ציטוט: אלכס יעקובסון על מירון בנבנישתי ודו-לאומיות

לפני שבוע פרסם הארץ מאמר של מירון בנבנישתי בשם "כך הפכה ישראל למדינה דו-לאומית". שווה לקרוא אותו מפני שזה הקו החדש של אוייבי הציונות: בשם אידיאולוגיה פסאודו-שוויונית, מספרים לנו שהמתנחלים צודקים, אין הבדל בין שני צידי הקו הירוק, והמצב בלתי הפיך. מאוחר לחלק את הארץ, ולכן, כך הטענה, מדינה דו-לאומית היא הפתרון הצודק. המאמר, לעניות דעתי, מיועד לאוזני הקהילה הבינלאומית, שם מוכרים את הרס הציונות לקהל ליברלי כ"פתרון צודק". כל ישראלי מבין שההבל הזה של בנבנישתי אינו אלא התחסדות ועצימת עיניים. ולכן ראוי לשים לב לדברים האלה, וגם להשיב להם תשובה ניצחת. אלכס יעקובסון תקע סיכה חדה בבלון המנופח של בנבנישתי. ושווה לקרוא גם אותה. הנה ציטוט מיעקובסון:

"המדינה האחת" שבה מדובר תהיה מדינה עם רוב ערבי-מוסלמי מוצק (שייווצר במהירות כתוצאה ממימוש זכות השיבה) בלבו של העולם הערבי-מוסלמי. כדי להאמין שמדינה זו תהיה באמת דו-לאומית צריך להניח שהעם הערבי-הפלסטיני יסכים, לאורך זמן, להיות העם הערבי היחיד שמדינתו לא תישא אופי ערבי מובהק ולא תוגדר באופן רשמי כמדינה ערבית וכחלק מהעולם הערבי; ושאת הוויתור הזה, ששום עם ערבי לא עשה לטובת המיעוטים הילידים באזור, יסכימו אנשי הפתח והחמאס לעשות לטובת "הנטע הזר" הציוני, שעצם כניסתו לאזור נחשבת לפלישה קולוניאליסטית. (למאמר המלא בהארץ…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=556
  • תגובות ב-RSS

32 תגובות לפוסט ”ציטוט: אלכס יעקובסון על מירון בנבנישתי ודו-לאומיות“

  1. מאת עידו לם:

    מאמר מעולה וממצה כול מילה נוספת מיותרת.

  2. מאת יורגן:

    נכון שאל לנו לספח את ערביי יש"ע אבל זאת מהטעם שהם אינם שותפים לערכים הליברלים שלנו, ובגלל מספרם הגדול לא נוכל לכפות ערכים אלה עליהם. הטעם איננו קיומה של מדינה יהודית. גם מדינה יהודית מנוגדת לערכים ליברלים.
    אני מציע ניסוי מחשבתי: נאמר שביש"ע יש אוכלוסיה ערבית שהיא ליברלית למהדרין. האם גם אז נתנגד לספח את יש"ע? נשים לב לעובדה שבמאמריהם של יעקובסון וטאוב אין שום נימוק הפוסל סיפוח במקרה שכזה. עובדה זו כמובן איננה מקרית.
    המסקנה היא שעלינו להתכנס בקווי 67, ולחנך את האוכלוסיה בקווים אלה לקבל את הערכים האוניברסליים שלנו. זהו הפיתרון הצודק. ובהתחשב במצבה של היהדות, בגודלו של המיעוט הערבי וברצונה של הקהילה הבינלאומית זהו הפיתרון המעשי היחיד.
    יחד עם זה יש לציין שהזמן איננו בשל לקדם מטרה זו בצורה גלויה.
    צריך להציג רעיון זה להמונים כך שיחליק בקלות לגרונם. מה דעתכם על: הפרדת הדת מהמדינה, מדינה יהודית שהיא גם מדינת כל אזרחיה, יהדות לא כדת אלא כתרבות אוניברסלית, מחויבות למשפט הבינלאומי, הגברת לימודי אזרחות, הגירה של ערבים ואפריקאים לישראל דווקא על בסיס יהדותה של המדינה ('וזכרת שהיית גר'), כור היתוך? וכל המוסיף הרי זה משובח.

  3. מאת אלי א.:

    צפו בבקשה בקטע הקצר:

    http://www.youtube.com/watch_popup?v=HwDtT8pfsRY

    הוא מופיע בדף הפייסבוק של "תומכי ההתנחלות בשמעון הצדיק" (יהונתן יוסף, הנכד של הרב עובדיה, העלה את הסרטון הזה, תחת הכותרת "קליפ קצר לשמח את חברי הקבוצה"). מה שרואים שם זה ערבי מקלל. הוא מקלל לאחר שפינו אותו מהבית שלו, ואלה שגירשו אותו, מגיעים להציק לו ומצלמים אותו. הם גם מקללים קצת בתורם, אבל פחות. הם לא צריכים להשתמש בשפה מלוכלכת. הם המנצחים. הם גירשו אותו מהבית בסיוע המדינה, ועכשיו הם באים לצחוק עליו. אז למה להם להתעצבן ולקלל? הוא הערבי הפרימיטיבי, מאבד שליטה (גם אני הייתי מאבד שליטה אם הייתי במקומו). צחוקים.

    וכל זה קשור לסוג הפיתרון הרצוי, כי מירון בנבנישתי, "הבלון הנפוח", לפחות מצליח לראות אל תוך הבעיה, שהיא יחסי כוח (קרי כבוד) ומנסה לתת לה פיתרון הוגן. כי אנחנו הישראלים כמובן לא עשינו שום דבר ("אנחנו לא מקללים"), אבל לא שמים לב לאדנותיות המובנית שלנו. זו אותה אדנותיות שמאפשרת לייבש את בית סאחור בקיץ, אבל להזרים מים בשצף קצף להר חומה, חמש דקות משם ולחשוב שאנחנו "העלינו את רמת החיים באיזור". (זה לא התחיל ב-67', גם אם הפתרון יכול להיות מבוסס על השנה הזו).
    לסכסוך יכולים להיות פתרונות מדיניים שונים: שתי מדינות, מדינה דו לאומית, פדרציות כאלה ואחרות, אבל כדאי לנו להסתכל על יחסי הכוח נכוחה ולא ללעוג ולשנוא את מי שמציע פתרון של שוויון וכבוד הדדי.

  4. מאת מיכה:

    ——-"אני מציע ניסוי מחשבתי: נאמר שביש“ע יש אוכלוסיה ערבית שהיא ליברלית למהדרין. האם גם אז נתנגד לספח את יש“ע?"

    כן. כי גם בחברות ליברליות ביותר קבוצות לאומיות נפרדות שואפות לעצמאות לאומית או לכל הפחות לרמה מסויימת של אוטונומיה במסגרת פדרטיבית. מכיוון שכל הבעיות של חלוקה לשתי מדינות קיימות גם במצב של חלוקה פדרטיבית, הפתרון הזה הוא לא יותר או פחות מעשי בשבילנו מפתרון שתי המדינות גם אם היינו חיים בחברה שכל מרכיביה ליברלים למהדרין.

    ——"גם מדינה יהודית מנוגדת לערכים ליברלים."

    לא נכון, כמו שגדי טאוב ואלכס יעקבוסון הראו הרבה פעמים. למעשה מדינה יהודית היא פתרון ליברלי כי היא מכבדת את האדם ואת הגדרתו העצמית. תומכי המדינה הדו-לאומית שואבים את ההשראה שלהם מהסוג של טוטליטריזם שניסה למחוק זהויות שלא התאימו לצרכיו האידיאולוגיים.

    ——"המסקנה היא שעלינו להתכנס בקווי 67, ולחנך את האוכלוסיה בקווים אלה לקבל את הערכים האוניברסליים שלנו. זהו הפיתרון הצודק. ובהתחשב במצבה של היהדות, בגודלו של המיעוט הערבי וברצונה של הקהילה הבינלאומית זהו הפיתרון המעשי היחיד."

    נכון.

    ——"יחד עם זה יש לציין שהזמן איננו בשל לקדם מטרה זו בצורה גלויה."

    למה? הקהילה הבינ"ל תומכת. מדינות ערב תומכות בו, גם אם לא בכנות. אחוז גדול מאזרחי המדינה מבינים שזה הפתרון הרצוי. הסיבה לכך שישראלים איבדו אימון בפתרון הזה זה בגלל שהממשלות וצה"ל לא הציגו גישה אסטרטגית אלטרנטיבית ואפקטיבית להתמודדות עם סוג האיומים שנסיגה מובילה אליהם, במקום הגישה המושתתת על כיבוש והתחמקות מלחצים בינ"ל (שגם לה היו לא מעט חיסרונות).

    ——"צריך להציג רעיון זה להמונים כך שיחליק בקלות לגרונם."

    ה'המונים' לא אוהבים פתרונות שמאיימים על זהותם או שגורמים להם לחוסר ביטחון.

    ——מה דעתכם על: הפרדת הדת מהמדינה,"

    זה לא רלוונטי לבעיות שלנו עם הפלסטינים וזה גם לא עיניינם של הפלסטינים או הקהילה הבינ"ל. מי שמדבר על הפרדת דת ומדינה בקונטקסט של הסכסוך הישראלי פלסטיני עושה שימוש מניפולטיבי במושג למטרות תעמולה. למטרות תעמולה כדאי לנו להבליט ולחזק את את אופיה של מדינת ישראל כמדינה חילונית ופלורליסטית. למטרות הנוגעות לאינטרסים שלנו כישראלים וכיהודים, בנוסף לתעמולה, כדאי לנו לרסן את הכח הפורמלי שמצוי בידי אנשי דת בישראל.

    ——"מדינה יהודית שהיא גם מדינת כל אזרחיה,"

    ישראל היא כבר מדינה כזו. ללא יהודים יש אזרחות מלאה ושיוויון זכויות. ישראל צריכה לחזק ולהבליט את המאפיין הזה, כדי שהשוויון, ובפרט שוויון הזדמנויות, יהיה קיים לא רק דה יורה אלא גם דה-פקטו. באותה עת ישראל צריכה להבליט ולחזק גם את העובדה שישראל היא רב-תרבותית במובן שהיא מאפשרת לבני קבוצות שונות בכלל, וערבים בפרט, לקיים את זהותם הנפרדת בתוך המדינה היהודית על בסיס של כבוד הדדי (זה לא הדדי כי הם לא מכבדים את הזהות שלנו, ורבים בינינו לא מכבדים את זהותם, אבל זה צריך להיות העיקרון).

    ——"יהדות לא כדת אלא כתרבות אוניברסלית,"

    כמדינת לאום יהודית ישראל קיימת גם כדי לשמר את הזהות והתרבות היהודית על מאפייניה הלאומיים והדתיים. כמדינה ליברלית ישראל צריכה לאפשר לאנשים שונים להדגיש את אופיה של היהדות כדת, כלאום או כתרבות בהתאם לבחירה האישית שלהם מבלי שמישהו יכפה תפיסה כזו או אחרת. בפועל שלושת ההגדרות הם לגיטימיות.

    ——"מחויבות למשפט הבינלאומי"

    בעקרון כן, בפועל בהתאם לאינטרס הלאומי, בדיוק כמו שכל מדינה אחרת נוהגת.

    ——"הגברת לימודי אזרחות,"

    כן.

    ——"הגירה של ערבים ואפריקאים לישראל דווקא על בסיס יהדותה של המדינה (‘וזכרת שהיית גר‘),"

    המושג גר מתייחס לזרים שחיים בתוך העם, לא למהגרים. זה צד יפה של היהדות שאפשר להבליט למטרות תעמולה, אבל לא רלוונטי לבעיות שלנו מכיון שאנחנו מעוניינים בישראל שאינה מדינת הלכה אלא שמתייחסת לבעיות האלה בצורה רציונלית. לישראל אין שום אינטרס לעודד הגירה של אפריקאים או ערבים. יש לנו מספיק בעיות בלי שניקח על עצמנו את הבעיות שהאירופאים גרמו לעצמם בגלל טפשותם ושחצנותם, שלא לדבר על הנזק שהדבר יגרום לנו כמדינה שמנסה לקיים זהות לאומית נפרדת במרחב שהוא ברובו ערבי ושאינו ידידותי לזהויות אחרות. אבל, כמדינה יהודית וליברלית, לישראל יש מחוייבות מוסרית לקלוט ולסייע לפליטים שחוששים לחייהם — בכמות סבירה. כמו כן, מכיוון שישראל, כמו מדינות מערביות אחרות, הכניסה אל תחומה עובדים זרים, לישראל יש מחוייבות מוסרית להתייחס אליהם בכבוד, לתת להם זכויות סוציאליות, ובתנאים מסויימים גם את האפשרות להתאזרח.

    ——"כור היתוך?"

    המושג של כור ההיתוך כבר לא יכול לתפקד בצורה שבה הוא תפרד בעבר. היום קבוצות שונות מעוניינות להבליט את הזהויות הנפרדות שלהם, והעקרונות הליברליים מגבילים (או צריכים להגביל) את יכולתה של המדינה לכפות זהות אחידה. יש מדינות שמנסות להפוך את הרב-התרבותיות עצמה כמשהו להתאחד סביבו, שזה רעיון יפה אבל לא חסר בעיות. בכל מקרה יש מקום לאזן בין רב-תרבותיות לבין פעולות שמטרתן לחזק את מה שמאחד בין אזרחי ישראל, בעיקר בתחום החינוכי.

    ——"וכל המוסיף הרי זה משובח."

    לא. לפעולות ולאידיאולוגיות יש השלכות חיוביות או שליליות, אם לא שומרים על איזון אז משהו שהיה טוב מבחינה אחת יכול להוביל לתוצאות שליליות מבחינה אחרת.

  5. מאת נורית:

    אני עוקבת אחר מירון בנבניבשתי מספר שנים. אני בטוחה שהוא מעדיף את פתרון שתי המדינות. השאלה היא אם פתרון זה לא יצליח מהי האלטרנטיבה? שתי האלטרנטיבות הנותרות הן גרועות: מדינה דו-לאומית או מדינת אפרטהייד.
    הפתרון הראשון עלול להוביל לסכסוכים פנימיים קשים ונוראיים. השני יוביל את ישראל לבידוד בינלאומי נורא שסופו יהיה כנראה סוף המדינה או לחלופין קבלה בכפיה של רעיון המדינה הדו-לאומית.
    כך שנראה שאם לא תהיה חלוקה, רוב הסיכויים שתוקם מעין מדינה דו-לאומית שברירית ומועדת לצרות.

  6. מאת עידו לם:

    ואת בטח תשמחי מזה נורית כי מדינה דו לאומית תקדם ליברליזם או משהו כזה נכון? עוד פנטזיה שתיגמר רע.

  7. מאת יובל:

    אם גם אלכס יעקובסון חושב שהפתרון לסכסוך הוא בהותרת המתנחלים ביהודה והשומרון, אז סימן שהתקווה לשלום התרחקה מאיתנו מאוד. הרי זו לא חלופה אמיתית, והיא מבטאת ייאוש (מדכא) מהאפשרות של שתי מדינות החיות זו לצד זו תוך פינוי המתנחלים חזרה לתחומי ישראל.

  8. מאת נורית:

    עידו, יש יתרון לקרוא את הדברים שכותבים לפני שמגיבים. אני חושבת שהתנסחתי בבהירות. אם הביטויים שכתבתי שחור על גבי כתום בנוגע להצעה הד-לאומית כמו"אלטרנטיבה גרועה", "סכסוכים פנימיים קשים ונוראים", או "שברירית ומועדת לצרות" נראים לך כתמיכה ושמחה בפתרון הד-לאומי, כנראה שאנחנו מדברים בשתי שפות שונות.

  9. מאת יורגן:

    מיכה
    לא התייחסתי לסכסוך הערבי-יהודי אלא ללגיטימיות של רעיון המדינה היהודית.הנקודה היא שרעיון זה איננו לגיטימי והתנגדות לסיפוח יש"ע לא צריכה לנבוע, ואמנם לא נובעת, מתמיכה ברעיון המדינה היהודית.
    כשכתבתי שהזמן לא בשל לקידום רעיון זה בצורה גלויה לא התכוונתי לרעיון החלוקה אלא לביטול המדינה היהודית. המיעוט הערבי מתנגד לרעיון זה, הקהילה הבינלאומית מתנגדת, ואם תבדוק תראה שגם אתה מתנגד. ואני שוב מפנה לעובדה שגם טאוב וגם יעקובסון וגם אתה בההתנגדות למדינה הדו לאומית וכיו"ב, לא מעלים טיעון חיובי כלפי המדינה היהודית, אלא מצביעים על כך שרעיונות אלא מנוגדים לערכים ליברלים.
    הססמאות היפות שהעליתי ושאתה תומך בהן הן הדרך לקדם את ביטול המדינה היהודית בדרך חסרת מכאובים ככל האפשר. בערך כמו משטר הפרינקיפאט שהיה הדרך המנומסת לבטל את הרפובליקה הרומאית מבלי לומר לעם הרומאי שהוא חוזר למשטר מלוכני. ססמאות יפות הן לפעמים דבר הכרחי. כמובן יתכן שאתה לא מבין את משמעותן. אולי אם היית רומאי לא היית מבין שהחזירו את המלוכה. אולי.

  10. מאת עידו לם:

    נכון התבטאת נגד מדינה דו לאומית נוסח ישאלסטין אבל התבטאת בחיוב למדינת מוצפת מהגרים כלדברייך זה יקדם ליברליזם. מה שאנשים כמוך עשו לאירופה זה בפירוש הרס עצמי ואולי אפילו בגידה ולא יסולח לכם על זה, על הניסוי החברתי חסר המצפון הזה אנשים ישלמו בחייהם.

  11. מאת עידו לם:

    התכוונתי כמובן לנורית בתגובה למעלה.

  12. מאת מיכה:

    ——"לא התייחסתי לסכסוך הערבי-יהודי אלא ללגיטימיות של רעיון המדינה היהודית.הנקודה היא שרעיון זה איננו לגיטימי"

    לפי איזה קריטריון. לפי העקרונות הליברלים מדגינה יהודית זה כן לגיטימי.

    ——"והתנגדות לסיפוח יש“ע לא צריכה לנבוע, ואמנם לא נובעת, מתמיכה ברעיון המדינה היהודית."

    היא נובעת גם מתמיכה ברעיון המדינה היהודית גם מהתנגדות מעשית לרעיון המדינה הדו-לאומית וגם מהתגדות אידאולוגית דמוקרטית לרעיון השליטה על אוכלוסיה חסרת זכויות.

    —–"כשכתבתי שהזמן לא בשל לקידום רעיון זה בצורה גלויה לא התכוונתי לרעיון החלוקה אלא לביטול המדינה היהודית."

    מן הסתם רוב היהודים בישראל וגם בעולם מתנגדים לרעיון ביטול המדינה היהודית ובצדק. אנשים לא אוהבים כשמבטלים אותם.

    —–"המיעוט הערבי מתנגד לרעיון זה"

    אבל המיעוט הערבי ישמח אם תבוטל המדינה היהודית.זה הדבר שההם שואפים אליו.

    —–"ואני שוב מפנה לעובדה שגם טאוב וגם יעקובסון וגם אתה בההתנגדות למדינה הדו לאומית וכיו“ב, לא מעלים טיעון חיובי כלפי המדינה היהודית, אלא מצביעים על כך שרעיונות אלא מנוגדים לערכים ליברלים."

    הטיעון החיובי ההוא השאיפה של יהודים בכלל ויהודים בישראל בפרט בעצמות לאומית, קרי הגדרה עצמית. הדבר נאמר כבר עשרות פעמים.

    —–"הססמאות היפות שהעליתי ושאתה תומך בהן הן הדרך לקדם את ביטול המדינה היהודית בדרך חסרת מכאובים ככל האפשר."

    לא נכון. הרעיונות שאני העלתי הם הדרך לאזן בין השאיפות הלאומיות של היהודים ושיקולים אחרים. מה הרעיונות שלך, אני לא יודע בדיוק.

    "בערך כמו משטר הפרינקיפאט שהיה הדרך המנומסת לבטל את הרפובליקה הרומאית מבלי לומר לעם הרומאי שהוא חוזר למשטר מלוכני."

    זה לא בדיוק המלצה לרעיונות שלך.

    —–"ססמאות יפות הן לפעמים דבר הכרחי. כמובן יתכן שאתה לא מבין את משמעותן."

    ההתנשאות לא הופכת את דבריך ליותר משכנעים. אני כתבתי מה שכתבתי, והדעות שלי ברורות. כתבתי את הדברים בצורה ישירה. אתה יכול להתייחס אליהם או להתעלם מהם. סיסמאות מתחכמות וריקות מתוכן לא מועילות במיוחד.

  13. מאת מיכה:

    עידו, יש אנשים, ואולי נורית היא אחד מהם, שחושבים שהכנסת מהגרים לא יהודים לישראל בכמות גדולה היא דרך לשפר את המציאות הדמוגרפית אל מול הערבים ואל מול החרדים.

    הם טועים. הכנסת כמות גדולה של מהגרים לישראל זה פשוט הזמנה של בעיות אחרות בנוסף לבעיות שכבר יש לנו. אבל מצד שני, כנראה שעלינו להשלים עם כך שתהיה בישראל קבוצה לא זניחה של אנשים שהם לא יהודים ולא פלסטינים. אנחנו ננהג בחוכמה אם אנחנו נתמודד עם זה בצורה שתשרת את האינטרסים ששלנו, במקום לנסות להתעלם ממנה או להעלים אותה.

  14. מאת נורית:

    אחזור שוב על עיקרי הדברים שאמרתי: הדמוקרטיה הליברלית בסכנה כי רוב האנשים בשני מגזרים (החרדי-דתי והערבי)העתידים להיות רוב במדינה תוך כמה עשרות שנים, רחוקים מרעיונות הפלורליזם והדמוקרטיה.
    ילדי העובדים הזרים, במציאות זו, יהוו חיזוק חשוב לכוחו של הציבור הדמוקרטי והליברלי בישראל.

  15. מאת מגבניק:

    מאת נורית:
    ינואר 31, 2010 at 17:10

    "הדמוקרטיה הליברלית בסכנה כי רוב האנשים בשני מגזרים (החרדי-דתי והערבי)העתידים להיות רוב במדינה תוך כמה עשרות שנים, רחוקים מרעיונות הפלורליזם והדמוקרטיה.
    ילדי העובדים הזרים, במציאות זו, יהוו חיזוק חשוב לכוחו של הציבור הדמוקרטי והליברלי בישראל."

    א. …ואם לא? (ורוב הסיכויים שלא, אם נלמד ממקרים קודמים) –

    עצרת רגע לחשוב במה את משחקת?

    ב. או בלשונו של בן אהדון: "אם זה רצון העם אז צריך להחליף את העם" –

    וחשבנו שמפא"י מתה, ושמסלאח שבתי נשארה רק הסאטירה.

  16. מאת עידו לם:

    נורית מתנהגת בצורה פאסיב אגרסיב כלומר היא כאילו נורא ליברלית ונאורה וכאלה אבל זה אך ורק עם אתה מסכים להיות מוכפף לשיח הזכויות הוולגרי שהיא מנסה לקדם, ולשאלתך מג"בניק: היא חשבה על זה בערך כמו שהשמאל הליברלי חשב שלהכניס המון מהגרים מוסלמים לאירופה זה רעיון טוב ויקדם את הליברליזם ואת התוצאות כולנו רואים בימים אלה של אינתיפאדות פיגועים ואלימות בתוך אירופה עצמה.

  17. מאת יורגן:

    "אנחנו ננהג בחוכמה אם אנחנו נתמודד עם זה בצורה שתשרת את האינטרסים שלנו"
    אני חולק עליך בצורה חריפה. מה שאנו צריכים לעשות זה תוכנית תלת שלבית: 1: עלינו לחשוב. 2: לאחר שחשבנו עלינו להגיע למסקנות. 3: עלינו לבצע את המסקנות שלנו.
    תוכנית כזו היא תוכנית שסביבה אפשר לאחד את העם בניגוד לתוכנית שלך.
    כמו כן אני מציע (אם כי זה לא חלק הכרחי של התוכנית) שלב ביניים בו נשקול את כל העובדות הרלוונטיות ונזניח את העובדות הלא רלוונטיות. אני מאמין שגם אלמנט כזה יכול להיות שיהיה מועיל ויתכן שלא יחולל מחלוקת עמוקה מדי.
    עלינו לזכור שאנו במצב חרום. זהו תוכנית שיש להפעיל אותה בצורה מיידית, שיתכן ותוכל לפתור את הבעיות שלנו (אם כי יתכן שלא) ושנוכל איתה להגיע להסכמה רחבה (אם כי כזאת שלא כוללת את אלו שלא מסכימים לה. אבל יש להשלים עם כך שכן ההיסטוריה מראה שאין תוכנית שהיתה מקובלת על כולם (אם כי גם לזה יש כמה צדדים))

    נורית, הכיוון שלך נכון אבל מספרם של העובדים הזרים לא יוכל להכריע את הכף לטובתנו. מה שאנו צריכים לעשות זה לכתוב תוכנית לימודים למגזרים הבעייתים, כך שבטווח של נאמר דור אחד הם יהיו אנשים אוניברסליים כמונו. אין פיתרון מעשי אחר לשמירה על מדינת ישראל כך שתתנהל בתוך המסגרת הכללית המקובלת עלינו. בנוסף, עד שיהיו אמונים על ברכי הדמוקרטיה יש לשמור על מוקדי כח מסויימים מחוץ להישג ידם.

  18. מאת מגבניק:

    מאת יורגן:
    ינואר 30, 2010 at 0:09

    "נכון שאל לנו לספח את ערביי יש“ע אבל זאת מהטעם שהם אינם שותפים לערכים הליברלים שלנו, ובגלל מספרם הגדול לא נוכל לכפות ערכים אלה עליהם…"

    תחליף את המילה 'ערבים' במילה 'יהודים' בהודעה שלך, והיא נראית כמו מניפסט משנות השלושים המאוחרות באירופה הפחות סובלנית.

    עד כאן סו-קולד 'ליברליות'.

    ————————————————————

    מאת יורגן:
    ינואר 30, 2010 at 23:44

    "לא התייחסתי לסכסוך הערבי-יהודי אלא ללגיטימיות של רעיון המדינה היהודית. הנקודה היא שרעיון זה איננו לגיטימי והתנגדות לסיפוח יש“ע לא צריכה לנבוע, ואמנם לא נובעת, מתמיכה ברעיון המדינה היהודית."

    האמירה 'רעיון זה (המדינה היהודית) איננו לגיטימי' היא גזענית – ומאחר והיא הבסיס לכל התוכנית שלך, גם תוכניתך היא גזענות.

    זו לא הפעם הראשונה שתוכניות חשוכות מציגות את עצמן כ'נאורות' עאלק.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "ואני שוב מפנה לעובדה שגם טאוב וגם יעקובסון וגם אתה בההתנגדות למדינה הדו לאומית וכיו“ב, לא מעלים טיעון חיובי כלפי המדינה היהודית, אלא מצביעים על כך שרעיונות אלא מנוגדים לערכים ליברלים".

    הנה לך טיעון חיובי:

    מדינת ישראל היא מדינתו הלגיטימית של העם היהודי, שבו נכללים גם אלה מהחרדים שאינם עוינים את המדינה (רובם המכריע).

    וזה גם הטיעון הנכון נגד סיפוח יש"ע: המדינה היא לאומית, וככזו אינה סופחת אליה כמות גדולה של מי שאינם בני העם, בדיוק כפי שלא היינו מספחים את הולנד למשל, גם אם הייתה מוצעת לנו האופציה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני מציע ניסוי מחשבתי: נאמר שביש“ע יש אוכלוסיה ערבית שהיא ליברלית למהדרין. האם גם אז נתנגד לספח את יש“ע?"

    ראה בפיסקה הקודמת:

    ממילא לא היינו מספחים גם את הולנד למשל, גם לו הייתה מוצעת לנו האופציה.

    ————————————————————

    זו החולשה הרעיונית המובנית בכל 'אוניברסליות' כביכול:

    בטענות שלך אינך שונה מחרדי הבא לכפות את ערכיו על חילוני – אתה טוען בדבר 'ערכים אוניברסליים' שמקורם בהגות החכמים שלך, והוא טוען שערכיו מקורם בהגות החכמים שלו.

    (…ולא ש'מקורם בתנ"ך':

    בדיוק כמו מקור הסמכות שלך, גם מקור הסמכות שלו לא 'אלוהי' –

    שכן מקור ההלכה הוא מחוץ לטקסט, היא קובעת גם מעבר לו ואף בניגוד לו –

    'לא בשמיים היא' – פסיקת חכמים גוברת גם על פסיקת הקב"ה עצמו).

  19. מאת גדי טאוב:

    ואולי כדאי בעקבות הדברים של מגבניק להביא עוד משפט מהמאמר של אלכס: "איש עוד לא הציע תשובה סבירה, שוויונית ולא לאומנית, לשאלה מדוע רצונו של העם היהודי בעצמאות לאומית לגיטימי פחות משאיפות העצמאות של עמים אחרים."
    אף אחד, כולל יורגן.

  20. מאת עידו לם:

    הסמולנים טוענים שהלאומית היהודית היא פיקטיבית וממילא היהודים לא עם, מעבר לכך חוק השבות בעיניהם הוא גזעני גם ביחס לחוקי שבות אחרים.

  21. מאת גיגס:

    אף אחד לא אמר שהעם היהודי לא זכאי לדרוש לעצמו עצמאות לאומית. כל הבעיה מתחילה בזה שהוא רוצה לממש אותה על אדמה שיש בה כבר אנשים שלא ישמחו להיות מופלים לרעה בשל לאומיותם (מילא שתציעו מדינה דו לאומית או לא לאומית ניחא אבל אם אני הייתי פלסטיני גם אני לא הייתי מי יודע מאושר מהקמת מדינה יהודית עם העדפה ליהודיות מסביב לבית שלי). אז יש לנו בעיה רצינית, היהודים רוצים לממש את הלאומיות שלהם באותו מקום שהערבים רוצים לממש את הלאומיות שלהם. וחוזרים לפתרונות הרגילים: דו לאומי, לא לאומי, אפרטהייד (כלו' החזק גובר).

    בכל מקרה גדי, אי אפשר לנהל את הדיון הזה כשאתה מפנטז כל הזמן על מדינה לאומית נורמלית ובריאה, בכל אופן לא בטריטוריה הזאת. להיגמל מהפנטזיה הנואשת הזאת זה הצעד הראשון בדרך לפתרון.

  22. מאת יוסי:

    גדי,

    לא ראיתי אף שמאלן יפה נפש קיצוני ככל שיהיה שטוען שרצון העם היהודי בעצמאות אינו לגטימי. פשוט ישנם החושבים שהגשמת הרצון הזה בישראל גרמה סבל בלתי נסלח לע(מי)ם אחרים. על כך ניתן להתווכח, אבל הטיעון שליהודים מגיע עצמאות לאומית נאבק בטענות-נגד שאינן קיימות ולא תורם בשום צורה למציאת פתרון.
    .
    אגב, ממה שאני מכיר מכתביו של מירון בנבנישתי, הרושם שלי הוא שאין הוא תומך במדינה דו-לאומית כפתרון הצודק ביותר והטוב ביותר לשני הצדדים. שנים ספורות הוא כבר טוען שמאוחר מדי מלהתחמק ממדינה דו-לאומית ושחלוקת הארץ לא תיצלח. לא תמיד עולה מטענותיו שחייהם של היהודים ישתפרו בעקבות אותה מדינה. כלומר, הוא לא בהכרח שוגה לחשוב שהפלשתינים יהפכו פתאום לאבירי דמוקרטיה. אבל, הוא מנסה לחשוב מה יהיה הפתרון הטוב ביותר, בהינתן שאין מנוס ממדינה דו-לאומית.

    שים לב שאתה לא כל-כל רחוק מהסכמה עם הטענה שלו שכבר מאוחר מדי מלהתחמק ממדינה דו-לאומית. אתה פשוט טוען שעוד כמה שנים יהיה מאוחר מדי. ובעוד כמה שנים, אם תגיע כמה אתה למסקנה שמאוחר מדי, גם לך לא תהיה ברירה אלא לנסות לקדם פתרון דו-לאומי כלשהו. בדיוק כפי ששמאלנים רבים, אחרי שנים שתמכו בנסיגה חדה ומהירה מהשטחים וצעדי פיוס גדולי ממדים עם הפלשתינים, נאלצו לתמוך באלימות נגד הפלשתינים בשנים האחרונות, כי מדיניות הימין ואי-הנסיגה הובילו לעליית החמאס ולעליית העוינות הפלשתינית החמושה כלפי ישראל.

  23. מאת מגבניק:

    מאת גיגס:
    פברואר 1, 2010 at 17:00

    "אף אחד לא אמר שהעם היהודי לא זכאי לדרוש לעצמו עצמאות לאומית. כל הבעיה מתחילה בזה שהוא רוצה לממש אותה על אדמה שיש בה כבר אנשים שלא ישמחו להיות מופלים לרעה בשל לאומיותם "

    א. התבלבלת: אותה אדמה הייתה מיועדת ללאומיות יהודית עוד מ-1917, ועל בסיס היעוד הזה קיבלו הערבים שטחים ענקיים לממש בהם את לאומיותם, כולל שטחים שנועדו במקור ליהודים (עבר הירדן) –

    הם כבשו את חלקם של השטחים הללו בניגוד לחוק ומתוך כוונה רצחנית, ורק כוח עצר אותם מלהמשיך ו(*גם*) 'לממש את לאומיותם על אדמה שהיו בה כבר אנשים (יהודים) שלא היו שמחים להיות מופלים לרעה בשל לאומיותם' –

    לבוא עכשיו בדמעות תנין אוניברסליות כביכול, לסגת מההסכמה ולטעון שגם אלו אדמות העם הערבי כביכול, ושגם על אדמות אלה (המעט שנשאר) 'מגיע' לו לממש לאומיות גם אם חלקית – זה פשוט גזל כבשת הרש:

    לא 'הגיון' ולא 'מוסר' אין בראיה הזו.

    .

    ב. ובכל זאת, למען הדיון ההוגן, על פי אותם הגיון ומוסר:

    1. הרי על פי אותה טענה שלך, גם *הערבים* 'רוצים לממש לאומיות על *אותה אדמה* שיש בה כבר אנשים (יהודים) שלא ישמחו להיות מופלים לרעה בשל לאומיותם' (כפי שאכן יקרה אם תתקבל הצעתך) –

    מכאן שהצעתך זו תרע את מצבם, ולכן היא מפלה אותם יחסית לערבים שלהם *כן* יש לאומיות בלעדית במדינותיהם –

    אבל זה משום מה לא מטריד אותך:

    מדוע אם כן הפליה על רקע לאומי מקובלת עליך כשהמדובר במופלים יהודים, אך לא מקובלת עליך כשהמדובר במופלים ערבים?

    2. גם סביב היהודים במדינות ערב מימשו לאומיות ערבית, ובהם פרעו ואותם גירשו ללא כל תוקפנות מצידם –

    קשה יהיה לך לטעון שהם לא הופלו, וקשה יהיה לך לטעון שהם דווקא היו מבסוטים מכך –

    מכאן ש*על פי אותם הפרמטרים בדיוק*, כל טיעון שתשפוך פה, כוחו יפה גם לגביהם:

    מדוע אם כן אינך דורש באותה המסגרת להקים מדינה דו-לאומית בכל מדינות ערב, או למצער בירדן?

    איפה ההגיון והמוסר שלך במקרה ההפכי?

    3. גם לאומים אחרים, (למשל הצרפתים) 'מימשו את הלאומיות שלהם באותו מקום שהגרמנים רצו לממש את הלאומיות שלהם' –

    כמו אצלנו, הלאומיות הצרפתית כוללת חלק מהגרמנים ולהם הוענקה אזרחות, בשעה שלשאר הגרמנים ניתנה מדינה משלהם –

    עם זאת, אינך דורש הקמת מדינה דו-לאומית צרפתית-גרמנית:

    איפה ההגיון והמוסר שלך במקרה הכללי?

    4. הרי מולך בוויכוח עומדים גם (יהודים) אחרים שטוענים שהארץ הזו היא בלעדית ללאום שלהם, ויש עוד אנשים שהמדינה הזו היא מקלט בפני רדיפות שהם עלולים (בסבירות גבוהה) לעבור –

    ללא ספק הם ינזקו אם תמומש הצעתך –

    על איזה בסיס מוסרי אוניברסלי אם כן, אתה בא *בדיעבד* לכפות עליהם שותפים בתוך ביתם ולגזול מהם את המדינה לאומית שלהם, גם אם אה משוכנע ש'זה צודק'?

    במילים אחרות – מדוע לטעמך גובר הצורך להסב נזק ליהודים על הצורך להסב נזק לערבים?

    ————————————————————

    …ולכן אתה טוען בעצם שזה בסדר כשכל לאום אחר מממש ריבונות על השטח שהוא רוצה בו ומוותר על לאומיותו בשטחים בהם אינו חפץ באוכלוסיה – רק ללאום היהודי אסור לנהוג כך.

    אתה מוכן 'להעניק' מבחינתך לאומיות בלעדית לכל לאום שהוא, גם אם 'הוא רוצה לממש אותה על אדמה שיש בה כבר אנשים שלא ישמחו להיות מופלים לרעה בשל לאומיותם' –

    לעומת זאת רק ללאום היהודי אינך מוכן 'להעניק' לאומיות בלעדית, בטענה שזה סותר את 'הצדק האוניברסלי' כביכול –

    אבל כפי שהראיתי 'הצדק האוניברסלי' שלך נגמר מייד כשהמדובר במקרה של לאום אחר –

    לכן הטענה שלך (עדיין, כמו קודמתה) גזענית, והתוכנית שאתה תומך בה היא גזענות.

  24. מאת מגבניק:

    מאת יוסי:
    פברואר 1, 2010 at 18:09

    "לא ראיתי אף שמאלן יפה נפש קיצוני ככל שיהיה שטוען שרצון העם היהודי בעצמאות אינו לגטימי. פשוט ישנם החושבים שהגשמת הרצון הזה בישראל גרמה סבל בלתי נסלח לע(מי)ם אחרים."

    LOL, תחליט:

    אם הסבל הוא 'בלתי נסלח' לטענתך, אז מכאן שגרימת הסבל הזה היא לא לגיטימית, ומכאן ש'גרימת סבל בלתי נסלח' היא *בדיוק* 'חוסר לגיטימיות'…

    במילים אחרות, אתה טוען "לא ראיתי אף שמאלן יפה נפש קיצוני ככל שיהיה שטוען שרצון העם היהודי בעצמאות אינו לגטימי. פשוט ישנם החושבים שהגשמת הרצון הזה בישראל הייתה לא לגיטימית" 🙂

    ————————————————————

    ואני סתם סקרן:

    אם אתה טוען ש'שרצון העם היהודי בעצמאות הוא *כן* לגטימי', רק לא בישראל –

    להיכן אם כן אתה מתעתד לדרוש להעביר את מדינת הלאום היהודי (הלגיטימית שלעצמה, לטענתך), אם אינך מתכוון לחסלה?

    הרי על פי המוסר האוניברסלי אתה נדרש לצדק לשני הצדדים – מדוע אם כן אינך דורש *בד בבד* בטענתך לממש את 'רצון העם היהודי בעצמאות (הלגטימי)' במקום אחר כפי ש'מגיע לו'?

    הרי אתה בא בטענות ש'הטיעון שליהודים מגיע עצמאות לאומית נאבק בטענות-נגד שאינן קיימות ולא תורם בשום צורה למציאת פתרון' –

    אבל לא רק שגם ביטול הלאומיות היהודית 'לא תורם בשום צורה למציאת פתרון' לבעיית *היהודים*, אלא שביטול שכזה *יחמיר* את מצב היהודים באופן בלתי הפיך:

    שכן אם תתקבל הצעתך אז לערביי השטחים יהיו מדינות ערביות להתמקם בהן אם יחפצו באיפיון לאומי דווקא, רק ליהודים לא תהיה מדינה כזו –

    לערבים בכל העולם יהיו ממדינות שיגנו עליהם ויפעלו לטובתם מתוך אחווה לאומית, ובהן ימצאו מחסה אם ירדפו אותם – אבל ליהודים לא –

    ושוב נשאלת השאלה מדוע לטענתך יש להיטיב עם הבעיה הפלסטינית *על חשבון* הבעיה היהודית ובגרימת נזק *מהותי* וגדול בהרבה ליהודים באשר הם, ואינך מסוגל להעלות אפילו טיעון אחד המסביר מדוע זכותם של אלה גוברת על זכותם של אלה –

    מה שמחזיר אותנו לאבחנתו של יעקובסון והערתו של גדי –

    "”איש עוד לא הציע תשובה סבירה, שוויונית ולא לאומנית, לשאלה מדוע רצונו של העם היהודי בעצמאות לאומית לגיטימי פחות משאיפות העצמאות של עמים אחרים.“

    אף אחד, כולל יוסי בתגובתו ב-פברואר 1, 2010 at 18:09" –

    ומכאן שאתה פועל שרירותית נגד היהודים ללא כל טיעון, ואפילו לא באופן סימטרי אלא באופן ש*מפלה אותם לרעה* –

    ולכן טענתך (עדיין, כמו קודמותיה) גזענית, והתוכנית שאתה תומך בה היא גזענות.

  25. מאת יורגן:

    גדי: איש עוד לא הציע תשובה..אף אחד, כולל יורגן.

    אני דווקא הצעתי. בזמנו התנהל ביננו איזשהו דו שיח בו אתה טענת ואני סתרתי. לסתירה האחרונה לא ענית. אולי כי לא בא לך, אולי כי לא היה לך מה לענות. נברתי קצת ומצאתי. וכמחווה לאדמונד לוי הנערץ אצטט את עצמי. להלן:

    ספטמבר 18, 2009 at 5:54
    גדי: ”…כמו בצרפת, היינו כופים בכך על המיעוט את התרבות, השפה, המנהגים והמסורת של הרוב…לא היינו מקדמים דבר בכל זה, חוץ מדיכוי של המיעוט הערבי. “
    הלאומיות הצרפתית מוחקת מיעוטים, אך מאפשרת שיוויון מהותי לכולם. אלה שני צדדים של אותו מטבע.
    לאומיות היא יסוד לסולידריות (כמו שקבעת נכון), ולכן לאומיות של חלק מהאזרחים משאירה חלק מהאזרחים בחוץ. הערבים בישראל לא יכולים להיות חלק אמיתי מהשלטון, בלי קשר לחלקם באוכלוסיה. פחות בגלל חוקים כאלה ואחרים, ויותר בגלל התודעה הלאומית שמשאירה אותם בחוץ – בניגוד ללאומיות הצרפתית. במדינה היהודית כניסה של מפלגה ערבית לממשלה לא תוכל להיות שיגרתית כמו כניסת מפלגה חרדית.
    ככה שאי אפשר גם וגם. אי אפשר גם לאומיות לחלק מהאזרחים וגם שיוויון לכל.
    (תוספת למי שלא הבין: לכן רואים שאם שיוויון מהותי לכל הוא חלק מהדמוקרטיה הליברלית הרי שמדינה יהודית ודמוקרטיה ליברלית – לא הולך ביחד)

    באיזשהו דיון אחר הרחבתי. להלן:
    במדינה היהודית הלאומיות שייכת לחלק מהאזרחים, כאשר חלק משמעותי מהאזרחים נשארים מחוץ ללאומיות. לאומיות היא יסוד לסולידריות, לשיוויון, לזכויות הגירה, ללגיטימיות בחלוקת המשאבים ובגישה לשלטון. כל הדברים האלה נמנעים מהערבים. בשישים שנות המדינה לא היתה מפלגה ערבית אחת בקואליציה; שר מוסלמי אחד מונה לממשלה וגם זה רק כשוחד בחירות; שופט ערבי מונה לבג“ץ, אלא שבג“צ הוא יותר גוף ’ישראלי‘ שמנותק מהריבונות היהודית; הגירה שתתאים לרצונם של אזרחים שווי זכויות, שהם במקרה ערבים, היא דבר שלא יעלה על הדעת.
    האפליה המעשית הזו לא מבוססת על חוק כזה או אחר שאפשר לבטל אותו, אלא על משהו הרבה יותר עמוק. על הרעיון של המדינה היהודית – מדינה ללאום שלא כולל חלק ניכר מהאזרחים. לכן ביטול הגזענות דורש את ביטול המדינה היהודית בצורתה הנוכחית.

    אם כך, "מדוע רצונו של העם היהודי בעצמאות לאומית לגיטימי פחות משאיפות העצמאות של עמים אחרים?" בקצרה: כי התיאוריה הפוליטית של העם היהודי (ומאליו של המדינה היהודית) מנוגדת לעקרונות הבסיסיים של התיאוריה הליברלית (בהם שיוויון מהותי).

    לגבי הטענה הנגדית המקובלת "כך מקובל במדינות אחרות". אני מניח שנקודת ההתייחסות שלנו היא התיאוריה הליברלית, אז הבה קודם נענה לעניין התיאוריה ורק אח"כ נפנה למחקר השוואתי.

  26. מאת מגבניק:

    מאת יוסי:
    פברואר 1, 2010 at 18:09

    "אגב, ממה שאני מכיר מכתביו של מירון בנבנישתי, הרושם שלי הוא שאין הוא תומך במדינה דו-לאומית כפתרון הצודק ביותר והטוב ביותר לשני הצדדים. שנים ספורות הוא כבר טוען שמאוחר מדי מלהתחמק ממדינה דו-לאומית ושחלוקת הארץ לא תיצלח. לא תמיד עולה מטענותיו שחייהם של היהודים ישתפרו בעקבות אותה מדינה. כלומר, הוא לא בהכרח שוגה לחשוב שהפלשתינים יהפכו פתאום לאבירי דמוקרטיה. אבל, הוא מנסה לחשוב מה יהיה הפתרון הטוב ביותר, בהינתן שאין מנוס ממדינה דו-לאומית."

    מכבסת מילים:

    במשפט 'לא תמיד עולה מטענותיו שחייהם של היהודים ישתפרו בעקבות אותה מדינה'

    אתה מכסה על המשפט הנכון יותר:

    'ברור לכולם וגם לבנבנישתי שחייהם של היהודים *יורעו* בעקבות אותה מדינה' –

    .

    במשפט 'הוא לא בהכרח שוגה לחשוב שהפלשתינים יהפכו פתאום לאבירי דמוקרטיה'

    אתה מכסה על המשפט הנכון יותר:

    'ברור לכולם וגם לבנבנישתי שהפלשתינים יהיו גזענים ואנטי-דמוקרטים' –

    .

    במשפט 'הוא מנסה לחשוב מה יהיה הפתרון הטוב ביותר, בהינתן שאין מנוס ממדינה דו-לאומית'

    אתה מכסה על המשפט הנכון יותר:

    'הוא מנסה לחשוב מה יהיה הפתרון הטוב ביותר *לערבים ולאנטי-דתיים היהודים (ובין היתר הפסאודו-שמאל)*, למרות ש*יש* מנוס ממדינה דו-לאומית' –

    מכיוון שבהפרדת הלאומים לשתי מדינות מצד אחד, ובקירוב הלבבות + פשרה בהסכמה עם חוגי הדתיים מצד שני הרי ניתן למנוע מדינה דו-לאומית –

    אלא שפשרה כזו עם הדתיים (שגם זו מדינתם, במחילה) תבאס את הפסאודו-שמאליים, שלא יוכלו יותר לכפות עליהם את ערכיהם 'האוניברסלים' עאלק, ואף תחבל בתוכניתם לחסל את 'הלאומיות כרעיון' כליל –

    .

    ולכן כך יש לקרוא את הקטע במובנו הנכון יותר:

    "ברור לכולם וגם לבנבנישתי שחייהם של היהודים *יורעו* בעקבות אותה מדינה. כלומר, ברור לכולם וגם לבנבנישתי שהפלשתינים יהיו גזענים ואנטי-דמוקרטים. אבל, הוא מנסה לחשוב מה יהיה הפתרון הטוב ביותר *לערבים ולאנטי-דתיים היהודים (ובין היתר הפסאודו-שמאל)*, למרות ש*יש* מנוס ממדינה דו-לאומית." –

    .

    …ולכן כשאתה טוען שהוא טוען ש'חלוקת הארץ לא תיצלח' –

    יש לשאול את השאלה 'תיצלח עבור מי' בדיוק? 🙂

    ושוב אינך מסוגל להעלות אפילו טיעון אחד מדוע יש לקדם אנטי-דמוקרטיה במקום דמוקרטיה (והנה עוד חיזוק לטענה שקידום אנטי-דמוקרטיה הוא עיסוקו העיקרי של הפסאודו-שמאל),

    ואינך מסוגל להעלות אפילו טיעון אחד מדוע יש למנוע סבל מהערבים ע"י גרימת סבל לא לגיטימי בעליל ליהודים –

    ומכאן שאתה מחרה-מחזיק אחרי בנבנישתי בקריאה לפעול שרירותית נגד היהודים ללא כל טיעון, ואפילו לא באופן סימטרי אלא באופן ש*מפלה אותם לרעה* –

    ולכן הטענות שאתה תומך בהן הן (עדיין, כמו קודמותיהן) גזעניות, והתוכנית שאתה תומך בה היא גזענות.

  27. מאת מגבניק:

    מאת יוסי:
    פברואר 1, 2010 at 18:09

    "שים לב שאתה לא כל-כל רחוק מהסכמה עם הטענה שלו שכבר מאוחר מדי מלהתחמק ממדינה דו-לאומית. אתה פשוט טוען שעוד כמה שנים יהיה מאוחר מדי. ובעוד כמה שנים, אם תגיע כמה אתה למסקנה שמאוחר מדי, גם לך לא תהיה ברירה אלא לנסות לקדם פתרון דו-לאומי כלשהו. בדיוק כפי ששמאלנים רבים, אחרי שנים שתמכו בנסיגה חדה ומהירה מהשטחים וצעדי פיוס גדולי ממדים עם הפלשתינים, נאלצו לתמוך באלימות נגד הפלשתינים בשנים האחרונות, כי מדיניות הימין ואי-הנסיגה הובילו לעליית החמאס ולעליית העוינות הפלשתינית החמושה כלפי ישראל."

    …באותו אופן ו'אין בונום פובליקום' (לטובת הציבור) הנה תרגום מ'פסאודו-שמאלנית' לעברית, גם של הקטע הזה בהודעה:

    "שים לב שאתה לא כל-כל רחוק מהסכמה עם הטענה ש*יהיה זה* מאוחר מדי מלהתחמק ממדינה דו-לאומית *אם לא נפעל עכשיו בדרך אחרת*.

    אתה פשוט טוען שעוד כמה שנים יהיה מאוחר מדי *אם לא נפעל עכשיו להפרדת הלאומים ולפשרה עם הדתיים, בחוקה שבהסכמה*.

    ו*אם לא נפעל עכשיו בדרך אחרת* אז הרי בעוד כמה שנים, תגיע גם אתה למסקנה שמאוחר מדי,

    ואז גם לך לא תהיה ברירה אלא לנסות לקדם פתרון דו-לאומי כלשהו *מכיוון שאז הרווחנו אותו ביושר בסכלותנו לא לפעול, ואז נפעל רק על מנת לצמצם נזק שיכולנו למנוע אותו מראש*.

    בדיוק כפי ששמאלנים רבים, אחרי שנים שתמכו בנסיגה חדה ומהירה מהשטחים וצעדי פיוס גדולי ממדים עם הפלשתינים, נאלצו לתמוך באלימות נגד הפלשתינים בשנים האחרונות, *לאחר שהבינו שבמזרח התיכון הם חיים ולא בוינה*,

    ש*עליית החמאס פשוט הקבילה לעליית כוחות דומים בכל העולם הערבי, ולכן אין לה כל קשר ל'מדיניות הימין ואי-הנסיגה' כביכול* –

    להפך: היא לא קרתה קודם לכן רק בגלל 'הכיבוש הארור', והיא *כן* קרתה *רק לאחר שחדלנו לשלוט על הפלסטינים בעזה*, ורק כשהיו הפלסטינים *חופשיים לפעול בשם עצמם*, ללא התערבות של ישראל שהפסאודו שמאל טען כנגדה –

    ושעזה זה רק הפרומו למה שיהיה כאן אם נקבל עלינו ריבונות קו-פלסטינית + מליוני פלסטינים שאותנו אוהבים הרבה פחות מאת הפתחאווים ש'יצאו בזול' עם ברכיים מרוסקות לעומת אחיהם שפשוט הושלכו מבניינים רבי קומות –

    ולאחר שהבינו שעליית העוינות הפלשתינית החמושה כלפי ישראל *נבעה מהעובדה שבבסיס העמדה הפלסטינית לא עמדה נכונות לפשרה אלא רק מראית עין להישגים טקטיים ב'שיטת הסלמי' – וככל שגברו קולות השלום בצד הישראלי כך גבר הטרור ולהפך –

    *כי אם בתקופת אוסלו העליזה דיברנו שלום והתפוצצנו באוטובוסים ומקומות ציבוריים – היום בזכות אותה אלימות אנחנו מדברים רק על ניהול העימות, ונוסעים / מבלים בציבור כמעט ללא חשש*."

  28. מאת מיכה:

    "לא ראיתי אף שמאלן יפה נפש קיצוני ככל שיהיה שטוען שרצון העם היהודי בעצמאות אינו לגטימי."

    זנד, עזמי בשרה, רוב הערבים, כל מי שטוען שהיהודים הם לא עם.

  29. מאת כהן שמואל:

    גדי שלום
    בתגובה על תגובתך
    במדינאות ופוליטיקה בעברית
    אין תשובות מוחלטות
    ולכן השלום הקיים עם מצריים לדוגמא הוא טוב מאד אבל לא 100 אחוז
    כך גם ביחסי יהודים וערבים בא"י פלסטינה- ישראל
    גם פתרון 2 המדינות שאני תומך בה לא תפתור את 100 אחוז הבעיות
    כפי שהרבה מטומתמים ישראלים משמאל ימין ומרכז מברברים את עצמנו לדעת
    כמו בנויניסטי שלא חידש כלום -ראה סיום המאמר הארוך שלו

  30. מאת אורי פולגר:

    אני מבקש להדגיש ולהזכיר את תגובתו של אלי א. מלפני שבוע. מעניין לדעת מה יש לכותבים המכובדים בפורום זה להגיד על דבריו.

  31. מאת מגבניק:

    מאת אורי פולגר:
    פברואר 7, 2010 at 9:17

    "אני מבקש להדגיש ולהזכיר את תגובתו של אלי א. מלפני שבוע. מעניין לדעת מה יש לכותבים המכובדים בפורום זה להגיד על דבריו. "

    לא במקרה לדעתי איש לא התייחס להודעה הזו, כי מה כבר יש לומר על הכתוב בה?

    ש'זה לא טוב' שאנחנו שולטים על פלסטינים בשטחים, שהם גם הנפגעים וגם הפוגעים?

    לדעתי כולם מסכימים ש'זה לא טוב' – יופי, עכשיו מה?

    אם תואיל לקרוא את הפוסט בראש העמוד תראה שהטענה היא שהפתרון של בנבנישתי (שמציע שהם ישלטו עלינו, אבל במקום בשלטון דמוקרטי בשלטון טוטליטרי) הוא לא הברקה גדולה, בלשון המעטה.

  32. מאת דניאל עוז:

    יעקובסון צדק כמובן במאמרו. הרעיונות שמביע בנבנישתי הזויים לטעמי ונקלעתי בהקשר זה לויכוח עצוב עם איציק לאור (לפני פרסום הפרשיה העצובה של לאור). בנבנישתי מעמיד פנים כאילו פרוייקט שתי-מדינות נוסה ונכשל לצערו הרב כי אנשים לא רצו מספיק חזק, ועכשיו אין ברירה וצריך להשלים עם המציאות הכואבת שאנחנו הולכים לקראת מדינה דו-לאומית. זאת כמובן אחיזת עיניים, כי בנבנישתי הוא מראש אידאולוג אוטופוסטי. הוא מלכתחילה מצפה לראות כאן אוטופיה של אחדות ואחווה במקום ראליה של שתי מדינות לאום עם שלום ביניהן למרות ההבדלים. אבל במקום להציג את הפתרון שלו כהצעה, הוא מעוות ומסלף את כל העובדות כך שיוליכו באופן בלתי-נמנע לאידיליה שהוא חולם עליה.