דצמבר 9, 2011
ציטוט – שלמה אבינרי על המסורת הפוליטית הרוסית ושלוחותיה בארץ
אך מתברר שמקצת העולים [מחבר העמים], שהשתלבו במערכת הפוליטית בישראל, הביאו עמם גם משהו מן המסורת הפוליטית הכוחנית שאפיינה, ועדיין מאפיינת, את הפוליטיקה הרוסית. זו מסורת שקדמה למהפכה הסובייטית וגם שרדה אותה, כפי שאפשר לראות מדמותו של ולדימיר פוטין ומן המשטר שהוא עומד בראשו. יש משהו עצוב בכך שחברי כנסת אלה הכניסו לשיח הפוליטי הישראלי רוח רעה. כאשר אחד משרי ישראל ביתנו קורא לארגוני זכויות אדם "ארגוני טרור", הרי הוא נוקט אותה לשון שנקט המשטר הקומוניסטי נגד הדיסידנטים ופעילי העלייה וזכויות האדם. (למאמר המלא באתר הארץ…)
דצמבר 9, 2011 at 18:39
אחד הדברים היפים כשקוראים אנשים כאלו הוא היכולת שלהם להתעלם לחלוטין מההקשר.
אבנרי לא בודק מדוע נאמר על ארגוני השמאל הללו מה שנאמר, אלא רק מה נאמר עליהם.
איני חושב שהם אירגוני טרור, אני חושב שהביטוי הוא קיצוני ושגוי, אבל אני יודע מהיכן ולמה הוא מגיע, ועם זה אנשי השמאל (רובם, לא כולם) בארץ לא מתמודדים.
כיום כבר מזמן המושג "שמאל" הפך חד צדדי, מוטה ועיוור. צל עמום וממורטט של מה ששמאל אמיתי צריך להיות.
רק מחאת ההמונים בקיץ האחרון הראתה שיש עוד סיכוי לתחייתו.
דצמבר 9, 2011 at 23:52
מדי פעם אדם נוחל אכזבה קשה, והנה הגיע רגע כזה עכשיו. לא העלתי על דעתי שגם אבינרי בגזענים. מכל מקום, שרידי הדנ"א הרוסי שזורמים בדמי – חלק שמיני, דור חמישי (יכול בהחלט להיות שהתבלבלתי, אבל ללא ספק יש מישהו מאודסה במורשת שלי), מיד עלו לי לראש. יופטפויומט, אבינרי.
נרגעתי, למדתי והפנמתי. מעתה, אני מציע להתחיל לסווג אנשים לפי מוצאם באופן כללי. כלומר, כל כתביו של שלמה אבינרי צריכים להחשב כנשאי שהביא לישראל "משהו מהמסורת הפוליטית" הפולנית: על הברוטאליות שלה, על נטיותיה לבדוק בגנטיקה של מושאי השנאה והפחד, ועל חרדותיה מהקומוניסטים-היהודים של רוסיה.
אני מציע משהו אחר: נשים נא את ליבנו שמדובר, באמת ובתמים, באנשים שמבינים בטוטאליטריות משהו שרוב האזרחים הישראלים והלא ישראלים לא יודעים כלל. יתר על כן: רובם של המושמצים משלבים את הידע שלהם על הטוטאליטריות עם הבנה לא רעה בפוליטיקה דמוקרטית. זה המקצוע שלהם, לעתים המקצוע היחיד שלהם. מדהים, מפעים ומרטיט לראות כיצד נבחרי ציבור מקצועיים מותקפים כאנטי-דמוקרטיים, על ידי פקידות בכירה שמעולם לא עמדה בבחירות (בייניש), או איש אקדמיה ופקיד בכיר (אבינרי). מילא אם ההתקפה על נבחרי הציבור – אחד מהמהלכים הפשוטים, הרגילים, הבנאליים ביותר בשיח האינטלקטואלי בישראל (לכשלעצמו אינדיקציה לתרבות אנטי-דמוקרטית, אצלנו בעידודם המלא של המוסדות האקדמיים) – היתה קשורה לתוכן הקונקרטי של מה שהם אומרים. אך לא: ההתקפה מבוצעת בגין זה שמה שהם אומרים, אם מכפילים ב 1000, מעבירים אחורה בזמן, משנים את ההקשר ומוציאים שורש ריבועי, קשור באופן זניח לייצוג סימבולי של נאציזם. זהו המצב שמכונן את ההפעמות מההכפשה הספציפית הזו: היא כמו מפלי האיגואסו, היא כמו זריחת כדור הארץ מהחלל, היא משהו שלא רואים כל יום, ויש שאינם ברי מזל כמונו, שלא רואים אותה כלל, כל חייהם (כאן, רחימאים, יש למחות דמעה).
דצמבר 10, 2011 at 0:33
סמולן, אל תעשה לעצמך חיים כל כך קלים. קפצת קצת מהר ממסורת פוליטית לגנטיקה. אבל האמת פרסמתי את הקטע – מתוך הסכמה, אגב, יש כאן מסורת רוסית מודעת, כולל השם "ישראל ביתנו" שהוא וריאציה על מפלגה ימנית קיצונית ברוסיה – בידיעה ברורה שמשטרת הפוליטקלי קורקט תקפוץ לתקרה. ותגיד גזענות, כמובן. כי זאת המנטרה ואין בילתה, ובלי קשר לגזע, גנטיקה או טיעון.
דצמבר 10, 2011 at 11:38
סמולן
אם יסולח לי על טענות ad hominem, מדי פעם אני נדהם, נפעם, ורוטט מהיכולת שלך לכתיבה ארוכה, מעוטרת, מסועפת, רוויית תארים ואף תארים כפולים לכל שם עצם, מתובלת בלוע"זית ובארמית המקנות ניחוח פסבדו-אקדמי ומתוגברת בהקבלות ובדימויים אזוטריים וסתומים למחצה וכל זאת ללא תוכן פרופורציונלי. דומה הדבר לתוצר אבולוציוני קיצוני של סלקציה זוויגית חד-כיוונית הפועלת אף בניגוד לסלקציה הטבעית. אכן, אני מדבר על אותו אייל קדמון, מגודל קרניים, שנשברה מפרקתו מפאת ראוותו.
ובכלל, אודסאים אמיתיים אינם מזדהים עם הרוסים. אולי כי "זורם בדמם" ד.נ.א אוקראיני.
לא רק שלא הוזכרו גורמים גנטיים וגזעיים לפני תגובתך, אלא רק מסורת פוליטית, כמו שכתב גדי, אלא שמדובר במסורת פוליטית שהציבור הביא איתו *למעשה* והוא *מיישם* אותה כאן בברור. הרי גם התנועות הגדולות שהקימו את מדינת ישראל וגלי העלייה הראשונים למדינה לא באו ממסורות פוליטיות דמוקרטיות, אבל הן היו מהפכניות ביחס למסורות שמהן הגיעו ויישמו או הטמיעו שיטות ועקרונות דמוקרטיים במידה יפה.
עם זאת, שרידתה של התרבות הפוליטית הקודמת איננה יותר מעדות לכך שבממוצע, תהליך הקליטה של העלייה המדוברת טרם הסתיים – וזאת בתקופה שבה הכוחות הלאומיים המאחדים חלשים יחסית לתקופות עלייה קודמות. לא ברור עד כמה מועיל מצד אבינרי לכוון בפומבי ביקורת כלפי ציבור זה בשלמותו על כך שטרם הצליח להיקלט.
דצמבר 10, 2011 at 12:37
סמולן היקר
יש לי הרושם שבכיתה גימל כשלמדו "הבנת הנקרא" היית בדיוק חולה.
כי ברור שממש לא הבנת את הנקרא או לחילופין נהנית להציג עצמך כלא מבין – כדי שיהיה באפשרותך להשתלח – מתוך הנאה וללא שום קשר לכתוב.
כותב אבנרי במפורש "הם שייכים לעלית היהודית-הרוסית שעצם עלייתה ארצה היתה אחד האירועים המבורכים שקרו למדינת ישראל. קשה להפריז בתרומתה המשמעותית של עלייה זו לישראל. "
אז איפה בדיוק הגזענות?
יש כאן ניתוח של הוויה ומסורת פוליטית שהביאו עמם חלק מאנשי העליה מרוסיה.אתה יכול להסכים לקביעה, אתה יכול להתנגד לה – ורצוי ע"י הבאת דוגמאות -אבל ההכללה היתה שלך ולכן הגזענות היא שלך.
ועל כך נאמר "טול קורה מבין עיניך וגו"
דצמבר 10, 2011 at 19:49
אני חושב שזה מצחיק איך ישראלים צברים (כמוני) שמעולם לא חיו תחת שלטון טוטליטרי או משהו שמתקרב לזה מתיימרים לשפוט בכזו יוהרה את פליטיו של שלטון טוטליטרי לעילא. סליחה, אבל מי אנחנו שנעיז לדבר מתוך חוסר-ניסיון כנגד בעלי הניסיון?
בעיני זו דמגוגיה דומה לגרמנים שלא מפסיקים להשיא לי עצות איך להתמודד עם טרור רחב-היקף נגד אוכלוסיה אזרחית, כאילו יש להם מושג על מה הם מדברים.
כמובן שלא ביצעתי מחקר מקיף בנושא אבל רבים מבין יוצאי ברה״מ שהזדמן לי להכיר סלדו מנטיות טוטליטריות. זה תקף גם לבני הדור הצעיר שאמנם לא הספיקו לחוות הרבה מהדיכוי בברה״מ אבל גדלו על ברכי הסיפורים (דור שני).
דצמבר 10, 2011 at 22:43
חביירים. אד הומינום הוא כמובן מצוין תמיד ומומלץ תמיד. אבל לגופו של עניין, אבינרי לא ניתח כלל הוויה כלשהי, אלא הכפיש באופן לא מנומק. כל מה שכתוב בטקסט הקצר בהארץ, הוא (א) סיפור על סולז'ניצין שאינו יהודי ולא עלה לארץ, (ב) טענה שמדובר בשתי טיפות מים העליה מרוסיה, ושהדבר משעתק מסורות רוסיות עתיקות ומסתוריות, (ג) הבעת צער, וחיבור של העליה מרוסיה ופשעיה הפוליטיים דווקא למשטר הכן-סובייטי (ד) היינה וציטוט חלקי מחז"ל.
אפשר להתחיל ממש מהסוף. לא ברור אם היינה אכן מביע חשש ב"אל אדום", או אולי סוג של איום או תאוות נקם. אבל ברור לגמרי שחז"ל נטו להסביר מדי פעם מדוע בעצם ראוי להיות עם הנרדפים ולא עם הרודפים: שאין לך נרדף בעופות יותר מן תורים ובני יונים, והכשירן הכתוב לגבי מזבח.
זה פחות או יותר לב הויכוח עם האנשים האלו, שמייחסים להם שיעתוק של מסורות רוסיות עתיקות (מי, אגב? בית רומאנוב ? איוואן האיום ? הנסיכות של קייב ? אולי משהו עממי יותר ? כוזרים?). הם ומוכנים להיות רודפים על מנת שלא לעלות על המזבח של אף אחד. אפשר להתווכח עם זה, אבל בוודאי שטענה כללית מטיפוס "לעולם תהא מן הנרדפים, ולא מן הרודפים" הרי שהיא כניסה בקפיצת-ראש אל ברכת הנכונות הפוליטית. הנה, למשל, איה קניוק מסבירה את העניין האנטי-ציוני לפלסטיני צעיר ותמה, "זה הצד שלי, הצד של הקורבן, ובנקודת הזמן הזו של ההיסטוריה, אתה הקורבן" (http://www.mahsanmilim.com/ThatSoldierIsMe.htm, בסוף).
כל זה, כדי לומר שיש אצל אבינרי התחמקות מהדיון הענייני – שהוא מודע לו היטב, אני משער – אבל לא זה העניין שבשלו כתבתי על גזענות.
גזענות יכולה להיות כל מיני דברים. לאחרונה פועלת בישראל טכניקה הגדרתית שרואה בגזענות ההיסטורית של הנאצים משהו שמבטא עמדה "עמוקה" או ראשונית יותר, כזו שהנאצים רק ביטאו אותה במובן חלקי ונקודתי כלשהו. אם כי גם באופן הקיצוני ביותר שידוע לנו. בקיצור, בכל הקשור לגזענות, אנחנו עמוק בתוך האידיאליזם הגרמני הקלאסי, זה שבו יש בעולם גילומים של כך-וכך, והקניין אינו אלא דרך לבטא את הרצון לאחדות עם העולם החיצוני-לעצמי. הגל כתב את זה יותר מסובך ויותר טוב, ומה שאני מנסה לומר הוא שבמובנים העקרוניים, אבינרי הוא כל דבר פרט לזר לגישה הזו. הוא יודע להצדיק אותה בכלל לא רע, ולמעשה, לכך הוא רומז בקישור שהוא עושה בין הרוע האנטישמי של הרוסיות הפרה-סובייטית ובין מה שהוא מייחס לעולים מרוסיה: שניהם גילום של אותו זדון אידיאלי.
אבל לא מדובר רק בביטוי של חרדה פוליטית ממעשיהם של אנשים ספציפיים, אלא בהטלה של הפעילות הזו על קבוצה שלמה. הקבוצה הזו מזוהה היטב, בין היתר על ידי מחמאות קולקטיביות. יש אפילו פה ושם יוצאים מן הכלל. מה שאין, למרבית הצער, הוא זיהוי של הדעות הללו, פרט לחיבורן עם האנטישמי הגאון סולז'ניצין, ועם המסורת המסתורית ההיא שקדמה לסובייטים. מדובר בטיעון שפועל – והוא פועל, עובדה שכולם השתכנעו – בתחומים הלא-לגמרי בהירים של התודעה והמסרים. בתחומים שבהם אפשר להצביע על אדם שאביו היה מורה למוסיקה במוסקבה, ולקשר אותו ישירות לאיוואן האיום. לשניהם, ברור, היתה ידיעה של השפה הרוסית. אבינרי עושה את הקישור הזה, והוא עושה אותו ללא נתונים, וללא שום חיבור בין השניים, פרט לגיאוגרפיה קלושה (כי היא לא מובהרת), ולטענה בדבר גנטיקה תרבותית (טענה עמומה אף היא). אני לא חושב שאבינרי מחביא נימוקים שהוא לא כותב. סביר שכך בדיוק פועלת החשיבה שלו – הם באו מרוסיה, פעם ברוסיה היו מאות שחורות, הם מאות שחורות. לדעתי, הגם שלא מהי אותה תנועה רוסית עתיקה ומסתורית, מדובר בהתוויה שהיא מחד לא טובה, ומאידך אי אפשר ממש להתנער ממנה: גם הנכד של העולים הללו, אם יחשוב משהו ימני, יחשד בשיעתוק של הרוע הפרה-סובייטי הלא מוגדר. ועל כן, מדובר בדבר-מה דומה מאד, מבחינה פונקציונאלית, לקריטריונים גזעניים קלאסיים.
(ולאסף: אני באמת נוטה לכתוב מתנשא, מפותל, וכן הלאה. ככה זה לצערי, אבל כנראה שמדובר במשהו שהוא לא תלוי בי, אלא במסורת אינטלקטואלית עתיקה שאני מונע על ידה, ותרשה לי לפרט רק אחרי שנשמע מה המסורת שאליה כיוון אבינרי.
ובכלל: אני אכן מאוכזב מאבינרי, אבל בעיקר מתוך היכרות לא רעה עם הכתבים שלו. בחיי שלא חשבתי שיצטרף לרודפי ה"רוסים" בארץ. אפשר להתווכח רעיונית עם כל מי שרוצים, גם בלי להזכיר את אמא שלו, העדה שלו, ומסורות פרה סובייטיות שלא נוקבים בשמן).
דצמבר 10, 2011 at 23:07
למעשה בישראל מתקיים ניסוי חברתי שאין לו אח ורע בעולם. אנשים מתרבויות שונות באופן קיצוני שיש להם זכות להשפיע על המצב הפוליטי מיומם הראשון פה והם מנצלים אותה, חיים יחד. לכולנו כאילו ברור שהשלטון המועדף הוא דמוקרטיה, וכולנו נהנים מפירות הדמוקרטיה ויחד עם זאת יש אנשים רבים מידי שלא חושבים מספיק על מה יכול לקרות פה אם תיפגע הדמוקרטיה השבירה הזו. יש הרבה בורות ודיסאינפורמציה בקרב קהלים רבים ואין באמת שיח על הנושא. אולי מערכת החינוך צריכה לעשות מאמץ גדול יותר, אבל כל מה שרואים בינתיים זה את אוזלת ידה בכל הנוגע להפרדה גזענית ודתית קיצונית, כמובן על חשבון כלל הציבור משלם המיסים.
דצמבר 11, 2011 at 9:00
סמולן, אני מתנצל על ההשתלחות בכתיבתך. אני גם מתנצל בפני המשתתפים האחרים, כי הבלוג הזה נהנה מהיעדר השתלחויות מסוג זה בין הכותבים, ואני פתחתי פתח לירידה ברמה שלו. אני שמח שלא נגררת להתקפת נגד. בסופו של דבר גם הבסתי את הפואנטה של עצמי, שהיתה בפסקה האחרונה של הפוסט הקודם שלי.
הפואנטה היא ששרידתה של התרבות הפוליטית שמאפיינת (בממוצע!) את העלייה הרוסית היא אך ורק עדות לכך שהציבור המדובר טרם סיים את תהליך קליטתו, והאשמה בכך היא בראש ובראשונה בכוחות הפועלים כיום בתרבות הישראלית ומכרסמים בכור ההיתוך שהיה פעם שעזר להטמיע תרבות פוליטית אחידה, על יתרונותיה שגוברים על חסרונותיה.
אני חושב שהבעת ביקורת בסגנון כמו זה של אבינרי נראית יותר מזיקה לתהליך הטמיעה של העליה הרוסית מאשר שהיא עוזרת לו.
דצמבר 11, 2011 at 19:22
אסף הי
עבר כבר הרבה מאד זמן מאז שראיתי התנצלות בטוקבק… הלוואי שהיו יותר. כל הכבוד.
דצמבר 12, 2011 at 6:43
יואב,
לסלוד מנטיות טוטליטריות כלפי עצמך לא תמיד אומר לסלוד מנטיות טוטליטריות כלפי האחר. אני גם חושבת שזה שמישהו לא גדל בתנאים כאלה אומר שלא צריכה להיות לו דעה ואפילו ברורה מאוד על כך.
דצמבר 12, 2011 at 12:09
כרוסי דור שני, אני רוצה לקוות שמבעד לקור והריאליזם-עד-אדישות צינית מורשת הקומוניזם הסטאליניסטי, מסתתרת בנו ה״רוסים״ גם רומנטיות ורגש עמוק שלא תמצא אצל האנגלו-סקסים…
דצמבר 12, 2011 at 14:04
מה שמצחיק זה שאם מישהו היה אומר את אותו הדבר על הערבים ישר היו מתייגים אותו כתומך ליברמן .
דצמבר 12, 2011 at 14:08
"אגב, יש כאן מסורת רוסית מודעת, כולל השם "ישראל ביתנו" שהוא וריאציה על מפלגה ימנית קיצונית ברוסיה "
ומה תגיד על 300 אלף האנשים שצעקו "העם דורש צדק חברתי"?
דצמבר 12, 2011 at 14:15
אסף , אתה כותב שהתמיכה של הציבור הרוסי בליברמן מוכיחה שהוא עוד לא נקלט בארץ . מהסאבטקסט של הדברים אני מבין שתרבות הישראלית מגנה את הערכים ה"דיקטטורים" שישראל ביתנו מיצגת . אם כך מדוע המפלגה זכתה ל-15 מנדטים (אי אפשר להגיע למספר כזה רק על סמך הרוסים,תשאל את שרנסקי) אם כך מדוע כל החוקים האחרונים מבית היוצר של ישראל ביתנו/הליכוד זוכים לתמיכה ציבורית כל כך רחבה?
דצמבר 12, 2011 at 20:02
הערתי הקודמת לא נוסחה כראוי, כנראה בגלל שעת הבוקר המוקדמת. התכוונתי לכתוב שלא צריך לחוות משטר טוטליטרי כדי להבין כמה הוא רע.
לאחר הערותיו של סמולן, קראתי שוב את מאמרו של שלמה אבינרי ואני חייבת לציין שאני מסכימה עם דבריו של אבינרי. הוא מציין במפורש שלעליה הרוסית השפעה עצומה על ישראל, אך יש לו בקורת על גל החקיקה האחרון ועל תפקידם של נבחרי "ישראל ביתנו" בגל הזה. יחד עם זאת אני חושבת שהסיפור על סולג'ניצין לא במקום. סולג'ניצין היה אדם שמרני מאוד וגם כשעסק ברוסיה, בחזרת המלוכה וביחסי היהודים ורוסיה עשה זאת מתוך ראיית עולם דתית בבסיסה (של הכאה על חטא ונטילת אשמה והטלת אשמה), כשדיבר נגד תרבות המערב, הוא דיבר על הידרדרות מוסרית לא על החופש שאותו שיבח מאוד, וגם בחזרתו לרוסיה דגל בכך שאזרחים יהיו יותר מעורבים בחייהם ולא יהיו תלויים במשטר. כך שאפשר לאמר שחייו בגולאג בהחלט הבהירו לו את חשיבות חופש הפרט, אך יחד עם זה בהיותו שמרני סלד מהדרדרות מוסרית וערכית. אין בין זה ובין גל החקיקה שלנו קשר, כי האחרון בא להגביל את חופש הפרט.
מצאתי קטע מעניין שנאמר על סולג'ניצין לאחר מותו:
Shortly after Solzhenitsyn's death, Richard Pipes, a history professor at Harvard, wrote of him: "Solzhenitsyn blamed the evils of Soviet communism on the West. He rightly stressed the European origins of Marxism, but he never asked himself why Marxism in other European countries led not to the gulag but to the welfare state. He reacted with white fury to any suggestion that the roots of Leninism and Stalinism could be found in Russia's past. His knowledge of Russian history was very superficial and laced with a romantic sentimentalism. While accusing the West of imperialism, he seemed quite unaware of the extraordinary expansion of his own country into regions inhabited by non-Russians. He also denied that Imperial Russia practiced censorship or condemned political prisoners to hard labor, which, of course, was absurd.".
יתכן שאבינרי כיון לרוח הדברים הזו כשבחר להביא את הקטע על סולג'ניצין ולקשר בינו ובין נבחרי "ישראל ביתנו".
דצמבר 12, 2011 at 22:58
אם הייתה מורשת רוסית בארץ היא הייתה קודם כל אצל זה שכינה את יריביו פאשיסטים טרוריסטים ואפילו נאצים, ששלח קצינים להוריד תמונות של לוחמי אצל בבתי ׳יד לבנים׳. שהשקיע עשרות אלפים (בתקופת צנע!) להטביע את האלטלנה שלא תהיה חלילה מוקד לעלייה לרגל. ואפילו את עצמות יריבו -מנהיג ציוני גדול,בכל זאת – לא הסכים להעלות לארץ… גם ליברמן לא מתקרב לקרסוליים האלה.
דצמבר 13, 2011 at 9:23
סמולן, בספר בשם "הרעיון הציוני לגווניו" שלמה אבינרי סוקר ומנתח בפירוט את ההשפעות המורכבות של התפתחויות פילוסופיות ותרבותיות, תמורות כלכליות-חברתיות ומסורות פוליטיות באירופה על עיצוב זרמיה השונים של המחשבה הציונית, ובכללם זה של תנועת העבודה אשר הושפע עמוקות מהתעוררות התנועה הסוציאליסטית במזרח אירופה בכלל וברוסיה בפרט, עימו הוא מזוהה בעצמו. אני לא בטוח שאני מבין למה ניתוח של מסורת פוליטית מנוגדת הניכרת לטענת הכותב בתודעתם הפוליטית של חלק מסוים מבני דור אחר של יהדות רוסיה – אותה יהדות שהיותה מושפעת בעבר הרחוק מהמתרחש ברוסיה בת זמנה מילא חלק לא מבוטל ביצירת קווי המתאר של העלייה השנייה – הופך בעיניך לגזענות ולא לדיון פוליטי לגיטימי, ודווקא עם חלקים בציבור שברור שאבינרי מייחס חשיבות (מעבר למס שפתיים מתבקש) לתרומתם לחברה הישראלית.
דצמבר 13, 2011 at 15:42
נראה לי שישנה התעלמות מההקשר הרחב יותר של הכתבה והיא חוזרת לשאלת התרבויות השונות שמרכיבה מדינת מהגרים. אני מניח שכול הכותבים כאן יסכימו שמהגרים ממדינות שונות אכן מביאים עמם תרבות שונה מהותית. כחלק מהתרבות אכן יש תפיסות פוליטיות שבאות לידי ביטוי. האם הצבעה עליהם היא גזענות? אם הייתי אומר שלאנגלו סכסיים יש מחויבות עמוקה לליברליזם וחופש כחלק מהתרבות שהם באים ממנה זו היתה גזענות או שמא רק דברים על דרך השלילה הם גזענות?
אבנרי תולה את התנהגות ישראל ביתינו כחלק מקונטקסט תרבותי שמאפיין את אזרחי ברה"מ אם כי בצורה גרועה למדי.
המלכוד הליברלי הוא מחד להיות ליברל פלורליסט שמקבל את כול הדעות ומאידך להצהיר שדעתך היא הכי טובה לכן, לדעתי, ליברל יעדיף להתווכח עם הטיעונים שמועלים כנגד חוקים לא דמוקרטים ולא עם הרקע התרבותי של מציג הטיעונים.
כליברל אני אכן מעדיף להתמקד בטיעונים כנגד החוקים האנטי דמוקרטים כפי שסמולן מציע. כפרגמטיסט אני אודה בפה מלא שאני אכן רואה כיצד אנשים ממוצא מסוים בעלי תרבות משותפת מחזיקים באידיאולוגיות דומות. אני לא חושב שזה גזענות אלא יותר מודעות. כור ההיתוך נשמע רע היום אבל אני מסכים שצריך להיות חינוך רוחבי לכלל האוכלוסיות בארץ לערכים ליברלים של שיויון, פלורליזם וכו' וכו'. אני לא רואה איך זה יקרה בהעדר חוקה שמעגנת את רוח הערכים הללו ומחייבת אותם בהתנהלות הפוליטית.
יצא לי קצת פסימי…..
דצמבר 13, 2011 at 20:25
המחמאה לתרןמתם של הרוסים לחברה הישראלית היא ציניות דוחה למדי . זה בעצם להגיד "הרוסים האלה תרמו הרבה מהשכל והכישרון שלהם , אבל בואו לא ניתן להם להנהיג כי היצר הסטניליסטי עדיין קיים אצלם". לא הייתי ממנה את שלמה אבינרי לשר הקליטה בואו נגיד .
דצמבר 13, 2011 at 22:47
ניר הי
לא קראתי את הרעיון הציוני בצורה הזו. לדעתי ההקשר הפוליטי האירופי – שמן הסתם קיים שם – הוא שולי לגמרי לסקירת הזרמים המרכזיים בחשיבה הציונית, והצמדתם לאנשים ספציפיים.
אבל נניח לרגע שאבינרי עשה מעשה שטרנהל, שהשווה ביעילות בין תנועת העבודה (הזרם המרכזי שלה) והנאציזם. כזכור, שטרנהל נמנע מלומר במפורש שסוציאליזם לאומי הוא נאציזם, אבל הוא משווה בין ארלוזורוב ושפנגלר, למשל, ומכל מקום הנאציזם הוא הבעיה העקרונית שמונעת מאנשים לומר שהם סוציאליסטים לאומיים בפה מלא עד היום (פרט למפלגה מסויימת שקמה לא מזמן, ומחברת שמאל ולאומיות… סתאאם). שטרנהל מהווה כאן דוגמה מצוינת כי הוא, בסופו של דבר, מכפיש משהו שהוא מעריך. והרי על זה אנחנו מדברים.
בקיצור, אפילו אצל שטרנהל בקשר לזרם המרכזי של תנועת העבודה (הזרם המרכזי של הציונות, בסופו של דבר) שנוא נפשו, לא עולה בכלל האפשרות להשוות את מושא ההכפשה למשהו שהוא (א) מרוחק ממנו מאה שנה ויותר, (ב) לא מוגדר כלל, (ג) נטול כל קשר סיבתי קונקרטי, ו (ד) לא ניתן להשתחרר ממנו. המקרה הנוכחי כולל משהו שלא רלוונטי לשטרנהל, והוא (ה) אי-התמודדות עם טענות קונקרטיות של מושאי ההכפשה.
כמו שכתבתי, זה שאבינרי חולק מחמאות ללוחמי רוס בני דת משה, לא הופך אותם לפחות מזוהים באופן מונוליטי. וזה שהוא מכליל בהם מספר כלשהו – כנראה די זעום – של יוצאים מן הכלל, לא הופך אותם למשהו עם פנים ונשמה. באמת, אני מאדדד מעריך את הכתבים המוקדמים יותר של אבינרי (כלומר – אלו שקדמו לדצמבר 2011), ולצערי לא קראתי מספיק מהם. אבל הטקסט הזה, עדיף שלא היה נכתב. אממה, לא מדובר במשהו בלתי נתפס, בלתי נמחל, בלתי נשכח. עוד חודש-חודשיים אף אחד לא ידע על זה. וגם הרוס בני דת משה ידעו הכפשות קשות ממנו. סתם, חבל.
דצמבר 14, 2011 at 1:52
היי סמולן, קודם כל, פרט לכך שנציונל סוציאליזם ולאומיות סוציאל דמוקרטית (כפי שעמדה בבסיס הזרם המרכזי של הציונות ההיסטורית, קרי, בבסיס תנועת העבודה)מזכירים זה את זה ברובד השטחי ביותר של משחק מלים, וכן קשורים באופנים שונים ובעיקרם מנוגדים בתכלית הן לרעיון הלאומי והן לרגולציה חברתית (שניתנת בדוחק לתרגום כסוציאליזם), הרי שהזיהוי ביניהם הוא כמובן כוזב לחלוטין. מאחר ששטרנהל מגדיר עצמו כציוני סוציאליסט, אני מניח שעל אף ביקורתו הבעייתית בעיניי על התנהלותה ההיסטורית של תנועת העבודה (שלוקה בהפרדה מלאכותית בין היעדים הלאומיים והחברתיים שאינם אלא אספקטים שונים של אותה ריבונות וזהות פוליטיו בהתהוות) הרי שבכל הנוגע להבדל מהותי בלתי ניתן לגישור בין התנועה שעם אחד הסמנים השמאליים יותר של השקפותיה היסודיות הוא מזדהה לבין הגילוי הנתעב ביותר של פשיזם בהיסטוריה האנושית, הוא מן הסתם יסכים.
לגבי הטענה שאבינרי מייחס לרוב עולי בריה"מ יניקה ממסורת בלתי דמוקרטית, אפשר או לקבל את השימוש הבהיר שלו במילה "מקצתם" ולהאמין לו, וכן להכיר בכך שמפרספקטיבה היסטורית אותה עלייה כאמור לקחה חלק מכריע בבניין האומה בכלל ותנועת העבודה בפרט, ולכן הגיוני יותר לראות את המאמר הזה במסגרת ויכוח פנימי חשוב שמן הראוי שיתנהל בתוך החברה הישראלית על צביונה הפוליטי ודרכה העתידית. אפשר גם, מנגד, לייחס לישראלי יליד פולין שחלק ניכר ממנהיגי התנועה עימה הוא מזדהה ילידי רוסיה (כשהגבולות בין השתיים היו נזילים ומשתנים תדירות מבחינה היסטורית) גזענות כלפי עוליה המאוחרים יותר של בריה"מ. לי הטיעון הזה נראה קלוש משהו, אבל אתה רשאי כמובן להחזיק בו. אל מול טיעון הגזענות שלדעתי בהחלט אינו מחזיק מים, ניתן כן לזהות במאמר הזה הכרה בקונפליקט בין כמה מיסודותיה המוקדמים יותר של התרבות הפוליטית הישראלית, לבין רבדים שהתווספו לה לאחרונה וכן ניתנים לשיוך למקורות מפנים ומחוץ כאחד. ויכוח דומה עקרונית, אך כמובן חריף בהרבה, היה בין התנועה הרויזיוניסטית ששאבה ממסורות פוליטיות מסוימות מאד באירופה של המחצית הראשונה של המאה ה-20, לבין הציונות הסוציאליסטית. אפשר ומן הראוי להגיד לא מעט דברים רעים על הסכסוך הזה, שגלש לכדי מעשים שאסור שייעשו בין בני אותו עם. דבר אחד שלא היה בו, עם זאת, וזאת על אף השיוכים הדוריים, המעמדיים והתרבותיים השונים ולו במידת מה בין שני הפלגים, הוא גזענות.
דצמבר 14, 2011 at 3:33
אני חושב שהטענות של אבינרי הן נכונות לחלוטין, זה נכון לא רק ליוצאי בריה"מ אלא ליוצאי מדינות דיקטטוריות קומוניסטיות באופן כללי, סביר להניח שגם מיליוני סינים מחזיקים בעמדות ציניות ונוקשות ואדישות בעקבות השילטון הקומוניסטי, קבוצה של אנשים שבאו מאותה מדינה עם אותו שלטון ואותה תרבות ושפה יחלקו מאפיינים דומים באופן יחסי, וכן העלייה הזאת בגדול היא מבורכת אבל התחום של זכויות אדם ודמוקרטיה חלש אצלם מה לעשות?
דצמבר 16, 2011 at 3:59
מעניין לעמת את מה שכותב אבינרי עם השיכפול הנוכחי של עופרי אילני http://haemori.wordpress.com/2011/12/15/russia
אכן יש מסורות רוסיות בפוליטיקה ובחברה הישראלית, אבל אין בישראל אליטה אינטלקטואלית הגותית המחויבת לעם (אני מתכוון לעם שלנו).
חוסר היכולת להבדיל בין חלום למציאות היא תכונה מערבית, התלויה במנעמי חברת השפע. בחברות המבוססות על מחסור (וכל משטר טוטליטרי יתגלגל לשם מהר מאוד), כל אלו שהתבלבלו בין מציאות לחלום מתו מזמן מרעב. אבינרי כנראה לא באמת מבין מה הם חיים קשים. ולכן קל לפזר סיסמאות של הNIF על טוטליטריות, חוסר במסורות פוליטיות ליברליות (ותראו מה הן עושות לאירופה) ועל החלשת המודרים. קשר למציאות אין.
דצמבר 16, 2011 at 23:41
באותו עניין בדיוק, יוסף אליהו שלוש: http://readingmachine.co.il/home/articles/1137840382
דצמבר 17, 2011 at 23:00
ממש מוזר אסף בדיוק כך אני מרגיש כשאני כותב תגובה להוא, הכוכב הזה מעיתון מהארץ-דורון רוזנבלום.
"אם יסולח לי על טענות ad hominem, מדי פעם אני נדהם, נפעם, ורוטט מהיכולת שלך לכתיבה ארוכה, מעוטרת, מסועפת, רוויית תארים ואף תארים כפולים לכל שם עצם, מתובלת בלוע"זית ובארמית המקנות ניחוח פסבדו-אקדמי ומתוגברת בהקבלות ובדימויים אזוטריים וסתומים למחצה וכל זאת ללא תוכן פרופורציונלי."
כבוד
דצמבר 28, 2011 at 1:09
אכן יש בעיה, לפחות מנקודת ראות ליברלית, עם התרבות הפוליטית הרוסית, אבל חשוב לזכור שזה דור מדבר, אנשים שינקו משד אימם את הפחד מהק.ג.ב ולא במהרה ישנו את תפיסתם לגבי איך שהעולם עובד. המאבק הוא על ילדיהם וילדי ילדיהם.