יולי 14, 2009
כניעת הממשלה בפני החרדים
הערה מקדימה: אמרתי ברשימה שלהלן ש"מחקרים הראו" קשר מובהק בין מדיניות קיצבאות ילדים לבין מספר הילדים למשפחה בסקטור החרדי. התבססתי על נייר המדיניות "מגמות דמוגרפיות בישראל" (אפשר להוריד אותו ב PDF) שחיברו ד"ר עוזי רבהון וגלעד מלאך עבור מרכז מציל"ה.
החרדים בישראל אינם משיבים עטרה ליושנה, הם משיבים את הגלות ליושנה. הויכוח בינם לבין הציונות הוא לכן עמוק ועקרוני בשני הכוונים. לא רק הציונות אינה מקובלת על החרדים, גם הפסיביות החרדית אינה מקובלת על הציונים. ברוח זו בדיוק ביקשה הציונות לשנות את חייהם של היהודים: להפוך אותם, כלשונו של בן-גוריון, לאנשים "עומדים ברשות עצמם", אנשים שלוקחים אחריות על גורלם. המאבקים הצצים בזמן האחרון בין המגזרים – החניונים בירושלים, שאלת הגיוס החוזרת ועולה לפרקים, הכתבת המדיניות הכלכלית בידי ש"ס, שאלת הגיור, שאלת לימודי הליבה – כולם נוגעים באי-הסכמה מרכזית זו: בעיני הרצל ובן גוריון המדינה היא הביטוי הממשי של עצמאות היהודים. בעיני החרדים המדינה היא שלטון זר. וכמו בגלות צריך להוציא ממנו כמה שאפשר ואפשר במקביל לראות בו כוח משוקץ שדאגה לעתידו ויציבותו אינה מעניינם של היהודים.
לכן, למשל, שיעור השחיתות העצום בש"ס, שאותו הזכיר לפני זמן מה ירון לונדון במדור זה, אינו עדות לאופי שונה שיש לאנשי ש"ס, אלא לחולשת המעצורים בפני גזילה מן הקופה הציבורית: מהפריץ אפשר לקבל הטבות אבל הכללים שהוא מכתיב הם "גזירות" יותר משהם חוקים. השותפות במשחק הפוליטי היא דרך לקבל בחסד, ולא זכות שכל אזרחי הפוליטיאה שותפים לה. לכן אין זה מקרה שהרב עובדיה יוסף לא יצא מעולם נגד השחיתות במפלגתו: המחויבות לחוק איננה עניין מוסרי, אלא עניין פרגמטי.
אבל כשם שלחרדים יש תחושה שהם אחראים לגורלם של יהודים חילוניים במובן הדתי – עליהם לנסות להחזיר אותנו לדרך הישר, כלומר לדרך התורה – כך לציונות יש תחושה של אחריות כלפי במובן הפוליטי. היא מבקשת לעודד אותם להפוך לאנשים עומדים ברשות עצמם גם כלכלית, וגם כשותפים למחוייבות למדינה המשותפת. לכן, למשל, הויכוח על תוכנית לימודי הליבה אינו רק ויכוח על תרבות, אלא גם על יכולתה שלה המדינה למלא חובה חשובה שלה: לספק לאזרחיה אמצעים לעמוד ברשות עצמם, כישורים שבעזרתם יוכלו להתמצא ולהתפרנס בעולם כלכלי מודרני. כניעת המדינה בנושא תוכניות הליבה היא לכן בגידה במחוייבותה גם כלפי ילדי החרדים. מדינת ישראל מעניקה למיעוטיה אוטונומיה תרבותית וחינוכית רבה, אבל אין היא מחוייבת לממן חינוך שהיא סבורה שהוא מזיק. העובדה שויתרנו על התניית מימון מדינתי של חינוך במחוייבות לתוכנית ליבה בלימודים היא לכן טעות מן הצד הפרגמטי והמוסרי כאחד.
אבל קשה בהרבה מן הטעות הזאת היא הכניעה בנושא קצבאות הילדים. נתניהו הרוויח את כיסאו בשל הכניעה הזאת, והוא דווקא מודע למחירה. מאחר שמחקרים הראו הפחתה דרמטית בשיעור הילודה עם ביטול הקיצבאות, החזרתן פירושה הגדלת הסקטור החרדי תוך הקטנה של יכולתו להתפרנס.
מה עושות הקיצבאות? הופכות את השיקול הכלכלי והפרגמטי – את האחריות ההורית – על ראשם. במקום שאדם יחשוב אם הוא יכול לפרנס עוד ילד, הוא מתפרנס מהולדת עוד ילדים. איננו יכולים להכריח את החרדים לקבל את עקרון אחריות האדם על גורלו, אבל במקרה הזה אנחנו ממש מעודדים אותם להתנער מאחריות מעמידה על רגליהם. הם עומדים, בעזרת השם, על רגלינו. במו ידינו אנחנו מקטינים את הרגליים ומגדילים את הסקטור שהן תצטרכנה לשאת. זה המחיר האמיתי של כיסאו של נתניהו.
הרשימה פורסמה בידיעות אחרונות ב 13.7.2009
יולי 14, 2009 at 0:52
ותודה לאודי ושיר על ההגהה. תיקנתי.
יולי 14, 2009 at 6:47
ההנחה שקצבאות ילדים מכסות את את עלות גידול הילדים איננה נכונה. ההוצאות המינמליות של אוכל בלבד הן גדולות יותר משיעור הקיצבה. קל לבדוק את הדבר. הקיצבאות החדשות הן בשיעור של 200-250 שקלים לחודש, כלומר כ- 8 שקלים ליום. כל ילד גם עם התפריט הבסיסי ביותר אוכל ביום בסכום הגדול מכך.לכך יש להוסיף כמובן עלות של חיתולים, ביגוד, הוצאות מים, מחברות וכדומה. ילדים זה לא עסק כלכלי.
שיעורי הקיצבה בישראל גם במתכונתן המשופרת הן הנמוכים ביותר בעולם המערבי. באירופה שיעורי קצבאות הילדים הן נדיבות בהרבה אך גם אין אינן מכסות את ההוצאות הכרוכות בגידולן.
יולי 14, 2009 at 8:42
נורית, בשביל שהגדלת הקצבאות תביא לגידול בילודה לא נדרש שההגדלה תכסה את כל ההוצאה הנוספת. די בכך שהיא תצמצם את עלותה.
ואולי כשנגיע לשיעורי הילודה באירופה, נוכל גם לאמץ את שיעורי הקצבאות הנהוגים שם.
יולי 14, 2009 at 9:26
לכאורה, אתה מציג פה עמדה שאין לה תקדימים מוכרים בציבור. בדרך כלל עמדות הציונות החילונית היא כלפי התנועה פנימה. התחושה הכללית, אם אני מבין נכון, היתה "שהחרדים יעשו מה שהם רוצים בבית הכנסת, ואנחנו נעשה מה שנרצה במדינה ובצבא."
לומר שלציונות היתה מגמה אקטיבית ל"החזרה בתשובה" של החרדים אל הציונות, או שיש לה כיום מגמה כזו – זה ממש מפתיע, לא?
יולי 14, 2009 at 10:37
אהד, עד כמה שאני מבין, גדי לא כתב שלציונות הייתה מגמה להעביר חרדים לציונות. אבל היא בהחלט "נלחמה" על נפשותיהם של יהודים רבים, מהם שעזבו את העולם הדתי ומהם שהיססו, והציעה להם אלטרנטיבה אקטיבית-פוליטית-חילונית על פני הפסיביות החרדית של תשובה כמפתח לגאולה.
מכל מקום, כיום נראה לי שכדאי מאד לחילונים להתעניין מה קורה אצל החרדים "פנימה", וזאת משני שיקולים לפחות. ראשית, החרדים אמנם עדיין מתבדלים חינוכית ותרבותית, אבל במישור הכלכלי נוצר איחוד מושלם בינם לבין הקופה הציבורית. ושנית, גם המעורבות הפוליטית שלהם, בכמות ובאיכות, צריכה להדאיג מאד. ככל שהיה מדובר בקבוצה שולית, ניתן היה, אולי, לאמץ את הגישה שיעשו מה שהם רוצים, ממילא אין הם משפיעים "עלינו". העמדה הזאת מזמן איננה עומדת במבחן המציאות.
יולי 14, 2009 at 11:13
לדור, ההתייחסות שלי לא הייתה לעניין גידול הילודה אלא למשפט במאמר לפיו הולדת ילדים היא מקור פרנסה "במקום שאדם יחשוב אם הוא יכול לפרנס עוד ילד, הוא מתפרנס מהולדת עוד ילדים".
האמת היא שהעמדה של גדי הפתיעה אותי. תמיד חשבתי שהוא תומך של מדינת הרווחה וסולידריות הדדית.
יולי 14, 2009 at 12:03
זה ממש לא מפתיע, אהד, בהתחשב בעובדה שהציונות מראשיתה הייתה תנועה לרפורמה מקיפה באורחות החיים היהודיים, ולשינוי רדיקלי באופן בו העם תופש עצמו – תוך העברת הדגש מהמישור הדתי אל הלאומי. לא מדובר לא בהחזרה בתשובה ולא בשאלה, אלא במה שברדיצ'בסקי כינה "שינוי ערכין".
ונורית, מובן שהקצבאות לא מבטלות את העוני ואת ניצול הנשים כמפרנסות יחידות, במשפחות חרדיות מרובות ילדים בהן הבעל אינו עובד. בדיוק להפך – הן מאפשרות אותו. כך שהשאלה אינה האם הקצבאות מכסות או לא מכסות את עלות גידול הילדים, אלא באיזה אופן הן תורמות לשימור אותו מצב מעוות בו אברכים (שתמריצם העיקרי לא לעבוד מחד ולהביא מספר רב של ילדים מאידך, הוא מלכתחילה כמובן דתי ולא כלכלי)נהנים מרווחה מספקת כדי להיות לנטל על נשותיהם ועל הציבור בכללותו, לדון את ילדיהם לחיי עוני ומחסור ולהשקיע את כל זמנם בתלמוד תורה, ולא בשטויות כגון עבודה יצרנית, דאגה לכלכלת משפחתם ותרומה ממשית לחברה בה הם חיים.
יולי 14, 2009 at 21:32
מדינת רווחה אמיתית לא פועלת דרך קצבאות. קצבאות זוהי מדיניות רווחה ליברלית. מדינת רווחה סוציאל דמוקרטית מקנה לאזרחיה כלים ומגבירה אפשרויות דרך מגוון שירותים. מעונות יום מסובסדים, דרכי גישה לנכים, דיור ציבורי. מדינת רווחה פועלת לרווחת התושבים, לא זורקת עליהם כסף ואומרת להם תסתדרו.
יולי 14, 2009 at 21:35
מדיניות רווחה סולידרית, נורית, אינה לעודד ריבוי ילדים, אי תעסוקה ועוני הנלווה אליהם באמצעות מתן פרוטות, והוצאת אוכלוסיות שלמות משוק העבודה. מפרספקטיבה סוציאל-דמוקרטית, על רשת הביטחון הכלכלית שהמדינה תספק להשלים במידת הצורך את השכר ההוגן שהיא תבטיח לאלו המפרנסים את עצמם.
את חצי המוטו הסוציאליסטי האוטופי: "איש כפי צרכיו" פותחות, ולא במקרה, המלים "איש כפי יכולתו". רק החצי הראשון יכול לאפשר את הסולידריות המגולמת בחלקו השני של המשפט. הזרם הפוליטי התומך במדינת רווחה ובסולידריות הדדית, אגב, מכונה בלא מעט מדינות, ובהן ישראל, "תנועת העבודה". לא "התנועה לעידוד האבטלה", "התנועה להוצאת מגזרים שלמים משוק העבודה" או "התנועה לשימוש במדיניות רווחה על מנת לצמצם את יכולת המדינה לדאוג למצב הסוציו-אקונומי של אזרחיה, בעוד שאותה מדיניות נועדה דווקא להגביר יכולת זו בדיוק".
יולי 15, 2009 at 6:54
מה אשמים הילדים? מדוע אתם אינכם חושבים גם עליהם?
אמיר וניר, על פי ההגיון שהצגתם המדינה צריכה לבטל גם את קצבת הזקנה לאלה שעדיין מסוגלים לעבוד, את מענק הלידה, את המענקים לנכים שעובדים ועוד. זהו החלום של ביבי נתניהו או של הרפובליקנים בארצות-הברית. שכל אחד ידאג לעצמו.
אתם רשאים לתמוך בהשקפת העולם הזו, אך אנא אל תקראו לעצמכם שמאל.
יולי 15, 2009 at 10:57
יש משהו הפוך בהיגיון שאת מציגה כאן, נורית. קצבאות שמעודדות חרדים להביא מספר רב של ילדים לעולם, אותם הם מסוגלים לכלכל רק בקושי, ולפיכך דנות את אותם ילדים לתנאי מחיה קשים ולעתים לעוני מחפיר – נתפסות משום מה אצלך כדואגות לטובתם. מדיניות רווחה סוציאל-דמוקרטית אמיתית היא כזו שאינה באה רק לרפא סימפטומים – במקרה זה, עוני בקרב משפחות מרובות ילדים (ובטח שלא באמצעות העמקת המחלה עצמה – ילודה גבוהה לצד אבטלה מרצון) אלא משקפת תכנון חברתי ממשי, ודואגת לדוגמא הן לצמצום הילודה, הן להענקת כלים להשתלבות בעולם העבודה והן לסיוע כלכלי למשפחות שכל זה אינו מספיק להם.
כתבתי קודם שמפרספקטיבה סוציאל-דמוקרטית, על רשת הביטחון הכלכלית שהמדינה תספק להשלים במידת הצורך את השכר ההוגן שהיא תבטיח לאלו המפרנסים את עצמם. תפקידם של שירותי הסעד במדינת רווחה אינו להחליף את העבודה המאורגנת ואת הדאגה לשכר הוגן, אלא במידת הצורך לדאוג לאלו שאינם מסוגלים לעבוד או שאינם משתכרים באופן המספק להם תנאי מחיה נאותים. זו כמובן עמדה ההפוכה בתכלית לזו הניאו-ליברלית, הגורסת שאין זה מתפקידה של המדינה לדאוג לרווחתם הכלכלית של אזרחיה.
דווקא הרעיון המשונה שלך לגבי מדינת סעד, כמין תחליף למדינת רווחה אמיתית, חופף בלא מעט מובנים לחזון בתי התמחוי, הצדקה והשיבה להתרפסות בפני הגביר שהימין הניאו-שמרני מקדם כיום בישראל. בשני המקרים המדינה מתבטלת בפני הסקטוריאליות, כאשר על מנת לפייס מגזרים להם היא זקוקה, נענית המערכת הפוליטית לדרישותיהם גם כאשר אלו אינן עולות בקנה אחד עם האינטרס החברתי הכולל (ובמקרה זה, אפילו לא עם האינטרס המגזרי של החרדים). עד כה, הביא תהליך המיגזור הזה רק להתנוונות מוסדות הרווחה בישראל. טפילות מגזרית היא לא סולידריות חברתית. היא תמונת הראי שלה.
יולי 15, 2009 at 11:09
כתבתי, דרך אגב, "לרפא סימפטומים" בהקשר של עוני בקרב משפחות מרובות ילדים. התכוונתי לכתוב "להקל עליהם במקצת", כאשר מובן שהקצבאות לא זו בלבד שאינן פותרות את בעיית העוני, אלא שהן תורמות להנצחתה.
יולי 15, 2009 at 15:47
הויכוח המתנהל כאן על מהי מדינת רווחה הוא מעניין, אך לי נדמה שבין השורות אצל מתנגדי הקיצבאות מסתתר עניין אחר. הפחד מהשינויים הדמוגרפים בישראל ועליית מספרם היחסי של דתיים וחרדים מצד אחד, ושל המגזר הערבי מצד שני.
אני מאמין כי אם לא היו שני חלקים אלה של האוכלסייה הנהנים העיקריים מקצבאות ילדים, אלא נניח תופעת ריבוי הילדים הייתה רווחת בצפון תל-אביב ורמת אביב, היינו מגלים תמיכה מפתיעה בשימור קיצבאות הילדים ואפילו בהגדלתם.
המגזר החילוני יהודי צריך להפנים את המציאות החדשה (ראו ממצאי המחקר, שגדי הפנה אליו) בלי קשר לקצבאות ילדים, שמשנות את התהליך רק בשוליים.
בשנת 2028 החילוניים היהודים יהפכו למיעוט בישראל. הדתיים, החרדים והערבים יהפכו לרוב כאשר יעברו את סף 50 האחוז. איזו מין ישראל זו תהיה? ומהי תהיה דמותה של הדמוקרטיה וחילוקי הדעות בתוכה עם מגזרים כה מקוטבים זה מזה? זו שאלה שנשארת פתוחה.
בשנת 2028 כל ישראל תהיה כמו ירושלים של היום.
יולי 15, 2009 at 21:43
מה שעובר כחוט השני בניתוחים שלך, אלי, הוא השקפת עולם פאסיבית לחלוטין. כפי שאינך מוצא טעם להתנגד לחזון הבלהות של המתנחלים וה'שמאל הרדיקלי' כאחד, בדמות מדינה אחת מהירדן לים (על אף שמשמעותו ליבוי הסכסוך והפיכתו למדמם הרבה יותר מכיום, והקצנת הדיכוי ההדדי של שני העמים, זה את זכויותיו הקיומיות של זה) משום שאינך יודע האם פינוי ההתנחלויות עודנו ריאלי; כך אתה מוותר מראש על השאיפה הדמוקרטית הבסיסית להיות שותפים פעילים בעיצוב דמותה העתידית של מדינת ישראל, על ערכי היסוד שלה ועל המבנה הפוליטי שלה.
מה שאתה מכנה "פחד" מפני השתלטות חרדית וערבית, אינו אלא אכפתיות מעתידו של הכלל ממנו מהווים הכותבים חלק וכוונה גלויה מאד למלא את חובתם האזרחית ולהיות שותפים בניהולו, מבלי לאמץ פרספקטיבה דטרמניסטית של מתבונן מהצד.
במאתיים ומשהו השנים האחרונות, אגב, ניטש מאבק רעיוני עמוק, עז ונוקב בין פלגים שונים בציבור היהודי, כאשר אף אחד מהם (חסידים, מתנגדים, משכילים, בונדיסטים, ציונים ואחרים) לא הניח שהשקפותיהם של היתר אינן ניתנות לשינוי. הקמתה של ישראל היא עדות להצלחה של התנועה הציונית, בפרק זמן מסוים לפחות, להיות מקובלת על חלק עיקרי באותו ציבור, שקיים בעבר אורח חיים אורתודוכסי למהדרין. כך גם תהליכי המודרניזציה והחילון שקידמה תנועת ההשכלה.
קצת משונה שדווקא כיום, כאזרח במדינה שהיא פרי של ניצחון זה לכוחות המודרניזציה בעם היהודי, אתה מקבל עתיד משוער כעובדה בלתי ניתנת לשינוי, ולא כזירת התמודדות רעיונית, ערכית ותרבותית שאין לחמוק ממנה.
יולי 15, 2009 at 23:00
השאלה היא כמובן כיצד יש לבוא בשיח עם הציבור החרדי.
אני לא חושב ששאלת הקצבאות היא הכלי היעיל או החשוב ביותר לניהול היחסים בין הרוב הציוני לבין המיעוט החרדי.
הבעיה היא, שוב, שמאחר וחלקים גדולים בחברה הישראלית (או לפחות השכבה המייצגת אותה) התנערו מכל זיקה ליהדותם, כמעט ולא נותר לרוב החילוני בסיס משותף (היסטורי,מוסרי, חברתי ותיאולוגי) לנהל ויכוח אמיתי על מסגרת החיים התרבותית שאימצה לעצמה העדה החרדית.
יתרה מזאת, בהיעדר זהות ישראלית חילונית מורכבת, הכוללת מרכיב יהודי משמעותי – כמעט ונסתם הגולל על האפשרות הכל כך מתבקשת, שהעיוות ההיסטורי הזה של אורך החיים החרדי יתפורר מעצמו ויספג בתוך חברת הרוב.
יולי 15, 2009 at 23:01
איזו סטואיות אולימפית, אלי…
ולמרות זאת בשורה האחרונה של התגובה שלך אפילו אתה נאלץ להודות שהשאלה מה תהיה דמותה של המדינה כלל וכלל אינה "שאלה פתוחה". אז עכשיו השאלה היא מה עושים כדי שזה לא יקרה.
ואגב, הדאגה לדמותה של החברה בהחלט עומדת בבסיס הדיון על הקצבאות בהקשר הנוכחי, אבל זה בהחלט לא היה "בין השורות", אלא גלוי לחלוטין.
יולי 15, 2009 at 23:16
ניר, אני מתקשה להבין איזו אקטיביות אתה דורש מאלי, למול מה שהוא בבירור עניין דמוגרפי.
אתה מצפה שיקום, יעשה מעשה, ויוליד עשרה ילדים כדי לשפר את שיעורי הילודה בקרב היהדות החילונית?
ומלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו.
יולי 15, 2009 at 23:50
חילוניות או חרדיות, שיר, אינה עובדה גנטית אלא הכרעה אידיאולוגית, ועל אחת כמה וכמה הגישות ללאומיות ולדמוקרטיה הנגזרות מהכרעה זו, והנתונות בהשתנות מתמדת.
האקטיביות הנדרשת מכל אזרח אכפתי בישראל היא, במקרה זה, ויכוח על צביונה הרצוי כמדינה יהודית ודמוקרטית, בו ייטלו חלק כלל הציבורים החיים בה. כבר בשנים האחרונות חלה השתלבות של חלקים במגזר החרדי בכלל הציבור שלא הייתה נעשית אלמלא ישראל, כמדינת לאום, יצרה תשתית לא רעה בכלל לחברה מאוחדת, בטרם החלו כוחות בתוכה לוותר על אותה תשתית בדיוק ולפעול לפירוקה. ויתור על לימודי ליבה, למשל, בנוסח יולי תמיר, הוא דוגמא לרפיון של הזרם המרכזי (עדיין) בחברה הישראלית אל מול תהליכי המיגזור העוברים עליה.
יולי 16, 2009 at 0:01
ואם לחדד – יש לעודד את כלל הציבורים החיים בישראל, ובהם חרדים וערבים, ליטול חלק פעיל כמה שיותר בניהולה הדמוקרטי. זה בדיוק מה שמקרב בין פרטים בחברה. לעומת זאת, הנכונות לקבל מצב בו בתוך מסגרת פוליטית שחבריה תלויים, מכל בחינה, זה בזה – מפולגים אותם חברים בין קבוצות שכל אחת מהן דואגת באופן אנוכי לענייניה, ועוד לראות במצב מעוות זה (שתולדתו היא חברת הפערים הקיצונית הצומחת כאן והתערערות יסודותיה הציוניים ולפיכך הדמוקרטיים * של ישראל) מצב של שחרור – היא התנכרות פוסט-מודרנית של נוסע בספינה שאינו מעוניין בשיפורה או בדאגה לה, אלא בעיקר מנופף לה לשלום כשהיא טובעת בעודו ספון בבטחה בסירת ההצלה שלו. אם להשתמש באנלוגיה של גדי.
* כי דמוקרטיה היא שלטון עם, המבוסס על תודעה של זהות פוליטית מלכדת המתבטאת בניהול מרחב ציבורי משותף. וגורם מאחד זה בחברה הישראלית קיים רק במסגרת הרעיון הציוני. לא הפוליטיקלי קורקט העקר, הרב תרבותי והשבוי בפרספקטיבה של זכויות פרט בלבד שמייצג מה שנקרא כיום 'שמאל ליברלי' (עוד אוקסימורון פוסט-מודרני), ולא הזיות האחדות הפרולטרית הישראלית-פלסטינית של זרמים סהרוריים יותר.
יולי 16, 2009 at 0:43
אתייחס לכמה נקודות: (ניר כבר אמר את הרוב)
אני לא מסכים עם "היעדר זהות חילונית יהודית מורכבת". נכון שצריך וניתן לחזק את ההקשרים היהודיים בזהות החילונית, אבל להגיד שהדבר לא קיים זו ראייה פסימית ושקרית.
לגבי פעולות לחיזוק הסולידאריות ושינוי התחזיות הדמוגרפיות: התנתקות מהשטחים, וסתימת הגולל לאפשרות של הפיכת הרוב היהודי למיעוט (לפי תחזיתו של הדמוגרף סרג'יו דלה פרגולה, התנתקות מיו"ש ומזרח ירושלים תבטיח רוב יהודי).
חיזוק אותה זהות חילונית יהודית ע"י חינוך לציונות וביטול רעויון העיוויעים של "הרב תרבותיות".
דגש על לימודי ליבה בכל זרמי החינוך בישראל.
לצערי אף אחד מהצעדים הללו לא בא לידי ביטוי באופן מובהק במדיניות כיום, אבל לא נאמר נואש. אם נעשה זאת, המצב באמת יהיה אבוד. הכול תלוי בנו.
יולי 16, 2009 at 0:53
ראשית – נכון שחילוניות וחרדיות אינן תכונות גנטיות, אבל חזרה בתשובה או ההיפך (יציאה לחופשי?) היא מהלך שאינו דומה בדבר למעבר מהליכוד לעבודה ואפילו ממרצ לליברמן, זהו שינוי חריף הרבה יותר, ולכן הוא גם קורה פחות.
ואף חשוב מזה: אידאולוגיות פוליטיות (במובן של שמאל-ימין וכו') זולגות לכאן ולכאן, ולראיה – רעיון שתי המדינות, שזלג לצדדים והיום הוא מקובל גם על רבים שלפני עשרים שנה ראו בו סכנה של ממש למדינה הציונית. לעומת זאת – השקפה דתית, ובפרט זו המסתגרת של פלגים חרדים בסגנון חסידות "תולדות אהרון" ודומותיה, היא דבר נוקשה יותר, והשינויים בו איטיים. למעשה, מכיוון שמקובל לראות בחרדיות תגובת נגד למודרנה – אזי בפרט שינויים שמקורם בעולם החילוני לא מתקבלים בעין יפה, שהרי "חדש אסור מן התורה".
כך שלראות השתייכות דתית, ואפילו לסקטור דתי מסויים, כמשהו השקול לעמדה אידאולוגית, מחמיץ לדעתי הרבה מהתמונה האמיתית, כיוון שמכך נובע שכפי שאתה מקדם את האג'נדה הפוליטית – כך תוכל לעודד אנשים להפסיק לשמור מצוות.
בתגובה המחדדת כתבת: "לעודד את כלל הציבורים החיים בישראל ליטול חלק פעיל…", לא ברור לגמרי למה אתה מתכוון ב"חלק פעיל", אבל יש ויש מפלגות של חרדים שדואגות לאינטרסים של הקבוצה הזו, ויש מפלגות של ערבים שדואגות ל… טוב, אני לא בטוח למה, אבל בוא נחזור לחרדים. אחרי שראש העיר הקודם שלנו (בירושלים) היה חרדי, לא תוכל לומר שהחרדים נמנעים מלקחת חלק במשחק הפוליטי, נהפוך הוא. לכך ודאי תאמר – כן, אבל הם דואגים רק לאינטרסים של עצמם, ולא לאינטרסים של הכלל, מתוך איזו סולידריות לאומית וכו'.
אבל, כפי שאמר המלט, זה הקוץ – סולידריות אי אפשר לדרוש בכוח.
הטיעון האומר "השמאל הליברלי, שורש כל רע, הוא אם כל חטאת רב-תרבותית ובאופן כללי סרטן בגב האומה", לא כל כך מציל אותנו במקרה של החרדים. השורשים לבידול החרדי עמוקים יותר מהאסכולות הפוסט-סטרוקטורליסטיות, ולכן גם הפתרון לא יבוא מהנחלת ציונות, הומניזם וחמש יחידות בפיזיקה לתלמידי מוסדות החינוך החרדים.
יולי 16, 2009 at 1:08
הבהרה לשיר,
התפיסה שלך מוטעית.
לדעתי צריך לאשר חופשת לידה של שנה, להרחיב את סל התרופות, לממן סיוע לקשישים ולהרחיב את חוק הסיעוד. בצורה זו מצמצמים את הצורך בקצבאות.
מדובר בתפיסה בה מעניקים לאזרח שירותים וכלים במקום כסף. סולידאריות ואחריות (ויש שיגידו פטרנליזם) על חשבון חירות.
זה ההבדל בין תפיסה ליברלית ותפיסה סוציאל דמוקרטית.
יולי 16, 2009 at 1:34
אמיר, אני מסכים עם מה שאתה מציע, אם יש לנו כסף לממן את זה (ואני לא מספיק מתמצא בשביל לומר על ההיבט הכלכלי משהו אינטליגנטי).
עם זאת, אני חולק על טענתך שכך תייצר אזרחים החשים סולידאריות ואחריות לכלל.
סולידאריות להערכתי לא נקנית בשירותי רווחה מפותחים בלבד, או בקורסים להכשרה מקצועית. תנאי הכרחי לה הוא רגש של שייכות, וכתבתי קודם למה לדעתי הבדלנות החרדית היא לא "סתם" תולדה של פילוג בעם או פוסט-ציונים מנוולים שחברו לקפיטליזם קיצוני, כי אם תופעה ותיקה יותר. יש כאן קבוצה שעסוקה בבניית חומות מפניך (ההגינות מחייבת לומר שגם חרדיות זה עניין של גוונים, לכן אני קצת מקצין), ושקיומה מושתת על קיומן של החומות הללו, ובעצם באמצעותן היא מגדירה את עצמה למולך. קשה לי לראות איך תשכנע את הקבוצה הזו לוותר על חומותיה תמורת חופשת לידה, סל תרופות וסיוע לקשישים. כל אלה כבר אפשר לקבל מהגמ"חים.
יולי 16, 2009 at 2:43
לעניין העגלה החילונית הריקה, כביכול, שמתרמזת לה מדברי יוסי האחר, אני מצטרף לכל מה שאמרו אמיר וניר. ולא רק שהחילונים לא מתרחקים, אלא שבשנים האחרונות ניתן לזהות התעוררות רוחנית של ממש בחילוניות הישראלית, שמחפשת את שורשיה גם ההיסטוריים וגם הרוחניים. בתי מדרש חילוניים, התעוררות העניין והעיסוק בציונות, ובכלל כל השמאל הלאומי מבית מדרשם של טאוב וחבריו שייכים למגמה הזאת, על הטוב והפחות טוב שבה.
לשיר: אף אחד לא רוצה שהחרדים יחזרו בשאלה. אבל הדטרמינזם האידיאולוגי שלך הוא די חסר בסיס. העובדה שמ-400 בחורי ישיבות שתורתם אומנותם הגענו ל-40,000 לא נובעת מהתפתחויות אידיאולוגיות עמוקות בעולם החרדי. היא נובעת בעיקר מהמדיניות החברתית והכלכלית של ממשלות ישראל לדורותיהן. אם המדיניות תשתנה, תופתע מאד לגלות עד כמה האידיאולוגיה תתגמש ותשנה צורה.
יולי 16, 2009 at 2:49
אמיר ענה לך היטב, שיר, ונדמה לי שגם אני הייתי יחסית ברור, אבל אנסה לחדד שוב-
1. לא כתבתי שיש 'לחלן' את הציבור החרדי, אלא לחזק את זיקתו למדינה, וזאת באמצעות חיזוק מוסדותיה, חינוך ועוד. אין לי, אגב, שום עניין לשכנע אנשים להפסיק לשמור מצוות.
2. כתבתי בדיוק את זה – שהשתתפות של מגזר במשחק הפוליטי מתוך דאגה לאינטרסים של עצמו היא הבעיה, ושחיזוק תחושת השייכות של בני אותו מגזר לציבור הרחב יותר אליו הם משתייכים – קרי, הציבור הישראלי – היא הכיוון אליו יש לשאוף. איך? ראה סעיף 1. וזה כמובן רחוק מלהיות פשוט.
3. הבדלנות החרדית מחריפה ככל שהזרם המרכזי בציבור הישראלי מאבד את זהותו וככל שהמוסדות הקולקטיביים שלו נחלשים, ובכך היא מצטרפת ליתר תופעות ההתפוררות. לא תשכנע קבוצה זו לוותר על חומותיה, אבל ניתן להגביר בהדרגה את זיקתה למדינה ולחברה (תהליך שאכן מתרחש באופן מובהק בעשרות השנים האחרונות, למעט אצל נטורי קרתא ודומיהם) ובעיקר – לנסות ולשקם משהו מהסולידריות של אלו שכן, בבסיס, רואים עצמם כחלק מאותו קולקטיב. וזה, על רגל אחת קצרה מאד, ציונות.
יולי 16, 2009 at 2:58
בשני המשפטים האחרונים והקצת מעורפלים, כדאי להבהיר, התכוונתי לא לחלקים בציבור החרדי המזוהים יחסית עם המדינה – אלא עם הזרם המרכזי בציבור בישראל, שככל שהפך אינדיבידואליסטי (גם) במובן הבעייתי של המושג וחדל לראות בעצמו כוח פוליטי ולהתארגן בהתאם, הותיר את זירות ההכרעה לציבורים מלוכדים יותר אידיאולוגית. אתה בהחלט צודק, שיר, שגם בתקופת מפא"י הייתה בדלנות חרדית, אך נדמה לי שהסולידריות בקרב מרבית הציבור הייתה שונה, וכך גם צביונה של ישראל וההשקפות לפיהן היא מתנהלת (ציונות סוציאליסטית אל מול השעטנז בין ליברליזם לניאו-שמרנות ולמשיחיות דתית הדומיננטי כיום בכנסת).
יולי 16, 2009 at 2:59
תיקון: במקום המשפט בשורה השניה "אלא עם הזרם המרכזי בציבור בישראל" צריך להיות כתוב "אלא לזרם המרכזי בציבור בישראל"
יולי 16, 2009 at 3:01
אבל אני מצטרף לשיר בקריאה להניח לרב תרבותיות ולפוסטים למיניהם בהקשר הנוכחי. לא רק משום שמבחינה תיאורטית אין כל סתירה בין רב תרבותיות לחינוך לערכי ליבה ואזרחות משותפת (צריך לאמץ גירסה שפויה של רב תרבותיות, ולא לשפוך את התינוק עם המים), אלא שגם מבחינה מעשית אין כאן שום קשר. יולי תמיר נכנעה לא בגלל שהיא נגד חינוך לערכי ליבה, אלא למרות. לא כל סחטנות קואליציונית ניתן לייחס לפוסט-ציונים ולרב תרבותיים המשוקצים.
יולי 16, 2009 at 5:04
יולי תמיר הביעה במגוון הזדמנויות את אמונתה העקרונית בכך שרב תרבותיות היא מצב נתון, ואף הגדילה ואמרה שבתקופתנו, "המורה אינו שליח של האומה ואינו שליח של אף אחד, וזה לא הולך להשתנות". יש ברפיון הזה הרבה יותר מאשר פרגמטיזם קואליציוני, וכך גם בדעות שרבים מהכותבים כאן מביעים, שמשקפות את הפן התודעתי של מהפכת ההפרטה הגלובלית. "שמאל לאומי", אגב, אינו התעוררות של עניין ביהדות בקרב החילונים… אלא תגובת נגד ציונית-קלאסית לרגרסיה מהמהפכה הציונית אל גרסא ריאקציונרית יותר של היהדות.
יולי 16, 2009 at 6:09
אני חושב שצריך להיות ריאליים. המגמות הדמוגרפיות הבסיסיות לא ישתנו. אפשר לקוות כי ערכים ציוניים מחודשים יאחדו את כולם, אך אני בספק. הפערים בנוגע למהי ציונות הם גדולים בין הקבוצות השונות בחברה.
לדעתי דווקא חיזוק הערכים הדמוקרטיים ומתן אפשרות לכל מגזר לחיות את חייו כרצונו היא הדרך המועדפת למגזר החילוני כדי שיוכל לשמור את אורחות חייו בעתיד(כמו שהחילונים מנסים לעשות כיום בירושלים). מבחינה זו הבעייה העיקרית היא דווקא הציבור הדתי-לאומי ולא החרדים והערבים שנוטים אולי יותר להסכים למודל הרב-תרבותי הזה.
רוב הדתיים-הלאומיים (לא כולם, למזלנו)חושבים לכפות את דעותיהם על מדינה יהודית על כלל הציבור, והם גם המילטנטים ביותר ביחסם כלפי הערבים ובכך מערערים את הדו-קיום.
צריך לחזור למודל המקראי של 12 שבטי ישראל כסיכוי היחידי לקיים חברה שאינה מצויה בסכסוך מתמיד בין חלקיה.
יולי 16, 2009 at 6:09
לידיעה כללית – המקור למהומות ומרבית מחולליהן הוא חסידות "תולדות אהרון", אשר מסרבת לקבל קצבאות ילדים, קצבאות זקנה וכל תמיכה שהיא ממוסדות המדינה.
יולי 16, 2009 at 6:35
ניר- רב תרבותיות היא אכן מצב נתון, עובדתית ומבחינתי גם רצוי נורמטיבית, ולא כאן המקום להאריך ביתרונותיו של הפלורליזם התרבותי. אלא שלא נובע מכך שאין ליבת ערכים משותפת, ושהמורה הוא לא שליח. בעיני הדיון צריך להיערך במרחב שבין ההכרה ברב תרבותיות מצד אחד וההכרה בחשיבותה של ליבת ערכים משותפת, ודיון על תוכנה, מצד שני. לא מובן לי למה דחוף לך להכריז מלחמה ברב תרבותיות, או ב"פן התודעתי של מהפכת ההפרטה הגלובלית".
לא קישרתי בין ציונות לאומית לבין יהדות, אם כי כמובן קיים קשר כזה. אם אתה חוזר לעסוק בציונות, בעל כורחך אתה חוזר לעסוק ביהדות. אבל כאמור לא אמרתי את זה, ולא נראה לי שזה מאד עקרוני כאן. רק אבהיר שבעיני עיסוק ביהדות הוא חשוב ביותר, ולא איזו האשמה שצריך להתגונן מפניה.
יולי 16, 2009 at 6:47
מה שאתה מייחל לו, אלי, הוא לא דמוקרטיה אלא גרסא חלולה שלה, בה אין כל ניהול ציבורי של מרחב משותף, כלומר שלטון עם, אלא הסכמה רפה בין קבוצות שונות לא להפריע זו לזו, כאשר אין הזדהות ותחושת שייכות המבטיחות ערבות הדדית כלשהי ביניהן. לראייתי, מדובר במשהו בין יחסים בתוך חברה לבין יחסים בין מדינות – קר, עוין ובוודאי שלא סולידרי.
זכותך לקוות שמודל ניאו-ליברלי קיצוני זה יקרום עור וגידים. כדאי רק לתרגם את הניסוחים שלך באופן שישקף את משמעותם האמיתית:
1. "צריך לחזור למודל המקראי של 12 שבטי ישראל כסיכוי היחידי לקיים חברה שאינה מצויה בסכסוך מתמיד בין חלקיה" – ניסוח כן יותר יהיה "צריך לפרק את החברה ולהחליפה בשבטים שיהיו מנותקים מספיק כדי לא להתערב זה באורחות חייו של זה, לדאוג זה לזה פוליטית וכלכלית ובאופן כללי לקיים קשר אנושי סולידרי כלשהו". מה שאתה מציע הוא, במקרה הטוב, קואליציה רופפת של שבטים בנושאים מסוימים. חברה ודאי שלא. ובמקום לעצור את התהליך המוביל לכך אתה קורא דווקא לקידומו.
2. "אני חושב שצריך להיות ריאליים. המגמות הדמוגרפיות הבסיסיות לא ישתנו. אפשר לקוות כי ערכים ציוניים מחודשים יאחדו את כולם, אך אני בספק. הפערים בנוגע למהי ציונות הם גדולים בין הקבוצות השונות בחברה" – המכנה המשותף שנותר הרחב ביותר בין חלקיה השונים של החברה הישראלית הוא הזהות הלאומית, ובמקרה שלנו ציונות. אפשר וחשוב להתווכח על משמעותה. אולם ההתנכרות שלך אליה לא משקפת לא ריאליזם (מן הסתם, החזון של להקים אומה יש מאין היה ריאליסטי פחות מזה של שימורה בהווה) ולא ניסיון לשקף בכנות מגמות בחברה הישראלית, אלא את הלכי רוחך שלך.
יולי 16, 2009 at 7:13
לדור: אנחנו כמובן מדברים במושגים 'מוחלטים', בעוד שהמציאות אינה כזו. ערכי ליבה משותפים לצד זהות קבוצתית מסוימת רצויים לעתים כדי למנוע מצב של השלטת נורמות תרבותיות על ידי קבוצה אחת, ועוד. עם זאת, השאיפה בעיניי צריכה להיות לחברה פלורליסטית ולא רב תרבותית, מאחר והבלים תרבותיים בין קבוצות המקיימות בפועל סולידריות פוליטית (חלק מאותה מדינה) משקפים בהכרח ניכור ביניהן. והאידיאל צריך להיות צמצומו.
יולי 16, 2009 at 7:14
הבלים = הבדלים. טעות פרוידיאנית?
יולי 16, 2009 at 7:48
לניר, אני מקווה שחזון האחדות שלך יצליח, אך איני בטוח בכך. האמריקנים מצליחים לחיות זה עם זה, בדרך כלל בשלום, על אף הניגודים בין לבנים, שחורים והיספנים, אז אולי זה יהיה אפשרי גם בישראל.
אם האחדות לא תצליח, השסעים ילכו ויעמיקו, בין אם נרצה בכך, בין אם לאו. אולי ציונות תספק חלק מהתשובה , אך היא צריכה להיות מגובה גם בקבלת כללי המשחק הדמוקרטיים.
ואולי זה יהיה גורלה של החברה הישראלית לשנים רבות: מחלוקות עזות וסכסוכים מרים על אופייה ודמותה בין כל חלקיה. זה לא תענוג גדול לחיות בחברה כזו, אך זה אפשרי אם זה לא גולש לשפיכות דמים.
יולי 16, 2009 at 12:57
אלי, הרשה לי לפרסם פה לינק למאמר של גדי (כנראה שהוא לא קורא את ההתכתבות שלנו אחרת אני מאמין שהוא היה שולח את זה בעצמו..:)
הוא מסביר את ההבדל בין אזרחיה של ארה"ב והחברה הישראלית ולמה רב תרבותיות הכרחית שם וקטסרופלית פה.
http://tal.wolfson.co.il/essays/salat.htm
מומלץ.
יולי 16, 2009 at 13:15
סחה, אמיר. וסחה גם על טל, שלא ידעתי שפירסם את המאמר הזה גם אצלו באתר. זה במקור מידיעות, ומופיע גם כאן אצלי. אבל בכבוד. תבקרו גם אצל טל. יש לו אחלה אתר.
יולי 16, 2009 at 14:05
טוב, הבנו. הלאה הרב תרבותיות הקטסטרופלית, יאללה כור ההיתוך.
אני לא מסכים, אבל לא חשוב, כי אני מסכים על חשיבותם של ערכי ליבה בסיסיים משותפים. אז אני מציע שנתחיל עם אלה, ואחרי שנצליח להסכים על מה הם, ולהנחיל אותם לכולם, נתווכח על ההמשך, בסדר?
לא מצליח להבין את ההתעקשות להמשיך ולנגח את "השמאל הרב תרבותי" במקום לשתף פעולה על בסיס המכנה המשותף הרחב הקיים.
יולי 16, 2009 at 20:04
תודה, אלי. הערה אחרונה- מה שאתה מכנה "קבלת כללי המשחק הדמוקרטיים" הוא למעשה שמירה על עקרונות ליברליים ועל זכויות הפרט הנגזרות מהם, וחיוני לכשעצמו. אך לא נראה לי שאתה מבין את עומק התלות ההדדית בין לאומיות לדמוקרטיה, ההולכת וגוברת ככל שהדמוקרטיה היא מדינת רווחה. ללא מחויבות לניהול סולידרי של מרחב ציבורי אותו רואים פרטים בחברה כמשותף להם, לא תיתכן ריבונות אמיתית של אף פרט על עתידו, והנימה הדטרמניסטית שלך ממחישה בדיוק את האפקט של אובדן ריבונות זו, שבלעדיה כמובן לא ניתן לדבר על דמוקרטיה. הנה לינק למאמר חשוב של אבי בראלי, שמסביר זאת היטב וגם הופיע בגיליון האחרון של עיתון "תזה":
http://www.yesod.net/yesod/archives/2005/04/post_123.html
ולגבי ארה"ב ורב תרבותיות, אני מצטרף להמלצה של אמיר.
יולי 16, 2009 at 20:30
תודה לאמיר על ההפנייה, ותודה לגדי על מאמר מעניין ומעורר מחשבה. אני מבין את הבעיתיות שבאימוץ רב-תרבותיות דמוקרטית בחברה שבבסיסה היא לאומית אתנית.
מצד שני, האלטרנטיבה של כור היתוך היא בעייתית אף יותר. היא דורשת פשרה שספק אם המגזרים השונים בחברה (חילוני, דתי, ערבי) יהיו מוכנים לה. עם זאת, ניתן לדעתי לאמץ את מודל כור ההיתוך בין היהודים החילונים לבין עצמם (אשכנזים מזרחים ורוסים). יש לזה יותר סיכוי, בעיקר, בדור השני.
אני סבור שמצבה של הדמוקרטיה בישראל הוא בכי רע, וצריך לעשות מאמץ לחזק אותה, גם בשיטות אמריקניות. למשל, להכניס תוכן ממשי ליום חגה של הכנסת, או לקבוע חוקה בעלת ערך.
מכנה משותף על בסיס ציוני-לאומי הוא אפשרי בתנאי שהוא לא ידרדר ללאומנות יהודית שבטית ולוחמנית.
יולי 17, 2009 at 0:01
אלי, פה הבעיה. בזמן שהציבור החילוני הרחב מתעסק ברב תרבותיות הציונות נגנבת על ידי אותם לאומניים שבטיים ולוחמניים. לקחו את הציונות כדבר מובן מאליו והפקירו אותו לידי חבריך, אם תרצו, ודומיהם.
יולי 17, 2009 at 1:40
אמיר, איזה משפט מהמם. כל הטאוביזם בחמש עשרה מילים. כפי שאמרתי, לדעתי הוויכוח הזה לא רלוונטי מבחינה מעשית, אז זה רק למען הדיון האינטלקטואלי:
"בזמן שהציבור החילוני הרחב מתעסק ברב תרבותיות": נו באמת. איזה ציבור חילוני רחב מתעסק ברב תרבותיות? ה-15 מנדטים של שינוי ז"ל? בערך שלושה אנשים מתעסקים ברב תרבותיות. זה שהחלטתם להעמיד אותם במרכז העיסוק האינטלקטואלי והפוליטי, לא מגדיל את חלקם באוכלוסיה, למרבה הצער.
"הציונות נגנבת על ידי אותם לאומניים שבטיים ולוחמניים": אחד הדברים המדהימים בניסיונות לייצר לאומיות רכה לליטוף זה התמימות והעיוורון ההיסטורי. כאילו לא היו דברים מעולם, ואם היו, הרי רק גניבה בלתי צפויה היו.
על אף היותה תנועה מודרנית, הלאומיות מתחילתה הרי הייתה תגובה ריאקציונית להשכלה ולאוניברסליזם, בכך שחידשה וקידשה זהויות פרטיקולריסטיות ורוח האומה וכיוצא באלה מושגים. הלאומנים לא צריכים לגנוב שום דבר, הכל מוגש להם על מגש. רק טול והשתמש לכל צורך פשיסטי ולוחמני. זה יפה מאד שאתם רוצים לפתח לאומיות סטרילית, שרק תספק את הדבק לסולידריות הסוציאליסטית. מה לעשות שזה לא כל כך פשוט, ולפתח לאומנות רובצת.
ולא מספיק להודיע שהגרסה שלכם תהיה ידידותית לאחר. צריך גם אמצעי הגנה מוסדיים. ובמובן הזה רב תרבותיות וקפיטליזם, לצד יתרונותיהם הפנימיים, מהווים גם אמצעי הגנה, שכן הם מספקים לאנשים מוקדי זהות רבים ומקבילים, ומפוררים את המונוליטיות.
יולי 17, 2009 at 2:26
בדיוק, אמיר. המשוואה לפיה יותר ציונות = פוטנציאל להידרדרות ללאומנות, מחמיצה את העיקר. צידו השני של הפיצול שחציו הוא הפוסט-ציונות, הוא המרת החשיבה הלאומית בגרסא שמרנית חלולה במיוחד שלה. או במלים אחרות: ההגדרה הימנית של הלאומיות כלפי חוץ (התאחדות אל מול אויב משותף)מהווה מסגרת קשיחה ומסווה יעיל למהפכת ההפרטה, הימנית כמובן אף היא, והמפוררת את החברה מבפנים (פירוק מרקם החיים המשותף, על היבטיו החומריים והתודעתיים).
חיזוק הזהות האזרחית שאתה מציע, אלי, יכול להיעשות רק במסגרת לאומיות קיימת. כך ש"מכנה משותף על בסיס ציוני-לאומי" אינו "אפשרי". אין בישראל כל אופציה אחרת. השאלה היא רק לאיזה כיוון אותה זהות תנותב- לפרשנות חלולה או ללאומיות מלאה יותר, הנוגעת בכל תחומי החיים, ומעוגנת במבנה חברתי סולידרי.
יולי 17, 2009 at 2:37
בקיצור – הפיכתה של ישראל ללאומנית, ימנית ושמרנית יותר ויותר מצד אחד ומפוררת חברתית, רב תרבותית ואינדיבידואליסטית באופן קיצוני מסוג שני, ניזונות זו מזו, כאשר התהליך הראשון מהווה פתרון זמני או תחליף לשני.
הניגוד האמיתי אינו בין החילוניות האולטרא-ליברלית של אלי לבין הדתיות המשיחית למחצה נוסח העלית האינטלקטואלית של בר אילן; מאחר ושתיהן צמחו מקצוותיו המנוגדים לכאורה של הפוסט-מודרניזם הישראלי, שנולד כדי להצדיק את מהפכת ההפרטה (בניסוח של דני גוטווין). גם הליברליזם נוסח ביבי דומה לזה נוסח רץ הרבה יותר מששתי המפלגות היו רוצות להודות. הניגוד העמוק והחד בהרבה נעוץ בין שתיהן גם יחד לבין התשתית הסוציאליסטית עליה קמה ישראל. זו של הציונות העובדת.
יולי 17, 2009 at 4:28
דור, אני ממליץ לך בחום ללמוד מעט על תולדות הרעיון הלאומי, הקשור בטבורו כמובן במעבר מפיאודליזם כלל אירופאי בו מעמד שליט – אוניברסלי בקבוצת ההשתייכות שלו, אגב, שהורכבה ממשפחות אצולה מכל אירופה, וגם בהחלט משכיל – לדמוקרטיה בה עם משתחרר ממדכאיו והופך ריבון על גורלו. הזיקה שלו לקניינו החדש היא כמובן הלאומיות המודרנית. לפתח תמיד חטאת רובץ, בכל תופעה אנושית. אבל לקבוע בנונשלנטיות כזו שהלאומיות היא תנועה ריאקציונית? יש גבול.
יולי 17, 2009 at 5:48
ניר, בניית מרכז מול מגמות ההפרטה צריכה לכלול גם תמיכה משמעותית במדינת רווחה כולל בקצבאות ילדים. זה רק יחזק את הזיקה של חרדים למדינה שהיא התוצאה בה אתה מעוניין.
אמיר, קראתי את המאמר של גדי. אם בלאומיות של ארצות-הברית יש מאפיינים של דת, מה אפשר לומר על הפולחן של הציונות בישראל?! הייתי פעם ב-4 ביולי בניו-יורק. מזל שהיו זיקוקי דינור בערב, כי בלעדיהם לא הייתי יודעת כי זה יום העצמאות. השידורים ברדיו ובטלוויזיה כרגיל, בבתים ובמכוניות לא רואים כמעט דגלים. האם ניתן להשוות את זה לפולחן הרגליוזי שמתרחש בישראל מדי יום עצמאות???
יולי 17, 2009 at 6:29
תודה, ניר, על ההמלצה. מכיוון שאיני יודע מה השכלתך אמנע מהמלצה דומה. אבל אני יודע מספיק על הלאומיות כדי לומר בביטחה שעמדו בבסיסה יסודות מודרניים וריאקציוניים אנטי-ליברליים גם יחד.
מה שכן, מישהו פעם יצטרך לעשות מחקר קצר בהיסטוריה של הרעיונות בישראל לראות מהיכן הגיע הרעיון המופרך לקשור את הלאומנות המשיחית עם הפוסט ציונות ורואה בהן שני צדדים של אותה מטבע. לענין זה, ניר, אני מפנה אותך לספרו של אבי רביצקי "הקץ המגולה ומדינת היהודים: משיחיות, ציונות ורדיקליזם דתי בישראל", במיוחד פרק 3. שם תגלה שני דברים מאד רלוונטיים. ראשית, שהמשיחיות התחילה קצת לפני ביבי וההיסטוריונים החדשים. שנית, את השורשים העמוקים של המשיחיות בציונות.
כל זה, לשוב ולהבהיר, לא נועד להמעיט בחשיבותו של הפרוייקט המכונה ציונות ליברלית. אבל כדאי לעשות את זה עם מעט יותר מודעות היסטורית, ופחות עויינות אופנתית לרב תרבותיות.
יולי 17, 2009 at 6:56
לא נראה לי, נורית, שירדת לסוף הכוונה במונח הדת הג'פרסוניאנית שגדי מציג במאמר. לא מדובר בביקורת על עזות הרגש הלאומי, אלא בכך שההשקפות שעל פיהן קמה הרפובליקה האמריקאית מובנות עמוק בתוך החברה שלה, והיחסים בין פרטים ובין קבוצות נקבעים לפיה.
הטענה שלך לגבי "פולחן רליגיוזי של הציונות" בישראל מוזרה. אגב, רגש לאומי מופגן באמריקה בהרבה יותר טקסיות והרבה פחות אפולוגטיות, ככלל, מאשר בארץ. החברה הישראלית עובדת כל מיני אלים לאחרונה – הבורסה ותהפוכותיה, הפרט ופנימיותו הרוחנית וגם רגבי אדמה וקדושתם. הציונות ודאי שאינה אחת מהם.
יולי 17, 2009 at 8:17
דור, ניר, נורית,
לעניות דעתי אנחנו מרבים מידי לזכור את תפקידה של הלאומיות ברמיסת הדמוקרטיה, ושוכחים את התפקיד המכונן שהיה כמאפשרת של הדמוקרטיה. ג'פרסון שנזכר כאן דווקא הבין את הבעיה היטב, אבל גם, אם תורשה לי הפנייה ביבליוגרפית משלי, תיאודור הרצל. ההפנייה היא להקדמה לכרך כתביו בסדרת עם הספר, ושם ניסיתי לעמוד על האופן שבו הוא ראה את הלאומיות כדו משמעית בהקשר של שמירה על זכויות.
http://www.metzilah.org.il/webfiles/fck/File/Theodor%20Herzl.pdf