ניב גורדון – המשך

ברשימת האי-מייל הארצית של מדעי החברה (סגל) פרסם אלון הראל טיוטאת מכתב לנשיאת אוניברסיטת בן-גוריון הקוראת להגן על החופש האקדמי של ניב גורדון. התפתח שם דיון די מעניין, שברשות הכותבים, אם תינתן לי, אביא ממנו. לפי שעה מאחר שמכותב אחד יכולתי לקבל רשות בקלות, כי הוא אני, הנה משהו שאולי יתרום להבהיר את עמדתי, אחרי מחשבה מסויימת וקריאה של התגובות (כאן ושם).

 אינני מצרף את שמי למכתבו של אלון, ואף על פי כן אני מקווה שאוניברסיטת בן גוריון לא תנקוט צעדים נגד גורדון.
כמו אמנון רובינשטיין אינני סבור שחופש הביטוי צריך לגבור על כל דבר. לא היינו מקבלים את הטיעון אם היתה כאן הסתה על רקע גזעני, למשל. אבסורד הוא לטעון בשם חופש הביטוי כאשר קריאתו של גורדון היא בפועל ניסיון לפגוע בחופש הביטוי של עמיתיו, שהרי זה פשר החרם, שהמוקד שלו כבר זמן רב הוא ניסיון לארגן נידוי של האקדמיה הישראלית. האם גורדון מבקש להתחבא מאחורי חופש הביטוי שהוא פועל כדי לפגוע בו?
ועם זאת, כאמור, לא הייתי נוקט נגדו כל צעדים, פרט לויכוח.
בישראל קיים חופש ביטוי רחב ביותר, בין השאר בגלל שהאקדמיה הישראלית הצליחה במידה מסויימת – אולי לא מספקת במחלקות מסויימות – לבלום את נטיית השמאל הרדיקלי מסוגו של גורדון לסתום פיות. זה בדיוק סוג השמאל שבמקומות מסויימים הצליח להשליט את מרותו באופן מוסדי ולבלום ויכוח, או לעשות דה-לגיטימציה של כל ויכוח איתו.
ישנם כלים אחרים לדחוק את רגליו של גורדון, וגם בהם אני סבור שלא צריך להשתמש. מוסד יכול להחיל דין משמעתי על מי שקורא לפגוע בו, וכך יכולה לעשות גם אוניברסיטה. 
אבל אם יעשה ניסיון להשתיק את גורדון הוא יקדם את החרם יותר מכל מה שיוכל גורדון לטעון במאמריו. הטענות הן חלשות ולא עקביות, ואדם שמקבל משכורת ממשטר שהוא רואה אותו כאפרטהייד, ובו בזמן פונה ל"אפרטהייד" שיגן על זכויותיו, טוען טיעון עלוב ולא ישר. אם נהפוך אותו למרטיר, לא קשה לראות איך כל זה ייתרגם לכותרות עיתונים שיגידו ש"ישראל משתיקה את מתנגדי הכיבוש" קביעה שכמובן אין לה שחר. אם מכתבו של אלון היה קורא שלא לנקוט צעדים נגד גורדון, בלי לעטוף זאת בגלימה מוסרית של הגנה על מי שמבקש לסתום פיות בשם החופש להביע דעה, הייתי מצרף את חתימתי. 

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=422
  • תגובות ב-RSS

28 תגובות לפוסט ”ניב גורדון – המשך“

  1. מאת אלונה:

    אני שמחה על עמדתו של גדי טאוב שאינו מצטרף לפועלים להחריב את האקדמיה בישראל. השתקת פיות היא מסוכנת.
    כפי שגדי מציין אנשים עם דעתו של ניב גורדון משקפים עמדות מקובלות על חלקים נרחבים מהאקדמיה ודעת הקהל בחוץ-לארץ. טוב שיש ישראלים שיכולים להשתתף ומששתפים בשיח הזה עם עמיתים מחו"ל, והם בדרך כלל (כולל ניב גורדון, עצמו) יותר מתונים מאשר עמיתיהם.

  2. מאת דור:

    לא כל כך הבנתי מה גדר המחלוקת בינך לבין הראל. הראל חושב שלא צריך לנקוט צעדים נגד גורדון (תודה שיר) משיקולים של הגנה על חופש הביטוי, ואתה חושב שלא צריך לנקוט צעדים נגדו משום שזה יגרום יותר נזק מתועלת?

    אגב, אין כל אבסורד בהגנה על חופש הביטוי של אלה שבעצמם לא מכבדים את חופש הביטוי. אנחנו עושים את זה כל הזמן.

  3. מאת איתמר:

    יפה.
    יש כמה דברים שרוב האנשים לא מדברים עליהם :
    1. במי גורדון תומך ? ברור לכל שגורדון מתנגד למדינה היהודית הציונית, אבל במה הוא תומך? הכרת המצע של הפתח ושל חמאס, מבט על המציאות ביו"ש ובעזה, יראו לנו שגורדון תומך במשטרים אשר המטרה המוצהרת שלהם היא רצח יהודים, משטרים גזעניים, דתיים, אשר מתייחסים לנשים כרכוש ולכל מי שלא מוסלמי ככלב. זהו השילטון שגורדון מאחל לתושבי יו"ש ועזה, וזה בשם המוסר והדמוקרטיה.
    2.כיצד הגענו למצב שב"מדעי" המדינה ומחלקות דומות יש רוב מוחלט לפרו ערבים ושונאי ישראל ?
    התשובה קשורה לשיטת הערכת המרצים, אשר מסתמכת על מספר ציטוטים מז'ורנלים אירופאים בעיקר, אשר מקבלים את המימון שלהם ממדינות ערב, מה שפוגע בחופש האקדמאי ומוביל להשתלטות של צד פוליטי אחד על האקדמיה.
    בנוסף, כל תהליך קבלת איש סגל מתבצע ללא שקיפות, ללא קריטריונים ברורים וללא פרוטוקולים, כך שקל להגיע למצב שבעלי דעה פוליטית מסויימת יקבלו למחלקה רק את מי שהם רוצים בטובתו.

    גורדון הוא רק סימפטום למערכת חולה, תוצאה של מצב אשר האוניברסטאות מנוהלות בצורה פרטית לחלוטין, ללא בקרה ומקבלות מליארדי שקלים בשנה ממשלמי המיסים ושכמובן – אסור לבוא אליה בביקורת.

  4. מאת סמולן:

    אני לא מבין על מה הרעש. ישראל היא אפרטהייד… ישראל הוגדרה כגזענות ב 1976, כאשר המושג הזה עוד היה זהה לגמרי לנאציזם. ישראל הוגדרה כקולוניאליזם על ידי שלל חברי אקדמיה עבריים למופת. ישראל עדיין לא הוגדרה ככת שטן, אבל הדבר נובע ממצבה העגום של הקתוליות.

    אני שמח על הכתבה, וחושב שהיא מאפשרת חשיפה של השיח שהתפתח פה, תחת כיסוי אקדמי ובמימון חו"לניקי, בשנות השמונים והתשעים. ניב גורדון יכול לדבר על מהפך שחל בו, אולם תמונתו אוחז בידו של יאסר עראפת בתוך זמן "חומת מגן", מאפשרת מיפוי מדויק של האיש: הוא אינו רגיש ולוא כזית למוות של יהודים, או ישראלים. בנוסף, הנה לינק: http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=1240

    הנקודה אינה שהוא כותב, נפגש, ומענג אוראלית את עראפת בזמן שעראפת מוליך מתקפה קטלנית ויעילה כנגד מה שפעם היה קרוי "בני עמו" של גורדון. זהו טיעון ישן, מהמאה העשרים, כזה שאינו בר התייחסות במסגרות התיאורטיות החדשות. הנקודה היא שגורדון מטעה במאמרו. כאשר הוא מדבר על התחבטויות, אלו קישקושים. כבר ב 2003 הוא כתב בעברית על "טרנספר" (הלינק) בדברו על גדר ההפרדה. זוהי הטעיה מודעת – היא ככל הנראה מבטאת סוג של שקר כלשהו.

    שקרים כלשהם מבטאים משהו שכתבתי עליו פה לא מזמן: כדי להכפיש את ישראל ביעילות, על המכפיש להצטייר כמי שבא מבפנים. היות ובדרך כלל המעבר מ"בפנים" למה שנמצא ממש מנגד אינו מתרחש בהבזק יחיד, תיאור מציאותי של המצב יפגע באפקטיביות של ההכפשה. על כן, יש לשקר, ואנטי ציונים טורחים לשקר בהיקף בלתי מבוטל. לצורך העניין מגויס שירות צבאי ישן, ילדים שישנים בחדר הסמוך, אבא, אמא וסבתא.

    לדעתי זה מצב עקרוני לגמרי: מי ששונאת את ישראל, לא היתה מפקדת אגף בשב"כ עד אתמול בבוקר. לכן, מי ששונאת את ישראל, או הציונות, או הלא-משנה-מה-שהיא-מכפישה, לא יכולה לספר את הסיפור הנוגע ללב על חוסר השינה בלילה. ממש כמו ניב גורדון, היא מעורבת באנטי ציונות כבר לפחות מזה עשור. התרוצצה בשטחים, ופעלה למניעת הקמת גדר בעצם ימי האינתיפדה השניה כמוהו, ודיברה על ההתאבדויות כעל מסר של זעקה כמו ז'קלין רוז בשעתו. בקצרה, מי ששונאת את ישראל, חייבת לשקר כדי להיות אפקטיבית בהכפשה שלה.

    מה שיש לעשות עם ניב גודרון אינו לפטר אותו – למרות שבפירוש קשה להבין למה יש להעסיק אותו. אני אכן מאמין שעצם נוכחותו בבאר שבע צריכה ליצור הזדמנות למכללת אריאל: כל מה שנדרש הוא לפתוח במסע פרסום, לפיו באריאל אין מרצים אנטישמים, ואין מרצים אנטי ציונים. גם בתחומים שאינם מדעי הטבע, אותו גיטו מסורתי של הלא לגמרי שמאל. כל זאת, הוא מה שלא צריך לעשות עם גורדון. לא לפטר.

    מה שכן צריך לעשות, הוא למתג. גורדון הוא חלק ממסורת מפוארת יותר ופחות, שנמנים עליה ישראל שחק ואילן פפה, ועוד כמה (גרשם שלום, "דברים בגו", מתאר אי אלו מקרים מוזרים של שנאה עצמית קיצונית). יכולתם להשפיע קטנה דרמאטית ברגע שהם נחשפים וממותגים, ובמקביל – בגין ירידת יכולת ההשפעה שלהם – הם מאבדים מקסמם בחו"ל, היות והנזק שלהם לישראל פוחת. היות והקסם המרכזי שבמאמר של גורודן הוא בחיווי העצמי, אם היה מובן עד כמה זה אינו חיווי עצמי, המאמר היה מנוטרל.

  5. מאת יוחאי גל:

    גדי,
    מה שמעניין הוא שאותם חוגים שמדברים על "חופש הביטוי" בישראל לאנשים מסוגו של גורדון, לא מתקוממים על השתקה מוחלטת של כל קול התומך בישראל בחוגי האקדמיה בעולם וגם בפקולטות מסוימות בישראל. נסה למשל להביע דעות פרו ישראליות באוקספורד ותראה איך כל אבירי "חופש הביטוי" משתיקים אותך מיד ומגרשים אותך בבושת פנים.
    בעיני השמאל הקיצוני "חופש ביטוי" הוא מסווה ל"חופש ביטוי למי שמחזיק בדעתי". השמאל הקיצוני הוא המיליה הבלתי דמוקרטי מבין כל קבוצות האידיאולוגיה בישראל.
    גם אני לא בעד לנקוט צעדים פורמליים נגד גורדון, אני חושב שהוא רק תורם להגברת הסלידה מהשמאל הקיצוני בישראל.

  6. מאת הדאון:

    "…פרסם אלון הראל טיוטאת מכתב לנשיאת אוניברסיטת בן-גוריון…"
    צריך להיות: טיוטת.

    ולעצם העניין, גם אני חושב שאנחנו צריכים להיות מסוגלים לסבול את האיש ודומיו. אם לא בשמחה, אז לפחות בחירוק שיניים. וזאת למרות שהאיש עצמו דוחה למדי – הוא מוכן לזרוק את כל עמיתיו לכלבים, ובלבד שעל ידי כך הוא עצמו יקבל חסינות מאותו החרם. יותר מכל, נראה לי שזו פשוט אסטרטגיית הגנה של אדם מבועת, שיעשה הכל כדי להצטרף לצד החזק (בחוגים בהם הוא רוצה להסתובב) ומוכן לשם כך אף לזרוק בוץ באלה שאיפשרו לו בעצם את ההזדמנות.

  7. מאת תמר:

    שמחה לראות שעידנת את קריאתך לגורדון לעזוב את הארץ (מרצונו, מרצונו). הרבה יותר קל להסכים עם עמדתך זו, מאשר תגובותיך שלך בפוסט הקודם בעניין זה.

  8. מאת יניב:

    מה שמעניין זה שניב גורדון, זה שמותח את חופש הביטוי עד קצהו, איננו מאמין כלל בחופש ביטוי לאחרים. הראיה היא תביעת הדבה שהגיש כנגד סטיבן פלאוט לפני כ-6 שנים. אף שבית משפט השלום בנצרת (לא הוא ולא פלאוט גרים באזור, הוא פשוט קיבל כך שופטת אוהדת) קבע מפורשות שלא נגרם לו שום נזק פסקו לו 80,000 ש"ח + הוצאות. במחוזי לא נשאר מזה הרבה וצריך לקוות שבעליון, שם נתנה למעשה רשות ערעור, יבטלו גם את מה שנשאר. מה שמעניין פה הוא שהסבה היחידה לתביעה היא שגורדון לא אהב את סגנונו של בן הפלוגתא שלו. לו מותר הכל כמובן, ובכלל זה להשוות את מדינת ישראל לנאצים ולקרוא להחרמתה של האוניברסיטה שבה הוא עובד.

  9. מאת נורית:

    מי שמחזק יותר מגורדון את התומכים בחוץ-לארץ בזיהוי של ישראל עם מדינת אפטרהייד הם ההצעות "הפטריוטיות" של אנשי הימין למיניהם כמו זו האחרונה של שר-החינוך למסד העדפה תקציבית של בתי ספר יהודים לעומת בתי ספר ערבים.
    אי אפשר להתכחש לעובדה שהימין בישראל לא רחוק בהשקפותיו ממפלגת השלטון הגזענית ששלטה עשרות שנים בדרום-אפריקה ולא נרתעה מהעובדה שהשחורים היו אזרחים דרגה שניה במדינה. לצערי, הימין אינו מסתפק בתמיכה בכיבוש, אלא רוצה להנחיל את מצב חוסר הזכויות השורר בגדה המערבית גם לגבי ערבי ישראל (ראו ליברמן).

  10. מאת גדי טאוב:

    חביבים עלי מכל אלה שאומרים שלא צריך לדבר על גורדון אלא על הכיבוש. אני מזמין אותם לעיין קצת בבלוג, כי דומני שנושא הכיבוש עלה כאן לא פעם ועם כל הכבוד גורדון לא העלה כאן איזה נושא עלום.

  11. מאת יוסי האחר:

    גדי נגע בנקודה חשובה ביותר שראוי לשוב ולהדגישה:

    הגורדוניזם (לצורכי נוחות ושעשוע אני מרשה לעצמי לרדת ממש נמוך, כפי שנהוג לא פעם בעיתון הארץ, ולהוסיף את האיזם המאיים) הוא הוא הסכנה הגדולה ביותר לחופש האקדמי.
    אל תטעו, הקריאה לחרמות בינלאומיים כנגד מוסדות ישראלים היא רק התסמין הצעקני והבולט ביותר לאורח הרוח הבולשביקי שלהם כלפי הקונרטה-רבולוציונרים, סוכני האימפריאליזם והטרוציסקטים למינהים.
    תחושת שכנוע וצדק דתי המלווה אותם ובעיקר האתוס הביקורתי שהם מקדשים – אשר למרבה האירוניה שיחרר אותם, כקבוצת אינטיליגנציה, מכל פרקטיקה של ביקורת עצמית ועל כן אולי נכון יותר לומר 'האתוס הפסאודו-ביקורתי' – מניעים אותם להשליט אחידות דעים בכל מקום שבו הכח ניתן בידהם.
    כך בתוכניות הלימוד שהם עצמם מעבירים (שבמסגרת קורסי המבוא הרחבים הן שערוריה של ממש – שרק בגינה ראוי היה להראות לכמה מהם את הדלת, אבל מי בודק…)וכך גם בתפיסתם את הרכב הדעות "הליגיטימי" בפקולטות השונות.
    אשכולות הגורדוניסטים מוכיחים היטב כי לגורדוניזים יש נטיה ברורה לשכפל עצמו על ידי מינוי אנשים שעומדים בקריטריונים פולטיים "ראויים", עד לדחיקת וחיסול כל זרמי המחשבה האחרים.

    זו סתימת הפיות היחידה שאני מכיר באקדמיה הישראלית וזו גם הסכנה הגדולה ביותר (מבלי להתחשב בעניני תיקצוב) שעומדת בפניה.

  12. מאת יוסי האחר:

    נורית,
    אני כמובן לא הייתי מעלה בדעתי להתכחש למה שאי אפשר להתכחש אליו, אבל האם אפשר בבקשה לקבל הפניה לאותה הצעה של השר הגזען?
    רק כדי שאדע במה מדובר.

  13. מאת יואב:

    שאני אבין, אתה תומך בחופש הביטוי רק בגלל העובדה שסתימת פיות לא תראה טוב?

    (וחוץ מזה, משעשע לראות אותך מגיב לזה http://www.kedma.co.il/index.php?id=2576&t=pages)

  14. מאת נורית:

    ליוסי האחר,
    להלן קישור לתכנית השר סער. אני מוצאת את עצמי תמהה כל פעם מחדש היכן אנשי הימין מוצאים את ההשראה לרעיונות "חדשים ויצירתיים" מסוג זה, כל יום שני וחמישי. אני בטוחה שיריבי ישראל בעולם מלקקים את ידיהם כל פעם מחדש הודות לתחמושת החדשה שנשלחת אליהם חינם אין כסף לחיזוק הביקורת כלפי אופיה הלא-דמוקרטי של ישראל.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3767383,00.html

  15. מאת שיר:

    יוסי, להבנתי נורית התכוונה להצעתו של סער החינוך לתגמל בתי ספר בהתאם לשיעור המתגייסים לצה"ל מתוכם.

    לי זו נראית איוולת פופוליסטית, שמתחנפת לימין הגזעני. לאחרונה, כך אני מרגיש, יש תחביב כזה בימין לחוקק חוקים נגד ערבים, ולעטוף אותם בקריטריונים אובייקטיביים. כך חוק האזרחות, כך המהלך שליברמן רוצה להעביר בקשר לקורס הצוערים של משרד החוץ.

  16. מאת אלי א.:

    הרעיון שהנושא הוא הכיבוש, או אפרטהייד היא לא בגלל שבבלוג הזה לא מדברים על כך. גורדון העלה שניי טיעונים מרכזיים: 1. ישראל היא מדינת אפרטהייד 2. חרם בינלאומי הוא האמצעי לפתור את הבעיה.
    אבל במקום לענות על אחד משני הטיעונים האלה, התשובה היא דה לגיטימציה, כלומר מה אתה בכלל מעלה את הנושאים האלה.
    ברור שחופש הביטוי הוא לא בלתי מוגבל, שיש דעות שעדיף לא לענות להן, למשל אם מישהו ינסה להוכיח ברצינות שכל היהודים גנבים, או שכל הערבים טיפשים. לפעמים מענה לטענות מסויימות הוא מתן לגיטמציה.
    לדעתי, הטענות של גורדון הן בגבולות השיח הלגטימי. קריאה לחרם היא לא קריאה למאבק מזויין. כן גם חרם הוא דבר "אלים" אבל כדאי לשים את שני האמצעים על שלב אחר בסולם האלימות. הדיון צריך להיות האם חרם הוא אמצעי אפקטיבי או מוסרי כדי להפסיק מצב לא מוסרי, למשל כיבוש (בהנחה כמובן שמסכימים שיש כיבוש). ושנית לגבי האפרטהייד, מספיק להסתובב קצת בשטח או לקרוא עיתונים כדי לשפוט בעצמך.
    אבל למה לענות לטיעונים האלה אם אפשר פשוט להגיד לטוען ששהוא "טהרן", מנקה את מצפונו, לוקח כסף מהמדינה, אידיוט ועוד כהנה וכהנה.
    אני חושב שהתגובה של בעל הבלוג, מרצה באוניברסיטה, מתנגד לכיבוש, ליברל , היא פשוט דוגמה למצב הפוליטי שאנו נמצאים בו: שמאל נעלם, הפיכתם של ערכים כמו שלום ואי אלימות לשוליים ובזויים ועיוורון למה שחיילינו עושים בשטחים.

  17. מאת גדי טאוב:

    מאחר שהנושא עלה ברשימת התפוצה של מדעי החברה הנה מה שכתבתי שם בתשובה לטענה של אורן יפתחאל שהנושא הוא לא החרם, הוא האפרטהייד:

    כתבת, אורן, ש"שהנושא המהותי החשוב… ביותר הוא טיעון האפרטהייד של גורדון".

    מדבריך אפשר להתרשם כאילו ד"ר גורדון הוא שבישר לנו לראשונה על הכיבוש, ושעד הלום איש באקדמיה הישראלית (למעט קומץ פוסט-ציונים, כמובן) מעולם לא התנגד לדיכוי הפלסטינים. "הנושא המהותי והחשוב" במאמר אינו החדשות המרעישות שתחת הכיבוש יש זכויות למתנחלים ואין זכויות לפלסטינים – דבר שכל בר דעת יודע.

    לכן לא מפתיע שהדיון נסוב על הצעתו לטפל בכיבוש באמצעות חרם על ישראל. לבד מחוסר השחר וחוסר היושר של ההצעה, היא גם לוקה, אם תרשה לי פרפראזה על דבריך, לא בחוסר יכולת להתבונן במראה, אלא בחוסר יכולת להסיר את העניים מן המראה. אבל לפעמים כדאי להסיר את המבט מן המראה ולהסתכל גם במציאות ובזולת, ולזכור שלא הכל תלוי בנו הישראלים. גם אם תוחרם ישראל, הפלסטינים עומדים בסרובם לחלק את הארץ ודורשים שתי מדינות עם רוב ערבי (חלוקה עם זכות שיבה לתוך ישראל), או מדינה אחת גדולה עם רוב ערבי. מבט מהופנט במראה אמנם לא חושף זאת. אבל מבט בהחלטות ועידת הפתח יגלה כמה דברים שהמראה אולי מסתירה לד"ר גורדון.

  18. מאת דור:

    אהבתי את התשובה שלך ליפתחאל. ניסוח קולע (ושנון) של הבעיה עם העמדה של גורדון. אכן, יש גם פלסטינים בכל הסיפור הזה.

    וסליחה על הפולניות (כידוע, פולניה גם אינה מסוגלת לומר מילה טובה בלי שובל מעיק של תוכחה מוסרנית) – למה אי אפשר לנהל את הדיון ברמה הזאת, בלי לקרוא לסתימת פיות (א-לה-רובינשטיין) או לירידה מהארץ?

  19. מאת ג'ו כלום:

    בסדר, בוא נדבר על נושא האפרטהייד.
    כל פעם שמישהו מאשים את ישראל באפרטהייד, אני יכול לשמוע מליון אפריקנים מדוכאים זועקים בעת ובעונה אחת ואז משתתקים לפתע, וזה לפני שאנחנו מתחילים לדבר על מה שהשוואה כזאת אומרת על איכות החינוך והאקדמיה שלנו.

    האפרטהייד הוא חלוקה מעמדית על בסיס גזעי בתוך אותו לאום. בישראל יש לנו מאבק לאומי על הגדרה עצמית בין זוג קבוצות שחולקות את אותו מוצא אתני. זה מצב הופכי כמעט לחלוטין, והשוואה מזכירה לי את השוואה בין גנדי ללאו דזה כי לשניהם יש שיער פנים.

    הבעיה עם השוואת ישראל לאפרטהייד היא לא רק שהיא תורמת לבורות ולחוסר הבנה מוחלט של המציאות, אלא גם שהיא דורשת פיתרון אחר לגמרי ממה שדרוש בישראל.
    השימוש ב"אפרטהייד" לא מספק שום דבר חוץ מהצורך האינסקטיבי של חלק בשמאל הקיצוני לפרוק את זעמו האימפוטנטי. לכל אלו מאיתנו שחפצים בדיון ענייני, "כיבוש" היא מילא מספיק מכוערת שאפשר להשתמש בה, והיא גם מתארת את העולם בצורה מדוייקת.

  20. מאת יוסי האחר:

    לא, לא, נורית את כנראה נורא התבלבלת.
    אני ביקשתי הפניה לתוכנית של סער ואת שלחת לי הפניה לכתבה לא חתומה ב-ynet, שמדבררת כמה חברי כנסת ערבים ואת יולי תמיר. לתוכנית עצמה מתייחסת הכתבה רק בשני משפטים קצרים.
    גם בשני המשפטים הקצרים הללו לא מצאתי כל התייחסות לעניין הגזע שעליו דיברת.
    מאחר ואנני מעלה על דעתי שאת מטיחה האשמות כה חריפות רק בהסתמך על הודעותיו לתקשורת של ח"כ טלב א-סאנע אני מניח שכנראה התבלבלת ולא שלחת את מסמך האפרטהייד המרשיע שאליו התכוונת בתגובתך הקודמת.
    אנא שילחי לי לינק לתוכנית או לסעיפים הגזעניים שבה כדי שאוכל להתרשם ממנה במלוא כיעורה.

  21. מאת יואב:

    ג'ו כלום: הבורים של דרום אפריקה בהחלט לא ראו באפרטהייד: "חלוקה מעמדית על בסיס גזעי בתוך אותו לאום", להפך, הם במפורש ראו בעצמם לאום נפרד מהלאומים האחרים באפריקה, ותיכננו להקים מדינה נפרדת לכל לאום (בנטוסטאן – בנטו ). למעשה, פירוש המילה אפרטהייד היא הפרדה, ומקימי האפרטהייד רצו להפריד בין הלאומים השונים.

    השמאל משתמש בדוגמא של האפרטהייד בגלל שהוא חושב ש:
    1. האפרטהייד היה פסול מוסרית מאותן סיבות שהכיבוש בשטחים פסול מוסרית (החזקת אוכלוסיה גדולה ללא זכויות אזרח באותו שטח שבא יושבת אוכלוסיה עם זכויות אזרח, שההבדל בין האוכלוסיות הוא אתני ובלתי ניתן לשינוי).
    2. יש הסכמה כללית על 1.
    בנוגע לראשון, השמאל גם צודק, בנוגע לשני, בכל מה שנוגע לישראל, הוא טועה (ישראלים רבים לא יודעים למה האפרטהייד היה פסול, חלק לא מבוטל בקושי יודע מה הוא היה, וחושב שהוא היה: "חלוקה מעמדית על בסיס גזעי בתוך אותו לאום")

    אגב, הבורים במשפט הראשון הם רבים של בור – Boer – חקלאי בהולנדית ולא רבים של בור – אנשים שסובלים, או נהנים, מבערות. אבל במקרה שלך כדאי לומר, לפני שאתה קורה לאחרים בורים (בשורוק) כדאי ללמוד על הבורים (בחולם).

  22. מאת נורית:

    אני לא אמרתי שישראל בתוך גבולות הקו הירוק היא מדינת אפרטהייד. איני חושבת כך מכיוון שלערבי ישראל יש זכות הצבעה (אלא אם כן ליברמן יבחר יום אחד לראש-ממשלה). יחד עם זאת, ישנם רבים בעולם (לא ניב גורדון) שטוענים שגם בתוך הקו הירוק קיים מצב של אפרטהייד (מערכת חוקית נפרדת לשתי אוכלוסיות) בגלל מעמדם של ערבי ישראל כאזרחים מדרגה שנייה.
    הימין משרת את מבקרי ישראל בפעולותיו היוצרות אפלייה נוספת כלפי ערביי ישראל ובכך מדרדר את מעמדה של ישראל בעולם.

  23. מאת ג'ו כלום:

    יואב:
    לו הבורים באמת היו מנסים להקים מדינה אחרת ולהיפרד מהלא לבנים, אז אולי היה לך איזה קייס. אבל עובדתית, כשהם אפרטהייד התפורר הם העדיפו להישאר אזרחים של דרא"פ מאשר להקים מדינה נוספת. הבנטוסונים היו בסך הכל תרגיל ביחסי ציבור, כי הרי הלא-לבנים שגרו בהם עדיין עבדו וקיימו את חייהם במדינה הגדולה. זה היה רק דרך להציג את הלא לבנים כאזרחים מלאים של איזה שהיא מדינה, לא לאומיות כנה.
    והכי חשוב – הלא-לבנים לא הכריזו על עצמן כלאומיות שונה, ולא היו להם שאיפות לאומיות. להיפך, הם רצו להיות חלק מהשלטון במדינה שאת תרבותה הם חלקו. הם דרשו שיוויון זכויות בתוך המדינה, לא מימוש של לאומיות במדינה אחרת.

    עכשיו, לגבי אחד ושתיים שלך:
    יש לי מלא רהיטים מעץ בבית, ולא כולם שולחן. זה שהאפרטהייד והכיבוש חולקים מאפיינים לא עושה אותם זהים, וזה שהם פסולים מסיבות דומות לא אומר שהם אותו דבר. השוני בין הכיבוש לאפרטהייד גדול מהדימיון.
    למשל, אין לישראל שום שאיפה להחזיק בפלסטינאים כנתינים, ואם מחר כולם יחליטו להגר בשלווה לירדן וקנדה, כולנו נחייה עם זה בשלום. לעומת זאת, בדרא"פ הכלכלה כולה התבססה על השחורים חסרי הזכויות. כלומר, כאן המאבק הוא על שטח ושם המאבק היה על שליטה וכוח עבודה.

    לפני שאתה מרצה על בורות…

  24. מאת סמולן:

    ההשוואה לאפרטהייד משמעה בדיוק אחד: הפעלה של מה שנראה כשיטת פעולה יעילה לביצוע של פוליטיסייד כנגד מדינת ישראל.

  25. מאת איתי לירון:

    אני חושב שהבעיה עם הדברים של דר' גורדון הם קודם כל הקריאה לחרם על ישראל:
    א) אין שום סיבה שישראל תממן מישהו שקורא לחרם על האקדמיה שלה. אני גם לא מבין את העמדה שלך גדי – אולי אנחנו יכולים לסבול אנשים כמו גורדון (ואני לא בטוח בזה). למה שנעשה את זה?
    ב) לא ככה משנים דברים במדינה דמוקרטית. הדרך הנכונה, שאותה השמאל והימין הקיצוניים שכחו לחלוטין, היא לשכנע אנשים בעמדה שלך. הקיצוניות הפסולה היא לרצוח ראש ממשלה. באמצע יש עוד כל מיני שיטות פסולות אחרות, כמו לקרוא לחיילים לא לציית לפקודה (התנתקות וכיבוש), או חרם אקדמי על ישראל. צריך להזכיר לדר' הנכבד (למדעי המדינה!) איך פועלת דמוקרטיה.

  26. מאת יואב:

    ג'ו – אחד אחד:
    "כשהם אפרטהייד התפורר הם העדיפו להישאר אזרחים של דרא“פ מאשר להקים מדינה נוספת." כל כך קל להקים מדינה נוספת? אתה מגיש טופס לאו"ם והוא מקצה לך שטח? הרצל ניסה עד מותו לקבל שטח למדינה, וזה היה לפני זכות ההגדרה העצמית, שרוב העולם נשלט מאירופה, ניסה ונכשל, והתנועה הציונית הצליחה לקבל את המדינה רק שלוש שנים אחרי השמדת העם הגדולה ביותר בהיסטוריה האנושית. אתה באמת חושב שיש מדינה בעולם שהיתה נותנת לבורים (שלא ידועים בנחמדותם) שטח להקים בו מדינה?

    "הבנטוסונים היו בסך הכל תרגיל ביחסי ציבור, כי הרי הלא-לבנים שגרו בהם עדיין עבדו וקיימו את חייהם במדינה הגדולה" לא מדוייק, (אני יודע שזה נשמע לך מוזר, אבל לא הכל יחסי ציבור) הבורים באמת האמינו באידיאולוגיה של הפרדה לאומית, ושעמי הבנטו הם עמים נפרדים, שצריכים להיות במדינות נפרדות. העובדה שרובם התגוררו בשטח שהם ראו כשלהם (ולא בבנטוסטאנים) היתה, מבחינתם של הבורים, טובה שהם עשו לשחורים.

    "הלא-לבנים לא הכריזו על עצמן כלאומיות שונה, ולא היו להם שאיפות לאומיות." בוודאי שהיו להם שאיפות לאומיות, שאיפות שמומשו בהקמת דרום אפריקה החדשה, כולל חוקה חדשה הימנון חדש ודגל חדש. הם לא "רצו להיות חלק מהשלטון במדינה" הם רצו להחליף את השלטון במדינה, והם בטח לא חלקו את אותה תרבות בשום צורה שהיא, לא יותר משאתה חולק את אותה תרבות עם השכנים שלנו בדמשק.

    "זה שהאפרטהייד והכיבוש חולקים מאפיינים לא עושה אותם זהים, וזה שהם פסולים מסיבות דומות לא אומר שהם אותו דבר" כאילו דא? הרי ברור שלא כל מי שקורא לישראל אפרטהייד מתבלבל בין יוהנסבורג לחיפה. ברור שיש מאפיינים שונים, שם זה שחורים ולבנים, ושם זה יהודים וערבים, שם זה אפריקה, ושם זה אסיה, שם זה חורף באוגוסט, ושם זה חורף בינואר… ככה זה תמיד בהשוואות בענייני מדעי החברה, העניין הוא שהחלקים המהותיים זהים, וזה מה שההשוואה אומרת.

    "אין לישראל שום שאיפה להחזיק בפלסטינאים כנתינים, ואם מחר כולם יחליטו להגר בשלווה לירדן וקנדה, כולנו נחייה עם זה בשלום. לעומת זאת, בדרא“פ הכלכלה כולה התבססה על השחורים חסרי הזכויות." הכלכלה בדרום אפריקה התבססה על המשאבים הטבעיים (זהב, יהלומים, פחם, פלטינה), החלום הרטוב של הבורים היה שכל השחורים יעברו לקנדה או לבנטוסטאנים.

  27. מאת ג'ו כלום:

    יואב:
    להקים מדינה על בסיס ההגדרה העצמית זה לא מסובך – מסתכלים מסביב, אומרים "משם עד שם, אני מכריז עצמאות בשם הרפובליקה העממית של דרום מרכז רמת הגולן", ואתה מדינה. אם כבר יש לך צבא וממשלה זה אפילו יותר קל – אתה מתנתק חד צדדית ומשאיר את הצד השני להתבוסס בדמו. האו"מ לא מחלק שטחים, אנשים עם רובים פשוט לוקחים אותם. כשאותם אנשים עם רובים משעבדי חצי מהאוכלוסיה, אז אולי האו"מ מתערב. אבל אם יוצרים שם דמוקרטיה שוות זכויות…
    הבורים לא רצו מדינה משלהם, כי, שוב, הכלכלה שלהם נשענה על הלא-לבנים. נכון, התוצר היה משאבים טבעיים, אבל פעם אחרונה שבדקתי, זה, יהלומים פחם ופלטינה לא כורים את עצמם. זה מעבר לכל הדברים האחרים שלבנים עשירים בד"כ לא אוהבים לעשות – להיות מנקי זבל, לתקן מכוניות, למלצר וכו'. זאת הסיבה שבמשאל העם ב1990 רוב הלבנים הצביעו בעד המשך המשא ומתן להפיכת דרא"פ לדמוקרטיה המשגשגת שאנו מכירים היום.

    בקשר לבנטוסנים – אני ממליץ לך לקרוא עליהם קצת. הבנטוסנים היו בעיקר כלי שאיפשר מראית עדין של דמוקרטיה. לא-לבנים שאפילו לא גרו בתחומי הבנטוסנים קיבלו זכות הצבעה רק לבנטוסון שאליו היו שייכים שבטית ומאוחר יותר הועברו לשם בכוח. זה איפשר מראית עין של דמוקרטיה, בעוד שהלא לבנים עדיין עבדו והיו מחוברים בטבור לדרא"פ פרופר – הבנטוסונים הוחזקו בחיים ע"י מימון לבן, שבתורו הגיע מהעבודה הזולה של השחורים. בערך שני שליש מבוצוואנה, למשל, עבדו בדרא"פ תחת 'אשרות אורח'.

    ובסופו של דבר, כשנגמר האפרטהייד, הלא-לבנים קיבלו זכויות הצבעה והשיגו את השלטון, ולא באמת התפצלו לבנטוסונים – כלומר, לא היו להם שאיפות לאומיות נפרדות, הם רצו להיות חלק מהמדינה הקיימת, להיות אומה אחת. שינויי החוקה היו נדרשים, כי אחרת לא היתה אפשרות ללא לבנים להצביע, ושינוי הדגל וההמנון היו סמליים לסוף הדיכוי.

    ועכשיו בנוגע ל"ברור שלא כל מי שקורא לישראל אפרטהייד מתבלבל בין יוהנסבורג לחיפה".
    אתה מתבלבל. אתה לא מכיר את האפרטהייד, אתה לא מכיר את הבנטוסונים, אתה לא מכיר את ההיסטוריה בדרא"פ או את המאפיינים החוקיים של השליטה הלבנה שם, וזה לא עוצר אותך מלהגיד שהם זהים. מספיק היה לך לעצור בוויקיפדיה ולקרוא כדי לדעת שאתה טועה, אבל לא עשית את זה, כי שמעת פעם שמישהו אמר ומאז אתה יודע [אחרת אין לי דרך להסביר את הטעויות שלך]. ויחד איתך יש מליוני אירופאים לא משכילים שמאמינים שחיילים ישראלים יורים בפלסטינאים בשביל האברים שלהם אפילו שזה לא אפשרי רפואית, והם מקבלים גם את הטענה שישראל היא אפרטהייד כי הם לא מכירים לא את ישראל ולא את דרא"פ.
    אמת היא לא משהו שנקבע בהחלטה רובנית. אנחנו חיים בדמוקרטיות, וזכותכם לטעות. אבל זה שיש אנשים שחושבים כמוך לא עושה אותך צודק, זה רק עושה הרבה מכם טועים. בגלל זה וויכוחים כאלו מתבססים על עובדות ולא נפתרים בסקרים.

  28. מאת יואב:

    כן, רק שלבורים בסוף האפרטהייד לא היה כח להחזיק חצי עיר, שלא לדבר על מדינה. אולי כדאי היה להסביר קצת על הפוליטיקה הלבנה בדרום אפריקה, על הפער בין הבורים לאנגלים, על העובדה שהמפלגה הלאומית שינתה את הגבולות של מחוזות הבחירה כל פעם מחדש תוך כדי הגדלת הכח האלקטורלי של הבורים (שישבו בספר) מול האנגלים (שישבו בערים), על העובדה שגם הבורים עצמם מאסו באי הצדק בעבדות ובהיותם מצורעים בעולם, אבל מצד שני, מה הטעם?

    "יהלומים פחם ופלטינה לא כורים את עצמם" גם נפט לא, ולכן בכווית ובדובאי יש כל כך הרבה פועלים זרים. הבורים היו שמחים לעשות את זה (ובעצם עשו את זה, בדרום אפריקה היו הרבה מאד עובדים זרים שבאו מהצפון ויובאו מהודו. בכלל, בכלכלה המודרנית, ידיים עובדות הם אף פעם לא בעיה אמיתית).

    "הבנטוסנים היו בעיקר כלי שאיפשר מראית עדין של דמוקרטיה" כן, אני מבין איך מי שחי בישראל הרבה זמן יכול להגיע למסקנה הזאת, נהפכנו כל כך צינים שאנחנו מאמינים שכולם צינים כמונו. נכון, היו בדרום אפריקה אנשים צינים, אבל היו שם גם אידיאולוגים אמיתיים, אנשים שבאמת האמינו במה שהם אמרו. הבנטוסטאנים הוקמו מתוך תפיסה אידיאולוגית מאד ברורה וחד משמעית שהתבססה על האמונה שיש מספר עמים שונים שחיים בדרום אפריקה.

    "ובסופו של דבר, כשנגמר האפרטהייד, הלא-לבנים קיבלו זכויות הצבעה והשיגו את השלטון, ולא באמת התפצלו לבנטוסונים – כלומר, לא היו להם שאיפות לאומיות נפרדות" בסופו של דבר, השחורים של שנות התשעים אינם השחורים של שנות הארבעים, וודאי שאינם השחורים שהיו בדמיונם של הלבנים בשנות הארבעים והשישים.

    "הם רצו להיות חלק מהמדינה הקיימת, להיות אומה אחת" לא ממש, זאת מדינה אחרת לגמרי לכל דבר ועניין, שנמצאת באותה טריטוריה.

    "אתה מתבלבל. אתה לא מכיר את האפרטהייד, אתה לא מכיר את הבנטוסונים, אתה לא מכיר את ההיסטוריה בדרא“פ או את המאפיינים החוקיים של השליטה הלבנה שם" דווקא כן, ומתברר שמכיר טוב ממך.

    "זה לא עוצר אותך מלהגיד שהם זהים" זהו, שאני אומר שהם לא זהים. אני אומר שהם דומים, והדמיון הוא בחלקים המהותיים (שתי אוכלוסיות אזרחיות שחיות באותה טריטוריה לאורך זמן כשלאחת יש זכויות אזרח מלאות ולשניה אין). זה שיש הבדלים, אין ספק. אז מה. מעולם לא תמצא שני מאורעות היסטוריים זהים, האם זה אומר ש"אסור להשוות"?!

    "מספיק היה לך לעצור בוויקיפדיה ולקרוא כדי לדעת שאתה טועה, אבל לא עשית את זה, כי שמעת פעם שמישהו אמר ומאז אתה יודע [אחרת אין לי דרך להסביר את הטעויות שלך]" קראתי את הערך בוויקיפדיה, קראתי כמה וכמה ספרים ומאמרים על הנושא, יש לי גם ידע אישי בנושא, עוד לא הצבעת על טעות אחת שלי, אז די עם השטוית, לך ללמוד.

    "יחד איתך יש מליוני אירופאים לא משכילים שמאמינים שחיילים ישראלים יורים בפלסטינאים בשביל האברים שלהם אפילו שזה לא אפשרי רפואית" מליוני אירופים? באמת? ספרת? קראת בויקיפדיה? על תצחיק אותי. זה שאתה מאמין לכל מה שאתה קורא בצהובון החביב עליך לא אומר שיש מליוני אירופים כמוך.

    "אמת היא לא משהו שנקבע בהחלטה רובנית. אנחנו חיים בדמוקרטיות, וזכותכם לטעות. אבל זה שיש אנשים שחושבים כמוך לא עושה אותך צודק, זה רק עושה הרבה מכם טועים. בגלל זה וויכוחים כאלו מתבססים על עובדות ולא נפתרים בסקרים." ודאי. רק שבמקרה שלנו כדאי היה שאתה תקרא את מה שכתבת.