• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=589
• תגובות ב-RSS

23 תגובות לפוסט ”בן-גוריון בערבית?“

1. מאת יובל:
   

   אפריל 29, 2010 at 10:21

   "הדמוקרטיה האחרונה בעולם שעוד מחזיקה כיבוש"
   גיברלטר, פוקלנד, גואם, סורינם, קלדוניה החדשה ושתי ערים בצפון מרוקו רוצות להחליף איתך מילה.

2. מאת גדי טאוב:
   

   אפריל 29, 2010 at 10:31

   הם יודעים את הטלפון שלי. הם מוזמנים לשכנע אותי שזה דומה.

3. מאת חץ בן חמו:
   

   אפריל 29, 2010 at 10:44

   פיאד? קראת את מה שאבי טרנגו כתב על כך? (http://bit.ly/d2yjLr)
   צר לי שאנשים לפעמים לא שמים לב להתנהגות התמוהה של פיאד וחבריו. החרמת תוצרת מהשטחים? אחלה, רק מי יסבול מזה? הפלסטינים, שעובדים באותם מפעלים. אחרי הכל, קונים פחות, מפטרים יותר ואת מי יפטרו ראשונים? את הפלסטינים, או כל העניין עצמו של החרמת תוצרת מהשטחים (שזו הפרה בוטה של הסכם פריז בין ישראל לפלסטינים)

   אז פיאד יכריז על מדינה? אוקיי, מה אז? הוא רוצה את מזרח ירושלים וזכות שיבה. ישראל שולטת על גבול ירדן ומצרים כך שהפלסטינים לא יקבלו שום זכות שיבה (אלא אם פלסטינים רוצים לחזור לגדה שכיום ישראל לא מתנגדת לכך, וגם הפלסטינים שנמצאים בירדן ובמקומות אחרים בעולם לא ממש רוצים בכלל להיות שם).

   מזרח ירושלים? הפלסטינים יכולים לחלום על כך. אפשר לאמר שביבי עושה שטויות, אבל הוא לא שיעי מתאבד. ברגע שהוא יסכים לתת את מזרח ירושלים, הקואליציה תתפרק והוא יפסיד את הכסא. לא הולך לקרות.

   עוד נקודה שאני לא יודע אם לקחת בחשבון: גם בפת"ח יש מספיק אנשים שמאוד רגישים לכבוד שלהם ופיאד מצליח לעצבן לא מעט. הוא ימשיך כך ויהיה אפשר לדמיין איזו חמולה מנקבת אותו וכבר היינו בסרט הזה בעזה מס' פעמים (ואני לא מדבר על השתלטות חמאס על עזה).

   אז העולם יכריז שהוא יכיר במדינה החדשה? גם כיום הם מכירים בפלסטינים, ובינתיים זה לא ממש מזיז לישראל.

4. מאת אוהד:
   

   אפריל 29, 2010 at 11:03

   יופי של מאמר. מסכים עם כל מילה.

5. מאת שרית:
   

   אפריל 29, 2010 at 11:08

   מספר עובדות על הטרוריסט מנחם בגין שרצה להקים מדינה יהודית באמצעות טרור:

   *תגובתו המאופקת לירי על אלטלנה היא זו שמנעה מלחמת אזרחים באותה נקודה קריטית

   *הוא התנגד נחרצות למשטר הצבאי שהופעל על ערביי ישראל מקום המדינה ועד 1966

   *הטרוריסט מהאצ"ל היה המנהיג הישראלי הראשון שחתם הסכם שלום עם מדינה ערבית תמורת החזרת שטחים, ולא הסס לפנות יישוב יהודי עם כל הכאב שהיה כרוך בכך

6. מאת יואב:
   

   אפריל 29, 2010 at 21:28

   בוקר טוב אליהו. כבר לפני שנה העלו כאן תגובות לפוסטים על כך שאין להתעלם מסלאם פיאד. מוטב עכשיו מאשר אחרי שהוא יכריז על מדינה שהעולם יכיר בה.

7. מאת עידודו:
   

   אפריל 30, 2010 at 0:01

   אני רואה שהבלוג שלך משמש גם במה לסאטירה משעשעת.

   סאלם פיאד, פקיד חיוור הנשען על כידוני צה"ל ותמיכה אמריקאית, יתמוטט יום או חודש אחרי שישראל תיסוג מהגדה. הוא יזכה לצניחה חופשית חינם מאחד הבניינים של רמאללה. נכון , פיאד איננו טרוריסט. זאת בדיוק הסיבה שבגללה הוא לא מנהיג אותנטי של העם הפלסטיני שבחר בחמאס ובאנשי ברגותי בבחירות האחרונות שהתקיימו שם.

   פיאד יודע את כל זה ולכן אין סיכוי שיכריז על מדינה חד צדדית.אבל גם אם ההלום הנחמד הזה יתתגשם, הציפייה ל – "סכסוך גבולות קר בין שתי מדינות נפרדות" היא סוג של הזייה הנובעת מהצורך של השמאל הקיצוני (גדי, אם לא הבנת , זה אתה) לראות את הצד השני כבבואה שלהם. טיפוסים שמה שמעניין אותם זה מקיאטו בתל אביב.תשכחו מזה, כאן לא הגבול בין נורבגיה לשוודיה. שם קר ופה חם והערבים המקומיים אוהבים את הרצח שלהם חם לח ומהביל בהשתתפות ניצבים יהודים.

8. מאת אסף:
   

   אפריל 30, 2010 at 1:41

   יובל חמודי,

   התושבים במקומות שציינת הם אזרחי המדינות השולטות בשטח, ורוצים להישאר תחת שלטונן.

   אתה רוצה להגיד לי איזה משני התנאים הללו מתקיים ביחס לפלסטינים שתחת שלטון צבאי ישראלי?

9. מאת עופר דגן:
   

   אפריל 30, 2010 at 6:50

   גדי טאוב: "אם לנו יש עכשיו נכד של האצ“ל בדמות נתניהו, נקווה שלפלסטינים לפחות, יהיה בן-גוריון בדמות פיאד. לפעמים מספיק אחד כזה. אפילו בצד השני"

   הבעיה שיש לי עם הפת"ח ועם החמאס איננה רק העובדה שהם עושים טרור, אלא העובדה שהם אינם מכירים בזכותם של היהודים למדינה והם חותרים להשמדת ישראל. הטרור היא רק שיטת לוחמה והשאלה אם להפעיל טרור או לא היא שאלה טקטית.

   המשוואה: "ליכוד = חמאס, העבודה = פלסטינאים מתונים" – היא פרובוקטיבית ודמגוגית ואין שום קשר בינה לבין המציאות. אם המטרה של גדי טאוב היתה לגרום לאנשים להגיב, הוא השיג את מטרתו: עובדה שעד עכשיו שרית ואני הגבנו על זה.

   אני מסכים לחלוטין עם דבריה של שרית, ואני רוצה להוסיף: גולדה מאיר המתונה והרציונלית אמרה השכם והערב ש"אין עם פלסטינאי", ומי שהכיר וחתם בהסכמי קמפ-דייוויד ש"הפתרון צריך להכיר בזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטינאי ובתביעותיו הצודקות" – היה דווקא מנחם בגין הפנאטי, המיסטיקן, חסר החשיבה ושוחר המלחמה, שמכיר רק את דרך הכוח.

10. מאת דרור ק:
    

    אפריל 30, 2010 at 7:51

    שרית – נכון, בגין לא היה פנאט. היה לו אופי אצילי שאפשר לו גם ללמוד מטעויות, להכיר בשינויים במציאות, ואפילו בימיו המיליטנטיים ביותר הוא ידע שיש גבול לשימוש באלימות. העובדה שאדם כזה סימן את הקו המיליטנטי ביותר של התנועה הציונית מסבירה למה מדינת ישראל קיימת כבר שישים ושתיים שנה בעוד מדינה פלסטינית עדיין לא קיימת. ובכל זאת, הגישה שהביאה להקמת המדינה היא הגישה הפרגמטית של בן-גוריון. בסופו של דבר, בגין הלך בדרך שהתווה בן-גוריון ולא ההפך.

    יובל – כל המקומות שציינת הם מחוזות אוטונומיים לחלוטין עם התערבות מינימלית של השלטון המרכזי. לתושבים יש אזרחות של המדינה-האם. יוצאת דופן היא סורינאם שקיבלה עצמאות מלאה מהולנד.

    חץ – הפלסטינים כבר הכריזו על מדינה ב-1988, אבל זו מדינה על הנייר. המבחן של פיאד יהיה לא בעצם ההכרזה אלא ביכולת שלו לצקת תוכן מעשי להכרזה הזאת. כרגע יש לו תוכניות מעניינות מאוד. אם הוא יצליח ליישם אותן, אני אסיר בפניו את הכובע. אגב, הרעיון שלו להחרים את מוצרי ההתנחלויות הוא צעד בכיוון הנכון. הוא אומר ובצדק שהפלסטינים לא צריכים להיות אלה שבונים ומפרנסים מפעל שפוגע ביכולת שלהם להקים מדינה עצמאית. הוא גם רוצה שהפלסטינים יעבדו עד כמה שניתן אצל הפלסטינים ולא אצל המתנחלים. התנועה הציונית קראה למדיניות כזאת "עבודה עברית" והיא קידמה אותה למרות הנזק הכלכלי.

11. מאת אלי גרייצר:
    

    אפריל 30, 2010 at 8:04

    ההבדל אינו הדרך, אלא קודם כל המטרה. היהודים, כולל בגין, רצו משהו בשביל עצמם ובשביל ילדיהם. הפלשתינים אינם כאלה. אני לא אומר את זה בתור קללה או תירוץ לחוסר נסיגות (תמכתי בכל נסיגה שעשינו), אלא מבדיקת מעשיהם, כלפי חוץ ובמיוחד כלפי פנים, מן המרד הערבי ועד היום. חוץ מזה יש לי עוד 22 הוכחות למצב הקיומי הזה בקרב תרבות זו.
    מי ייתן ופיאד ואבו-מאזן אכן שונים מבחינה זו משאר העולם הערבי, לא בשל הדרך, אלא בשל המטרה – קידום האוכלוסיה לשגשוג ולחירות.

12. מאת חץ בן חמו:
    

    אפריל 30, 2010 at 8:32

    דרור, "הפלסטינים לא צריכים להיות אלה שבונים ומפרנסים מפעל שפוגע ביכולת שלהם להקים מדינה עצמאית"? כלומר עד שלא תהיה מדינה פלסטינית דה-פקטו, הם אמורים .. מה? לקבל אבטלה? לא לעבוד? להשאיר את ה-4 פלוס (בממוצע) ילדים גוועים? אמרתי מקודם: זה לא יפגע הרבה בבעל המפעל (הוא יכול להעביר את המפעל למקום אחר בארץ), זה הרבה יותר יפגע בפלסטינים ואישית אני מכיר דוגמאות רבות שבגלל החלטה אומללה זו פלסטינים נפגעו מבחינת פרנסה, שלא לדבר על כך שמעסיק ישראלי נותן *יותר* ממעסיק פלסטיני (מבחינת מיסוי, הטבות וכו').

13. מאת דרור ק:
    

    אפריל 30, 2010 at 10:41

    חץ – הפלסטינים צריכים לעשות בדיוק מה שעשו היהודים לפני הקמת המדינה. לגייס כספים, להקים מפעלים, אפילו עבודות יזומות. החסות הישראלית על הרשות הפלסטינית בהחלט מקשה עליהם, אבל עדיין יש להם מה לעשות כדי לשפר את מצבם הכלכלי. הפתרון הכי גרוע מבחינתם הוא לשתף פעולה עם ההתנחלויות. זה כמו להחליט שמוטב לחיות בבית סוהר כי שם מגישים שלוש ארוחות ביום.

14. מאת אבישי עברי:
    

    אפריל 30, 2010 at 11:04

    DREAM ON
    כמו שאומרים.

    הפלשתינים לעולם לא יכריזו על מדינה ובצדק מבחינתם. הכרזה כזאת תחשוף את האין-לאומיות, אין-כלכלה ועוד כמה "אין"ים, תפסיק את ההצדקה לניפוח הכלכלי המלאכותי שהפלשתינים זוכים לו מישראל ומהמערב. בלי הפפמפום הזה אין שום יכולת עמידה ללאומיות/חברה/קהילה הפלשתינית, קרא לזה איך שתרצה.

    עוד דבר – אם תוכרז מדינה פיקטיבית כזאת ישראל תוכל לסגת מהאחריות על התשתיות (אבל בעצם להמ שלא נמשיך להיות פראיירים ולעבוד בשביל האויב? זה עבד כל כך טוב עד עכשיו) וכמובן תוכל להגיב בכוח צבאי מלא על כל התגרות בטחונית. במלים אחרות, אם תוכרז עוד מדינת אויב בלב הארץ זה יהיה הפתיח למלחמה הבאה (בה, כנראה, ננצח שוב בשדה הקרב ונובס בשדה הדיפלומטי כשאנחנו חונקים את עצמנו ביד שמאל)

15. מאת אלון:
    

    אפריל 30, 2010 at 14:03

    לא הייתי יכול לנסח זאת יותר טוב רק יש לקוות שהחמאס יאמץ לעצמו סלאם פיאד אחד או אפילו שניים

16. מאת יובל:
    

    אפריל 30, 2010 at 15:16

    אסף פשוש,
    כל המקומות שציינתי אינם בוחרים בעצמם את הפרלמנטים שמחליטים להם על החיים. עיין למשל כאן:
    http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_list_of_Non-Self-Governing_Territories
    האוטונומיה לה הם זוכים שקולה ולעיתים פחותה מזו של הפלסטינים, המחזיקים מאז 1994 בתעודות ירוקות של הרשות הפלסטינית, שהיא ישות אוטונומית בעלת כוחות שיטור ומוסדות ציבור נבחרים.
    את ההבדלים שבין יחסי התושבים עם הצבא של המדינה הכובשת ניתן אולי להסביר ע"י כמות פיגועי ההתאבדות שביצעו גיברלטרים בלונדון ובירמינגהם.
    לגבי סורינם אני מצטער – התכוונתי לשכנתה גויאנה הצרפתית, ממנה למשל משוגרים טיליה של סוכנות החלל האירופית.
    http://en.wikipedia.org/wiki/French_Guyana
    אבל עכשיו אני רואה שהם שולחים נציגים לאסיפה הלאומית, אז אני חוזר בי. השלטון שם לגיטימי כמעט כמו זה שבגולן.

17. מאת דרור ק:
    

    אפריל 30, 2010 at 16:27

    יובל – לצרפת יש "טריטוריות מעבר לים". אלה חלקים בלתי-נפרדים מצרפת. תושביהן הם אזרחים צרפתים לכל דבר ועניין והחוק הצרפתי תקף שם. הבחירות לנשיאות ולפרלמנט הצרפתית מתקיימים שם כבכל מחוז אחר של צרפת. לא ידוע לי על תביעה של מדינה אחרת לריבונות בגויאנה הצרפתית או על דרישה של התושבים שם (פחות מרבע מיליון) לעצמאות. לעומת זאת אני דווקא כן מכיר מדינה שתובעת ריבונות על הגולן, שמה סוריה, וחלק מהתושבים שם מביעים רצון להיות אזרחים סוריים. זה הבדל גדול.

    תושבי גיברלטר ואיי פוקלנד הם אזרחים בריטיים זה שנים רבות ויש להם מוסדות נבחרים אוטונומיים. מדובר בקצת יותר מ-3000 תושבים באיי פוקלנד ומאות בודדות בגיברלטר. במקרה של הפלסטינים, מדובר במיליוני בני-אדם. ב-2002 תוקן החוק הבריטי, כך שגם תושבי יתר 12 הטריטוריות בחסות בריטית הפכו לאזרחים בריטיים לכל דבר. ארגנטינה תובעת ריבונות על איי פוקלנד (מלבינס בלשונה), ואף ניסתה לממש את התביעה הזאת בכוח, אבל התושבים המקומיים מתנגדים לכך, ומאז המלחמה אוסרים על אזרחים ארגנטינאים להיכנס לאיים.

18. מאת יובל:
    

    אפריל 30, 2010 at 20:15

    בקיצור, ההבדל בין פוקלנד/גיברלטר לגדה הוא כמות האנשים. (דיון גויאנה-גולן הוא שונה ואין לערבב שמחה בשמחה)
    אני לא חושב שזו סיבה מוצדקת לקרוא לאחד "כיבוש" ולאחר לא. וזו, להזכירכם, היתה המחאה המקורית שלי.

19. מאת עופר דגן:
    

    אפריל 30, 2010 at 20:53

    לדרור ק.:

    סוריה תובעת ריבונות על הגולן, אבל היא גם תומכת בטרור. התושבים הלא-יהודים בגולן רוצים לחזור לשלטון סורי, אבל זה לא מחייב אותנו לשום דבר.

    אני לא פוסל באופן מוחלט נסיגה מהגולן תמורת שלום, אך לא נראה לי שבעתיד הנראה לעין זה יכול להיות כדאי: אחרי נסיגה מהגולן וחתימה על "הסכם שלום", סוריה תמשיך לתמוך בחיזבללה, אז מה עשינו?

20. מאת מיכה:
    

    מאי 1, 2010 at 13:27

    בפוקלנד התושבים הם אזרחים בריטים שמזדהים עם בריטניה. הטענה של הבריטים היא שעל פי עקרון ההגדרה העצמית השטח צריך להיות בריטי.

21. מאת מיכה:
    

    מאי 2, 2010 at 11:28

    צריך להיזהר מההתלהבות מפיאד והמההלך שלו.

    יש שתי סיבות למה הפלסטינים חוששים ממדינה בגבולות זמניים.

    1) הם חוששים (בצדק) שישראל תנסה לקבע את הזמני ולסתום את הגולל על כל דרישות אחרות שעשויות להיות להם.

    2) הם (אולי) לא באמת רוצים מדינה ומעדיפים את מצב הכיבוש כאמצעי להמשיך לנגח את ישראל עד לחיסולה.

    אז למה שפיאד יצא נגד המוסכמה הפלסטינית הזו?

    או
    1) הוא נתקף במין פרגמטיזם בן-גוריוני.
    או
    2) מדובר במהלך דיפלומטי ללחוץ על ישראל/ארה"ב, אבל אין לו כוונה לממש אותו בפועל.
    3) הוא חושב שהוא יוכל גם לקבל את ההכרה במדינה וגם להמשיך לנגח את ישראל.

    לכך אפשר להוסיף גם
    4) פיאד רציני אבל שאר הפלסטינים יכשילו את זה כדי לא להגיע למצב של מדינה בגבולות רציניים.

    5) פיאד רציני אבל שאר הפלסטינים וחבריהם ימשיכו לנגח את ישראל גם אחרי הכרזת המדינה.

    מכיוון שמהנסיון שלנו עם הפלסטינים האפשרות הראשונה האופטימית היא הפחות סבירה, צריך להתכונן גם ל-4 האפשרויות הגרועות יותר אם אנחנו רוצים להפיק תועלת מהמהלך של פיאד.

22. מאת עופר דגן:
    

    מאי 2, 2010 at 19:23

    מיכה – אני מסכים עם כל מילה.

23. מאת אלון:
    

    יולי 23, 2010 at 1:25

    במאמר אחד אתה לדעתי ( הצנועה ) גם מחמיץ את שורש הסכסוך, וגם מעליב את אחד מגדולי המנהיגים של העם היהודי. אז נתחיל מהטיעון הראשון : הפלסטינים אכן היו יכולים להשיג מדינה משלהם. אבל הם לא רוצים. אני כותב את זה כי ההסטוריה מראה שהם וויתרו על מדינה מספר פעמים, ולא משנה מה שטחה, כל עוד אינה כוללת את כל פלסטין. עובדה נוספת היא כי את הפלסטינים מנהיגה היום חמאס שלא מכירה כלל בזכותנו לחיות. ונמשיך אל הטיעון השני: מדינת ישראל אכן קמה כתוצאה מפועלו של בן גוריון אך גם כתוצאה מלחץ צבאי שהופעל על ידי אצ"ל ולח"י ( שכחת את הארגון הזה ). איך אתה יכול לטעון שהפריצה לכלא עכו ופיצוץ מלון המלך דוד לא תרמו לגירוש הבריטים כשבמסמכים רשמיים – הבריטים עצמם הודו שהלחץ הצבאי הוביל לנסיגה מארץ ישראל. נסיגת הבריטים היא שאפשרה את הקמת המדינה אז איך אתה יכול לכתוב דברים כאלה. מר גדי טאוב אתה לא יודע כל. קצת צניעות לא תזיק לך.