכנות את החוקה בשם אחר "חוקי-יסוד". אבל השם השונה בלבד אינו המהות ואינו מקדם את הדיון.
    2. שחבל שבית-המשפט הכריז על חוקה (דעתו האישית, זכותו. לאחרים יש דעה אחרת).
    3. שאסור היה על בית המשפט להכריז על חוקה, שהחוקה לא-חוקית. וזה למעשה 'אנרכיזם' בחוקה.

    הנקודה שניסיתי לטעון היא, שללא כל קשר לדעות ולטענות השונות במחלוקת הזאת, במציאות, בפועל, יש חוקה בישראל ! [טוב בסדר - יש כאלה שקוראים לה "חוקי-יסוד" אבל מעשית זה אותו דבר].

  39. מאת מגבניק:

    מאת דור:
    נובמבר 16, 2009 at 17:09

    "מגבניק, אתה מבקש מברק שיראה לך איפה כתוב שבית המשפט העליון מוסמך לבטל חוקים."

    אתה טועה – ביקשתי מברק שיראה לי היכן בחוק הסמכות להמרות הוראה מפורשת של המחוקק – שתים למעשה:

    גם את הדרישה המפורשת של המחוקק להגביל את סמכויות בית המשפט רק לכאלה הכתובות בחוק מפורש, וגם את החלטת הררי שקבעה שאין חוקה.

    ההשוואה שלך לבתי משפט של מדינות אחרות לא תקפה, מאחר ואלה קבעו על סמך חוקה *קיימת* על דעתו של המחוקק, ופסקו לפי כוונת המחוקק המילולית בלבד -

    שהרי המחוקק הנחה אותם מפורשות ש*יש* חוקה -

    וזאת בניגוד לבית המשפט הישראלי שקבע בו-זמנית גם שיש חוקה, גם שהיא מסמיכה אותו לבטל חוקים, וגם שהיא משחררת אותו מהצורך לפסוק רק על פי כוונת המחוקק המקורית -

    וכל זאת רק מתוך היקש ולא מתוך הרשאה מפורשת בחוק, שלא לומר משהו יותר חריף מכך מפאת כבודו של בית המשפט.

    גם פסקת ההגבלה אינה קובעת לפי השוואתך ש'חוק יסוד עליון לחוק רגיל', אלא ש:

    "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."

    כלומר שחוק רגיל *יכול* להיות עליון לחוק יסוד בהתקיים התנאים – ומכאן שההשוואה שלך אינה תקפה וגם על פי טענתך שלך – שהרי כתבת:

    "מה שיש בחוקות, וגם זה רק לפעמים (בחוקה האמריקאית גם זה לא קיים) זה סעיף שאומר שחוק שסותר את החוקה בטל (מה שנקרא סעיף עליונות החוקה)."

    בחוק הישראלי חוק רגיל *יכול* להיות עליון לחוק יסוד, בשעה שהתנאי שהעלית *אוסר* על חוק רגיל להיות עליון לחוקה *בשום תנאי* -

    ולכן כל התיאוריה שלך נופלת.

    ומאחר ושוב אינך סומך דווקא עלי, תרשה לי לצטט את פוזנר, שוודאי מכיר את התקדימים האמריקאי והקנדי, וודאי ש'הבנתו במשפט חוקתי – שלנו ושל מדינות אחרות – *אינה* רופפת (או משועבדת לאידיאולוגיה, תבחר בעצמך)':

    ”מדינה אמנם רשאית להאציל סמכויות אלו לשופטיהן. לדוגמא, מדינות אירופיות רבות, ואפילו מספר מדינות בארה“ב מאשרים בקרה שיפוטית ”מופשטת“ – כלומר קביעת הלימותו של חוק מסוים לחוקה בלי להמתין עד שתוגש תביעה מצדו של אדם שנפגע ממשית מהחוק. רק בישראל (למיטב ידיעתי) מאצילים לעצמם השופטים את הסמכות לבקרה מופשטת בלי כל ביסוס חוקתי או חקיקתי. הדבר מזכיר את מקרהו של נפוליון, שנטל את הכתר מידיו של האפיפיור והרכיב אותו על ראשו הוא.“

  40. מאת ברק:

    והערה (אולי אחרונה ?) לגבי הויכוח על דמוקרטיה.
    דמוקרטיה היא מילה, מושג. יכולות להיות דעות שונות על פירושו של מושג זה, ובוויכוח הזה לא יכולה להיות הכרעה או מנצח.
    למגבניק יש דעה מוצקה לגבי תוכן המושג דמוקרטיה. דעתו היא פחות או יותר עקבית ואף מנומקת. אי-אפשר להכריע באותה.

    אפשר לטעון ש:
    1. רוב בני-האדם/הישראלים תופסים את הדמוקרטיה בצורה א' ולא בצורה ב', ולכן מי שטוען שדמוקרטיה היא ב' – טועה, כי הציבור תופס מושג זה כ- א'. (לדעתי, טיעון כזה יחזק את העמדה שהצגנו בדבר 2 עקרונות לדמוקרטיה ויחליש את עמדת מגבניק) אבל זה טיעון די חלש. (אם כי, דמוקרטי :-)

    2. אפשר לטעון שדמוקרטיה מסוג א' היא יותר טובה, יותר ראויה מוסרית. אבל אז הויכוח הוא על מוסר ולא על דמוקרטיה. מוסריות שיטת הממשל אינה הופכת אותה לדמוקרטית.
    [וגם כאן, לדעתי, הטיעון המוסרי מחזק את עמדת 2 העקרונות לדמוקרטיה]

    3. אפשר לטעון שאנחנו באכסניה של ד"ר טאוב, ולכן ההגדרה שלו היא זו הראויה לשלוט. [ושוב חיזוק לעמדתנו]

    ואפשר להסכים שלא להסכים בנקודה זו.
    אבל בכל מקרה, לדעתי מגבניק צריך להבין ולקבל שיש הרבה מאד אנשים (הרוב ?) שכן חושבים שזכויות-האדם הם חלק בלתי נפרד מדמוקרטיה וכן הם חושבים כי במקרים מסויימים, הגנה על זכויות תגבר על שלטון רוב העם.

    ובגלל שהסכמנו לא להסכים (אני מקווה ?) אז למצער, המושג דמוקרטיה הוא גמיש. כאשר אנו חלוקים על מהות המושג דמוקרטיה אנו מגיעים למסקנות שונות והפוכות לחלוטין בקשר לדמוקטיות המערכת בישראל.
    על כן, אי-אפשר להשתמש במושג "אנטי-דמוקרטי", כדי לנגח את מערכת-המשפט, כל עוד אנו לא מסכימים מה זאת דמוקרטיה, ועל אחת כמה וכמה, כאשר דעת מגבניק היא שונה "ויחודית" יותר.

  41. מאת ג'ו כלום:

    " ולהתחיל לספר את תולדות הסכסוך, סתם מתוך חוסר חשק, אבל בכל זאת כמה דוגמאות שמראות מה הדברים הרעים ישראל עשתה וכמובן לא נכנסים למודעות של הציבור הישראלי כגורמים שמשפיעים על תודעת הצד השני, מה שמאפשר לך כמובן להתככרבל בתחושת צדק נצחית וחמימה."

    אלי,
    תקרא שוב ולאט:
    "אנחנו הטובים והם הרעים – לא באופן אבסולוטי כמובן, לא שלא היו יוצאים מן הכלל בשני הצדדים – אבל במבט כולל על העימות, דיכוטומיה כזו לא תמצא במעשיהם של הצדדים בשום סכסוך אתני בהיסטוריה."

    אף אחד לא אומר שישראל מורכבת אך ורק מקדושים נוצריים, שישראל חפה מכל טעות או פגיעה בצד השני. אבל ההתעלמות שלך מהמבט הכללי, חוסר ההתייחסות המוחלט לניסיונות הכנים של ישראל לעשות שלום והכי גרוע, עצימת העין מעוולות הצד השני שהובילו לאיפה שאנחנו היום מבזה את הדיון.

    אז יופי לך שאתה מרגיש אמיץ וגיבורי כשאתה צועק "אנחנו בעצם הרעים! סוילנט גרין איז מייד אוף פיפול!", אבל אין לזה אחיזה במציאות.

  42. מאת ג'ו כלום:

    "האם הייתה כאן הכרעת רוב? כן. האם הייתה כאן דמוקרטיה? לא, ממש לא."

    כי דמוקרטיה, בפעם המיליון, היא לא הכרעת הרוב אלא ריבונות העם.
    כלומר, הכרעת רוב ששוללת את הריבונות מהמיעוט היא לא דמוקרטית. זה לא נורא מסובך.

  43. מאת אסף:

    "דווקא הרבה יותר חשוב מה שאנחנו *כן* מסכימים עליו -
    הרגע הסכמת אתי שמה שנקראת ’הדמוקרטיה המהותית‘ אינה דמוקרטיה כלל וכלל."

    מצידי תקרא לזה הליקופטר.
    יש איזה תת זרם בויכוח הזה שגורס ש"דמוקרטיה" זה בטוח טוב, וכל השאלה היא מה היא באמת דמוקרטיה. זה ויכוח תמוה. השאלה החשובה בעיני היא מה טוב.

    אנחנו כל כך מצולקים מטירני העבר, ולעיתים מהיהירות של בג"צ שאנחנו קצת מגזימים בחשיבות של זכותם של אנשים להשתתף במשחק הפוליטי. זאת אכן זכות חשובה מאוד מאוד. זה גם אמצעי טוב יותר מכל אמצעי אחר לשמירה על יציבות, לפיתרון של סכסוכים בדרכי שלום ועוד. וגם לי יש פריחה מאלו שתמיד יודעים יותר טוב מכולם, אבל -
    לא צריך לעשות עודף רומנטיזציה לרעיון של שלטון העם. שלטון העם גרם להרבה עמים להביא על עצמם אסונות נוראיים, שלא לדבר על אינספור משברים קטנים, ובכלל שלא לדבר על עוולות נוראיות לתת קבוצות בעם.
    לכן, שלטון צריך להיות *בעיקר* שלטון העם, הן כאמצעי, והן כמטרה בפני עצמה – מימוש הזכות להשתתף בקביעת הכללים. אבל עם מערכת של סייגים. טיבם של הסייגים צריך להיות הגנה על מספר מצומצם של זכויות שהזכות להשתתף במשחק הפוליטי נדחית מפניהן. אני חושב שהעובדה שכל הדמוקרטיות המודרניות שאני יכול לחשוב עליהן בחרו בשיטה פחות או יותר כזאת היא נקודה מעניינת לטובת הרעיון הזה.

  44. מאת מיכה:

    "דמוקרטיה היא מילה, מושג. יכולות להיות דעות שונות על פירושו של מושג זה"

    בערך דמוקרטיה והערך דמוקרטיה ליברלית בויקיפדיה נאמר:

    "פירוש המילה דמוקרטיה הוא "שלטון העם" (ביוונית: δήμος דמוס – עם, κράτος קרטוס – שלטון). כיום מבטאת המילה משמעויות נוספות, ויש המפרשים את המלה כדמוקרטיה ליברלית, המבטיחה לאזרח זכויות מסוימות, כגון חופש ביטוי, חופש תנועה וחופש התאגדות. בכך נוספה למלה משמעות אפשרית נוספת שלא הייתה לה בדמוקרטיה האתונאית הקדומה."

    "הדמוקרטיה הליברלית אינה רואה בשלטון העם את הערך הפוליטי העליון. בדמוקרטיה הליברלית שלטון העם נסוג מפני ההגנה על זכויות הפרט וחירויותיו. בדמוקרטיה הליברלית הרוב, גדול ככל שיהיה, אינו יכול לפגוע בזכויותיו המוגנות של היחיד. חשש זה מפני מה שכינו אלכסיס דה טוקוויל וג'ון סטיוארט מיל "עריצות הרוב" מובטח באמצעות השילוב בין דמוקרטיה ייצוגית, ובין קיומה של חוקה, קיומם של בלמים ואיזונים והפרדת הרשויות המאפיינים את הדמוקרטיה הליברלית."

    "צירוף זה של האידאולוגיה הליברלית הקלאסית, עם עקרונות הדמוקרטיה הייצוגית שאיפשרו את פעולתה של הדמוקרטיה במדינה המודרנית, יצר יציר כלאיים שניתן ליישמו, בשינויים המחויבים, כך שיתאים למגוון של אידאולוגיות, גם כאלו שאינן מוגדרות כ"ליברליות", כגון שמרנות, סוציאל-דמוקרטיה (בתנאים מסוימים) והטווח האידאולוגי שביניהן. המבנה התאורטי של הדמוקרטיה הליברלית יושם בפועל במגוון של אופנים הראויים להיקרא "דמוקרטיה ליברלית", ונעים בין מדינות סוציאל-דמוקרטיות המרחיבות את ההגנה הליברלית על זכויות הפרט לזכויות חברתיות, כגון שבדיה ושאר מדינות סקנדינביה, למדינות הפועלות כשחקן בכלכלה הגלובלית הנאו ליברלית וצמצמו את ההגנה על זכויות אלו למינימום, כדוגמת ארצות הברית. אלו וגם אלו ראויות להיקרא "דמוקרטיה ליברלית", כל עוד הן שומרות על המאפיינים העיקריים של הדמוקרטיה הליברלית – דמוקרטיה ייצוגית וזכויות אדם מוגנות. כן ניתן ליישם את המודל של הדמוקרטיה הליברלית במגוון של צורות ממשל, החל במשטר נשיאותי, דרך משטר פרלמנטרי וכלה במלוכה חוקתית."
    —————-

    מן הסתם כאשר אנחנו מדברים על דמוקרטיה הישראל כיום אנחנו מתכוונים לדמוקרטיה ליברלית המקובלת במדינות המערב ולא לדמוקרטיה עממית או לדמוקרטיה ישירה נוסח אתונה.

    אבל, למרות שדמוקרטיה ליברלית כוללת את המחויבות לזכויות אדם לצד שלטון העם, הגדרתית, היסטורית ופילוסופית, איכשהו דמוקרטיות ליברליות אינן דיקטטורות של "נאורים" מרושעים הכופים את ערכי זכויות האדם שלהם, כמו שמגבניק חושש.

    זה כמובן בגלל שזכויות אדם, למרות שהם נתפסות מבחינה היסטורית-פילוסופית כאוניברסליות, אינן מוצנחות מבחוץ ומוצבות מעל הדמוקרטיה, אלא הן חלק מהדמוקרטיה, כלומר ממערך האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה. זכויות האדם שואבות את סמכותן מהעם הבוחר חוקה ויכול לשנותה, אבל החוקה מגבילה את החופש של העם (וגם את יכולתו לשנות את החוקה). החוקים (הרגילים) נקבעים על ידי נציגי העם, אבל הם מגבילים את העם. הרשות המבצעת נבחרת על ידי העם, אבל בין בחירות לבחירות יש לה כח רב על העם. והשופטים שואבים את סמכותם מהעם, אבל הם לא כפופים לא ישירות, יש להם עצמאות שיפוטית ויכולת להגביל את העם.

    כל זה די בסיסי, אבל זה הלך לאיבוד בדיכוטומיה הקיצונית שנוצרה כאן כאילו שתי האפשרויות הן או דיקטטורה של הנאורים או דיקטטורה של ההמון.

    בקונטקסט של שאלת בג"ץ:

    על פי עקרון הפרדת הרשויות לשופטי בג"ץ יש את העצמאות השיפוטית לפרש את החוקים לפי מומחיותם. יש שופטים שמנסים להיות מאד צמודים לכוונת המחוקק ולפרשנות מאד שמרנית, ויש שופטים שנוהגים בפרשנות מאד מרחיבה. עיקרון הפרדת הרשויות נותן לשופטים (שנבחרים על ידי נציגי העם) הרבה עצמאות וכוח לפרש מבלי להיות כפופים לעם למעט על-ידי החוקים שנציגי העם חוקקו. המחלוקת בין שתי גישות שיפוטיות אלה מצויה בתוך הדמוקרטיה (כפי שאפשר לראות גם בויכוחים דומים בארה"ב) ואינה מערערת אליה.

    הבעיות שלנו הם:

    1) שיש טוענים ששופטי בג"ץ מקבלים החלטות שאין להם שום בסיס בפרשנות החוקים.

    2) אין לנו חוקה פורמאלית מבוססת שנבחרה על ידי העם, או מסורת משפטית בת מאות שנים, אלא רק חוקי יסוד שהתקבלו בצורה קצת פחות מסודרת, דבר שמטיל ספק גם על פרשנות השופטים.

    3) למרות שעקרונית השופטים כן שואבים את סמכותם מהעם דרך הוועדה לבחירת שופטים, מתקבל הרושם שהשופטים בוחרים את עצמם (בגלל ישיבתם בועדה). כאשר שופטים נבחרים אין דיון ציבורי האם העם רוצה לבחור שופט שהפרשנות שלו יותר שמרנית (רות גביזון למשל) או ליברלית (קרמניצר למשל).

    כתוצאה מכך יש תחושה שבג"ץ התנתק ממערכת האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה. עד כמה הדבר נכון, אני לא יודע. אבל יש בעיה.

  45. מאת ג'ו כלום:

    "לכן, שלטון צריך להיות *בעיקר* שלטון העם, הן כאמצעי, והן כמטרה בפני עצמה – מימוש הזכות להשתתף בקביעת הכללים. אבל עם מערכת של סייגים. טיבם של הסייגים צריך להיות הגנה על מספר מצומצם של זכויות שהזכות להשתתף במשחק הפוליטי נדחית מפניהן."

    בדיוק כמו באיראן, למשל.

  46. מאת ג'ו כלום:

    "3. אפשר לטעון שאנחנו באכסניה של ד“ר טאוב, ולכן ההגדרה שלו היא זו הראויה לשלוט. [ושוב חיזוק לעמדתנו]."

    נו,
    אם ניסית להוכיח שאתה לא קורא שום דבר לעומק, הצלחת.
    עשר נקודות, ברק. שתמעשרה, אפילו.

  47. מאת מגבניק:

    מאת דור:
    נובמבר 16, 2009 at 22:42

    "מגבניק, מה הרבותא בכך שלאקטיביזם של ברק באופן כללי, ולהלכת בנק המזרחי בפרט, יש מתנגדים ומבקרים? זה נראה בעיניך טיעון שמוכיח שברק הוא פיראט ודיקטטור וגנב לנו את הדמוקרטיה מבין הידיים? אז מה אם הנשיא לנדוי נגד בנק המזרחי? אז הנשיא שמגר בעד."

    שאלות מצחיקות יש לך -

    אתה ברצינות בא לשאול אותי מה לא בסדר בזה ששופט אחד קובע שיש חוקה למדינה ושופט אחר קובע שאין?

    אתה מכיר איזשהו משפטן שלא יהיה, בארה"ב או מחוצה לה, שחולק על *עובדת קיומה* של החוקה האמריקאית, למשל?

    ולא רק עצם קיומם של המתנגדים הוא משמעותי, אלא *הטיעונים שלהם* שאותם הבאתי הם המכריעים את הכף -

    טיעונים שאינך מתייחס אליהם כלל, שהרי אתה טוען 'מסביב' ונזהר שלא להתייחס עניינית לטיעוניו של פוזנר למשל -

    ולכן מכאן שקיבלת אותם.

  48. מאת דור:

    מגבניק, רק למקרה שאתה באמת מבולבל, ולא עושה מה שדי ברור שאתה עושה כאן, וכשירות לציבור:

    1. את "הדרישה המפורשת" של המחוקק להגביל את בית המשפט אני מניח שמצאת באותו מקום שמצאת את בתי הספר החילוניים אליהם שובצו התלמידים באתיופים בחילופי הדברים בינינו בעניין (דהיינו: בדמיון שלך).

    2. החלטת הררי לא אומרת דבר על מעמדם של חוקי היסוד והיא ניתנת לפרשנות לכאן ולכאן. מה גם שהיא כולה החלטה- דהיינו הצעה לסדר שהצביעו עליה. לא חוק ולא חוק יסוד וממילא אין לה תוקף משפטי מחייב. אז אתה מוזמן להפסיק לייחס לה מעמד חוקתי…

    3. אפשר להגיד על Marbury v. Madison, פס"הד של בית המשפט העליון האמריקאי שקבע שבית המשפט העליון יכול לבטל חוקים שסותרים את החוקה, הרבה דברים. אבל להגיד שזה עלה בקנה אחד עם כוונת מנסחי החוקה האמריקאית זאת שטות מוחלטת.

    4. חוק שעומד בתנאיה של פיסקת ההגבלה הוא לא חוק "עליון" על חוקי היסוד, אלא חוק ש*מקיים* את דרישות חוק היסוד. הרי חוק היסוד עצמו מאפשר לחוק רגיל לפגוע בזכויות בתנאים מסוימים. ואם החוק לא מקיים את התנאים האלה (דהיינו את דרישות פיסקת ההגבלה) אז החוק בטל. וזה בדיוק עליונות החוקה. וזה כתוב בחוק היסוד שהכנסת חוקקה.

    5. בקרה שיפוטית מופשטת היא נושא אחר שלא ממש שייך לענייננו. ואם אתה מתעקש, אז גם בישראל אין, בדרך כלל, ביקורת שיפוטית מופשטת, שכן יש עילת סף לדחיית עתירה אם היא תיאורטית. וזאת לא השטות היחידה של פוזנר במאמר הזה. אבל כאמור, זה נושא אחר.

  49. מאת מגבניק:

    מאת ברק:
    נובמבר 17, 2009 at 0:46

    "הטיעונים של מגבניק פשוט בלתי מבוססים דים."

    -

    …?

    רצית אולי גם *להראות* ש'הטיעונים שלי בלתי מבוססים דיים', או שאתה סתם זורק מילים בעלמא?

    למרות שהעליתי טיעונים והבאתי את טיעוניו של פוזנר, לא אתה ולא שאר הטוענים בעמדתך *לא מתייחסים עניינית כלל לטיעונים אלה* -

    ומכאן ששטיעונים אלה נתקבלו וטענתך נסתרת.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "עוד דוגמה, לעניין דבר המחוקק עצמו, מאתר הכנסת:
    ”על אף האמור בהכרזת העצמאות של מדינת ישראל בדבר קביעת חוקה על-ידי האספה המכוננת, אין לישראל חוקה כתובה או חוקה במובנה הפורמלי, אם כי יש לה חוקה במובנה המטריאלי – דהיינו, חוקים וכללי יסוד הקובעים את יסודות השלטון וזכויות הפרט. חלקם מגובשים בחוקי-יסוד, חלקם מפוזרים בחוקים שונים, וחלקם – לפחות עד חקיקתם של חוקי-יסוד אשר עניינם זכויות האדם והאזרח – פורשו וגובשו בשורה ארוכה של פסקי-דין בבית-המשפט העליון של ישראל.“"

    -

    אולי אינך מבין מהי חוקה, מהי חוקה פורמלית, ומהי חוקה במובן המטריאלי -

    'חוקה' אין משמעותה 'חוקים עליונים לחוקים אחרים' -

    הנה לפי השופט שמגר:
    http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Pages/Consti/part%203.htm

    "חוקה היא קודקס, קובץ הוראות חוק אשר באמצעותו מבקשים להסדיר את חלוקת התפקידים, את הסמכויות ואת החובות בין רשויות השלטון ולהגדיר את מערכת היחסים ביניהן לבין עצמן וביניהן לבין האזרח. רוב החוקות כיום כוללות גם רשימה של זכויות היסוד של האדם (bill of rights), אשר חובה על כל רשות ורשות לכבדן ולהימנע מן הפגיעה בהן. בחוקה מקובצים אפוא העקרונות היסודיים אשר עליהם מושתת השלטון."

    כבר מקישור זה ניתן להראות ש*אין חוקה* לישראל:

    "בהקשר זה עלתה הטענה שמא יש בעצם הצורך בפשרה משום עילה מספקת כדי לדחות את קבלתה של חוקה למועד אחר, אפילו יהיה בלתי ידוע מראש. המכון הישראלי לדמוקרטיה לא אימץ השקפה זו.

    *** דחיית קבלתה של חוקה והותרת ישראל שנים רבות נוספות ללא חוקה, ***

    כמדינה יחידה בין המדינות הדמוקרטיות והבלתי דמוקרטיות כאחת, נִזקָן מתמשך, וחסרונותיהן גלויים לעֵין כול, הן מבחינת קביעת נורמות הן מבחינת תדמיתה של המדינה כלפי חוץ. "

    .

    'חוקה פורמלית' (codified) היא המקנה את העליונות לתכניה על פני חוקים 'רגילים':

    (וויקיפדיה):
    "States that have codified constitutions normally give the constitution *supremacy over ordinary statute law*. That is, if there is any conflict between a legal statute and the codified constitution, all or part of the statute can be declared ultra vires by a court, and struck down as unconstitutional."

    חוקה שאינה פורמלית (לא 'מגובשת', uncodified) יכולה להתקיים במובן חומרי (מטריאלי) דהיינו 'יש חוקים אחדים שעניינם עקרונות היסוד של המשטר במדינה וזכויות אזרחיה' -

    אך מאחר ואין זה *קודקס שלם שאושרר כ'עליון' בידי נציגי העם* -

    *אין לחוקים אלה כל עליונות על פני חוקים אחרים*, ולכן לענייננו 'אין זו חוקה' במובן בו משווים אותה לחוקת ארה"ב למשל.

    (וויקיפדיה):
    In states using uncodified constitutions, the difference between constitutional law and statutory law (i.e. law applying to any area of governance) in legal terms is nil.

    תרגום גוגל בשינויים מתחייבים:
    "במדינות בעלות חוקות לא פורמליות/מגובשות, ההבדל בין המשפט החוקתי ומשפט המדינה (כלומר החוקים הנוגעים לכל היבט של הממשל) במונחים משפטיים הוא אפסי."

    ולכן המשפט שציטטת אינו סותר את הצהרתו האחרת של המחוקק: 'לישראל אין חוקה', מאחר ומובנו הוא זה:

    'אין לישראל חוקה כתובה או חוקה במובנה הפורמלי, אם כי יש לה כמה חוקים וכללי יסוד הקובעים את יסודות השלטון וזכויות הפרט, *אך לחוקים אלה אין כל עדיפות משפטית על פני חוקים אחרים*'.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "בכל מקרה, יש חוקה בישראל. זה המצב בפועל."

    -

    לא נכון – בכל מקרה *אין חוקה בישראל*, מאחר ולו הייתה לא היו משפטנים החולקים על קיומה, כמו שאין משפטנים החולקים על עצם קיומה של חוקת ארה"ב (?).

    ————————————————————

    ציטוט:
    "לכל היותר, מגבניק יכול לטעון:
    1. שצריך לכנות את החוקה בשם אחר ”חוקי-יסוד“. אבל השם השונה בלבד אינו המהות ואינו מקדם את הדיון."

    -

    עיניך הרואות שהכינוי 'חוקה' לחוקי היסוד הוא זריית חול בעיני הציבור וגם בעיניך שלך -

    ולכן עדיף להמשיך ולהתייחס אליהם כ'חוקי יסוד', מאחר והכינוי 'חלקי חוקה לא שלמה ולא מגובשת שאינה מקנה לחוקיה כל עליונות משפטית על פני חוקים אחרים' – פשוט ארוך מדי.

    וזו החוקה בעיני שמגר:

    "אלו מילים כלליות מאוד, ועל כן נוסיף עליהן את אלה: מכוח החוקה מכוננים את מוסדות השלטון ומתווים את הסמכויות, את הזכויות ואת החובות שבידיהם. בדמוקרטיה ליברלית מבקשים לבטא בחוקה את חלוקת הסמכויות אשר העם מקנה לכל אחד ואחד מן הרשויות והמוסדות.

    *** בחוקה דמוקרטית מבוטאת הכוונה להימנע מהקניית סמכויות בלתי מוגבלות אף לא לאחת מן הרשויות, אלא לקבוע איזונים המבטיחים הקניית סמכויות מוגדרות ומתוחמות מראש ***.

    כך גם מתאפשרים פיקוח ובקרה הדדיים בין הרשויות השונות, המונעים חריגה מאותם תחומים שהותוו לכל רשות ורשות.

    המגמה בכל אלה היא להקנות כוח למשול, קרי ליצור מְשִילוּת, ויחד עם זאת לכפות ריסון ותיחום על כל אחת ואחת מן הרשויות כדי ***למנוע ריכוזיות יֶתר של כוח בידי אחת מהן, ריכוזיות שתוצאתה שלטון טוטליטרי.***"

  50. מאת אסף:

    מגבני"ק:
    "גם פסקת ההגבלה אינה קובעת לפי השוואתך ש‘חוק יסוד עליון לחוק רגיל‘, אלא ש:
    ”אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.“
    כלומר שחוק רגיל *יכול* להיות עליון לחוק יסוד בהתקיים התנאים – ומכאן שההשוואה שלך אינה תקפה וגם על פי טענתך שלך – שהרי כתבת:
    ”מה שיש בחוקות, וגם זה רק לפעמים (בחוקה האמריקאית גם זה לא קיים) זה סעיף שאומר שחוק שסותר את החוקה בטל (מה שנקרא סעיף עליונות החוקה).“
    בחוק הישראלי חוק רגיל *יכול* להיות עליון לחוק יסוד, בשעה שהתנאי שהעלית *אוסר* על חוק רגיל להיות עליון לחוקה *בשום תנאי* -
    ולכן כל התיאוריה שלך נופלת."

    מה?!?!?! מי נופל? למה נופל?
    פסקאת ההגבלה בפירוש אומרת שאין לחוקק חוק שסותר חוק יסוד, אלא אם כן מתקיימים כמה תנאים. מה זה לדעתך אומר?
    אם כתוב בחוק: "אין פורצים לבית אלא אם כן יש בו שריפה, וצריך להציל את הדיירים", אז לפי שיטתך החוק לא מסמיך את בית המשפט להרשיע פורצים, כי לפעמים פריצה היא מותרת? או שבית מזפט שירשיע פורץ לוקח לעצמו זכויות שהמחוקק לא התכוון אליהן?
    המילים עצמן, כמו גם רוח החוק, (אבל בעיקר המילים) עצמן אומרות בצורה מפורשת שלמעט יוצאים מן הכלל מוגדרים היטב, אין לחוקק חוק שסותר את חוק היסוד. אני לגמרי לא מבין איך אתה אומר שבית המשפט עשה פה משהו יצירתי במיוחד בכך שהוא הבין את חוקי היסוד כקודמים לחוקים אחרים, אלא אם כן מתקיימים תנאים מיוחדים. אני ממש מתקשה להבין את הטיעון שלך – זה שקיימים יוצאים מן הכלל אומר מה בדיוק? אולי, אולי, בקושי, שדור היה יכול לבחור מילים קצת אחרות לתגובה שלו. שום דבר עקרוני לא נסתר ולא נפל.

    אז אולי זה שונה מחוקה בכך שקיימת הגדרה ליוצאים מן הכלל. אני לא מכיר מספיק חוקות כדי לדעת אם זה קיים בחוקות בעולם. אבל זה מה שמפיל את כל ה"תיאוריה של דור"?! כל מה ש"התיאוריה של דור" אמרה זה שחוקי היסוד הוגדרו על ידי המחוקק כקודמים לחוקים אחרים. ההתפלפלות בנוגע ל"אבל יש יוצאים מן הכלל, ובגלל זה "זה לא חוקה" לא רלוונטית.

  51. מאת מגבניק:

    מאת ברק:
    נובמבר 17, 2009 at 1:16

    "דמוקרטיה היא מילה, מושג. יכולות להיות דעות שונות על פירושו של מושג זה, ובוויכוח הזה לא יכולה להיות הכרעה או מנצח."

    -

    טעות חמורה -

    הגדרת הדמוקרטיה היא קריטית לחיינו במדינה זו, שהרי חוקי היסוד מתפרשים בבית המשפט לפי 'ערכי מדינת ישראל היהודיים והדמוקרטיים' -

    ולכן לא רק ש'יכולה להיות הכרעה' בויכוח זה – אלא אף *חייבת* להיות.

    מכל מקום גם לוגית אתה טועה, שכן הטיעון שלך מאפשר לשייך לדמוקרטיה גם הגדרה תלושה לחלוטין – למשל 'דמוקרטיה = עגבניות', וזה תוצא אבסורד, ולכן טענתך לא נכונה.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אבל בכל מקרה, לדעתי מגבניק צריך להבין ולקבל שיש הרבה מאד אנשים (הרוב ?) שכן חושבים שזכויות-האדם הם חלק בלתי נפרד מדמוקרטיה וכן הם חושבים כי במקרים מסויימים, הגנה על זכויות תגבר על שלטון רוב העם."

    -

    הסברתי לך כבר שאין מחלוקת בנקודה זו -
    שכן כולם כולל אותי רוצים את 'ההגנה על זכויות האזרח' בדמוקרטיה שלנו.

    אך מקומה של ההגנה על זכויות האזרח *בחוקה* (ראה דבריו של שמגר לעיל) ולא למעלה ממנה -

    לכן אם אתה חולק, טען על *הטענה שהועלתה*, ולא על הטענה הדמיונית 'ההגנה על זכויות האזרח – כדאית לנו או לא?'

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ובגלל שהסכמנו לא להסכים (אני מקווה ?) אז למצער, המושג דמוקרטיה הוא גמיש. כאשר אנו חלוקים על מהות המושג דמוקרטיה אנו מגיעים למסקנות שונות והפוכות לחלוטין בקשר לדמוקטיות המערכת בישראל.
    על כן, אי-אפשר להשתמש במושג ”אנטי-דמוקרטי“, כדי לנגח את מערכת-המשפט, כל עוד אנו לא מסכימים מה זאת דמוקרטיה, ועל אחת כמה וכמה, כאשר דעת מגבניק היא שונה ”ויחודית“ יותר. "

    -

    וכמובן שהטיעון הזה, שכל מטרתו להקנות למערכת המשפט חסינות אפילו מפני *מחשבות על ביקורת* – נופל, מאחר והגדרת הדמוקרטיה *אינה* 'גמישה' -

    ומכיוון שאינה גמישה יש לה רק מובן אחד, והוא ההגדרה המופיעה בכל מילון מכובד, ולא ההגדרה שלך שלא נומקה בטיעונים ולא ענתה לטיעוני הנגד -

    ולכן היא רק בגדר משאלת לב.

  52. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    נובמבר 17, 2009 at 2:03

    "”דווקא הרבה יותר חשוב מה שאנחנו *כן* מסכימים עליו -
    הרגע הסכמת אתי שמה שנקראת ’הדמוקרטיה המהותית‘ אינה דמוקרטיה כלל וכלל.“

    מצידי תקרא לזה הליקופטר."

    -

    אני עדיין מעדיף לקרוא לזה 'דמוקרטיה מהותית' תודה רבה, מכיוון שכל דמוקרט אמיתי שיקרא את דבריך יתחלחל, כשישווה אותם ל'דמוקרטיה הפרולטרית' ול'צנטרליזם הדמוקרטי' של לנין.

    ציטוט:
    "יש איזה תת זרם בויכוח הזה שגורס ש“דמוקרטיה“ זה בטוח טוב, וכל השאלה היא מה היא באמת דמוקרטיה. זה ויכוח תמוה. השאלה החשובה בעיני היא מה טוב. …

    …לא צריך לעשות עודף רומנטיזציה לרעיון של שלטון העם. שלטון העם גרם להרבה עמים להביא על עצמם אסונות נוראיים, שלא לדבר על אינספור משברים קטנים, ובכלל שלא לדבר על עוולות נוראיות לתת קבוצות בעם.
    לכן, שלטון צריך להיות *בעיקר* שלטון העם, הן כאמצעי, והן כמטרה בפני עצמה – מימוש הזכות להשתתף בקביעת הכללים. אבל עם מערכת של סייגים. טיבם של הסייגים צריך להיות הגנה על מספר מצומצם של זכויות שהזכות להשתתף במשחק הפוליטי נדחית מפניהן."

  53. מאת אסף:

    ורק למנוע את האי הבנה, בפעם האלף:
    לנין, סטאלין, היעקובינים, כל הדוגמאות שאתה רוצה החליטו שבגלל שהם יודעים יותר טוב מהעם – הם יחליטו הכל, והעם כלום.
    ולא, זה לא אותו דבר כמו להגיד – "ברוב הדברים אני לא יודע יותר טוב מאף אחד, וברוב הדברים, גם אם הייתי יודע, אין לי זכות להגיד לאף אחד מה לעשות, אבל עדיין יש דברים שכן צריך לשים בצד".
    בהתחשב בכמות ההחלטות שבג"צ- שיאן עולמי באקטיביזם- קיבל, וכמות (וגם איכות) ההחלטות שהמוסדות הנבחרים בישראל קיבלו, אני חושב שעדיין יש מרחק די משמעותי עד סטאלין. אני חושב שצריך לפתוח מרחק עוד יותר גדול, אבל המרחק עדיין גדול מאוד.
    ולהגיד שאני ולנין אומרים אותו דבר כי שנינו חושבים שרצון העם זה לא הדבר היחיד שיש להישמע לו, זה לא רציני. זה כמו להגיד שהומלס בארה"ב וביל גייטס הם בערך אותו דבר, כי לשניהם יש כסף.

  54. מאת מגבניק:

    מאת דור:
    נובמבר 17, 2009 at 18:30

    "מגבניק, רק למקרה שאתה באמת מבולבל, ולא עושה מה שדי ברור שאתה עושה כאן, וכשירות לציבור:"

    -

    דור, שלוש תגובות יש לך בפתיל הזה, ובכולן אתה טוען אד הומינם -

    וככל שאתה משתפך יותר בתקיפה האישית (אד הומינם), כך זה אומר שיש לך פחות ופחות מה לטעון – ובאמת אתה לא טוען הרבה, בעיקר 'מסקנות בעלמא':

    ————————————————————

    למשל, ציטוט:

    1". את ”הדרישה המפורשת“ של המחוקק להגביל את בית המשפט אני מניח שמצאת באותו מקום שמצאת את בתי הספר החילוניים אליהם שובצו התלמידים באתיופים בחילופי הדברים בינינו בעניין (דהיינו: בדמיון שלך)."

    -

    טיעון פארש, בעלמא, מאחר וקיבלת הפניה מדויקת אל החוק, ממנה בחרת להתעלם, וסיבותיך אתך:

    ציטוט:
    "קרא ’בחוקה‘ את חוק יסוד: השפיטה, פרק ג‘ סעיף 15, ובו מפורטות כל סמכויות בית המשפט העליון -

    לא מוסמך שם ביהמ“ש העליון לפסול חוקים של הכנסת, ולמען הסר ספק צוין מלכתחילה בסעיף קטן ה‘ -

    ”(ה) סמכויות אחרות של בית המשפט העליון ייקבעו בחוק. “

    ומשמעותו: ’אין סמכויות לביהמ“ש העליון פרט למפורט בחוק זה, אלא אם יוספו לו ’שחור על גבי לבן‘ ע“י המחוקק באמירה שלא משתמעת לשתי פנים‘."

    ————————————————————

    ציטוט:
    "2. החלטת הררי לא אומרת דבר על מעמדם של חוקי היסוד והיא ניתנת לפרשנות לכאן ולכאן. מה גם שהיא כולה החלטה- דהיינו הצעה לסדר שהצביעו עליה. לא חוק ולא חוק יסוד וממילא אין לה תוקף משפטי מחייב. אז אתה מוזמן להפסיק לייחס לה מעמד חוקתי…"

    -

    תגיד, קראת בכלל את החלטת הררי שאתה בא לנתח?

    כי במקרה או שלא, היא דווקא *כן* 'אומרת דבר על מעמדם של חוקי היסוד', והיא ברורה ומדויקת בלשונה שכן היא באה לעגן ססטוס-קוו של שנים לעתיד – וכרגיל, לא הבאת כל 'פרשנות' שאתה טוען שהיא פתוחה לה:

    ציטוט:
    "הכנסת הראשונה מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה. **החוקה תהיה בנויה פרקים- פרקים, באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסוד בפני עצמו**. הפרקים יובאו בפני הכנסת, במידה שהוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה".

    דהיינו – חוקי היסוד יהיו פרקי החוקה שבדרך ו*זה מעמדם*, ורק לכשתושלם עבודת הוועדה, החוקה עצמה תובא לאישור הכנסת, ורק כשתאשר אותה הכנסת – *רק אז תהיה חוקה* -

    …אז לאיזו 'פרשנות' בדיוק טענת שהחלטה זו פתוחה?

    אשר לתוקף משפטי ומעמד חוקתי – מאחר ואין חוקה לישראל, 'מעמד חוקתי' מוקנה רק דרך היקש:

    'מכוננת' פרושה 'מוסמכת לחוקק חוקה' והחלטת הררי הרי דנה ב'חיקוק החוקה', היא הוחלטה ע"י הכנסת הראשונה שהיא (גם עפ"י ברק) 'המכוננת', והיא הצהרת המחוקק המפורשת -

    ואז נשאלת השאלה מי הוא המקיש ומהי מסקנתו – אבל אין ספק שלא ניתן לפסול את תוקפה של החלטת הררי כ'סתם החלטה' כפי שניסית לעשות, מכיוון שהיא 'רק' הצהרת המחוקק-המכונן במחילה, הקובעת את מדיניות יצירת החוקה -

    וממילא אין כל הגיון לחוקק 'חוק' או 'חוק יסוד' כדי להצהיר על חוקה שהיא *לא* קיימת (?):

    ברק ושמגר (ברק בספרו ושמגר בפסק הדין) הסתמכו על החלטת הררי שאתה פוטר בהבל פה מבלי שאפילו קראת אותה, והשופט לנדוי תוקף את החלטת שמגר מתוך אותה הסתמכות -

    ציטוט:
    http://www.interpretation.co.il/a_ziburi_4_225.htm

    "חוות דעתו של הנשיא שמגר: המחבר שולל את חוות דעתו של הנשיא שמגר לפיה בשנת 1992 נחתמה 'המהפכה החוקתית': לדעתו לטענה זו אין על מה להתבסס: זאת ועוד, הוא מביא את החלטת הררי כסימוכין לדבריו ( שעליה הסתמך גם הנשיא שמגר ): לפי החלטה זו בגמר חקיקת כל חוקי היסוד ( והרי טרם הושלמה מלאכת חקיקת חוק יסוד: החקיקה ) יאוחדו כל חוקי היסוד לכלל חוקה: כמו כן קובל לנדוי כי בהחלטת הררי לא נקבע דבר לגבי סמכותו של ביהמ"ש העליון לבטל חוקים הסותרים חוקי יסוד."

    …אז לך במחילה ותמכור את התיאוריה הזאת של 'סתם החלטה שלא טרחת לקרוא' קודם לשופטי העליון, ואם הם ישתכנעו, אולי אקנה אותה גם אני.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "3. אפשר להגיד על Marbury v. Madison, פס“הד של בית המשפט העליון האמריקאי שקבע שבית המשפט העליון יכול לבטל חוקים שסותרים את החוקה, הרבה דברים. אבל להגיד שזה עלה בקנה אחד עם כוונת מנסחי החוקה האמריקאית זאת שטות מוחלטת."

    -

    עוד טיעון בעלמא, והפעם לא 'אפרש' אותך, ואתה תצטרך לטרוח במקומי:

    מה *שאתה* אומר זו שטות מוחלטת – מרשל הסתמך *בדיוק* על כוונת המחוקקים מאחר ופעל מחוסר ברירה במטרה להיצמד לחוקה ולחוק *הכתובים*, ולא 'פירש בעלמא' כוונות דמיוניות של המחוקק אלא ניסה למלא כמיטב יכולתו את את כוונת המחוקק הכתובה במפורש -

    ועכשיו תואיל קצת ותתאמץ אתה הפעם, להבהיר את מה שאתה מפריח -

    אני אומר שפלטת שטות – תוכיח שלא.

    חומר עזר למתקשה (וויקיפדיה):

    "This conflict raised the important question of what happens when an Act of Congress conflicts with the Constitution. Marshall answered that Acts of Congress that conflict with the Constitution are not law and the Courts are bound instead to follow the Constitution, affirming the principle of judicial review. In support of this position Marshall looked to the nature of the written Constitution—there would be no point of having a written Constitution if the courts could just ignore it. "To what purpose are powers limited, and to what purpose is that limitation committed to writing, if these limits may, at any time, be passed by those intended to be restrained?"[17] Marshall also argued that the very nature of the judicial function requires courts to make this determination. Since it is a court's duty to decide cases, courts have to be able to decide what law applies to each case. Therefore, if two laws conflict with each other, a court must decide which law applies.[18] Finally, Marshall pointed to the judge's oath requiring them to uphold the Constitution, and to the Supremacy Clause of the Constitution, which lists the "Constitution" before the "laws of the United States"

    וגם:

    "כאשר שני חוקים מתנגשים זה בזה, חייב בית המשפט להכריע את מי משניהם ליישם. והוא הדין כאשר חוק כלשהו סותר את החוקה. כאשר במקרה מסוים אפשר ליישם חוק כלשהו וגם את החוקה, עומדת לפני השופטים הברירה הזאת: לפסוק בהתאם לחוק ולהתעלם מן החוקה, או לפסוק על-פי החוקה ולהתעלם מן החוק. בית המשפט חייב להחליט על-פי איזה משני הכללים המנוגדים האלה לפסוק במקרה שלפניו, זו היא תמצית חובתו המשפטית. לכן, אם בתי המשפט מתחשבים בקביעות החוקה, והואיל והחוקה עומדת מעל כל חוק רגיל של בתי המחוקקים, צריך לפסוק על-פי החוקה, ולא על פי חוק רגיל כזה, בכל מקרה שבו אי-אפשר ליישם את שניהם."

    "עם זאת, יש הטוענים, כי כוונתו המקורית של מרשל לא הייתה לקבוע עיקרון כה רחב, אלא שפסיקתו נבעה מעקרון הפרדת הרשויות: מרשל ביטל לא חוק סתם, אלא חוק אשר נגע לרשות השופטת עצמה, והעניק לה כוח יתר על זה שהוענק לה בחוקה המקורית; כלומר, הוא רצה להבטיח שפעולותיה של הרשות השופטת יישארו בתחום שהוגדר על ידי החוקה ולא יחרגו ממנו. רק כעבור יותר מחמישים שנה, בשנת 1857, השתמש בית המשפט העליון בפסיקתו של מרשל כדי לבטל חוק פדרלי כללי, בפסק דין דרד סקוט נגד סנדפורד, ובכך אישר סופית את עקרון הביקורת השיפוטית."

    ————————————————————

    ציטוט:
    "4. חוק שעומד בתנאיה של פיסקת ההגבלה הוא לא חוק ”עליון“ על חוקי היסוד, אלא חוק ש*מקיים* את דרישות חוק היסוד. הרי חוק היסוד עצמו מאפשר לחוק רגיל לפגוע בזכויות בתנאים מסוימים. ואם החוק לא מקיים את התנאים האלה (דהיינו את דרישות פיסקת ההגבלה) אז החוק בטל. וזה בדיוק עליונות החוקה. וזה כתוב בחוק היסוד שהכנסת חוקקה."

    -

    אז לא הבנת – אוקי, הנה זה שוב, והפעם בשפה עוד יותר פשוטה:

    טענת:

    "מה שיש בחוקות, וגם זה רק לפעמים (בחוקה האמריקאית גם זה לא קיים) זה סעיף שאומר שחוק שסותר את החוקה בטל (מה שנקרא סעיף עליונות החוקה)."

    הסבר:

    חוק שסותר את החוקה (ובמקרה שלנו לטענתך 'את חוק היסוד') בטל *בכל מקרה*, ולא יכול להיות מצב בו אותו חוק יתקיים – *בשום תנאי*.

    נרשום את המסקנה:

    חוק רגיל לעולם לא יכול לסתור חוק יסוד -

    *תמיד*, *בכל מקרה*, *בשום תנאי*.

    טענת בהמשך:

    "והנה הפתעה! בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב שחוק רגיל לא יכול לסתור את חוק היסוד, אלא אם מתקיימים מספר תנאים! מסעיר למדי. מדובר בסעיף של עליונות חוק היסוד על פני חוקים רגילים."

    והנה הסתירה:

    אם לדבריך 'חוק רגיל לא יכול לסתור את חוק היסוד, *אלא* אם מתקיימים מספר תנאים' -

    מכאן ששיש מקרה בו מתקיימים אותם תנאים, ואז במקרה כזה:

    'חוק רגיל *כן* יכול לסתור את חוק היסוד' -

    אבל הרי קבענו קודם:

    חוק רגיל לעולם *לא* יכול לסתור חוק יסוד -

    וזו סתירה, ומכאן שבפסקת ההגבלה *לא* מדובר בסעיף של עליונות החוקה (חוק היסוד) על פני חוקים רגילים.

    עכשיו הבנת?

    ————————————————————

    ציטוט:
    "5. בקרה שיפוטית מופשטת היא נושא אחר שלא ממש שייך לענייננו. ואם אתה מתעקש, אז גם בישראל אין, בדרך כלל, ביקורת שיפוטית מופשטת, שכן יש עילת סף לדחיית עתירה אם היא תיאורטית. וזאת לא השטות היחידה של פוזנר במאמר הזה. אבל כאמור, זה נושא אחר. "

    -

    דווקא *כן* שייך לענייננו, מכיוון ש'ענייננו' היתה טענתך:

    ציטוט:
    "עדיין כמובן אפשר להתווכח על מה שבית המשפט העליון עשה, ויש טיעונים לכאן ולכאן. אבל להציג את זה כמחטף חסר כל בסיס שב ומעיד עד כמה הבנתך במשפט חוקתי – שלנו ושל מדינות אחרות – רופפת (או משועבדת לאידיאולוגיה, תבחר בעצמך)."

    בא פוזנר והראה מחטף אחד של בית המשפט העליון כדוגמא לגישה נעדרת סמכות – והטיעון היה "מדינה אמנם רשאית להאציל *סמכויות אלו* (ולא 'סמכות זו') לשופטיהן. *לדוגמא* …" -

    אבל אם לא הבנת, אוסיף גם את הציטוטים הבאים באותו מחיר, אתה מוזמן לנסות לסתור *עניינית* את פוזנר, לא בהפרחות בעלמא:

    ציטוט:

    "ברק הוא למעשה ג'ון מרשל ***בלי חוקה לפרש*** – או להרחיב, כפי שברק הסגיר את עצמו פעם כאשר מעד בצטטו את אמרתו הידועה של מרשל ("we must never forget it is a constitution that we are expounding" "אסור לנו לשכוח שאנו מפרשים חוקה") [וברק במקום לכתוב expound – לפרש/להסביר, כתב expand – להרחיב. "אומדיה"].

    שופטים אגרסיביים

    ***לישראל אין חוקה***. יש לה אמנם "חוקי יסוד" שחוקקו בידי הכנסת, אותם השווה ברק לחוקה ופסק שהכנסת אינה זכאית לבטל אותם. זהו רעיון מפליא: האם יעלה על הדעת שהקונגרס שלנו יעביר חוק המסמיך כל אמריקני לשאת נשק מוסתר, ואז יגיע בית המשפט העליון האמריקני ויפסוק שאסור לבטל את החוק הזה? כזכור רק רבע מחברי הכנסת הצביעו על אותם חוקי יסוד."

    "מקור הסמכות: מופשט ומעורפל

    אצל ברק מושג הסמכות השיפוטית מבוסס על עקרונות מופשטים שבידיו הופכים למשחק מלים. ההפשטה המובילה היא "דמוקרטיה". במשמעות המודרנית דמוקרטיה פוליטית פירושה מערכת שלטון בה בעלי תפקידי מפתח עומדים לבחירה לאחר קדנציות יחסית קצרות ובהתאם נותנים דין וחשבון לאזרחים. רשות שופטת הזכאית לבטל את הכרעותיהם של אותם פקידים קוטעת את הדמוקרטיה. אולם עבור ברק לדמוקרטיה מרכיב "מהותי", כלומר מערכת זכויות ("זכויות אדם" שאינן מוגבלות לזכויות פוליטיות, כגון הזכות לבקר פקידים, התומכות בדמוקרטיה) הנאכפת בידי הרשות השופטת, והמסרסת את כוחם של הפקידים הנבחרים. לא מדובר בהצדקה לרשות שופטת היפר אקטיבית, מדובר פשוט בהגדרה מחדש של המונח היפר אקטיביות. "

    "מה שנוכל להסיק מספרו של ברק הוא שמערכות משפטיות זרות, גם כאשר מדובר במערכת המשפטית של מדינה דמוקרטית שהיא בעלת ברית קרובה של ארה"ב, *** הינן כה מרוחקות מהמערכת שלנו שאין להעניק משקל לפסיקותיהן בבתי המשפט שלנו ***. שופטים אמריקנים יודעים להבחין בין דעה לגבי הצבעתם על החוק אילו עמדו במקומם של המחוקקים, לבין השאלה האם החוק אמנם נוגד את החוקה; הם עשויים לחשוב שהחוק הוא גרוע אבל בכל זאת יאשררו אותו מבחינה חוקתית. *** אולם בבית המשפט שברק חולש עליו, נתקשה לקבוע האם פסק דין הפוסל את החוק מבחינה חוקתית אינו מהווה פשוט ביטוי לתחושת השופטים שהחוק הנדון מטופש והם כמחוקקים לא היו מצביעים עבורו ***.

    *** ופסק דין כזה הוא לגמרי חסר משמעות בניסיון לקבוע את שאלת החוקתיות ***. "

  55. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    נובמבר 17, 2009 at 19:00

    "…ולכן כל התיאוריה שלך נופלת.“

    מה?!?!?! מי נופל? למה נופל?
    פסקאת ההגבלה בפירוש אומרת שאין לחוקק חוק שסותר חוק יסוד, אלא אם כן מתקיימים כמה תנאים. מה זה לדעתך אומר?

    -

    הסברתי במפורט – קרא בתגובתי לדור, פיסקה חמישית.

    ובנוסף אתן לך דרך אלטרנטיבית -

    התנאים המיוחדים בפסקת ההגבלה הם אלה:

    א. חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל -

    בלי קשר לחוק יסוד, נבחן 'סתם' חוקים – אתה מכיר הרבה חוקים 'רגילים' שאינם הולמים את ערכיה של מדינת ישראל?

    ב. שנועד לתכלית ראויה -

    בלי קשר לחוק יסוד, נבחן 'סתם' חוקים – אתה מכיר הרבה חוקים 'רגילים' שלא נועדו לתכלית ראויה?

    ג. ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

    מכאן שדי לציין בחוק במפורש שהוא בא לסתור חוק יסוד – ובכך דיינו לחוקק חוק הסותר חוק יסוד.

    מסקנה: התנאים הם קלים מאד וממילא רוב החוקים הרגילים עומדים בהם -

    ומכאן שבקלות ניתן לחוקק חוק שסותר חוק יסוד, ומכאן שאין המדובר ב'חוק עליון על חוקים רגילים' בדומה לחוקה פורמלית כפי שטען דור, מאחר ו(גם על פי טענתו של דור עצמה) חוקה פורמלית *לעולם* לא ניתן לסתור בחוק רגיל.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אז אולי זה שונה מחוקה בכך שקיימת הגדרה ליוצאים מן הכלל. אני לא מכיר מספיק חוקות כדי לדעת אם זה קיים בחוקות בעולם. אבל זה מה שמפיל את כל ה“תיאוריה של דור“?! כל מה ש“התיאוריה של דור“ אמרה זה שחוקי היסוד הוגדרו על ידי המחוקק כקודמים לחוקים אחרים. ההתפלפלות בנוגע ל“אבל יש יוצאים מן הכלל, ובגלל זה ”זה לא חוקה“ לא רלוונטית."

    -

    זה בדיוק מה שמפיל את התיאוריה של דור, מאחר ובנוסף לקריטריונים נוספים שחוקי היסוד אינם עומדים בהם (שריון, קשיחות למשל) כל הרעיון ב'עליונות החוקה הפרמלית' הוא שהיא *תמיד* עליונה על חוקים רגילים, ובעיקרון זה השתמש מרשל בפסיקתו -

    בלית ברירה כשהועמד מול חוקה וחוק רגיל הסותרים זה את זה וחויב להכריע ביניהם, הוא 'גזר' בין היתר מכוונת המחוקק ב'פיסקת העליונות' בחוקה האמריקאית בפרק 6 סעיף 2:

    ציטוט:
    ".2 החוקה הזאת, וחוקי ארצות-הברית שיחקקו בהתאם לה,
    וכל החוקים שנעשו, או שיעשו, מטעם ארצות-הברית, יהיו
    החוק העליון של הארץ; ושופטי כל מדינה יהיו כפופים לו,
    אפילו יהא בחוקה או בחוקים של אחת המדינות דבר המנוגד
    לכך."

    והניתוח – למעט המשפט 'וכל החוקים שנעשו, או שיעשו, מטעם ארצות-הברית' הכוונה ברורה – מכיוון שהחוקה באה ראשונה, ואחריה 'חוקים (שממילא) המותאמים אליה' – ואלה הם החוק העליון.

    וזה הגיוני בהחלט מכיוון שהמשפט הבעייתי 'וכל החוקים שנעשו, או שיעשו, מטעם ארצות-הברית' בא מאוחר יותר, מתייחס לעבר ועתיד, בא להדגיש את עליונות החוק הפדרלי על חוקי וחוקות המדינות בכל מצב שיעלה על הדעת, מראה שאולי סבר המחוקק שלא יתכן בכלל לחוקק שלא בהתאם לחוקה, וממילא לא יכול להפוך את ההכרעה שכן אז הסתירה תהיה גדולה יותר -

    שכן על חוקים להיות קוהרנטים ולא יתכן שהמחוקק הכניס לגדר הסעיף מקרים בהם יש שני חוקים 'עליונים' שאינם תואמים זה את זה.

    ————————————————————

    הנה למשל עמדתה של רות גביזון:

    "אין לכנסת סמכות מכוננת, והיא אינה פועלת מכוחה בחקיקת חוקי היסוד.

    הכנסת לא אימצה את תורת המידרג הנורמטיבי. להיפך: היא החליטה לגבי עליונות הוראות בחוקי יסוד באופן פרטני, ***והבהירה כי לדעתה אין להם עליונות הכרחית***.

    בינתיים, לא הייתה מהפכה חוקתית…

    טוב היה אם בית המשפט היה מניח מחלוקות תאורטיות ופוליטיות לאלה שעניינם בכך, ומחכה בסבלנות למקרה מתאים, שבו יש באמת משהו מקומם מאוד ומנוגד בבירור לזכויות יסוד בחקיקת הכנסת, שבו ניתן היה וצריך היה לבטל חוק של הכנסת. בינתיים הוא יכול היה להסתפק בלמידה פרשנית מחוקי היסוד כפי שעשה בעבר מעקרונות זכויות האדם הבלתי כתובים. בצורה כזאת הוא היה מבסס בצורה טובה יותר הן את ההגנה על זכויות האדם, והן את כוחו לבקר, במקרים מתאימים, חקיקת יסוד של הכנסת."

  56. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    נובמבר 18, 2009 at 0:02

    "ורק למנוע את האי הבנה, בפעם האלף:
    לנין, סטאלין, היעקובינים, כל הדוגמאות שאתה רוצה החליטו שבגלל שהם יודעים יותר טוב מהעם – הם יחליטו הכל, והעם כלום.
    ולא, זה לא אותו דבר כמו להגיד – ”ברוב הדברים אני לא יודע יותר טוב מאף אחד, וברוב הדברים, גם אם הייתי יודע, אין לי זכות להגיד לאף אחד מה לעשות, אבל עדיין יש דברים שכן צריך לשים בצד“."

    -

    לא הבנת את הכוונה במלואה -

    מה שקרה בברה"מ (לטענת הטרוצקיסטים עד הניאו-מרקסיסטים, והפעם אני מסכים) היה סחף הדרגתי:

    סטלין בזוועותיו קצת השכיח זאת מאיתנו, אבל הייתה טרמינולוגיה של דמוקרטיה בברה"מ, ומפלגות אחרות היו מותרות בה -

    ה'דמוקרטיה' הפכה ל'צנטרליזם דמוקרטי', ו'דמוקרטיה פרולטרית', שהיא בעצם 'הדיקטטורה של הפרולטריון', שהיא 'דמוקרטיה מהותית' לכל דבר ועניין הפכה ל'דיקטטורה של המפלגה' -

    בתחילה חל הסחף במפלגה (לנין מול מרטוב, בולשביקים מול מנשביקים), אח"כ בעקבות מרד קרונשטט המנשביקים הוצאו מחוץ לחוק, ואח"כ (טוענים 'מסבירי המרכסיזם') חנקו 'הביורוקרטים' (סטלין ומנגנוניו) את 'כוחות היצור' (הדמוקרטיה הפרולטרית) *בפרושם ההדרגתי* לסוציאליזם, מכיוון שטענו 'סוציאליזם קודם במדינה אחת', ולצורך זה יש צורך בשלטון (למרות המטרה המרקסיסטית להיפטר ממנו) ומנגנון פוליטי מסועף, וכך נוצרה לה לאט-לאט דיקטטורה למופת מרעיון שוויוני -

    בגלל רעיונות שהם מעל לרצון העם, הפתוחים לפרשנות המשתנה לאט לאט, עד שבמשך הדורות התוצאה מתפרשת *בניגוד* לרעיון עצמו.

  57. מאת ברק:

    ג'ו כלום: נעלבתי מדבריך בתגובה מיום 17.11.09. לא כיף לי לקרוא הכפשה עלי. בנוסף, היות ומדובר בהכפשה בלבד, ללא תוכן, הייתי חושב כי ראוי היה שטאוב ימחק אותה.
    —-
    לגופו של עניין, מה שנרמז באותה תגובה מכפישה אינו מדויק. קראתי שוב את טאוב בפוסט זה, וכאן הוא (לדעתי, ואני זכאי לדעתי) אכן מאשר את התפיסה של 2 עקרונות לדמוקרטיה:
    (ציטוט) "..לומר על הדמוקרטיה שהיא שלטון הרוב זה חסר שחר באותה מידה כמו לומר עליה ש“מהותה“ היא ”זכויות הפרט“…
    יש עוד הרבה קשרים וקשרי קשרים בין זכויות ליברליות לבין דמוקרטיה – פונקציונאליים ואחרים. אין דמוקרטיה בלי זכות התארגנות וחופש ביטוי; הדמוקרטיה יכולה לחסל את עצמה אם לא תשים לעצמה בלמים ליברליים (למשל שרירות הרוב יכולה לחמוס את זכויות הפרט, המיעוט,…".

    איני מצליח להבין את תגובתך, לא את התוכן שלה ובעיקר לא את הסגנון אשר בחרת לך. אני מבקש שבעתיד תמנע מסגנון כזה, בוודאי ככל שהדבר נוגע אלי.

  58. מאת ג'ו כלום:

    ברק:
    אני אקל עלייך להבין בצטטי את המשפט המסכם בפוסט הנוכחי – "אבל לומר שזכויות הפרט הן מהות הדמוקרטיה, זה סילוף היסטורי ובלבול מושגי בפילוסופיה פוליטית."

    כלומר, טאוב לא מסכים איתך. זכותך, כמובן, לחשוב אחרת, אבל בניסיון לגייס את טאוב לניגוח המגבניק באחת משיטות הטיעון הנמוכות יותר, טיעון בשם הרוב, הוכחת לכולנו שלא העמקת קרוא בפוסט.

    זאת לא הכפשה. הכפשה היא שקר, ואני אמת דיברתי. מקסימום, עלבה בך האמת. אבל אתה חי בדמוקרטיה ואחת הזכויות הבסיסיות שלך היא להעלב.

    אם אתה לא מעוניין להעלב, השתדל להבא לקרוא ולהבין את טיעוניהם של המתדיינים איתך.

  59. מאת ברק:

    באמת מר ג'ו כלום ?!
    1. בפוסט הזה, גדי טאוב מנסה להפריך את הטיעון שדמוקרטיה נשענת על עיקרון אחד של זכויות-פרט בלבד. טענת טאוב, בפוסט הזה, היא כי דמוקרטיה נשענת על שתי העקרונות.
    ואם – אתה (!)- לא הבנת את זה, אז הדיון עמך בנושא זה באמת מיותר לחלוטין.

    2. הטיעון בשם הרוב – כלל לא היה חלק מהתגובה המעליבה שלך. אז למה בכלל אתה מזכיר אותו כעת ?
    [כל מה שטיעון זה ניסה לומר זה, שאי-אפשר לקחת פירוש לא-מקובל של מושג, ועל סמך פירוש חריג זה לנגח את ביהמ"ש העליון שאינו מתאים למושג. גישתו של מגבניק לגבי הדמוקרטיה היא דעת מיעוט, וטענתי היא שהוא לא יכול למנף ולהשתמש בדעת-המיעוט שלו (גם אם היא נכונה לדעתו) כדי לטעון שביהמ"ש אינו "דמוקרטי" על סמך פרשנותו שלו. אם ביהמ"ש אינו "דמוקרטי", הוא צריך להיות לא-דמוקרטי לפי המובן שכולנו מסכימים עליו. או למצער, רובנו מסכימים עליו]
    האם יתכן שאתה לא הבנת את הטיעון הזה ?
    למצער, האם תהיה מוכן להסכים שטיעון זה אינו "נמוך" כפי שהכפשת ?

    3. בכל מקרה, הנה אתה שוב, גם בתגובה זו, מעליב ללא צורך: "שיטת טיעון נמוכה". "לא העמקת לקרוא". "השתדל להבא לקרוא ולהבין".
    גם אם אתה חושב שזה נכון, לשם מה זה טוב ?! זה רק פוגע ומעליב.

    4. זו אכן הכפשה כי זה אכן שקר [האם אתה יודע האם העמקתי או לא העמקתי קרוא ? אתה עוקב אחרי ?].

    5. זה מעט אירוני שנושא הויכוח שלנו זה טענתך כלפי שאני (?!) לא הבנתי נכון את הפוסט של טאוב. בוא ניפרד בכך שנסכים ש:
    - אחד מאיתנו לא הצליח לחלוטין להבין את הפוסט של טאוב, גם לאחר קריאה חוזרת ומעמיקה של הפוסט (והעניין הזה מאד מביך עבור אחד מאיתנו…).
    - הטענות שלך כלפי, על שלא קראתי או העמקתי קרוא, נוסחו בחופזה ואין להם מקום בבלוג זה. להבא, אנא השתדל להימנע מטיעונים המכוונים אישית כלפי הטוען, אלא התרכז בטיעונים גופם.

  60. מאת ג'ו כלום:

    אוי, ברק.

    1. אתה עדיין לא מבין, לא נורא, ככה החיים. הטענה היא שזכויות אדם אינן מהות הדמוקרטיה. עכשיו, כשטוענים טיעון, בד"כ מציגים אותו ככה – טיעון, הסבר לוגי, תימוכין, הסתגוייות, סיכום. אתה נשען על ההיסתייגויות ומבין את ההיפך מהטענה הבסיסית. קרא שוב. לאט. הצירופים "זכויות אדם" ו-"לא מהותה של הדמוקרטיה" חוזרים לפחות פעמיים שספרתי בקלילות.

    2. הטיעון בשם הרוב היה הסיבה לתגובה שלי – או יותר מדוייק, הניסיון שלך להשתיק כל וויכוח בשם הרוב היה המניע לתגובה שלי.

    [] טיעון בשם הרוב הוא טיעון נמוך כיוון שהוא לא נשען על לוגיקה או טיעונים פילוסופיים, אלא על האמירה "כולם חושבים ככה ולכן זה נכון". זה טיעון שנסמך על אינסטינקטיים קופיים, פרימאליים – בטבע להיות מחוץ לקבוצה זה למות, ולכן אוטומטית המיעוט מתבטל בפני הרוב. הייתי מעוניין להעיר על האירוניה של דמוקרט מהותי שטוען טיעונים בשם הרוב כדי להשתיק את הדמוקרט הפרוצדורלי, אבל מוקדם מידי בבוקר בשביל זה.

    3. טיעונים שפונים לרגש ולא להיגיון הם טיעונים נמוכים. תגובות שבאות להשתיק את הדיון הן נמוכות. למה זה טוב? למה זה לא טוב..? תטען בכנות ואל תנסה להשתיק, ואתייחס אלייך בכבוד. טען נמוך ותנסה לבטל את הדיון, ואתייחס אלייך בבוז.

    4. אז אולי העמקת לקרוא וסתם לא הבנת כלום.

    5. שוב אתה מנסה להשתיק את השיחה. ברור שאנחנו לא מסכימים על משהו [למשל ההגדרה של משהי דמוקרטיה. אתה משום מה חושב שדמוקרטיה זה משטר שבו קבוצה של זקנים מכתיבים לכל האחרים מוסר עליון, אבל מרשים להם להחליט באיזה צבע צובעים את הקירות], אחרת לא היינו דנים עליו.
    להגיד "זה מה שאני אומר נגמר המשחק צבע אדום סוף עולם!" זה לא דיון בוגר.

  61. מאת מגבניק:

    מאת ברק:
    נובמבר 20, 2009 at 2:47

    "גישתו של מגבניק לגבי הדמוקרטיה היא דעת מיעוט, וטענתי היא שהוא לא יכול למנף ולהשתמש בדעת-המיעוט שלו (גם אם היא נכונה לדעתו) כדי לטעון שביהמ“ש אינו ”דמוקרטי“ על סמך פרשנותו שלו. אם ביהמ“ש אינו ”דמוקרטי“, הוא צריך להיות לא-דמוקרטי לפי המובן שכולנו מסכימים עליו. או למצער, רובנו מסכימים עליו]"

    -

    מזעזע.

    אתה טוען עקרונית שאסור למיעוט להעביר ביקורת על דעת הרוב -
    וזה אכן לא רק טיעון נמוך, אלא טיעון אנטי-דמוקרטי בפירוש.

    הנה לכם 'דמוקרטיה מהותית' ותוצאותיה, אליהן היא תביא אותנו מהר מאד.

    אפילו לשיטתך הלא דמוקרטית טענתך נופלת, מאחר ואם כבר, אז לפי סקר מ-2008 'רק 48% מהאוכלוסייה היהודית ו-53% מהאוכלוסייה הערבית בישראל מביעים אמון רב בבית המשפט העליון.' -

    http://www.haaretz.com/hasite/spages/972853.html

    וזה רק 49.2% מהאוכלוסיה הכללית, ולכן על פי קביעתך דווקא דעתי היא שקובעת -

    ואתה, על פי קביעתך שלך, אמור לשתוק.

    למזלך, אני לא 'נאור', ולכן אני לא מנסה להשתיק את טענות בני שיחי בטיעונים בולשביקים, וממילא לא קבלתי על כך ש'בית המשפט לא דמוקרטי' -

    הרי כתבתי כבר כאן בפירוש שבית המשפט אמור להיות *לא דמוקרטי* -

    אבל *דווקא משום כך* על הליך מינוי שופטים ושאר אנשי חוק להיות דמוקרטי לעילא ולעילא.

    בנוסף נתקלתי כאן בסקרים הבאים:

    http://www.articles.co.il/print.php?id=29916

    " בחודש יולי 2008 פרסם מכון גיאוקרטוגרפיה תוצאות סקר שממנו משתמע כי " רוב גדול בציבור (50% + עד 75% לערך) חושב שכל אחד מהגופים אשר אמונים על הקיום והאכיפה של שלטון החוק בישראל, ועל תרבות השלטון, גורם בדרך פעולתו גם לפגיעה בשלטון החוק " כאשר הגופים הם משטרה, פרקליטות, שר המשפטים ובתי המשפט.

    בחודש נובמבר 2008 התפרסמו תוצאות סקר מדד השחיתות שנערך על ידי מכון המחקר "מאגר מוחות" בשיתוף מכללת ספיר בנגב. עיקר הסקר אמנם דן בנושא השחיתות, אך בנוסף הוא מעלה מימצא מאוד מענין:

    "אחד הנתונים המשמעותיים ביותר נוגע לדעת הציבור באשר להתנהלות מערכת השיפוט וגורמי אכיפת החוק. רק שליש מהציבור הישראלי סבור כי התנהלותה של מערכת המשפט תקינה, ואף פחות מכך ( 27% ) חושבים כי התנהלותה של המשטרה תקינה.

    שני סקרים שנערכו ע"י שני מכוני סקר מקצועיים הגיעו למסקנות דומות, ומכאן עולה, כי לדעת רוב הצבור התנהלותה של מערכת השפיטה אינה תקינה והיא אפילו גורמת נזק לשלטון החוק. על נשיאת בית המשפט העליון לקבל את פסק הדין של הצבור ולא לזלזל בו ולטעון שמדובר בהגזמה."

    ————————————————————

    אולי לטיעונים כגון אלה כיוון השופט לנדוי בציטוטו, לפיו "חברה ללא מוסר, בית משפט לא יצילנה,

    חברה בעלת מוסר, אינה זקוקה לבית משפט שיעניק לה מוסר זה שכבר קיים בתוכה,

    וחברה המטילה על בית המשפט את טיפוח רוח המוסר – לבסוף תגווע בה רוח זאת."

  62. מאת ברק:

    מר כלום הנכבד
    1. לגבי פרשנות הפוסט של טאוב:
    בוודאי שטאוב טוען שדמוקרטיה היא לא רק זכויות-אדם. השאלה היא האם הוא טוען שהיא *רק* שלטון הרוב. מן האמור בפוסט זה, עולה (להבנתי) שלא, ודעתו היא שתי העקרונות יחד. כך אני מבין את זה.

    צר לי שאתה קורא ומבין אחרת ממני. בכל מקרה, אני, להבדיל ממך, לא מבטא חוסר כבוד או זלזול כלפי מי שמבין אחרת – למרות שקשה לי מאד להבין איך אתה יכול להבין אחרת.

    2. זה לגמרי לא אמת. הסיבה לתגובה המעליבה והמזלזלת שלך מיום 17.11.09, כך אתה במפורש מציין, הנה הטיעון בדבר דעתו של טאוב.
    לכן לא ברור לי פשר "התמרון" הזה מצדך.

    3. אני מסכים בהחלט – טיעונים שפונים לרגש הם טיעונים נמוכים. זאת הסיבה שבקשתי ממך להפסיק לפנות אל הרגש – להפסיק להעליב, לבוז או להביע חוסר כבוד במי שחושב אחרת ממך.
    לא ברור לי למה זאת התגובה השלישית שלך שאתה בוחר להעליב או להפגין חוסר כבוד. אנא השתמש בעצה שלך עצמך והימנע לעתיד מטיעוני רגש נמוכים כלשונך.

    4. הנה אתה סוף סוף מסכים שאולי כן העמקתי קרוא (אז אולי תתנצל בהיזמנות זו? הרי כך זה התחיל…)
    חבל לי שפעם נוספת בחרת להשתמש בביטוי לא-נעים. אני, אומר זאת כך: אחד מאיתנו לא הצליח להבין לאשורו את האמור בפוסט של טאוב. את תחושותי ומחשבותי לגבי תכונותיו של מי שחושב אחרת ממני, אני שומר לעצמי.

    5. טיעון הרוב שלי אין בכוונתו להשתיק דובר זה או אחר. אסביר זאת בשלישית (מגבניק – שים לב):L
    אם אנו לא מצליחים להסכים על פשר המושג "דמוקרטיה". אז יש בעיה לצעוק על משהו: "לא-דמוקרטי". הבעיה מחמירה, לדעתי, ככל שהטוען עושה שימוש במובן 'אישי' ונדיר יותר של המונח "דמוקרטיה".
    הייתי מעדיף אם אותה הטענה בדיוק היתה מופיעה במילים אחרות (נניח : "ביהמ"ש פוגע בעקרון שלטון הרוב").
    אם הויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, בעייתי לטעון על משהו שהוא דמוקרטי או לא-דמוקרטי. על זה בדיוק הויכוח.
    דרך אגב מר ג'ו כלום, לא הצלחתי להבין איך הטיעון שהצגתי הוא טיעון רגשני, נמוך, פונה ליצריים קופיים…

    6. ופעם נוספת, אם לא הייתי ברור (וקשה לי להבין איך הסקתם אחרת מדברי): איני חפץ להשתיק אף אחד. ההפך מכך. אבל אנא עשו זאת בצורה מכובדת, ללא שמות גנאי, זלזול או חוסר כבוד.

  63. מאת מגבניק:

    מאת ברק:
    נובמבר 20, 2009 at 22:13

    5". טיעון הרוב שלי אין בכוונתו להשתיק דובר זה או אחר. אסביר זאת בשלישית (מגבניק – שים לב):L
    אם אנו לא מצליחים להסכים על פשר המושג ”דמוקרטיה“. אז יש בעיה לצעוק על משהו: ”לא-דמוקרטי“."

    -

    אין שום בעיה בכך, ואתה פשוט חוזר על אותו הטיעון ומנסה להשתיק את יריבך בויכוח:

    הרי פשר המושג דמוקרטיה הוא בדיוק מה שקובע אם משהו הוא דמוקרטי או לא -

    לו הייתה בינינו הסכמה בדבר 'מהי דמוקרטיה', הייתה גם הסכמה בדבר מהו 'דמוקרטי'. (?)

    לפי התיאוריה המוזרה שלך, די לי לקבוע הגדרה הזויה לדמוקרטיה כמו למשל 'דמוקרטיה היא בצל ירוק' – כדי למנוע ממך לנצח לטעון על משהו שהוא 'לא דמוקרטי'. (?)

    ————————————————————

    ציטוט:
    "הבעיה מחמירה, לדעתי, ככל שהטוען עושה שימוש במובן ’אישי‘ ונדיר יותר של המונח ”דמוקרטיה“."

    -

    אם כבר, אז הגדרת הדמוקרטיה *שלך* (ולא שלי) היא 'האישית והנדירה':

    מכיוון שבכל מילון מכובד מופיעה דווקא ההגדרה שלי ולא ההגדרה שלך, ומאחר ובשום רפובליקה דמוקרטית מתקדמת לא ממוקמים העקרונות *מעל* לחוקה כגרסתי, ולא כגרסתך.

    בנוסף, הרי הראיתי סקרי דעת קהל המוכיחים שדעתם של רוב האזרחים על מערכת החוק היא כדעתי, ולא כדעתך – עובדות שבחרת להתעלם מהן, וסיבותיך עמך.

    אבל למול נתונים אלה היית אמור לשתוק *לפי טענתך אתה* והנה אתה ממשיך -

    ומכאן שאפילו על פי עקרונותיך שלך אינך פועל.

    טיעון זה העליתי רק על מנת להוכיח את הנקודה ולא על מנת להשתיק אותך – כזכור, אני לא בולשביק נאור, ולכן בניגוד אליך לא אשתמש בדעת הרוב להשתקתך.

    ————————————————————

    טיעון:
    "הייתי מעדיף אם אותה הטענה בדיוק היתה מופיעה במילים אחרות (נניח : ”ביהמ“ש פוגע בעקרון שלטון הרוב“)."

    -

    קודם כל, כך בדיוק נטען – לא טענתי שבית המשפט הוא 'לא דמוקרטי', אלא ש'פעל שלא על פי כוונת המחוקק', ש'עיקרון הפרדת הרשויות נפגע' וכיו"ב.

    דבר שני אין זה מעלה ואין זה מוריד, מכיוון שהטיעון שלך הוא ממילא בדבר ה*עיקרון* ולא בדבר הניסוח.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אם הויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, בעייתי לטעון על משהו שהוא דמוקרטי או לא-דמוקרטי. על זה בדיוק הויכוח."

    -

    בטיעון שלעיל שנסתר כבר (מכיוון שפשר המושג דמוקרטיה הוא בדיוק מה שקובע אם משהו הוא דמוקרטי או לא) טענת על 'פשר המושג', ועכשיו אתה טוען על 'המהות' ומחליש עוד יותר (אם ניתן בכלל) את הטיעון הלא קיים -

    המהות מוגדרת כ'אוסף אותן התכונות ההופכות את הדבר למה שהוא' -

    ולכן על מנת לקבוע את 'מהות הדמוקרטיה' יש לקבוע את 'אוסף התכונות', ואת 'אוסף התכונות (השלם)' ניתן לקבוע רק מתוך בחינת מהו דבר 'דמוקרטי' ומה לא -

    ולכן טענתך הבאה להפריד בין 'מהות הדמוקרטיה' לבין 'מה הוא דבר דמוקרטי' נופלת.

    כך או כך, וגם אם היינו מוצאים אפילו שמץ של הגיון בטענתך, גם אז היא לא הייתה לגיטימית -

    מכיוון שההנמקה היחידה שאתה מציג היא 'דעת הרוב', ובויכוח בין בני תרבות חייבים להניח שגם הרוב אינו חסין מטעויות והוא עלול לשגות -

    ובטענתך היית מנסה להשתיק גם את גליליאו שטען בניגוד למקובל שהארץ נעה, מהסיבה המוזרה שאין הסכמה בינו לכנסיה על 'מהות' הארץ.

    ולצערי זה כבר קו מאפיין:

    קודם אתה מנסה להשתלט על הגדרת הדמוקרטיה, ועכשיו אתה מנסה להכתיב מה מותר ומה אסור בתרבות הדיון.

  64. מאת ג'ו כלום:

    ברק:
    1. האם אתה מסוגל להבין את ההבדל בין צמד המשפטים הזה – "הכלב לא שחור", ו-"הכלב לא רק שחור"?
    אחרי שהבנת את ההבדל, האם תהיה מסוגל לישם אותו על המשפטים הבאים – "זכויות הפרט הן לא מהות הדמוקרטיה" ו-"לא רק זכויות הפרט הן מהות הדמוקרטיה".

    זה באמת לא מסובך.

    2. נו, שוב אתה חוטא בחוסר הבנה של הטקסט, והפעם אתה לא מנסה לפרש דמות עלומה אלא אותי עצמי, וטוען שאת עצמי אני לא מבין.
    שוב, התגלגלות האירועים:
    אתה מנסה להשתיק את מגבניק בטיעון נמוך -> אני לועג לך, לא על הטיעון אלא על הצגת בורותך וחוסר הבנתך את הטקסט בגלל הבוז שהרווחת בעת הצגת הטיעון הנ"ל -> אתה מתלונן על זה -> אני מסביר לך מאיפה הגיע המוטיבציה ללעוג לך.
    בסדר? מספיק פשוט?

    3. הסיבה שאני בוחר לעלוב בך קלות [וזה בעיקר להתבטא בסגון פחות מסימפטי] היא כפולה – קודם כל, פשוט אין לי אנרגיה להמנע מלפגוע בך, ואתה, מסתבר, מאוד רגיש. דבר שני, אתה מתעלם לחלוטין מהדיון עצמו וחוזר על אותן מנטרות שוב ושוב. אתה טוען שוב את אותו טיעון משתיק בשם הרוב בכל פוסט שלך, למשל. אז איך בדיוק אתה מצפה שאני אתייחס אלייך?

    4. אני מתנצל – כשאמרתי שלא העמקת קרוא הנחתי שאדם שיקרא את הטקסט יבין אותו. הנחתי שלא קראת אותו, כי ייחסת לו עמדות שמנוגדות לחלוטין לטקסט עצמו.
    אם העמקת קרוא, ועדיין לא הבנת, אני באמת מצטער.

    5. שוב אתה חוזר כתוכי על אותו הטיעון עצמו – ההגדרה הרחבה, הנפוצה, המילונית, זאת שבשימוש מאז יוון העתיקה והמהפכה הצרפתית של דמוקרטיה היא לדעתך "שימוש נדיר" של המושג, ולכן למגבניק אין זכות להגות אותו או לטעון בשמו.

    אז קודם כל, מראש הטענה לא היתה 'ביהמ"ש אינו דמוקרטי!' ללא טיעונים, אלא טענה שביהמ"ש פועל באופן שמערער את ריבונות העם [הסכת! לא שלטון הרוב אלא ריבונות העם] ואז נימוקים וסימוכין לכך. כמובן שלנימוקים ולסימוכין לא הגבת, אלא פשוט טענת, בעלמא שכולם מסכימים איתך ולכן המגבניק טועה.

    "אם הויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, בעייתי לטעון על משהו שהוא דמוקרטי או לא-דמוקרטי. על זה בדיוק הויכוח."

    עם הוויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, אתה רוצה שלא נדבר על מהי דמוקרטיה, ומה נחשב דמוקרטי..? אז בוויכוח על דמוקרטיה אנחנו אמורים להחליף מתכונים או לדון בניצחונה של נבחרת אלג'יר על נבחרת מצריים..? על מה בדיוק אמורים לדון בוויכוח על אופיה של דמוקרטיה אם בעייתי לדבר על מה דמוקרטי ומה לא..?

    ולגבי למה הטיעון שלך נמוך, שוב -
    אתה לא מנמק למה לדעתך הדמוקרטיה המהותית צודקת יותר או נכונה יותר, אתה פשוט אומר שכולם מסכימים איתך, ולכן אתה צודק. זה לא טיעון לוגי. זאת לא פניה להיגיון. זאת לא אמירה שכוללת נימוקים מוסריים. אז למה זה פונה? זה פונה לאינסטיקט החייתי שהוא הצורך להשתייך לעדר, לקבוצה, ללהקה, כי אחרת נמות. זאת אמירה שמאחוריה יש איום בנידוי – "אנחנו צודקים, אל תתווכח גם אם אתה לא מסכים". ולכן זה טיעון נמוך.

  65. מאת ברק:

    למגבניק:
    "לפי התיאוריה המוזרה שלך, די לי לקבוע הגדרה הזויה לדמוקרטיה כמו למשל ’דמוקרטיה היא בצל ירוק‘ – כדי למנוע ממך לנצח לטעון על משהו שהוא ’לא דמוקרטי‘. (?)"
    -
    כן מגבניק. בדיוק !
    אם האחד חושב שדמוקטיה זה "בצל ירוק" והשני חושב אחרת, אז הם לא יכולים לנהל ביניהם דיון שנושאו הוא, האם X הוא דמוקרטי או לא.
    [הם כן יכולים לנהל דיון לגבי מה זאת דמוקרטיה, אבל הם לא יכולים לנהל דיון האם X הוא דמוקרטי או לא].
    -
    תחשוב טוב האם אתה בעצם מסכים לטיעון או לא.

    אם אתה מסכים לטיעון, ורק אם אתה מסכים (כי אולי אנו חלוקים גם בלוגיקה פורמלית), אז אפשר להתקדם לשלב הבא של הטיעון:
    מכיוון שאנו עוסקים בשפה ובתקשורת, נוח יותר יהיה, כנקודת-מוצא משותפת לדיון, לייחס למונח "דמוקרטיה" את המובן המקובל והנפוץ ביותר שלו. ומשם, כל אחד יכול לטעון את כל יתר טענותיו.
    אחרת, כאשר נושא הדיון הוא האם X דמורקטי או לא, אם כל אחד יתבצר בפירוש שלו למונח, אנחנו לא נתקדם.
    כל אשר טענתי הוא כי יש לתת למונח "דמוקרטיה" את הפירוש המקובל והנפוץ ביותר, כנקודת התחלה לדיון. לא טענתי טיעון ערכי.

    ואגב, אם אתה סבור שהפרוש שלך לדמוקרטיה הוא הנפוץ יותר (וזה דווקא טיעון טוב) אז אם זה אמנם כך, אז אני צריך להימנע מהפרשנות האישית שלי למונח "דמוקרטיה".
    ושים לב מגיק – אני לא מושתק, אני אמשיך להגן על בית המשפט העליון בכך שאומר: שאולי הוא לא דמוקרטי פר-סה, אבל ביהמ"ש כן פועל בהתאם לעקרונות הדמוקרטיה-הליברלית…]
    אין לי מושג מאיפה אתה וג'ו כלום גייסתם את הטענה שאני רוצה להשתיק מישהו ? מצד שני, למה אני מצפה ? הרי על משהו כה טריוואילי כמו לשמור על שפה מכובדת אני לא מצליח לקבל הסכמה פה…
    —-
    וכאן מגיע טיעון "טאוב" המופרסם. הצעתי שמכוון שזאת האכסניה של טאוב, נשמש בפרוש של טאוב למונח. לי זה נשמע סביר…

    דרך-אגב מגבניק, מה דעתך על הויכוח שלי מול ג'ו כלום ? האם בפוסט הזה, טאוב אומר ש- דמוקרטיה זה לא רק זכויות-אדם, אלא:
    א) רק שלטון רוב.
    ב) זכוית-אדם ושלטון רוב.
    - לעזרתך, הציטוטים הבאים:
    1. "לומר על הדמוקרטיה שהיא שלטון הרוב זה חסר שחר באותה מידה כמו לומר עליה ש“מהותה“ היא ”זכויות הפרט“. "
    2. "יש עוד הרבה קשרים וקשרי קשרים בין זכויות ליברליות לבין דמוקרטיה – פונקציונאליים ואחרים. אין דמוקרטיה בלי זכות התארגנות וחופש ביטוי; הדמוקרטיה יכולה לחסל את עצמה אם לא תשים לעצמה בלמים ליברליים (למשל שרירות הרוב יכולה לחמוס את זכויות הפרט, המיעוט, או – במקרה של בחירה בדיקטטור – של הכלל). "
    מהי דעתו של טאוב כאן ? א' או ב' ?
    והאם גם לדעתך, מי שחושב ב' הוא: 'טיפש גמור שלא מבין כלום, טוען טענות נמוכות וקופיות ומנסה להשתיק את הדיון'. הייתי מצפה , גם מאנשים שלא מסכימים איתי, לפחות תמיכה בעניין הזה.

  66. מאת מגבניק:

    מאת ברק:
    נובמבר 22, 2009 at 2:34

    "אם אתה סבור שהפרוש שלך לדמוקרטיה הוא הנפוץ יותר (וזה דווקא טיעון טוב) אז אם זה אמנם כך, אז אני צריך להימנע מהפרשנות האישית שלי למונח ”דמוקרטיה“.
    ושים לב מגיק – אני לא מושתק, אני אמשיך להגן על בית המשפט העליון בכך שאומר: שאולי הוא לא דמוקרטי פר-סה, אבל ביהמ“ש כן פועל בהתאם לעקרונות הדמוקרטיה-הליברלית…]"

    -

    …שזה *בדיוק* אותו הדבר, מאחר ו'דמוקרטיה ליברלית' הוא רק עוד שם ל'דמוקרטיה חוקתית' -

    ובדמוקרטיה הליברלית/חוקתית מקומן של זכויות האדם *בחוקה עצמה ולא מעליה* -

    בניגוד גמור לטענתך שעקרונות זכויות האדם ממוקמים *מעל* החוקה.

    ולפני שתחלוק על עוד הגדרה בדיון ארוך ומיותר, הנה לך תימוכין לכך שגם לפי בית המשפט 'דמוקרטיה ליברלית' היא עוד שם ל'דמוקרטיה חוקתית', כפי שכתב באותו פסק דין בעניין המזרחי:

    ציטוט:
    "ישראל היא דמוקרטיה חוקתית. עתה הצטרפנו לקהילת המדינות הדמוקרטיות (ובהן ארצות-הברית, קנדה, גרמניה, איטליה, דרום-אפריקה) אשר להן מגילת זכויות אדם (bill of rights) חוקתית. הפכנו להיות חלק ממהפכת זכויות האדם, המאפיינת את המחצית השנייה של המאה העשרים."

    א-בל בית המשפט המשיך והרחיב במשך השנים את העמדה הזו, והוסיף לה סמכות של ביהמ"ש לפרש 'גם לפי מה שהיה על המחוקק לחוקק לדעת השופטים', וגם את הרחבת 'זכות העמידה' (המוגבלת במתכוון בדמוקרטיות חוקתיות) בפני ביהמ"ש העליון, גם למי שלא נפגע ישירות מפעולות המדינה -

    ובכך יצר מצב שבו מוגשות עתירות בכל דבר ועניין, מהן בסמכותו של ביהמ"ש לבחור לו לו את אלו הרצויות לו ואת השאר לדחות, ואז לפרש את העתירות שבחר 'גם לפי מה *שלדעתו* היה על המחוקק לחוקק לפי עקרונות זכויות האדם' -

    ובכך העניק לזכויות האדם (כמו שהוא מפרש אותם) מעמד *מעל לחוקה*, ובכך נטל לעצמו סמכות לפסוק גם שלא לפי כוונת המחוקק (שהיא-היא מנסחת החוקה), ובכך לטענתי נפגע העיקרון הדמוקרטי של 'רצון העם' (ולא 'רצון הרוב') -

    מאחר וגם בדמוקרטיה הליברלית או החוקתית או ה'בצלית-ירוקית' או איך שלא תרצה לקרוא לה -

    *רצון העם* הוא זה אשר קובע את החוקה, ו*רצון העם* הוא כוונת המחוקק שמכונן את החוקה, ולכן בתי המשפט מפרשים *רק לפי כוונת המחוקק בחוקה*, ולא מהרהורי לבם.

    .

    …ולכן, לו הייתי טוען כמוך היית *כן* מושתק באמצעות טיעון נמוך ולא תקף, מאחר ולא היית יכול 'להמשיך להגן על בית המשפט העליון בכך שתאמר: שאולי הוא לא *דמוקרטי ליברלי* פר-סה, אבל ביהמ“ש כן פועל בהתאם לעקרונות הדמוקרטיה-הליברלית…]' -

    וזאת מכיוון שלטענתי *עקרונות הדמוקרטיה הליברלית עצמה* הם שנפגעו מ*התנהלותו* בית המשפט -

    ואילו אתה מפרש את *התנהלותו* של ביהמ"ש לפי הגדרתך שלך למושג 'דמוקרטיה חוקתית' שלטענתך אין הסכמה עליה, ומכאן שאתה טוען על *ההתנהלות* ש'היא כן/לא דמוקרטית חוקתית' -

    וזאת בניגוד מוחלט לטענתך לפיה "אם הויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, בעייתי לטעון על משהו שהוא דמוקרטי או לא-דמוקרטי", ומכאן הסתירה.

    .

    הרי ממילא כשאנו מדברים על ביהמ"ש אנחנו לא מייחסים לו 'דמוקרטיה' מאחר והוא לא *מיועד* בכלל להיות 'דמוקרטי', ולכן בניגוד לטענתך, הויכוח הוא לא על 'ביהמ"ש דמוקרטי או לא', אלא *נוהלי המינוי וסמכויותיו* של ביהמ"ש -

    מכיוון שבדמוקרטיה חוקתית *אופן מינוי השופטים לביהמ"ש* מוגבל ע"י הדמוקרטיה החוקתית מהגדרתה (שעליה אתה חולק ומכאן שורש הויכוח), ובדמוקרטיה מכל סוג *סמכויותיו של ביהמ"ש* מוגבלות על ידי הדמוקרטיה:

    ולכן הטענה היא שמרגע שקבע ביהמ"ש שישראל הפכה בין לילה באורח פלא לדמוקרטיה חוקתית ואפילו שהמחוקק לא התכוון לכך -

    היה עליו לנהוג לפי כללי הדמוקרטיה שהוא עצמו קבע שמתקיימת, דהיינו -

    לאפשר ל'רצון העם' לקבוע מי יהיו השופטים, שכן מאותו רגע הם מוסמכים לפסול חוקים של 'רצון העם',

    לשמור את זכות העמידה מצומצמת כדי שלא יוכלו חברי כנסת, ארגונים פרטיים וסתם יחידים לעקוף את הפרלמנט ולהשתמש בבית המשפט כ'פרלמנט שאחרי הפרלמנט',

    ולפסוק לפי *כוונת המחוקק המקורית בלבד*, מאחר ובדמוקרטיה חוקתית לבית המשפט מוקנית הזכות לפסול חוקים, *בתנאי* שיעשה זאת על פי *כוונת המחוקק המקורית* ולא על פי כוונתו שלו.

    עכשיו הבנת?

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אין לי מושג מאיפה אתה וג‘ו כלום גייסתם את הטענה שאני רוצה להשתיק מישהו ? "

    -

    מאופן הטיעון שלך שבא *למנוע דיון* ("אם הויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, בעייתי לטעון על משהו שהוא דמוקרטי או לא-דמוקרטי") -

    וטיעון זה הוא כשל לוגי, ומכאן שאתה מנסה למנוע דיון באמצעות כשל לוגי שהוא מהגדרתו גם לא תקף וגם 'טיעון נמוך', ולהבהרה אצטט את הגדרתו להלן:

    (וויקיפדיה):

    "אד פופולום

    אד פופולום (לטינית: ad populum, מילולית: בשם הרוב) הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הסמכות, שבו טוען אחד הצדדים כי עמדתו נכונה משום שרוב או כל האנשים תומכים בה. הטיעון מוכר גם בשמות נוספים כמו "אד נומרום" (לטינית, ad numerum, לפי המספרים), "הצטרפות לעגלת המנצח", "טיעון לפי הקונצנזוס" (לטינית: consensus gentium, "קונצנזוס של האנשים"), "הסתמכות על הקהל", ו"הסתמכות על פופולריות".

    טיעוני אד פופולום הם מן הנפוצים ביותר, גם בקרב פוליטיקאים וגם בקרב מפרסמים ופופולריים במיוחד בשימוש דמגוגי.

    דוגמאות

    "דור הג'ינס, שותה קווינס"
    "מי אוהב את השבת? כל העולם כמעט, אז למה לא כל יום שבת?"
    "העם החליט, קפה עלית"
    "תשעים אחוז מהאנשים קונים 'חלונות', וזה סימן שהיא טובה יותר".
    "אם אתה כל כך צודק, איך זה שכולם חושבים אחרת?"
    "מיליארד סינים לא טועים!"

    מקור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%A4%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%9D "

    ————————————————————

    ציטוט:

    "וכאן מגיע טיעון ”טאוב“ המופרסם. הצעתי שמכוון שזאת האכסניה של טאוב, נשמש בפרוש של טאוב למונח. לי זה נשמע סביר…

    דרך-אגב מגבניק, מה דעתך על הויכוח שלי מול ג‘ו כלום ? "

    -

    אם שאלת לדעתי אז ג'ו כלום צודק -

    מכיוון שהמדובר בכשל לוגי הנוסף הבא למנוע דיון (ראה 'מטרת הטיעון' כפי שהראיתי לעיל) -

    ואם אתה בא להשתיק דיון בכשל לוגי, מכאן שאתה טוען טיעון נמוך, לא תקף, ולמטרה לא ראויה:

    (וויקיפדיה):

    "סמכות בלתי מעורערת

    סמכות בלתי מעורערת הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הסמכות, שבו הטוען מנסה לחזק את טיעוניו באמצעות הסתמכות על מוסדות, ארגונים או אנשים בעלי סמכות גדולה. מתרמז מהטיעון שעצם אימוץ הטענה על ידי אותם אנשים מספיק כדי להוכיח את אמיתות הטענה, בלי להתייחס לטיעוני הצדדים. את הכשל ניסח בפעם הראשונה פרנסיס בייקון במאה השש עשרה בספרו "נובום אורגנום".

    בכשל "סמכות בלתי מעורערת" טמונה הבעיה בכך שהטיעון מנסה להסתמך באופן בלעדי לא על בחינה של הנתונים ודיון עצמאי אלא על דעותיו של מומחה, או שהוא מסתמך על דעת מומחה בלי לעמוד בכללי טיעון פנייה אל הסמכות תקף.

    דוגמאות:

    "איינשטיין אמר שמכניקת הקוואנטים שגויה משום שאלוהים אינו משחק בקוביות, לכן אני דוחה את תורת הקוואנטים".
    "כתוב בתנ"ך שאלוהים ברא את העולם בשישה ימים ואם זה כתוב בתנ"ך סימן שזה נכון".

    מקור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%9C%D7%AA%D7%99_%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%A2%D7%A8%D7%AA "

  67. מאת ג'ו כלום:

    "וכאן מגיע טיעון ”טאוב“ המופרסם. הצעתי שמכוון שזאת האכסניה של טאוב, נשמש בפרוש של טאוב למונח. לי זה נשמע סביר…"

    וכאן הנקודה שבה אני לועג לך על זה שאתה לא מבין את המאמר, כי זה בדיוק ההיפך ממה שנאמר בו.

    ושוב, אתה משתמש בטיעון נמוך כדי למנוע וויכוח – כלומר, אתה לא מגבה את עמדתך בטיעונים אלא פשוט מייחס אותה לדמות סמכות אקראית ואז מנסה להשתיק את הדיון בטעה שצריך להקשיב לאותה סמכות.

    "בפוסט הזה, טאוב אומר ש- דמוקרטיה זה לא רק זכויות-אדם, אלא:
    א) רק שלטון רוב.
    ב) זכוית-אדם ושלטון רוב."

    ושוב אתה כושל להבין את הנאמר, וזה כבר נהיה מדכא. אני חושב לאתר את מורתך להבנת הנקרא בתיכון ולדאוג לפיטוריה.

    ההבדל בין "לא" ל"לא רק" הוא עצום.
    הטענה "אין לנו קפה" [כלומר, לא קפה, שלילת הקפה] מתארת מצב שבו *אין* בחדר קפה. הקפה לא קיים.
    הטענה "אין לנו רק קפה" [כלומר, לא רק קפה] מתארת מצב שבו *יש* קפה ו*יש* דברים אחרים.

    הסבר נוסף, רק ליתר ביטחון:
    "הכלב לא שחור" מתאר מצב שבו בין שלל תכונותיו של הכלב, לא נכלל הצבע שחור. הכלב יכול להיות גבוה, צעיר, טעים או מעצבן, אבל הוא לא יכול להיות שחור. אם תראה כלב שחור, סימן שאתה רואה כלב אחר, ולא את הכלב הנידון.
    "הכלב לא רק שחור" מתאר מצב שבו אחת התכונות של הכלב היא בהכרח שחור, אבל יש לו עוד תכונות אחרות, ושחור אינה תכונתו היחידה. ולכן אם תראה כלב שהוא גבוה, צעיר, טעים ומעצבן אבל לבן, אתה רואה כלב שונה מזה שדיברנו עליו. שים לב שהכלב השני עומד בתנאים של התיאור הראשון, אבל לא של התיאור השני, ולמד מכך שהטיעונים "לא" ו-"לא רק" הם הופכיים.

    ועכשיו לטיעונו של טאוב:
    "לומר שזכויות הפרט הן מהות הדמוקרטיה, זה סילוף היסטורי ובלבול מושגי בפילוסופיה פוליטית."
    כלומר
    "לומר שזכויות הפרט הן מהות הדמוקרטיה, זה טעות."
    כלומר
    "זכויות הפרט הן לא מהות הדמוקרטיה."

    עכשיו, יכול להיות שהוא טועה, כן? טאוב הוא רק אדם עם בלוג, לא אל השמש, ומותר לא להסכים איתו. אבל לסלף את טענותיו כדי להשתיק אחרים מראה ש:
    א. לא הבנת את הנאמר, ולכן ישנה סבירות גבוהה שטענותיך לא נכונות – כמו השותף שלי לדירה שחושב שבטמן ננשך ע"י עטלף רדיואקטיבי ומאז יש לו כוחות של ערפד. אין לו מושג מי זה בטמן ולכן כשהוא יטען שבטמן הוא גיבור על גרוע לא יהיה לו על מה להסתמך [למרות שהערך הקומי של זה נהדר, אני שוקל להעלות את זה ליוטיוב].
    ב. אתה משתמש בכשלים לוגיים בדיון בניסיון לשתק אותו ["טאוב מסכים ולכן שתוק"], ולכן גם שותף בעייתי בדיון כזה.

    מעבר לזה, חזרתך האינסופית על הטענה כי אנחנו מאמינים שדמוקרטיה היא שלטון הרוב מראה שגם את הגדרתנו לדמוקרטיה לא טרחת לקרוא ולהבין לפני שהתוכחת איתה -
    דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, אלא שלטון העם – כלומר, גם המיעוט הוא חלק מהשלטון. כלל העם שולט, לא הרוב, כאשר וויכוחים פרטניים בהצבעה רובנית. בכנסת הישראלית גם האופוזיציה בשלטון, ויש לה יכולת להצביע בעד או נגד חקיקה פרטנית. המיעוט לא מודר מתהליכי ההחלטה, הוא פשוט מפסיד בהם.

  68. מאת ברק:

    אוף מגבניק:
    1. לדעתי בית המשפט פועל בדיוק כפי שביהמ"ש צריך לפעול במדינה דמוקרטית – לפי איך שאני חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול. ואת המשפט הזה אתה לעולם לא יכול לסתור. לכן הדיון בכיוון הזה הוא עקר. ובמיוחד אם אני נדרש לחזור על כך שוב ושוב.

    2. כן אפשר ואפילו חשוב לדון ב- 3 ההצעות המהותיות שלך:
    [1] לערוך פוליטיזיציה של הליך בחירת השופטים
    [2] לשמור על זכות עמידה מצומצמת
    [3] לפרש חוקים על פי כוונה המקורית של מנסחי החוקה
    כולם נושאים ראויים לדיון ארוך וממצה. [אלא אם כן אתה חושב שאני מנסה להשתיק את הדיון... נו באמת]

    2 תהיות קצרות בלבד:
    [2] לפי רוח דבריך, אני חושב שאולי התכוונת לצמצום זכות השפיטה (לא 'הכל שפיט') ולא לצמצום זכות העמידה. אולי.
    [3] הופתעתי לשמוע שאתה תומך בעבדות בארה"ב, שהיא לגיטימית וחוקתית לפי כוונתם המקורית של מנסחי החוקה ב- 1791.
    דוגמאות נוסופת – הזכות החוקתית לפרטיות בארה"ב, זכות מירנדה, זכות לשיוויון מהותי / אפליה מתקנת, כולן זכויות חוקתיות בלי שמץ זכר בחוקה האמריקאית ובניגוד לכוונתם המקורית של מנסחי החוקה.
    ——-
    חבל שלא טרחת להסביר היכן הכשל הלוגי בטיעון שלי. נו שוין. אני גם לא חושב שתמצא.

    אני בהחלט נהנה לקרוא על מובאות מויקיפדיה על לוגיקה. רק חבל שהן לא מתאימות לעניינו.
    להציע פירוש מסוים כפירוש משותף ומוסכם למונח (על מנת לקדם ולאפשר נקודת מוצא לדיון), אינה הסתמכות ערכית על דעת הרוב, ובוודאי שאינה ניסיון להשתקה.

    למה האג'נדה הרוטינית הזאת לייחס לי כוונת להשתקה ? אתה וג'ו כלום הרי יותר בוטים ונחרצים ממני בשלילת טיעונים. כך שאם יש מישהו שמנסה להשתיק מישהו אחר, זה וודאי לא אני [חידה: איזה כשל לוגי רטורי זה היה ?]

    בכל מקרה, גם אם השתמשתי ברטוריקה (וזאת הפעם הראשונה בבלוג??) להגדיר טיעון של אחר כ-נמוך, יצרים קופיים וכו', זה לא מתאים, לא הוגן ומאד לא ראוי.

    דרך אגב, פספסתם שניכם, אני באמת אני מנסה להשתיק את הדיון – כל דיון שלא שומר על שפה ראויה ומכובדת ואין בו, מעבר להעלבה, מה לתרום. נדמה לי שגם הרוב וגם בעל-הסמכות מסכימים איתי, לפחות על זה. צר לי על שניכם שבעניין זה שיתפתם פעולה.
    אכן, מהיום הסיסמה היא "די לנימוס" !
    מגבניק למשל, מנסה להתיש ולהשתיק את הדיון של כמעט כולם (בטענות של סתירות וכשלים לוגיים). וג'ו כלום הוא בכלל נמוך יחסית ובעל יצרים, כך שמעתי.
    המוצא 3 או יותר טיעוני כשל-לוגי רטורים שהוחבאו בתגובה זו יזכה בפרס :-)

  69. מאת מגבניק:

    מאת ג'ו כלום:
    נובמבר 22, 2009 at 17:59

    "דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, אלא שלטון העם – כלומר, גם המיעוט הוא חלק מהשלטון. כלל העם שולט, לא הרוב, כאשר וויכוחים פרטניים בהצבעה רובנית. בכנסת הישראלית גם האופוזיציה בשלטון, ויש לה יכולת להצביע בעד או נגד חקיקה פרטנית. המיעוט לא מודר מתהליכי ההחלטה, הוא פשוט מפסיד בהם. "

    -

    זהו בדיוק, שהוא לא 'מפסיד בהם' -

    המיעוט הרי משתתף במקח וממכר דמוקרטי, ולכן דעותיו, גם אם לא כולן, *כן* באות לידי ביטוי בהחלטות:

    וכך לסופו של דבר הוא *כן* מצליח להכתיב את עקרונות המיעוט בדבר זכותו של הפרט למלונות ב-25,000 ש"ח ללילה, ובדבר זכותו של הפרט להרויח מיליונים דרך החברה של אשתו, שזה שונה הרי *מהותית* מלהרויח מיליונים דרך החברה של *בתו* -

    כי נכון שלכאורה גם חברה הרשומה על שם בנותיו יש למנהיג המיעוט, אבל כאן עולה הבדל מהותי נוסף -

    מכיוון שלא יעלה על הדעת שמנהיג *רוב* ירשום חברה המכניסה כסף רב עבור 'יעוץ עסקי' בעלמא על שם בתו, שהרי יש בכך טעם לפגם אם הוא מחזיק בעמדת כוח מטעם *הרוב*, כי 'רוב' כידוע תמיד מדכא, ולכן יש לחקור תופעה זו בחקירה יסודית לאורך שנים -

    אבל אם המדובר במנהיג *מיעוט*, עולה חובתנו המהותית להגן עליו מאחר ו'מיעוט' כידוע תמיד מדוכא ע"י הרוב, ולכן בלית ברירה נדחים *מהותית* שיקולי הרוב מפני ההגנה על המיעוט:

    כי זו סגולתנו בתור 'דמוקרטיה מהותית' – שלא כמו הפרימיטיבים האלה באירופה וארה"ב, אצלנו מוגן המיעוט בפני לחץ מגפו של הרוב הרשע, שלולא הגנה זו היה מציק למיעוט בחקירות טורדניות וכתבי אישום בדבר כספים בחברות הרשומות ע"ש קרובי משפחה, רק על מנת לכפות על המיעוט את דעתו -

    והנה אצלנו נעצרת השחיתות ודווקא ע"י עקרונות *המיעוט*, שהרי *בשם המלחמה בשחיתות* מתנגד המיעוט לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה -

    ובכך מצליח המיעוט *כן* להפוך את סדר היום של הרוב, ולהציל את כולנו.

  70. מאת מגבניק:

    מאת ברק:
    נובמבר 23, 2009 at 1:01

    "1. לדעתי בית המשפט פועל בדיוק כפי שביהמ“ש צריך לפעול במדינה דמוקרטית – לפי איך שאני חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול. ואת המשפט הזה אתה לעולם לא יכול לסתור. לכן הדיון בכיוון הזה הוא עקר. ובמיוחד אם אני נדרש לחזור על כך שוב ושוב."

    -

    אני רואה שקשה לך קצת להפריד בין מציאות לדמיון:

    במציאות בית המשפט הישראלי אינו פועל בדומה לשום בית משפט של מדינה דמוקרטית תקינה – הטענה הזו הוכחה, את ההוכחה לא הצלחת לסתור, ומכאן שלצערנו היא שרירה וקיימת -

    מכיוון שפסיקות ביהמ"ש נפסקות *במציאות*, והן הפסיקות המשפיעות על כולנו.

    לעומת זאת אתה טוען, שבעולם הדמיוני שלך שבו *אתה* קובע 'איך שאתה חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול', שם בית המשפט הישראלי דווקא פרפקט – סבבה, אבל זו בסה"כ משאלת לב, ובמשאלות הלב שלך באמת שמיותר לדון -

    מאחר ופסיקותיו של הטריבונל המלאכי שבדמיונך לא ישפיעו על המציאות שלי ושל כולנו כהוא זה -

    ומכאן שבדמיונך מצידי אתה חופשי גם לכונן לך קיסרות הונית מהותית שתצוף בהגיגיך ותשתיק (ואולי לצמיתות) את כל מי שלא מסכים איתך על הגדרת הדמוקרטיה.

    ונכון ש'דיון (על הדמיון שלך) הוא עקר' – הרי מה כבר יש לנו לדון בפנטזיות שלך?

    לעומת זאת הדיון על *המציאות*, זו המושפעת מפסיקות ביהמ"ש *בעולם האמיתי* הוא דיון אחר, וכמובן שדיון זה אינו עקר כלל וכלל.

    ומכאן גם שאינך 'נדרש לחזור (על הפנטזיות שלך) שוב ושוב', מכיוון שפנטזיות, מקסימות ככל שיהיו בדמיונך, אינן רלוונטיות לדיון על *המציאות* -

    ומכיוון שבסופו של דבר אתה רק טוען שוב ושוב את ה'מה משנות העובדות, בדמיוני אני עדיין צודק' המוכר והלא חביב.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "2. כן אפשר ואפילו חשוב לדון ב- 3 ההצעות המהותיות שלך:
    [1] לערוך פוליטיזיציה של הליך בחירת השופטים
    [2] לשמור על זכות עמידה מצומצמת
    [3] לפרש חוקים על פי כוונה המקורית של מנסחי החוקה
    כולם נושאים ראויים לדיון ארוך וממצה. [אלא אם כן אתה חושב שאני מנסה להשתיק את הדיון… נו באמת]"

    …ובדיוק על נושאים אלה טענת שאני 'מנוע' מלטעון שהפרתם פוגעת בעיקרון הדמוקרטי – בגלל חילוקי הדעות כביכול על הגדרת הדמוקרטיה…

    אז עכשיו זה אומר שחזרת בך מטענתך ואתה *כן* 'מתיר לי' בטובך לטעון?

    אולי תחליט?

    ————————————————————
    ציטוט:

    "[2] לפי רוח דבריך, אני חושב שאולי התכוונת לצמצום זכות השפיטה (לא ’הכל שפיט‘) ולא לצמצום זכות העמידה. אולי."

    -

    זכות העמידה היא בדיוק מה שמאפשר את 'הכל שפיט' -

    לסרוב בית המשפט לדון בעניין מסוים בעילה שזה אינו בסמכותו קוראים 'דחיית העתירה על הסף', וזה אומר שהוא 'דוחה את העותר מלעמוד בפניו', ומכאן שהעותר לא קיבל 'זכות עמידה' (?).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "[3] הופתעתי לשמוע שאתה תומך בעבדות בארה“ב, שהיא לגיטימית וחוקתית לפי כוונתם המקורית של מנסחי החוקה ב- 1791."

    -

    נו, אם אתה לא יודע שהעבדות בוטלה בחוקה בתיקון ה-13 עוד ב-1865 ("לא יהא אדם רכושו של אדם אחר" ), אז איך *לא* תופתע?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "דוגמאות נוסופת – הזכות החוקתית לפרטיות בארה“ב"

    -

    נובעת מהתיקון הרביעי לחוקה הקובע בין היתר -

    "זכותם של כל בני האדם להיות מוגנים, בין בגופם, בין בביתם, בין במסמכיהם ובין בחפציהם, מפני חיפושים ותפיסות בלתי סבירים"

    .

    "זכות מירנדה"

    (חובת יידוע החשוד בזכויותיו ומניעת הפללתו העצמית, המוכרת מסדרות הטלוויזיה – 'יש לך הזכות לשתוק' וכו')

    נובעת מהתיקון החמישי לחוקה הקובע בין היתר:

    "לא יאולץ [אדם] להעיד במשפט פלילי נגד עצמו"

    ומהתיקון השישי לחוקה הקובע בין היתר:

    "בכל תביעה פלילית, לנאשם תהיה הזכות…

    …לקבל מידע על מהות וגורמי ההאשמה…

    …ולהעזר בעורך דין להגנתו."

    .

    "זכות לשיוויון מהותי / אפליה מתקנת"

    אין זכות חוקתית כזו בארה"ב -

    דוגמאות:

    " Gratz v. Bollinger (June 23, 2003)
    In possibly the most anticipated decision of this term, the Court determined that the University of Michigan’s use of race in its freshman Admissions Policy violated the Equal Protection Clause"

    "Executive Orders 11246 and 11375 prohibit federal contractors and subcontractors from discriminating against any employee or applicant for employment because of race, skin color, religion, gender, or national origin. Some states such as California and Michigan have passed constitutional amendments banning affirmative action within their respective states. "

    .

    "…כולן זכויות חוקתיות בלי שמץ זכר בחוקה האמריקאית ובניגוד לכוונתם המקורית של מנסחי החוקה."

    זהו, שלא – והנה נסתרת הטענה כולה, מכיוון שכפי שהראיתי הזכויות ש*כן* קיימות נובעות ישירות מהחוקה, ובהתאם לכוונת המחוקק באופן מוחלט.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "חבל שלא טרחת להסביר היכן הכשל הלוגי בטיעון שלי. נו שוין. אני גם לא חושב שתמצא."

    -

    רק בחלק מטיעוניך יש כשלים לוגיים -

    השאר 'שאין בהם כשלים לוגיים' פשוט נסתרו בעובדות :-)

    ואם גם תטרח להסביר לאיזה מטיעוניך שנסתרו אתה מתייחס, אוכל גם אני לשייך אותו לקבוצה המתאימה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני בהחלט נהנה לקרוא על מובאות מויקיפדיה על לוגיקה. רק חבל שהן לא מתאימות לעניינו.
    להציע פירוש מסוים כפירוש משותף ומוסכם למונח (על מנת לקדם ולאפשר נקודת מוצא לדיון), אינה הסתמכות ערכית על דעת הרוב, ובוודאי שאינה ניסיון להשתקה."

    -

    נאצל מאד ולא רלוונטי מאד -

    מאחר וטענתך הרי הייתה "גישתו של מגבניק לגבי הדמוקרטיה היא דעת מיעוט, וטענתי היא שהוא לא יכול למנף ולהשתמש בדעת-המיעוט שלו (גם אם היא נכונה לדעתו) כדי לטעון שביהמ“ש אינו ”דמוקרטי“ על סמך פרשנותו שלו."

    וזו אינה 'הצעה לפירוש מסוים כפירוש משותף ומוסכם למונח (על מנת לקדם ולאפשר נקודת מוצא לדיון)',

    זו בהחלט 'הסתמכות ערכית על דעת הרוב',

    ובטח שבטח שזה 'ניסיון להשתקה', באבו-אבו-אבוה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "למה האג‘נדה הרוטינית הזאת לייחס לי כוונת להשתקה ? אתה וג‘ו כלום הרי יותר בוטים ונחרצים ממני בשלילת טיעונים. כך שאם יש מישהו שמנסה להשתיק מישהו אחר, זה וודאי לא אני [חידה: איזה כשל לוגי רטורי זה היה ?]"

    -

    יש מלוא הסל:

    'אד מיסריקורדיאם' (בשם המסכנות)
    'אד מטום' (בשם הפחד)
    'כזב אנימיסטי' (טענה שאירוע או מצב הוא עדות לכך שמישהו גרם לו במודע)
    'אד נאוסאם' (חזרה על אותו טיעון עד בחילה)

    ובנוסף, תיאוריית קונספירציה לפיה 'קיימת אג'נדה' כביכול 'לייחס לך כוונות השתקה', היא ככל תיאוריות הקונספירציה:

    צירוף של כשלי פוסט הוק, קום הוק ורגרסיה -

    מאחר ואתה מנסה לטעון שאם אתה חוזר על אותו טיעון אלף פעם ואלף פעם הוא נסתר, אז בטח יש פה איזה 'אג'נדה' סודית.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "בכל מקרה, גם אם השתמשתי ברטוריקה (וזאת הפעם הראשונה בבלוג??) להגדיר טיעון של אחר כ-נמוך, יצרים קופיים וכו‘, זה לא מתאים, לא הוגן ומאד לא ראוי."

    -

    הבעיה שלא ברטוריקה השתמשת, אלא ב*דמגוגיה*, ולא מהיקרות שבהן.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "דרך אגב, פספסתם שניכם, אני באמת אני מנסה להשתיק את הדיון – כל דיון שלא שומר על שפה ראויה ומכובדת ואין בו, מעבר להעלבה, מה לתרום. נדמה לי שגם הרוב וגם בעל-הסמכות מסכימים איתי, לפחות על זה. צר לי על שניכם שבעניין זה שיתפתם פעולה.
    אכן, מהיום הסיסמה היא ”די לנימוס“ !
    מגבניק למשל, מנסה להתיש ולהשתיק את הדיון של כמעט כולם (בטענות של סתירות וכשלים לוגיים). וג‘ו כלום הוא בכלל נמוך יחסית ובעל יצרים, כך שמעתי.
    המוצא 3 או יותר טיעוני כשל-לוגי רטורים שהוחבאו בתגובה זו יזכה בפרס"

    -

    לא צריך שלושה, מספיק כשל לוגי אחד -

    'אד הומינם' – מפלטו של חסר הטיעון:

    "אד הומינם

    טיעון אַד הוֹמִינֶם (מלטינית, argumentum ad hominem – "טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגי שבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה, במקום להציג טיעון אחר"

  71. מאת ג'ו כלום:

    "לדעתי בית המשפט פועל בדיוק כפי שביהמ“ש צריך לפעול במדינה דמוקרטית – לפי איך שאני חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול. ואת המשפט הזה אתה לעולם לא יכול לסתור."

    וככה בדיוק אתה מנסה להשתיק את הדיון – במקום להתווכח על עובדות ולנסח את עצמך עם טיעונים מסודרים, אתה שולף רגשות וכשלים לוגיים שבענייך מסיימים את הדיון.

    להגיד שאי אפשר לסתור אותך זה לא בדיוק מעודד דיון, כן..?

    "הופתעתי לשמוע שאתה תומך בעבדות בארה“ב, שהיא לגיטימית וחוקתית לפי כוונתם המקורית של מנסחי החוקה ב- 1791."

    למעשה, ביהמ"ש העליון האמריקאי תמך בעבדות ע"ב אותו טיעון, מה שמדגים לנו שבתי משפט הם לא בדיוק האנשים שאנחנו רוצים שיפרשו לנו את המוסר.

    "חבל שלא טרחת להסביר היכן הכשל הלוגי בטיעון שלי. נו שוין. אני גם לא חושב שתמצא."

    מצא, הסביר, ציטט…
    אני שוב מוצא את מחשבותי נודדות למורותייך ביסודי.

    "למה האג‘נדה הרוטינית הזאת לייחס לי כוונת להשתקה ? אתה וג‘ו כלום הרי יותר בוטים ונחרצים ממני בשלילת טיעונים. כך שאם יש מישהו שמנסה להשתיק מישהו אחר, זה וודאי לא אני."

    כי השתקתך לא מתבטאת בבוטות טיעונייך, אלא בחסרונם ובשימוש בכשלים לוגיים במקומם, כשלים אשר מעצם מהותם משתיקים את הדיון.

    "בכל מקרה, גם אם השתמשתי ברטוריקה (וזאת הפעם הראשונה בבלוג??) להגדיר טיעון של אחר כ-נמוך, יצרים קופיים וכו‘, זה לא מתאים, לא הוגן ומאד לא ראוי."

    יופי, התקדמנו.
    עכשיו, כשטיעון הוא נמוך, הוא נמוך, וטיעונים נמוכים הם טיעונים נמוכים כי הם פונים ליצריים קופיים ולא לאינטלקט. זאת ההגדרה שלהם. אם זה מעליב אותך, אל תעשה את זה.
    אבל זה בסדר, אתה לא לבד – גם אני נעלב מהטיעונים שלך.

    "דרך אגב, פספסתם שניכם, אני באמת אני מנסה להשתיק את הדיון – כל דיון שלא שומר על שפה ראויה ומכובדת ואין בו, מעבר להעלבה, מה לתרום. נדמה לי שגם הרוב וגם בעל-הסמכות מסכימים איתי, לפחות על זה. צר לי על שניכם שבעניין זה שיתפתם פעולה.
    אכן, מהיום הסיסמה היא ”די לנימוס“!"

    נו, אחרי שניסית להשתלט על הגדרת הדמוקרטיה, ואז המשכת לנסות להכתיב מה מותר ומה אסור בתרבות הדיון, אתה גם רוצה להחליט לבד מה תורם לדיון ומה לא, ומקנח בטענה שבעל הסמכות [שמראש מצהיר שתגובות שתוכנן הוא עלבונות בלבד לדעתו לא מפורסמות] מסכים איתך בטענה שתגובותינו ריקות מתוכן.

    זה כבר נהיה פארודי.