ציטוט – יהודה באואר על מדינות לאום ודמוקרטיה

פרופ' חנן חבר במאמרו "חוק להסרת מסיכות" ("הארץ", 12.11) כותב, כי "ברור לכל שהיותה של המדינה יהודית מביס דרך קבע את היותה דמוקרטית", והוא למעשה מתנגד למדינה יהודית. לסתירת דבריו אפשר להביא כדוגמה מדינות אחרות. לטוויה, למשל, היא מדינה לאומית של העם הלטווי. זאת מדינה לטווית ודמוקרטית, אף על פי שהיא מתלבטת בבעיות של אינטגרציה של המיעוט הלאומי הרוסי. הלטווים הם 59.4% מהאוכלוסייה במדינה, המונה 2.23 מיליונים (היהודים בישראל הם כ-80% מהאוכלוסייה), הרוסים שם הם 27.5% (מהם רק 56% אזרחי לטוויה). (למאמר המלא באתר הארץ…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=709
  • תגובות ב-RSS

11 תגובות לפוסט ”ציטוט – יהודה באואר על מדינות לאום ודמוקרטיה“

  1. מאת יובל כץ:

    מקור הטענה שמדינה יהודית לא יכולה להיות דמוקרטית טמונה בסברה המוטעית שמדינה דמוקרטית מחוייבת לשיוויון מוחלט כלומר בעצם זה שהיא מוגדרת כיהודית ויש לה חוקי הגירה שמוטים לטובת לאום המדינה הופך אותה מראש ללא שיוויונית ולא דמוקרטית.
    סברה שאין לה שום ביסוס, דמוקרטיה מחוייבת לשיוויון זכויות אזרחי מלא בין כל אזרחיה ולא מעבר, כאשר היא מדינת לאום אין שום סתירה בין העובדה שללאום המדינה יש בנוסף זכויות לאומיות, חוקי הגירה המפלים לטובה את אותו לאום וכן סמלים לאומיים שמייצגים את אותו לאום לבין היותה דמוקרטית למהדרין.
    ברגע שהמדינה שואפת, גם אם בפועל זה לא קורה עדיין(ויש צורך בשיתוף פעולה מצד המיעוט בכדי ליצור שיוויון בפועל ולא רק לפי החוק היבש) לשיוויון זכויות אזרחי מלא בין כל האזרחים, שיוויון בהשקעת המשאבים, חינוך, בריאות, רווחה, תוכניות מתאר אז היא דמוקרטית וכך מדינת הלאום חיה בשלום עם המדינה הדמוקרטית.
    כמובן שבמדינות "כל אזרחיה" זה שונה מאחר ושם אין עם/לאום הקודם למדינה ומקים אותה כבית לאומי לו עצמו, אלא שם יש ערב רב של אוכלוסיות/עמים המקימים מדינה כמסגרת אזרחית לחלוטין והלאום מגיע מאחור יותר, כתוצר של האזרחות, ללא כל קשר ללאומיות קודמת של אותם אזרחים, כלאום חדש, לכן אי אפשר להשוות בין דמוקרטיה של מדינות לאום לדמוקרטיה של מדינות אזרחיות נוסח ארה"ב למשל.

  2. מאת רני:

    לחנן חבר יש דעות מוצקות על ישראל, הציונות ובכלל. לדעתי, ולא רק לדעתי, דעות אלו קרובות ביותר לגזענות משום הדרישות היחודיות שהוא מציב לישראל ושלא נדרשות מכלל אומות העולם ושהופכות את ישראל, הציונות והיהודים לסוג ייחודי של ייצורים. אם אוסיף לרשימה של יהודה באואר עוד ארצות דימוקרטיות המגדירות עצמן כלאום מסויים, כאשר יש בהן מיעוט גדול הדובר שפה אחרת מאמין בדת אחרת ובכלל חי אחרת מהרוב, או אם אציג את חוסר ההגיון שברבות מטענותיו חבר לא ישנה דעתו. חבל על הזמן.

  3. מאת פנחס:

    שני דברים
    1. כשמדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית תמיד מרגישים צורך להתנצל שהמדינה בשילוב הזה היא לגמרי דמוקרטית.
    לדעתי צריך להעמיד דברים על הווייתם. המדינה צריכה להיות יהודית יהודית יהודית ורק אחרי זה גם דמוקרטית. פרוש הדבר שמבחינה חקיקתית יש מערכת חוקים הדואגת לקידומו של העם היהודי ולא לקידומו של העם הפלשתיני.
    2. כותב המאמר מחפש להשיג תעודת יושר דמוקרטית מהסמול ולכן הוא מפטפט את המנטרות על פשיזם ולאומנות יהודית דתית חשוכה

  4. מאת מיכה:

    "כמובן שבמדינות ”כל אזרחיה“ זה שונה מאחר ושם אין עם/לאום הקודם למדינה ומקים אותה כבית לאומי לו עצמו, אלא שם יש ערב רב של אוכלוסיות/עמים המקימים מדינה כמסגרת אזרחית לחלוטין והלאום מגיע מאחור יותר, כתוצר של האזרחות, ללא כל קשר ללאומיות קודמת של אותם אזרחים, כלאום חדש, לכן אי אפשר להשוות בין דמוקרטיה של מדינות לאום לדמוקרטיה של מדינות אזרחיות נוסח ארה“ב למשל."

    זה לא מדויק. למרות שהלאום האמריקאי הוא לאום צעיר, יש לו ממשות כלאום היסטורי, תרבותי, לשוני. הוא לא איזו ישות אבסטרקטית שנוצרת מאזרחות, אלא כתוצאה מהיסטוריה ותהליכים חברתיים, כמו במקומות אחרים. ההבדלים לגבי אמריקה הם:

    (א) קליטה והטמעה של מהגרים לתוך הלאום האמריקאי. כנ"ל גם אינדיאנים, מקסיקנים וצרפתים שנכבשו על ידי ארה"ב, אבל לעמים האינדיאנים יש גם אוטונומיה בשמורות.

    (ב) מסורת של ליברליזם ושלטון מצומצם, שבהקשר הזה בה לידי ביטוי בסובלנות (מצד השלטון) כלפי הרצון של מהגרים לשמור על מאפיינים של זהותם הלאומית הקודמת. כלומר, יותר סובלנות למשהו כמו אירים-אמריקאים או איטלקים-אמריקאים. הן כור ההיתוך האמריקאי והן הרב תרבותיות לא מופעלת ברובה על ידי הממשל, היא מתרחשת באופן לא רשמי, או על ידי שלטונות מקומיים (יש מקומות שבהן יש חוקים שמאפשרים לעבור מבחן נהיגה בספרדית או יש שילוט ספרדי, או סיני או יפני, ויש מקומות בהם מחוקקים פעלו כדי למנוע זאת בגלל התנגדות לרב תרבותיות).

    (ג) בצד השני של המטבע, היסטוריה ארוכה של גזענות כלפי קבוצות שלא שייכות או שטרם התמזגו לתוך הלאום. זה לא נעים, אבל צריך לקחת את זה בחשבון כשמדברים על כור היתוך.

    (ד) היותה של ארה"ב מדינת הגירה מתבטא גם בכך שמי שבה אליה קיבל החלטה לההיפך לאמריקאי, לעבור לעולם חדש, להניח מאחור, לפחות באופן חלקי, זהויות קודמות. יהודי וערבי יכולים לחיות בשלווה בארה"ב בין השאר מכיוון שמדובר בארץ חדשה בלי משמעות לאומית עבור אף אחד מהם.

    (ה) הנסיון הקנדי מלמד על מקרה שבו יש שני לאומים היסטורים, באותה ארץ בעולם החדש. ואז, כמו באירופה, אנחנו רואים דרישה לעצמאות או לפחות לאוטונומיה, ופתרון פדרלי. בארה"ב אין דבר כזה בגלל שכולם צריכים להיטמע בתוך הזהות הלאומית האמריקאית או לחלופין (או בו זמנית) לקיים את זהותם הפרטנית בלי להפריע לאף אחד.

  5. מאת פנחס:

    אפרופו חנן חבר ושאר האנטי ציונים
    פרויד אמר לגבי אישיות בעלת אני עליון רודפני הבא בלי סוף בדרישות מוסריות מן האני, דבר זה מעיד על שנאה עצמית.

  6. מאת ניר רייזלר:

    אתה נותן לברנז'ה הזו מבלי להתכוון, פנחס, הרבה יותר מדי קרדיט. היא לא באה בתביעות כלפי עצמה, אלא כלפי החברה הישראלית שעל ידי כך היא חשה עליונות מוסרית עליה. הבעיה כאן היא לא מוסריות-יתר, כפי שהימין יכול לטעון בניסיון להצדיק התנהלות לא מוסרית, אלא צדקנות וצביעות שאין מאחוריהן עמדה מוסרית באמת אלא להפך, בריחה ממנה.

  7. מאת אורן:

    "כשמדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית תמיד מרגישים צורך להתנצל שהמדינה בשילוב הזה היא לגמרי דמוקרטית.
    לדעתי צריך להעמיד דברים על הווייתם. המדינה צריכה להיות יהודית יהודית יהודית ורק אחרי זה גם דמוקרטית"
    הברית הלא קדושה של הפוסט ציונים עם הימין הקיצוני מתבטאת גם פה- אין כאן שום התנצלות כי אם הסבר ש"יהודית" ו"דמוקרטית" אינן mutually exclusive ואינן מפריעות אחת לשניה. והנה אתה קופץ וטוען שיש "קדימות" ליהדותה של המדינה, בעוד שלא צריך להיות פה עניין של קדימות כלל כיוון שהגדרה אחת אינה דורסת את השניה.

    "ולכן הוא מפטפט את המנטרות על פשיזם ולאומנות יהודית דתית חשוכה"
    מנטרות שמנטרות, אתה מקרה טקסטבוק של הנ"ל. תגיד, שמת לב ש"העם היהודי" ו"העם הפלסטיני" מורכבים גם מאינדיווידואלים?

  8. מאת רני:

    הבעייה היא הגדרת מיהו יהודי משום שעניין זה הופך יותר ויותר מונופול של כת סגורה שלפעמים לא ברור אם מנהיגי כת זו אפילו קראו בעשרת הדברות כפשוטן. ראה את עלילות ש"ס. וראה מנגד בימים אלו את קידום החלטת הכנסת בעניין גיורי צה"ל, החלטה מבורכת מאין כמותה. וראה ממול את התפתחות דיני הכשרות והסתעפותם וחדושיהם ועוד ענינים שבשורשם, תאוות בצע בלתי מרוסנת, כך נראה לאיש הפשוט.
    אם היינו בוחרים בדרך דמוקרטית לאומית פתוחה את מגדירי היהדות כפי שמסתמן בכנסת אזי באמת הייתי מקבל עלי שמדינת ישראל היא אכן יהודית ודימוקרטית בסדר זה. כרגע, גם אם זה ירגיז מישהו, אני מפחד שיום אחד אמצא עצמי מסכים, למרות רצוני ותחושותי, עם אחמד טיבי.

  9. מאת מיכה:

    מדינת ישראל לא צריכה לעסוק בשאלה מיהו יהודי ובגיור עד כמה שאפשר. והיא לא צריכה לעסוק בנישואין או גירושין. במקרה הזה צריכה להיות הפרדה והפרטה של הדת מהמדינה, ובכלל זה צה"ל.

    לא-יהודי שעלה לארץ מכח חוק השבות בגלל קרבה ליהודי, מרגע שהתאזרח בישראל המדינה לא צריכה להתעניין או להתערב בשאלה אם הוא יהודי או לא יהודי. אם הוא רוצה להתגייר, שיעשה זאת באופן פרטי אצל איזה רב שהוא רוצה. להחלטות שלו לא צריכה להיות שום השפעה על היחס של המדינה כלפיו. הוא צריך להיות זכאי להתחתן מבחינה אזרחית בלי קשר לדתו או לדת של מי שהוא המתחתן איתה (או איתו). השאלה איזה טקס דתי הוא רוצה היא שאלה פרטית שלו ולא קשורה למדינה.

    התפקיד של המדינה, כמדינה יהודית, היא לקדם תרבות וחינוך יהודים, בבתי הספר, באוניברסטאות, וגם בישיבות; בסמלים, בטקסים, במכוני מחקר, במלגאות, במוזיאונים, וכו'. זה לא תפקיד המדינה לעסוק ביהדותו של אדם פרטי שהוא אזרח ישראלי. זה לא התפקיד של המדינה לשמור שיהודים יתחתנו רק אם יהודים או רק בטקסים הילכתיים. התפקיד של המדינה הוא לספק להם את התנאים התרבותיים היהודים ואת הרוב היהודי.

    מתי למדינה יש עניין בזהות היהודית הפרטית של אדם? רק במקרה של מי שמבקש לעלות מכח חוק השבות. אבל אפילו במקרה הזה רוב היהודים והלא יהודים (מבחינה הלכתית) שעולים לארץ הם אנשים שהם צאצאים של או נשואים ליהודים מוכרים הן על המדינה והן על ההלכה, והם עולים מכח זהות אתנית ולא מגיור. במקרה כזה התפקיד של המדינה היא לברר עם הקשר המשפחתי הוא אמיתי. במקרה של מתגיירים, ואפילו במקרה של יהודים אחרים מהתפוצות, הקרטריון להגירה צריך להקבע לא על ידי רבנים עובדי מדינה בישראל אלא על ידי זה שמי שמבקש לעלות לארץ יוכל לספק המלצות מקהילה יהודית מוכרת בתפוצות.

    העיסוק בגיור, נישואין בטקסט דתי וכשרות צריכים להיות מופרטים. לא המדינה צריכה לעסוק בהם אלא אנשים ומוסדות פרטיים.

  10. מאת המשחק של אנדר:

    " וראה ממול את התפתחות דיני הכשרות והסתעפותם וחדושיהם ועוד ענינים שבשורשם, תאוות בצע בלתי מרוסנת, כך נראה לאיש הפשוט. " – זה כמעט בהגדרה argumentum ad ignorantium ?

    " אם היינו בוחרים בדרך דמוקרטית לאומית פתוחה את מגדירי היהדות כפי שמסתמן בכנסת אזי באמת הייתי מקבל עלי שמדינת ישראל היא אכן יהודית ודימוקרטית בסדר זה. " – בקיצור מקובלת עלי זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בתנאי שכולם יעשו כרצוני. אחרת אני אתעצבן ואשבור את הכלים.

    " כרגע, גם אם זה ירגיז מישהו, אני מפחד שיום אחד אמצא עצמי מסכים, למרות רצוני ותחושותי, עם אחמד טיבי. " – ולמצער, אני מפחד שאם הפלסטינים ירגיזו אותי אני אמצא את עצמי מצטרף ל"כהנא חי". NOT!

    אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.

  11. מאת ניר רייזלר:

    רני, לא כדאי להתבלבל בין ביקורת מוצדקת על ניכוס הממסד הרבני את סמלי היהדות לעצמו, והתערבות בלתי לגיטימית אם כי מעוגנת בחוק שלו בקביעת הקריטריונים להשתייכות לדת היהודית, לבין העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית מבחינה לאומית, בהיותה מדינתו של העם היהודי. זו משמעות ה"יהודית" במגילת העצמאות, על כך חתמו גם הדתיים מפועלי אגודת ישראל וגם האתיאיסטים ממפ"ם, ולכך – ולא למעורבות יתר של הרבנות במוסדות הציבוריים – מתנגד טיבי. אל תתפקד לתע"ל כל כך מהר.