• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=412
• תגובות ב-RSS

41 תגובות לפוסט ”גאווה ישראלית“

1. מאת ניר:
   

   אוגוסט 12, 2009 at 0:32

   אהבתי מאוד. ניסחת יפה את החיבור לישראליות בכללה, לא לגמרי חשבתי על זה כך, אבל אני משער שזה נכון. השאלה האם זה רק בת"א, או שבאמת בכל הארץ. אני מסכים איתך שמהכיוון של הקהילה ההומו-לסבית, יש רצון לשותפות ולא לסגרגציה (כך אני חש).

   יחד עם זאת, כשם שישראלים רבים (ולאו דווקא הומואים) הרגישו שהעצרת מסמלת סובלנות במובן הרחב יותר בחברה הישראלית, יש המון שעצם קיום העצרת נראה לו מזעזע. צריך רק לקרוא תגובות באינטרנט, או לשמוע מה חושבים על זה אנשים ברדיו או בטלוויזיה. אני לא חושב שיש עוד קבוצה במדינה שבהחלטתה לקיים עצרת גוררת כה הרבה אש (אולי חוץ מערביי ישראל). במיוחד כשמדובר בעצרת הזדהות שמבקשת לדבר בשם מיעוטים רבים. גם הסקר בעייתי קצת (איך בדיוק נוסחו השאלות?)

   יחד עם זאת, טור יפה בהחלט, מעורר מחשבה

2. מאת סטודנט להיסטוריה:
   

   אוגוסט 12, 2009 at 1:32

   גדי אתה טועה. רוב הקהל כן היה להט"ב (לסביות, הטרוסקסואלים, טרנסקסואלים, ביסקסואלים). הסטרייטים המעטים שבאו נמנו ברובם על פעילי חד"ש (רק החלק היהודי כמובן) ומר"צ שאתה מרבה להשמיץ כל כך. אני עצמי נולדתי ביישוב קטן וחילוני, בכלל לא ראיתי כזאת פתיחות ואני מדבר איתך על נעורים בתקופת שנות ה-90. החברה הישראלית עדיין הומופובית מאוד, גם תל אביב יותר אדישה מליברלית כלפי להט"ב וזה בגללם מספרם הרב. אין ללהט"בים בישראל שום זכויות מלבד לא להעצר ע"י המשטרה (באמת תודה). אין הכרה לא בזוגיות שלנו, לא באימוץ ילדים, ובתי הספר לא מחנכים לסובלנות.

3. מאת א:
   

   אוגוסט 12, 2009 at 2:25

   גדי, לדעתי אתה עושה איזושהי קפיצה לוגית:
   מהעובדה שקבוצות "שוליים" מתאפיינות בהומופוביות יתרה יחסית לקבוצות "מרכז", אתה מסיק שהרב תרבותיות תעודד הומופוביה.
   הבעיה היא שהמושג של כור היתוך פירושו שחלקים גדולים מקבוצות השוליים הם כבר חלק מהמרכז החברתי בישראל. היות אדם דתי/עולה אין פירושו היותו נבדל מהזרם המרכזי בחברה בה מופעל כור היתוך. ולהפך, יתכן שחילוני מצוי ולא הומופוב אינו כזה "בגלל" כור ההיתוך אלא בשל סיבות אחרות.
   מכאן נובע שכור ההיתוך אינו בהכרח מעודד סובלנות. אולי הוא אפילו מגביר את אי הסובלנות? צריך להיזהר בטיעונים מהסוג הזה.

4. מאת נורית:
   

   אוגוסט 12, 2009 at 6:54

   נכון שלציוניות יש מעט מניות במודרניזציה של יהודים אך פרוייקט המודרניזציה של היהודים הצליח הרבה יותר בקרב יהודי צפון-אמריקה מאשר בישראל. ערוך סקר על סובלנות בקרב היהודים שם ותגלה הרבה יותר מחוייבות לערכים סובלניים ופלורליסטים.
   אני חוששת שהסיבה שלא תיראה בשום מקום אחר בעולם המערבי התייצבות כזו של ראשי הממשלה לצד ההומאים היא מכיוון ששם לא התבצע רצח. הויכוח שם היא על השאלה האם צריך לאפשר נישואין של בני זוג מאותו מין, ולא האם מותר להם לחיות.

5. מאת יניב:
   

   אוגוסט 12, 2009 at 12:02

   נורית, כאן תוכלי לקרוא על מעשי אלימות כנגד הומוסקסואלים בעולם הרחב (ובצפון אמריקה בפרט).

   http://en.wikipedia.org/wiki/Violence_against_LGBT_people

   כמו שתוכלי לראות, אלימות נגד הומוסקסואלים יש שם לא פחות, ואפילו יותר. אבל שזה לא ירתיע אותך! את מוזמנת להצטרף לפרוייקט המוצלח של התיישבות יהודית בצפון אמריקה, רק נא לא לשכוח לקנות ביטוח רפואי יקר וטוב כי הרפורמה של אובמה די תקועה.

6. מאת ניר רייזלר:
   

   אוגוסט 12, 2009 at 12:59

   רק למען הסדר הטוב, ניר שהגיב בין הראשונים הוא ניר אחר. אני, אישית, מזדהה לחלוטין עם הטור. כדאי לציין שזה שיש אנשים בישראל, לא מעט אפילו, שקיום העצרת נראה להם מזעזע, רק מחזק את התוקף של הרעיון המחייב אתוס ערכי מאחד ומעצב חברה, שהעצרת הוא אכן ביטוי להצלחתו על אף הכוחות המצליחים לפורר אותו במידה מסוימת בעשורים האחרונים.

7. מאת ניר רייזלר:
   

   אוגוסט 12, 2009 at 13:05

   לניר הראשון שהגיב – חשוב לציין שזה שיש אנשים בישראל, לא מעט אפילו, שקיום העצרת נראה להם מזעזע, רק מחזק את התוקף של הרעיון המחייב אתוס ערכי מאחד ומעצב חברה, שהעצרת הוא אכן ביטוי להצלחתו על אף הכוחות המצליחים לפורר אותו במידה מסוימת בעשורים האחרונים.

   ונורית, לומר שלציונות יש "מעט" מניות במודרניזציה של יהודים זה פחות או יותר כמו לטעון שפרויד השפיע באופן שולי על תפישת האדם את עולמו הנפשי או שמרכס תרם תרומה צנועה לכינונה של חשיבה מעמדית בראשית המאה ה-20. קצת רצינות.

8. מאת ג'ינג'י:
   

   אוגוסט 12, 2009 at 14:25

   "בשום מקום בעולם עוד לא נראתה חזית רחבה כל כך של ראשי המערכת הפוליטית והמדינה, שהתייצבו בפומבי לצידה של הקהילה ההומו-לסבית."

   אויש, באמת. שוב הפרובינציאליות הישראלית שכל כך, כל כך מרוצה מעצמה עד שהיא משוכנעת לחלוטין שהביצה החשוכה שלה היא המקום הנהדר ביותר עלי אדמות. סע לכל מדינה מערב אירופאית, טאוב, והשווה בין מספר הפוליטיקאים הקווירים המוצהרים שם לבין מספר הפוליטיקאים שבקשו מהתקשורת לא לצלם את הביקורים שלהם באתר הפיגוע כאן. סביר להניח שתגלה שהמספר המערב-אירופאי גבוה יותר.

   ליטופי אגו אליטיסטיים נוסח "ככל שמעמיק תהליך הישראליזציה, כך קטנה ההומופוביה" הם פשוט לא נכונים. אפשר לחשוב שמערכת החינוך הישראלית הממלכתית, זאת של כור ההיתוך, מחנכת אנשים לסובלנות. לפי הוראות משרד החינוך, אותו משרד חינוך ששוקד על הטמעת ערכי האני-לא-יודע-מה בבני התשחורת, תלמידי סוציולוגיה בתיכונים אינם רשאים לכתוב על שני נושאים בעבודות הגמר שלהם: (1) זנות, (2) לסביות והומוסקסואליות.

   אז תגיד לקולגה הזאת שלך שכדאי לה / לו להסתכל קצת מעבר למספרים. אולי היא/הוא תגלה שמיתאמים אינם מעידים בהכרח על סיבתיות. סובלנות וקבלת השונה הם הדבר האחרון שכור ההיתוך המהולל שלך מחנך אליו.

9. מאת נועה:
   

   אוגוסט 13, 2009 at 3:46

   נורית, העובדה שלא שומעים בארץ על מעשי רציחות בחו"ל, כי באופן כללי חדשות החוץ בארץ תופסות פחות כותרות, אינה מעידה על כך שאין שם מעשי רציחות. מבלי לגגל ומבלי לחפש, הדוגמא הראשונה שעולה לי בראש: "בנים אינם בוכים" – ראית? סיפור שסופו רצח של טרנס/ית.

10. מאת משה עברי:
    

    אוגוסט 13, 2009 at 8:31

    ועדיין לא הבנתי גדי מדוע הכרה בהומוסקסואליות כסטייה משויכת בהכרח להומופוביה או רואה בהומוסקסואליות דבר פסול שיש לעקור? כן, אני חושב שהומוסקסואליות היא סטייה מהנורמה המקובלת, ויחד עם זאת מאמץ את "חייה ותן לחיות": אותה תפיסה המקבלת בחום את החריגים שכן כל אחד מאיתנו חריג במשהו. וטוב שכך.

11. מאת יעל:
    

    אוגוסט 13, 2009 at 9:48

    האם קראת את מאמרו האוטוביוגרפי של בני ציפר בהארץ? שם הוא מספר על חוויות נערותו בכור ההיתוך הישראלי בשנות ה70, שאופיין במילטריסטיות והומופוביות. המצב לא השתנה בהרבה. כמו שאומר ציפר, עכשיו החברה שלנו עדיין הומופובית, הקללה הנפוצה בפי כל נער ישראלי היא "יא הומו", והפתיחות כביכול היא רק מסך עשן שאינו מכסה ולו במעט על אופיה האמיתי של החברה שלנו.

12. מאת יואב ש:
    

    אוגוסט 13, 2009 at 10:21

    אני רק שאלה
    בעצם הטור הזה אומר שצריך לכפות עמדות מסוימות, שיש לחנך 'אותם' לפי העמדות 'שלנו'. טוב ויפה. מה שמעניין אותי זה איך אדם שמגדיר עצמו כמערבי נאור מצדיק התנהגות כזו?
    למען הסר ספק אני לא אומר שהתנהגות כזו מנוגדת או לא מנוגדת למערביות נאורה. אני לא אומר כלום מעבר לכך שנראה לי שאצל אלו הרואים בעצמם שייכים לחלק הנאור של התרבות המערבית יש איזשהי רתיעה מכפיה ומעניין לדעת איך לשיטתם מוצדקת התנהגות כזו.
    ודרך אגב – תשובות מסוג 'אני רוצה לכפות ערך זה כי הוא ערך נאור' תידחנה באדיבות שכן הן מהוות טיעון מעגלי
    בתודה מראש

13. מאת תום שפירא:
    

    אוגוסט 14, 2009 at 2:00

    "אני חוששת שהסיבה שלא תראה בשום מקום אחר עולם המערבי התייצבות כזו של ראשי הממשלה לצד ההומואים היא מכיוון ששם לא התבצע רצח"

    באמת? אין פשעים נגד הומוסקסואלים במדינות "מערביות" אחרות?
    מדהים מה שחיפוש קצרצר באינטרנט חושף:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Violence_against_LGBT_people

14. מאת אופיר:
    

    אוגוסט 14, 2009 at 12:30

    לנורית, את באמת כ"כ בטוחה שבארה"ב לא בוצע רצח על רקע נטיות המוסקסואליות ?
    יש לי הרגשה שאת טועה
    ורק הערה קטנה, הרוצח עוד לא נתפס ולכן המניע עוד לא ברור

15. מאת הקורא בקפה:
    

    אוגוסט 14, 2009 at 12:35

    האם כל אותם שלא בחרו ביבי הם ביביפובים?,או שיש להם עוד כמה סיבות לא לבחור בו והמבין יבין. כשל לוגי תמיד מתחיל באמירה שיקרית שאם ילעסו אותה שוב ושוב,יכול להיות שתאמין בה.

16. מאת עידו לם:
    

    אוגוסט 16, 2009 at 2:23

    ליעל: הקללה הומו נפוצה בעוד מספר מדינות חשוכות להלן:ארה"ב, בריטניה, גרמניה,צרפת ואיטליה אכן מדינות חשוכות ונחשלות.

17. מאת נורית:
    

    אוגוסט 16, 2009 at 7:32

    לא התכוונתי לומר שלא התבצעו רציחות של הומואים במקומות אחרים, אלא שלא התבצעו מעשים כאלה על רקע אידאולוגי של משמטמה המקובל על חלקים נרחבים בחברה. בהחלט רק בישראל ולא בעולם המערבי, ישנה קבוצה כה גדולה של אנשים המתבטאים בחריפות כה גסה כלפי אנושיותם.
    ויכוח רציני בשאלה האם יש לתמוך בנישואין בין בני זוג מאותו מין עומד במרכז הזירה הפוליטית באירופה, קנדה ובחלק ממדינות ארצות-הברית. בישראל הנושא אינו עומד כלל על הפרק כמו במדינות אחרות באסיה, אפריקה ואמריקה הלטינית.

18. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 16, 2009 at 11:48

    יואב, כדאי שתקרא קצת על הויכוח בין מה שאתה מכנה 'נאורות', שהינו דווקא ליברליזם קיצוני הנוגע לפרקים בפוסט-מודרניזם שתכליתו ביקורת כלפי מפעל הנאורות הממשי, ההיסטורי; לבין עמדות מודרניות הסבורות כי חינוך לערכים הרצויים לחברה מסוימת ועיצוב אקטיבי שלה, הם הכרח מוסרי שהימנעות ממימושו היא לא פחות מויתור של האדם והחברה על לקיחת אחריות על גורלם.

19. מאת דרומי:
    

    אוגוסט 16, 2009 at 12:29

    מסתבר שכור ההיתוך הופעל לפי סדר זה:
    1. חילוניים (יש לקרוא 'אשכנזים')
    2. מסורתיים (קרי 'מזרחיים')
    3. רוסים
    4. ערבים
    5. דתיים-לאומיים
    6. חרדים

    מסתבר שכל מה שידענו עד עכשיו – שהערבים לא נכללו בכור ההיתוך, שהעלייה מרוסיה קיבלה פטור ושמרה על אוטונומיה תרבותית, שהדתיים-הלאומיים היו חלק בלתי נפרד מה'כור' הזה – הוא בעצם פיקציה. והכל אנחנו לומדים מהסקר. מעניין.

20. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 16, 2009 at 14:39

    1. מעניין שגלי עליה שרובם המכריע נטמע בחברה הישראלית מסווגים אצלך, דרומי, כאוטונומיה תרבותית בהתבסס על מיעוט מתוכם.

    2. אתה מתייחס לטענת ההשפעה המודרניזטורית של כור ההיתוך מבלי להתייחס למאפיינים של כמה ממרכיביו (אמונה דתית) המקשים באופן ספציפי על סובלנות כלפי מיניות שונה. מפרספקטיבה פשטנית פחות מתבקש יהיה להסיק שהיותם של הדתיים הלאומיים סובלנים יותר מהחרדים מעידה בדיוק על הכתוב במאמר.

    3. אתה מתעקש לנסות ולטשטש את הצלחת כינון הזהות הישראלית, באמצעות יצירת חפיפה מדומה בין יחס לדת לבין מוצא, ועושה בכך עוול למורכבות האמיתית של החברה הישראלית, בה יש לא מעט 'מזרחים' חילוניים ו'אשכנזים' שמשפחתם שמרה על זיקה למסורת.

    אבל העיקר אינו הטענות הספציפיות שהעלית, אלא שלילת הרעיון הלאומי בשם המודל הרב-תרבותי המגולמת בהן. בהקשר זה חשוב לעמוד על כך שהאוכלוסיות אשר נותרו, יחסית למרכז הישראלי, בשוליו של כור ההיתוך, נאבקות ברובן על מקומן בתוך הישראליות ובמסגרתה. ה'אוטונומיה התרבותית' עליה מצביע עבו, לדוגמא, כזכות שיש להכיר בה, היא דווקא בעיקר הסימפטום התודעתי-קולקטיבי להדרת פרטים בחברה הנאלצים להתארגן בקבוצות הנבדלות מזו הכוללת, הלאומית, אליה הם מעוניינים ברובם להשתייך (סקר מפתיע בקרב 'המסורתיים המזרחים' וגם בין ה'חילונים האשכנזים' וה'רוסים' – שיש גם ציונים דכאניים המכנים אותם בטעות 'עולים מרוסיה' או 'יוצאי חבר העמים' – יגלה לך, אם תערוך כזה, שרובם, שומו שמים, לא רואים בתור המרכיב העיקרי של זהותם אף אחד מהכינויים האלה, אלא מגדירים עצמם בפשטות קודם כל כישראלים. לך תתפוס.

21. מאת ניר:
    

    אוגוסט 16, 2009 at 16:50

    נורית, בישראל נישואים חד-מיניים לא עומדים על הפרק כי ביהמ"ש העליון פסק כבר מזמן שיש להם תוקף כמו לכל נישואים אזרחיים אחרים. למעשה ישראל מתקדמת יותר מרוב מדינות ארה"ב ואירופה בנושא הזה. חוץ כמובן מהענין של נשואים אזרחיים כשלעצמו, אבל למעשה גם זה כבר טריוויאלי למי שלא מצפה לחותמת של הרבנות על הנשואים שלו.

    לגבי מגזרים הומופובים – הפתעה! גם באמריקה יש המון דתיים (לצד הומופובים אחרים)! גם הם מאד מאד לא אוהבים הומואים! תבררי פעם מה דעת הכומר של אובמה (או בוש, לצורך הענין) על יחסים הומוסקסואלים.

    דרומי, אכן מסתבר שכל ערמת הסטראוטיפים ש"ידעת" לא ממש מדויקים, ולמציאות יותר משני גוונים. הערבים בישראל כן מושפעים מהחברה הישראלית, העלייה מרוסיה, בוודאי מי שעלו בגיל צעיר, כן משולבת בישראל, הדתיים הלאומיים ודאי שהם חלק מכור ההתוך, "חילונים" לא תמיד שווה "אשכנזים" ו"מסורתים" לא שווה "מזרחים". מכיון שאני מניח שאתה ישראלי כמוני אני מצר שאתה מגבש את הדעות שלך על החברה הישראלית מעתונאים גרועים ב"הארץ" במקום מנסיון חייך. (לחסוך לך את התגובה: כן, רוב הערבים מנוכרים לחברה הישראלית והיא להם, כנ"ל הרבה עולים, ויש הרבה חילונים אשכנזים ומזרחים מסורתיים)

22. מאת יואב ש:
    

    אוגוסט 16, 2009 at 19:10

    ניר
    במשפט אחד הצלחת לתאר שתי תפיסות עולם, לתאר את היחסים ביניהן, את התכלית של כל אחת, את משמעותן ונוסף על כל זה צירפת לי עצה. אני לעומת זאת לא ממש הצלחתי להבין מה התשובה לשאלה הפשוטה ששאלתי. אנו המערביים סבורים שכפיה היא דבר אסור, אך מוצדק לכפות את הערכים המערביים כי……..? או שאולי אתה אומר שזאת לא כפיה? או שאולי מה שחשוב זו ההיסטוריה של הערכים?….באמת לא הצלחתי להבין.
    אני אנסה לחדד. נאמר שאתה אירופאי שגר בשכנות למוסלמי קנאי. אתה כופה עליו לשלוח את הילד שלו למערכת חינוך שאתה קובע את תכניה ובה הילד ילמד שאין להבדיל בין הומוסקסואלים להטרוסקסואלים. המוסלמי רותח מזעם. אתה אומר לו שזאת דמוקרטיה ואתה הרוב ושעליו לקבל את הדין. הוא עונה לך שיבוא יום והוא יהיה הרוב והוא ידאג שהילד שלך ילמד שהומוסקסואלים הם כמו פדופילים. אתה אומר לו שזה לא אותו דבר ולא תקבל את הדין. הוא אומר לך שאו שתקבל את הדין כשהוא יהיה רוב או שתניח לילד שלו. אתה דוחה אותו. באיזה זכות? מה הטיעון שלך? איך הוא מסתדר עם רתיעתך מכפיה?

23. מאת שיר:
    

    אוגוסט 17, 2009 at 1:50

    להבין דמוקרטיה כרתיעה מכפיה בכל מחיר זה לא להבין דמוקרטיה.
    האם זכותו של השכן שלי שהביוב מבית השימוש שלו יזרום לרחוב?
    האם זכותו של השכן שלי לקבור את אביו המת בחצר?
    האם זכותו של השכן שלי לאנוס את בתו?

    טענתך ש"אנו המערביים סבורים שכפיה היא דבר אסור" היא כמובן לא נכונה, או אולי היתממות מצדך. כפיה של ערכי החברה על החברים בה היא מחלק מקיומה של חברה, כל חברה שהיא.

    הטענה היא שדמוקרטיה היא השיטה הפלורליסטית ביותר, המאפשרת למגוון הרב ביותר של תרבויות ודתות להתקיים זו בצד זו.
    לא כל גווניה של הדמוקרטיה מאפשרים את קיומן של כל הדתות.
    אם מחר יבקשו בני דת הקימבוצאחניק, הדוגלת באכילת תינוקות אדם חיים בערבי ימי רביעי, להתיישב במזכרת בתיה, אני חושש שהמדינה הדמוקרטית לא תוכל ולא תרצה לעמוד בזה.

    כיוון שעד כאן הכל ברור – השאלה מפסיקה להיות בינארית, זה לא "או שאנחנו דמוקרטים ואין כפיה בכלל, או שאנחנו לא דמוקרטים, ואז במה אנחנו טובים מהאחרים?". האמירה היא בדיוק זו – דמוקרטיה זה יותר טוב, מפני שהערכים שעומדים ביסודה הם משהו שאנחנו מסכימים עליו. והמילה "אנחנו" מכוונת כאן לכל מי שרוצה להיות חלק מחברה כזו, וזה יצליח כל עוד האנשים הללו יהוו את הרוב. בהחלט ברור לי שעשוי לבוא היום ששכני המוסלמי יהיה הרוב ויתבע ללמד את ילדי שהומוסקסואלים צריך להרוג, ואז אתנגד לכך, בכוח אם יש צורך, ובכל האמצעים שיעמדו לרשותי. אם תרצה – דמוקרטיה היא נראטיב ככל האחרים, והסיבה שהיא יותר טובה מנראטיבים אחרים, היא משום שהיא מאפשרת את קיומם של האחרים במידה הרבה ביותר, ואילו סובלנות בכיוון השני אינה מתקיימת כלל.

    השאלה עד לאיזו מידה מותר לאדם לממש את ערכי תרבותו הסותרים את הערכים הדמוקרטים – היא לא שאלה פתורה, והתשובות לביטויים שונים שלה ניתנות מעת לעת על ידי המחוקק ועל ידי בתי המשפט.

    בשורה התחתונה – ברור כשמש שהחברה כופה את ערכיה וברור שזה לגיטימי כעיקרון מנחה לשימורה של החברה.
    בפועל – מידת הכפיה היא נושא לויכוח, וזה בעצם הלוז של הויכוח בין הרב-תרבותיים לסולידריסטים, שמרבה להעסיק את הבלוג הזה ומגיביו.

    אני לא מאמין שנדרשתי לתשובה כל כך ארוכה לשאלה כל כך פשוטה, אבל אני מקווה שזה עזר.

24. מאת סטודנט להיסטוריה:
    

    אוגוסט 17, 2009 at 2:48

    ניר תפסיק להטעות את הקוראים. הכנסת חוקקה חוק ביוזמתו של מיכאל איתן בהם נישואים מוכרים בין גבר לאשה. בגלל הטעיות כאלה כמו שלך, אח"כ מתפלאים למה הומואים עושים מצעדי גאווה ומפגינים נגד אפליה נגדם.

25. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 17, 2009 at 8:24

    יואב, מה שאתה כנראה לא מבין הוא שהקלישאה שאתה מצטט – "אנו המערביים לא תומכים בכפייה", מתארת בסה"כ גישה אחת מני רבות בתרבות המערבית. הרעיונות ששלטו ושעדיין שולטים, במידה רבה, בעולם המערבי הם דווקא כאלו שמאמינים שעל כל חברה להנחיל את הערכים הרצויים לה. השלילה הגורפת של כל מוסד תרבותי משותף, שנתפס כ"כפייה" ו"פרויקט של דיכוי", היא לא "שלנו המערבים" אלא ספציפית של פוסט-מודרניסטים למיניהם, כלומר של כאלו שדוחים את הזרמים שעיצבו את החברה המערבית כפי שאנו מכירים אותה. כל אותם זרמים רעיוניים נשענים על מה שאתה מכנה "כפיה". פעם קראו לזה חינוך. אני לא רואה שום משמעות למושג "חברה" או "אנושות" בלי זה.

26. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 17, 2009 at 8:33

    וכדאי לציין, שיר, לגבי הויכוח שהעלית בין הרב-תרבותיים לסולידריסטים: שרב-תרבותיות אינה שוללת כפייה, אלא מאפשרת כפייה מבוקרת הרבה פחות בתת-החברות הזוכות לאוטונומיה במסגרתה. במלים אחרות, במקום "כפייה" המבוססת על הכרעתם הדמוקרטית ועל הסכמתם החברתית של רוב אזרחי ישראל, של ערכים ליברליים, אתוס לאומי מאחד הנשען על תרבות משותפת ומבוסס על קונצנזוס של רוב האזרחים וכיו"ב; נקבל מבית מדרשה של הרב-תרבותיות כפייה של פונדמנטליזם דתי ואפליה על רקע מיני בחברה החרדית, חינוך משפחתי בלתי פורמלי במגזרים אחרים לרצח על רקע חילול כבוד המשפחה, מבלי שהממסד הדכאני ינסה להנחיל לנוער באותו מגזר ערכים אחרים, אלימות קשה נגד נשים בקרב יוצאי עדות אחרות, וכן כפייה מסוג שנוטים פחות לדבר עליו – כפייה של האינטרסים של קומץ מיליארדרים החולשים על המשק הישראלי וקובעים את התנהלותה של המדינה מתוך הברית שלהם עם המערכת הפוליטית.

    תהליכי המיגזור, האינדיבידואליזציה הקיצונית וההפרטה הכלכלית קשורים זה בזה בקשר בלתי ניתן להתרה, גם אם באופן אירוני הוא סמוי מעיני לא מעט מאיתנו. הטקטיקה בה נוקטים המעוניינים בהמשכם הוא הצגתם כמהלך של שחרור. בסיכום הכללי, לדעתי, הם בדיוק להפך: השתעבדות מחודשת של האדם לבעלי אינטרסים שאינם חופפיפ את שלו, כריאקציה לשילוש ההפוך של דמוקרטיה, לאומיות וסוציאליזם.

27. מאת דור:
    

    אוגוסט 17, 2009 at 11:06

    בית המשפט העליון לא קבע שנישואין בין הומואים הם תקפים, והכנסת לא חוקקה שום חוק ביוזמתו של איתן שקובע שנישואין מוכרים בין גבר לאשה.

    מה שכן, בית המשפט העליון קבע שבני זוג מאותו מין שמתחתנים במדינה שמכירה בנישואין כאלה (למשל קנדה) ומגיעים לארץ ומציגים תעודת נישואין תקפה, יש לרשום אותם כנשואים.

28. מאת דור:
    

    אוגוסט 18, 2009 at 11:36

    ניר, אכן המשפט "אנחנו המערביים לא תומכים בכפייה" הוא קלישאה, ואתה נותן לה מענה ראוי- במקום קלישאה אחת אנחנו מקבלים עשר.

    ניטרליות ערכית של המדינה היא לא חלק מתפיסה של "פוסט מודרניסטים למיניהם" (שדווקא לא כל כך מציעים תיאוריה פוליטית משלהם, ומסתפקים בדרך כלל בביקורת) אלא יסוד בסיסי של הליברליזם הפוליטי. אפשר לבקר את הרעיון, ויש גרסאות יותר ופחות חזקות שלו (ובכל מקרה צריך להתמודד עם ההשלכות והסכנות של הנסיגה מהנייטרליות, שהרי אין ארוחות חינם), אבל ההרגל היפה לתייג דעות במקום להתמודד איתן לא נראה לי מתאים כאן.

    ובקשר לרב תרבותיות אתה טועה פעמיים. ראשית, יש גרסאות ליברליות של רב תרבותיות, לפיהן רב תרבותיות ננקטת רק בכפוף לשמירה על זכויות האדם הבסיסיות של כל חברי הקבוצות התרבותיות השונות. ובכל מקרה, כל גרסה של רב תרבותיות, מנסה להתמודד עם בעיית ההפליה והפגיעה בזכויות בתוך הקבוצות השונות. יכול להיות שעדיפה הגישה שלך, אבל צריך כאן דיון, ולא איזו האשמה מגוחכת וכוללנית ש"רב תרבותיות אינה שוללת כפיה".

    אם כך, תשאל, למה ממשיכות כל צורות האפליה הפנים-תרבותיות? או. וכאן הטעות השניה שלך, שהיא לא תיאורטית אלא פוליטית. הסיבה לכך שהחרדים מפלים נשים, וכל שאר הדוגמאות שאתה מביא, זה לא שהרב תרבותיים השתלטה על עמדות המפתח, אלא בגלל סיבות פוליטיות הרבה יותר פרוזאיות (כגון הכוח הפוליטי של המפלגות החרדיות, החשש מעימות על רקע לאומי עם הערבים, וכיוצא באלה). אז אני מציע שתפסיק לנבוח על העצים הלא נכונים.

29. מאת יואב ש:
    

    אוגוסט 18, 2009 at 12:12

    נחדד את מושג הכפיה. אני מדבר על מצב בו לך מותר להשתמש בשלטון לעשית דברים שעל יריבך אסורים, בו מותר לך לעצב את היריבים שלך לפי רצונך ולהם אסור, מצב בו, בכל מה שנוגע לערכים החשובים לך, 'הם' למעשה נטולי פתק הצבעה. זהו המצב שתיארתי בשאלה שלי – כור היתוך שיכול לפעול רק בכיוון אחד, חינוך ילד בניגוד לרצון הוריו כל עוד הוא לא הילד שלך, קבוצה עם בלעדיות על ניטרול מיעוט ונטרול רוב. ובכן, זהו מצב של מעמד עליון. בנוסף המעמד הזה לא צריך להיות רוב, הוא בהחלט יכול להיות מיעוט, שכן זכותו נובעת מערכים ולא ממספרים. אם כך, מבלי לפגוע בכלליות הטיעון, הבה נניח שהוא מיעוט.
    אני מבין שהתיאוריה המערבית המרכזית אומרת את הדברים הבאים:
    -מעמד עליון שכזה הוא חלק מהותי מהחברה, והויכוח הוא רק על שיעור זכויות היתר ועל מטרתן.
    -תחזוק מצב כזה דורש מנגנוני שלטון בהם ל'הם' אין חלק, ואם יש חלק הרי שהוא לא יכול להיות אפקטיבי (את זה אני אומר). אם כך, מנגנונים שכאלה הם חלק מהתיאוריה הפוליטית המערבית.
    -רק לנאורות המערבית ולכן רק לנאורים המערביים יש זכות להיות מעמד עליון.
    -ההצדקה לכך היא שהמערביים, ורק הם, רוצים כמה שיותר חופש לכמה שיותר אנשים.
    (אני מבין שעל המערביים להשתמש בזכויות היתר שלהם כדי להגביר את החופש הכללי. למעשה, בישראל כפו על שמעון לוי שגר בקרית גת ויש לו ארבעה ילדים לממן את הזוגיות של בועז וינאי המקסימים, הנאורים קוראים להתנות את מימון החינוך החרדי בכך שילמדו אזרחות. ככל שאני יודע הילדים הערבים לומדים היסטוריה מנקודת מבט יהודית-ציונית. בצרפת מחנכים את המהגרים שהם בני הגאלים. כך שיש פער בין ההצדקה שנתת, שיר, לבין ישום הכפיה. האם יש הצדקה לכפיה כפי שהיא מתנהלת בפועל?)
    -מוצדק לכפות חינוך ילד בהתאם לערכי המעמד העליון ובניגוד לרצון הוריו (כפיה – כי זה חד כיווני). בפרט יש לחנך לציית למוסדות השלטון בהם להורי הילד אין יצוג (אלה שהזכרתי לעיל).
    -אין סתירה מהותית בין המתואר לעיל לבין הצהרות התרבות המערבית ומה שכתוב במסמכיה.
    הבנתי נכון?
    ועוד משהו אחד. אני לא משפטן ולא הוצאתי תואר באחד ממדעי הפוסט. כיוון שכך אינני מומחה בכתיבת משפטים ארוכים דקדקנים עם הרבה לוואים. נא לא לתפוס אותי במילה בנוסח: אמרת 'אנחנו המערביים מתנגדים לכפייה' ואנחנו לא!. מה גם שלפני זה כתבתי 'רתיעה מסוימת מכפיה'. וגם אחרי זה.

30. מאת דור:
    

    אוגוסט 18, 2009 at 14:25

    יואב,
    אני חושב שמה שאמרת מצביע בדיוק על הבעיה המרכזית של עמדת "כור ההיתוך" כפי שלפעמים היא מוצגת כאן. אני גם חושב שהצגת את הבעיה בצורה אפקטיבית מאד (אם כי לא הבנתי מה היה דחוף לך להכניס את ההערה על הומואים. באיזה אופן בדיוק מתבקש שמעון לוי "לממן את הזוגיות"? יש מענק נישואין שלא שמעתי עליו?)

    אבל אני חושב שניתן להציג את העמדה באופן שמניח פחות כפיה. ראשית, זה שבא הליברל ואומר- אוקי, למה שאהיה נייטרלי? גם לי יש ערכים, ואני אלחם על כך שהמדינה תשקף אותם – זה לגיטימי. לא נובע מזה שהם "מעמד עליון". כמו שקבוצות אחרות מבקשות לקדם ערכים מסוימים, כך גם הליברל/ההומניסט/הציוני.

    שנית, אני לא חושב שבהכרח מדברים כאן על כפיה. מדברים על האידיאל הפוליטי. האם אנחנו רוצים חברה שמורכבת מקבוצות נפרדות שכל אחת שומרת על נבדלותה, או שאנחנו רוצים חברה שיש לה ערכים משותפים. את הערכים האלה צריך לנסות לגבש ביחד, ובוודאי לא לכפות באלימות. אולי אתה פסימי לגבי האידיאל הזה, אבל זה עניין אחר מאשר לשלול את האידיאל כמחייב כפייה. הוא לא בהכרח.

31. מאת שיר:
    

    אוגוסט 18, 2009 at 22:32

    יואב, כתבת את הדבר הבא:
    "בנוסף המעמד הזה לא צריך להיות רוב, הוא בהחלט יכול להיות מיעוט, שכן זכותו נובעת מערכים ולא ממספרים. אם כך, מבלי לפגוע בכלליות הטיעון, הבה נניח שהוא מיעוט."
    אני מקווה שאני לא מדקדק בקטנות אם אומר שהמשפט הזה לא נכון מתחילתו ועד סופו, וזה לא נחשב "לתפוס אותך במילה".
    זה מאד חשוב שהמעמד הזה יהיה רוב, כיוון שדמוקרטיה נאורה שנכפית על אוכלוסיה שרובה אינו חפץ בה, אינה דמוקרטיה.

    – כיוון שכך – הויכוח מפסיק להיות על מעמד עליון כלשהו, והופך להיות על זכותו של הרוב לכפות את דרכו במידה רבה, ועל הסכנה שבעריצות הרוב, שהיא אמיתית וחשובה.

    – בקשר ליצוג במנגנוני השלטון, גם כאן – עדיפות היצוג של הרוב נובעת מהיצוג של חלקו היחסי באוכלוסיה ולכן היא סבירה כל עוד אינה מהווה הדרה שחורגת מהייצוג. לשם דוגמה – תת ייצוג של ערבים או חרדים בשירות הציבורי אינו תקין, ולשם כך הוקמו ועדות פרלמנטריות (במסגרת החוקים הדמוקרטיים) שאמורות לגבש כלים ליצוג הולם.

    – תחת כל האמור לעיל אין טעם להגיב לאמירות בסגנון "רק לנאורות המערבית הזכות להיות המעמד העליון" שהרי כפי שאמרנו אין פה מעמד עליון, אלא רוב של אנשים שכופה את דעתו על החברה הכללית, ועם בלמים מספיקים מפני עריצות הרוב, זה מספק את המידה הרבה ביותר של חופש למי שאינו חלק מהרוב.

    – שמעון לוי יממן את הזוגיות של בועז וינאי? איך בדיוק? ואיך זה שונה מהאופן שבו בועז וינאי יממנו את הזוגיות של שמעון ונופית? ומה זה משנה? לא הבנתי את הטיעון?

    – שאלת האוטונומיה בחינוך היא לא שאלה נפרדת מהדיון שאנחנו מנהלים כאן, אבל התשובות לה ארוכות יותר, אז אני אנסה בראשי פרקים: חינוך הוא לא עניין פרטי בלבד שבין אדם לעצמו ולילדיו, בניגוד לנימוסי שולחן, למשל. זו הכרעה ערכית. מהתפיסה הזו נובע שלמדינה צריכה להיות מעורבות בבתי הספר, ושלא כל אחד יכול ללמד מה שהוא רוצה. הפשרה היא שזמנם של התלמידים יחולק בין תחומי לימוד שנקבעים על ידי המדינה לבין כאלו שנקבעים על ידי בית הספר (ובעקיפין על ידי ההורים שבחרו בבית-ספר זה). במילים אחרות – ההשפעה של המדינה תהיה על ידי "ללמד את הילדים יותר" ולא על ידי מניעת תחומים מסויימים של לימוד (בגבולות הסביר). במצב אידיאלי זה לא שאסור ללמד גמרא או נראטיבים חליפיים של היסטוריה, אבל יש הכרח ללמד מתמטיקה, אנגלית, מדעים במידה מסויימת, ואם אפשר אז גם קצת פילוסופיה של התרבות המערבית (נגיד בשעורי חברה).
    אל תתפוס אותי במילה בפסקה האחרונה, שכן אני ממש מתמצת על רגל אחת וחוטא באי-דיוקים למכביר.

    – כן, אין סתירה מהותית בין המתואר לעיל לבין הצהרות התרבות המערבית.

32. מאת שיר:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 0:07

    הבהרה: כוונת המשפט שכתבתי "חינוך הוא לא עניין פרטי בלבד… זו הכרעה ערכית" היתה שעצם הקביעה שחינוך איננו עניין פרטים, מהווה הכרעה ערכית שהמדינה מבצעת ושאני מסכים לה.

33. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 5:18

    שיר, סחתיין על התשובה. מסכים עם כל מילה.

34. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 7:44

    לדור –

    1. אין מדינה בעולם שיכולה הייתה להתקיים מתוך "ניטרליות ערכית". יש כאלו, כמו ארה"ב, שהלכו לקצה זה של הסקאלה יותר מאחרות. ועדיין, הלאומיות הייתה ונותרה היסוד המארגן של כל מדינה דמוקרטית בעולם, כולל הלאומיות הרב-לשונית של שוויץ (המוגדרת לעתים בטעות כרב-לאומיות) והדו-לאומיות הרופפת, והמאיימת למוטט את אותו הסדר צונן וכפוי בין שני העמים, של בלגיה.

    2. משעשע שאתה מבין את ההתנגדות למבנה רב-תרבותי של חברה כמתקפה נגד קומץ אינטלקטואלים הדוגל בו, ולפיכך מבין ביקורת המופנית נגד רב-תרבותיות ממשית וקיימת, על כל פגמיה, שאינה זקוקה לאישור פקולטות מסוימות באקדמיה – כלא במקומה. גם הפוסט-ציונות כבניין על סמוי עדיין של החברה הישראלית המופרטת אינה צומחת מתוך החוגים החורטים אותה על דגלם, אלא מתוך השתלטות אינטרסים מסחריים המנווטים את הציבוריות הישראלית במקום אלו הקולקטיביים; ודומיננטית ומזיקה בתרבות המונים קלוקלת שאינה אלא מוצר לצריכה בערוץ 2 ובאינדיבידואליזם קיצוני ובועתיות מופגנת נוסח רענן שקד בידיעות אחרונות הרבה יותר מאשר במוסף הספרות של הארץ המבליט אותה כאידיאולוגיה מוצהרת.

    3. מה שאמרתי נותר בעינו. גם כפיית ערכים ליברליים על כל קהילה אוטונומית היא הגבלת המבנה הרב-תרבותי. ארה"ב היא דוגמא מסוימת לאתוס לאומי רב עוצמה מחד, ולהתפוררות הלאום עצמו מאידך. הסקטוריאליות, הניכור והפערים המעמדיים ממחישים בעיניי די בבירור את פגמיו של המודל שאתה מציג, המסתפק בערכי "חיה ותן לחיות" ומוותר על הערכים העומדים בבסיס מרקם חיים משותף שבשאיפה, כלל האזרחים שותפים בעיצובו.

    4. להבא לא יזיק שתנסה לבנות טיעונים של ממש במסגרת דיון שאתה משתתף בו. זה אמנם יהיה מבדר פחות מהעיסוק החינני שלך בקלישאות ובנביחות, אבל יאפשר לקרוא אותך קצת יותר ברצינות.

35. מאת דור:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 11:00

    ניר, אני מציע לפרסם את פיסקה 2 של התגובה שלך איפושהו. זאת באמת מלאכת מחשבת של… טוב אני לא יודע בדיוק של מה, אבל בטח של משהו.

    לגופו של עניין- קטונתי מלהקיף במעוף אינטלקטואלי נמרץ את כל ההפשטות היפות שכתבת עליהן. ובניסוח יותר פרוזאי- לא הבנתי כלום. בפעם הבאה אתאמץ יותר.

36. מאת יואב ש:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 17:25

    דור, אני שמח לקרוא את תגובותיך. הן קולעות לענין ונושאות מידע (תגיד, יש לך בלוג?). במקרה הזה קצת החמצת. הענין הוא שאם אתה אומר שהמוסלמי לא יכול ואתה כן אז מבחינתך קבוצתך אינה כקבוצות האחרות. וזה אומר שחזרת למשבצת הראשונה במבנה שתיארתי. חוץ מזה , אתה יודע, לא אמרתי שכפיה היא דבר רע. לא נתתי שום ציון. אני חושב שיש פער בין התיאוריה של התרבות המערבית למעשה שלה, ומעניין אותי לדעת אם מודעים לפער, ואיך מצדיקים את המעשה, אותם האנשים שמזדהים עם התיאוריה.
    שיר, כמו שאמרתי לדור, גם אתה הצדקת את שילטונה הבלעדי של הקבוצה שלך במקרים מסוימים, גם כאשר היא מיעוט. אנא קרא את התגובה של שיר לגבי הדיון עם המוסלמי. שמעתי שאתם ביחסים טובים כך שוודאי הוא ישכנע אותך יותר טוב ממני. בנוסף, הניתוח שהבאתי תקף גם כאשר הקבוצה השלטת היא רוב. העניין הקובע הוא החד כיווניות. אם בשבתך כרוב אתה עושה דברים שהם לא יכולים, אפילו יהיו רוב, הרי שטיעון הרוב שלך טפל, הוא העמדת פנים ואתה מהווה חלק מקבוצה שלטת כפי שתיארתי. דוגמא לחוק שכזה הוא חוק השבות. רצוי לפי הרוב, ממש לא נסמך על הרוב, ואין סיכוי לערבים לשנות אותו אפילו יהיו רוב, מה גם שלא יתנו להם להיות רוב. בדומה לשאמרת מקודם, שיר, אנשים יאחזו בנשק. דוגמאות נוספות נתתי בתגובות הקודמות שלי.
    הרוב לפי התרבות המערבית חשוב כמובן, חשוב מאוד. ברוב המקרים הוא זה שנותן לגיטימציה לשלטון, אבל דווקא בדברים החשובים ביותר הוא משני והלגיטימציה מגיעה ממקום אחר. שיר ציין לגיטימציה שכזו. עוד טיעון נפוץ הוא שהערכים המערביים הם תוצאה לוגית של ערכים אוניברסלים בעוד שאר התרבויות הן תוצאה של בחירה שרירותית או לא רציונלית. טיעון אחר הוא שכולם רוצים בתרבות מערבית ואם נראה שיש כאלה שלא רוצים, אז זו אשליה. כנראה ששטפו להם את המוח או שאנשים רעים מחזיקים בהם. יש עוד טיעונים.
    הרוב חשוב למערביים לא רק ללגיטימציה שילטונית אלא גם כדי להקל את יחסיהם עם הקבוצות האחרות. רוב מאפשר לתת ל'הם' שותפות אמיתית בשלטון ויצוג במוקדי הכח שקרוב לחלקם באוכלוסיה שכן ממילא חלקם מוגבל. וכן, הוא גם עונה לאיזו תחושת צדק טבעי, בלי ציניות ובלי לזלזל. אבל בואו לא נייחס לו את מה שהוא לא מסוגל לשאת. המערביים טוענים לשילטון בסופו של דבר על בסיס ראייתם את תרבותם כעליונה אוניברסלית.

37. מאת שיר:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 23:50

    יואב – יש מישהו שלא רואה את תרבותו כעליונה אוניברסלית?
    יש מישהו שאוהב אחרים יותר משהוא אוהב את עצמו?
    נראה לי שאלו טיעונים ריקים, אז נוותר עליהם.

    מה שכן חשוב לי להוסיף הוא שעיקרון הרוב הוא אמצעי למימוש אידאולוגיה הומניסטית ליברלית מערבית, והוא נגזרת של תפיסות של שוויון וזכויות טבעיות. כיוון שכך – ברור כשמש שהלגיטימציה אינה נובעת משלטון הרוב, אלא היא ערכית, ואילו שלטון הרוב הוא תוצר שלה.
    זה מפתיע מישהו? על מה הדיון פה בעצם?

38. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 20, 2009 at 9:14

    הנה דור הפעם בשפה מדוברת –

    1. "ניטרליות ערכית" זה משהו שאין במציאות, מקסימום זה איזה מודל שאפשר לממש עד רמה מסוימת. אחרת אין תודעה ציבורית שתאפשר קיום של מדינה (מקווה שזה לא היה ניסוח גבוה מדי… אני באמת משתדל).

    2. "רב תרבותיות" זה מה שקורה בשטח, לא הדיון על זה באקדמיה. החברה החרדית, לדוגמא – לא האידיאולוגיה שמדברת על רב-תרבותיות. לכן ברור שאם אני יוצא נגד השיטה אביא דוגמא ממגזרים מתבדלים בחברה עצמה, ולא מה"רב תרבותיים" של האקדמיה אליהם אתה חוזר כל הזמן.

    3. גם הליברליזם שאתה מדבר עליו זה להגביל את הרב-תרבותיות ולא לאפשר לכל קהילה לקבוע עד הסוף את ערכיה. לדעתי ליברליזם כזה הוא לא מספיק – וגם ערכים של ערבות הדדית, הזדהות וקשר רגשי לחברה חיוניים לחברה אנושית נורמלית.

    4. אל תתאמץ יותר מדי.

39. מאת ג'ו כלום:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 19:12

    יואב:
    אני חש שלא הבנת בכלל את החברה שבה אתה חי.
    לצמצם את הערכים המערביים של חופש אישי ל"המנעות מכפייה" זה כמו לצמצם את האזרח קיין ל"סרט על עיתונאי". זה לפספס לגמרי את הנקודה.

    ברמת העירקון, ואת זה אתה מפספס, המערב מאמין בחופש אישי ובחירות אינדיווידואלית, כל עוד החופש הזה לא פוגע באחרים. כלומר, יש לך חופש מיני מוחלט, כל עוד הצד השני מסכים. לאסור אנסים זה לא לכפות התנהגות מינית, זה להגן מפגיעה מינית.

    כדי שזה יקרה, כל האזרחים צריכים לקבל את חוקי המשחק האלו, ואין שום רתיעה מלכפות אותם. גם לא צריכה להיות, וההתייפיפות הכאילו לוגית שלך מפספסת את העיקר – אין שום דבר רע או פסול בעיני המערב בלהגן על החופש האישי של אזרחיו, וחינוך לערכים כאלו הוא לא סתירה פנימית.

40. מאת תא אופק מציג: זבל תחרותי | תא אופק:
    

    אוקטובר 15, 2009 at 13:08

    […] מאמר מעניין שמסביר למה יש בישראל על מה להיות גאים […]

41. מאת חנה ספרן:
    

    מאי 29, 2011 at 20:04

    האמריה שלך ש"אכפו מוסדות התנועה הציונית בארץ על הדתיים את זכותן של נשים לבחור ולהיבחר." פשוט לא נכונה. בין 1919-1926 התנהל מאבק ברשותה של "התאחדות נשים עבריות לשיווי זכויות בא"י" נגד הנסיונות החוזרים ונשנים של כל המפלגות הציונית להניח לזכות הבחירה לנשים כדי לזכות בשיתוף פעולה של הדתיים.אתה מוזמן לקרוא את ספרה של שרה עזריהו ואת ספרי "לא רוצות להיות נחמדות".