ציטוט – יונתן דחוח הלוי על נתוני בצלם

 "8 שנים עברו מאז נהרג עאטף טאפש ועדיין ארגון בצלם אינו יכול לקבוע אם נהרג כאשר "השתתף בלחימה"  חמאס הבהיר כבר ביום הפיגוע, כי טאפש נהרג בעת הטמנת מטעני נפץ וירי לעבר חיילי צה"ל  דוגמה נוספת למהימנות המפוקפקת של דיווחי בצלם."

עוד פרטים במאמר ארגון בצלם לא קורא ערבית. ושם יש גם הפניות למאמרים נוספים על נפלאות נתוני בצלם.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=395
  • תגובות ב-RSS

64 תגובות לפוסט ”ציטוט – יונתן דחוח הלוי על נתוני בצלם“

  1. מאת הדס:

    "כדאי לכם לקרוא את התיאור בקישור הבא על הישראלי והתנהגותו בחו“ל: ברוטלי, לא מתחשב וקוטר. "

    לא היה סקר לאחרונה שטען שהצרפתים הם התיירים הגרועים ביותר?

  2. מאת בונד ג בונד:

    "קרובת משפחה אמריקנית ביקרה בארץ, ראתה את התנהגות האנשים ופסקה: ”עכשיו אני מבינה מדוע הסכסוך נמשך שנים כה רבות“. "

    אה, אז עכשיו הכל ברור. שיחקה אותה הקרובה שלך! פתרה סוף סוף את תעלומת הסכסוך!

  3. מאת ניר רייזלר:

    נורית, האם תוכלי לבקש אולי מקרובת משפחתך (בנוסף לתובנות המורכבות שלך עצמך, שאני מאד מעריך) לתת לנו, בפרובינציה, מעט עצות איך לפתור את הסכסוך?

    יש לי תחושה שהשקפה מעמיקה ואובייקטיבית כזו מבחוץ, ובפרט אמריקאית – כאשר מדובר כמובן במעצמת העל היחידה בעולם – תוכל להעניק מעט תקווה לשוכני הביצה המזרח תיכונית. תודה מראש!

  4. מאת אסף:

    ואגב, מילה על בצלם אם עוד אפשר.
    אני מאוד מסכים אם האמירה שמה שחשוב זה לא הטעויות עצמן, אלא היחס לביקורת, וההטייה בטעויות.
    אני ממליץ לבדוק את המאמרים בקישורים בפוסט, ואת התגובות אליהם, והתגובות לתגובות. התמונה שעולה היא מורכבת. בצלם כן מתקנים את הדיווחים שלהם לפעמים, ולפחות פעם אחת עולה שהם ממש קיבלו את התיקון שיונתן דחוח הלוי הציע. זה לא אומר שאין הטיה, אבל זה כן מראה שיש נכונות, לפחות מסוימת לקבל ביקורת. וגם שיש ניסיון, אולי כנה, אולי יח"צני, לתת תמונה יחסית מהימנה. אני לא אומר שאין הטיה. אבל גם לא נכון להגיד שהם אוטמים את אוזניהם לכל ביקורת ותיקון. עובדתית, זה פשוט לא מדויק.

  5. מאת מיכה:

    צריך למצוא איזון בין דחיית והדיפת התעמולה, הדמוניזציה והצביעות שמופנים נגד ישראל על רקע המלחמה בינינו לבין הפלסטינים, ובין אדישות לחייהם של חפים מפשע. גם אם הרג חפים מפשע הוא בלתי נמנע גם במלחמה מוצדקת (מה שנכון), וגם אם הפלסטינים עושים שימוש ציני בחייהם של אזרחיהם, וגם אם ישראל באמת מנסה להימנע מהרג חפים מפשע (כנראה שכן), עדיין עלינו להיות מוטרדים מכך שאזרחים נהרגים, ולעשות יותר מאמץ שלא יהרגו. זה הדבר הנכון גם מבחינה מוסרית, וגם מבחינת האינטרס הישראלי.

    בעיקרון התפקיד של בצלם הוא חיובי, לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע, ולגרום לישראלים להיות מודעים גם לפן ההומניטרי של הכיבוש. אבל במשך הזמן כל העניין נהיה בעייתי. גם מכיוון שהמידע של בצלם תלוי בפלסטינים, אשר עושים שימוש מניפולטיבי בנושא זכויות האדם כחלק ממלחמת תעמולה נגד ישראל. גם מכיוון שהעיסוק הפטישיסטי בספירה וקטלוג של הפרות זכויות אדם הפך לתחליף להתמודדות עם המציאות הדיפלומטית והבטחונית המורכבת והפחות חד צדדית. וגם בגלל שהעיסוק בהפרות זכויות אדם במנותק מהמציאות יצר אצל הרבה ישראלים רושם שזכויות אדם של םלסטינים עומדים בניגוד לביטחון של אזרחים ישראלים, ובכך גרם לחוסר אימון בנושא הזה.

  6. מאת ג:

    לנמרוד –
    ברמת הסקרנות, תוכל לפרט איך הפצת את מעללי הסמ"פ? ואיך התנקם המג"ד אחר כך?

  7. מאת רמי:

    הדיון קצת התפזר לנושאים אחרים. בקישורים למאמרים נמצאים שני מאמרים מעניינים העשויים לתת הסבר ואולי להעלות שאלות נוספות בנוגע לבצלם. במאמר אחד מצוטטת בכירה בבצלם הטוענת שצריך לפרק את מדינת ישראל ולהקים מדינה אחת מחוברת עם השטחים. במאמר השני טוענת אותה בכירה שלפלסטינים מותר להרוג חיילים ישראלים השומרים על התנחלויות.
    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-34234-00.html?tag=00-38-48

    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-34438-00.html

  8. מאת שיר:

    רמי ידידי, ארגון בצלם לא קורא ערבית, ואתה מתעקש שלא לקרוא עברית.
    עד כמה שאני חולק על דעותיה של ביליצקי, הנקודה שנראה לי שהיא כיוונה אליה, וכך גם צוטטה, היא שפגיעה בחיילים אינה מעשה של טרור, ולכן אין בה עניין ל"בצלם", ועם הראשון מביניהם לפחות, אני מוכרח להסכים.
    אין דין פגיעה בחיילים כדין פגיעה באזרחים.
    אני חושב שלקרוא לשניהם טרור מחטיא את המטרה, ופוגע בהצדקה המוסרית שלנו להתייחס אליהם באופן שונה.
    אני חושב שגם התקשורת שלנו חוטאת בזה וזה מסוכן.
    לקרוא לירי על בסיס צבאי "פיגוע ירי" ולמבצעים "מחבלים", מניח את הפעולה הזו על אותו מישור כמו ירי במרכז ירושלים, או פיצוץ אוטובוס בחדרה.
    באופן ברור הדברים לא נמצאים באותה רמה של לגיטימיות מוסרית.
    את האויב שלי אני אולי שונא, אבל אני מבין שהצבא שלי ישמש יעד לגיטימי לפעולות אויב. יעד לגיטימי אין משמעותו שאני מעודד פעולות כאלו, אלא רק שהן נמצאות במסגרת "כללי המשחק".

    ככה שאני חושב שאתה מיתמם בכוח.

    למען הסר ספק וכדי שרייזלר לא יתפוש לי בצוואר, אני כן חושב שלהניח שחיילים בטרמפיאדה הם מטרה לגיטימית, ואילו פעיל חמאס שנוסע חמוש ברחובות עזה הוא לא – זו צביעות.

  9. מאת דור:

    מרשים, רמי.

    אבל אני חושש שבמאמץ לא רב אפשר למצוא ציטוטים של בכירים במערכת הביטחון שקובעים שאסור להקים מדינה פלסטינים, או בכירים במשרד לבטחון פנים שמתייחסים לערבים בתור "ערבושים". אז מה זה בדיוק מוכיח?

    כן, לכולם יש דעות פוליטיות, בכל ארגון. מימין ומשמאל ומהאמצע. וכן, אצל כולם זה משפיע על הדיווחים העובדתיים. השאלה היא לא אם יש לבכירי בצלם עמדות פוליטיות, אלא אם הם עושים מאמץ לספק בכל זאת דיווח אובייקטיבי, ככל שניתן. ועל כך היה הדיון בפוסט הזה.

  10. מאת יניב:

    הטענה שחיילים מהווים מטרה לגיטימית איננה אלא דמגוגיה. הזכות להרוג נתנת במשפט הבין לאומי רק לחיילים במדים, ואז נכון שמותר להם להרוג רק חיילים או כאלו שמשתתפים בלחימה, גם אם הם לובשים בגדים אזרחיים. מי שאיננו לובש מדים איננו זכאי להקרא שבוי מלחמה אם ייתפס. אם הרג אחרים נתן להביאו לדין באשמת רצח.

    את החקיקה הרלוונטית אפשר לקרא כאן (בין היתר) בסעיף 4

    http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b287a42141256739003e63bb/6fef854a3517b75ac125641e004a9e68

    גם את אנשי האצ"ל והלח"י עצרו, הביאו למשפט וגם הוציאו להורג, למרות שהם תקפו בד"כ מטרות צבאיות.

  11. מאת דור:

    שקשוקה ובצלם-

    הסרט של רוזנטל יוצא כנגד תופעה חברתית מגונה בקנה מידה מסוכן של קשרי הון שלטון, והפרטת נכסי ציבור. בלהט השכנוע הפנימי והרצון להתריע היו בסרט גם אי דיוקים לא מעטים (ולא מקריים. אי הדיוקים היו כמובן לרעת משפחת עופר). למרות זאת, סרט התגובה שהבליט את אי הדיוקים האלה וניסה לבנות עליהם טיעון שלם היה מפגן די עלוב של קטנוניות שמתעלמת מהעיקר.

    החליפו את רוזנטל בבצלם, ואת ההפרטה בכיבוש, וכעת המשימה: מצאו את ההבדלים.

  12. מאת Leibovitz:

    'בצלם' (תמיד) משקר ומטעה. הכוונה לומר ש'בצלם' נוטה לטעות משום שהארגון הוא בעל מגמה פוליטית מסויימת וברורה. העובדה שלאחרונה התפרסם שהארגון זוכה לתרומות ממשלות אירופאיות (ובתוך זה גם תרומת מאות ואולי אלפי צלמניות וידיאו), כמו למשל "שלום עכשיו" (שעניינה נמצא בבדיקת הפרקליטות כבר כמעט שנתיים ולא שומעים ציוץ), מכריחה אותם להיות נאמנים להשקפת הפוליטית ולראות בכל פעולה ישראלית כהפרת חוק (שזה כמובן קישקוש בלבוש בכל מובן). הארגון מצהיר על עצמו שהוא ארגון שבא לבדוק רק את הכיבוש הישראלי ולכן מבחינה מעשית הם לא מתעסקים בבדיקת התנהגות הפלסטינים, למרות שהתנהגותם היא פקטור רציני בתגובות ישראל וצה"ל.

    לפחות בשלושה אירועים שבם 'בצלם' דיווחו שחיילי צה"ל פגעו או הרגו פלסטינים בזעה התברר שאין אמת בטענתם, ושחיילים שלא היו עדים ל'אין אירוע' האלה, סיפרו אחרי המלחמה שהם שמעו מחבריהם' ששמעו מאחרים שצה"ל ירה בכוונה באזרחים.

    התנהלותם של 'בצלם' לא רק שאינה אחראית, אלא לעיתים פושעת, ואני תמה למה המדינה חוששת להתעסק איתם ולהעמיד את ראשיה לדין על הפצת שקרים והכפשה בשם הזכות לפעול באוירה דמוקרטית.

    אנשים שוכחים שגם בדמוקרטיה אסור לשקר, גם לא אזרחים על מדינתם.

  13. מאת ג'ו כלום:

    דור, אתה רציני?
    בצלם מנסים לשכנע אותך שהכיבוש זה רע, ע"י נתונים עובדתיים. אם הנתונים העובדתיים לא נכונים, אז אולי בעצם הכיבוש לא רע? אבל לשיטתך, הכיבוש רע כי ככה, ואם אין לנו שום דבר שמוכיח את זה, אז אפשר להמציא.

    ושוב אנחנו חוזרים לטיעון של יוסי האחר: תומכי בצלם בעצם לא מתעניינים בכלל באמת, והם סימנו את המטרה מראש. הכיבוש הוא נורא, ישראל מתעללים, ושום דבר לא ישנה את דעתם. אז בשביל מה בכלל בצלם עובדים? שישחררו סטיקרים אנטי ישראליים ויחסכו נייר.

  14. מאת מיכה:

    1) צריך להבחין בין השאלה האם הכיבוש הוא טוב או רע ברמה העקרונית (כלומר הסוג הזה של שלטון), השאלה האם הכיבוש הוא משחית או נאור (כמו הקלישאות הנפוצות אצלנו), והשאלה בנוגע למקרים ספציפיים אמיתים ושקריים של פגיעה בזכיות אדם של פלסטינים על רקע הכיבוש.

    2) צריך להבחין בין מטרות ותוצאות של הפעילות של ארגונים כמו בצלם. מטרה הומניסטית, לגרום לצה"ל ולמוסדות המדינה לעשות או להפסיק לעשות דברים מסויימים ספציפיים (למשל נוהל שכן או הגנה על עצי זית של פלסטינים). מטרה פוליטית, להגביר מודעות של ישראלים להפרות זכויות אדם על רקע הכיבוש מתוך הנחה שזה יגרום להם להתנגד לכיבוש יותר מטיעונים מופשטים (או לחלופין לתמוך בכיבוש ולהתנגד לזכויות אדם). מטרה פוליטית 2, לחץ בינ"ל על ישראל על רקע פגיעה בזכויות אדם. מטרה פוליטית 3, דלגיטימציה של ישראל כמדינה על רקע נושא זכויות האדם. זו טקטיקה מובהקת של הפלסטינים. יש אנשים בשמאל ששותפים לכך מתוך תמיכה מלאה בתנועה הלאומית הפלסטינית, ויש כאלה שאינם מעוניינים בדלגיטימציה של ישראל, ולא תומכים עד כדי כך במטרות הפלסטינים (הגבול בין 1 ל-3 הוא קשה לזיהוי לפעמים אבל הוא קיים). מטרה אמוציונלית, אני חושב שהעיסוק בנושא זכויות האדם משמש צורך נפשי של חלק מהאנשים בשמאל לטהר עצמם מההשתייכות לישראל ומחטאיה לכאורה.

    3) צריך להבחין בין התנגדות עקרונית להתנחלויות והתנגדות לדעות או למעשים של חלק מהתנחלים — תיאולוגית הגאולה, אלימות כלפי פלסטינים וכו'.

    4) צריך להבחין בין השאלה של הכיבוש, האם הוא אפשרי ורצוי, השאלה של היחס של ישראל לשלום, מה היא צריכה לעשות ולהיות מוכנה לעשות, ובין השאלה של הפלסטינים מה הם עושים ומה הם מוכנים. בעבר הקונצנזוס בשמאל היה שהכיבוש הוא רע, ישראל צריכה להיות מוכנה לוותר על השטחים למען השלום, ושהפלסטינים יהיו מוכנים לשלום בתנאים האלה. היום יש שבר בשמאל בין שעדיין חושבים שאפשר להגיע עם הפלסטינים לשלום ומי שהפסיקו להאמין שהפלסטינים מעוניינים מצידם בשלום, אבל עדיין חושבים שהכיבוש רע וישראל צריכה לשאוף לשלום מצידה.

    5) יש כמה הבחנות שצריך לעשות גם בנוגע לפלסטינים, אבל זה כבר דיון אחר.