ציטוט – יונתן דחוח הלוי על נתוני בצלם

 "8 שנים עברו מאז נהרג עאטף טאפש ועדיין ארגון בצלם אינו יכול לקבוע אם נהרג כאשר "השתתף בלחימה"  חמאס הבהיר כבר ביום הפיגוע, כי טאפש נהרג בעת הטמנת מטעני נפץ וירי לעבר חיילי צה"ל  דוגמה נוספת למהימנות המפוקפקת של דיווחי בצלם."

עוד פרטים במאמר ארגון בצלם לא קורא ערבית. ושם יש גם הפניות למאמרים נוספים על נפלאות נתוני בצלם.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=395
  • תגובות ב-RSS

64 תגובות לפוסט ”ציטוט – יונתן דחוח הלוי על נתוני בצלם“

  1. מאת עידו לם:

    גם אירגון בצלם טועה לפעמים עדיין המציאות היא עגומה.

  2. מאת חץ בן חמו:

    ארגון בצלם כבר מזמן נהפך מארגון שאמור היה להיות "ניטרלי" לשופר הפלסטינים ושל החמאס, כמו עוד ארגונים אחרים ששמחו להשתתף כל אחד עם זריקת הרעל שלו ב"חקירה" של האו"ם לגבי "עופרת יצוקה".

  3. מאת נמרוד אבישר:

    נו. עכשיו אנחנו משתמשים בנתונים של החמאס כדי לערער על נתונים של בצלם. כשזה נוח, כמובן. כשהמספרים של חמאס לא נראים לנו, הם "לא אמינים". העיקר להמשיך לעצום עיניים.

  4. מאת רובי:

    ויש היום באתר מאמר חדש "נהג המונית של בצלם היה מחבל". ארגון בצלם טוען: צה"ל הרג נהג מונית פלשתיני תמים שעה שעצר לתקן תקלה ברכב. חמאס טוען: מדובר בפעיל גדודי אל-קסאם שנהרג בתקלה טכנית בעת שיגור פצצות מרגמה ולא ע"י צה"ל. שוב ושוב מוטל צל כבד על מהימנות דיווחי בצלם
    http://www.news1.co.il/ShowArticles.aspx?docId=39540&subjectId=3&ShowAll=True

  5. מאת גדי טאוב:

    כך אתה חושב, נמרוד? עוצמים עיניים? זה לא מה שאני רואה כשאני פוקח אותן. אני רואה מסע לדלגיטימציה של זכותה של ישראל להגן על עצמה. תפתח כמה אתרים של חדשות בעולם ותיראה איך אנחנו מוצגים. וד"ש ל BBC.

  6. מאת שיר:

    חץ, איך בדיוק בצלם הוא שופר של חמאס והנתונים שבידיהם סותרים?

  7. מאת גדי טאוב:

    שיר, זה טיעון קצת עורך-דיני, אתה לא חושב? ולא ממש משכנע.

  8. מאת נמרוד אבישר:

    גדי, מה שאני רואה זה חברה שמרחיבה כל הזמן את משמעותו של המושג "הגנה עצמית". לירות בגבו של פורץ זו הגנה עצמית, ולבצע וידוא הריגה בנערה פלשתינית זו הגנה עצמית, ולירות טיל לעבר החוף בעזה שעתיים אחרי שהודעת על הפסקת אש ולפצוע גבר ונערה פלשתינים זו הגנה עצמית. הזכות של ישראל להגן על עצמה כוללת, משום מה, גם ביטול מוחלט של הזכות השווה של העם הפלשתיני וגם את הזכות לבצע תקיפות שבהן מבוצעים פשעים. לא זה מה שמטריד אותי, כך היה כאן מימים ימימה.
    מה שמטריד אותי הוא שאנשים חושבים מסרבים לשמוע כל רעיון או עדות שקובע שאולי חיילי צה"ל ביצעו את הדברים הללו. כל מסמך שיש בו איזושהי האשמה כלפי צה"ל מתקבל ישר, באופן אוטומטי וללא כל בדיקה, כמסמך של בוגדים שהם שופר של החמאס, אנשים עם בעיות זהות שזוממים לפגוע בכולנו ועושים שימוש במימון אנטישמי והשלם את החסר.
    לי אין שום בעיית זהות, להיפך: אני יודע מי אני, על אילו ערכים חונכתי וכיצד גודלתי. קראתי את תחקיר צה"ל על המקרה של הירי על ביתו של ד"ר עז א-דין אבו אל-עייש, ששכל שלוש מבנותיו. קראתי את צה"ל מודה באופן גלוי שלא נשקפה לחיילים כל סכנה מכיוון הבית. שהירי לעבר הבית נעשה "בשוגג", כלומר, ללא סיבה. קראתי גם את הדיווחים שדובר צה"ל שחרר בימים שלאחר הירי. תחילה טען שבבית הסתתרו צלפים. אחר כך העביר את הצלפים לבית אחר, וטען שעל הגג של הבניין עמדו אנשים שכיוונו את הצלפים (סיבה מצוינת לירות בקומה השלישית). אחר כך טען – הלא תזכור – שהיה זה בכלל החמאס שירה את הפגז. לבסוף טען שד"ר אבו אל-עייש החביא ציוד לחימה בביתו. כל הטענות הללו הוקעו כעורבא פרח, וצה"ל עצמו נאלץ להודות בכך. כמובן, הידיעה על כך שקעה כאבן במים אדירים.
    אחר כך אני נזכר באותה טרגדיה, שבה טנק צהלי ירה פגז על בניין שבו שהו חיילי צה"ל אחרים. תמהתי כיצד אף כתב לא שואל את דובר צה"ל, עם כל הדיבורים של האחרון על המאמץ להמנע מפגיעה באזרחים, איך יכול להיות שפגז נורה על בית שלא נשקפה ממנו כל סכנה, ששהו בו חיילים? אדם תמים ממני אולי היה מדבר על ירי חסר הבחנה, אבל אני משוכנע שדובר צה"ל פשוט היה משקר כהרגלו (זכויות היוצרים על הביטוי הזה לאלוף במיל' אורי שגיא).
    בכל פעם מגיעות עדויות של חיילים שלחמו ברצועה, ובכל פעם הן מקוטלגות – גם בתקשורת הישראלית וגם בשיח הציבורי – כשקריות, ואנשי אקדמיה מוערכים בימים כתיקונם מדברים על דה לגיטימציה לזכות של ישראל להגן על עצמה. אז מנין העדויות הרבות?
    אני חושב על ארבעת המג"בניקים שחטפו פלשתיני והרגו אותו על ידי השלכתו מג'יפ דוהר. על הסרטונים שפורסמו לאחרונה בהם נראים אנשי מג"ב מתעללים בעצירים. על אותו מג"ד שהורה לחייל לירות בפלשתיני כפות והורשע בסעיף של מה-בכך, עד שהתערב בית המשפט האזרחי. אני נזכר איך תחקיר צה"ל בפרשת רציחתו של באסם איברהים אבו רחמה, שנורה מרימון גז בכינון ישיר ומת במקום חודש לאחר שהאמריקאי טריסטן אנדרסון נפצע אנוש באותה הדרך ממש, קבע שהרימון נורה לאוויר, אולם פגע בקו מתח גבוה והוסט. אני נזכר בזה מפני שהיית בשטח עשרות פעמים, ומעולם לא ראיתי שם קו מתח גבוה. זה כי אין כזה – ואף אחד בעולם לא יגיד לי שיש לי בעיית זהות רק כי אני יודע מה ראיתי.
    ואני נזכר איך כשהייתי סדירניק ברצועה ראיתי סגן מפקד פלוגה יורה מטווח אפס מעל לראשה של אישה פלשתינית שנתקעה בו ברחוב. כשהתחילה לצרוח, ריכז את ארבעת ילדיה, כולם מתחת גיל 16, קשר את עיניהם וידיהם והוליך אותם בשורה לכיוון הג'יפ, כשהוא צועק על אמם שלהבא תדע לא לצעוק. אני זוכר את זה כאילו זה היה אתמול, מפני שנשפטתי על מעורבותי בפרשה: נדונתי לשלושה שבועות ריתוק מפני שהבאתי לילדים מים לשתות כשהיו עצורים. כשהתלוננתי על אותו סמ"פ, המג"ד שלי דאג להבהיר לי שאם אני מלשין על קצינים, קצינים עלולים לחפש אותי והוא, כלשונו, לא יוכל לעשות הרבה כדי לעזור לי. ואני גם זוכר איך אותו מג"ד מילא כלשונה את הבטחתו החד משמעית לנקום בי אם הסיפור יצא מחוץ לגדוד.

    אני לא מקבל מימון מבחוץ. אני לא שונא את עצמי, אינני אנטישמי ואני פטריוט לא פחות מכל אדם אחר. אבל אני יודע מה עיניי ראו, ואני יודע מה הגיוני אומר לי, ורק נבל יימנע מלהביט במראה ולשכנע את עצמו שזה הכול דה לגיטימציה לזכותה של ישראל להגן על עצמה. זו דה לגיטימציה ל"זכותה" של ישראל לפגוע בחפים מפשע, ואותה יש לעשות. אותי גידלו על ערכים של אמירת אמת ותיקון עולם, לא על ערכים של שקרים בטחוניים ונאמנות לחונטה.
    אתה ודאי יודע מי זה היה שאמר "לא עשינו את זה, ובכל מקרה הגיע להם". יותר ויותר נשמעים קולות לפיהן בעופרת יצוקה – שעל הלגיטימציה של עצם הפעולה אין לערער, כמובן – התחולל גם מיי ליי שלנו. ויותר ויותר אנחנו אוטמים את אזנינו – זה לא פטריוטיזם, זו התפרקות מערכים. אולי גם נתן זך בוגד: ואז הייתה הגזמה גדולה במנְיַן הגוויות:/ היו שמנו כמאה והיו שמנו כמאות/ וזה אמר ספרתי 36 נשים שרופות/ וחברו אמר לא צדקתָּ, כי רק אחת-עשרה /והמשגה מְכֻוָּן הוא וּפוליטי, לא יד המקרה.

    איך הראיה הזו, גדי, היא דה לגיטימציה לזכותה של ישראל להגן על עצמה? האם אתה באמת ובתמים מאמין שזכותה של ישראל להגן על עצמה כוללת את הזכות לבצע פשעים כנגד אוכלוסיה אזרחית? האם זו המדינה שאליה אתה נכון להשבע אמונים, כזו שמסתירה ומכחשת ומכזבת ונמנעת ממיצוי הדין עם האשמים? האם אין בזה עשיית שקר בנפשך כשאתה מקבל נתונים של חמאס כדי להפריך נתונים של בצלם, ונתונים של בצלם כדי להפריך נתונים של חמאס, כל פעם לפי הצד שיותר "טוב" לשם הטוב של ישראל? האם יכול להיות שיש בכל הדו"חות הללו משהו, ושאם כך הוא המקרה מתחייב תחקיר עמוק ומקיף – רצוי של גורם חיצוני – על מנת שנדע את האמת, ונוכל להראות לעצמנו ולעולם מהם הערכים שאנחנו עשויים מהם?

  9. מאת שיר:

    גדי – זה טיעון עורך-דיני כי אין לי סבלנות לסיסמאות שלא עומד מאחוריהן כלום כמו "בצלם הוא שופר של חמאס". אם הזכרת דה לגיטימציה – אז משפטים כמו זה של חץ הם בדיוק נסיון לדה-לגיטימציה של ביקורת על ישראל.
    אני לא מחזיק מבצלם טלית שכולה תכלת, אבל אני כן מסכים עם נמרוד (ישר כוח על התגובה האחרונה, אגב) שהויכוח הציבורי בישראל הוא כבר לא על העובדות ומעשי החיילים, אלא רק על איך ובאיזה אופן הסמולנים האלה שונאים את עצמם ושוב פעם משקרים כדי למוטט את המדינה מבפנים, גיס חמישי, יפי נפש, מרעילי בארות.
    הפנית אותנו ל BBC, אני מפנה אותך לאתרי החדשות הישראלים ולתגובות בהם לכל ידיעה שיש בה רמיזה לכך שצה"ל אינו הצבא הכי מוסרי בעולם. התגובות ינועו בין – שטויות, הייתי שם, אין דברים כאלה. לבין – יאללה יאללה, אם הם חטפו – אז כנראה מגיע להם.
    אבל סתם אני מכביר מילים, נמרוד באמת ניסח את זה יותר טוב.

  10. מאת דור:

    הי נמרוד. תודה על התגובה המנומקת והמרגשת. קשה קצת להגיב לה, ובכל זאת כמה מחשבות…

    ואולי אחת ועיקרית: יש לי בעיה עם תגובה מעין זו כמו שלך, שמפרטת בזעם ועויינות שכאלה את כל פשעי החברה הישראלית בכלל, וצה"ל בפרט. וזה לא העובדות. זאת האוריינטציה. וזאת אוריינטציה שמכעיסה אותי בדיוק כמו זו של מישהו שהיה אומר: טוב, הם ירו קסאמים, הם התחילו, אז כל מה שקרה, מגיע להם. נראה לי ששתי התגובות נעדרות אמפתיה והבנה, כל אחת מצידה היא. כל אחת מהתגובות מצטמצמת לה בעולם ערכים בו ברור מי צודק ומי רשע.

    וזאת, אני חושב, הדליגטימציה שגדי מדבר עליה. כן, צה"ל פגע בחפים מפשע. בשוגג ובזדון. וראוי לחקור. ולהעמיד לדין. והמערכת לא עושה זאת די. והיא מכסתחת את עצמה. והציבור והתקשורת משתפים פעולה. אבל הכל במידות אנוש. ובמידות של עמים אחרים, וצבאות אחרים. לא משהו שמצדיק, בעיני לפחות, כתבי קטרוג על גבול השטנה.

    וארגונים מסוימים הרוויחו בכבוד את הרתיעה וחוסר האמון מדיווחיהם, רתיעה וחוסר אמון שאין להסביר רק בנוחות של מירוק המצפון. זאת האוריינטציה, שמניחה שישראל אשמה מלכתחילה, וששופטת את מעשי ישראל באמות מידה מוסריות שלא מופנות כלפי אחרים. וזאת היעדר האמפתיה. מול ביקורת שכזו אין מה לומר. ולא בגלל שהעובדות לא נכונות. אלא בגלל שלפעמים אתה פשוט מרגיש שאין טעם להתחיל להתגונן. כי המבקר לא רואה אותך ואת צרכיך ואת חולשותיך.

  11. מאת גדי טאוב:

    עידו, תגובתך נמחקה. אם אתה רוצה להגיב לדבריו של נמרוד, ברוך הבא. אבל לגופם של דברים, לא לגופו של אדם.

  12. מאת יניב:

    הבעיה נמרוד שהפוסט הזה עוסק בטענטת מבוססות לגבי אי דיוקים במסד הנתונים של "בצלם". יש מאות מקרים (לפחות) שבהם נמצאו אי דיוקים כאלו, והמדובר במסד נתונים שמקובל בעולם להתייחס אליו כאמין. לכן בנגוד לדבריך לפיהם "כל מסמך שיש בו איזושהי האשמה כלפי צה“ל מתקבל ישר, באופן אוטומטי וללא כל בדיקה, כמסמך של בוגדים", מדובר כאן בבדיקה יסודית של מסמך חשוב. מי שרוצה להגן על אמינותו של המסמך צריך להתייחס לטענות עצמן (בצלם נמנע מזה בעקביות, ואף מסרב לחשוף את הדרך שבה הוא קבע מי השתתף בלחימה בכל מקרה ומקרה). אתה מצאת דרך טובה יותר – להשמיץ את מטילי הספק בהתבסס על אוסף של אנקדוטות. לזה קוראים דמגוגיה למיטב ידיעתי.

  13. מאת נורית:

    האכזריות הנוראית של הצד השני, אינה מצדיקה מעשי עוולה של צה"ל. היא פסולה מוסרית, משחירה את פני ישראל בעולם, ומעודדת את הקיצונים שבין הפלסטינים.
    לנמרוד, כן ירבו כמותך. אני לא יכולה לדמיין כיצד הייתי מתנהגת במצבים כאלה, כאשר עומדים לבד מול עוולות וצריך להחליט מה לעשות. כאשר קראתי את דבריך נזכרתי בשיר של יהודה עמיחי.
    "משלושה או ארבעה בחדר
    תמיד אחד עומד ליד החלון.
    מוכרח לראות את העוול בין קוצים
    ואת השריפות בגבעה.
    וכיצד אנשים שיצאו שלמים
    מוחזרים בערב כמטבעות עודף לביתם.

    משלושה או ארבעה בחדר
    תמיד אחד עומד ליד החלון".

  14. מאת יוסי האחר:

    תגובותיהם של נמרוד ושיר מבטאות היטב את הרפלקס ההיסטרי של קבוצה מסויימת אשר מאבדת הצפון, בכל פעם שמישהו מעיז להפעיל ולו לרגע קט את אחד מהכלים הביקורתיים שבהם החברה והמוסדות הישראלים נמדדים תדיר, גם על אירגוני "שמאל" או זכויות הטרור.
    כי בסך הכל מה היה לנו?
    ארגון רב עוצמה, שקנה לעצמו בשנים האחרונות (לאחר שהפלסטינים שחקו עד דק את אמינותם במיני בדותות ואגדות על סוכני מוסד העומדים מאחורי פיגוע תופת בישראל) סמכות של גוף רציני ואובייקטיבי בכל הקשור לנתוני נפגעים מהצד הפלסטני וקיבל בשל כך אשראי בלתי מוגבל מהעיתונות הישראלית והעולמית – נאלץ לעמוד בפני בדיקה פשוטה של מאגר הנתונים שלו.
    הבדיקה הזו מעלה כי באופן שיטתי (אני באופן אישי עוקב אחר פרסומיו של דחוח-לוי וקראתי כמה עשרות של דוגמאות כאלו) הארגון מקטלג הרוגים פלסטינים כמי שלא השתתפו בלחימה – בעוד שארגוני טרור מספרים כי אותם אנשים נהרגו במהלך פעילות כנגד צה"ל או התנחלויות ציוניות (זה כולל את תל אביב כמובן).

    ובכן מה הבעיה? זה לא בסדר לבדוק אותם? זה גם פשע מלחמה?
    לא לא, משיבים נמרוד ושיר, ייתכן כי החמס ממציא ואותם אנשים לא השתתפו בלחימה. האם ייתכן? ייתכן. יתכבד נא ארגון בצלם ויחשוף את נתוניו הסודיים ושיטת איסוף המידע שלו, ואנחנו נוכל לשפוט.
    אלא שארגון בצלם, ברוח אותה קדושה הנושבת מדבריהם של שיר ונמרוד, אינו חש צורך להתמודד עם הטענות הללו. וכי למה שיעשה זאת? הרי ממילא הקליינטים העיקריים שלו הם מי שכבר יודעים את האמת. מבחינתם, כל עוד מסד הנתונים ו"העובדות" מצייר את דיוקנה של המפלצת הציונית, אפשר לגלגל בהנאה על הלשון נתונים ופילוחים סטטיסטיים כאילו בכך קמה "האמת המדעית" ומתגשמת בצורת עורך דין של ארגון עדאללה. אבל מרגע שעולה ולו הספק הקל ביותר באשר לנתונים ולמתודולוגיות – אוו! מיד הופכת השאלה האם מוחמד א-דורה נורה בידי חיילים ישראלים או פלסטינים לקוץ בתחת, מעיין פלפול תלמודי-ציוני, שכלל אינו משנה את פסק הדין הפוסט-קולוניאליסטי שנגזר כבר מזמן.
    פתאום העיסוק במספרים וגביית עדויות נראה קטנוני כל כך – ממש עבודה לפקידונים קטנים המשרתים במסירותם הבנאלית את הרוע.

    הס דחוח-לוי! הס מר טאוב! אתנוגרפיה של דם נרקמת פה!

  15. מאת RS:

    שאלה לבעל הבלוג:

    מדי פעם אתה מעלה פוסטים ו/או מציג נתונים שאמורים לפגוע באמינותם של גופים מסויימים. לאחר תקופה מסוימת של הצגת עדויות מעין אלו, אתה משוכנע שאותם גופים אכן לא אמינים.

    כעת, למה אתה לא מגיע לאותה מסקנה בקשר לדובר צה"ל? או בקשר לדוברות של גופים אחרים בישראל?

    קיימות מאות אלפי עדויות על שקרים של צה"ל, לא מול כלי התקשורת, אלא מול הממשלה, שקרים שהוצגו בסרט הידוע: "מיליון קליעים באוקטובר".

    אז למה לא ניתן להגיע למסקנה מסוימת, שדובר צה"ל הינו גוף לא אמין?

    עוד עדות לבעיה ביישום ההיגיון של בעל הבלוג. בזמן עופרת יצוקה רוב הגופים הרשמיים הסכימו פחות על יותר על מס' ההרוגים והפצעים, חלוקה לאזרחים, נשים וילדים וכך הלאה. רק שני מקורות טענו אחרת, כאשר אחד מהם שינה אח"כ את דבריו: צה"ל", ועיתון איטלקי מסוים שכרגע איני זוכר את שמו שצוטט שוב ושוב בכלי התקשורת הישראליים. לאחר זמן מה, התרחשו שני דברים: צה"ל הודה (או לא הכחיש) שהמספרים קרובים יותר למה שהציגו הגופים הפלסטיניים, והסתבר שהעיתונאי האיטלקי שדיווח על שקרים של החמאס ומספרים אחרים לחלוטין (בצורה דרסטית), היה שייך לעיתון שחמאס חטף לו עיתונאי בתקרית חטיפת העיתונאים הידועה. התברר גם שאותם "מקורות" של העיתונאי האיטקלי לא היו ולא נבראו.

    אז לאיזו מסקנה עליי להגיע?

    אני יודע, אני יודע, אם אני כותב הבלוג, אני מייד אתעלם מהטענה הזו, ובימים הקרובים אעלה כמה וכמה פוסטים שמשבחים את מדינת ישראל והציונות.

  16. מאת עמית:

    תגובה לנמרוד:

    ניכר שאתה מחשיב עצמך "הומני" כהגדרת המערב כיום,
    שכן אינך רוצה בהרג חפים מפשע,
    שכן נתת מים לנערים קשורים,
    שכן וכו וכו'.
    איני רוצה להיכנס לפוליטיקת ימין-שמאל,שטחים,יהודה ושומרון וכו'. גם לא ביבי-לבני,רבין-פרס. כל זה חולף מעליי כחלוף ימיהם של מנהיגינו העייפים.

    למרות עייפות החומר,אני מפנה אליך
    כמה נקודות למחשבה:

    האם בתור חייל פשוט, ראית את המשימה הכללית שבה הסמגד והמגד שלך צריכים לעמוד? (על כל הכרוך בכך)

    האם בתור אזרח אתה באמת ובתמים מאמין כי בצלם מטרתו לחשוף אמת בלבד, ואילו הצבא מטרתו לטייח?
    או שמא מטרתו של צהל להגן על אזרחיו, לעשות טעויות (כי מי שמבצע ללא הרף-טועה,והרבה,כמו בחיים האמיתיים..), ומטרתו של בצלם היא לערער את פעילותו הלגיטימית של צהל?

    האם אתה,נמרוד אבישר, אכן מצהיר עם יד על לבך,
    כי אתה חושש שצהל ומדינת ישראל נוטה לשקר, ואילו הצד השני,קרי,ארגוני זכויות האדם, הערבים,ערביי ישראל, הבדואים שנהרגו על ידי שי דרומי ומשפחותיהם, מחמוד עבאס,יאסר ערפאת, – כל אלה נוטים/נטו לומר את האמת בהקשרים של התנגשויות עם צהל והמדינה?

    כפי שאתה דורש לעשות: גש למלאכה ובדוק עצם עצם,
    בדוק פריט פריט, ומקרה מקרה, ואל תחפש "נצחון בנקודות",
    אלא את האמת.

    בהצלחה

  17. מאת נמרוד אבישר:

    דור, תודה על התגובה שלך. אני רוצה להתייחס לשתי טענות. האחת היא טענת היעדר האמפתיה וההבנה. כמי ששירת בחלק מהסדיר במקומות הללו, אני מבין בדיוק מה עוברים החיילים שם. יש לי מלוא האמפתיה אליהם, הם בסך הכול ילדים בני 18 או 19, עובדי כפיה בלי שום פרספקטיבה. אילו הייתי יודע אז את שאני יודע היום, הייתי יוצא מדעתי במהלך השירות. אינני רוחץ בנקיון כפיי – חלק מהדברים שהייתי מעורב בהם מדירים שינה מעיניי מהיום. אני פושע לא פחות מהם, ומתייחס לעצמי באותה מידה של ביקורתיות.
    יחד עם זאת, אילו פנים יהיו לחברה שאני חי בה אם אני ואחרים נרשה לעצמנו לתת לאמפתיה הזו, לדחף הטבוע בנו לחבק בחום כל מי ששם חייו מנגד ויוצא להגן גבולינו, להתייחס בסלחנות לפשעים המבוצעים בשמנו? העולם שלי רחוק מלהיות מחולק לטוב ורע. פלשתיני שמחביא בבית נשק מפני שחמאס מאיימים על חייו וחיי משפחתו איננו טוב ואיננו רע, הוא אנושי. חייל שהפחד, המרחק מהבית וריח אבק השריפה באווירה האובר-מאצ'ואיסטית סביבו מאבד את הצפון ויורה לפני שהוא חושב איננו טוב ואיננו רע, הוא אנושי. באותה המידה אנושיים גם מי שמכייסים עבור מזון או מי שיורים בפורצים בגבם. הציד אחר טוב ורע איננו מענייני – ממילא מדובר בשני מושגים שהגדרתם סובייקטיבית לעילא.
    "מעבר לטוב ולרוע", אני מנסה לדמיין את החברה שאני חי בה. החברה הפלשתינית, המבנה שלה והאמונות הרווחות בה אינן מעניינות אותי כלל ועיקר, לא יותר משמעניינים אותי מנהגיו של שכני לבניין. אותי מעניין החברה שאני וחבריי חיים בה, שבה אני עובד, לומד, בה אני מקווה להקים משפחה ובה אני רוצה להיות מסוגל לגדל ילדים. איך אנחנו נראים כאשר אנחנו מעודדים המנעות מחקירה על פשעים שצה"ל מבצע; איך אנחנו נראים כשהתקשורת והחברה מוקיעות ומנדות אנשים שמעזים לדבר; כשאנחנו אוטמים את אזנינו וצווחים, לבל נשמע? איך אנחנו נראים שבמקרים הברורים מאליהם, אלה שאין אפשרות לטייח, אנחנו שופטים בסלחנות?
    אנחנו נעשים אלימים יותר, מפני שברגע שיש מקרים שבהם אלימות היא נסלחת, מעודדת אפילו, שוב קשה להבחין מתי היא לא. אנחנו נעשים חסרי גבולות, מפני שהתרגלנו שמותר לנו. אנחנו נעשים דמוקרטיים פחות, מפני שלמדנו להשתיק את החושבים אחרת, להפחיד אותם. לפני שבועיים הייתה בכותרות לרגע תוצאה ישירה של זה: אותו צעיר מבית שמש שנהג באופן אלים, חתך סיבוב כי מותר לו והרג את עצמו, שניים מחבריו וארבעה אנשים חפים מכל פשע – באיזו חברה גדל אדם שחש כזו אדנות ובעלות על הכביש הציבורי?
    וזה מה שמביא אותי לעניין השני: לא מספיק לי שהחברה שאני חי בה לא תחרוג מהמקובל בצבאות אחרים. אני פטריוט גדול מספיק כדי לא להיות מוכן לשפוט את מדינתי באמות המידה של סין, פקיסטן, צפון קוריאה או אפילו ארה"ב. אני רוצה שהיא תהיה טובה יותר. והדרך להפוך אותה לכזו היא לוודא שאין ביקורת שלא ניתן לה מקום בחברה הישראלית, לחקור כל חשד לפשעים של לובשי מדים ולהעמיד לדין תוך שיפוט נוקשה כאשר החשדות מתאמתים. לשמוע את האמת, לדבר את האמת ולפעול על פי האמת כפי שהיא מתבררת לנו, ולו על פי מה שהיינו רוצים שתהיה האמת. זה הלקח הגדול של אורוול, וזה הלקח שאנחנו צריכים ללמוד. להישיר מבט אל טעויות, להתנצל עליהן ולתקן אותן. אין בזה שום דה-לגיטימציה לזכותה של ישראל להגן על עצמה, להיפך: זכותה של ישראל להגן על עצמה תלויה בזה שבתהליך, ישראל תישאר מה שהיא. אם הטרור והגועל נפש שמתחולל בצד השני מצליח להשפיע עלינו ולקרב אותנו לאמות המידה המוסריות והחברתיות שלהם, אנחנו נכשלים בהגנה העצמית, כי הצד השני מצליח לחולל בנו שינוי. אני לא מוכן לערוב לזכותה של כל מדינה שהיא להגן על עצמה. למשטר הצפון קוריאני, למשל, אין שום זכות כזו. ישראל מתקרבת בצעדי ענק לנקודה שבה לא יהיה מנוס מהקביעה שאין באמת על מה להגן.

    מילה אחת על האמינות של הגופים האלה: אחרי כמויות גדולות מהסביר של שקרים מטעם דובר צה"ל, הוא בוודאי אינו גוף אמין. צריך לבדוק את העובדות, לא את מי שטוען להן.

    וגדי, תודה על ההגנה על שמי הטוב.

  18. מאת יואב:

    אני לא בטוח שהבנתי את הטענה, אם בצלם טעו באחד (ממאות? אלפים?) התחקירים שלהם אז אנחנו צריכים להניח שכל התחקירים של בצלם לא נכונים? מזכיר קצת את הטענה שאם צה"ל פשע באחת מהפעולות שלו, אז אנחנו צריכים להניח שצה"ל פשע בכל הפעולות שלו, לא?

    אם יש גוף אחר שהראה אמינות גבוהה יותר מבצלם (בקשר למה שקרה בשטחים) זה בטח לא דובר צה"ל ולא החמאס.

  19. מאת דור:

    אני תוהה אם עמיחי היה מצטרף לקריאה הצדקנית של השיר. מכל מקום, הנה וריאציה שלי:

    משלושה או ארבעה בחדר
    תמיד אחד מנקה
    או מבשל
    או רואה טלוויזיה
    ואחר תולה תמונה
    או קורא ספר
    או מדבר עם השכנה
    ואחד עומד ליד החלון
    מוכרח לראות את העוול בין הקוצים
    ואת השרפות בגבעה
    ואז הם מתחלפים

  20. מאת יניב:

    לכל הטוענים שמדובר בטעות בודדת בנתוני בצלם הנה שני לינקים, אחד מהם למיטב זכרוני פורסם כאן לא מזמן. הנה הראשון:

    http://www.ict.org.il/Portals/0/Articles/ICT_Cast_Lead_Casualties-A_Closer_Look.pdf

    וזה מאמר שמסכם בדיקה יסודית אחרת:

    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-32693-00.html?tag=09-19-56

    לאחר שקראתי את תגובתו של יוסי האחר, נזכרתי שבעצם יש מקרה אחד שם אנו יודעים כיצד קובע בצלם מי השתתף בלחימה: במבצע "עופרת יצוקה" הסתמכו שם באופן מלא על נתוני המרכז הפלסטיני לזכויות אדם. כיצד מגיע המרכז הנ"ל למסקנותיו, באופן כללי, אנחנו דוקא יודעים מראיון שנערך עם מנכ"לו

    http://www.tnr.com/politics/story.html?id=f470f8e7-49ae-4eb1-a8ac-1a2326ae9c9f

    הנה הקטע הרלוונטי מתוך הכתבה:

    Many of the disparities between the PCHR and IDF numbers seem to be definitional. The IDF has repeatedly stated that any member of Hamas security forces–armed or unarmed–is fair game. Shaheen has a much narrower definition of an uninvolved civilian: "According to international humanitarian law, all armed people are classified as militants and all the people who are unarmed [are civilians]," he says. So if the person was armed at the time of death–which he or his fieldworkers determine by investigating the bodies as they arrive at the hospital–he'll count them as a militant. If the person is not armed, his team will check with family members, neighbors, political parties and Palestinian armed factions to determine the deceased's status as a militant or a civilian. He also checks press releases issues by armed factions. "[The IDF] can say whatever they want," he says. "I mean, [these are] facts on the ground."

    אפילו אם מדובר בארגון שפועל לשם שמיים ושום נתון בדו"חות שלו אינו מוטה (ועל תשכחו מנין הוא פועל) אי אפשר לבסס על נתונים כאלו שום קביעה רצינית, ובטח שלא ניתן להעמיד אף אחד לדין על פשעי מלחמה. כדי לקבוע אם מאן דבעי השתתף בלחימה צריך לתחקר עדים, להגיע למקום הארוע ולהוציא דו"חות מפורטים ביחס לכל ארוע וארוע כדי שניתן יהיה לבדוק את אמינותם.

    אגב, ההשוואה אם דובר צה"ל מופרכת. נתוני "בצלם" נתפסים משום מה בחוגים רחבים (ובכלל זה בעתונים אמריקאים מכובדים) כאובייקטיביים ומהימנים לעין שיעור יותר מנתוניו של דובר צה"ל. אין לזה שום בסיס ועל כך התרעומת הרבה.

  21. מאת ליניב - RS:

    אוקיי, נגיד ומדובר במרוץ אל התחתית, בו נתחרה במרוץ הזה. אדרבא ואדרבא.

    דובר צה"ל נתפס שוב ושוב בסילוף, כסתו"ח, ושקרים בוטים. הוצגו שוב ושוב מקרים שבו הוא שינה את גרסתו לפי מה שהתאים לאותו רקע אד-הוק, קרי, אם האו"ם טען A, אז הוא טען B, אבל פתאום אם האו"ם גילה עוד ועוד פרטים מפוקפקים אל אירוע כזה או אחר, מייד דובר צה"ל שינה את גרסתו. אפשר היה להגיע למסקנה, שדובר צה"ל ממציא, שזה הרבה יותר גרוע מגוף דוברות שלא מספק נתונים שהם מספיק אמינים. הוא פשוט ממציא as he goes along.

    זאת אומרת, אולי כל דוברות החמאס היא גוף לא אמין, ואולי בצל"ם הוא גוף מפוקפק, אבל לפחות בצל"ם הוא גוף שחוקר! לפחות לבצל"ם יש נתונים, שאולי מדיי פעם הם מוטעים, אבל לפחות הם קשורים למצב בשטח.

    לעומת זאת, כל ההודעות של דובר צה"ל הן תמיד תגובות, גם זמן רק לאחר המקרה.

    כתבת: "אגב, ההשוואה עם דובר צה“ל מופרכת. נתוני ”בצלם“ נתפסים משום מה בחוגים רחבים (ובכלל זה בעתונים אמריקאים מכובדים) כאובייקטיביים ומהימנים לעין שיעור יותר מנתוניו של דובר צה“ל. אין לזה שום בסיס ועל כך התרעומת הרבה. "

    לפי ההיגיון הזה, אז את דובר צה"ל צריך לקחת באותה אמינות שבה לוקחים את הפראבדה.

    אם מרוץ עד התחתית אז עד הסוף:

    חמאס: גוף מפוקפק אבל הוכח שנתוניו לגבי יחס האבידות בעופרת יצוקה היו הרבה יותר מדוייקים מאשר של דובר צה"ל, ששוב, תחילה טען למס' מסוים של יחס אבידות, ובסוף "שינה את דעתו" למספרים שהיו יותר דומים למה שהציגו הגופים האחרים.

    בצל"ם: הגוף היחיד שחוקר וחקר, הציג נתונים מכל זירות האירוע, ולעיתים טעה (בכוונה או שלא בכוונה, כי הרי דובר צה"ל לעולם לא טועה בכוונה, נו זה ברור).

    דובר צה"ל: גוף שנתפס שוב ושוב ללא שום חומרים משל עצמו. דוף שנתפס שוב ושוב בטיוח ושקרים. חייל ישראלי ירה על מפגין פלסטיני בניעלין והרגו, וכמובן דובר צה"ל טען שהיתה התגרות ותקיפה, דבר שהוכח שלא היה. וזה מקרה אחד מיני רבים.

    אז אני שואל שוב – איזו אמינות יש לדובר צה"ל?

    אני מבקש שפעם אחת ויחידה, מישהו כאן מהמגיבים או אפילו בעל הבלוג יענו לשאלה כזו, לא על ידי הצבעה על גוף אחר באקט פוליטי מזהיר, אלא פשוט בהתייחסות לשאלה עצמה, ובהתייחסות לצה"ל ולדובר צה"ל ל-כ-ש-ע-צ-מ-ם.

  22. מאת גדי טאוב:

    ובהמשך לשיחתנו, זה עתה פורסם:
    http://jcpa.org.il/Templates/showpage.asp?FID=610&DBID=1&LNGID=2&TMID=99&IID=23007

  23. מאת RS:

    הנה, עוד פעם, זה פשוט לא ייאמן כמה בעל הבלוג צפוי ולא מסוגל להתייחס לטענות, אלא על ידי הטחת אשמה (מוצדקת או לא מוצדקת) בגוף אחר.

    האם דובר צה"ל הוא גוף אמין? האם בעל הבלוג מאמין לדובר צה"ל? מה אני, בתור אזרח במדינת ישראל אמור לחשוב על עך שהצבא משקר לי פעם אחר פעם, הן בנוגע לתקריות צבאיות עם כוחות/אזרחים אחרים, והן בנוגע לאי-מימוש החלטות ממשלתיות.

    איך לפי בעל הבלוג אני אמור להתייחס לדובר צה"ל?

    בוא נעשה עסק:
    אני מוכן שתשאל אותי אם אני שמח ביום העצמאות,
    ואתה תענה לי לשאלה, האם אתה חושב שדובר צה"ל הוא גוף אמין, לא מול החמאס, ולא מול בצל"ם (למרות שזו השוואה לא רעה), אלא ל-כ-ש-ע-צ-מ-ו ?
    ואם תועיל בטובך לענות על השאלה הזו לא כמו פוליטיקאי נומרו אונו, אלא כמו אדם ששואלים אותו אם הוא שמח ביום העצמאות, אז גם אולי תוסיף ותענה לי על השאות הבאות:

    אם הוכח שדובר צה"ל הוא גוף לא אמין, האם ה-BBC צריך להסתמך על נתונים שמספק צה"ל? והאם ה- BBב וארגונים בין-לאומיים יכולים לסמוך על הנתונים של צה"ל?

    ואולי אם בעל הבלוג יענה לי על השאלות הללו (עניין שאני מפקפק בו מכל וכל), אולי הוא גם יענה לי לדעתו בנוגע לסירובה של מדינת ישראל לאפשר את כניסתה של ועדת החקירה של האו"ם, קריף האם הוא תמך בהחלטה הזו. והאם הוא גם תומך באי-החקירה של עדויות ארגון "שוברים שתיקה".

    זה בסדר מר טאוב, אני צופה שבמקום תשובות אני אקבל לינקים ופוסטים שאו מראים כמה שכולם גרועים, ו/או מראים כמה שאנחנו צודקים.

  24. מאת גדי טאוב:

    אתה צודק מר אנונימי שמאחורי ראשי תיבות, ואין לי כוונה לענות לך בפירוט. לא אמרתי שדובר צה"ל הוא סמל האמינות, אבל גם הטון המתגרה לא מזמין תשובה רצינית. אם אתה מעוניין להשתתף בדיון עניינית, אתה מוזמן לעקוב אחרי הפרסומים בבלוג, שנדמה לי שיענו על חלק משאלותיך.

  25. מאת RS:

    אוקיי, אז לפחות הגענו לאיזו נקודה. אתה חושב (כמוני) שהאמינות של דובר צה"ל מפוקפקת.

    כעת, אני מעוניין לקחת את זה לשני כיוונים:

    1. לפני כן, מגיב אחד טען שאתה משתמש במידע של ארגון לא אמין אחד (חמאס), כדי להצביע על חוסר אמינותו של ארגון אחר (בצל"ם), מתי שנוח לך, ולעיתים באותו האופן – רק בצורה הפוכה.
    אתה טענת שמדובר בטיעון עורך-דיני, כלומר, מן טיעון אד-הוק שכזה שנתפס למקרה בודד או כמה מקרים בודדים, ומוציא אותם מההקשר הכללי.
    זאת אומרת, שאותו מגיב בעצם מתייחס לעניין בצורה לוגית ומופשטת. אז אני מציע שלא נתייחס לזה בצורה לוגית-מופשטת, אלא דווקא על קרקע המציאות.

    A – חמאס.
    B- בצל"ם.

    אם A דומה ל- B, ו- B דומה ל- A, והדמיון הוא דמיון של אי-אמינות, האם בשימוש של A בשביל להוכיח ש- B לא אמין, או להפך, הטיעון עצמו לא הופך במקרה ללא אמין?
    אנחנו כבר לא נמצאים כאן בעולם עורך-דיני מושפט, אלא בקרקע המציאות הלא אמינה. אז במצב כזה אפשר להגיד, שדווקא אותו טיעון עורך-דיני, שריר וקיים מעבר למצב המופשט. וזה בגלל שהראינו שגם חמאס וגם בצל"ם (בהבדלים כאלה ואחרים) מדווחים בצורה שאיננה תמיד אמינה. כלומר השווינו את התנאים. ואז אותו טיעון "עורך-דיני" הופך להיות טיעון ריאלי לחלוטין.

    2. אם דובר צה"ל שהינו גוף רשמי של צבא מדינה דמוקרטית, מתגלה כגוף לא אמין, מהן ההשלכות של העניין? הםא לא ראוי שיקומו גופים אחרים וינסו לספק מידע אחר? ומה זה אומר כשאותו גוף רשמי של צבא מדינה דמוקרטית – לא אומר את האמת לאזרחים באותה מדינה דמוקרטית.

    פשוט אני רואה שיתר המסקנות כבר התגבשו:

    חמאס הוא חמאס. אפילו לא צריך לטעון שהוא לא אמין, הרי עצם זה שהוא חמאס כבר מפליל אותו בעיניך ובעיני 95% מהעם.

    בצל"ם הוא "שופר תעמולת החמאס", כלומר, מדובר בארגון מוטה פוליטית בצורה ברורה, עד שפטריותו מוטלת בספק.

    שתי אלו הן מסקנות שעולות ושבות מהבלוג הזה, וממקורות נוספים. אולם, מהי המסקנה שעולה לגבי דובר צה"ל? האם אתה מוכן להודות שייתכן ודובר צה"ל משנה נתונים ודיווחים ולפעמים ממציא אותם לגמרי מתוך אג'נדה פוליטית (בין אם של המדינה או בין אם של צה"ל עצמו)? והיה והוא עושה את זה וזו המסקנה, האם אפשר להתייחס אליו מבחינת אמינות הדיווח באופן שונה מזה שאנחנו מתייחסים לחמאס?

    ובמידה נציב על ציר מצד אחד את חמאס, ומצד שני את דובר צה"ל, האם לא נמצא באמצע התיאורטי הזה את ארגון בצל"ם?

  26. מאת יונתן:

    ולמה לי נדמה, שמאחורי הפלפול סביב ההרג של אותו פלסטיני, מחבל או אזרח תמים מסתתרת אג'נדה אחרת – כזו שמטרתה להגן ולייצר לגיטמציה לזכותה של ישראל להגן על עצמה וגו'.
    לצערי, הירידה לרזולוציה הזו מתעלמת מהעניין כולו – לא יכולה להיות לגיטימציה למה שנעשה בעזה ומה שממשיך להיעשות בשטחים.
    כל מסכת הטיעונים בנוסח 'הם הביאו את זה על עצמם' ו'כשחוטבים עצים עפים שבבים' ועוד מחווירים לעומת פני החברה ותהליכי הדה-הומניזציה שעוברים עלינו. ולא, לא משנה לי מה קורה אצלם.
    זה אנחנו שהופכים לפחות בני אדם.

  27. מאת גל:

    כל ארגון עושה טעויות ואין לצפות לכליל השלמות מאיש. לא מדובר במלאכים. אם בצלם טעה בצלם צריך להודות בטעויות ולתקן אותן. אם יש טעויות רבות כדאי שיחקור את עצמו ויפיק לקחים אחרת הוא יאבד את האמינות שלו בעיני הציבור.

  28. מאת גדי טאוב:

    מאחר שמתעוררים ספקות, ומאחר שכמה מן המצטרפים החדשים לדיונינו מצויידים במובנים מאליהם של השמאל החדש, אני רק רוצה לחזור למקם את הבלוג הנוכחי ואת בעליו בכל הדיון הזה, על עזה. המלחמה היתה מוצדקת בעיני. צה"ל עשה הרבה מאד כדי להימנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית, ובאופן יחסי למלחמות דומות בזמננו שמנהלות דמוקרטיות (עיראק, אפגניסטן) הצליח למדי. מכאן לא נגזר שכל מה שנעשה במלחמה היה בסדר. אבל מה שהיה לא בסדר לא מבטל את עובדות היסוד, והן שהיתה הצדקה מלאה לצאת למלחמה הזאת. אני לא רוצה לפתוח את כל הויכוח על המלחמה מחדש בפוסט על כך שבצלם הופך לאירגון תעמולה בעל הטייה מובהקת, רק לחזור ולהזכיר את העמדה שלי לפחות. כל מיני "עוד מעט תגיד שהמלחמה היתה מוצדקת" הם מיותרים כי כך אני אכן חושב.

  29. מאת דרור קמיר:

    באופן כללי אני מסכים עם גדי טאוב שהמלחמה בעזה הייתה מוצדקת (בהתחשב בכל הנסיבות כמובן), אבל הניסיון לערער את האמינות של ארגון "בצלם" הוא מסוכן. מדובר בארגון ישראלי שעושה מאמץ רב להביא נתונים אמינים על מה שמתרחש בשטחים. לדעתי, אין עוד ארגון כזה. כל הנתונים ממקורות אחרים עלולים להיות מוטים באופן כזה או אחר. ל"בצלם" יש אינטרס לדייק כיוון שהוא נבחן בשבע עיניים הן ע"י ישראלים והן ע"י פלסטינים. אני לא מופתע לשמוע על טעויות, אפילו טעויות גסות, לגבי נתון כזה או אחר – זה נורמלי לגמרי כשמדובר בתנאי עבודה כאלה. השאלה היא אם הטעויות מעוותות את התמונה כולה. גם הטענה ש"בצלם" אמור לסמוך על נתונים של "חמאס" לא ברורה לי. אגב, עיינתי גם בעדויות של "שוברים שתיקה" (לא בכולן) שעוררו רעש לאחרונה. בסך הכול צה"ל יכול להיות מרוצה מהעדויות האלה. מתוארים שם מצבים מסובכים להחריד, כשהחיילים והמפקדים מקדישים לא-מעט שיקול-דעת כדי להימנע מאבדות בנפש בקרב אזרחים תמימים וגם בקרב החיילים. כששיקול-הדעת הזה לא מונע הרג אזרחים, החיילים מתייסרים ומרגישים צורך להתוודות. אין עוד הרבה צבאות בעולם שחייליהם מתנהגים ככה. אין סיבה לשמוח – בסך הכול מדובר במציאות מדכאת, אבל גם לא צריך להרעיש עולמות על חוסר מוסריות.

  30. מאת יוסי האחר:

    הו הו! עברנו לדף תרגילים מקורס מבוא ללוגיקה! מי חיבר את הדוגמאות, ענת מטר או שזה אילתור שלך? (דע לך שאני צופה לך עתיד מזהיר בתורת הלוגיקה והסימיוטיקה של המוסר! מרגישים את הכשרון, אל תוותר).

    היות ואני אדם רציונלי ומאחר שהוכחת באופן מדעי כי לא ניתן לערער על מסד הנתונים של ארגון בצלם, ואף הצגת תוך כדי כך במערומיה את הדרישה הקטנונית והחצופה שהארגון יואיל לחשוף על מה הוא מתבסס בקביעותיו – אותי שכנעת!

    עכשיו רק תגיד לי, איך זה עובד אצלנו, אנחנו גם מאמינים לדיווחים של חמס על כך שהם הרגו וחטפו עשרות חיילים ישראלים בימי הקרבות של עופרת יצוקה, ושדובר צה"ל מסתיר את הכשלונות הללו? או שאחנו א-פריורית מתעסקים רק בהרוגים פלסטינים?

  31. מאת יונתן:

    דומני גדי, ואני מקווה שתגובתי נשארת לגופו של עניין, שלא מהפיכתו של בצלם לארגון תעמולה אתה מודאג, וגם לא מחרדת קודש להגנה בלתי מתפשרת על זכויות אדם. (נכתב ללא ציניות)
    הניסיון לקעקע את אחד מארגוני זכויות האדם הבודדים שפועלים פה, שהוקם ע"י ישראלים (ואני מניח שגם דו"ח אמנסטי, וHRW או כל ארגון זכויות אדם אחר הוא בעייתי ונופל במבחן הלגיטמציה) והנה, נשארנו לבד, מותקפים ונטולי לגיטימציה, בעצם, שחושבים על זה, הרי אנחנו בעצם הקורבנות, לא?
    וכאן מגיע הטוויסט המעגלי, גם אם המלחמה היתה מוצדקת (וזה ויכוח אחר ונפרד) במלחמות כמה שאתה אומר, קורים דברים 'לא בסדר'.
    בשבילי הדברים שהם 'לא בסדר' הם כל כך רבים שכל הפולמוס סביב הלגיטמציה, ההתנהלות של ארגון זה או אחר, מותו של אדם מסוים בהיותו מחבל/אזרח חף מפשע ועוד כבר לא משנים.
    כי במבט ציפור, ובלי להיות בשמאל חדש ולא בטיח: אנחנו בתהליך של דה-הומניזציה, כהות כללית,
    זה מרעיל.
    ו

  32. מאת שיר:

    יונתן – התכוונת קהות ולא כהות.
    תודה
    האגף לדה-לגיטימציה ואמנסיפציה של דיסלקטים באמצעות פרצלציה.

  33. מאת גל:

    הדיון בבלוג מפליג לכיוונים שונים רחוקים. לשם שינוי קראתי את מאמרי הביקורת על בצלם ולא הבנתי על מה הבעיה. הוצגו נתונים אחרים הסותרים את טענות בצלם. אם לארגון בצלם יש מידע אחר מהימן יותר הוא יכול להפריך את הטענות ו"לסגור את הפרשה" ואם בצלם טעה בכל אותם מקרים אפשר לבצע בדיקה חוזרת ולהתנצל. בסוף יהיו אנשים שיקראו להקים ארגון חדש בשם "שוברים שתיקת בצלם" שיזמין את עובדי בצלם לשעבר להעיד באופן אנונימי על איכות התחקירים שהוא עורך…

  34. מאת גדי טאוב:

    השאלה היא לא אם בצלם טועה לפעמים – כולם יכולים לטעות. השאלה אם יש מגמתיות בהטיות, ולפי הטענות המופיעות בלינק הזה – מאמר של ינתן דחוח הלוי שכבר נדרשנו לו – הם מסרבים לתקן ודוחים כל ביקורת. אם אכן יש הטעיה ביודעין, נדמה לי שזה עניין לגמרי אחר.
    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-33631-00.html?tag=13-21-23

    ויש בצד המאמר עוד הפניות באותו נושא למי שרוצה לעקוב בפרטים אחרי חילופי הדברים בין מנכ"לית בצלם לבין דחוח הלוי.

  35. מאת ג'ו כלום:

    כל הפלפול המשפטי הזה על אם מישהו היה אזרח או לוחם, אם מותר או אסור להרוג אותו, מפספס לחלוטין את העיניין.

    זה לא משנה בכלל כמה אזרחים הרגנו, אם המטרה לא היתה הרג אזרחים. וגם אם כן, קשה לי להגיד שזה מפריע לי.
    דרישות לאומיות גוררות אחריות לאומית. כמו שאחריותה של ממשלת ישראל לדאוג לשלום אזרחיה, בין אם במלחמה בלתי פוסקת בטרור ובין אם בחתימה על הסכמי שלום, כן גם הפלסטינאים. זה שממשלתם משתינה עליהם בקשת לא ממש אמור לעניין אותנו. לא אנחנו האחראים על שלום אזרחי האוייב. כל עוד הם, אזרחי האוייב, והרשו לי להתחייס אליהם כמו שהם מבקשים שיתחסו אליהם – כאומה, לא עשו דבר כדי לעצור את ממשלתם, כדי למוטט את משטר האימים הזה שמטיל עלינו טרור, אין להם מה לבכות על מותם.
    דמם בראשם, וזה שכפרטים הם לא אחראים לפעילות החמאס לא משנה כלום, כי הם לא פרטים. הם קולקטיב. הם דורשים להיות קולקטיב עצמאי, מדינה, והם צריכים לקבל אחריות קולקטיבית.

    מעבר לזה, ולדיון עצמו, העובדה שדוברות צה"ל משנה גרסאות כשמתגלה מידע חדש לא מעיד של חוסר אמינות כי אם להיפך. שקרן אמיתי יודע שהחוק הראשון הוא לדבוק בסיפור. אם תגיד מספיק פעמים שלא היית שם, זה מה שיזכרו, ובעיקר בעידן תקשורת ההמונים. הם יגידו שטבחנו ואנחנו מכחישים, אנחנו נגיד שהם משקרים, ישימו אותנו בריבועים קטנים אחד מול השני ויתנו לנו זמן מסך שווה, וזה לא משנה בכלל מה האמת. בסוף יזכרו רק שאמרנו שלא עשינו, לא את העובדות.
    אבל דובר צה"ל מודה בטעויות, משנה גרסאות כשמגיע מידע חדש, וזה בעיקר מעיד על ניסיון כנה לצוד את האמת ולהוציא אותה לאור, גם אם היא לא ממש מחמיאה. כמו למשל עם משפחת ראליה, כשקודם לקחו אחריות, ואז אחרי בדיקה מעמיקה גילו שדווקא לא היה, אז הצהירו את זה. לדעתי, ועם כל חוסר החיבה שלי לצה"ל, זה מראה רמה די גבוהה של אמינות, בעיקר כשזה בא מגוף שתפקידו העיקרי הוא לא חקר האמת אלא יצור תעמולה ולגיטימציה למהלכי צה"ל בלי קשר למוסריותם.

  36. מאת נורית:

    לג'ו, הדברים שלך שמשקפים כנראה הלך רוח של רבים בציבור בנוסח "לא אנחנו האחראים על שלום אזרחי האוייב", ו"דמם בראשם, וזה שכפרטים הם לא אחראים לפעילות החמאס לא משנה כלום, כי הם לא פרטים. הם קולקטיב" הם מזעזעים בעיני מבחינה מוסרית.
    ההתייחסות לבני אדם כולל ילדים על פי שייכותם הקולקטיבית בלבד, ולא כבני אדם, בראש ובראשונה, היא מעשה של דה-הומוניזיציה. גם החמאס היו נוהגים לנסח את ההצדקה לפעולות הטרור האכזריות שעשו בנימוקים דומים.
    אסור לישראל להיתפס בעולם כמדינה המנוכרת לזכויות אדם, כי היא לא תמשיך להתקיים באופן זה. המערב יפנה לה עורף, וזה יהיה סופה של המדינה.

  37. מאת שרוני:

    אני רוצה להתייחס לאמירתו של גדי שגם בעירק ובאפגניסטן היו נפגעים אזרחים. אכן כך, אך היחס בין הפגיעה באזרחים לבין הפגיעה בלוחמים היה שונה מאשר במלחמת עזה.
    במלחמת עזה, כמחצית מההרוגים לפחות היו אזרחים. בשתי הגזרות לא העזו מפקדי הצבא לתת פקודות כה ליברליות בנוגע לפתיחה באש, כפי שעשו מפקדי צה"ל.
    המודל המתאים יותר להשוואה הוא בין צה"ל לבין הצבא הרוסי בצ'צניה, היכן ששכונות שלמות נמחקו מעל המפה.

  38. מאת גדי טאוב:

    שרוני, הטיענה שלך היא סתם מוטעית עובדתית. אני מציע לך לבדוק את המספרים לפני שאתה קובע דבר מופרך כזה. למשל בפלוג'ה. למשל בקוסובו. ולכן בדיוק חשוב להזכיר שחלק ניכר מאלה שחמאס ובצלם הודיעו שהם אזרחים מופיעים חמושים באתרי האינטרנט של החמאס ומסווגים שם כלוחמים.

  39. מאת ג'ו כלום:

    לנורית:
    הדברים שלך דווקא מייצגים את ההתדרדרות המוסרית שעוברת עלינו. את לוקחת את סך כל הרעיונות המוסריים ביקום, מבצעת בהם רדוקציה פשטנית לאיזה עיקרון מדומיין של חפות מפשע ומשם מחליטה שצריך להגן על האזרחים הפלסטינאים. כל דבר יותר מסובך מזה נדרס תחת דמגוגיה פשטנית ["חלקם ילדים!"]
    רת מתסכלת על הפלסטינאים כילדים מפגרים, תסלחי לי על הביטוי, שלא אחראים למעשיהם.

    מוסר לא נגמר ב"להרוג אנשים זה רע". הוא בקושי מתחיל שם, וגם אז זה בעייתי. כשאנחנו מדברים על מוסר, אנחנו גם חייבים לדבר על חובה אישית, ציבורית וקולקטיבית. ומעבר לזה, ההכרח הוא גם לדבר על הגישה שלנו לאלו שיוצאים מהמוסר.
    הפלסטינאים, לא כפרטים, כקולקטיב, חורגים מכל אמת מידה מוסרית שאני יכול לדמיין. הם בחרו את החמאס במנהיגותם, הם תוקפים מדינה שכנה ללא הפסקה, הם משעבדים את בניהם ובנותיהם כדי לייצר את שקר הפליטות, הם קוראים השכם וערב להכחדתי ולביטול זכותי להגדרה עצמית… הרשימה ממשיכה לנצח, ואת מכירה אותה בדיוק כמוני.

    אלו פשעים, ואם הם אשמים בהם, אז הם חרגו מתחום המוסר. והם לא אשמים בהם כפרטים. זה לא אדם זה או אחר שעשה את זה, אלא כולם, כאומה, מבצעים את הפשעים האלו, בין אם במעש ובין אם בהסכמה שבשתיקה. שוב, דרישות לאומיות גוררות אחריות לאומית. הרי אם המשטרה הישראלית היתה מתעלמת מאנסים, אם החקיקה הישראלית היתה מרשה אונס, אז כולנו היינו אשמים, לא? זאת החברה שלנו, זאת התרבות שלנו, אנחנו מייצרים אותה במעשינו ובשתיקתנו כל יום. אנחנו נושאים באחריות לפעולותיה. בגלל זה אנחנו נזעמים על כל חייל שיורה בכפות ערבי. זה לא רק שהפעולה הזאת מקוממת אותנו, הרי דברים שמקוממים אותנו נעשים בכל מקום בעולם, כל רגע. זה שהפעולה הזאת היא באחריותינו, ולכן באשמתינו.

    וכנ"ל לגבי הפלסטינאים. החברה האזרחית שם אחראית לכל מעשה של הלוחמים שלהם. כל קסאם שנורה נורה בשמם, או בהסכמתם שבשתיקה, בדיוק כמו שכל כדור ישראלי נורה בשמנו. בשמי. והם צריכים לשאת באחריות למעשיהם, או שתיקתם.

    אין כאן ניסיון לדי-הומניזציה, כי אם ניסיון לרי-הומניזציה. את מתייחסת לפלסטינאים כולם כמפגרים, כיצורים תת-אנושיים שלא יכולים להחליט על פעולותיהם ולא צריכים לשאת באחריות עליהן. כאל מעין חיות כאלו, כמו עקרבים שעוקצים מאינסטיקט או חתולים ששורטים באקראי. אבל הם לא. הפלסטינאים הם אנשים כמוני וכמוך, ובדיוק כמונו יש להם את היכולת לבחור בין פעולות מוסריות או לא מוסריות. הם עושים את הבחירות שלהם כל יום, והם צריכים לשאת באחריות לתוצאות.

    הפלסטינאים בחרו בחמאס, האכילו את אנשיו, סיפקו להם מחסה בלילות וחברה בימים. הם לא הפילו אותו, הם לא עצרו את ירי הקסאמים, הם לא מנעו את זריקת אנשי הפתח מהגגות, הם לא עזבו את מחנות הפליטים, הם לא הגנו על ילדיהם משטיפת מוח איסלמו-פשיסטית. הם אחראים למצור שהוטל ועדיין מוטל עליהם, הם אחראים לעופרת יצוקה. גם אנחנו, כמובן, כי אנחנו אלו שפועלים מולם, אבל אין סיבה שנגונן על האזרחים הפלסטינאים כשאנחנו נלחמים. צה"ל מחוייב לאזרחי ישראל, לא לאזרחי עזה, ואם הם לא מוכנים לפעול כדי למוטט את שלטון החמאס, כדי לגן על עצמם מתוקפנות ישראלית, אין סיבה שאנחנו נצא מגדרנו כדי לעשות את זה, בעיקר אם זה כרוך בסיכון חיילים ישראלים או, גרוע יותר, אזרחים ישראלים.

    שוב, מוסר הוא לא רק "אסור להרוג". הוא גם השאלה מתי ובאילו תנאים מותר. הפלסטינאים אחראים על פעולותיהם, ולכן אשמים. ככאלו, דמם בראשם.

    בקשר לטענה השניה, שאסור לישראל להיתפס בעולם כמדינה המנוכרת לזכויות אדם, ושהמערב יפנה לה עורף, זה כבר עניין פרקטי, לא מוסרי. לדעתי, אגב, ופעילות החמאס והפלסטינאים מוכיחות את זה, אפשר להרוג כמה אנשים שרוצים ומתי שרוצים כל עוד דואגים לעגן את זה באיזו צדקת דרך כזו או אחרת. זה הכל עניין של תעמולה [או הסברה], ומדינות המערב יסלחו לך על הכל. זה אפילו לא כזה מסובך.

  40. מאת אסף:

    ואוו. כמה קשה לנהל דיון ממוקד.
    הטענה של הפוסט המקורי הייתה מאוד ממוקדת: יש ראיות, שהולכות ומצטברות, שארגון בצלם טועה בידווחיו. ולא רק שהוא טועה, אלא שעל פני זמן נראה שיש מגמה בטעויות. זו טענה לפחות לפחות לגיטימית. אני לא רואה איך הדרך להתמודד איתה היא לפתוח שאלות על "החברה הישראלית לאן".
    אפשר, אחרי שמתמודדים עם הטענה, ביחוד אם מוצאים דרך לסתור אותה, או להראות שהיא מופרכת על פניה, להגיד משהו על איך קרה שטיעון כזה בכלל עלה. אבל זה רלוונטי, אולי, רק אחרי שמתמודדים עם הטענה המקורית. זה לא יכול להחליף את הדיון בה.  

    אגב, בדיון המשני הזה יש שני צדדים – אחד, למה אנשים מסרבים לקבל את הטענות של בצלם, ושתיים, למה אנשים מסרבים לקבל ביקורת על בצלם. זה דיון מענין, והעלו כאן נקודות מעניינות לשני הצדדים. אבל כאמור, הוא משני, והוא יכול לבוא רק אחרי, לא במקום הדיון המקורי.

    אני, ואני חושב שאני לא לבד, מפקפק בדיווחים של בצלם כי עולה תמונה של הטייה בדיווחים האלו. לא כי אני חושב או לא חושב שחיילים ישראלים הם קדושה מהלכת על שתיים. לא כי אני חושב שהמלחמה הייתה מוצדקת או לא. לא כי אני מייחס פחות או יותר חשיבות לחיי אדם. בטח שלא בגלל שאני מאמין יותר או פחות לדובר צה"ל.
    טיעון מקביל מן הצד השני צריך להיות הטלת ספק בטיעוניו של יונתן דחוח הלוי. אני בספק אם מישהו מסוגל לזה, אבל פתוח לשמוע.

    ההימנעות מכך היא נקודה לחובת בצלם. כמו שאם מישהו אומר "בצלם הם שקרנים" בלי להגיד למה הוא טוען את זה הוא לא רציני.

    יוסי האחר כתב על סיבות אפשריות לכך, באופן שהוא גם מדויק, וגם יפה. נחסוך לכם את החיפוש – גזור ושמור של כתיבה טובה:
    "ארגון בצלם, ברוח אותה קדושה הנושבת מדבריהם של שיר ונמרוד, אינו חש צורך להתמודד עם הטענות הללו. וכי למה שיעשה זאת? הרי ממילא הקליינטים העיקריים שלו הם מי שכבר יודעים את האמת. מבחינתם, כל עוד מסד הנתונים ו“העובדות“ מצייר את דיוקנה של המפלצת הציונית, אפשר לגלגל בהנאה על הלשון נתונים ופילוחים סטטיסטיים כאילו בכך קמה ”האמת המדעית“ ומתגשמת בצורת עורך דין של ארגון עדאללה. אבל מרגע שעולה ולו הספק הקל ביותר באשר לנתונים ולמתודולוגיות – אוו! מיד הופכת השאלה האם מוחמד א-דורה נורה בידי חיילים ישראלים או פלסטינים לקוץ בתחת, מעיין פלפול תלמודי-ציוני, שכלל אינו משנה את פסק הדין הפוסט-קולוניאליסטי שנגזר כבר מזמן.
    פתאום העיסוק במספרים וגביית עדויות נראה קטנוני כל כך – ממש עבודה לפקידונים קטנים המשרתים במסירותם הבנאלית את הרוע."

  41. מאת דור:

    אז אחרי פעמיים אולי כדאי לתקן:

    א. עדאלה, ולא עדאללה. זה מהמילה צדק, ולא אלוהים.

    ב. דווקא עדאלה כמעט ולא עוסקים בתושבי השטחים, כי בעיקר בזכויות הערבים בישראל.

  42. מאת גדי טאוב:

    ואחרי שלוש כדאי לדייק: עדאללה עוסקים בקידום הפתרון שאלכס יעקובסון קורא לו "שתי מדינות לשני עמים בממוצע" – להם אחת וחצי ולנו חצי. מדינה לאומית פלסטינית בשטחים, ומדינת כל אזרחיה שאינה יהודית מצד זה של הקו הירוק.

  43. מאת דרור קמיר:

    לאסף – "בצלם" נהנה ממונופול. אם "תהרוג" את "בצלם" תישאר רק עם דיווחי דובר צה"ל, הצלב האדום הפלסטיני, משרד הבריאות של הרשות הפלסטינית, חמאס, וארגונים בינלאומיים שנמצאים בחו"ל. "בצלם" הוא הארגון היחיד שיושב במקום המעשה, אוסף נתונים מהשטח, ומרגיש צורך להיות אמין גם כלפי הישראלים וגם כלפי הפלסטינים. הם עושים טעויות? סביר מאוד. השאלה היא אם הטעויות מגיעות לכדי מסה קריטית שהופכת את כלל הנתונים לבלתי-רלוונטיים. גם החזאים טועים, ואפילו לעתים קרובות, ובכל זאת אנחנו מקשיבים לתחזית, כי בסך הכול התחזיות די אמינות.

  44. מאת דור:

    נכון בעיקרו. אם כי מדינת כל אזרחיה (ברמת ההגדרה) אינה זהה למדינה שאינה יהודית (מבחינת תרבותה ואופייה). אבל זה בשוליים.

    ולמה בדיוק זה נכתב תחת כדאי לדייק?

    אבל יפה שעמדת על שלך בענין השם. תגובה לאומית גאה :)

  45. מאת דור:

    אבל רגע, רק להבהיר- לא רציתי לפתוח דיון אחר. רק הגבתי נקודתית לאיות של עדאלה, ולכך שלא סביר שדו"ח של בצלם יסתיים אצל עורך דין של עדאלה, כי עיסוקם לא בכך. וזה היה רק כדי לתקן איזו תחושה בסגנון של כל הסינים נראים אותו דבר. לכן לא הבנתי מה עילת התשובה האגרסיבית שלך.

  46. מאת יוסי האחר:

    זה נכון שעל פי חלוקת העבודה הפנימית בין שומרי זכויות האדם בישראל, משימתו העיקרית של עדאלה (הנה, כשאתה צודק אתה צודק) היא ביטול הריבונות היהודית על השטחים שנכבשו ב-48 וחיזוק הלאומיות הפלסטינית תחתיה.
    יחד עם זאת, פטור בלא כלום הרי אי אפשר (אני מניח שהתורמים הנדיבים שאותם צריך לרצות אינם מדקדקים כמוך בחלוקה הטכנית בין הכיבוש של 48 לזה של 67) ועל כן רק לפני חודשים אחדים פירסם עדאלה בירחון האלקטרוני שלו, תוך כדי שהוא דורך בגסות השמורה לאוריינט על אצבעות רגליו של בצלם, את כתב התביעה ואת גזר הדין המוכר והאהוב על כולנו:'מדוע פעולת ישראל בעזה נחשבת פשע מלחמה לפי הדין הבינלאומי'.

  47. מאת גל:

    דרור צודק. כולם טועים לפעמים ויש לקבל זאת. במקרה האחרון שגדי הפנה אליו בצלם האשים את צה"ל בהריגת קבוצה גדולה של פלסטינים חפים מפשע ואח"כ חזר בו. ציטוט:
    "במשך 4 שנים וחצי האשים ארגון בצלם את צה"ל בהרג 14 צעירים פלסטינים חפים מפשע, למרות שהחמאס הודיע כי ההרוגים היו פעילי חמאס ששהו במחנה אימונים. לא מכבר, חזר לפתע הארגון מטענתו והודה כי פרסם מידע שגוי ביסודו, אך לא טרח להתנצל על ההאשמה הכבדה שהטיח בצה"ל."
    http://jcpa.org.il/Templates/showpage.asp?FID=610&DBID=1&LNGID=2&TMID=99&IID=23007

  48. מאת עופר:

    דרור: כמו שגדי אמר- שבצלם עושים טעויות זה נתון, כי הם אנושיים. השאלה הכפולה שצריך לשאול היא כזו:
    1)האם, ועד כמה, יש הטיה בטעויות הנ"ל?

    2)כיצד בצלם מתמודד עם הביקורת?

    משתי השאלות האלה הם יוצאים לא הכי טוב, נכון לעכשיו.

  49. מאת נורית:

    כדאי לכם לקרוא את התיאור בקישור הבא על הישראלי והתנהגותו בחו"ל: ברוטלי, לא מתחשב וקוטר. תכונות יסוד אלו (שיש גם לשמחתנו מעט ישראלים שפטורים מהם)הם המסבירים העיקריים את התנהגות צה"ל במלחמת עזה. האדישות למה שמוגדר כ"אחר" וצדקנות עצמית יהירה הם יסוד מרכזי בתרבות הישראלית. קרובת משפחה אמריקנית ביקרה בארץ, ראתה את התנהגות האנשים ופסקה: "עכשיו אני מבינה מדוע הסכסוך נמשך שנים כה רבות".

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3738680,00.html

  50. מאת בונד ג בונד:

    אני קורא את התגובות ומתקשה להאמין עד כמה אנשים בוחרים (אין מילה אחרת) להתעלם מהמציאות. התגובה של שרוני היא אחת הדוגמאות המובהקות.

    אני בהחלט מרחם על תושבי עזה (מאד מרחם, גם כמי ששנים ערך קניות בעזה ומכיר מס` משפחות משם). האבטלה, העוני, הדלות והסבל בעזה לא ניתנים לערעור, והם רק גוברים – איפה הימים בהם נכנסו לישראל עשרות, אם לא מאות, אלפי עזתים מדי יום, בפיז`ו סטיישן (זוכרים?) לעבודה, למכירה ולרכישת סחורות. נכון, גם אז הם חיו תחת כיבוש, שכולי תקווה שיסתיים לחלוטין יום אחד, והיו הפועלים השחורים שלנו, ובכל זאת אני בטוח שיש עזתים שמתגעגעים לחיים אז, בהם החנויות היו מלאות בכל טוב וישראלים היו מגיעים לקניות (זה היה רק לפני 25 שנה בערך. היום זה נשמע כמו פנטזיה, לאחר שנים של הסתה ודה-הומניזציה). אני מאד מקווה שיום אחד ישראלים יסעו לעזה הפלסטינית, עם דרכון, לקניות.

    אפשר לבקר את מבצע עופרת יצוקה, אבל מי שחי בשדרות ב-8 השנים שקדמו לו, מי שחי בחרדה במשך שנים, שילדיו סובלים מהרטבת לילה וטראומות בטח יחלוק על המבקרים, מה גם שמפקד הכוחות הבריטיים באפגניסטן לשעבר (מפקד לשעבר. לא אפגניסטן לשעבר :-) ויועץ בתחום המודיעין לממשלת בריטניה, קולונל ריצ`רד קמפ, טוען שלא היה צבא שניסה למנוע פגיעה בחפים מפשע כמו צה"ל במבצע הנ"ל – in the history of warfare(!!!!!!). אפשר להתווכח על כך, אבל אני מניח שלאיש הרבה יותר מידע ונסיון מהמתווכחים איתו…
    http://www.mideasttruth.com/forum/viewtopic.php?t=9197

    רווחתם של תושבי עזה תלויה במנהיגיהם, הרבה יותר מבכל גורם אחר.

    ישראל אחראית להרג רב של אזרחים. בטוח שאפשר היה לעשות יותר כדי למנוע רבים מהמקרים, אבל ישראל עושה יותר מכל צבא אחר על מנת לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע, ואת זה אומר מקור מוסמך שפיקד על הכוחות הבריטיים באפגניסטן ומכיר היטב את תורת הלחימה צבאות ארה"ב ובריטניה.

  51. מאת הדס:

    "כדאי לכם לקרוא את התיאור בקישור הבא על הישראלי והתנהגותו בחו“ל: ברוטלי, לא מתחשב וקוטר. "

    לא היה סקר לאחרונה שטען שהצרפתים הם התיירים הגרועים ביותר?

  52. מאת בונד ג בונד:

    "קרובת משפחה אמריקנית ביקרה בארץ, ראתה את התנהגות האנשים ופסקה: ”עכשיו אני מבינה מדוע הסכסוך נמשך שנים כה רבות“. "

    אה, אז עכשיו הכל ברור. שיחקה אותה הקרובה שלך! פתרה סוף סוף את תעלומת הסכסוך!

  53. מאת ניר רייזלר:

    נורית, האם תוכלי לבקש אולי מקרובת משפחתך (בנוסף לתובנות המורכבות שלך עצמך, שאני מאד מעריך) לתת לנו, בפרובינציה, מעט עצות איך לפתור את הסכסוך?

    יש לי תחושה שהשקפה מעמיקה ואובייקטיבית כזו מבחוץ, ובפרט אמריקאית – כאשר מדובר כמובן במעצמת העל היחידה בעולם – תוכל להעניק מעט תקווה לשוכני הביצה המזרח תיכונית. תודה מראש!

  54. מאת אסף:

    ואגב, מילה על בצלם אם עוד אפשר.
    אני מאוד מסכים אם האמירה שמה שחשוב זה לא הטעויות עצמן, אלא היחס לביקורת, וההטייה בטעויות.
    אני ממליץ לבדוק את המאמרים בקישורים בפוסט, ואת התגובות אליהם, והתגובות לתגובות. התמונה שעולה היא מורכבת. בצלם כן מתקנים את הדיווחים שלהם לפעמים, ולפחות פעם אחת עולה שהם ממש קיבלו את התיקון שיונתן דחוח הלוי הציע. זה לא אומר שאין הטיה, אבל זה כן מראה שיש נכונות, לפחות מסוימת לקבל ביקורת. וגם שיש ניסיון, אולי כנה, אולי יח"צני, לתת תמונה יחסית מהימנה. אני לא אומר שאין הטיה. אבל גם לא נכון להגיד שהם אוטמים את אוזניהם לכל ביקורת ותיקון. עובדתית, זה פשוט לא מדויק.

  55. מאת מיכה:

    צריך למצוא איזון בין דחיית והדיפת התעמולה, הדמוניזציה והצביעות שמופנים נגד ישראל על רקע המלחמה בינינו לבין הפלסטינים, ובין אדישות לחייהם של חפים מפשע. גם אם הרג חפים מפשע הוא בלתי נמנע גם במלחמה מוצדקת (מה שנכון), וגם אם הפלסטינים עושים שימוש ציני בחייהם של אזרחיהם, וגם אם ישראל באמת מנסה להימנע מהרג חפים מפשע (כנראה שכן), עדיין עלינו להיות מוטרדים מכך שאזרחים נהרגים, ולעשות יותר מאמץ שלא יהרגו. זה הדבר הנכון גם מבחינה מוסרית, וגם מבחינת האינטרס הישראלי.

    בעיקרון התפקיד של בצלם הוא חיובי, לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע, ולגרום לישראלים להיות מודעים גם לפן ההומניטרי של הכיבוש. אבל במשך הזמן כל העניין נהיה בעייתי. גם מכיוון שהמידע של בצלם תלוי בפלסטינים, אשר עושים שימוש מניפולטיבי בנושא זכויות האדם כחלק ממלחמת תעמולה נגד ישראל. גם מכיוון שהעיסוק הפטישיסטי בספירה וקטלוג של הפרות זכויות אדם הפך לתחליף להתמודדות עם המציאות הדיפלומטית והבטחונית המורכבת והפחות חד צדדית. וגם בגלל שהעיסוק בהפרות זכויות אדם במנותק מהמציאות יצר אצל הרבה ישראלים רושם שזכויות אדם של םלסטינים עומדים בניגוד לביטחון של אזרחים ישראלים, ובכך גרם לחוסר אימון בנושא הזה.

  56. מאת ג:

    לנמרוד -
    ברמת הסקרנות, תוכל לפרט איך הפצת את מעללי הסמ"פ? ואיך התנקם המג"ד אחר כך?

  57. מאת רמי:

    הדיון קצת התפזר לנושאים אחרים. בקישורים למאמרים נמצאים שני מאמרים מעניינים העשויים לתת הסבר ואולי להעלות שאלות נוספות בנוגע לבצלם. במאמר אחד מצוטטת בכירה בבצלם הטוענת שצריך לפרק את מדינת ישראל ולהקים מדינה אחת מחוברת עם השטחים. במאמר השני טוענת אותה בכירה שלפלסטינים מותר להרוג חיילים ישראלים השומרים על התנחלויות.
    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-34234-00.html?tag=00-38-48

    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-34438-00.html

  58. מאת שיר:

    רמי ידידי, ארגון בצלם לא קורא ערבית, ואתה מתעקש שלא לקרוא עברית.
    עד כמה שאני חולק על דעותיה של ביליצקי, הנקודה שנראה לי שהיא כיוונה אליה, וכך גם צוטטה, היא שפגיעה בחיילים אינה מעשה של טרור, ולכן אין בה עניין ל"בצלם", ועם הראשון מביניהם לפחות, אני מוכרח להסכים.
    אין דין פגיעה בחיילים כדין פגיעה באזרחים.
    אני חושב שלקרוא לשניהם טרור מחטיא את המטרה, ופוגע בהצדקה המוסרית שלנו להתייחס אליהם באופן שונה.
    אני חושב שגם התקשורת שלנו חוטאת בזה וזה מסוכן.
    לקרוא לירי על בסיס צבאי "פיגוע ירי" ולמבצעים "מחבלים", מניח את הפעולה הזו על אותו מישור כמו ירי במרכז ירושלים, או פיצוץ אוטובוס בחדרה.
    באופן ברור הדברים לא נמצאים באותה רמה של לגיטימיות מוסרית.
    את האויב שלי אני אולי שונא, אבל אני מבין שהצבא שלי ישמש יעד לגיטימי לפעולות אויב. יעד לגיטימי אין משמעותו שאני מעודד פעולות כאלו, אלא רק שהן נמצאות במסגרת "כללי המשחק".

    ככה שאני חושב שאתה מיתמם בכוח.

    למען הסר ספק וכדי שרייזלר לא יתפוש לי בצוואר, אני כן חושב שלהניח שחיילים בטרמפיאדה הם מטרה לגיטימית, ואילו פעיל חמאס שנוסע חמוש ברחובות עזה הוא לא – זו צביעות.

  59. מאת דור:

    מרשים, רמי.

    אבל אני חושש שבמאמץ לא רב אפשר למצוא ציטוטים של בכירים במערכת הביטחון שקובעים שאסור להקים מדינה פלסטינים, או בכירים במשרד לבטחון פנים שמתייחסים לערבים בתור "ערבושים". אז מה זה בדיוק מוכיח?

    כן, לכולם יש דעות פוליטיות, בכל ארגון. מימין ומשמאל ומהאמצע. וכן, אצל כולם זה משפיע על הדיווחים העובדתיים. השאלה היא לא אם יש לבכירי בצלם עמדות פוליטיות, אלא אם הם עושים מאמץ לספק בכל זאת דיווח אובייקטיבי, ככל שניתן. ועל כך היה הדיון בפוסט הזה.

  60. מאת יניב:

    הטענה שחיילים מהווים מטרה לגיטימית איננה אלא דמגוגיה. הזכות להרוג נתנת במשפט הבין לאומי רק לחיילים במדים, ואז נכון שמותר להם להרוג רק חיילים או כאלו שמשתתפים בלחימה, גם אם הם לובשים בגדים אזרחיים. מי שאיננו לובש מדים איננו זכאי להקרא שבוי מלחמה אם ייתפס. אם הרג אחרים נתן להביאו לדין באשמת רצח.

    את החקיקה הרלוונטית אפשר לקרא כאן (בין היתר) בסעיף 4

    http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b287a42141256739003e63bb/6fef854a3517b75ac125641e004a9e68

    גם את אנשי האצ"ל והלח"י עצרו, הביאו למשפט וגם הוציאו להורג, למרות שהם תקפו בד"כ מטרות צבאיות.

  61. מאת דור:

    שקשוקה ובצלם-

    הסרט של רוזנטל יוצא כנגד תופעה חברתית מגונה בקנה מידה מסוכן של קשרי הון שלטון, והפרטת נכסי ציבור. בלהט השכנוע הפנימי והרצון להתריע היו בסרט גם אי דיוקים לא מעטים (ולא מקריים. אי הדיוקים היו כמובן לרעת משפחת עופר). למרות זאת, סרט התגובה שהבליט את אי הדיוקים האלה וניסה לבנות עליהם טיעון שלם היה מפגן די עלוב של קטנוניות שמתעלמת מהעיקר.

    החליפו את רוזנטל בבצלם, ואת ההפרטה בכיבוש, וכעת המשימה: מצאו את ההבדלים.

  62. מאת Leibovitz:

    'בצלם' (תמיד) משקר ומטעה. הכוונה לומר ש'בצלם' נוטה לטעות משום שהארגון הוא בעל מגמה פוליטית מסויימת וברורה. העובדה שלאחרונה התפרסם שהארגון זוכה לתרומות ממשלות אירופאיות (ובתוך זה גם תרומת מאות ואולי אלפי צלמניות וידיאו), כמו למשל "שלום עכשיו" (שעניינה נמצא בבדיקת הפרקליטות כבר כמעט שנתיים ולא שומעים ציוץ), מכריחה אותם להיות נאמנים להשקפת הפוליטית ולראות בכל פעולה ישראלית כהפרת חוק (שזה כמובן קישקוש בלבוש בכל מובן). הארגון מצהיר על עצמו שהוא ארגון שבא לבדוק רק את הכיבוש הישראלי ולכן מבחינה מעשית הם לא מתעסקים בבדיקת התנהגות הפלסטינים, למרות שהתנהגותם היא פקטור רציני בתגובות ישראל וצה"ל.

    לפחות בשלושה אירועים שבם 'בצלם' דיווחו שחיילי צה"ל פגעו או הרגו פלסטינים בזעה התברר שאין אמת בטענתם, ושחיילים שלא היו עדים ל'אין אירוע' האלה, סיפרו אחרי המלחמה שהם שמעו מחבריהם' ששמעו מאחרים שצה"ל ירה בכוונה באזרחים.

    התנהלותם של 'בצלם' לא רק שאינה אחראית, אלא לעיתים פושעת, ואני תמה למה המדינה חוששת להתעסק איתם ולהעמיד את ראשיה לדין על הפצת שקרים והכפשה בשם הזכות לפעול באוירה דמוקרטית.

    אנשים שוכחים שגם בדמוקרטיה אסור לשקר, גם לא אזרחים על מדינתם.

  63. מאת ג'ו כלום:

    דור, אתה רציני?
    בצלם מנסים לשכנע אותך שהכיבוש זה רע, ע"י נתונים עובדתיים. אם הנתונים העובדתיים לא נכונים, אז אולי בעצם הכיבוש לא רע? אבל לשיטתך, הכיבוש רע כי ככה, ואם אין לנו שום דבר שמוכיח את זה, אז אפשר להמציא.

    ושוב אנחנו חוזרים לטיעון של יוסי האחר: תומכי בצלם בעצם לא מתעניינים בכלל באמת, והם סימנו את המטרה מראש. הכיבוש הוא נורא, ישראל מתעללים, ושום דבר לא ישנה את דעתם. אז בשביל מה בכלל בצלם עובדים? שישחררו סטיקרים אנטי ישראליים ויחסכו נייר.

  64. מאת מיכה:

    1) צריך להבחין בין השאלה האם הכיבוש הוא טוב או רע ברמה העקרונית (כלומר הסוג הזה של שלטון), השאלה האם הכיבוש הוא משחית או נאור (כמו הקלישאות הנפוצות אצלנו), והשאלה בנוגע למקרים ספציפיים אמיתים ושקריים של פגיעה בזכיות אדם של פלסטינים על רקע הכיבוש.

    2) צריך להבחין בין מטרות ותוצאות של הפעילות של ארגונים כמו בצלם. מטרה הומניסטית, לגרום לצה"ל ולמוסדות המדינה לעשות או להפסיק לעשות דברים מסויימים ספציפיים (למשל נוהל שכן או הגנה על עצי זית של פלסטינים). מטרה פוליטית, להגביר מודעות של ישראלים להפרות זכויות אדם על רקע הכיבוש מתוך הנחה שזה יגרום להם להתנגד לכיבוש יותר מטיעונים מופשטים (או לחלופין לתמוך בכיבוש ולהתנגד לזכויות אדם). מטרה פוליטית 2, לחץ בינ"ל על ישראל על רקע פגיעה בזכויות אדם. מטרה פוליטית 3, דלגיטימציה של ישראל כמדינה על רקע נושא זכויות האדם. זו טקטיקה מובהקת של הפלסטינים. יש אנשים בשמאל ששותפים לכך מתוך תמיכה מלאה בתנועה הלאומית הפלסטינית, ויש כאלה שאינם מעוניינים בדלגיטימציה של ישראל, ולא תומכים עד כדי כך במטרות הפלסטינים (הגבול בין 1 ל-3 הוא קשה לזיהוי לפעמים אבל הוא קיים). מטרה אמוציונלית, אני חושב שהעיסוק בנושא זכויות האדם משמש צורך נפשי של חלק מהאנשים בשמאל לטהר עצמם מההשתייכות לישראל ומחטאיה לכאורה.

    3) צריך להבחין בין התנגדות עקרונית להתנחלויות והתנגדות לדעות או למעשים של חלק מהתנחלים — תיאולוגית הגאולה, אלימות כלפי פלסטינים וכו'.

    4) צריך להבחין בין השאלה של הכיבוש, האם הוא אפשרי ורצוי, השאלה של היחס של ישראל לשלום, מה היא צריכה לעשות ולהיות מוכנה לעשות, ובין השאלה של הפלסטינים מה הם עושים ומה הם מוכנים. בעבר הקונצנזוס בשמאל היה שהכיבוש הוא רע, ישראל צריכה להיות מוכנה לוותר על השטחים למען השלום, ושהפלסטינים יהיו מוכנים לשלום בתנאים האלה. היום יש שבר בשמאל בין שעדיין חושבים שאפשר להגיע עם הפלסטינים לשלום ומי שהפסיקו להאמין שהפלסטינים מעוניינים מצידם בשלום, אבל עדיין חושבים שהכיבוש רע וישראל צריכה לשאוף לשלום מצידה.

    5) יש כמה הבחנות שצריך לעשות גם בנוגע לפלסטינים, אבל זה כבר דיון אחר.