• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=572
• תגובות ב-RSS

215 תגובות לפוסט ”ציטוט – אלדד יניב על התאבדותה של ישראל“

1. מאת שרית:
   

   אפריל 8, 2010 at 23:01

   מגבניק, ג'ו, אורן:

   " האימרה הבאה: ”כל בני האדם נולדו שווים. כל בני האדם נולדו עם זכויות ”טבעיות“ שהם, הזכות לחיים, לחירות, ולרדיפה אחר האושר“
   מכילה סתירות פנימיות, נגיד בהתנגשות של זכויות זו בזו, כלומר, היא יכולה להוביל לפעולות שונות באותן נסיבות – לכן איננה יכולה לשמש כבסיס למוסר אוניברסלי."

   אז כמה דברים בתגובה לזה:

   יש לפרט ולפרש את העקרונות האלה כדי שלא יהיו סתירות פנימיות, קובעים איזה עקרון עליון ואיזה כפוף לו ויוצרים מערכת ערכים קוהרנטית. מי עושה את זה? בני אדם. מחוקקים, הוגים, כותבי חוקות ומנסחי רעיונות. אלא מי?
   אחרי שיוצרים מערכת ערכים קוהרנטית, קובעים את הדבר הבא: מערכת העקרונות שיצרנו היא אבסולוטית – כלומר אנחנו *מתיימרים* לתת לה מעמד-על של מערכת כללים אידיאלית עבור כל בני האדם. והיומרה הזו היא ממש משמעותית, אחרת איך אפשר לקבוע שאנחנו יותר טובים ויותר צודקים ממדכאי הנשים?

   וזה העניין במוסר אבסולוטי, וזהו גם שורש המחלוקת ביננו:

   וזאת כל הנקודה. ”מוסר אבסולוטי“, או: היומרה לטעון שאנחנו צודקים וטובים ומוסריים, מתקיים כדי לתת לנו *צידוק* לפעולותנו, וכך בחר לעשות הרוב בהצהרת העצמאות של ארה“ב.

   אסף ואני רואים בבחירת הצידוק הזה דבר מאוד משמעותי על הליברליזם. אנחנו רואים בזה קריאה של הרוב לעגן את כל פעולותיו במערכת ערכים קוהרנטית אחת שמקבלת מעמד על.

2. מאת שרית:
   

   אפריל 8, 2010 at 23:05

   אורן:
   ”הדוגמא שלי לגבי עבדות או נשים היא רפרנס לציטוט שלך את מגילת העצמאות האמריקאית ערש הליברליזם והדמוקרטיה הליברלית. נראה לי שהדיבור על מוסר ”אבסולוטי“ נותן בעיקר קיפאון מחשבתי.” למה? למה להניח אקסיומות מסויימות מקבע את המחשבה? כמו שאני יודעת כך עובדת כך עובדת המחשבה האנושית, מניחים הנחות ולפיהם מפתחים רעיונות ומסיקים מסקנות. למה קיבעון?

   זה שמוסר הוא לא ”אוניברסלי“ או ”אבסולוטי“ (או ”אובייקטיבי“ מחוץ לתנאי מקדים אנושי)
   לא אומר שאי-אפשר להיות שיפוטיים כלפי עמדה מוסרית (לטעמי אי אפשר *לא* להיות שיפוטיים, עצם קביעת מוסר חותכת בין נכון ללא נכון)

   אני שוב אומרת. אין לי עניין במוסר ”אובייקטיבי“ כללי לדולפינים וחייזרים.
   אבל יש לי עניין עקרוני ב*יומרה אנושית* לקבוע ”נכון“ ו“לא נכון“, “טוב“ ו“רע“ עבור האנושות.
   אם אתה לא קובע טוב ורע אנושי כללי, אז איך אתה יכול לשפוט מוסר של חברות אחרות שסותרות במובהק את המוסר שלך? איך אתה יכול לקבוע שאתה יותר ”מוסרי“ מהם? איך אתה יכול לשפוט ולבקר אותם?

3. מאת ג'ו כלום:
   

   אפריל 9, 2010 at 0:53

   "אחרי שיוצרים מערכת ערכים קוהרנטית, קובעים את הדבר הבא: מערכת העקרונות שיצרנו היא אבסולוטית – כלומר אנחנו *מתיימרים* לתת לה מעמד-על של מערכת כללים אידיאלית עבור כל בני האדם. והיומרה הזו היא ממש משמעותית, אחרת איך אפשר לקבוע שאנחנו יותר טובים ויותר צודקים ממדכאי הנשים?"

   נכון,
   ואני מקבל את הרעיון שאדם צריך להאמין *שיש* מוסר אבסולוטי אחד נכון, כמעט פיזיקלי, כדי להאבק על עולם טוב יותר.

   אבל,
   וזה האבל החשוב שאנחנו מדברים עליו כאן,

   אנחנו גם צריכים להיות מספיק זהירים עם המערכת השלטונית שאנחנו יוצרים ולוודא שאין לה ערכים אינהרנטיים שלא מסוגלים להשתנות. הסיבה היא שגם אם אנחנו מאמינים שיש מוסר אבסולוטי, וגם אם אנחנו מאמינים ששלנו הוא כזה, אנחנו חייבים לקבל את הרעיון שאולי אנחנו טועים, ושבעתיד נוכח ככאלו – וכיוון שהרצון שלנו בעולם טוב יותר ומוסרי יותר חזק יותר מהאמונה המנתשאת שאנחנו צודקים המערכת שנייצר חייבת להיות מסוגלת להשתנות כשהמוסר משתנה, גדל ומתפתח.

   זאת הסיבה שאנחנו לא מוכנים לקבל הגבלות על הרוב מחוץ לרוב ומחוץ לדמוקרטיה – כי הגבלות כאלו לא יאפשרו לה לצמוח. ההגבלות היחידות חייבות לבוא מתוך הרוב ובהסכמתו, כדי שכמו בארה"ב, כאשר גילו לפתע האמריקאים שגם נשים וגם שחורים הם בני אדם, אפשר יהיה לשנות את המערכת ולאפשר גם להם לחיות כבני אדם.

4. מאת ג'ו כלום:
   

   אפריל 9, 2010 at 0:59

   "ג‘ו – אז אתה לא באמת מחפש תשובה. זו הייתה רטוריקה מסתלבטת. אתה רוצה להרגיש שניצחת, ולא באמת לברר את העניין. חששתי שכך."

   לא, אני מחפש דיון.
   אני מחפש לצמוח כאדם, ולשפר את החברה שבה אני חי ע"י שיפור דעותי ודעותיהם של אחרים כמוני, כדי שנוכל להפוך את העולם למקום טוב יותר.

   אני לא מחפש את התשובה הנכונה, אני מחפש את התשובה שלך. אני מעוניין בדעתך כאדם, אני רוצה לדעת מה אתה חושב. אני רוצה לגדול אם אני טועה, ואני רוצה שאם אני צודק ואתה טועה אז תוכל אתה לגדול, ושאני אזכה להיות חלק מהתהליך הזה.

   שקלת, לרגע אחד קטן, שאולי אתה טועה? כי אני שקלתי את זה, עם כל תגובה שלך, שקלתי את הרעיון שאולי יש להטיל הגבלות על הרוב שאינן הגבלות שהרוב הסכים לקבל על עצמו, אבל כל פעם נתקלתי באותה שאלה שמציקה לי ושאתה מסרב או לא מסוגל לענות עליה –
   איזה הגבלות, באיזה צידוק, ומי זוכה להטיל אותן ולקבוע אותן? אני לא מוכן להצהיר שאני תמיד ולנצח צודק מכל האחרים, ולכן אני לא מוכן להיות אותו אדם, אבל אני לא מוכן לבטוח ביחיד אחר שיעשה את זה כי אני לא סומך על פרטים, ואני מרגיש מוגן כאשר אני חלק מתהליך ההחלטה, אבל לא היחיד שעליו יש את האחריות לעולם טוב יותר. אני מרגיש בטוח בזה שאם אני טועה יהיו שם מספיק אחרים כדי להגן על כל מי שיפגע מהטעות הזאת, אבל שעדיין יש לי את הזכות להשמיע את דעתי ולהלחם עליה.

   אז כדי לקבל את דעתך, כדי להצהיר שאתה צודק, אני חייב שתענה על השאלה שלי –
   מי
   מחליט
   איזה
   הגבלות
   יש
   להטיל
   על
   הרוב?

   אלוהים..?

5. מאת מגבניק:
   

   אפריל 9, 2010 at 6:43

   מאת אסף:
   אפריל 8, 2010 at 4:14

   "אגב, מגבניק, אם אכן כל מי שטוען שיש להטיל מגבלות על שלטון הרוב לוקה באתיקה אקדמית קלוקלת, צריך לסגור את כל המחלקות לפילוסופיה פוליטית בעולם, פחות או יותר"

   –

   כפי שכתבו ג'ו ואורן, זה לא מה שטענתי/נו. יש בהחלט להטיל מגבלות על שלטון הרוב, אך מגבלות כאלה שאושרו ע"י רוב בהווה או רוב בעבר.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "…בהתייעצות עם ידידים מהחוג לפילוסופיה יש גם את ההמלצות הבאות:
   תיאוריה של צדק של רולס
   political liberalism גם כן של רולס.
   כמעט כל מה שג‘וש כהן, שהוא אחד מתלמידיו של רולס, כתב."

   –

   כאמור, אני משתדל לא לטעון אל הסמכות אלא להוכיח את הטענות עצמן –

   אבל אם זו המלצתם של ה'ידידים מהחוג לפילוסופיה' ותו לא, אז 'הם' עאלק מנסים להציג תמונה אינטלקטואלית חד-צדדית לתמיכה באג'נדה:

   לכן למול ההמלצה על ספר היוצא בין היתר למלחמה על מוזיקת הרוק (?) ועל תורותיו של רולס –

   אמליץ (אם כבר) ללכת ולקרוא את כתביו של ישעיה ברלין

   http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%94_%D7%91%D7%A8%D7%9C%D7%99%D7%9F

   שהיה אחד מהוגים הליברלים המובילים של המאה ה-20.

   "לכתיבתו של ברלין על התאוריה הליברלית הייתה השפעה מרחיקת לכת. מאמרו מ-1958, "שני מושגים של חירות", שבו הבדיל בין חירות חיובית לחירות שלילית, מהווה חלק חשוב בדיון מאז על היחס בין חירות ושוויון."

   רולס הרי הוא רק פירוש צר-אופק לטעמי להגותו של ברלין, ממנה הושפע רולס כשפגש את ברלין באוקסופורד, שם לימדו שניהם –

   לכן אם כבר, אז עדיף ללכת ולקרוא את המקור (ברלין, שאגב נעשה לאביר (SIR) כהכרה על פועלו) –

   כי שם יכול רולס לדעתי ללמוד 'מאיזה עץ עושים חליל'.

6. מאת מגבניק:
   

   אפריל 9, 2010 at 8:01

   מאת שיר:
   אפריל 8, 2010 at 7:36

   "מגבניק,בקשר לתגובותיך כאן למה שכתבתי:
   סלח לי ידידי, אבל התשת אותי (לאו דווקא כאן, לא קראתי את תגובתך לעיל). כתבתי כאן בכוונה תגובה לג‘ו ואני אענה לג‘ו אם הוא יענה לי, אין לי רצון להמשיך דיונים איתך, אני מקווה שתקבל זאת בהבנה."

   –

   אין לי שום בעיה, ודרך צלחה לך 'המותש מטענות' כביכול, בדרכך אל קהילת העאלק-ליברלים 'שהותשו גם הם מהטענות' כביכול לפניך.

   אחת היא לי אם תגיב אלי אישית – אבל אני כלל לא מותש, נהפוך הוא –

   ולכן לטענותיך שלך ואליך אישית אגיב כרצוני:

   ומכאן שגם טענה שלי שתהא מנומקת היטב וסותרת את טענותיך שתשאיר תלויה באויר –

   (כמו שהשארת תלויה את 'שאלתו של ג'ו' למשל, שגם עליה אני רואה שאתה 'מותש מלענות' עאלק) –

   תיחשב כטענה שאינך יכול לסתור, ומשום כך תיחשב כטענה נכונה ש*הוכח* שהיא סותרת את טענותיך, אלא אם יוכח *כנגדה* אחרת, ובאותו אופן –

   כי עם כל האמפטיה למצבך הנפשי המחמיר והולך, הרי 'תשישותך הגוברת לנוכח הטענות' כביכול אין בה כדי להקנות ל*טענותיך* חסינות מפני טענות נגד (?).

   ————————————————————

   ציטוט:

   "לפני כמה דקות כתבתי פוסט בדיון השני שאנחנו מתווכחים בו, אתה מוזמן להתעלם ממנו."

   –

   אופס 🙂 , כבר הגבתי –

   כמובן שאתה מוזמן להגיב לתגובתי לתגובתך – זאת אומרת, אם אתה לא 'מותש מדי' עאלק כמובן.

7. מאת מגבניק:
   

   אפריל 9, 2010 at 12:18

   מאת שיר 'המותש' לטענתו:
   אפריל 8, 2010 at 16:29

   אוקי ג‘ו, כתבת:
   ”ולכן *אף שלטון* לא יכול להצדיק את עצמו מוסרית שלא בכפיית המוסר ’שלו‘, אלא מתוך היקש מעיקרון החיצוני לאדם, שקיים בעולם כחוק טבע כמו חוק המשיכה למשל, שמכתיב *תמיד* את אותה תוצאה, ואינו משתנה עם הנסיבות – “
   אתה יכול להבהיר את המשפט הזה?

   –

   הנה אבהיר את המובן מאליו:

   *כל שלטון* שמצדיק את עצמו, יכול לטעון שמקור ההצדקה הוא אנושי או שאינו אנושי, ומוסרי או שאינו מוסרי –

   ולכן יש רק ארבע אפשרויות (ואין אופציות אחרות 🙂 ):

   א. מוסרי שאינו אנושי – טענה ולפיה המוסר המצדיק את שלטונו הוא של ישות מוסרית שאינה אנוש (למשל חייזרי הכוכב 'ליברליה' או אלוהים) –

   אך מוסר שאינו אנושי אינו 'מוסר' כהגדרתו (כללים שבוחר *האדם* לקבל וכו') ולכן ודאי שאינו 'מוסרי' כנדרש בכותרת הסעיף –

   ולכן השלטון אינו יכול לטעון כך.

   ב. לא אנושי ולא מוסרי – טענה ולפיה מוצדק שלטונו ע"י ישויות שאינן אנושיות (למשל חייזרי הכוכב 'ליברליה' או אלוהים), ועל פי כלליהן שאינם אנושיים ולכן אינם 'מוסר' כהגדרתו –

   אך השלטון אינו מסוגל להציג את אותן ישויות אישית בערוץ שתיים, ומשום כך כל היסק בנוגע לאישורן זה יהיה היסק *אנושי* בניגוד לדרישת הסעיף ('לא אנושי') –

   ולכן השלטון 'אינו יכול להצדיק' גם כך.

   ג. אנושי ולא מוסרי – טענה ולפיה הצדקת שלטונו מוסקת בהיקש לוגי אנושי מתוך מערכת כללים חיצוניים שאינה מוסרית –

   אך לפי הטענה מערכת זו ממילא מביאה תמיד לאותן התוצאות ללא תלות בנסיבות או בזהותו של מקבל ההחלטה לפעול ('חוק טבע', כמו חוק המשיכה למשל, או ההגדרה הדתית לו 'רצונו של אלוהים') –

   ולכן מנסה השלטון להראות בהיקש לוגי שעל פי אותה מערכת אחת 'התוצאות המתקבלות תמיד' היא העובדה שהוא שולט –

   ואם 'חוק טבע' כזה ממילא נכפה על האדם מכאן שעובדת שלטונו אינה סותרת כל מוסר אנושי שהוא על פי הגדרתו (כללים *שבוחר* האדם לקבל וכו') –

   ולכן כביכול עובדת שלטונו היא 'בהתאם לכל מוסר' ומשום כך היא מוסרית-אבסולוטית.

   ד. מוסרי ואנושי – טענה ולפיה המוסר המצדיק את שלטונו הוא של בן אנוש –

   ואז השלטון יכול לטעון שאותו מוסר המצדיק את שלטונו הוא המוסר שלו או שאינו שלו –

   ואז יש רק שתי אפשרויות (ואין אופציות אחרות 🙂 ):

   1. מוסר שאינו שלו – טענה ולפיה המוסר המצדיק את השלטון הוא שונה ממוסר השלטון –

   ובנוסף הוא אנושי, ומכאן שהוא מוסר של סמכות מוסרית-אבסולוטית אנושית אחרת לשלטון (קאנט למשל או הרב עובדיה), שעל פי המוסר *שלה* מתחייב שעליו (על הגוף השולט) לשלוט –

   אבל אם השלטון *מצדיק* על פי המוסר של אותה סמכות, מכאן שההצדקה היא הצדקה מוסרית ולכן הצדיק השלטון על פי המוסר שהוא *כן* שלו (מוסר הוא מערכת יחידה וקוהרנטית) –

   ובנוסף טענה זו סותרת את הנתון מכיוון שאינה 'הצדקה': כי לא הוכיח השלטון שקאנט או הרב עובדיה או מי שלא יהיה הם 'סמכות מוסרית-אבסולוטית אנושית', ואם לא די בכך הרי שניתן לסתור טענה זו בקלות, בהתנגדותו של אדם מוסרי אחד –

   ולכן ממילא גם לא 'הצדיק' –

   ולכן לא יכול השלטון 'להצדיק' כך.

   2. מוסר שהוא שלו – טענה ולפיה אותו מוסר המצדיק את שלטונו הוא המוסר שלו –

   ואז מתחייב שהשלטון כופה את המוסר 'שלו' על הנשלטים.

   .

   מכאן שעל פי טענות א', ב' וד'1 אינו יכול השלטון לטעון ולהצדיק את שלטונו –

   ולכן יכול השלטון להצדיק את שלטונו רק על פי טענות ג' ו-ד'(2) ושתיהן טענות להצדקות מוסריות –

   ולכן מכאן המשפט *אף שלטון* לא יכול להצדיק את עצמו מוסרית שלא בכפיית המוסר ’שלו‘ (דהיינו 'שלא באמצעות אפשרות ד'2')…

   …אלא מתוך היקש מעיקרון החיצוני לאדם, שקיים בעולם כחוק טבע כמו חוק המשיכה למשל, שמכתיב *תמיד* את אותה תוצאה, ואינו משתנה עם הנסיבות (דהיינו לפי אפשרות ג').

   .

   והנה הקלדתי ב-10 דקות נימוקים למשפט שלנסח אותו לקח לי 10 שניות –

   וראה זה פלא, אני לא מותש – נהפוך הוא:

   כי המשפט כו-לה טוען שלהצדקה מוסרית כלשהי שאינה כופה מוסר, נדרש מקור חיצוני שיצדיק אותה ולא היא עצמה (מובן מאליו), כי כך הרי מתחייב על פי הגדרה 'מהו מוסר' –

   והרי דווקא לך מוכרת הגדרה זו על בוריה, שהרי נאלצתי לשכנע אותך באריכות שעל פי הגדרה זו 'מוסר אינו טעמה של גלידה' כזכור –

   ומכאן שמה שלא הבנת, דווקא לך לא היה אמור להיות כל כך קשה להבין מלכתחילה (?)

   .

   להבנתם של אחרים איני חושש – מכיוון שיש ביניהם שקליטתם מהירה ומופשטת –

   ואחרים אם לא יבינו ואסביר, הרי יעמוד להם חוסנם הנפשי למגן בפני הסברים, פשוטים או מורכבים –

   אבל לבריאותך אני חרד שהרי הצהרת שאתה מותש נפשית מהטענות, ובנוסף הרי משפט פשוט כזה לא הבנת –

   ולכן אני תמה אם מי שהבנתו מוגבלת ומצבו הנפשי כל כך קשה, אינו מסכן את בריאותו חלילה בהשתתפות בדיון כזה, שמשפט כזה הוא עוד אחד מהטיעונים הפשוטים בו:

   כי אני ושאר המשתתפים בדיון עלולים לטעון הרבה יותר מורכב ממשפט פשוט כזה –

   ואז מה יהיה?

   ————————————————————

   ציטוט:

   "הדוגמה בקשר לשלילת זכות הצבעה מקטינים היא פחות בעייתית בעיני, מכיוון שאין מדובר על שלילת זכות הצבעה מוחלטת אלא שלילה אד הוק. אני מסכים שיש בה אלמנט לא שוויוני, אבל הוא מוגבל בזמן, ולכן פחות חריף. "

   –

   סבבה, אז עכשיו על פי הטענה המקבילה בתשובה לטענתך לעריצות הרוב:

   מדינות אחרות למשל, מתנות זכות הצבעה לאזרחים חדשים בתקופת זמן שחלפה מאז ההתאזרחות –

   לטענתך 'אין מדובר על שלילת זכות הצבעה מוחלטת אלא שלילה אד הוק. אני מסכים שיש בה אלמנט לא שוויוני, אבל הוא מוגבל בזמן, ולכן פחות חריף.' –

   ומכאן שתקופת מניעת ההצבעה יכולה גם להיות 99 שנה, 98,97,96… וכו' –

   אם כך, מהי תקופת הזמן שהיא מוסרית למנוע הצבעה בה לטענתך?

   .

   ובנוסף, נכנה את 'תקופת הזמן שהיא מוסרית למנוע הצבעה בה לטענתך' כ'X שנים' למשל:

   ואז, מהם העיקרון המוסרי ו‘הזכות הטבעית‘ כביכול לטענתך, הקובעים שלמי שהוא כבר אזרח 'X שנים' יש זכות להשתתף בהליך הדמוקרטי –

   ולמי שהוא אזרח רק 'X שנים פחות יום אחד' אין?

8. מאת שיר:
   

   אפריל 9, 2010 at 13:37

   אוקיי, ג'ו, הבנתי את עמדתך, כל דאלים גבר ואידך זיל גמור (תקן אותי אם אני טועה).
   אנחנו חלוקים באופן עקרוני בנקודה הזו ולא נראה לי שיש טעם להמשיך.

9. מאת שיר:
   

   אפריל 9, 2010 at 15:49

   DFTT

10. מאת סמולן:
    

    אפריל 9, 2010 at 16:37

    חביירים

    נדמה לי שהעניין הוא אחר לגמרי. אין מחלוקת בעולם על מי כופה על הרוב, אלא זו שפה שנעשה בה שימוש מקוצר ל"מה הרוב צריך לכפות על עצמו". הרוב יכול להמליך על עצמו מיעוט – אנחנו עושים את זה כל בחירות – מתוך אמונה תמה שהצורה השלטונית הזו יותר עדיפה מדמוקרטיה ישירה. וכן הלאה.

    הבעיה המרכזית היא שהמיעוטים המתחכמים – כאן אני מסכים להגדרה עאלק ליבראלים – עושים שימוש במרחב המושגי של "הרוב" כדי לנמק ולהוביל אינטרסים מובהקים של מיעוט. הדוגמה הברורה ביותר היא השתלטות של קומץ משפחות על בית המשפט העליון.

    כלומר, יוצא שה"כל דאלים גבר" יש לו מקבילה בתחום של תיאוריה פוליטית, "כל נמקן גבר". אמנם עוד לא ראינו את המיעוט הזה מבצע את הרוע, אבל יש מצב שנראה – האינסטינקט האנטי מיעוטיסתי אומר שזה יקרה.

    הבעיה הגדולה בקשר לאנשים האלו, היא שלא ברור איך לזהות אותם, אין לשלול אותם, ומה לעשות בקשר אליהם, בלי לפרק את הדמוקרטיה ולחזור ל"כל דאלים גבר" המקורי, הפיסי.

11. מאת שרית:
    

    אפריל 9, 2010 at 16:50

    הי ג'ו,
    תודה על תגובתך. שמחה שהסכמנו על חשיבותו של המוסר האבסולוטי.
    מהנקודה הזו אפשר להמשיך הלאה,
    יש לי עוד כמה דברים להגיד לך בהקשר של ליברליזם עקרונות כלליים המצדיקים את הכרעת הרוב.

    אבל ממש אין לי זמן כרגע…
    אולי אחזור שוב בעוד כמה ימים, אם הדיון כאן עדיין יישאר ער, ואם לא אז בטח נפגש בפוסטים אחרים ונמשיך לדון שם.
    ביי בינתיים
    סופ"ש נעים

12. מאת שירי:
    

    אפריל 9, 2010 at 18:53

    שרית, אני מעריצה.

13. מאת מגבניק:
    

    אפריל 9, 2010 at 20:09

    מאת אסף:
    אפריל 8, 2010 at 4:14

    "אגב, מגבניק, אם אכן כל מי שטוען שיש להטיל מגבלות על שלטון הרוב לוקה באתיקה אקדמית קלוקלת, צריך לסגור את כל המחלקות לפילוסופיה פוליטית בעולם, פחות או יותר"

    מאת אסף:
    אפריל 8, 2010 at 20:08

    "אולי כל זה גם קשור לשאלה שמגבניק בטוח שתהפוך על פניה את ההגות הפוליטית המודרנית ”מי מחליט“."

    מאת אסף:
    אפריל 8, 2010 at 22:49

    "ג‘ו – הבנתי. אין צורך שתגיב לפוסט הקודם שלי. אתה אולטרא ניהיליסט. ניהיליזם בלי חיפוש האמת. כתבת פה כמעט את ההגדרה:"

    ”אין רשאי. אין רשות, אין אחראי. אדם עושה מה שהוא יכול לעשות, ואחרים מורדים בו או נלחמים בו כדי לשפר את חייהם.“

    או.קיי. למדתי משהו.
    אתה סבור שהגישה הזו היא ליברליזם?

    –

    כפי שאמרתי, אני מעדיף שלא לטעון אל הסמכות –

    אבל על שאלתו של ג'ו הפסקת לנסות לענות, ולכן עכשיו ניתן להראות שג'ו (ואורן, אני ועוד כמה) לא 'המצאנו' אותה, היא נשאלה כבר לפני הרבה מאד שנים –

    אלא שאתה מתעלם ממחצית מ'ההגות הפוליטית המודרנית' כאילו לא הייתה מעולם:

    מכיוון שלא רק על בסיס אסכולת הנאורות צמחה הפילוסופיה המודרנית –

    למול אסכולת ה-Enlightenment (נאורות, בינה, השכלה) הטוענת בשם מה שבעטיו על בני האדם להיות *שווים* זה לזה (לוק, הובס) –

    טוענת אסכולת ה-Counter-Enlightenment (נאורות/בינה/השכלה שמנגד) בשם *חירותם* של בני האדם להגדיר את עצמם כשונים זה מזה בקונטקסט סביבתי והיסטורי (אדמונד ברק, הגל) –

    ובניגוד לתמונה העקומה המשתקפת מחלק מהאקדמיה המקדים אג'נדה פוליטית לאמת אקדמית – אין לאסכולה אחת 'יותר קרדיט' עאלק מרעותה:

    כי האחת הציבה את האדם אבסולוטית כ'לעולם לא משתנה בהעדפותיו', והאחרת את האדם כחופשי להשתנות כרצונו בעקבות סביבתו המשתנה –

    ואם הקונפליקט הוא (לכאורה) 'שוויון' מול 'חירות', אז מי מהן בדיוק היא זו ש'תכריע' כביכול את האחרת?

    .

    …ועל רקע שאלה אחרת, התפתח הקונפליקט – מי יגבר:

    הדגש על השוויון ו'שמירת החברה על הפרט לבל תשתנה חירותו', על פי צביון 'הזכויות שלעולם לא משתנות' (החירות החביבה על השמאל) –

    או הדגש על השוני בחירות הפרט 'לפעול ולהשתנות ללא הגבלות של החברה' (ולענייננו – הגבלות ערכיות, מוסר), החירות החביבה על הליברטריאנים?

    כי בסרגל הזה (הקו הדמיוני בין העמדות, הנקבע לפי העדיפות שבשאלת המבחן) ההפך מה'שמאל' הוא לא ה'ימין' –

    הוא ה'ליברטריאני', הליברליזם הקלאסי, שהרי גם הוא מגיע מתקופת 'האורות' – ❗

    והוא גוון פוליטי שבישראל מוטעים לחשוב שאינו קיים כלל, מכיוון ש'מה לו ולשאלת החזרת השטחים לאויבי המדינה' –

    …כאילו שלשאלת ה'שמאל מול ימין' *כן* הייתה אי פעם נגיעה לשאלה הזו (?).

    .

    ולכן הצעתי את ברלין (תותח קומוניקציה, גאון) לקריאה ובמיוחד את הרצאתו "שני מושגים של חירות", בה עמד על הדיכוטומיה בין התפישות –

    ל'חירות מ…' (שהעדפתה מקרבת את השואל לשמאל ושההובסיסטים והלוקיסטים מקדמים אותה כאילו הייתה היחידה) הוא קרא חירות חיובית, ול'חירות ל…' (שהעדפתה מקרבת את השואל אל העמדה הליברטריאנית) הוא קרא חירות שלילית.

    ולכן עמדתו של אדם ליברלי היא *סינטזה* של שתי התפישות (או יותר), ובשאלה זו (איזו חירות להעדיף וכמה) הקדימות שהוא מעניק לאחת על פני האחרת מבטאת את עמדתו על הציר הזה.

    .

    אם התשובה לשאלה 'איזו חירות יש להעדיף' מציירת סרגל מדידה אחד לעמדתו של אדם –

    הרי התשובה לשאלה '*מדוע* יש לבחור בחירות זו על פני האחרת' מציירת סרגל מדידה אחר (ואולי יותר):

    מאחר וגם בשאלה זו נחלקו ההוגים – ולמול תורות המוסר (הדאונטולוגיות) שהגיעו מהרקע הדתי, הציבו גם תורות תועלתניות, נטולות מוסר כהצדקה –

    הובס (התועלתני) ולוק (המוסרי) למשל, נחלקו בדיעותיהם בנקודה זו.

    ולכן, את החירות (*כל* חירות) יצדיק כל אדם מטעמיו ואמונתו, ואין ההצדקה תלויה בסוג החירות המוצדקת –

    ומכאן שיכול אדם להיות ליברל למהדרין שמאלי, ימני או ליברטריאני –

    ויכול אותו אדם להצדיק את עמדתו במוסריות או בתועלתנות ככל שישאנו ליבו –

    ובמדינה יש מקום לכולם, ומשום כך את שלטון הרוב איננו מצדיקים כלל – מכיוון שהצדקה כזו לא נחוצה, וממילא אין המדינה מבטאת את 'הצדקותיו הפרטיות של כל אדם' אלא *סינטזה* של הצדקות אלה –

    אבל אדם הבא *לכפות* את עמדותיו מ*כל* כיוון פוליטי, בין אם הן מוצדקות על ידו במוסר ובין אם הן מוצדקות על ידו כ'חוק טבע/מדע' תועלתני –

    אינו ליברל משום צבע ומין –

    הוא עאלק-ליברל.

    .

    הערת אגב (מיכה, אם אתה קורא את זה):

    מכאן אנו למדים שכל מפת אינטרסים מורכבת (ובכללן המפה הפוליטית) אינה 'קו' יחיד אלא מישור, גוף תלת מימדי או יותר (תלוי במספר שאלות המבחן, גוף N-מימדי) –

    ולכן על אדם שרוצה לזהות 'היכן מיקומו במפה' להגדיר ערך על כל 'סרגל מדידה' (ציר) המבטא את עמדתו בשאלת המבחן, והקווים כבר יציירו 'גוף' ( N-מימדי) שמיקומו הוא עמדת השואל, כמו במפה גיאו/טופוגרפית רגילה.

    ומכאן אנו למדים שכל מי שמציג לנו שאלת-עמדה מורכבת מכמה סוגיות, שהתשובה לה אמורה כביכול להתקבל על ציר אחד ויחיד –

    יש עוד שאלות שאינו רוצה שנשאל וש*אינו מוכן לענות עליהן*, מאחר והתשובה להן תבהיר לנו שהוא מוכר לנו חרטא.

    (ולכן כדאי לדעת מכמה סוגיות מורכבת העמדה, ו*אילו שאלות יש לשאול*).

    .

    …ובהמשך ישיר להערה הקודמת, את המונח Counter-Enlightenment טבע ניטשה (GEGEN-AUFKLÄRUNG, 'התיאוריה המנוגדת לתיאוריית ההשכלה', 'ההשכלה שמנגד') לתאר את התפתחות האינטלקטואלית של סוף המאה ה-19 –

    אך על חלק מהאקדמיה העברית חביב משום מה התרגום 'אנטי-נאורות', ונחשו למה:

    מאותה הסיבה שאת עמדתו של ג'ו ניתן לתאר כ(אולי, נוטה ל-) ליברטריאנית, מטא-אתית, רלטיבית-מוסרית –

    ומטיחים בפניו 'אולטרא-ניהיליסט'.

    'ניהיליסט מוסרי' הוא הרי אדם המאמין שטענות מוסריות-נורמטיביות הן *בהכרח* שגויות –

    וזו בהחלט לא עמדתו של ג'ו (עד כמה שאני מבין אותה) וגם לא שלי –

    לטענתי (ולדעתי גם לטענתו) אין לטעון שטענות מוסריות-נורמטיביות הן 'נכונות תמיד' ואין לטעון שהן 'שגויות תמיד' –

    ואין 'לטעון לגביהן' בכלל במסגרת מחייבת, שלא בין אדם לבין עצמו או (כסתם שיחה) עם חברו:

    כי הרלוונטיות שלהן תלויה בנסיבות וה'נכון לא נכון' קיים רק בעיני המתבונן.

    .

    אם 'ניהיליסט מוסרי', ג'ו הוא לא –

    אז מה זה אולטרא-ניהיליסט?

    אני מקווה מאד שאין זו הכוונה, אבל הכינוי 'ניהיליסט' גם הושאל כמילת גנאי (בדומה להשאלת הכינוי 'פשיסט') לתיאור אדם חסר (השולל את קיומם של) ערכים בכלל.

    לא יפה.

14. מאת מגבניק:
    

    אפריל 9, 2010 at 20:11

    מאת שיר:
    אפריל 9, 2010 at 15:49

    DFTT

    –

    מותש, מותש… אבל לאד-הומינם תמיד יש לך מר"צ 🙂

15. מאת מגבניק:
    

    אפריל 10, 2010 at 8:15

    מאת שרית:
    אפריל 8, 2010 at 22:53

    "אני מעולם לא טענתי שהצו הקטגורי ו“האדם כתכלית“ הוא מוסר אבסולוטי מוכח ומגובה היטב."

    –

    . 🙂 , בוודאי שכן:

    שהרי את מעשיו של אייכמן שניסה להצדיק אותם בצו הקטגורי, פסלת *מוסרית* בטענה שהוא לא היה מוסרי *אבסולוטית* על פי קאנט, ו*רק* כי 'לא הבין את הצו הקטגורי', לדבריך –

    …ומכאן שאם אמרת ש*רק* הצו הקטגורי של קאנט הוא הפוסל לא 'סתם' את מעשיו של אייכמן (שממילא פוסל כל אדם במוסרו הפרטי), אלא את *אופי מוסרו הקאנטיאני* כביכול שהוא טוען שהיה לו, לכלב –

    מכאן שעל פי טענתך 'לו היה אייכמן מוסרי על פי קאנט לא היה חוטא בכלל' ומכאן שאת טוענת שאת המוסר של קאנט ניתן *ליישם אוניברסלית* כמוסר אבסולוטי במקרה של אייכמן –

    או לחליפין את טוענת שאין לסתור אותו במוסר קאנטיאני המיושם בחיים הפוליטיים, ועקרונית זה אותו דבר.

    .

    …ובכך ניסית לעקוף את הטענה המצביעה על האבסורד בזהות בין טענותיו של אייכמן לטענותיך:

    ולפיה *גם את* (להבדיל) כאייכמן השרץ, נוהגת ככופה מסוכנת בדרישתך ל*יישום* אוניברסלי של (ה)מוסר (ה)אבסולוטי –

    שאת תוכנו קובעים כטענתך "בני אדם. מחוקקים, הוגים, כותבי חוקות ומנסחי רעיונות" שאינך מוכנה לפרט מי הם כן ומי הם לא (את לא מבינה ש*שוב* השבת על שאלה בשאלה?) –

    ואינך מוכנה להסביר מניין זכותם, דווקא שלהם ולא של מישהו אחר, *לקבוע לאחרים* מתוך מוסר מסתורי ונעלם, שמצד אחד את טוענת שאינך יודעת את תוכנו ולכן כביכול 'לא ניתן לסתור אותו' –

    ומצד שני דורשת *ליישם* את תוכנו (אופס, התוכן נתגלה לפתע) *בחיים הפוליטיים* –

    החלטה שמשמעותה כפייה של תוכן מוסרי על מי שלא מסכימים לו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "שים לב: אני *מניחה*, לא מוכיחה, שיש עקרונות אוניברסליים ואלו הם: כל בני האדם נולדו שווים. כל בני האדם נולדו עם זכויות ”טבעיות“ שהם, הזכות לחיים, לחירות, ולרדיפה אחר האושר.

    –

    הבל כמובן –

    מכיוון שבהודעות אחרות שלך את *טוענת* אחרת –

    ועל בסיס *טענותיך שם*, דורשת ב*טענתך כאן* (?) לשלב בחיים הפוליטים את תוכנו של מוסר אוניברסלי שאת רק 'מניחה' כביכול שהוא קיים –

    אבל למוסר שרק 'מניחים את קיומו' וכביכול 'תוכנו אינו ידוע' כי הרי לטענתך 'תוכן זה עוד נתון למו"מ בפרלמנט' עאלק –

    למוסר כזה לא יכול להיות כל תוכן… 🙂

    .

    ולכן דרישתך זו היא לכפות מוסר על פי טעמך האישי ומשמעותה *כפייה*, ומכאן הטענה כלפייך שאת עאלק ליברלית.

    להלן עמדתך, שאותה כאמור את מפצלת – 'אני מתיימרת לטעון' ו'היומרה היא משמעותית' דיה על מנת לשלב את הטענה בחיים הפוליטיים כנתון 🙂

    לא ❗ –

    אם את 'מתיימרת', אז הרי היומרה *מהגדרתה* אינה יכולה להיות משמעותית… 🙂 :

    .

    "…אחרי שיוצרים מערכת ערכים קוהרנטית, קובעים את הדבר הבא:

    ************************************************************
    מערכת העקרונות שיצרנו היא אבסולוטית – כלומר אנחנו *מתיימרים* לתת לה מעמד-על של מערכת כללים אידיאלית עבור כל בני האדם.
    ************************************************************

    ו***היומרה הזו היא ממש משמעותית***, אחרת איך אפשר לקבוע שאנחנו יותר טובים ויותר צודקים ממדכאי הנשים?

    וזה העניין במוסר אבסולוטי, ו*זהו גם שורש המחלוקת ביננו*:

    וזאת כל הנקודה. ”מוסר אבסולוטי“, או: היומרה לטעון שאנחנו צודקים וטובים ומוסריים, מתקיים כדי לתת לנו *צידוק* לפעולותנו,

    ************************************************************
    *וכך בחר לעשות הרוב בהצהרת העצמאות של ארה“ב.*"
    ************************************************************

    ************************************************************
    "…יש לי עניין עקרוני ב*יומרה אנושית* לקבוע ”נכון“ ו“לא נכון“, “טוב“ ו“רע“ *עבור האנושות.*"
    ************************************************************

    ************************************************************
    *יש דברים שהם נכונים עבור כל בני האדם לא משנה אם הם מאמינים בהם או לא*.
    ************************************************************

    …והנה הוכחת את טענתי –

    אין את שונה במאום בטענותיך מחרדי/חמאסניק הבא לכונן מדינת הלכה, ואין *טענותייך* שונות במאום מטענותיו של (להבדיל) נאצי הבא לכונן מדינה על בסיס דת חילונית שמקורה הוא תורת האבולוציה של דרווין –

    ואינך מוכנה להראות כל נימוק אובייקטיבי שיכריע בינך ובינם, ולא לענות לשאלת הסמכות של ג'ו – אלא את אומרת 'זה כתוב בספר' ממש כמותם.

    אך שלא כמו החרדי/החמאסניק שלפחות מכריז על עצמו כלא ליברל –

    את טוענת שאת כן ליברלית, ולכן –

    את רק עאלק-ליברלית.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני מנסה להבין, שוב, איך סתרת אותי – ולא מצליחה:

    אז אולי כדאי שאחדד:

    בחלק הראשון של המשפט אמרת …

    בחלק השני של המשפט אמרת…"

    איך זה מסתדר?!

    –

    זו טענת איש קש:

    הטענה שטענתי הייתה לגבי שני אנשים למשל, ש*כל אחד מהם טוען שהמוסר 'שלו' הוא המוסר האבסולוטי* (וקיבלת שאנשים יכולים לטעון כך באמונה שלמה) –

    וכל אחד מהם ינהג אחרת (וגם זאת קיבלת), ומכאן שלפחות אחד מהם טועה ולכן הוא אינו 'אבסולוטי' –

    ומכאן ש*על פי הסימטריה, ריבונו של H*, גם לשני אין כל סיבה לייחס 'אבסולוטיות' לעצמו, וגם לנו הצופים בהם אין סיבה כזו –

    ואם הם שניהם לא תופסים זאת בשכלם הרפה, וממשיכים לצטט את קאנט שטוען שעליהם להשתמש בבינתם ולא לסמוך עליו –

    מכאן שהם מצביעי מר"צ 🙂

    (סתאם, הסתלבטות:

    מכאן שהם כמו הקהל בסרט 'חייו של בריאן', הצועקים במקהלה מתואמת "כ-ן, כו-ל-נ-ו אינדי-בידואלים!" ולא מבינים שדי בהכרזתם זו כדי להראות שהם לא.)

    .

    …וכמנהג טוענים דחליליים מימים ימימה, השמטת את הטענה העיקרית, ולפיה גם לאדם אחד ויחיד שהוא גם בעל המוסר האבסולטי כביכול, הניצב בפני מצב נסיבתי מוגדר –

    יורה הצו הקטגורי הוראות סותרות לביצוע, לפי השאלה שבוחר ה'אבסולוט' לשאול –

    ומכאן שאין מוסר אבסולוטי לפי הצו הקטגורי –

    וניסוח טוב מזה, אין לך.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הלאה:
    ”ולכן (ואפילו בהוראת הצו הקטגורי עצמו והגבלת ’אדם כתכלית‘ שאת מגבילה את עצמך בה)“

    לא הגבלתי את עצמי בה, אמרתי שקאנט מגביל את עצמו בה."

    –

    טענת איש קש למהדרין:

    מכיוון שהצגת אותה כמגבילה את הצו הקטגורי, שיחד *לטענתך* יוצרים מוסר אוניברסלי שיש בכוחו לסתור את טענתו של אייכמן לפיה דווקא פעל על פיו –

    ומשום כך היא הגבלה שלך, ומשום שאת טוענת לתקפות תכליתית כלשהי של המוסר שלך לפי עקרונות של הצו הקטגורי –

    מכאן שהיא מגבילה את *טענתך*.

    ————————————————————

    ציטוט:

    ”ולכן (ואפילו בהוראת הצו הקטגורי עצמו והגבלת ’אדם כתכלית‘ שאת מגבילה את עצמך בה את נאלצת להכיר בכך שזכויותיו הן תכליתו ולכן ’יש כמה מוסרים‘ בסתירה לטענתך“

    מה הקשר? למה זה שיש לו זכויות טבעיות אומר שהמוסר שלו צודק?"

    –

    טענת איש קש עם חותמת הבד"ץ:

    קראי את הטענה וקראי את תשובתך: את עונה לטענה שלא נטענה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מגבניק, אני ממש לא רואה איך סתרת אותי, ואיך *הוכחת* שאין מוסר אבסולוטי. נראה בינתיים מתגובתך לג‘ו שאולי ירדת מההוכחה הזו בינתיים… לא?
    ”אבל ממילא לענייננו מספיקה הקביעה ש‘מוסר אבסולוטי‘ לא יכול להתקיים *בחוקי משטר ליברלי* (ובטח שלא להצדיק מוסרית משטר כזה) – ועל זה אנחנו מסכימים, אז בוא נישאר בהסכמה לא אבסולוטית“ "

    –

    לא, רק אמרתי לג'ו שאין לנו צורך להכריע בשאלה הזו *לעניין זה*' מתוך רצוני לכבד את מה שהוא מאמין בו –

    מה שהוכחתי הוא שמעצם הגדרת המוסר, לשם המופשט 'מוסר אבסולוטי' לא ניתן לייחס כל תוכן צורה או תכונה 'שלא תתבטל מייד עם הצגתה במציאות', או (לשון אחרת) 'כל אינדיקציה שיש בה אפשרות תיאורטית להראות על 'קיום' כהגדרתו',

    ושבנוסף כל 'מוסר' שהוא חייב מהגדרתו את הערך 'קיום' בין ערכיו –

    ולכן הוכחתי לגבי מספר איבריה של קבוצת 'המוסרים האבסולטיים האפשריים' (שמהגדרתה מספר איבריה יכול להיות רק 0 או 1) את התקיימותו תמיד של הערך '0' (Nill) המבטא 'אי-קיום', שהוא רק *שם סמנטי* מלשון 'ריק', לתיאור מספר האברים בקבוצה ריקה –

    וכמו שהמשפט '0 תפוחים בסל' משמעותו ש*אין* תפוחים בסל –

    כך המשפט '0 מוסרים אבסולוטים' משמעותו ש*אין* כל מוסר אבסולוטי.

    .

    לכן טענתך זו היא רק פיתול סמנטי, ואם נשארו כמה קבוצות פרימיטיביות שאינן מכירות את מושג ה'אפס', רק הן אולי יטעו לקבלה –

    ולפיה רק נתת למשהו שם, וכבר 'בראת' אותו כביכול:

    הרי יכולת להגיד גם "הקוואץ'-קוואץ' הוא אבסולוטי – כלומר אנחנו *מתיימרים* לתת לקוואץ'-קוואץ' מעמד-על של קוואץ'-קוואץ' אידיאלי עבור כל בני האדם" –

    ולא הייתה לזה כל משמעות קיומית כמו שאין לאותו המשפט משמעות קיומית בשימוש בכל שם אחר –

    אבל עם תבואי לאדם 'מוגן מ..' ו'חופשי ל…' בחברה ליברלית, ותטעני 'בשם הקוואץ'-קוואץ' אני פוקדת עליך לעשות כך וכך' –

    תקבלי את אותה תשובה שקיבלת כאן.