• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=298
• תגובות ב-RSS

32 תגובות לפוסט ”חד”ש – אנטי-ציונות בחסות איכות הסביבה“

1. מאת יוסי:
   

   פברואר 9, 2009 at 6:37

   לא הסברת מדוע הדבר יוביל לשפך דם נורא.

2. מאת שיר:
   

   פברואר 9, 2009 at 6:56

   פניתי בעצמי לחד"ש מכיוון שבאמת היה נראה תמוה בעיני שמישהו שם חושב שראוי שישראל תקלוט בלי למצמץ כל מספר של פליטים שיזרוק הצד השני (או תפצה אותם כספית). קיבלתי תשובה במייל כולל לינקים לדברים שאמרו חברי הכנסת ברכה וחנין בחוגי בית, כמו גם דברים שקיבלתי כעמדה רשמית של המפלגה מהדוברות שלהם: סוגיית הפליטים צריכה להפתר באמצעות משא ומתן בין הצדדים. כמה פליטים? איפה? למה? התשובה – זה נושא למשא ומתן.
   והרי זאת גם העמדה של מרצ הציונית (ניתן לבדוק במצע של מרצ באינטרנט), כך שקשה לי לראות מנין באה ההבחנה שאתה עושה ביניהן בנושא הפליטים. דב חנין אמר זאת מפורשות מספר פעמים "מדינה יהודית בגבולות 67, מדינה פלסטינית בצד השני".
   איפה פה שלילת המדינה היהודית?

3. מאת תל אביבית:
   

   פברואר 9, 2009 at 7:05

   יוסי: שתי מדינות שהרוב בהן יהיה ערבי = שפך דם. לא הם יקבלו את זה ולא אנחנו. הרי אינך מאמין שנחיה זה לצד זה בשלום ונטפח גינותינו? וכאילו בתים אלה נשארו ריקים ורק מחכים שבעליהם ייכנסו פנימה… נו באמת.

4. מאת אלי:
   

   פברואר 9, 2009 at 7:34

   חד"ש היא מפלגה לא ציונית. המילה "התנגדות" היא בשימוש כל הפלסטינים ולא רק האיסלאם הרדיקלי ופירושה מאבק בציונות. חד"ש הוכיחה במשך שנים כי התנגדותה לרעיונות הציוניים נעשית בדרכי שלום. האם כותב המאמר מצפה כי ערביי ישראל יצטרפו לקונגרס הציוני העולמי? זכותם בדמוקרטיה לקרוא לשינוי חוק השבות או להציע לשנות את ההימנון וזכות רוב היהודים להתנגד לכך. זוהי דמוקרטיה.
   האם באוירה הנוכחית של התלהטות הפשיזם הליברמני, מאמר מסוג זה המתפרסם ב"ידיעות אחרונות" העיתון הנפוץ אינו מוסיף עוד קולות לליברמן?
   האם כותב המאמר מודאג יותר מהאפשרות שלחד"ש יהיה 4 מנדטים במקום 3 או מכך שליברמן יקבל 20 מנדטים? אותי ליברמן מדאיג הרבה יותר, ולא הייתי מצטרף בעת הזו לעליהום על ערביי ישראל.

5. מאת שיר:
   

   פברואר 9, 2009 at 8:59

   אלי, אני כן חושב שתביעת מדינה פלסטינית לעם הפלסטיני בשם הזכות להגדרה עצמית, מחייבת בשם אותה זכות עצמה וההגינות האינטלקטואלית לקיים אותו דין למדינה יהודית לעם היהודי. כשם שאני חושב שראוי שלעם הפלסטיני תהיה מדינה ואני תומך בכך (מבלי להצטרף לקונגרס הלאומי הפלסטיני ולהניף דגלים) נראה לי סביר לצפות שערבי-פלסטיני שמעוניין בפתרון ריאלי לסכסוך יתמוך במדינה יהודית לעם היהודי.

6. מאת ערן:
   

   פברואר 9, 2009 at 11:09

   ד"ר טאוב שלום,

   תודה על המאמר. הרשה לי להעמידך על מספר אי-דיוקים בדבריך שעוררו בי חוסר-נחת:
   1) "הוא לא אומר, למשל, שלעם היהודי זכות למדינה משלו". "שתי מדינות לשני העמים". לאילו עמים אתה חושב שמכוונים הדברים?!

   2) "חד“ש תומכת ב“שתי מדינות לשני עמים“. חד“ש אכן תמכה ברעיון ב 1948". הסיסמא נהגתה בסוף שנות השבעים ונכנסה לשימוש בשנות השמונים. זו גם לא הייתה חד"ש אלא מק"י. היא רלוונטית גם היום, כשהאלטרנטיבה לי היא מדינה אחת לשני העמים (עם רוב פלסטיני בהסתברות גבוהה מאוד).

   3) לגבי זכות השיבה, אתה מטפטף רסיסים והולך סחור-סחור, הנה מה שכתוב במצע: "יובטח פתרון צודק לבעיית הפליטים הפלסטינים, בהתאם להחלטות האו"ם (המכירות בזכותם לבחור בין שיבה למולדתם לבין קבלת פיצויים) ובמסגרת המשא-ומתן. "
   פתרון צודק הוא גם פתרון שלא יפר את עקרון שתי המדינות לשני העמים. בינתיים, דווקא "הציוניים" השומרים על ירושלים "מאוחדת" מסכימים להעביר לשליטה ישראלית 280,000 תושבים פלסטינים. "מר בטחון" הציע, לפי מקורות, איחוד משפחות של כ-200,000 פלסטינים. לכן, כמו הליכוד וכמו העבודה, גם חד"ש מבינה שישראל תצטרך לאפשר "הכרה בזכות השיבה, ומימוש חלקי שלה" (ציטוט של חנין).

   4) "בתור אזרח ישראלי, לא נעים לי החשד שאולי מוכרים לי את הירוק של החמאס בתור הירוק של איכות הסביבה."
   מי מוכר לך? אתה מקדם במשפט הזה דמגוגיה, שאומרת שחד"ש מוכרת מצע של חמאס. כמובן שאתה מעמעם את המסר השקרי בהמשך הפסקה, אבל למה בדיוק אתה רומז בתחילתה?! האם היית מעז לכתוב "ביבי מנהיג חזק שנבחר באופן דמוקרטי. בתור אזרח ישראלי, לא נעים לי החשד שאולי מוכרים לי את העוצמה של היטלר בתור העוצמה של ביבי"?!

   5) לגבי המשמעות המעשית של ההתנגדות, אין לי אלא לספר לך שמוחמד ברכה הוביל משלחת של חברי-כנסת של חד"ש להלוויתה של פאינה סלוצקר ז"ל, שנהרגה בשדרות מפגיעת קסאם. "היה לנו חשוב להיות בשדרות, יש מקום לאמירה חד משמעית נגד פגיעה באזרחים."
   במציאות מתוחה כמו שלנו, צריך לראות את הצעד האמיץ של ברכה לא רק מול הציבור היהודי, אלא גם לנגד עיניו הבוחנות של הציבור הערבי, שרובו לא מצביע לחד"ש, ויש בו רבים הרואים בברכה משת"פ בעקבות צעד כזה. ולגבי האם ההתנגדות חלה על יפו, הרי שהמשפט "שתי מדינות לשני העמים" עונה גם על זה.

   אני מתכוון להצביע עבור חד"ש, אך אינני פעיל בתנועה, וגם לא קומוניסט, מרכסיסט, פציפיסט או אנטי-ציוני. נכון הדבר שיש הייפ מסוים סביב חד"ש במרכז הארץ, אבל זה רק מעלה את הסיכוי שרוב התנועה תורכב מתומכים שאינם בעלי "אספירציות מסוכנות" כפי שאתה רומז. חד"ש היא התנועה היחידה שהתנגדה לאוטומטיות של המלחמה ולאוטומטיות של הדה-לגיטימציה למיעוטים (אגב, לא רק במלחמה, גם כשלבני סירבה להגדיל קצבאות למשפחות מרובות-ילדים). הבחירות האלה הן המקום בו אפשר לבחור האם תהיה או לא תהיה מלחמה כספין לפני הבחירות הבאות.

7. מאת ניל:
   

   פברואר 9, 2009 at 11:31

   ככול שהכתבה אינפורמטיבית, והיא כזו, התזמון של פרסומה והקשרה בשיח הציבורי מביאים אותי לחשוב שההעדפתו של גדי טאוב לכתוב את הטקסט הזה (וטקסטים נוספים באותה נימה) היא חלק מ"פוזה" ארי שביטית. על פי פוזה זו הדובר אומנם נאור אבל לא דוגמתי. הדובר אומנם ביקורתי אבל לא מפחד לגוון עם צבעי פטריוטיזם עזים. הדובר הוא איש שמאל אבל זה לא מונע מבעדו להיבעת ממניריזם שמאלני אורבני.

   חד"ש היא מפלגה שפויה ואף על פי שהיא אינה "מפלגת הבית" שלי, אני שמח על קיומה ופועלה במגרש הדמוקרטי ישראלי. חד"ש היא מפלגה קטנה וככזו היא אמורה לשקף את העמדות של בוחריה, גם אם אלו אינם עמדות מעשיות. בסופו של יום, זכות שיבה גורפת ככול שהיא עשויה להיראות צודקת בעיני חלקים מהציבור הישראלי, היא עמדה לא מעשית.
   לעומת זאת, התעצמותו של אביגדור ליברמן בציבוריות הישראלית מסמלת רע הרבה יותר מוחשי. להבדיל ממפלגת חד"ש, הייתי שמח אם תופעת ליברמן הייתה נחסכת מעולמי.

   הבחירה או הצורך של גדי טאוב לחדד את ה"אנחנו" מול ה"אחר" היא חלק מרוח הזמן, זמן בו יש לגיטימיות לעמדות והתבטאויות כמו אלו של ליברמן.

8. מאת ד:
   

   פברואר 9, 2009 at 11:52

   אלי, אני חושב שההשפעה האפשרית על מספר התומכים באיחוד הלאומי לעומת התומכים בחד"ש אינה רלוונטית לחלוטין.

   הכותב טוען שחד"ש מוליכים שולל את הציבור.

   אם אתה חושב שזה "עליהום" לא מוצדק – תגיד למה.
   אם אתה חושב שהתיאור אינו מדויק או לא נכון – תגיד למה.

   "זה לא הזמן להגיד את הדברים האלה, כי זה לא מתאים לאג'נדה הפוליטית שלי" הוא שיקול שאסור שאיש תקשורת יקח בחשבון.

9. מאת ניר רייזלר:
   

   פברואר 9, 2009 at 13:19

   כן, ניל, חד"ש מאד שפויה. ללא ספק. בגלל אנשים כמוך השמאל הישראלי נראה כמו שהוא היום.

10. מאת יניב:
    

    פברואר 9, 2009 at 13:28

    כדאי להוסיף לשפע הסיבות שצריכות להרתיע כל מי שתומך בקיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, או לכל הפחות כמדינה שיש בה רוב יהודי את העובדה שבראשה של חד"ש עומד מי שהלאומנות של עומדת על גבול הפשיזם ואף מעבר לו. אי אפשר לרבע את העיגול ולהפוך את מוחמד ברכה לחסיד זכויות אדם – לאומן קיצוני הוא לאומן קיצוני גם אם הוא הולך להלוויה של יהודי. הנה כמה דוגמאות:

    1. ברכה עלה לקברם של רוצחי תרפ"ט

    http://news.walla.co.il/?w=/90/732951

    אני תוהה מי מתומכי חד"ש היה מצביע עבור מועמד יהודי שהיה עולה לקבאו של ברוך גולדשטיין

    2. ברכה השתתף בכנס תמיכה בהחזרת השלטון הסורי ללבנון. המטרה ברורה: המשך המאבק המזויין ע"י חיזבאללה.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3192269,00.html

    3. ברכה הביע תמיכה ברצח של משתפי פעולה. שמעתי את זה גם ב"פוליטיקה" (או משהו כזה) אבל אפשר לראות את זה גם בלינק הבא

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3185094,00.html

    4. ברכה השתתף בשורה ארוכה של כנסים לצידם של אנשי חמאס וג'יהאד איסלמי:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3072747,00.html

    כדאי לציין כי חלק מן הח"כים הערבים אינם משתתפים בפעילויות כאלו. לא תמצאו את אחמד טיבי עולה לקברם של רוצחים, ולמיטב ידיעתי גם לא בכנס של חמאסניקים.

11. מאת שיר:
    

    פברואר 9, 2009 at 13:36

    ניר, כמו שראית בתגובה שלי ובתגובה של ערן – יש בנמצא תשובות ענייניות ומנומקות לכל אחת מטענותיו של גדי (שבמקרה זה, ויסלח לי בעל הבית, גובלות בדמגוגיה). חד"ש היא בהגדרתה מפלגה לא-ציונית, כפי שאני לא אוהב-קישואים, זה לא עושה אותה אנטי-ציונית ואותי לשונא קישואים (מצדי קישואים זה בסדר, בקונטקסטים מסויימים זה אפילו טעים). במילים אחרות – גם לציונים כמוני וכמו ערן יש סיבות טובות להצביע חד"ש, כאשר הסיבות שכנגד הן משוללות בסיס עובדתי (לפחות אלו שהציג גדי) או שהן שורות של סרקאזם זול שמתאים יותר לטוקבקים ב Ynet מלשיחה מהוגנת (תגובתך). אם יש לך טיעון משכנע ומנומק מדוע חד"ש אינה שפויה, מדוע אנשים שדוגלים בשתי מדינות לשני עמים (אחת יהודית-ישראלית והשניה ערבית-פלסטינית) הם הזויים, ומדוע אלו שחושבים שהסכם שלום יצטרך לכלול פתרון כלשהו לבעיית הפליטים הם פשוט טרלללה – אשמח לשמוע.

12. מאת אדם סמית':
    

    פברואר 9, 2009 at 14:24

    המאמר פשטני ולא ברור. ניתן להבין שגדי טאוב לא מסמפט במיוחד את חד"ש, וזאת זכותו. אבל לחלוטין מה עיקרי הביקורת, מסרים כפולים תמיד קיימים. כי לכל אוכלוסייה יש אינטרסים ותפיסות עולם משלה.
    אני מניח שכשחד"ש, מדברת על ירוק, היא בעיקר מתכוונת לירוק סביבתי, שהרי גם החברים הערבים שלה הם חילונים, ואין להם קשר לתפיסה של האסלאם כפוליטיקה.

13. מאת אלי:
    

    פברואר 9, 2009 at 15:10

    תודה ליניב על הקטעים על מוחמד ברכה. הם בהחלט מלמדים כי מדובר בלאומן נוסח הליכוד. ההאדרה של הרוגי הגרדום הפלסטינים בתקופת המנדט מזכירה את ההערצה ללוחמי האצ"ל בימין היהודי. יחד עם זאת, באוירה הלאומנית הקיימת ברחוב הערבי צריך להזכיר לטובה את התעקשותה של חד"ש על שיתוף פעולה יהודי-ערבי.
    המחזיקים באידיאולוגיה הומניסטית-אוניברסלית ברחוב הערבי הם מעטים ביותר, ואם נודה על האמת מספרם ברחוב היהודי הוא גם לא גדול מחוץ לעיר תל-אביב.
    בסך הכל מגמות הליברמניזציה בישראל מבשרות על השתלבות באיזור המזרח-התיכון. הלאומנות הערבית מובילה להתחזקות הלאומנות היהודית שמובילה להתחזקות הלאומנות היהודית וכך הלאה. ליברמן הוא שיקוף של בני הכפר במגזר הערבי.
    להערכתי מדינת ישראל היא בסכנה קיומית אמיתית בגלל הקיצונים משני הצדדים. רק מדיניות נכונה של הנמכת הלהבות ומתינות שקולה לצד חיזוק ההשתלבות של ערבי ישראל במדינה יכולים להצילה.

14. מאת רונן:
    

    פברואר 9, 2009 at 16:31

    בקריאה שלישית של המאמר אני חושב שהבנתי. חד"ש היא המפלגה הערבית שפונה לשותפות ערבית יהודית ואם היא קוראת להלחם באופן אלים במדינה היהודית, אז בטח שגם המפלגות הערביות האחרות. בעצם, הערבים בארץ שמצביעים למפלגות הערביות, עמוק בפנים, רוצים לחסל את מדינת ישראל כמו שהיא, זה נאמר כאן בפשטות – כולם מדברים על התנגדות, שהיא בעצם לחימה אלימה לשחרור יפו ועכו, לא? כלומר, ערבי שלא מצביע למפלגה ציונית (כלומר מצביע חדש בלד או רעם תעל) – הוא אויב. המרחק מכאן ל: בלי אזרחות אין נאמנות, הוא מאוד קטן. אשמח אם מישהו יתקן אותי. באמת.. אנא מכם..

    שווה לקרוא את זה: http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=2953

15. מאת ניר רייזלר:
    

    פברואר 9, 2009 at 17:26

    פשוט איבדתי את הסבלנות, שיר, לדיונים. סרקזם זול זה גם הרבה יותר כיף. אבל אתה מוזמן לכתוב את שמי בגוגל ולקרוא את דעתי בנושא.

16. מאת ניר רייזלר:
    

    פברואר 9, 2009 at 17:29

    הנה דוגמא לכתבה מקסימה שכתבו עליי לאחר שניסיתי להדיר את התאים האנטי-ציוניים מאוניברסיטת ת"א (או להשכיח את קיומם, אני כבר לא זוכר בדיוק) ולדיון מעניין שהתפתח בעקבותיה:

    http://www.solidariut.org/?p=31

17. מאת מיכה:
    

    פברואר 9, 2009 at 17:32

    כל המפלגות בכנסת תומכות בשותפות יהודית-ערבית, ההבדל הוא רק איזה סוג של שותפות. לליברמן יש את הערבים הטובים שלו בתנאים שלו, לחד"ש את היהודים הטובים שלה בתנאים שלה. בפועל אין אף מפלגה שבאמת פועלת לשילוב הערבים בחברה הישראלית. לא חד"ש, לא מר"ץ, ולא המפלגות האחרות. אבל, אם האלטרנטיבה היא בין מפלגה לאומית ערבית עם יהודי מחמד, ומפלגה לאומית יהודית עם ערבי מחמד, אז השניה, מר"ץ, עדיפה בעיני. ההומניזם שלה יותר כנה. והלאומיות היהודית שלה לא מבוססת על שלילת הלאומיות של הערבים. כל זה לא פותר אותם מאחריות על כל ההזדמנויות שהם ביזבזו לפנות לציבור הערבי ברצינות, אבל הם עדיין עדיפים.

18. מאת RS:
    

    פברואר 9, 2009 at 17:34

    לא מבין מה ההבדל בין המאמר הזה לבין איזשהו קמפיין שיווקי-מותגי בשילוב רמת טיעונים של טוקבק. פשוט אוסף של מותגי-משפטים, תגיות, קטגוריזציה, ושום תוכן, פשוט כלום.

    הכותב משקיע את כל מאמציו בבלימת הביקורת על המדינה. עוד לא ראיתי דבר כזה. אין לו שום דבר להגיד על הממסד, רק על מבקריו.

    אנאכרוניזם במיטבו. רצון בלתי-מובן להמשיך את הסטטוס-קוו ההרסני.

    אבל רבות כבר נכתב על תפקידם של אינטלקטואלים כמו הכותב ואסא כשר בקרב אומה במדים.

19. מאת נעה:
    

    פברואר 9, 2009 at 18:19

    "שידע שהתכנית המדינית של חד“ש היא מתכון לשפך דם נורא" – מצחיק, ואני חשבתי שהמתכון הנוכחי הוא שהביא עד כה לשפיכות דמים נוראה!

20. מאת ניר רייזלר:
    

    פברואר 9, 2009 at 18:23

    ל- RS החתרן והאנטי-ממסדי, הקישור הזה מוקדש לך (סתם כי אין לי כוח לחזור שוב על הדברים המיליטנטיים והמגויסים שלי):

    http://www.student.co.il/?CategoryID=944&ArticleID=4029

21. מאת דורון:
    

    פברואר 10, 2009 at 4:43

    רבותי הרשו לי לקטוע את הקשר הגורדי רב המלל שנשפך על "חד"ש בעד או נגד". ואני כמובן מביע את דעתי האשית בלבד (לטובת ציבור המשתלחים העתידי).

    אני (ורבים כמוני) לא נסכים לעולם למדינה שאינה מדינה יהודית (מבחינת לאום) ודמוקרטית. אני בהחלט תומך במשך שנים ארוכות בפתרון הפרגמטי של שתי מדינות לשני עמים, ובאותה נשימה לא אסכים להשבתו של ולו פליט אחד לתוך מדינת ישראל תהיה הכסות המשפטית אשר תהיה. למה? ככה. כי בניגוד למשחקים תאורטיים של טובי בוגרי הפקולטה לפילוסופיה וטרמפיסטים שחושבים שחד"ש זה "נורא מגניב" אני חיי במציאות שאותה תאר בצורה כזו או אחרת גדי. ואני לא מתכוון להתנצל על כך. אפילו לא לרגע.

22. מאת יניב:
    

    פברואר 10, 2009 at 5:17

    קשה להאמין שאת המתממים בעניין שפיכות הדמים זה ישכנע, אבל הנה דבריו של יהושוע פורת בעניין. מדובר בתגובה לאדוארד סעיד במסגרת ביקורת על ספר. את המאמר המלא ניתן לקרוא כאן:

    http://www.azure.org.il/article.php?id=258

    והנה הקטע הרלוונטי:

    After discussing his own past, Said sets out his vision for the future. Perhaps the most articulate spokesman for the Arab-Palestinian cause in the English language, Said ostensibly seeks to remodel Israel and Palestine along American lines. He envisions a single state, formed among citizens who share no common ethnic origins or political or cultural traditions. According to Said, only a new political community—egalitarian, secular, and tolerant—in which “citizenship should be based on the just solidarities of coexistence and the gradual dissolving of ethnic lines,” can end the Israeli-Arab conflict. But Said never ventures a guess at what kind of identity his ideal community would have, or what sort of relations it would have with neigh­boring Arab states; nor does he address the feasibility of creating such a community. Apparently, he assumes that secular liberal democracy—which has not been particularly successful in the Arab world—would flourish in Palestine, of all places. With a wave of Said’s hand, official secularism would overcome a century of deep antagonism between the two communities, and the Palestinians would adopt a form of government that is more tolerant than any other in the Arab world.

    Among other problems with his approach, Said seems unaware of the bitter experience of non-Muslim communities in Arab countries—like the fate of Arab Christians, the Muslims’ supposed partners in Arab nationalism. What return should Israelis expect for abandoning their national sovereignty, when Coptic Christian churches in Egypt are burned, and Coptic priests and laymen physically assaulted? The Copts are an integral part of the Egyptian people, yet many of them suffer from persecution at the hands of radical Muslims, and many have fled Egypt. A similar fate has befallen Palestinian Christians, who have lived in perpetual fear of the Palestinian security forces and the armed groups in the areas under their control. Christians have emigrated in large numbers, and the relative proportion of Christians within the Palestinian Authority has steadily declined since its establishment in 1994. At least ten thousand Christian Arabs have fled, including some three thousand since the outbreak of hostilities in September 2000. In the final analysis, Said’s humanistic and superficially liberal vision is just another enlightened attempt to justify abolishing the State of Israel, and replace it with a multi-national, democratic, secular state—all without recourse to violence, of course.

23. מאת שיר:
    

    פברואר 10, 2009 at 6:44

    אין הרבה מה לומר, זה קצת כמו מנטרה – "חד"ש אנטי ציונים, חד"ש אנטי ציונים" אבל אם נאמר זאת מספיק פעמים זה לא יהפוך לנכון.
    החלטתה של מק"י מלפני שנה, שמשקפת את עמדתה הותיקה בנושא אומרת כך "מדינת ישראל היא מדינה יהודית, משום שהיא מבטאת את מימוש זכותו של העם היהודי בארץ להגדרה עצמית." ואידך זיל גמור.
    מה יותר מזה?
    נדמה שדורון ורבים אחרים מחפשים משהו לא-להתנצל עליו, משהו שאפשר להרים מעליו דגל בגאווה, אבל באמת שזו התפרצות לדלת פתוחה. גם אני חושב שזו מדינה יהודית וכך ראוי שתישאר, וזו גם עמדתה של חד"ש. בעניין חזרת הפליטים – אני מסכים שזה נושא קשה. אפשר להסתפק באמירה "זו היתה מלחמה ובעיה שלהם שהם פליטים, אני לא מבקש לחזור לפולין ולבגדד" או שאפשר להכיר בעובדה שזה נושא שנמצא על שולחן המו"מ ולא הולך להיעלם משם, וככזה – יש לפתור אותו במו"מ בין הצדדים אם רוצים להגיע להסכם שלום. אם לא רוצים – זה כבר עניין אחר.

24. מאת ניר רייזלר:
    

    פברואר 10, 2009 at 7:58

    הסיבה, נעה, שהמצב הנוכחי גובה מחיר דמים כה כבד היא חיכוך אינטנסיבי ופגיעה הדדית (הפלסטינים בנו בטרור, ואנו בשיטור שנועד לדכא טרור זה) על אף ההפרדה. עכשיו תחשבי מה יקרה אם במקום הקטנת החיכוך, באמצעות הקמת מדינה פלסטינית עצמאית, נגדיל אותו בכך ששני העמים ייאלצו להיאבק במרחב משותף, כל אחד על מימוש האינטרסים שלו. אין שום ספק שזה יהיה טבח שמלחמות האזרחים בעירק עלולות להחוויר לעומתו.

25. מאת דורון:
    

    פברואר 10, 2009 at 12:05

    אני לא מחפש שום דבר "לא להתנצל עליו", אני בהחלט רוצה שלום, ואני מציב את הדברים שאפשר לדון עליהם (אני חושב שהם ברורים), לצד אילו שאין ולא יהיה מבחינתי שום מצב שבו יכנסו אל הדיון.

    האם הפלשתינים עושים אחרת? האם רק להם יש את הזכות לומר שיש דברים שמבחינתם הם חייבים לקבל ואני צריך פשוט לעמוד שם ולומר שבצד שלי הכל נתון למשא ומתן? לא.

26. מאת יעל:
    

    פברואר 11, 2009 at 9:30

    וואוו, כמה קדיחות. ניסיתי לקרוא את כל התגובות, לא עמדתי בזה.
    בכל מקרה, כציונית (גאה) קשה לי עם חד"ש. קשה לי עוד יותר עם העובדה שיהודים רבים המצביעים למפלגה זו כלל אינם מודעים לעמדותיה או למצעה. מדובר בטרנד שסחף כל מיני "סטודנטים מגניבים" ממרכז הארץ, בעיקר. תמיד יש איזה טרנד מטופש, בבחירות הקודמות היו אלה הגמלאים (ברוך השם מהצרה הזו נפטרנו הפעם).
    כסטודנטית ירושלמית, אני יכולה לשמוח על כך שאני מצביעה למפלגה שאני מודעת לעמדותיה ומזדהה עימן (עד כמה שניתן).
    וזה מאוד "מגניב" להיות בעד זכויות של ערבים, ואין ספק בכך שצריך לשפר את היחס המפלה כלפי מגזר זה. אבל צריך לחשוב (קצת) גם על העם היהודי. חברים, כלום לא מובן מאליו, גם לא מדינת ישראל. אז צאו מהסרט החד"ש שלכם.

27. מאת רוקי:
    

    פברואר 11, 2009 at 14:19

    למה זה רלוונטי?

    כאילו שאו חד"ש או מרצ הולכים להתוות איזושהי מדיניות בנושא הפליטים בעשור הקרוב.
    אפשר ורצוי להתדיין על הנושא, אבל לתקוף את המצביעים היהודים שהלכו לחד"ש על זה שהם חצו את הקווים האדומים של הקונצנזוס ולנסות להביא לכך סימוכין מן המצע? זו דמגוגיה זולה.
    במקום להתמודד עם נקודות פוליטיות אמיתיות ועם השאלה האמיתית של נפילתה של מרצ (רמז, רוב המצביעים שלה הלכו לקדימה לא לחד"ש), בוחרים אישים רבים במפלגה לזעוק "גוועלד, הילדים שלנו מצביעים למפלגה לא ציונית"
    נו באמת.
    למה איזה אלטרנטיבה אתם מציבים להם לכלכלת השוק של נתניהו?
    או להרס הסביבה?
    או להפרדה הגזענית בין יהודים לערבים בכל תחומי החיים במדינה?
    או למלחמות המתמשכות?
    או אפילו לראש עיר שפוגע בהם ומתעלם מהם?
    אתם לא. אתם רק מבטלים אותם בהתנשאות כהולכים אחרי טרנד, בלי לפקוח את העיניים ולראות איך פעם אחר פעם את זורקים כל עיקרון של "שמאל" לפח, ובונים על זה שהשמאל יצביע לכם כי הוא לא יעז להצביע למי שנמצא מחוץ לקונצנזוס.

28. מאת שי:
    

    פברואר 12, 2009 at 17:09

    הפרזת קצת, דומני, בהסתכלות קונספירטיבית. דב היה יו"ר ארגון הגג של הארגונים הירוקים בישראל לפני שהיה חבר כנסת. ככל שאני לא נלהב מהפיכת הירוק למוקד הפעילות של השמאל (שאין לי שום אוורסיה מלהשתייך אליו), אני מבטיחך נאמנה שהאיש ירוק עד שורש שערותיו, ומתוך אמונת אמת. אחרי הכול, הבנאדם לא חפיפניק, השקיע כמה שנים בדוקטורטים ואינטלקט. גם אם אתה לא פריק של גראמשי, אתה לא יכול להתייחס אליו רק כאל תועמלן. ואשר למתכון לשפך דם (שפיכת דם נדמה לי ביטוי ראוי יותר. "שפך דם" נשמע כמו שם עצם טרנדי, נגיד שם של התנחלות?) החודש שעבר לא נראה לך כמו "שפך דם" לתפארת? כמה דם יש במתכון שאתה מדבר עליו? 1,300 סי.סי מספיק?
    יש מורכבות, אם יורשה לי, בהקשר של הגדרה עצמית במרחב הגיאופוליטי שאנחנו חיים בו. אני עצמי מתקשה בזה. אני פוגש יום יום ערבים שקוראים לעצמם פלסטינים, ואחרים שקוראים לעצמם ישראלים (בגלל שאני חי בחיפה, סוג של מציאות שזרה לתלאביביות באורח קיצוני). אני יהודי שמחשיב את היהודיות שלו כערך משמעותי יותר מהישראליות שלו, אבל משלם מיסים למדינה שעושה ההפך ממה שאני חושב שראוי מאז הווסדה. מדורת השבט כאן בוערת כאילו מכוון אליה מאוורר ענק שמלבה אותה לכיוון אחד, ודי היה לראות את יובל רבין יושב עם נתניהו, תהליך שהיה צפוי עוד מהתקופה שבה הוקמה התנועה הביזארית "דור שלום", שכל תכליתה הייתה לפייס בין הציונות הלוחמת לציונות הרופסת שפתאום אולי ראתה בחטף, בזווית העין, סיכוי לנורמליות אזרחית.
    אל דאגה, הסחף לכיוון של "חד"ש" לא הניב מהפכה. מקסימום גזל רבע מנדט ממר"צ. אם כבר יש סחף כלשהו, הוא נרמז דווקא מדבריך. מחוסר הנחת שלך להיות במחיצת אנשי שמאל. הגזענות היהודית הפכה לטרנד שכיח ב"מדינה היהודית", לבדיחה בתוכניות אירוח, למהתלה במשרד ובמקום העבודה, ללגיטימית בפרסומות על גבי אוטובוסים (ציבור שלם מכונה "הבעיה הדמוגרפית" על ידי המפלגה השניה בגודלה בכנסת). נוכח זה, תעמוד מול אזרח המדינה ותגיד לו בפניו שהכול בסדר. אני מעדיף לעמוד איתו.

29. מאת ברק:
    

    פברואר 14, 2009 at 11:01

    רגע, אם חד"ש תומכת בשתי מדינות לשני עמים, ותומכת בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי וגם של העם הפלסטיני, אז מה ההבדל בין חד"ש ובין מר"צ, או עבודה, או קדימה ?

    זאת חוכמה קטנה מאד להגיד שה"מצע" של חד"ש כן תומך בפיתרון שתי מדינות לשני עמים. הרי אפילו ליברמן (רחמנא לייצלן) מאמין בפיתרון לשתי המדינות לשתי עמים !

    ומה בנוגע ליחס המדינה היהודית למיעוט הערבי ? ליברמן חושב שערביי ישראל מוכרחים לבחור אחת מבין שתי המדינות. אבל גם לבני מקדימה חושבת כך. ואם חד"ש טוענת כי הבית הלאומי הפלסטיני הוא פלסטין וישראל היא הבית הלאומי של היהודים, אז בעצם, גם חד"ש מאמינה שישראל אינה צריכה להיות בית לאומי לפלסטיטנאים (אלא פלסטין), ולכן הערבים ישראל יהיו בעלי זכויות פרט אך ללא זכויות לאום.

    אז רגע. אין הבדל בין חד"ש, קדימה או ישראל ביתינו ?

    יש הבדל ועוד איך, אבל כמעט שלא תמצאו אותו במצע (שגם הוא יכול להשתנות). ההבדל הוא בדרך העברת המסר ובתמיכה היומיומית.

    חד"ש ומוחמד ברכה תומכים באלימות מצד ערבים (לעולם מאבק לגיטימי) ומתנגדים לכל אלימות מצד יהודים (לעולם מאבק לא-לגיטימי). ליברמן – בדיוק הפוך. ובשל כך שניהם ראויים לגנאי.

    חד"ש דורשת מהמדינה שיוון מלא וזכויות אדם סופר מתקדמות עבור הערבים (בלבד), אך מעולם לא דרשה מערבי ישראל להתנהג בשיווניות, סובלנות, אי-אלימות או בכלל לכבד זכויות-אדם של אחרים. (לדוגמה, חד"ש הרי מתנגדים (!) למצעדי גאווה, וזאת בדיחה עצובה מאד לכל גיי שהצביע עבורם).

    חד"ש דורשת עבור הערבים את מלוא הזכויות של המדינה היהודית אך מתנגדת בכל תוקף להשלטת חוקים וחובות של המדינה היהודית על ערבים (מתעלמים מכך שזה סותר את טענת מדינת כל אזרחיה). לצערי, בעניין זה מר"צ והעבודה אף הן תומכות בגישה זו, של העדר שיוויון חובות בין יהודים וערבים. כיום, רק ישראל ביתנו היא היחידה הדוגלת בהשלטת חוק אחד ונטל שווה על כל אזרחי המדינה. זאת הסיבה למנדטים הרבים שקיבלה ישראל ביתנו (זה, וכמובן הסאב-טקסט של שנאת ערבים…).

    מי שמאמין בסובלנות, אי-אלימות, זכויות-אדם, הגדרה-עצמית של עם – אסור לו להצביע חד"ש. אלו ערכים שחד"ש מתנגדת להם.

30. מאת שרון:
    

    פברואר 16, 2009 at 14:18

    מר טאוב, אני מנסה להבין את הקו אותו אתה בוחר להוביל בחודשים האחרונים ולא מצליח. אתה משמש כאידיאולוג דה-פקטו של קדימה ואני לא מבין איזה אינטרס יש לך לעשות את זה. הרי ברור שחד"ש תקדם את רעיון שתי מדינות לשתי עמים בו אתה תומך הרבה יותר משאול מופז, זאב בוים וצחי הנגבי. האיחוד הלאומי והבית היהודי קיבלו 7 מנדטים והם נגד חלוקה ובעד מדינה דו לאומית אותה אתה רואה כסוף הציונות. ליברמן הוא גזען שמרחיק כל פתרון מדיני אפשרי ביננו לבין הפלשתינאים. הימין מקדימה והלאה מסכן את רעיון שתי המדינות לשני העמים הרבה יותר מחד"ש. השמאל הציוני השפוי אותו אתה מתיימר להציג במאמריך חייב אבל חייב להתנער ממפלגת קדימה, שכן היא מפלגת אווירה שמורכבת מאינטרסנטים והיא לא מחויבת לעקרונות אותם אתה רוצה לקדם.

31. מאת אין שמאל אחר » Archive » חיבור מרצ וחד”ש – חלום באספמיה:
    

    יולי 19, 2010 at 13:39

    […] (2) חד”ש לא מקבלת את עיקרון שתי המדינות לשני עמים, מכיוון שהדבר כרוך בהכרה בלאום היהודי. אמנם, בעבר הרחוק מק”י תמכה בחוק השבות, אבל זה היה ב-1950. אמנם, זאת היתה סיסמת הבחירות של חד”ש ב-1981, אבל מאז הסיסמה קוצצה, וכיום חד”ש תומכת “בפתרון של שתי מדינות”. לפני הבחירות גדי טאוב ביקש הבהרות מדוברות חד”ש, וקיבל את ההצהרה כי “חד”ש תומכת בזכותם של היהודים הישראלים להגדרה עצמית“, אבל לא הכרה במדינת לאום יהודית. דו”ח מזכירות חד”ש מתייחס לעקרון אבל אינו מצהיר על תמיכתה של חד”ש בפתרון זה: “… ישנה תמיכה רחבה, בארץ ובעולם, בזכות הפתרון של שתי מדינות לשני עמים. חוגים רחבים ממרכז הקשת הפוליטית בישראל ואף מהאגף הימני שלה, הצהירו על הסכמתם למתווה של שתי מדינות. אנו מדגישים כי לא ניתן לחמוק מפתרון זה… יחד עם זאת, יש להבחין כי חוגי מרכז-ימין שונים התומכים בסיסמה “שתי מדינות לשני עמים”, כמו למשל מפלגת קדימה, עושים זאת על מנת להבטיח את “אופייה היהודי של המדינה”.” […]

32. מאת חיבור מרצ וחד"ש – חלום באספמיה:
    

    יולי 31, 2010 at 17:20

    […] (2) חד"ש לא מקבלת את עיקרון שתי המדינות לשני עמים, מכיוון שהדבר כרוך בהכרה בלאום היהודי. אמנם, בעבר הרחוק מק"י תמכה בחוק השבות, אבל זה היה ב-1950. אמנם, זאת היתה סיסמת הבחירות של חד"ש ב-1981, אבל מאז הסיסמה קוצצה, וכיום חד"ש תומכת "בפתרון של שתי מדינות". לפני הבחירות גדי טאוב ביקש הבהרות מדוברות חד"ש, וקיבל את ההצהרה כי "חד"ש תומכת בזכותם של היהודים הישראלים להגדרה עצמית", אבל לא הכרה במדינת לאום יהודית. דו"ח מזכירות חד"ש מתייחס לעקרון אבל אינו מצהיר על תמיכתה של חד"ש בפתרון זה: "… ישנה תמיכה רחבה, בארץ ובעולם, בזכות הפתרון של שתי מדינות לשני עמים. חוגים רחבים ממרכז הקשת הפוליטית בישראל ואף מהאגף הימני שלה, הצהירו על הסכמתם למתווה של שתי מדינות. אנו מדגישים כי לא ניתן לחמוק מפתרון זה… יחד עם זאת, יש להבחין כי חוגי מרכז-ימין שונים התומכים בסיסמה "שתי מדינות לשני עמים", כמו למשל מפלגת קדימה, עושים זאת על מנת להבטיח את "אופייה היהודי של המדינה"." […]