הקרן החדשה לישראל מבשרת:

מתוך ידיעה ב-ynet:

מנכ"ל הקרן החדשה לישראל, דניאל סלקטיש, אמר ל-ynet: "ההתקפות על הקרן לא רק מעודדת את בסיס התמיכה שלנו, אלא מביאה אלינו גם אנשים שמעולם לא שמעו עלינו. זה הגביר את המודעות לפעילות שלנו. הארגון שלנו פרו-ישראלי ובונה ארגונים דמוקרטים בישראל המשקפים את הצהרת העצמאות האמריקנית. (ההדגשה שלי. ג.ט.)

מן הגידול בתרומות של הקרן מאז שהאשימו אותה בפעילות אנטי-ישראלית אנחנו אמורים להסיק שאוהבי ישראל שזכויות אדם נר לרגלם – אנשי הביקורת הבונה – התגייסו במשנה מרץ לחיזוק הדמוקרטיה הישראלית. אבל זאת לא בהכרח המסקנה הנכונה. אולי דווקא שונאי ישראל שהאמינו לביקורת על הקרן, שטענה שהקרן אנטי-ציונית, מצאו ערוץ השקעה אנטי ציוני? קשה לדעת. ובכל אופן, זה מעניין שהם מקדמים כאן את הצהרת החוץ האמריקאית, ולא הישראלית. (ותודה לקורא ודים ס. שהפנה את תשומת ליבי). זה לא רק מוזר, אלא גם לא לטובת מיעוטים בכלל. הצהרת העצמאות של אמריקה נותנת זכויות ליחידים בלבד, ואילו הצהרת העצמאות של ישראל, שהלוואי שנקיימה כלשונה, מקנה גם למיעוטים זכויות כקבוצה הזכאית לשמור על זהותה המיוחדת:

"מדינת ישראל", נאמר במגילה, "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;  תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה   נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות." (ההדגשה שלי. ג.ט.) האיחוד האירופי דווקא הלך בעקבותינו ולא בעקבות ארצות הברית בנושא זה. ראו את "האמנה להגנת מיעוטים לאומיים" של מועצת אירופה.

(עדכון: בינתיים שינו את הידיעה ב ynet, לטובת הצהרת העצמאות של ישראל. נשמנו לרווחה.)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=585
  • תגובות ב-RSS

83 תגובות לפוסט ”הקרן החדשה לישראל מבשרת:“

  1. מאת עידו לם:

    בינתיים ישראל לא מצטיינת בזכויות ליחידים ולא ממש בזכויות לקולקטיב אז אולי כדאי באמת לאמץ את הצהרת העצמאות האמריקאית שתתן זכויות אינדיבידואליות לכולם ותזניח את הזכויות הלאומיות שהערבים רוצים.

  2. מאת דרור ק:

    אני מסכים לביקורת הספציפית הזאת, אבל לא מסכים להתקפות על הקרן. מדובר בקרן שעושה עבודה חשובה מאוד. הארגונים שהיא תומכת בהם הם ארגונים שעושים עבודה סיזיפית וכל-כך חשובה כמעט בכל נישה של החברה הישראלית. אז טוב שיש ביקורת, וחלק ממנה אפילו מוצדקת, אבל להתייחס אל הקרן החדשה לישראל כאל "אויב"? הלוואי עלינו עוד הרבה "אויבים" כאלה.

  3. מאת האוסטרי:

    גדי טאוב:
    זה לא רק מוזר, אלא גם לא לטובת מיעוטים בכלל. הצהרת העצמאות של אמריקה נותנת זכויות ליחידים בלבד, ואילו הצהרת העצמאות של ישראל, שהלוואי שנקיימה כלשונה, מקנה גם למיעוטים זכויות כקבוצה

    Ayn Rand:
    "The smallest minority on earth is the individual. Those who deny individual rights cannot claim to be defenders of minorities."

    הצהרת העצמאות האמריקאית:
    We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

    אני הולך עם הצהרת העצמאות של ארה"ב בכל יום, והייתי ממליץ לקרן פורד ולג'ורג' סורוס להיות קצת יותר נאמנים לה גם.

  4. מאת אלעד הן:

    ברור שמדובר בהתבטאות אומללה למדי שסביר שמקורה במימון היהודי אמריקאי של הקרן. את הקרן יש מספיק סיבות לבקר על הדרך שהיא מפריטה את המאבקים החברתיים בישראל, בלי קונספירציות מבית היוצר של מקהלת תיאוריית "הסכין בגב ישראל".

  5. מאת אבי9865:

    לצערי אני לא מכיר את מנכ"ל הקרן ובגלל זה מאוד מעניין אותי להבין מה עבר בראש של הבחור כשדיבר דווקא על ההצהרה האמריקאית? אני יכול רק להניח (ומדובר בהנחה בלבד) שבחירת המילים הייתה מכוונת…

  6. מאת נורית:

    גדי, אני מופתעת שהעלית את הטיעון הזה. מי כמוך יודע שאצל האמריקנים אין אבחנה בין ערכים אמריקנים לערכים אוניברסלים. מבחינתם לומר ערכים אמריקנים פירושו הערכים האוניברסלים של דמוקרטיה, צדק וכדומה.
    כל פעילות למען הדמוקרטיה בעולם היא גם מעשה אמריקני מבחינתם.

  7. מאת יוני:

    בינתיים נראה שהכתבה שונתה ל"בונה ארגונים דמוקרטים בישראל המשקפים את הצהרת העצמאות של ישראל.". כנראה מישהו שם קורא את הבלוג הזה..

  8. מאת סמולן:

    מעניין מאד…

    הידיעה בוואינט שונתה מ"הצהרת העצמאות האמריקאית" ל"הצהרת העצמאות של ישראל": מדהים. כי קשה לי להאמין שוואינט טעו בציטוט המקורי. יותר סביר שהקרן קראה כאן, נחרדה, ומשכה את אחד מחוטיה בוואינט על מנת לעצב ולתקן את המציאות. חבל שאין צילום של המסך.

    שנית, ועבורי מוזר מאד, הוא שלפני כמה ימים כתבתי תגובה אצל יוסי גורביץ', שכתב על "אם תרצו" את אחד מהטקסטים הרגילים שלו. הנה הלינק, התגובה שלי, ככה, בשליש האמצעי. אפשר להריץ "סמולן" כדי למצוא אותה, והיא מדברת על השמאל, הכסף, ו"אם תרצו". כנראה שטעיתי, אבל סמיכות הפרסום מעניינת.

    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1316#comments

  9. מאת אביעד:

    סמולן, את המודע לזה שאופי הכתיבה שלך , לולא היית יהודי היה מתאים לכל כתב שפיסטי ואנטישמי. הרצול לחלק את העלום למושכי חוטים עלומים ורעים מול טוב לוחם ויפה עיינים הוא מפחיד וחבל שאתה נופל למקומות כאלה. העולם מורכב יותר ממה שהיית רוצה שהוא יהיה.

  10. מאת יובל:

    מאוד יכול להיות שהטעות היתה של ווינט.
    אם תיקנו אז למה הידיעה עדיין באתר?
    זה בעצם להפיץ משהו לא נכון…

  11. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    אפריל 21, 2010 at 19:28

    "שנית, ועבורי מוזר מאד, הוא שלפני כמה ימים כתבתי תגובה אצל יוסי גורביץ‘, שכתב על ”אם תרצו“ את אחד מהטקסטים הרגילים שלו. הנה הלינק, התגובה שלי, ככה, בשליש האמצעי. אפשר להריץ ”סמולן“ כדי למצוא אותה, והיא מדברת על השמאל, הכסף, ו“אם תרצו“. כנראה שטעיתי, אבל סמיכות הפרסום מעניינת.

    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1316#comments "

    -

    קראתי, כתבת היטב ולעניין.

    אוסיף רק ש:

    א. נשאלת השאלה אם לא זכותה של המדינה להתגונן בפני התערבות חיצונית בפוליטיקה הפנימית שלה על ידי בעלי עניין בעלי ממון מבחוץ. יש ארגונים (איני יודע אם ה'קרן' ביניהם) הממומנים בין היתר גם על ידי מדינות בעלות אינטרסים ולא רק ע"י תורמים אינדיבידואלים, יהיו אשר יהיו.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=370132

    …ולפטור קרנות כאלה ממס הכנסה זה להוסיף עוד על האבסורד -

    לטעמי יש משקל לטענה שעל המדינה לפקח על קרנות פוליטיות מובהקות כפי שהיא מפקחת על מימון המפלגות ומכתיבה את אופן התרומות.

    ב. אחד המפתחות להבנת המדיניות הוא אופן חלוקת הכסף: הרי ממילא גם גנגסטר מלבין כספים או החמאס ידאגו לתמוך גם במטרות המצטיירות טוב בדעת הקהל יחד עם תמיכתם באירגונים מפוקפקים -

    אבל אם עמותה מקומית חביבה באשדוד מקבלת אלף שקל וארגון אנטי-ציוני מקבל מליון דולר, יש בכך כדי להראות על המטרה העיקרית, ולהפך:

    גם אם יוכח אחרת, אין בכל תמיכה בפעילות 'חיובית' לכאורה (עשירה ככל שתהיה) כדי להכשיר כביכול פעילות אנטי-ישראלית או אנטי-ציונית, קטנה (אם בכלל) בהיקפה היחסי ככל שתהיה.

    ג. הקרן לא רק תורמת, אלא שגם (וויקיפדיה:) "החליטה הנהלת הקרן שהשינוי הדרוש הוא מעבר מסיוע מימוני בלבד למודל משולב של מימון, ייעוץ והכוונה, ולשם כך הוקם האגף המבצעי של הקרן, "שתיל – שירותי תמיכה וייעוץ לקידום שינוי חברתי"

    http://www.shatil.org.il/services

    בתנאים כאלה השוררים היום, הדלת פתוחה גם לחמאס לפעול פוליטית בישראל באותו אופן, בשימוש בתורמים אינדיבידואלים -

    לכן באותו אופן בו מפקחים היום על כספים בכל העולם המערבי כהגנה מפני הטרור, כך יש לטעמי לפקח על העברות כספים שיש בהם סכנה לכרסום אושיות המדינה.

  12. מאת מגבניק:

    מאת יובל:
    אפריל 21, 2010 at 20:21

    מאוד יכול להיות שהטעות היתה של ווינט.
    אם תיקנו אז למה הידיעה עדיין באתר?
    זה בעצם להפיץ משהו לא נכון…

    -

    בדיוק להפך:

    זה להפיץ בדיוק את מה שאירע באמת – איפה אתה רואה בעיה בדיוק?

  13. מאת סמולן:

    אביעד

    ה"מדהים" שכתבתי לא התייחס לכוחה האדיר והמסתורי של הקרן, אלא לשפלות שבניסוח מחדש של הכתבה, דבר שאיכשהו דימיתי את נעמי חזן כלא עושה אותו.

    למשוך חוט תקשורתי רחוק מלהיות מסובך, ואם אתה רוצה למשוך בחוטים כאלו יש כמה משרדי יח"צ שעובדים בצורה רצינית בתחום.

    צא וקנה לך יחצ"ן. ההורים של ענת קם קנו לה אחד. זה לא כל כך מסתורי, וסביר שאז גם אתה תוכל ליזום כתבות אוהדות על עצמך, ואולי גם לערוך בהן כמה שינויים.

    ביו אס איי טודיי, אגב האגב, עדיין מדובר על הצהרת הזכויות האמריקאית.

    "The attacks on the fund not only encourage our core backers, they also attract new supporters who had never heard of us before. The attacks have increased awareness to our activity. Our organization is pro-Israeli and establishes democratic institutions that are (based on the principles) of the American Declaration of Independence … No one likes to be attacked, especially when the attacks are unfounded. We feel as though we are in line with most of America's Jews regarding their attitude towards Israel."

    (http://content.usatoday.com/topics/quote/People/Politicians,+Government+Officials,+Strategists/World+Leaders/Benjamin+Netanyahu/0gB029ZgTkfrY/09npfmm9TD6Rz/2)

  14. מאת ג'ו כלום:

    אוי, סמולן, אתה גאון מבוזבז.
    אין לך איזה בלוג משלך, שבו אפשר לקרוא את הטיעונים שלך לא רק כתגובה למשהו אלא מנוסחים ישר מהמפעל?

  15. מאת ניר:

    אביעד, אתה מודע לזה שלקרן, כמו לגופים ואנשים אחרים, יש קשרים די טובים במדיה ולהציע שיכול להיות שמישהו הרים טלפון לווינט וביקש שיתקנו את הציטוט (יכול להיות שזה הצטוט המקורי ואולי לא, מדובר בכלי תקשורת שרגיל לייחס "צטוטים" שהמציא לאנשים מאובמה ועד גלעד שליט, או סתם להוציא לגמרי מהקשר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3879100,00.html) לא ממש שקול לתאורית קונספירציה, שלא לומר אנטישמיות ופשיזם? די להיסטריה.

  16. מאת שלמה:

    אקסיומה: אתה מבקר את הקרן לישראל חדשה? עניין של זמן עד שהמילים פשיסט מיליטנט וימין קיצוני יופגזו לעברכם ע״י הנאורות בכבודה ובעצמה.

  17. מאת דרור ק:

    מגבניק – מה שאתה מציע זה משטרת מחשבות. ההצעה שלך מזכירה משטרים אפלים.

    1. בדמוקרטיה יש חופש התארגנות. נכון שיש מגבלות על אופן ההתארגנות, ויש גם התארגנויות לא-חוקיות, אבל בשום פנים ואופן לא על-פי דעות או אידאולוגיות.

    2. המדינה היא יהודית-ציונית. העמותות שקמות בתוכה לא חייבות להיות יהודיות ו/או ציוניות, והן גם לא חייבות לפרש את המונחים האלה כפי שאתה מפרש אותם.

    3. הכלל שאדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו חל גם על ארגונים. ההנחה היא שארגון הוקם למטרה טובה וראויה כל עוד לא הוכח אחרת. אתה מציע שכל ארגון ייחשב טרוריסטי או מחבל במדינה עד שהוא יוכיח שלא כן.

  18. מאת פחדן:

    מספיק עם המקארתיזם! נהייתם ציידי מכשפות

  19. מאת ירון:

    שאלת תם – הגדרתה של ישראל כיהודית ודמוקרטית, זה משהו שהעמדנו פעם לבחירת הרוב, או שמעמדו החוקי של הביטוי הזה מגיע מהחלטת בג"צ לפרש את מגילת העצמאות כטקסט מחייב משפטית?
    אני יודע שיש חוק יסוד הכנסת, ששונה ב 85 כדי לכלול סעיף שאוסר להתמודד בבחירות לכנסת אם המפלגה שוללת את קיום מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית. אבל זה מתייחס רק לבחירות לכנסת. זה לא חוק שמגדיר את אופיה של ישראל. זה לא חוק יסוד – "ישראל היא יהודית ודמוקרטית". זה חוק יסוד: הכנסת.
    זה נראה לי רלוונטי לטענות של מגבניק – כי אם המעמד של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית הוא לא דבר שהועמד לבחירה, אלא רק הוחלט על ידי האליטה המשפטית בבג"צ, אז מנין הזכות לאסור על גופים פרטיים, בדרכי שלום, לנסות לשנות את האופי הזה? (נניח לרגע שאנחנו מסכימים שהקרן החדשה לישראל שואפת לשינוי הזה, מה שאני בכלל לא בטוח.)

  20. מאת פנחס:

    הקרן לישראל חדשה פועלת לחיסולה של ישראל כמדינת העם היהודי.
    כמובן שזה נעשה בשם הדמוקרטיה וזכויות האדם כי זה דרכו של הסמול לפרק אותך במסווה של מילים רמות
    להזכירכם כי בזמנו, עד אמצע שנות השישים, כל קבוצות החתרנות של ברית המועצות במערב, נקראו על ידיה בשמות: הוועדים למען השלום והאגודות לידידות בין העמים.
    הרי הם אומרים זאת בפרוש בטוענם כי הם פועלים למען הדמוקרטיה. ודוק,דמוקרטית כל אזרחיה

  21. מאת סמולן:

    ג'ו,

    לרגל הביקוש, ודי באותו עניין – מצ"ב לינק לעוד אחת מהפנינים הנדירות שלי… (אז איף)

    שוב אצל יוסי גורביץ', ושוב בערך בשליש העליון (שוב אפשר לחפש עם "סמולן")

    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1346#comments

  22. מאת דרור ק:

    ירון – למדינת ישראל אין חוקה, כך ששום דבר כאן לא חקוק בסלע, ואין הגדרה מסודרת של העקרונות שעליהם מבוססת המדינה. מה שיש אלה כמה חוקים, ביניהם שני חוקי יסוד, שמגדירים את ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית". החוק הראשון שבו השתמשו במונח הזה היה חוק הבחירות שציינת, בתיקון משנות השמונים שנועד לפסול את התנועה האנטי-דמוקרטית כ"ך (שלימים הוכרזה כארגון טרור). שני חוקי היסוד נחקקו ב-1992, ואז תוקנו ב-1994. בשני החוקים, בגרסתם משנת 1994, מופיע הנוסח הבא: "(1) זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל. (2) חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

    בעצם, כבר ב-1965 היה דיון בבג"ץ בשאלה האם תנועה שמעוניינת להפוך את ישראל למדינה רב-לאומית בדרכי שלום פסולה מלרוץ לכנסת. מדובר היה אז בתנועה הערבית "אל-ארד" ("האדמה") שקראה לייסוד מדינה חילונית ללא זיהוי לאומי/אתני בשטחי המנדט לשעבר. נשיא בית המשפט העליון דאז, השופט אגרנט, קבע (מבחינה מעשית) שהקו האדום הוא ייצוג בכנסת. לגבי זכויות דמוקרטיות באופן כללי (למשל, חופש הביטוי) הוא הסיר מגבלות ככל האפשר (למשל בפרשת העיתון "קול העם"), אבל כשמדובר היה בבחירות לכנסת, הוא קבע ששלילת אופיה היהודי של המדינה הוא סיבה מוצדקת לפסילת רשימה, ואמר שזה חלק מהרעיון של "דמוקרטיה מתגוננת".

    שלמה – גם אני מבקר את "הקרן החדשה לישראל" ועוד אף אחד לא קרא לי פשיסט. השאלה איזה ביקורת אתה מטיח ואיך אתה מבסס אותה.

    פנחס – אם ראית הערב את התוכנית "שתולים" של אורלי וילנאי, יכולת לראות ש"הקרן החדשה לישראל" היא לא הבעיה שלנו. להפך. עם כל הביקורת המוצדקת, הקרן הזאת היא קרן אור באפלה. החושך מגיע מכיוון אחר לגמרי, ומי שראה במקרה את התוכנית מבין היטב למה אני מתכוון.

  23. מאת ירון:

    דרור ק. – תודה. למדתי משהו.

  24. מאת מגבניק:

    מאת שלמה:
    אפריל 22, 2010 at 8:27

    "אקסיומה: אתה מבקר את הקרן לישראל חדשה? עניין של זמן עד שהמילים פשיסט מיליטנט וימין קיצוני יופגזו לעברכם ע״י הנאורות בכבודה ובעצמה."

    -

    או שהמדובר ב'שלמה החכם מכל אדם' או בשלמה שפשוט מכיר את החומר האנושי :-)

    הנה ללא שהיות, מיד בהודעה העוקבת לתגובתך (ציטוט):

    "מאת דרור ק:
    אפריל 22, 2010 at 12:47

    מגבניק – מה שאתה מציע זה משטרת מחשבות. ההצעה שלך מזכירה משטרים אפלים."

    -

    דרור ק, הנה להלן אפריך את הפרנויות שאתה שולף מדמיונך הקודח:

    ————————————————————

    ציטוט:

    "1. בדמוקרטיה יש חופש התארגנות. נכון שיש מגבלות על אופן ההתארגנות, ויש גם התארגנויות לא-חוקיות, אבל בשום פנים ואופן לא על-פי דעות או אידאולוגיות."

    -

    את הטענה הזו אני אפילו לא צריך לסתור, מכיוון שלא המתנת הרבה כדי לסתור את טענתך שלך בתגובתך העוקבת :-) :

    מאת דרור ק:
    אפריל 23, 2010 at 3:46

    "החוק הראשון שבו השתמשו במונח הזה היה חוק הבחירות שציינת, בתיקון משנות השמונים שנועד לפסול את התנועה האנטי-דמוקרטית כ“ך (שלימים הוכרזה כארגון טרור)…

    בעצם, כבר ב-1965 היה דיון בבג“ץ בשאלה האם תנועה שמעוניינת להפוך את ישראל למדינה רב-לאומית בדרכי שלום פסולה מלרוץ לכנסת. מדובר היה אז בתנועה הערבית ”אל-ארד“ (“האדמה“) שקראה לייסוד מדינה חילונית ללא זיהוי לאומי/אתני בשטחי המנדט לשעבר. נשיא בית המשפט העליון דאז, השופט אגרנט, קבע (מבחינה מעשית) שהקו האדום הוא ייצוג בכנסת. לגבי זכויות דמוקרטיות באופן כללי (למשל, חופש הביטוי) הוא הסיר מגבלות ככל האפשר (למשל בפרשת העיתון ”קול העם“), אבל כשמדובר היה בבחירות לכנסת, הוא קבע ששלילת אופיה היהודי של המדינה הוא סיבה מוצדקת לפסילת רשימה, ואמר שזה חלק מהרעיון של ”דמוקרטיה מתגוננת“.

    .

    …והנה לעיל הבאת שתי דוגמות להתארגנויות שהוגבלו בהגבלה חמורה ביותר תוך פגיעה בזכות יסוד דמוקרטית ו'על-פי דעות או אידאולוגיות' באבו-אבו-אבוה -

    והנה במו פיך סתרת את טענתך שלך :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "2. המדינה היא יהודית-ציונית. העמותות שקמות בתוכה לא חייבות להיות יהודיות ו/או ציוניות, והן גם לא חייבות לפרש את המונחים האלה כפי שאתה מפרש אותם."

    -

    טענת דחליל (איש קש) שלא נטענה:

    גם החמאס או משפחות הפשע המאורגן 'לא חייבות להיות יהודיות ו/או ציוניות, והן גם לא חייבות לפרש את המונחים האלה כפי שאני מפרש אותם' -

    אבל ראה זה פלא, למרות זאת המדינה רשאית וחייבת להגנתה היא לנטר את הכספים של ההתארגנויות אלה, ובטח שאינה מעניקה להן פטור ממס הכנסה (?) -

    כך באותו אופן רשאית המדינה להגנתה היא לנטר את הכספים של ההתארגנויות האנטי-ישראליות ואנטי-ציוניות ובכללן הקרן החדשה שלך תדע מי תרם להן ודרך איזה תורם, ובטח שאינה חייבת להעניק להן פטור ממס הכנסה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "3. הכלל שאדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו חל גם על ארגונים. ההנחה היא שארגון הוקם למטרה טובה וראויה כל עוד לא הוכח אחרת. אתה מציע שכל ארגון ייחשב טרוריסטי או מחבל במדינה עד שהוא יוכיח שלא כן. "

    -

    טענת דחליל (איש קש) שלא נטענה:

    חזקת החפות נוגעת למשפט הפלילי, ולא לאמצעי ביטחון שהמדינה נוקטת להגנתה שהם לגיטימיים למהדרין ועל פי החוק הבינ"ל, ולכן המדינה אינה מוגבלת בהם בדרך שאתה טוען -

    לדוגמא, המדינה מנטרת כל תנועת כספים מעל 90,000 ש"ח שאדם מעביר אל ומחוץ לישראל, אפילו בכיסיו הוא בנתב"ג -

    לדוגמא נוספת המדינה מטילה פיקוח קפדני על העמותות המתארגנות בסמוך לתנועות פוליטיות (העמותות של ברק הזכורות לרע למשל) -

    לדוגמא נוספת המדינה דורשת תעודת מקור ליהלומים על מנת למנוע סחר ב'יהלומי דמים' המשמשים למימון עסקות נשק מפוקפקות -

    והנה ראה זה פלא, לא בזה ולא באלה לא רואים 'טרוריסט או מחבל במדינה עד שהוא יוכיח שלא כן'.

    ועל אחת כמה וכמה כשהמדובר בנוסף בתנועות מגמתיות הבאות לחתור תחת אושיות המדינה, וכאלה אף אתה הראית שהוגבלו מלרוץ לכנסת ורק על רקע אידיאולוגי, ודי היה בבחינת מצען לשם כך -

    ולא עלה כל צורך להוכיח בבית משפט שהן 'טרוריסטיות' עאלק, רק להשיב לעתירתן ולהראות שהן עונות על ההגדרה הנדרשת ל'דמוקרטיה מתגוננת' -

    ובטח שלא נדרשת המדינה להעניק פטור ממס-הכנסה לכל הפעילויות הר"מ.

  25. מאת מיכה:

    יש ראיון בידיעות עם הדוברת או המזכ"לית או משהו אחר של הקרן החדשה לישראל. זו התשובה הרצינית הראשונה ששמעתי על הנושא הזה.

    עד עכשיו כל התגובות משמאל שניסו להגן על הטענות כנגד הקרן החדשה התחלקו לשני סוגים:

    א) הקרן החדשה עושה הרבה דברים טובים, כמו למשל להגן על נשים מוכות. לכן מי שמבקר את הקרן החדשה הוא בעד גברים מכים.

    ב) מי שתוקף את הקרן החדשה הם ימנים סהרוריים פשיסטים שאוצים לפגוע בחופש הביטוי.

    שני הטיעונים האלה לא משכנעים במיוחד. אבל בראיון בידיעות יש התייחסות ישירה חהאשמות, וענה תקפה, שהדו"ח של תנועת אם תרצו משתמש בחצאי אמיתות ושרים כדי להציג מצג שווא.

    אני לא יודע אם מה שהקרן החדשה אומרת זה אמת או אם מה שתנועת אם תרצו אומרת זה האמת. אבל, זה הפעם הראשונה שאני שומע התייחסות ישירה לטענות.

  26. מאת דרור ק:

    מגבניק, מה יהיה? איזה מזל שאני לא מורה שלך או משהו כזה. זה פשוט מייאש. למה שלא תקרא לפני שאתה מגיב?

    1. השופט אגרנט פסק בשעתו שיש הצדקה לפסול את "אל-ארד" מהשתתפות בבחירות. הוא לא שלל מהתנועה הזאת את חופש ההתארגנות, הביטוי ושאר חירויות דמוקרטיות. ההחלטה של השופט אגרנט לא נותרה בלי ביקורת. השופט חיים כהן, למשל, לא צידד בה. גם אחרי תיקון החוק, בג"ץ היה זהיר מאוד לגבי פסילה של רשימות ומועמדים לכנסת, ואישר החלטות כאלה של ועדת הבחירות המרכזית רק כשהיה ברור מעל לכל ספק שהמפלגה/המועמד מתכננים להשתמש בכנסת ככלי לערעור יסודות המדינה.

    2. אתה החלטת ש"הקרן החדשה" היא לא ציונית, כי בשבילך, כנראה, מי שנמצא שמאלה לעוזי לנדאו הוא כבר לא ציוני. אז קודם כול, קצת צניעות לא תזיק לך. אתה לא שומר הסף של הציונות. שנית, מס הכנסה משלמים כולם. עמותות מקבלות פטורים אחרי בדיקה וחקירה שהן פועלות בניקיון כפיים. כיוון שישראל היא מדינה דמוקרטית (כן, דמוקרטית, יש חיה כזאת), היא אינה נוהגת לחטט בחשבונות הבנק של אזרחים וארגונים, אלא אם כן יש חשד שהכסף מגיע ממקורות לא-כשרים. כסף שמגיע ממקורות "לא-ציוניים" הוא כסף כשר למהדרין. רק כסף שהגיע מארגוני פשיעה או תוך עברות על החוק חו"ח הוא בעייתי. כמו כן, סדר-יום ציוני, או היעדרו, אינו קריטריון לפטור ממס.

    3. יש כללים מיוחדים לגבי ארגונים שהם מפלגות. הכללים האלה נובעים מהצורך לשמור על הגינות ושוויוניות בהליכי הבחירות (מפלגה היא ארגון שיכול להציג רשימת מועמדים לכנסת). עמותות שקמות בזיקה למפלגה או למועמד מטעם מפלגה נתפסות כשלוחות של מפלגות, ומכאן הכללים המחמירים לגביהן. במילים אחרות, אי-אפשר לעקוף את החוקים המבטיחים הגינות בבחירות באמצעות הקמת עמותות שהן כאילו-לא-מפלגות.

    3.חזקת החפות פועלת במדינות דמוקרטיות (כן, כן, יש חיה כזאת, תאמין לי) בכל המישורים, לא רק בדין הפלילי. בעיקרון, רשויות המדינה תמיד צריכות להניח תום-לב מצד אזרחים או ארגונים. למרבה הצער, לא תמיד העיקרון הזה פועל בצורה משביעת-רצון, אבל כאמור, זה שיש גנבים לא אומר שמותר לגנוב, וזה שמדינת ישראל לא תמיד מתנהגת לפי העקרונות שלה, לא אומר שהעקרונות האלה בטלים.

    4. מותר להפר עקרונות יסוד בשני תנאים: (1) הדבר נעשה לתכלית ראויה (2) הדבר נעשה במידה שאינה עולה על הנדרש. הצורך לשמור על כבוד האדם ועל חיי אדם הוא מספיק חשוב כדי לחייב את הרשויות לשאול אדם מאיפה הוא השיג את היהלומים שלו. השאלה הזאת אינה פוגעת באופן משמעותי בפרטיותו. כך גם לגבי כמות גדולה של כסף מזומן שנמצאה בכיסו של אדם. אתה מציע שהמדינה תנטר את הפעילות הכספית של העמותות, כלומר יישב לו איזה איש שב"כ ויעבור על חשבונות הבנק של העמותות, וחסר למי שתקבל כסף ממי שהוא יגדיר "לא ציוני".

  27. מאת ירון:

    דרור, אלו טענות מעניינות, אבל לא בטוח שמגבניק יסתפק בהן. בשבילו, למיטב הבנתי, אין צידוקים להגבלת החלטת הרוב. אם הרוב רוצה לאסור על קיום עמותות שנניח תומכות בזכות השיבה, אז לא החלק היהודי בהגדרת המדינה מצדיק את ההחלטה, אלא החלק הדמוקרטי. דמוקרטיה אינה אלא פעולה לפי רצון הרוב, וזהו. הרוב יהודי, והרוב רוצה לאסור על המיעוט – זו דמוקרטיה ואין בלתה. אם אני מבין נכון. אם לא – אני מתנצל, ומגבניק יכול לתקן אותי.

  28. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    אפריל 24, 2010 at 11:20

    "1. השופט אגרנט פסק בשעתו שיש הצדקה לפסול את ”אל-ארד“ מהשתתפות בבחירות. הוא לא שלל מהתנועה הזאת את חופש ההתארגנות, הביטוי ושאר חירויות דמוקרטיות. "

    -

    שאני אבין – אתה בא לטעון שפסילת מפלגה מלהשתתף בבחירות *אינה* 'פגיעה בחופש ההתארגנות'? :-)

    מצחיק, מכיוון ש'מפלגה' הרי מוגדרת בכך ש'שאיפתה לזכות בשליטה מלאה או חלקית במוסדות השלטון, לרוב בפרלמנט' -

    וכמובן שכשמפלגה נפסלת מלהשתתף בבחירות על רקע מצעה היא חדלה להתקיים כ'מפלגה' (?) מכיוון שלעולם לא 'תזכה בשליטה מלאה או חלקית במוסדות השלטון, לרוב בפרלמנט' על בסיס מצע זה -

    לכן משמנעה המדינה השתתפות בבחירות מ'אל ארד' ו'כך', היא מנעה מהן את חופש ההתארגנות שביקשו *כמפלגות* בגלל אידיאולוגיה, נקודה -

    מה שסותר את טענתך שלך, שהייתה כזכור:

    "”בדמוקרטיה יש חופש התארגנות. נכון שיש מגבלות על אופן ההתארגנות, ויש גם התארגנויות לא-חוקיות, אבל בשום פנים ואופן לא על-פי דעות או אידאולוגיות“ -

    וכמה שלא תטחן את זה, זה לא הולך להשתנות (?)

    כי זה שעדיין היה מותר להן 'להתארגן' למטרות אחרות (הם תמיד יכולים להיפגש למשחקי כדורגל, למשל), לא הופך את הפעולה ל'חופש ההתאגדות בדמוקרטיה' (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ההחלטה של השופט אגרנט לא נותרה בלי ביקורת. השופט חיים כהן, למשל, לא צידד בה. גם אחרי תיקון החוק, בג“ץ היה זהיר מאוד לגבי פסילה של רשימות ומועמדים לכנסת, ואישר החלטות כאלה של ועדת הבחירות המרכזית רק כשהיה ברור מעל לכל ספק שהמפלגה/המועמד מתכננים להשתמש בכנסת ככלי לערעור יסודות המדינה."

    -

    ואיך זה רלוונטי בדיוק, לטענתך?

    המדינה מנעה ממפלגות לרוץ בבחירות – זו פגיעה בחופש ההתארגנות בניגוד למה שטענת, ו'דעת המיעוט' או 'זהירותו של בג"ץ' לא משנות את זה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "2. אתה החלטת ש“הקרן החדשה“ היא לא ציונית, כי בשבילך, כנראה, מי שנמצא שמאלה לעוזי לנדאו הוא כבר לא ציוני. אז קודם כול, קצת צניעות לא תזיק לך. אתה לא שומר הסף של הציונות."

    -

    טענת דחליל (איש קש) שלא נטענה:

    טענתי על זכותה של המדינה להתגונן בפני התערבות חיצונית בפוליטיקה הפנימית שלה על ידי בעלי עניין בעלי ממון מבחוץ -

    וקישרתי לכתבה בהארץ שם נטען בין היתר:

    "לא רואים שקוף

    אלפים רבים פונים לקרנות מדי שנה, רק כחמישית נענים בחיוב. למרות הדרישה הגדולה לתרומות, אין רשימה מסודרת של הקרנות הזרות. רובן שומרות על חשאיות ואינן מעוניינות לחשוף את פעילותן. "עשרים שנה אני נלחם כדי שהקרנות יהיו שקופות", אומר פרופ' אליעזר יפה מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. "עד היום לא הצלחתי בזה".

    אין גם פיקוח על הכספים ואף לא קני-מידה ברורים ושקופים לחלוקתם. "אני נוטל כאן מחויבות להביא זאת בפני הממשלה", הכריז ח"כ יוסף פריצקי בכנסת במאי 2001. מאז לא קרה דבר. "למרות שישראל היא המדינה שהכי פונקה על ידי קרנות, זה תחום לא מסודר, בלי חוק ברור שיסדיר את הפעילות", אומר אלי אללוף, מנכ"ל קרן סקט"א רש"י, שהיא הקרן הגדולה ביותר הפועלת בישראל".

    וכן:

    "אחד הדיונים העקרוניים היחידים בזיכויים נערך במאי 2001. "מה אמצעי הפיקוח שלכם?" שאל ח"כ יוסף פריצקי את נציג מס הכנסה. "אני אקים עמותה ששמה ציץ ופרח, יהיו בה שבעה חברים, היא תקבל אישור, כל השבעה יתפטרו, ייכנסו שבעה אחרים ועמותת ציץ ופרח תתמוך בחמאס. אז מה עשינו, מישהו מפקח על זה?"

    .

    טענתי במשתמע גם שהקרן תומכת בארגונים אנטי-ציוניים:

    אז אם לטענתך ארגון עדאלה למשל (שהציע שחוקת ישראל תבטל את חוק השבות ואת הגדרתה של ישראל כמדינה יהודית) הוא ארגון ציוני דווקא, אתה מוזמן להסביר את עצמך -

    ועד אז את טענתי לא סתרת, ולכן הקביעה שלך 'קצת צניעות לא תזיק לך. אתה לא שומר הסף של הציונות' היא צדקנות, מוסרנות ושטויות בלחץ -

    מכיוון שלא 'אני' קבעתי אלא המדובר בעובדות הידועות לכל, למשל לטאוב הכותב גם הוא במשתמע:

    "אולי דווקא שונאי ישראל שהאמינו לביקורת על הקרן, שטענה שהקרן אנטי-ציונית, מצאו ערוץ השקעה אנטי ציוני? קשה לדעת."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "שנית, מס הכנסה משלמים כולם."

    -

    זה 'קצת' סותר את המשפט העוקב שלך:

    "עמותות מקבלות פטורים…" :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "עמותות מקבלות פטורים אחרי בדיקה וחקירה שהן פועלות בניקיון כפיים. כיוון שישראל היא מדינה דמוקרטית (כן, דמוקרטית, יש חיה כזאת), היא אינה נוהגת לחטט בחשבונות הבנק של אזרחים וארגונים, אלא אם כן יש חשד שהכסף מגיע ממקורות לא-כשרים. כסף שמגיע ממקורות ”לא-ציוניים“ הוא כסף כשר למהדרין. רק כסף שהגיע מארגוני פשיעה או תוך עברות על החוק חו“ח הוא בעייתי. כמו כן, סדר-יום ציוני, או היעדרו, אינו קריטריון לפטור ממס."

    -

    הרי כל מדינה דמוקרטית 'נוהגת לחטט בחשבונות הבנק של אזרחים וארגונים (?) -

    והבאתי יותר מדוגמא אחת לכך ולא סתרת -

    …ומהי 'הצהרת הון' לדעתך, או דו"ח מע"מ, או דו"ח שנתי למס הכנסה? :-)

    אתה באמת צריך שאצטט לך בנוסף את ההנחיות לבנקים בכל העולם בדבר הניטור שעליהם לבצע ולדווח למניעת הלבנת הון כדי שתפסיק לטעון שטויות?

    קבל שוב את הציטוט מהכתבה שאתה מתעקש לא לקרוא:

    "מה אמצעי הפיקוח שלכם?" שאל ח"כ יוסף פריצקי את נציג מס הכנסה. "אני אקים עמותה ששמה ציץ ופרח, יהיו בה שבעה חברים, היא תקבל אישור, כל השבעה יתפטרו, ייכנסו שבעה אחרים ועמותת ציץ ופרח תתמוך בחמאס. אז מה עשינו, מישהו מפקח על זה?"

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יש כללים מיוחדים לגבי ארגונים שהם מפלגות. הכללים האלה נובעים מהצורך לשמור על הגינות ושוויוניות בהליכי הבחירות (מפלגה היא ארגון שיכול להציג רשימת מועמדים לכנסת). עמותות שקמות בזיקה למפלגה או למועמד מטעם מפלגה נתפסות כשלוחות של מפלגות, ומכאן הכללים המחמירים לגביהן. במילים אחרות, אי-אפשר לעקוף את החוקים המבטיחים הגינות בבחירות באמצעות הקמת עמותות שהן כאילו-לא-מפלגות."

    -

    התבלבלת – את החוקים הללו הרי כבר עקפו, וכך נבחר ברק לראש ממשלה (לדוגמא אחת) (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "חזקת החפות פועלת במדינות דמוקרטיות (כן, כן, יש חיה כזאת, תאמין לי) בכל המישורים, לא רק בדין הפלילי."

    -

    בוא נקווה שלעולם לא ימנו אותך ליועץ משפטי -

    קודם כל תלמד מהי חזקת החפות – הרי לא ניתן לדבר על 'חפות' אם אין 'כתב אישום' (?)

    (וויקיפדיה):

    "חזקת החפות מפשע קובעת הנחה לפיה "אדם הינו בגדר זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו מעבר לספק סביר". חזקה זו מבטאת חיווי ערכי-משפטי מקדמי על אדם המואשם בביצוע מעשה פלילי, כי חרף זאת שמייחסים לו ביצוע עבירה פלילית, זכאי הוא שהרשות השופטת תראה בו טאבולה ראסה פלילית, כל עוד לא הוכחה אשמתו, בלא פחות מאמת-המידה הידועה במשפט פלילי."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "בעיקרון, רשויות המדינה תמיד צריכות להניח תום-לב מצד אזרחים או ארגונים."

    -

    עוד שטות – מהי אם כן חקירת משטרה או חקירת רשויות המס, לדעתך?

    הרי על פי העקרונות הדמיוניים שהמצאת, לא ניתן לחקור חשוד עד שהוכחה אשמתו (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מותר להפר עקרונות יסוד בשני תנאים: (1) הדבר נעשה לתכלית ראויה (2) הדבר נעשה במידה שאינה עולה על הנדרש. הצורך לשמור על כבוד האדם ועל חיי אדם הוא מספיק חשוב כדי לחייב את הרשויות לשאול אדם מאיפה הוא השיג את היהלומים שלו. השאלה הזאת אינה פוגעת באופן משמעותי בפרטיותו. כך גם לגבי כמות גדולה של כסף מזומן שנמצאה בכיסו של אדם."

    -

    בוא נקווה שלעולם לא ימנו אותך ליועץ משפטי (2) -

    אם לטענתך 'לשאול אדם מאיפה הוא השיג את היהלומים שלו' ולשאול 'לגבי כמות גדולה של כסף מזומן שנמצאה בכיסו של אדם' הן שאלות ש'אינן פוגעת באופן משמעותי בפרטיותו' -

    קל וחומר ששאלות כאלה אינן פוגעות בפרטיות של התאגדות, וקל וחומר שאינן פוגעות בפרטיותו של תורם (?) -

    הרי לו היינו מקבלים את הטענה שלך הרי ניתן היה להלבין בקלות כל הון שחור שבעולם ללא אפשרות לפיקוח (?)

    .

    בוא נקווה שלעולם לא ימנו אותך ליועץ משפטי (3) -

    זה הנוסח המלא של פסקת ההגבלה שציטטת:

    "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש *או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו*" -

    מהגדרתם, הרי קיום המדינה כהוויתו בחוקי היסוד הוא גם 'תכלית ראויה' וגם 'קיום ערכיה' -

    וכל עותר הבא לטעון ש'המידה עולה על הנדרש' הרי נטל ההוכחה עליו, והרי *לא הוכחת* -

    וממילא אפילו אם אין אמצעים מספיקים למדינה בחוקים הקיימים (ןיש לה באבו-אבוה, ראה את כל הדוגמאות שהבאתי) -

    אפילו אז מוסמכת המדינה לחוקק חוק ש'הסמכה מפורשת בו' ולפעול לפיו, ומכאן שאת 'הדמוקרטיה המתגוננת הנחושה בדעתה' לא יבלום עיקרון המידתיות (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה מציע שהמדינה תנטר את הפעילות הכספית של העמותות, כלומר יישב לו איזה איש שב“כ ויעבור על חשבונות הבנק של העמותות, וחסר למי שתקבל כסף ממי שהוא יגדיר ”לא ציוני“. "

    -

    המשפט הראשון נכון, המשפט השני הוא טענת דחליל (איש קש) שלא נטענה -

    אני בהחלט סבור שזכותה של המדינה לברר על מר 'Anonymous' שתרם רק ב-2008 חמש פעמים 'מעל 100,000$',
    ארבע פעמים '$50,000 – $99,999',
    תשע פעמים '$25,000 – $49,999',
    שש עשרה פעמים '$10,000 – $24,999',
    עשרים פעם '$5,000 – $9,999',
    שבע עשרה פעם '$2,500 – $4,999',
    וארבעים וחמש פעם '$1,000 – $2,499' -

    דהיינו לכל הפחות 1,272,500 $ והשמיים הם הגבול -

    http://www.nif.org/about/financial-information/2008-donors.html

    …ולא לתת לקרן המנהלת כספים אלה פטור ממס, אם היא בוחרת להעניק כספים עלומים אלה לארגונים ששואפים לחסל את הגדרת המדינה הנוכחית.

  29. מאת מגבניק:

    מאת ירון:
    אפריל 25, 2010 at 1:22

    "דרור, אלו טענות מעניינות, אבל לא בטוח שמגבניק יסתפק בהן. בשבילו, למיטב הבנתי, אין צידוקים להגבלת החלטת הרוב. אם הרוב רוצה לאסור על קיום עמותות שנניח תומכות בזכות השיבה, אז לא החלק היהודי בהגדרת המדינה מצדיק את ההחלטה, אלא החלק הדמוקרטי. דמוקרטיה אינה אלא פעולה לפי רצון הרוב, וזהו. הרוב יהודי, והרוב רוצה לאסור על המיעוט – זו דמוקרטיה ואין בלתה. אם אני מבין נכון. אם לא – אני מתנצל, ומגבניק יכול לתקן אותי."

    -

    ירון,

    א. לדעתי הדרישה לשקיפות מ*כל* מלכ"ר (עמותה) וכספיה, ושיקוליה *הפרטניים* של המדינה בבואה להעניק פטור ממיסים לא מתקרבים אפילו למצב של 'דמוקרטיה מתגוננת' -

    מאחר ואלו דרישות מקובלות המיושמות באופן זה או אחר גם על על גופים אחרים ופרטים, ואין כל סיבה מדוע זה לא יחולו גם על העמותות, לאור צינור הכספים הפתוח שהוא בחזקת 'הפירצה הקוראת לגנב', ולא רק 'גנב לאומי' אלא גם טרוריסט או פושע פלילי למשל, כפי שממילא נטען בהקשר כללי בכתבה ב'הארץ' אליה קישרתי -

    ולכן לא עולה בכלל הצורך ל'צידוק' יוצא דופן.

    …אחרת יכולים גם לבוא למשל עמותות הניאו-נאצים באירופה 'לקדם את ידיעת ההיסטוריה הגרמנית לטובת הציבור', ובנוסף להעמיד דרישה לפטור ממס על רכישות של ממורביליה ממלחמת העולם השניה הישנה והטובה (?)

    ב. …וגם אם (לא במקרה זה) נדרשת תגובה קיצונית (כמו במקרה 'כך' ו'אל ארד') ולכן נעלה לרמת 'הריבון המתגונן', הרי בוודאי שכל מדינה תגן על יסודותיה, בין אם היא דמוקרטית ובין אם לא -

    אי אפשר לקרוא לזה 'זכות' מאחר ולדעתי אין הצדקות אבסולוטיות לשלטון -

    אבל בוא נקרא לזה 'לא אתפלא' אם ארה"ב תאסור על מפלגה לרוץ לבחירות על בסיס מצע של פירוק איחוד המדינות מיסודו *ביוזמה פדרלית* (בניגוד ל'מדינה אחת הבאה לפרוש מהאיחוד ביוזמתה) -

    או אם בריטניה תאסור על מפלגה לרוץ על מצע שבסיסו כריתת ראשיהם של המלכה ומשפחתה וחיסול המונרכיה (?)

  30. מאת דרור ק:

    מגבניק, בתור אחד שכבר היה מעורב פעם בהקמת עמותה, וגם שמע עדויות מאנשים יותר "עמותתיים" ממני, לקבל פטור ממס עבור עמותה זה לא עסק פשוט. אתה צריך לחכות שנה-שנתיים, להוכיח שאתה מנהל את העמותה בצורה שקופה לפי תקנון מסודר, ומדווח על הכנסות העמותה במועד. גם השאלה של פריצקי היא טיפשית. מה אמצעי הפיקוח של מס הכנסה על חברות? על עוסקים מורשים? על תאגידים בינלאומיים שנמצאים בישראל? על הבנק של מוני פנאן? השאלה היא ממה אתה מוטרד? הקרן החדשה לישראל הרי לא תומכת בטרור, היא בסך הכול מביעה עמדות שאתה לא מסכים להן. אתה לא דיברת על סכנה להלבנת הון, מעילות והשתמטות ממסים. אתה דיברת על ניטור עמותות לפי העמדות שהן מביעות.

    לגבי עדאלה – מותר לעמותה הזאת להטיף למען שינוי רדיקלי באופיה של המדינה. קוראים לזה חופש ביטוי וחופש התארגנות. החוק הישראלי קבע מגבלה שתנועה כזאת לא תוכל להירשם כמפלגה ולהציג רשימת מועמדים לכנסת. הוא אינו מונע מקבוצה כזאת להתארגן ולפעול למען האידאולוגיה שלה. כשנציגי הציבור רואים צורך להגביל חירות דמוקרטית הם חייבים לעשות זאת למען תכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. המחוקק אכן תחם את המגבלה לעניין אחד בלבד – הצגת רשימת מועמדים לכנסת כדי לשמור על יציבות המדינה. אתה מציע ללכת הרבה יותר רחוק מזה. אתה לוקח חריג לכלל שנעשה לתכלית ראויה מסוימת, ומסיק ממנו שהכלל של חופש ההתארגנות לא קיים.

    לסיום – אתה אמנם צריך למסור הצהרת הון, אבל המדינה אינה רשאית סתם כך לחטט בחשבון הבנק שלך או במסמכים פרטיים. אם ראית דבר כזה, אז או שהיו מספיק ראיות לכך שבוצע פשע, או שראית התנהגות בלתי-חוקית של הרשויות. זה עלול לקרות למרבה הצער.

  31. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    אפריל 25, 2010 at 18:05

    "אתה אמנם צריך למסור הצהרת הון, אבל המדינה אינה רשאית סתם כך לחטט בחשבון הבנק שלך או במסמכים פרטיים. אם ראית דבר כזה, אז או שהיו מספיק ראיות לכך שבוצע פשע, או שראית התנהגות בלתי-חוקית של הרשויות. זה עלול לקרות למרבה הצער."

    -

    :-) ושוב אתה סותר את עצמך:

    הרי אם 'אתה אמנם צריך למסור הצהרת הון' אז מכאן שהמדינה *באבו-אבוה* 'רשאית סתם כך לחטט בחשבון הבנק שלך' -

    ולא רק 'בחשבון הבנק שלך' אלא שהצהרת ההון 'מחטטת' גם בתכולת הבית שלך, בתיבת התכשיטים של אשתך, בכספת הסודית שלך בבנק, ואפילו בריהוט שקנית לפילגש -

    וכל זאת *ללא* 'ראיות לכך שבוצע פשע', ותוך 'התנהגות חוקית *פאר אקסלאנס* של הרשויות':

    ואם את כל זה נהוג לעשות ליחיד, שלא נוהג להעביר מליוני דולרים עלומי-שם מחו"ל לארץ דרך קבע -

    קל וחומר שיש להחיל זאת גם על עמותות שלא רק משנעות מליוני דולרים אלא גם מכוונות את ההתאגדויות כיצד ואיך לפעול.

    ————————————————————

    ציטוטים:

    "לגבי עדאלה – מותר לעמותה הזאת להטיף למען שינוי רדיקלי באופיה של המדינה. קוראים לזה חופש ביטוי וחופש התארגנות. החוק הישראלי קבע מגבלה שתנועה כזאת לא תוכל להירשם כמפלגה ולהציג רשימת מועמדים לכנסת. הוא אינו מונע מקבוצה כזאת להתארגן ולפעול למען האידאולוגיה שלה."

    -

    …והרי לא טענתי אחרת (?)

    .

    "כשנציגי הציבור רואים צורך להגביל חירות דמוקרטית הם חייבים לעשות זאת למען תכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. "

    -

    …וכפי שהראיתי, התכלית ראויה (קיום בסיס המדינה על פי החוקה), והמידה אינה עולה על הנדרש (צעדים המקובלים גם ביחסי אזרח-מדינה רגילים לחלוטין).

    .

    "המחוקק אכן תחם את המגבלה לעניין אחד בלבד – הצגת רשימת מועמדים לכנסת כדי לשמור על יציבות המדינה. אתה מציע ללכת הרבה יותר רחוק מזה. אתה לוקח חריג לכלל שנעשה לתכלית ראויה מסוימת, ומסיק ממנו שהכלל של חופש ההתארגנות לא קיים."

    -

    וזה מה ש*לא* טענתי, להפך:

    הצעדים שהצעתי הם מקובלים, נורמליים ושפירים לחלוטין:

    שקיפות ציבורית היא ממילא דרישה ראויה מכל עמותה ציבורית,
    ואין בצעד כזה כדי לפגוע בחופש ההתארגנות, במחילה (?) -

    מה גם שאני מציע להחיל אותו על כל העמותות וביחוד על כאלה המייבאות כספים מחו"ל, ויהיו תומכיה משמאל *או* מימין, ללא כל הבדל -

    ומשהועלו לסופו של דבר העובדות, יבחנו גם מקורות הכספים וגם אילו אינטרסים בדיוק הם מקדמים -

    ואז זכותה של המדינה להקצות או לא להקצות כספים או הטבות לעמותה המשרתת לדעתה את אינטרס המדינה או שלא כראות עיניה -

    ויהיו תומכיה משמאל *או* מימין, ללא כל הבדל -

    וגם בצעד זה אין כדי לפגוע בחופש ההתארגנות, במחילה (?).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מגבניק, בתור אחד שכבר היה מעורב פעם בהקמת עמותה, וגם שמע עדויות מאנשים יותר ”עמותתיים“ ממני, לקבל פטור ממס עבור עמותה זה לא עסק פשוט. אתה צריך לחכות שנה-שנתיים, להוכיח שאתה מנהל את העמותה בצורה שקופה לפי תקנון מסודר, ומדווח על הכנסות העמותה במועד."

    -

    (החלק הלא רלוונטי):

    ראשית, 'קשייו של העמותן' אין להם נגיעה לעניין -

    מה גם שלפי טענה המגובה בתימוכין במאמר המובא בהמשך "ראשי הקרן גלגלו לכיסם הפרטי, במשכורות, מיליוני דולרים באמצעות קומבינת "הקרן הפילנטרופית" הזו, במהלך השנים האחרונות" בתמורה ל'קשיים' אלה עאלק -

    (החלק שכן רלוונטי):

    ושנית, הרי הראיתי שספציפית הקרן החדשה לישראל *לא* 'מנהלת את העמותה בצורה שקופה' -

    ולראיה נוספת, הנה מחקר של YNET בנושא השקיפות המקיף מספר עמותות:

    וראה זה פלא, העמותה הכי לא שקופה הייתה הזרוע המבצעת של הקרן החדשה לישראל, שתי"ל:

    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3257095,00.html

    "בדיוק כשחשבנו שהפכנו לאנגליה (מבחינת הנימוס) ולארצות הברית (מבחינת השקיפות) צצו שלוש הפתעות לא נעימות.

    אחרי בדיקה שארכה שלושה שבועות הודיע "שתיל" (שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי), מהגופים המשפיעים על קהילת פעילי השינוי החברתי בארץ, כי אינו מעוניין להשתתף בכתבה. במילים אחרות, לחשוף בפנינו את הנתונים. את ההסבר התמוה סיפקה יועצת התקשורת של הארגון בזו הלשון: "אין באפשרותנו להשתתף בשל העובדה ש"שתיל" איננו גוף עצמאי בעל סטטוס משפטי משלו, והוא מהווה חלק אורגני מ"הקרן החדשה לישראל". גוף זה רשום ופועל כחברה זרה בארצות הברית, כביטוי לרצון של אלפי תומכים בצפון אמריקה, אירופה ובארץ לתרום למען חיזוקה של הדמוקרטיה והחברה האזרחית בישראל. חלק מהנתונים והשאלות אליהם מתייחס השאלון מופיעים באתר מס הכנסה האמריקני או באתר Foundation Center".

    על זה היו אומרים הילדים קשקוש בלבוש. העמותה פועלת בארץ, היא מספקת את שירותיה לארגונים מקומיים ועובדיה ישראליים לגמרי. לא ברור מדוע סבורים אנשי "שתיל" כי אם הנתונים מופיעים באתר מס הכנסה האמריקני, הם אינם ראויים להופיע באתר ישראלי. הנסיון להתחקות אחריהם עלו בתוהו, וגם הבקשה לציין ספציפית היכן מצוי המידע הושבה ריקם. גם באתר האינטרנט של "שתיל" לא מצאנו זכר לכל הנושא הכספי.

    לו היתה "שתיל" עמותה אמריקנית היתה יודעת כי עליה להעלות את דוחותיה הכספיים לאתר האינטרנט שלה. אלא שלפעמים בוחרים להיות אמריקה, ולפעמים לא. נשאלת רק השאלה כיצד הארגון יוביל לשינוי חברתי, כשהוא עצמו אינו מוכנה לאמץ סטנדרטים בסיסיים כמו שקיפות?"

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה לא דיברת על סכנה להלבנת הון, מעילות והשתמטות ממסים. אתה דיברת על ניטור עמותות לפי העמדות שהן מביעות."

    -

    לא נכון, בלמד גדולה:

    השוויתי את העמותות לגנגסטרים ומלביני הון מכל הצבעים לכל אורך טיעוני החל מההודעה הראשונה, למשל:

    "הרי ממילא גם גנגסטר מלבין כספים או החמאס ידאגו לתמוך גם במטרות המצטיירות טוב בדעת הקהל יחד עם תמיכתם באירגונים מפוקפקים".

    "גם החמאס או משפחות הפשע המאורגן ’לא חייבות להיות יהודיות ו/או ציוניות, והן גם לא חייבות לפרש את המונחים האלה כפי שאני מפרש אותם‘ -

    אבל ראה זה פלא, למרות זאת המדינה רשאית וחייבת להגנתה היא לנטר את הכספים של ההתארגנויות אלה, ובטח שאינה מעניקה להן פטור ממס הכנסה (?)".

    "לדוגמא, המדינה מנטרת כל תנועת כספים מעל 90,000 ש“ח שאדם מעביר אל ומחוץ לישראל, אפילו בכיסיו הוא בנתב“ג -

    לדוגמא נוספת המדינה מטילה פיקוח קפדני על העמותות המתארגנות בסמוך לתנועות פוליטיות (העמותות של ברק הזכורות לרע למשל) -

    לדוגמא נוספת המדינה דורשת תעודת מקור ליהלומים על מנת למנוע סחר ב‘יהלומי דמים‘ המשמשים למימון עסקות נשק מפוקפקות".

    ————————————————————

    ציטוט:

    "גם השאלה של פריצקי היא טיפשית. מה אמצעי הפיקוח של מס הכנסה על חברות? על עוסקים מורשים? על תאגידים בינלאומיים שנמצאים בישראל? על הבנק של מוני פנאן? השאלה היא ממה אתה מוטרד? הקרן החדשה לישראל הרי לא תומכת בטרור, היא בסך הכול מביעה עמדות שאתה לא מסכים להן. "

    -

    . :-) , ומכיוון שהפרנויה שלך הרי לא תיתן לך להקשיב לנימוקיו של מי שהוא 'קצת ימינה מעזמי בשארה' כלשונך, ולכן תטען בתגובה שהמדובר ב'מסר ממשטרים חשוכים' עאלק -

    אענה לך בציטוט עמדתו של השמאל האותנטי, לא העאלק-ליברלי -

    אולי באמת הגיע הזמן שתכירו סוף-סוף :-) :

    .

    על הכוחות העומדים מאחורי ארגוני זכויות האדם בכלל, וקרן פורד, הקרן החדשה לישראל והזרוע המבצעת שלה שתי"ל בפרט:

    http://www.meshanim.com/ford.htm

    "כדי להבין את התעלמות הארגונים מהאינטרס הכלכלי הפרטי דרושה התבוננות מעמיקה באופן התנהלותם.

    בניגוד לארגוני זכויות האדם, הגופים הכלכליים האחראים לפגיעות, מודעים היטב למפגעיהם, ועל מנת להמשיך את שליטתם ולמנוע התעוררות מחאה אזרחית, הם שואפים להגביל את הדיון הציבורי. לכן, הגופים הכלכליים מממנים ומנהלים את ארגוני זכויות האדם בעצמם וקובעים את פעילותם. וכך, במקום לאפשר שיח מעמיק של כלל הציבור, מגבילים הארגונים את השיח לכאב המיידי והקצר, ומנתבים את המשא ומתן לגופים מנהליים, הניתנים לשוחד, לאופורטוניזם, ולהשפעה נוחה של בעלי ההון. גבולות השיח נתחמים בין וועדי עובדים ועמותות, המתיימרים לייצג מגזרים מהציבור, לבין מנהלי השירות הציבורי המתיימרים לייצג את כלל הציבור. במסגרת השיח המנהלי, מסולקות ה"הפרות" כ"יוצאות דופן", המניעים להפרות כלל לא נבדקים, והאזרחים מקבלים את ה"כישלון" של הוועדים והעמותות ש"ייצגו" אותם, ללא מחאה, ובתחושת הודיה והוקרה על "הושטת העזרה". שיפורים קטנים, בדרך כלל למראית עין בלבד, מוצגים בקול תרועה רמה ומשמשים ליחסי ציבור של הארגונים."

    וכן:

    "ברוב העמותות לזכויות אדם המימון עקיף יותר, והכסף מועבר בתיווך קרנות, המכונות "קרנות פילנתרופיות" בפי הציבור ו"קרנות השקעות" או "חברות" בפי התורמים.

    הגדולות בהן הן "הקרן החדשה לישראל" וחברת הבת שלה "שתיל" – הקרן הגדולה בישראל בתחום שליטה בארגוני זכויות אדם ואיכות סביבה, "קרן פורד" – הגדולה בעולם בתחום שליטה בארגוני זכויות אדם, ו"קרן פורד ישראל" -איחוד של "הקרן החדשה לישראל" עם "קרן "פורד". הקרנות הללו מנוהלות כבר עשרות שנים על ידי בכירים לשעבר בארגון הביון האמריקאי, ה- C-I-A, וה- U.S.AID. (United States Agency for International Development – בפועל ארגון בת של הcia). ידוע היטב כי ארגונים אלו שיתפו פעולה עם השתלטות אלימה של תאגידים אמריקאים על שווקים עצמאיים בכל רחבי העולם. באצטלה של מיגור הקומוניזם, הבאת בשורת הדמוקרטיה, מלחמה בטרור או הגנה על זכויות אדם, הן קידמו בסך הכול אינטרסים של בעלי הון אמריקאים.

    כדי לבחון טענה זו, ראוי להסתכל בהיסטוריה של הנהלת קרן פורד. זו רצופה בנשיאים ומנכ"לים שניהלו במקביל עסקים חובקי עולם, שהיו כרוכים בהפרות הבוטות ביותר של זכויות האדם בשבעים השנים האחרונות. בואו נביט על כמה ממנהלי הקרן:

    לואיס אובינס – הנשיא הנוכחי של קרן פורד. שימש מנכ"ל , "McKinsey & Company", אחת מהחברות הגדולות בעולם ליעוץ כלכלי, שעובדת עבור ממשלות ועבור התאגידים הגדולים בעולם. אובינס היה אחראי לפרויקט ההפרטות הגדולת בעולם – הפרטת החברות הממשלתיות של מזרח גרמניה, לאחר נפילת החומה, במחירים נוחים במיוחד לתאגידים הגדולים. אין צורך לציין את הקשר בין הפרטה ופגיעה בזכויות אדם.

    ריצ'ארד ביסל – שימש עוזר מיוחד לראש הC-I-A-, אחראי על התוכניות בארגון ושלט ברוב התקציב של הארגון.

    רואן גייטר – בכיר בתאגיד ראנד שעסק בתחילה במחקר ויעוץ עבור הכוחות המזוינים של ארה"ב ובהמשך גם עבור ממשלות אחרות וגופים פרטיים.

    ג'ון מקלוי – עבד עם ה C-I-A- , כיהן כיועץ מיוחד לענייני מלחמה של הממשל האמריקאי, כנשיא הבנק העולמי, כיו"ר בנק צ'ייס מנהטן, כעו"ד של שבע חברות הנפט הגדולות בארה"ב, וכנציב עליון מטעם ארה"ב בגרמניה.

    הנרי הילד – בכיר בתאגידים הגדולים בארה"ב בתחום הביטוח, התקשורת, הקוסמטיקה והמתכות.

    מקג'ורג' בנדי – יועץ לביטחון לאומי של הנשיאים קנדי וג'ונסון.

    פרנקלין תומס – נציב משטרה בכיר, עורך הדין של הסוכנות למימון פדרלי, וממנהלי סיטיגרופ (אחת הקבוצות הכלכליות החזקות בעולם), תאגיד פפסי, חברת האלומיניום של ארה"ב (alcoa), תאגיד הענק קאמינגס (מייצר מנועים במדינות עולם שלישי), ותאגיד התקשורת הסלולארית "לוסנט".

    לארי גרבר, מנכ"ל "הקרן החדשה לישראל", היה ממנהלי הu.s.aid.

    "ושוב מתייחסים ליעדי בניית השוק החופשי ולהזדקקות לאלימות ברוטאלית כל כך, כאילו אין ביניהם שום קשר." ("דוקטרינת ההלם", 152)

    המאמר נכתב מתוך תחושת שותפות גורל והערכה כנה לוולונטריות הערכית, המצויה גם היא בארגוני זכויות האדם, אך על סמך ההיסטוריה, העובדות היבשות וניסיון חיינו, אין אנו רשאים לסמוך עוד על הארגונים לזכויות אדם שיעשו לנו את העבודה. עלינו לצאת לדרך חדשה. אפשר להתחיל בבדיקה אישית של המידע. המידע זמין וגלוי למי שבאמת רוצה לדעת. בהצלחה."

    .

    על רמת שליטתה של הקרן החדשה לישראל במאבקים החברתיים בישראל, עד רמת מונופול של ממש, ועל חששות הארגונים עצמם מפני שתי"ל והקרן:

    http://bit.ly/9DeJd9

    ""למעשה, אין היום כמעט ארגון חברתי משמעותי שלא חייב את קיומו לקרן [הקרן החדשה לישראל] – מהאגודה לזכויות האזרח, דרך המועצה לשלום הילד והתנועה לאיכות השלטון ועד לוועד ההורים של שבט אל-עזזמה."

    "אבל בקרב הארגונים, שמסיבות מובנות השמיעו את ביקורתם בעילום שם, יש הסבורים שבשנים האחרונות הדגש עבר מסיוע לארגונים לעשייה של שתי"ל ושל הקרן עצמם. "אם הם רוצים לעשות, זה בסדר. *השאלה היא מטעם מי הם פועלים*. הם לא ארגון גג של ארגונים אחרים והם גם לא ארגון עם חברים שמייפים את כוחם", אומר בכיר באחד הארגונים."

    וגם:

    "באחרונה הקרן חברה לג'וינט כדי לקדם את הכרת המדינה בכפרים הלא מוכרים של הבדווים בנגב. גם על כך יש מי שמותחים ביקורת. "הקרן הופכת לחלק מהממסד. היא כבר לא רק מקור מימון", אומר אחד המבקרים, "האם היא מובילה את הקואליציות או רק מרכזת אותן?" "

    .

    http://www.meshanim.com/amutot4.htm

    "ארגון "שתיל" – "הקרן החדשה לישראל"

    ניתוב מאבקים וארגונים לכיוון שנוח לעסקי משקיעי הקרן החדשה לישראל

    ראובן אברג'יל (ממנהיגי "הפנתרים השחורים") על "הקרן החדשה לישראל":

    "התרגיל הוא פשוט, במדינה הוקמה קרן בחסות ה CIA והמדינות העשירות מאחורי שם מבטיח וציוני בשם "הקרן החדשה לישראל". קרן זו מפעילה קבוצות סמויות שכביכול מספקות שירותים לקהילה והאמת שמסתתרת מאחורי הפעילות היא ניווט הקבוצות והארגונים על פי דרכם ותנאיהם לקבלת סיוע. כל עוד ארגונים אלה מקיימים שירותים וולונטריים שקטים שלא מאיימים על השלטון… הם יהיו זכאים למענקים טובים. ארגון שמוכיח שקט תעשייתי בפעילות עשייה בתוך הקהילה יהיה אף זכאי להגדלה בתקציבים… לכן למרות שיש קבוצות שמנסות לעורר את דעת הקהל ולצרף ארגונים נוספים לפעילות, הם מוצאים עצמם מסורסים, חדלי אפשרות לפעול בגלל המגבלות שמטילים עליהם שותפיהם לקואליציה החברתית. ברוב המקרים הארגונים החברתיים הממוסדים שנמצאים תחת עיניהם הבולשות של "הקרן החדשה לישראל" משמשים כמשת"פים בדומה לוועדים שהיו קיימים בתקופת מפא"י ההיסטורית, דוגמת ועדיי העדות התימנית, המרוקאית או העירקית ובעצם שום דבר לא השתנה רק השיטה והתחכום. משאית סמי טריילר ענקית זקוקה לבלמים חזקים. שלטון מושחת, בדומה למשאית, הבלמים שלו הם הארגונים החברתיים."

    …גישה מעניינת, מומלץ לקרוא את המאמר המקושר כולו.

    .

    סרטון יו-טיוב המדגים את 'השיטה' לטענת מפיקיו, *עם תימוכין* :

    http://www.youtube.com/watch?v=xPYYVXPW6cc

  32. מאת ירון:

    הרגת אותנו מגבניק…
    אולי נכון אולי לא כל מה שכתבת, בטוח שהוא לא נחוץ.
    אם הרוב במדינה רוצה לקבוע שממחר מי שלא חובש כיפה ומניח תפילין, ונשבע אמונים לנצח ישראל, הולך לכלא, אז זה מה שיהיה (מקסימום, צריך רוב מיוחד כדי לשנות חוק יסוד).
    אם הרוב מחליט שעמותה שלא פותחת כל ישיבה שלה בשירת התקווה תיכנס לכלא, אז נגמר הסיפור. הרוב קובע. לפי הסקרים, יש מצב עצבני שיש רוב בעם לחקיקה כזו (אולי עוד לא בכנסת, אבל חכו חכו), ואולי עם שפה יותר עדינה גם לשינוי חוקי היסוד כדי שיאפשרו חקיקה כזו.
    אז במחילה יסלחו לי כולם, אבל בג"צ ומר"צ יכולים ללכת לחפש מי ינענע אותם. הרוב יהודי, והרוב לא רוצה עמותות למען ערבים. זו הדמוקרטיה האמיתית! הרוב קובע!!

  33. מאת מגבניק:

    מאת ירון:
    אפריל 25, 2010 at 23:47

    "הרגת אותנו מגבניק…
    אולי נכון אולי לא כל מה שכתבת, בטוח שהוא לא נחוץ."

    -

    אולי אתה רוצה להתייחס ספציפית ל'מה שלא נחוץ' כפי שאני עושה כשאני מגיב לאחרים, במקום לטעון בעלמא (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אם הרוב במדינה רוצה לקבוע שממחר מי שלא חובש כיפה ומניח תפילין, ונשבע אמונים לנצח ישראל, הולך לכלא, אז זה מה שיהיה (מקסימום, צריך רוב מיוחד כדי לשנות חוק יסוד).
    אם הרוב מחליט שעמותה שלא פותחת כל ישיבה שלה בשירת התקווה תיכנס לכלא, אז נגמר הסיפור. הרוב קובע. לפי הסקרים, יש מצב עצבני שיש רוב בעם לחקיקה כזו (אולי עוד לא בכנסת, אבל חכו חכו), ואולי עם שפה יותר עדינה גם לשינוי חוקי היסוד כדי שיאפשרו חקיקה כזו.
    אז במחילה יסלחו לי כולם, אבל בג“צ ומר“צ יכולים ללכת לחפש מי ינענע אותם. הרוב יהודי, והרוב לא רוצה עמותות למען ערבים. זו הדמוקרטיה האמיתית! הרוב קובע!! "

    -

    …וחבל שאתה כותב שטויות בלי לקרוא את מה שכתבתי בפתיל הזה ובלי לבדוק את מה שכתבתי גם בפתילים הקודמים בנושא זה -

    החוקה (ולענייננו – 'חוקי היסוד') היא המגבילה את הרוב הנוכחי במדינה מלכפות את דעתו כאוות נפשו על המיעוט -

    מאחר והיא 'עקרונותיהם של רוב(ים) רבים' שתמכו בה פעם אחר פעם משלא שינו אותה בפרלמנט, קדנציה אחרי קדנציה, דור אחר דור -

    ונציגי רוב רבים אלו כל אחד בדורו, הביאו בחשבון שגם הם עלולים להמצא יום אחד בקבוצת המיעוט בנושא מסוים -

    ולכן כללו בה הגנות בפני 'עריצות הרוב' כדי למנוע *בדיוק* את מה שאתה מתאר -

    ולכן אם אתה מדבר על חוקי היסוד, אתה אמור לדעת לפחות שהם *מגבילים חוקים עתידיים* כהגנה בפני עריצות מתוך כוונת מכוון -

    וגם אם הבורות לא עצרה אותך, הרי היית יכול לפחות לקרוא *בפתיל זה ממש* את פסקת ההגבלה בחוקי היסוד שהביא דרור ק, שהתייחסתי אליה במפורט בדיוק כדי לסתור טענות כטענתך *מראש*:

    מאת מגבניק:
    אפריל 25, 2010 at 4:17

    "זה הנוסח המלא של פסקת ההגבלה שציטטת:

    ”אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש *או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו*“ "

    מאת מגבניק:
    אפריל 25, 2010 at 20:49

    "”כשנציגי הציבור רואים צורך להגביל חירות דמוקרטית הם חייבים לעשות זאת למען תכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. “

    -

    …וכפי שהראיתי, התכלית ראויה (קיום בסיס המדינה על פי החוקה), והמידה אינה עולה על הנדרש (צעדים המקובלים גם ביחסי אזרח-מדינה רגילים לחלוטין). "

    .

    ולכן על פי חוקי היסוד הרוב הנוכחי במדינה *אינו יכול* 'לקבוע שממחר מי שלא חובש כיפה ומניח תפילין, ונשבע אמונים לנצח ישראל, הולך לכלא' -

    וגם 'רוב מיוחד כדי לשנות חוק יסוד' לא יעזור לו -

    מכיוון שעל כל חוק *כולל חוק יסוד* הבא לפגוע בזכויות אלו להיות 'חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה'.

    ולכן:

    א. רשימה שתבקש לרוץ לכנסת על בסיס מצע זה תיפסל -

    משום שהיא באה לחתור תחת אושיות המדינה, ואז 'הדמוקרטיה מתגוננת', ו-

    ב. חוק כזה שבכל זאת (נגיד ו)יחקק ע"י רוב נבחר נוכחי שבלע כמה טריפים שחילקו לו במזנון הכנסת -

    ייפסל מעיקרו בידי הרשות השופטת כ'לא חוקתי מעיקרו', ולכן ייחשב כאילו לא חוקק מעולם (?)

    .

    …ואותן סיבות לא יאפשרו גם את שאר ההזיות שלך בדבר 'עמותה שלא פותחת כל ישיבה שלה בשירת התקווה תיכנס לכלא' או 'בג“צ ומר“צ יכולים ללכת לחפש מי ינענע אותם' -

    אולי תעצור ותקרא רגע את מה שכותבים לך לפני שאתה משפריץ שטויות ארוזות בטענות דחליליות.

  34. מאת דרור ק:

    מגבניק – כשאמבולנס נמצא בתפקיד, מותר לו לעבור צומת באור אדום. זה לא אומר שמותר לנהג האמבולנס לנסוע 200 קמ"ש ולזגזג בין המכוניות נגד כיוון התנועה. תקרא מה שאתה כותב – אתה לא מבחין בין הפרה מתונה ומינימלית של זכויות למען מטרה ראויה, לבין רמיסה טוטלית של זכויות.

    מותר לך להתנגד לדרכה של "הקרן החדשה", אסור לך לשלול את הלגיטימיות שלה, כי אין שום ראיות (וכנראה גם לא יהיו) לפעילות לא-חוקית או לא-נורמטיבית של הקרן. אתה כועס על הקרן? תארגן הפגנה נגדה, תקים ארגון מתחרה, אבל אל תספר מעשיות כאילו "הקרן החדשה" היא סכנה למדינה.

    שיהיה לך עאלק בוקר טוב.

  35. מאת סמולן:

    אני לא בטוח שהעניין מסתכם בהקמה של הקרן. מה שנראה לי הוא שיש סחיפה חזקה לכיוון האנטי ציונות, ושהסחיפה הזו מתקיימת בעיקר בשכבות שמרכיבות את ארגוני הקרן. עם הזמן, הם עברו טרנספורמציות. לא רק הם – כולנו. האינתיפדה השניה אמנם לא נחשבת למאורע היסטורי חשוב, לא משויכים אליה שינויים מהסוג ששוייך למלחמת יום כיפור, אבל היא מסתמנת כקו פרשת מים פוליטי. לכן, השאלה היא לא הקרן כפי שהיתה בעת ייסודה, אלא הקרן הנוכחית.

  36. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    אפריל 26, 2010 at 9:42

    "אתה לא מבחין בין הפרה מתונה ומינימלית של זכויות למען מטרה ראויה, לבין רמיסה טוטלית של זכויות.

    מותר לך להתנגד לדרכה של ”הקרן החדשה“, אסור לך לשלול את הלגיטימיות שלה, כי אין שום ראיות (וכנראה גם לא יהיו) לפעילות לא-חוקית או לא-נורמטיבית של הקרן.

    -

    קיבלת פירוט ונימוק מלא בשאלת חומרתם של האמצעים, המראים בבירור שאלו אמצעים סבירים ומקובלים הנהוגים מול כל אזרח וארגון, ולכן הם לא 'רמיסה של זכויות' -

    *ולא סתרת*, אפילו לא התייחסת לנתונים.

    תחת זאת אתה רק חוזר כתוכי שוב ושוב על אותן טענות דחליליות:

    א. לא קראתי 'לשלול את הלגיטימיות של הקרן' עאלק ולא לאסור עליה להתארגן -

    ב. הצעתי לבדוק את מקור הכספים שהקרן מעבירה מחו"ל *כפי שדורשים מכל אזרח וארגון בישראל על פי חוק* -

    ג. …ולשלול ממנה את הטבות המס שהיא מקבלת אם יתברר שכספים אלה משמשים בסופו של צינור לחתור תחת אושיות המדינה, *כפי שזכותה וחובתה של המדינה לעשות על פי חוק* -

    כפי שנוהגת המדינה *על פי חוק* בכל ארגון, וביחוד כזה הפועל בסמוך לאג'נדה פוליטית, בין אם דעותיו ימניות ובין אם שמאליות (למשל: http://bit.ly/9NXIBt ) -

    וכפי שנהגה המדינה במקרים דומים, כפי שהראיתי ולא סתרת.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה כועס על הקרן? תארגן הפגנה נגדה, תקים ארגון מתחרה, אבל אל תספר מעשיות כאילו ”הקרן החדשה“ היא סכנה למדינה.""

    -

    אופס, ברח לך :-) :

    והנה אתה מתיר לי בטובך 'לארגן הפגנה נגד הקרן' אך דורש לכפות עלי מה לומר באותה הפגנה (?)

    לא 'מעשיות' ולא נעליים -

    העליתי את הנתונים גם *על פי אנשי שמאל*, ועוד ציטטתי טיעונים נגד הקרן *מפי אנשי השמאל* ולא מפי:

    לא סתרת את הנתונים ולא טענת נגד הטיעונים של אותם אנשי שמאל, והרי *הם הטוענים* שהקרן היא 'סכנה למדינה' -

    ומכאן שגם את *פיהם של אנשי השמאל* אתה בא לסכור, כמו את פי וכמו את פיהם של אנשי המרכז וימינה (ארגון 'אם תרצו') -

    בטענות איש קש על 'זכותה הדמוקרטית של הקרן להתאגד' כביכול (שממילא בכלל לא נפגעת), אתה דורש לסתום פיות של כל מי שמדבר נגדה ובכך לפגוע בזכות הביטוי *של כל מי שלא חושב כמוך* -

    והנה (שוב) עאלק-ליברליות למהדרין.

  37. מאת דרור ק:

    מגבניק – ציטטת לא נכון מתוך "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו". להלן הציטוט המדויק: (סעיף 8) "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו." כלומר: פגיעה בזכות יסוד אפשרית רק אם מדובר בתכלית ראויה, אבל אסור לפגוע מעבר למה שהכרחי כדי להשיג את התכלית הראויה. ועדיין, אסור לפגוע בזכויות יסוד, אפילו בתנאים הנ"ל, אם אין חקיקה מפורשת שמורה על כך. זו הפרשנות היחידה האפשרית של סעיף 8 הנ"ל. אגב, לפי חוק הפרשנות, מילים כמו "דומה" או "כיוצא בזה" (ובמקרה שלנו – "כאמור") הופכות את המשמעות הרגילה של המילה "או" (סעיף 7 של החוק. זה די אינטואיטיבי, אבל בכל זאת נאמר בחוק ליתר ביטחון).

    ועוד משהו – הסעיף הנ"ל אינו עוסק בשמירת החוק עצמו. בשביל זה קיים סעיף 12 ("יציבות החוק"). "קיום חוק היסוד" אינו נחשב תכלית ראויה כשלעצמו. תכלית ראויה היא למשל: הצלת חיי אדם, הגנה על בריאות הציבור (זו הסיבה, למשל, שאפשר לחייב אנשים להתחסן במקרה שהחיסון יעיל רק אם הוא ניתן לכל האוכלוסייה). לגבי שמירת אופיה היהודי של המדינה – זו יכולה להיחשב תכלית ראויה, אבל כאן צריך לזכור את המאזניים שהחוק "מצייר" בסעיפיו הראשונים: בכף אחת נמצא "מדינה יהודית" ובכף השנייה "מדינה דמוקרטית". החוק דורש איזון בין העקרונות, ומזכיר את מגילת העצמאות כמודל לאיזון הנכון.

  38. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    אפריל 26, 2010 at 17:27

    "מה שנראה לי הוא שיש סחיפה חזקה לכיוון האנטי ציונות, ושהסחיפה הזו מתקיימת בעיקר בשכבות שמרכיבות את ארגוני הקרן. עם הזמן, הם עברו טרנספורמציות. לא רק הם – כולנו. האינתיפדה השניה אמנם לא נחשבת למאורע היסטורי חשוב, לא משויכים אליה שינויים מהסוג ששוייך למלחמת יום כיפור, אבל היא מסתמנת כקו פרשת מים פוליטי. לכן, השאלה היא לא הקרן כפי שהיתה בעת ייסודה, אלא הקרן הנוכחית. "

    -

    אמת ויציב.

  39. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    אפריל 27, 2010 at 7:48

    "מגבניק – ציטטת לא נכון מתוך ”חוק יסוד כבוד האדם וחירותו“. להלן הציטוט המדויק: (סעיף 8 ) ”אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.“ "

    -

    …והנה הציטוט שהבאתי (פעמיים) ואין בו שום הבדל מהנוסח שזה עתה הבאת -

    ומכאן שציטטתי נכון:

    מאת מגבניק:
    אפריל 25, 2010 at 4:17

    ”זה הנוסח המלא של פסקת ההגבלה שציטטת:

    ”אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש *או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו*“ “

    ————————————————————

    ציטוט:

    "כלומר: פגיעה בזכות יסוד אפשרית רק אם מדובר בתכלית ראויה, אבל אסור לפגוע מעבר למה שהכרחי כדי להשיג את התכלית הראויה. ועדיין, אסור לפגוע בזכויות יסוד, אפילו בתנאים הנ“ל, אם אין חקיקה מפורשת שמורה על כך. זו הפרשנות היחידה האפשרית של סעיף 8 הנ“ל."

    -

    ושוב טענה דחלילית:

    פעולותיה של המדינה ממילא מתבצעות *רק* 'על פי חקיקה מפורשת' (?) (בין אם המדובר בחוק רגיל ובין אם המדובר ב'חוק חורג') -

    וממילא למקרה זה אין אפילו נגיעה ל'חוק חורג' (חוק שמותר לחוקק במיוחד כדי להתגבר על פסקת ההגבלה) כפי שהראיתי *ולא סתרת* -

    מאחר ובמקרה זה התכלית היא ראויה, הצעדים שדיברתי עליהם הם על פי חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, ואותם צעדים ננקטים כבשגרה גם מול אזרחים והתארגנויות רגילים ולכן וודאי שהם במידה שאינה עולה על הנדרש -

    ומכאן שהצעדים שדיברתי עליהם הם לגיטימיים ונורמטיביים לעילא ולעילא -

    והטענה היא טענה דחלילית המצטטת את נוסח החוק בדיוק כפי שציטטתי אותו גם אני, אבל מובאת כדי לרמוז כאילו נטענו הדברים ב'טעות ציטוט' עאלק.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "אגב, לפי חוק הפרשנות, מילים כמו ”דומה“ או ”כיוצא בזה“ (ובמקרה שלנו – ”כאמור“) הופכות את המשמעות הרגילה של המילה ”או“ (סעיף 7 של החוק. זה די אינטואיטיבי, אבל בכל זאת נאמר בחוק ליתר ביטחון)."

    -

    עוד טענה דחלילית מכיוון שהיא סתמית ואינה אומרת דבר, וכך באה להוסיף ולכסות על העדר הטיעון:

    לפי חוק הפרשנות המילה 'כאמור' משמעותה שגם אותו 'חוק חורג' שאותו מותר לחוקק ספציפית על מנת שיגבור על חוק היסוד -

    גם הוא אינו 'משוחרר מהתנאים הלאומיים' ולכן גם עליו להיות להיות הולם את ערכיה של מדינת ישראל ונועד לתכלית ראויה -

    אבל:

    א. את זה מבין כל דובר עברית שיקרא את המשפט, ולכן ממילא אין כל 'בעיה' כביכול שחייבים לפרש אותה, ועוד בניסוח מעורפל המפנה לחוק שהאדם הממוצע לא מכיר על בוריו (?)

    ב. ממילא אין המדובר במקרה זה ב'חוק חורג' בכלל (?) אלא בחוקים רגילים (כפי שהראיתי ו*לא סתרת*, הפעולות הן נורמטיביות מקובלות וחוקיות) -

    ולכן ממילא אין כל סיבה להביא את ההפניה הזו שעוסקת במקרה אחר, לא רלוונטי.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ועוד משהו – הסעיף הנ“ל אינו עוסק בשמירת החוק עצמו. בשביל זה קיים סעיף 12 (“יציבות החוק“). ”קיום חוק היסוד“ אינו נחשב תכלית ראויה כשלעצמו. תכלית ראויה היא למשל: הצלת חיי אדם, הגנה על בריאות הציבור (זו הסיבה, למשל, שאפשר לחייב אנשים להתחסן במקרה שהחיסון יעיל רק אם הוא ניתן לכל האוכלוסייה). לגבי שמירת אופיה היהודי של המדינה – זו יכולה להיחשב תכלית ראויה, אבל כאן צריך לזכור את המאזניים שהחוק ”מצייר“ בסעיפיו הראשונים: בכף אחת נמצא ”מדינה יהודית“ ובכף השנייה ”מדינה דמוקרטית“. החוק דורש איזון בין העקרונות, ומזכיר את מגילת העצמאות כמודל לאיזון הנכון."

    -

    בוא נקווה שלא ימנו אותך ליועץ משפטי (4):

    הנה סעיף 12 ‏חוק יסוד כבוד האדם וחירותו‏:

    "12. יציבות החוק‏

    אין בכוחן של תקנות שעת-חירום לשנות חוק-יסוד זה, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע בו תנאים; ואולם בשעה שקיים במדינה מצב של חירום בתוקף הכרזה לפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, מותר להתקין תקנות שעת-חירום מכוח הסעיף האמור שיהא בהן כדי לשלול או להגביל זכויות לפי חוק-יסוד זה, ובלבד שהשלילה או ההגבלה יהיו לתכלית ראויה ולתקופה ובמידה שלא יעלו על הנדרש."

    ‏.

    במקום לצטט סעיפים בעלמא כאילו יש לך משהו רלוונטי לטעון – בוא ותסביר מה בכלל הרלוונטיות לנושא, או איך זה 'סותר את טענותי' כביכול.

  40. מאת מגבניק:

    תזכורת בנושא:

    http://www.youtube.com/watch?v=HeJKDeqkZI0

  41. מאת ירון:

    מגבניק, אני לא יודע על איזה דור אחרי דור אתה מדבר, כולה מדובר בחוק משנת 85. חוצמזה, את חוק היסוד אפשר לשנות לכל מטרה שהיא אם יש רוב מספיק גדול (ואת חלק מחוקי היסוד כל רוב יספיק כדי לשנות). זה מעגלי לגמרי להגיד שאת חוק היסוד אפשר לשנות רק אם השינוי מתאים לחוק היסוד. גם מעגלי, וגם לא מה שכתוב בחוק. גם חוקות אחרות, לפי ויקיפדיה אפשר לשנות ברוב מספיק גדול, גם אם הרוב הזה קטן בהרבה מסך כל הדורות שלא שינו את החוקה. בכל מקרה, לא כותב בויקיפדיה על שום חוקה שמגדירה את הרוב שצריך כדי לשנות אותה לפי מספר הדורות כפול מספר האנשים בכל דור שעברו מאז שהחליטו על החוקה.

    חוצמזה, מי יחליט לי מה זה תכלית ראויה, אולי אתה? אהרון ברק? וערכיה של מדינת ישראל הם שהיא דמוקרטית ויהודית. ודמוקרטיה זה אומר שהרוב קובע. נקודה. אז בהגדרה חוק שקיבל תמיכה של הרוב הוא דמוקרטי.
    מי שמכניס עוד ערכים לתוך מה זה דמוקרטית, סתם מפיל עלינו את הערכים שלו, כמו למשל אהרון ברק שחשב שהוא מי יודע כמה חכם, והוא יכול להגיד לנו על כל דבר מה נאור ומה לא. אז תקרא קצת בסקרים, ותראה שיש מצב עצבני שעוד עשר שנים, כשהנוער שהיום יותר מחצי ממנו חושב שערבים לא צריכים להיות ח"כים, יהיה חלק גדול מהמצביעים, סוף סוף יעשו כאן קצת סדר, כי זו דמוקרטיה אמיתית. הרוב מחליט מה החוקים, והרוב מחליט מה זאת תכלית ראויה. ולא אתה, ולא אהרון ברק יגידו לו. 61 חברי כנסת, והסיפור גמור.
    על מה בג"צ יפסול מפלגה שקוראת לדברים האלה? על זה שהיא לא דמוקרטית? איך לא דמוקרטית, אם כל הקטה הוא שהיא פועלת למימוש רצון הרוב? זה בהגדרה דמוקרטית. איך יכול להיות דמוקרטיה מתגוננת שמונעת ממפלגות לרוץ לכנסת? אם הרוב בעד החוקים שהם מציעים – יהיה להן כוח לשנות (חוקים רגילים, חוקי יסוד, מה שבא לך), וזה לא סתם דמוקרטי לחלוטין, זה אנטי דמוקרטי למנוע מהן לממש את רצון הרוב. אם הרוב נגדן, הן לא יצליחו לשנות, ואין בעיה. אם כבר, זה לא דמוקרטי שלא לתת להם את ההזדמנות הזאת.

  42. מאת ירון:

    והכי הרגת אותי – "ככשנציגי הציבור רואים צורך להגביל חירות דמוקרטית הם חייבים לעשות זאת למען תכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש."
    מתי תבינו אתם שמה במר"צ שאין דבר כזה "חירות דמוקרטית". מה זה בכלל "חירות דמוקרטית"? דמוקרטיה זה שלטון הרוב. נקודה. מה הקשר בין חירות לדמוקרטיה? החירות הדמוקרטית היחידה היא החירות של הרוב לקבוע מה יהיה.

  43. מאת ירון:

    ומה זה בכלל סכימת רובים בין דורית?
    לפי זה כל חוק שהיה בסביבה יותר מ 50 שנה, בלי פיצוץ אוכלוסין משמעותי, אין מצב לשנות. כי יש לראות בכל כנסת, קדנציה אחר קדנציה, דור אחר דור כאילו תמכו בו. אולי היה אסור לשנות את המהירות המותרת מ 90 ל 100 כי החוק הזה לא שונה במשך הרבה כנסות, וכנסת אחת בלבד, כולה 120 איש, חשבו שיש להם זכות לשנות את החוק שעשר כנסות לא שינו לפני כן. מאיפה הבאת את רעיון הרוב הבינדורי הזה מאיפה?!

  44. מאת מגבניק:

    מאת ירון:
    אפריל 27, 2010 at 17:18

    "מגבניק, אני לא יודע על איזה דור אחרי דור אתה מדבר, כולה מדובר בחוק משנת 85. "

    -

    ירון,

    א. חוקי היסוד הם הדרך שבה בחרה הכנסת לשם גיבוש הדרגתי של חוקה למדינת ישראל, והם שואבים מסמכותה של הכנסת הראשונה כאספה מכוננת ומהחלטת הררי ב-1950, לפני 60 שנה.

    ב. חוק היסוד הראשון נחקק ב-1958 (חוק יסוד: הכנסת) שזה לפני 52 שנה -

    ג. אם לא שמת לב, המדינה והדורות קצת השתנו בתקופת זו, וממילא כתבתי גם 'קדנציה אחר קדנציה' שאתה מתעקש לא להבין (רמז – בחלק מהקדנציות שלט צד אידיאולוגי אחד, ובחלק אחר שלט צד אידיאולוגי אחר).

    ד. …ואם אתה בא לטעון שלא התחלפו דורות מאז, אז בוא תאמר לנו כמה שנים נמשך 'דור' לטענתך.

    ————————————————————

    באשר לשאר טיעוניך אני חושב שלא הבנת את עמדתי מאחר ובבלי דעת אתה מתווכח עם מתנגד לדמוקרטיה המהותית כאילו היה אחד התומכים בה (?)

    חוץ מזה, את הויכוח המיותר בשאלה אם 'את חוק היסוד אפשר לשנות לכל מטרה שהיא אם יש רוב מספיק גדול' כבר ניהלתי תודה רבה, והוכחתי שעל פי הפסיקה והפרשנות הנוכחיות, לגבי חלק מהמטרות, לצערנו או לא – אי אפשר:

    לכן אתה מוזמן לקרוא את אותו ויכוח ובאותה הזדמנות להבין את עמדתי מאותו פתיל. אתה יכול להתחיל נאמר בערך מכאן:

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=510#comment-27848

    אם יהיו לך שאלות אחרי זה, אשמח לענות.

    ———————————————————–

    מאת ירון:
    אפריל 27, 2010 at 17:28

    "והכי הרגת אותי – ”ככשנציגי הציבור רואים צורך להגביל חירות דמוקרטית הם חייבים לעשות זאת למען תכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.“
    מתי תבינו אתם שמה במר“צ שאין דבר כזה ”חירות דמוקרטית“. מה זה בכלל ”חירות דמוקרטית“? דמוקרטיה זה שלטון הרוב. נקודה. מה הקשר בין חירות לדמוקרטיה? החירות הדמוקרטית היחידה היא החירות של הרוב לקבוע מה יהיה."

    -

    מאחר ופתחת (וסיימת) בהפניה אלי ולא ציינת כל שם אחר, אתה נובח על העץ הלא נכון:

    בעדינות ארמוז לך שתומך מר"צ אני דווקא לא :-) , ושהציטוט הזה הוא מדבריו של דרור ק ולא מדברי, אני רק עניתי לו – הנה:

    מאת דרור ק:
    אפריל 25, 2010 at 18:05

    "לגבי עדאלה – מותר לעמותה הזאת להטיף למען שינוי רדיקלי באופיה של המדינה. קוראים לזה חופש ביטוי וחופש התארגנות. החוק הישראלי קבע מגבלה שתנועה כזאת לא תוכל להירשם כמפלגה ולהציג רשימת מועמדים לכנסת. הוא אינו מונע מקבוצה כזאת להתארגן ולפעול למען האידאולוגיה שלה. *** כשנציגי הציבור רואים צורך להגביל חירות דמוקרטית הם חייבים לעשות זאת למען תכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. *** המחוקק אכן תחם…"

  45. מאת שיר:

    ירון, אתה רומז שמגבניק הוא עאלק ליברל?

  46. מאת דרור ק:

    מגבניק – יש שלושה תנאים להפרת זכויות המוקנות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ו/או חוק יסוד חופש העיסוק: (1) תכלית ראויה ההולמת את אופיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח מגילת העצמאות (2) הפרה במידה המינימלית הדרושה לשם השגת אותה תכלית (3) הוראה מפורשת בחוק.

    "קיום המדינה על-פי החוקה" הוא לא תכלית ראויה מכמה סיבות: (1) אתה טוען שקיום החוקה הוא סיבה להפר את החוקה. טענה מוזרה. אם חוק יסוד קובע כללים שאינם מאפשרים את קיומו, הרי שהוא פגום מיסודו. (2) חוקה, או במקרה שלנו חוקי יסוד שהם "חוקה-לייט", מטילה מגבלות על השלטון, לא על האזרחים. השיטה הדמוקרטית היא כזאת: חובות על האזרחים מוטלות באמצעות חוקים, אבל המחוקק לא יכול להטיל כל חובה על האזרחים, אלא יש חוקה שקובעת גבולות למחוקק. קיום החוקה הוא בראש ובראשונה חובה של השלטון, ולכן הוא אינו סיבה להטלת חובות חריגות על האזרחים.

    אני אנסח את זה שוב במילים אחרות – השלטון במדינת ישראל לקח על עצמו את החובה לנהוג ברוח ערכי היהדות והדמוקרטיה. כל דרישה של השלטון מהאזרחים אמורה להיות ברוח הערכים האלה. השלטון אינו יכול לדרוש מהאזרחים לאמץ את הערכים האלה, אחרת הוא יהפוך לשלטון טוטליטרי. אם אזרח רוצה להיות חלק מהמערכת השלטונית, למשל להיבחר לכנסת, הוא צריך להתחייב לפעול במסגרת הערכים שהשלטון קיבל על עצמו, אבל כל עוד הוא פועל כאזרח או כמסגרת ארגון של אזרחים, מותר לו לחלוק על השלטון אפילו לגבי ערכי היסוד.

    ירון – הדוגמה שאני עומד להביא עכשיו היא שחוקה מאוד, אבל כנראה לא מיותר להזכיר אותה שוב. ב-1933 זכתה המפלגה הנאצית ברוב קולות הבוחרים (אם כי לא ברוב מוחלט) והרכיבה את הממשלה הגרמנית החדשה. מכאן ואילך החלה הידרדרות שאת סופה אנחנו מכירים. רוב זה דבר בעייתי מהרבה בחינות, והוא גם נזיל. אתה הרי יודע מה השיטה לזכות במשאלי-עם בסוגיות שנויות במחלוקת – לערוך אותם שוב ושוב כל שנה, עד שמתוצאה התחלתית של 49.5% בעד ו-50.5% נגד, אתה מגיע ל-50.05% בעד (זה תמיד קורה, אם לא בסיבוב השלישי אז ברביעי, ואם לא, אז את המשאל החמישי מקיימים בזמן חופשת הקיץ כשרוב המתנגדים נופשים בחו"ל, או בשיא החורף, כשב"מעוזי" המתנגדים יש סופות שלג או שטפונות). בקיצור, עם כל הכבוד לשיטת הרוב, אי-אפשר לקיים דמוקרטיה בלי כמה ערכים וכללים בסיסיים שאינם כפופים להחלטות הרוב.

  47. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    אפריל 28, 2010 at 8:41

    מגבניק – יש שלושה תנאים להפרת זכויות המוקנות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו…

    -

    אתה ממשיך ומתעלם ממה שנטען מולך -

    והוא שפיקוח ציבורי על תנועת כספי העמותות הוא נורמטיבי וחוקי, ולטעמי (ולא רק לטעמי) דרישת השקיפות מעמותות היא גם מוסרית -

    הראיתי כבר כמה פעמים שאין המדובר כאן בפעולה לפי חוק חורג, כי אין הרי *צורך* בכלל לחוקק חוק חורג על מנת לפקח על כספי העמותות -

    אתה רק ממשיך וטוחן *כאילו* המדובר בחוק חורג ובהתעלמות חוזרת ונשנית ממה שנטען מולך, דהיינו:

    פיקוח של המדינה על תנועת כספים פרטיים מחו"ל הוא ממילא נורמטיבי ומוחל על פי כל דין על ארגונים ואזרחים פרטיים, ולכן אין המדובר בהפרה של אף חוק יסוד, אחרת היו מבטלים מחר את החוקים נגד הלבנת ההון למשל, או את חובת הצהרת ההון.

    לא יישבת את הסתירה ולפיה אתה מסכים להחיל פיקוח כנ"ל כדבר שבשגרה כל עוד המדובר בכל אזרח או ארגון -

    אך בדיוק אותו פיקוח לטענתך 'סותר חוקי יסוד' כביכול כשהמדובר בעמותה המקדמת את דעותיך הפוליטיות (?)

    .

    לכן במקום הטחינה המיותרת בדבר חוקים חורגים ל'חוקי היסוד', בוא תראה קודם כל שפיקוח על כספים כלשהם בכלל סותר חוק יסוד -

    ואז תסביר מדוע לטענתך אותו פיקוח מותר בהחלה על כל אזרח וארגון, אך אסור בהחלה רק על עמותת שעשועיך (?) -

    הרי ממילא את כל 'הדיון העקרוני' הזה *שאינו מעלה שום טענה* אתה מעלה שוב ושוב רק כי אין לך מה לענות.

  48. מאת מגבניק:

    תיקון טעויות:

    מאת דרור ק:
    אפריל 28, 2010 at 8:41

    "”קיום המדינה על-פי החוקה“ הוא לא תכלית ראויה מכמה סיבות"

    -

    סתירה כמובן -

    מאחר ולו הייתה טענתך נכונה אז לפיה פסילתן של 'אל-ארד' ותנועת כך מלרוץ לכנסת בזמנו לא הייתה לתכלית ראויה כביכול ולכן גם לא הייתה חוקית כביכול (?), וכך גם הייתה כביכול פסיקתו של בג"ץ (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "(1) אתה טוען שקיום החוקה הוא סיבה להפר את החוקה. טענה מוזרה. אם חוק יסוד קובע כללים שאינם מאפשרים את קיומו, הרי שהוא פגום מיסודו."

    -

    נחמד מאד, אלא שזה לא מה שאני טוען :-) :

    קיום חוק הגובר על פסקת ההגבלה *אינו סותר* את חוק היסוד, שהרי חוק היסוד מתוך כוונת מכוון *מתיר* התגברות כזו על פסקת ההגבלה (?) -

    ולכן החוקה לא 'מופרת' בהתקיים חוק חורג, להפך – היא מתקיימת, החוקה עצמה מתירה את קיומו של אותו חוק.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני אנסח את זה שוב במילים אחרות – השלטון במדינת ישראל לקח על עצמו את החובה לנהוג ברוח ערכי היהדות והדמוקרטיה. כל דרישה של השלטון מהאזרחים אמורה להיות ברוח הערכים האלה. השלטון אינו יכול לדרוש מהאזרחים לאמץ את הערכים האלה, אחרת הוא יהפוך לשלטון טוטליטרי. אם אזרח רוצה להיות חלק מהמערכת השלטונית, למשל להיבחר לכנסת, הוא צריך להתחייב לפעול במסגרת הערכים שהשלטון קיבל על עצמו, אבל כל עוד הוא פועל כאזרח או כמסגרת ארגון של אזרחים, מותר לו לחלוק על השלטון אפילו לגבי ערכי היסוד."

    -

    טענת איש קש (בפעם המאה):

    במקרה הזה מילא איש לא בא לשלול מהקרן החדשה לישראל או מארגון עדאללה את הזכות 'לחלוק על השלטון אפילו לגבי ערכי היסוד' -

    המדובר רק בפיקוח על העברות כספים שממילא המדינה מפקחת עליהם בכל מקרה אחר, ובזכותה של המדינה שלא להעניק הטבות מס לפי שיקוליה הממלכתיים, במידה והמדובר בבאים להחריב את חוקתה (?)

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "ב-1933 זכתה המפלגה הנאצית ברוב קולות הבוחרים (אם כי לא ברוב מוחלט) והרכיבה את הממשלה הגרמנית החדשה. מכאן ואילך החלה הידרדרות שאת סופה אנחנו מכירים."

    -

    טעות שמופצת בהרחבה ולא במקרה:

    הנאצים לא עלו לשלטון באופן דמוקרטי -

    הבחירות ב-33 התקיימו *לאחר* עליית היטלר לשלטון, ולכן 'בחירות דמוקרטיות' (חופשיות) הן הרי לא היו:

    בבחירות לפני עליית היטלר לשלטון ביולי 1932 זכו הנאצים ב-37.4% מהקולות, ולכן נחסמו בידי המפלגות האחרות -

    כדי לצאת מהסבך נערכו בחירות נוספות (ב-6 בנובמבר 1932, המכונות בוויקיפדיה 'בחירות דמוקרטיות אחרונות') והתמיכה בנאצים *נפלה* ל-33.1% מהקולות, ושוב נחסמו הנאצים מלשלוט ע"י המפלגות האחרות.

    היטלר עצמו קיבל רק 36.8% בבחירות לנשיאות בהן הפסיד להינדנבורג שזכה ב-53% מהקולות.

    הבחירות הבאות (שכבר לא היו דמוקרטיות) נערכו רק במרץ 1933 *לאחר* עליית היטלר לשלטון -

    *לאחר* שנטרלו את המפלגה הקומיניסטית באמצעות צו חרום לאחר שריפת הרייכסטאג' ( http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_Fire_Decree ) שביטל זכויות אזרח ואפשר להם לעצור את מנהיגי המפלגה.

    וגם בהן בהן 'זכו' עאלק הנאצים רק ב-43.9% מהקולות.

    צו חרום זה וצו נוסף

    http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933

    שניתן שלושה שבועות אחריו והשלים את הפיכת היטלר לדיקטטור, נתנו ע"י הינדבורג *ולא* ע"י בחירת הרוב בפרלמנט.

    (וויקיפדיה):

    "ב-10 באוקטובר 1931 נפגש הינדנבורג לראשונה עם אדולף היטלר. פגישה זו לא הותירה בגנרל-פילדמרשל לשעבר רושם עז, והוא התבטא כי "הקורפורל הבוהמי" כפי שכינה אותו, אולי יגיע פעם למשרת שר הדואר, אך הוא, הינדנבורג, לעולם לא ימנה אותו לכל משרה חשובה יותר.

    בשנת 1932 נערכו הבחירות לנשיאות. על אף שלקה בבריאותו הגופנית והשכלית, העמיד עצמו הינדנבורג שוב לנשיאות. מולו עמדו מועמד הימין המתון תיאודור דיסטרברג, מועמד הקומוניסטים ארנסט תלמאן, ומועמד הנאצים, אדולף היטלר. בבחירות הצליח הינדנבורג להתקרב כדי חצי האחוז אל הרוב המובטח להיבחרו (הוא זכה ב-49.6 אחוזים מן הקולות) ולפיכך, על פי החוקה, נערך סיבוב שני בין הינדנבורג, היטלר ותלמאן. בבחירות אלו זכה הינדנבורג ב-53% מן הקולות, אך היטלר זכה ב-36.8%, ותלמאן ב-10.2%. נראה היה כי מרבית העם הגרמני מאמינה בערכי הרפובליקה, וכי היא דוחה את הקיצונים מימין ומשמאל. הייתה זו אך אשליה.

    תקופה זו סבלה מחוסר יציבות שלטוני, כאשר הינדנבורג ממנה ומפטר את הקאנצלרים, ונתון להשפעת גורמים תככנים, וביניהם הקאנצלרים פרנץ פון פאפן, וקורט פון שלייכר. עם מינויו של איש הצבא שלייכר, בדצמבר 1932, החל פון פאפן חותר להשיג את פיטוריו, תוך שהוא עושה יד אחת עם היטלר, ועם בנו של הינדנבורג, אוסקר, שהיה בעל נטיות פרו נאציות. אוסקר הגיע למסקנה כי יש לשתף את הנאצים בשלטון.

    כשלונו של שלייכר להשיג תמיכה לממשלתו הביא אותו לבקש מהינדנבורג בסוף ינואר 1933 פיזור הפרלמנט ושליטה באמצעות סמכויות חירום. הינדנבורג סירב, ושלייכר התפטר. ב-30 בינואר 1933, כשהוא נתון תחת השפעת פון פאפן (שסבר כי יוכל לשלוט בהיטלר אם זה ימונה לקאנצלר, בעזרת הרוב השמרני ברייכסטאג, ובעזרתו של הינדנבורג), ובנו אוסקר, הכריז הינדנבורג על מינויו של היטלר לקאנצלר."

    ————————————————————

    ציטוט:

    רוב זה דבר בעייתי מהרבה בחינות, והוא גם נזיל. …

    בקיצור, עם כל הכבוד לשיטת הרוב, אי-אפשר לקיים דמוקרטיה בלי כמה ערכים וכללים בסיסיים שאינם כפופים להחלטות הרוב.

    -

    'ערכים וכללים בסיסיים שאינם כפופים להחלטות הרוב' שהם ספציפית שלך כמובן – לא של מישהו אחר, חלילה :-)

  49. מאת ירון:

    מגבניק אני שמח שאנחנו מסכימים. אין דבר כזה מגבלות על שלטון הרוב.
    אני איתך גם בזה שלא צריך להצדיק מוסרית שלטון. הבעיה היא שכל מיני ארחי פרחים ממשיכים להתעקש על השטות הזאת של להצדיק מוסרית את השלטון. כמו הליצן הזה, ברלין:
    However understood, Berlin’s practice reflected the proposition that morality is central to political theory. He was far more interested in the ends of
    politics—ways of life constituted by distinct conceptions of what is right, good, or important—than in the means of politics—constitutions, institutions, and public policy.

    קישור:
    http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=4394124&jid=ROP&volumeId=71&issueId=01&aid=4394116

  50. מאת שרית:

    ירון – לייק :)

  51. מאת דרור ק:

    כמה תיקונים למגבניק, אבל באמת אחרונים, כי זה מעייף -

    אכן 1932 ולא 1933, טעות שלי. כתבתי במפורש שלא היה מדובר ברוב מוחלט. ההישג של הנאצים ב-1932 הוא שווה-ערך ל-45 מנדטים בערך בשיטה הפרלמנטרית הישראלית. מצב שבו מפלגה זוכה לתמיכה כל כך מסיבית ובכל זאת נשארת באופוזיציה קרה בישראל ב-1981, אבל רק בגלל שהייתה מפלגה אחרת שזכתה בתמיכה קצת יותר גבוהה, וגם אז הממשלה התקשתה לתפקד. בחזרה לגרמניה – הנאצים, בסופו של דבר, השתלטו על השלטון בכוח, אבל ההשתלטות הזאת נבנתה על בסיס דמוקרטי, וזו הטרגדיה. זו גם ההוכחה שתמיכה ציבורית מסיבית (אפילו רוב מוחלט) אינה מהות הדמוקרטיה.

    מהות הדמוקרטיה נוסחה ב"הצהרת זכויות האדם והאזרח" (צרפת 1789): (1) העם (הציבור הרחב) הוא הריבון על המדינה (2) כל האזרחים שווים בפני החוק (3) כל אזרח זכאי להגנה על חייו, ביטחונו, חירותו ורכושו כל זמן שאין בכך פגיעה בזכויות המקבילות של הזולת (4) לכל אזרח יש זכות להשפיע על החוק ועל השלטון (5) השלטון חייב דין וחשבון לאזרחים

    הכרעת הרוב היא שיטה להשגת חלק מהעקרונות הנ"ל, אבל כשהרוב פועל נגד העקרונות האלה, השיטה הופכת חסרת-טעם. לכן בכל דמוקרטיה יש גם מנגנונים שבולמים את הרוב ושיטות הכרעה חלופיות למצבים מסוימים. גם נושא הקלות המס לא יכול להיקבע לפי דעות והשקפות. הקריטריונים צריכים להיות אחידים (שוויון בפני החוק) וללא ניסיון להתערב בעבודת העמותה מעבר למה שממש הכרחי.

    את הערכים של מדינת ישראל לא אני ניסחתי. הם נוסחו ונחתמו במגילת העצמאות. זה המסמך המקיף והמחייב ביותר שיש לנו לגבי העקרונות הערכיים שעליהם מתבססת מדינת ישראל.

    פיקוח על כספים – הפיקוח כבר קיים ויש לו צידוקים רבים וטובים. הבעיה היא שאתה מציע פיקוח שהוא בבחינת "משטרת מחשבות". אתה מציע ממש לעקוב אחרי כל תנועה בחשבונות הבנק של העמותות ולבדוק ממי הם מקבלות כסף. אם תורם הכסף לא מוצא כן בעיני הבודק הוא ייפרע מהעמותה. ככה לא מקיימים דמוקרטיה.

  52. מאת מגבניק:

    מאת ירון:
    אפריל 28, 2010 at 20:57

    "מגבניק אני שמח שאנחנו מסכימים. אין דבר כזה מגבלות על שלטון הרוב."

    -

    אני שמח שאתה שמח, אבל מסכימים אנחנו לא :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני איתך גם בזה שלא צריך להצדיק מוסרית שלטון. הבעיה היא שכל מיני ארחי פרחים ממשיכים להתעקש על השטות הזאת של להצדיק מוסרית את השלטון. כמו הליצן הזה, ברלין:"

    -

    אתה מפנה לאבסטרקט, ואפילו את תוכנו בן תשע השורות אינך מבין, הנה:

    "Berlin saw political theory as a branch of moral philosophy but *drew* political morality from political life rather than *imposing it on* politics"

    .

    נ.ב.: תתעורר, חלפו שנות ה-90 ודקונסטרוקציה של הטקסט היא כבר לא באופנה -

    היא נותרה נחלתם הכמעט בלעדית של מי שעוד גולשים בנטסקייפ וצופים בסיינפלד -

    אפילו חתולים כבר צוחקים כשהם נתקלים בה בטקסט.

  53. מאת ג'ו כלום:

    "עם כל הכבוד לשיטת הרוב, אי-אפשר לקיים דמוקרטיה בלי כמה ערכים וכללים בסיסיים שאינם כפופים להחלטות הרוב."

    בוא נעשה ככה – אתה תגיד לי בסמכותו של מי לקבוע מהם הכללים האלו, ולמה סמכותו לקבוע את הכללים האלו גדולה מסמכותם של שאר האנשים להחליט איך הם רוצים לחיות את חייהם, ואם זאת תהיה תשובה טובה, אני אסכים איתך.

  54. מאת ירון:

    מגבניק, אתה צוחק, נכון? איזה דקונסטרוקציה?! מה?! זה הטקסט הכי חד משמעי וברור שראיתי כבר הרבה זמן. ברלין חיפש את מה שנכון, וטוב, וחשוב. איך זה מתיישב עם הטענה שאין צורך להצדיק שלטון? איך?! איך הציטוט שהבאת בכלל מוסיף משהו?

    אגב, הנ.ב. שלך הוא אד הומינם לחלוטין, כאופייני למי שנסתתמו טענותיו.

  55. מאת ירון:

    ואגב, סליחה שהבאתי קישור שהולך לאבסטרקט, אבל תתכבד ותירשם לאתר, זה בחינם, ותוכל לקרוא את כל המאמר, כולל הציטוט שהבאתי. בכלל, יפה לך לתקוף אותי על דקונסטרוקציה מבלי שקראת את המאמר.

  56. מאת שירי:

    שיר, ירון לא רק רומז שמגבניק הוא עאלק ליברל, הוא גם אומר לו שהוא נוקט באד הומינם!

  57. מאת מגבניק:

    מאת ירון:
    אפריל 29, 2010 at 9:37

    "מגבניק, אתה צוחק, נכון? איזה דקונסטרוקציה?! מה?! זה הטקסט הכי חד משמעי וברור שראיתי כבר הרבה זמן. ברלין חיפש את מה שנכון, וטוב, וחשוב. איך זה מתיישב עם הטענה שאין צורך להצדיק שלטון? איך?! איך הציטוט שהבאת בכלל מוסיף משהו?"

    -

    תרגום הקטע שהבאת:

    "בכל אופן שניתן להבין אותו, פועלו של ברלין שיקף את ההנחה שהמוסר הוא מרכזי *בתיאוריה הפוליטית* [ולא בשלטון הממלכתי עצמו].

    הוא התעניין הרבה יותר בקצוות בפוליטיקה, באורחות חיים שכללו *תפיסות שונות* של מה נכון, טוב או חשוב יותר מאשר [התעניין ב]משמעות של הפוליטיקה, חוקה, מוסדות, ומדיניות ציבורית."

    .

    דהיינו לפי הטקסט:

    ברלין התעניין יותר באורחות החיים של חברות *שונות* שהצמיחו פוליטיקות *שונות* שהיו אופייניות אינדיבידואלית לחברות אלה, מאשר התעניין בשלטון עצמו (חוקה, מוסדות וכיו"ב) -

    ומכאן שהתעניין במה שאני מתעניין:

    בכך שחברות שונות יצמיחו סטנדרטים שונים לפי צרכיהן, ולכן יהיו מנהיגים בעלי מוסר אישי ספציפי ש(למשל) ייבחרו ע"י בוחרים בעלי מוסר אישי דומה, ואלו כאלו יהיו *שונים בעקרונותיהם* ממנהיגים ובוחרים בחברות אחרות -

    ולכן אין בטקסט הזה כל טענה לפיה ברלין ניסה כביכול 'להצדיק מוסרית את השלטון' (?) -

    ועוד אם ממילא בשלטון עצמו ברלין כמעט ולא התעניין, ודאי שלא ניסה להצדיק מוסרית 'משהו שבקושי התעניין בו' (?)

    .

    לעומת זאת, למרות שטענת ש”כל מיני ארחי פרחים ממשיכים להתעקש על השטות הזאת של להצדיק מוסרית את השלטון. כמו הליצן הזה, ברלין“, הרי הפנית לטקסט בו כתוב במפורש:

    ”Berlin saw political theory as a branch of moral philosophy but *drew* political morality from political life rather than *imposing it on* politics“

    בתרגום חופשי:

    "ברלין ראה את *התיאוריה* הפוליטית [ולא את השלטון הממלכתי] כענף של הפילוסופיה המוסרית,

    אך 'משך' [מסקנות על] המוסריות הפוליטית מהחיים הפוליטיים, במקום לכפות [מוסריות פוליטית] על הפוליטיקה" -

    דהיינו שעל פי הטקסט עצמו:

    ברלין הסיק מפעולות פוליטיות מסקנות בדבר המוסר האישי של אלה שהחזיקו בשלטון ויזמו את אותן פעולות, שהרי אלה פעלו בין היתר גם מתוך ראיית העולם המוסרית האישית שלהם -

    אך לא 'כפה מוסריות פוליטית על הפוליטיקה' ( = לא ניסה להצדיק פעולות פוליטיות מתוך מוסר כלשהו) -

    ולכן שוב בניגוד לטענתך, ברלין לא 'המשיך להתעקש על השטות הזאת של להצדיק מוסרית את השלטון' -

    הבנת?

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "אגב, הנ.ב. שלך הוא אד הומינם לחלוטין, כאופייני למי שנסתתמו טענותיו. "

    -

    לא מניה ולא מקצתיה:

    אד הומינם הוא פניה לגופו של דובר *כתחליף* לטיעונים -

    אני ציינתי שאתה טוען דסטרוקטיבית *והוכחתי זאת* בהבאת הציטוט *שאתה עצמך הבאת ושסותר את דבריך ישירות* -

    ומכאן שציטוט זה מראה על ניתוק הטקסט ממשמעותו, ובנוסף הרי סתרתי את טענתך גם לגופה מתוך הטקסט, ולא רק באמצעות אמירה זו -

    ומכאן שאמירה זו לא הייתה תחליף לטיעונים, ולכן דברי היו לנושא הדיון, מנומקים ומוכחים -

    ולכן אין זה 'אד הומינם' ולא 'נסתתמו טענותי' ולא נעליים.

    .

    :-) תגיד, לא נפגשנו כאן כבר, ולא מזמן?

  58. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:

    אפריל 29, 2010 at 6:23

    "כמה תיקונים למגבניק, אבל באמת אחרונים, כי זה מעייף -"

    -

    אם היית עונה לעניין לא היית 'מתעייף'. טענות איש קש שאינן קשורות לנושא אכן יכולות להיות משימה מעייפת, בדיוק כשם שהיא מיותרת.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אכן 1932 ולא 1933, טעות שלי. כתבתי במפורש שלא היה מדובר ברוב מוחלט. ההישג של הנאצים ב-1932 הוא שווה-ערך ל-45 מנדטים בערך בשיטה הפרלמנטרית הישראלית."

    -

    45/120 = 37.5% ומכאן שאתה מדבר על הבחירות הלא רלוונטיות, ומכאן שטיעונך זה דווקא *תומך* בעיקרון הכרעת הרוב כבלם ראוי -

    הנאצים *לא* עלו לשלטון בבחירות יולי 1932 (וגם לא בבחירות נובמבר 1932), להפך -

    הם *נחסמו* בבחירות אלה ע"י האופוזיציה (שאז עדיין לא הייתה בכלא או הוברחה על נפשה לחו"ל), ועלו לשלטון רק משמונה היטלר ישירות ע"י הינדנבורג.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "בחזרה לגרמניה – הנאצים, בסופו של דבר, השתלטו על השלטון בכוח, אבל ההשתלטות הזאת נבנתה על בסיס דמוקרטי, וזו הטרגדיה. זו גם ההוכחה שתמיכה ציבורית מסיבית (אפילו רוב מוחלט) אינה מהות הדמוקרטיה."

    -

    שוב לקית בעיוורון זמני ולא קראת:

    הנאצים *לא* עלו לשלטון באופן דמוקרטי באישור הפרלמנט -

    הם 'נאלצו' לכלוא את מנהיגי המפלגה היריבה ולהבריח עוד אנשי אופוזיציה לחו"ל לשם כך, ובנוסף גם 'לפקח' בכוחות אס.אס. ואס.אה על הקלפיות -

    וגם אז לא זכו ברוב הקולות, ונאלצו 'לרמוז' למפלגות האחרות לחבור אליהם, וגם זה לא הספיק -

    למרות שמנהיגיהם כבר ברחו על נפשם לפראג, הסוציאל-דמוקרטים עדיין חסמו את הרוב הדרוש לאישור הפרלמנט, וגם אותם נאלצו הנאצים למנוע מלהצביע *בכפייה פיזית* ע"י אנשי אס.אה.:

    http://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_March_1933

    "This emergency law removed many civil liberties and allowed the arrest of the leaders of the KPD shortly before the election, suppressing the Communist vote and consolidating the position of the Nazis.

    While at that time not as heavily oppressed as the Communists, the Social Democrats were also restricted in their actions, as the party's leadership had already fled to Prague and many members were acting only from the underground. "

    "To further assure the outcome of the vote would be a Nazi majority, Nazi organizations "monitored" the vote process. In Prussia, 50,000 members of SS, SA and Stahlhelm were ordered to monitor the votes as deputy sheriffs.

    However, despite achieving a much better result than in the November 1932 election, the Nazis did not do as well as Hitler had hoped, polling 43.9%, rather than the 50+% that he had expected.

    Therefore, he was forced to maintain his coalition with the Nationalist German National People's Party (DNVP) to control a majority. In addition to this, Hitler needed a two-thirds majority to pass the Enabling Act (a law which allowed him to pass laws without consulting the Reichstag), which he gained by persuading the Centre Party to vote with him.

    The bill was passed on 23 March. Only the Social Democrats opposed the measure, which came into effect on 27 March.

    Moreover, *Social Democratic representation was suppressed*, because some Social Democratic deputies that were elected to the Reichstag *were prevented from taking their seats by the Nazi SA*."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הכרעת הרוב היא שיטה להשגת חלק מהעקרונות הנ“ל, אבל כשהרוב פועל נגד העקרונות האלה, השיטה הופכת חסרת-טעם. לכן בכל דמוקרטיה יש גם מנגנונים שבולמים את הרוב ושיטות הכרעה חלופיות למצבים מסוימים."

    -

    …ומנגנונים אלה אינם כוללים את מה שאתה מבקש לעשות -

    והוא 'למנוע עריצות רוב פוטנציאלית' כביכול כלפיך, באמצעות 'תרופה מקדימה למכה' עאלק, ש*תכפה מראש* את עקרונותיך על הרוב :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "גם נושא הקלות המס לא יכול להיקבע לפי דעות והשקפות. הקריטריונים צריכים להיות אחידים (שוויון בפני החוק) וללא ניסיון להתערב בעבודת העמותה מעבר למה שממש הכרחי."

    -

    …ולך תדע מאיזה מניפסט טוטליטרי שלפת את הפנינה הזו:

    המדינה מעניקה הקלות לפי האינטרס הלאומי, וזו בין היתר משמעותם של המונחים 'שלטון' ו'עדיפויות לאומיות' -

    עיקרון השוויון קובע שעל כל הארגונים לשלם מס בשיעור שווה -

    אך יצרן המעסיק אלף עובדים באיזור פיתוח למשל, יקבל הנחות מס *לפנים משורת הדין* בגלל האינטרס הלאומי -

    לעומתו, אנחנו יתר האזרחים (מפותחים יותר או פחות) נשלם מס מלא.

    באותו אופן, גם עמותות הפועלות לסיוע לאינטרס הלאומי (כמו חינוך או סעד לשכבות חלשות למשל) יקבלו הטבות מס *לפנים משורת הדין* -

    אך עמותה הבאה לפגוע באושיות המדינה בין אם ע"י סבסוד ייצור כרזות הקוראות לחרם כלכלי על המדינה ובין ע"י יעוץ פוליטי ארגון או מימון עבור ארגונים/מפלגות שמטרתם לבטל את החוקה ולאיין את המדינה -

    בטח שזכותה של הדמוקרטיה להתגונן ולא להעניק לה הטבות מס לפנים משורת הדין 'לסיוע בפועלה המבורך לטובת האינטרס הלאומי' עאלק (?) -

    בין אם תהיה זו התארגנות סוציאליסטית מהשמאל, ובין אם תהיה זו התארגנות גזענית מהימין -

    ולראייה פסקי דין ירדור וניימן (פסילתן של אל-ארד ותנועת כך) שהבאת בעצמך.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "פיקוח על כספים – הפיקוח כבר קיים ויש לו צידוקים רבים וטובים."

    -

    לא נכון, כפי שהראיתי לא שתי"ל ולא הקרן לא חושפות את כל מקורותיהם הכספיים -

    ולדוגמא אחרת שהבאתי, 'שלום עכשיו' לא חשפה את העובדה שהיא ממומנת ע"י מדינות זרות, ונאלצה לחשוף זאת רק בעקבות חקירה בחשד לעברותיה על חוק העמותות בעקבות דו"ח חריף שלפיו הופנו הכספים למטרות שונות מאלו שהצהירה עליהן.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הבעיה היא שאתה מציע פיקוח שהוא בבחינת ”משטרת מחשבות“. אתה מציע ממש לעקוב אחרי כל תנועה בחשבונות הבנק של העמותות ולבדוק ממי הם מקבלות כסף. אם תורם הכסף לא מוצא כן בעיני הבודק הוא ייפרע מהעמותה. ככה לא מקיימים דמוקרטיה. "

    -

    לא מניה ולא מקצתיה:

    האפיון הוא לא 'לא מוצא חן בעיני הבודק' -

    אלא 'לא מוצא חן בעיני *המדינה* אם ה'תורם' הוא מדינה בעלת אינטרסים זרים או ארגון הבאים לפגוע בשלטון החוק או באינטרס המדינה', וכל זאת תחת עינו הפקוחה של בג"ץ -

    והאפיון לביטול הקלות מס הוא אם הכספים מנוצלים בניגוד להצהרות העמותה בעטיין ביקשה הקלות מס – מגיעים לידי גורמים החותרים תחת אושיות המדינה, ממנים פעילות פלילית, משמשים להלבנת הון או (למשל) ללובי פוליטי בניגוד להצהרות העמותה:

    כך למשל הפניתי לדוגמא של שלום עכשיו:

    http://www.news1.co.il/archive/001-D-149214-00.html

    "דוח חריף שהוגש לרשם העמותות קובע כי תנועת השמאל "שלום עכשיו" הרשומה כעמותת "שעל מפעלים חינוכיים" עברה על חוק העמותות והוציאה במשך שנים רבות כספים בניגוד למטרות שעליהן הצהירה. בשבועות הקרובים יוחלט על המשך הטיפול בעניין.

    בחדשות ערוץ 2 דיווח הכתב עמית סגל כי עמותת שעל מפעלים חינוכיים הבטיחה לפעול רק בנושאים חינוכיים, אך למעשה הוציאה מיליוני דולרים על פעילות פוליטית מובהקת."

  59. מאת דרור ק:

    מגבניק, אני מבין שהחלטת להוכיח לנו בתעלולים מילוליים שכל החלטה של הרוב היא נכונה. אז נחזור לשיעורי אזרחות מכיתה יו"ד – גם אם הנאצים לא עלו לשלטון בדרך דמוקרטית, הם מינפו את עצמם באמצעות כלים דמוקרטיים. תוצאות הבחירות יצרו דינמיקה שהובילה לביטול הדמוקרטיה. הדינמיקה הזאת מסוכנת מאוד. לכן האירוע הזה נלמד כדוגמה למגבלות השיטה. יש עקרונות שאינם נתונים להכרעת הרוב, ומסוכן אפילו להעמיד אותם להצבעה.אחרת תמצא את עצמך מהר מאוד בלי דמוקרטיה. אני מזכיר לך שבלי דמוקרטיה אין מדינת ישראל, ממש כשם שבלי אופי יהודי אין מדינת ישראל. מדובר על מדינה יהודית ודמוקרטית.

    מי מחליט על ערכי המדינה? שאלה טובה. כשבן גוריון קם והכריז על מדינה ב-14 במאי 1948 (ה' באיר התש"ח) הוא יצר מציאות חדשה, ובין היתר, גם קיבע עקרונות מסוימים כעקרונותיה של המדינה החדשה. זה לא היה פשוט. הדיונים על מגילת העצמאות היו די סוערים, אם כי בשל לחץ הזמן הם היו אינטנסיביים ונמשכו זמן קצר. עקרונות כמו אלה שנקבעו ביום הכרזת המדינה לא משנים בהכרעת רוב אלא בקונצנזוס. בין גבולות העקרונות האלה מתמרנים באמצעות הכרעות רוב וגם באמצעים אחרים (למשל הכרעות של בית המשפט העליון במקרים המתאימים).

    יש דברים שמדינה דמוקרטית יכולה לעשות ויש דברים שהיא לא יכולה לעשות (אלא אם היא מחליטה להפסיק להיות דמוקרטית). לפסול עמותות, או אפילו תמיכה בעמותות, לפי דעות ועמדות של העמותה או של התורמים לה, זו פעולה שמדינה דמוקרטית לא יכולה לעשות. למה? כי מדינה דמוקרטית מרסנת את עצמה ונזהרת לא לכבול את האזרחים באזיקים לא פיזית ולא אידאולוגית.

    מגבניק – לגבי הדוגמה של "שלום עכשיו", יש כאן בעיה, אבל בכלל לא בכיוון שהלכת בו. שהבאת, החוק דורש מעמותה, ובצדק, לקיים שקיפות מרבית, וזה מתבטא בהגדרת מטרות העמותה. אם עמותה מדווחת לציבור שהיא עוסקת בשירה בציבור ופועל היא עוסקת במציאת דיור לזוגות צעירים, זה דבר בהחלט לא-תקין. לגבי תרומות מממשלות זרות – גם זו בעיה של שקיפות, אבל כאן זו בעיה יותר אתית מאשר חוקית. למען ההגינות "שלום עכשיו" הייתה צריכה לחשוף את העובדה הזאת, אם כי אי-אפשר ואסור לחייב אותה לעשות כן. אגב, חשיפת מעשי רמייה והונאה בהקמת התנחלויות לא יכולה להיחשב פעולה שמזיקה למדינת ישראל. זה בערך כמו לטעון שחשיפת מעילות בבנקים מזיקות לכלכלה הישראלית. מה שכן, לא ברור לי למה ממשלת בריטניה מתעסקת בזה. לבריטניה יש שגרירות בת"א וקונסוליה בי-ם, הם לא צריכים להפעיל את "שלום עכשיו" בשביל אינפורמציה כזאת.

  60. מאת ירון:

    מגבניק, לא קראת את המאמר. הנה שוב הקישור. קרא את המאמר לפני שאתה טוען דקונסטרוקציה.

    http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=876BEF7997F38696F630BB34B4412CEC.tomcat1?fromPage=online&aid=4394116

  61. מאת אסף:

    מגבניק, אתה מחמיא לי. אני אמנם נהנה לקרוא את הדיון, ואני די מבסוט מירון, לפעמים אפילו מדגדג לי להתערב, אבל אז אני קורא פסקה כמו:
    "דהיינו שעל פי הטקסט עצמו:
    ברלין הסיק מפעולות פוליטיות מסקנות בדבר המוסר האישי של אלה שהחזיקו בשלטון ויזמו את אותן פעולות, שהרי אלה פעלו בין היתר גם מתוך ראיית העולם המוסרית האישית שלהם -
    אך לא ’כפה מוסריות פוליטית על הפוליטיקה‘ ( = לא ניסה להצדיק פעולות פוליטיות מתוך מוסר כלשהו) -"
    שהיא גם לחלוטין ערבוב של מילים שלא מתחברות אחת לשנייה, ובעיקר – הפוכה ב 180 מעלות מכל מה שכתוב במאמר, כמו שהציטוט שירון הביא מראה (ירון – גישה חינם יש ממחשבים שנמצאים באוניברסיטאות מנויות. לא לכל אחד.), ואני נזכר למה אני לא הולך להיכנס לזה שוב.
    ג'ו – אלייך דווקא יש לי הרבה הערכה, ואני מצטער שלא קיבלת אף לא אחת מההמלצות שלי לקריאה. נראה שהנושא חשוב לך, למה שלא תקרא בנחת, לא באוירה מתלהמת של ויכוח, מה אנשים חכמים שלמדו את הנושא לעומק כתבו בנושא? שאלת ה"מי מחליט" היא שאלה לא פשוטה, אבל היא נענתה אינספור פעמים, באינספור ספרים ומאמרים. תנסה, מקסימום – לא תשתכנע.

    ונסכם בציטוט של ישעיה ברלין החביב כל כך על מגבניק:
    I never don't moralize.

  62. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    אפריל 29, 2010 at 15:16

    "מגבניק, אני מבין שהחלטת להוכיח לנו בתעלולים מילוליים שכל החלטה של הרוב היא נכונה."

    -

    אני לא אחראי על מה ש'אתה מבין' -

    טענת שהנאצים עלו לשלטון באמצעות הכרעת רוב דמוקרטית וסתרתי את טענתך בעובדות:

    מצדי אתה יכול 'להבין' גם שכוח המשיכה הוא 'מזימה אימפריליסטית המכוונת נגדך אישית' -

    אבל על העובדות לא חלקת, ולכן הטיעון שלך נפל.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אז נחזור לשיעורי אזרחות מכיתה יו“ד – גם אם הנאצים לא עלו לשלטון בדרך דמוקרטית, הם מינפו את עצמם באמצעות כלים דמוקרטיים. תוצאות הבחירות יצרו דינמיקה שהובילה לביטול הדמוקרטיה. הדינמיקה הזאת מסוכנת מאוד. לכן האירוע הזה נלמד כדוגמה למגבלות השיטה."

    -

    …ובאותו אופן יש רק להצטער על השקרים שלימדו אותך בכיתה י' -

    הנאצים לא 'מינפו את עצמם באמצעים דמוקרטיים', מכיוון שכפי שמראות העובדות כל עוד היה המדובר באמצעים דמוקרטיים הם *נחסמו* -

    ולו היה אז לגרמנים שכל ש*לא לנהוג לפי הצעותיך* ולאסור בחוקה את איונה היא, כמו בחוקות המערביות של אז או בחוקים הישראליים של היום, שבהם משולבים כאמור אמצעי הגנה כאלה -

    אז היה יכול בית המשפט העליון שלהם לפעול כ'דמוקרטיה מתגוננת' ולפסול את הנאצים מלרוץ בבחירות מלכתחילה, בגלל מצעם המנוגד לחוקה -

    ממש כפי שנהג בית המשפט הישראלי בפסילת מפלגות 'אל ארד' ו'כך', *וממש כפי שעל מדינה דמוקרטית לפעול מול כל ארגון הבא לאיין את החוקה*.

    .

    מכאן שאם כבר, אז מקרה הנאצים מלמד אותנו שיש לנהוג דווקא כפי שאני מציע ולא כטענתך:

    אם למדנו משהו ממקרה הנאצים, הרי זה שההגנה הטובה מפני השתלטות מיעוט עוין היא בחוקה שבה קובע הרוב מלכתחילה גם זכויות אזרח וגם הגנות חוקתיות המאפשרות למדינה *למנוע התקפות על חוקה זו* כפי שתקפו הנאצים את החוקה הגרמנית -

    והכרעת הרוב היא הדרך היחידה בה ניתן לקבע הגנות אלה *באופן שוויוני*:

    כי על פי הגדרת הדמוקרטיה, כל דרך אחרת שלא על פי הכרעת רוב תהיה *כפיית עקרונות המיעוט* על כלל האזרחים.

    .

    לכן אם לדעתך יש 'עקרונות שמסוכן אפילו להעמיד אותם להצבעה' שעוד לא נחקקו בחוקי היסוד אז סבבה -

    התכבד נא והעמד אותם להכרעת רוב *שתקבע את אותם עקרונות בחוקה*:

    כי אחרת, בטענתך שיש להחיל את אותם עקרונות *מבלי שנקבעו ע"י הרוב בחוקה* אתה מבקש לנהוג ממש כמו (להבדיל) הנאצים בשעתו כי:

    א. אתה מבקש להחיל עקרונות פרטיים שלך על הרוב מבלי לקבל את אישורו לכך באמצעים דמוקרטיים (ממש כמו (להבדיל) הנאצים בשעתו), ו -

    ב. אתה מבקש לאיין את ההגנות שנקבעו מלכתחילה בחוקי היסוד ובחוקים הרגילים, המאפשרות למדינה לפעול כנגד ארגונים הבאים לאיין את החוקה -

    וגם זה ממש כמו (להבדיל) הנאצים בשעתו.

    .

    אולי בוא תסביר לכולנו מדוע אתה כל כך חושש מלהעמיד את אותם עקרונות שלך להכרעה בידי הרוב -

    הרי אם העקרונות הללו כל כך נפלאים כטענתך, וודאי שישמח הרוב לשלבם בחוקה (?)

    מנסיוננו למדנו שמי שמבקש לקצר דרך כמוך, ולקבע עקרונות ללא הסכמת הרוב -

    מן הסתם עושה זאת רק *כי הרוב לא היה מסכים לאותם עקרונות מלכתחילה*.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יש עקרונות שאינם נתונים להכרעת הרוב, ומסוכן אפילו להעמיד אותם להצבעה.אחרת תמצא את עצמך מהר מאוד בלי דמוקרטיה. אני מזכיר לך שבלי דמוקרטיה אין מדינת ישראל, ממש כשם שבלי אופי יהודי אין מדינת ישראל. מדובר על מדינה יהודית ודמוקרטית."

    -

    בדיוק כך -

    ולכן כפי שקבע בג"ץ בפסקי דין ירדור וניימן, זכות לה לדמוקרטיה להתגונן במסגרת סמכותה בפני כל מי שבא לאיין את אופיה המעוגן בחוקי היסוד -

    גם בפני הבאים לאיין את אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל, ו*גם בפני הבאים לאיין את אופיה היהודי* -

    ו'במסגרת סמכותה' מותר לה למדינה לעקוב אחרי תנועת כספים מחו"ל של *כל גורם* ממילא, כפי שמותר לה שלא להעניק הקלות מס לפי שיקוליה הלאומיים -

    ************************************************************
    ולכן מותר לה למדינה להתנות הקלות מס בשקיפות מוחלטת של העמותות המבקשות הקלות כאלה, ובמטרות שאינן מנוגדות לאינטרס הלאומי -

    ולכן ברור גם ש*באותם פרמטרים בדיוק* מותר לה למדינה להתנות בכלל את קבלת המעמד 'עמותה ללא כוונת רווח' לאירגונים המבקשים מעמד כזה מלכתחילה.
    ************************************************************

    .

    כפי שהראיתי הפגיעה בזכויות הפרט בצעדים אלה היא מינימלית ומידתית, ולכן עומדת בביקורת החוקתית של בג"ץ -

    אחרת היו מבטלים את הצהרות ההון למשל, או את התיעדופים הלא שוויוניים שמנהיגה המדינה בהקלות מס (?)

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "מי מחליט על ערכי המדינה? שאלה טובה. כשבן גוריון קם והכריז על מדינה ב-14 במאי 1948 (ה‘ באיר התש“ח) הוא יצר מציאות חדשה, ובין היתר, גם קיבע עקרונות מסוימים כעקרונותיה של המדינה החדשה. זה לא היה פשוט. הדיונים על מגילת העצמאות היו די סוערים, אם כי בשל לחץ הזמן הם היו אינטנסיביים ונמשכו זמן קצר. עקרונות כמו אלה שנקבעו ביום הכרזת המדינה לא משנים בהכרעת רוב אלא בקונצנזוס. בין גבולות העקרונות האלה מתמרנים באמצעות הכרעות רוב וגם באמצעים אחרים (למשל הכרעות של בית המשפט העליון במקרים המתאימים)."

    -

    …נאום ארוך שמסקנתו היחידה היא ש'מי מחליט על ערכי המדינה היא שאלה טובה' :-)

    שאל אותך ג'ו את שאלתו הנצחית שכבר צמחה למימדים אפיים בדיונים אלה:

    "בסמכותו של מי לקבוע מהם הכללים האלו, ולמה סמכותו לקבוע את הכללים האלו גדולה מסמכותם של שאר האנשים להחליט איך הם רוצים לחיות את חייהם"? -

    ואם כמו כל העאלק ליברלים לפניך אינך מסוגל לענות על השאלה הפשוטה הזו ביושר -

    מכאן שאותם 'כללים' שאתה מבקש לקבע אינם ליברלים כלל וכלל -

    ולכן בבקשתך לקבע את עקרונותיך הפרטיים ככלל חוקתי מחייב אינך שונה מהחרדי הבא לקבע מדינת הלכה, או (להבדיל) מהנאצי הבא לקבע מדינת גזע עליון.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יש דברים שמדינה דמוקרטית יכולה לעשות ויש דברים שהיא לא יכולה לעשות (אלא אם היא מחליטה להפסיק להיות דמוקרטית). לפסול עמותות, או אפילו תמיכה בעמותות, לפי דעות ועמדות של העמותה או של התורמים לה, זו פעולה שמדינה דמוקרטית לא יכולה לעשות. למה? כי מדינה דמוקרטית מרסנת את עצמה ונזהרת לא לכבול את האזרחים באזיקים לא פיזית ולא אידאולוגית."

    -

    שוב טענה דחלילית (טענת איש קש) שלא נטענה:

    הרי איש כאן לא דרש 'לפסול עמותות' (?)

    .

    אשר ל'תמיכה בעמותות', ממילא המדינה אינה מחוייבת לתמוך בהן -

    ואם אתה בא לטעון אחרת, אנא הפנה אותנו אל החוק המחייב לטענתך את המדינה לתמוך בכל עמותה שהיא, תהיה אשר תהיה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מגבניק – לגבי הדוגמה של ”שלום עכשיו“, יש כאן בעיה, אבל בכלל לא בכיוון שהלכת בו. שהבאת, החוק דורש מעמותה, ובצדק, לקיים שקיפות מרבית, וזה מתבטא בהגדרת מטרות העמותה. אם עמותה מדווחת לציבור שהיא עוסקת בשירה בציבור ופועל היא עוסקת במציאת דיור לזוגות צעירים, זה דבר בהחלט לא-תקין."

    -

    …וממקרה 'שלום עכשיו' אנו למדים שלא רק שנהגה באופן 'לא תקין' כפי שהואלת לאשר -

    אלא שלטענת ראשיה היא גם דורשת לעצמה מעמד של גוף שיכול לתבוע – אבל לא להיתבע (?)

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-147127-00.html?tag=06-56-32

    "בתגובה מסר עו"ד צלי רשף ממייסדי שלום עכשיו כי "…אין ולא קיים גוף משפטי המאוגד תחת השם 'תנועת שלום עכשיו – ש.ע.ל מפעלים חינוכיים', כנטען על-ידי התובע.".

    קינג טוען עוד כי "בסיפא של הודעתו כתב עו"ד צלי רשף כי 'ומאחר והנתבעת 'שלום עכשיו' איננה אישיות משפטית הכשירה להיתבע, יתבקש בית המשפט הנכבד לדחות את התביעה נגד הנתבעת וכפועל יוצא מכך, להורות על ביטול פסק הדין שניתן נגדה ביום 27.5.07"."

    "מעשה רמיה והולכת שולל

    עוד טוען קינג כי "הודעתו של עורך דין צלי רשף שופכת אור חדש על התנהלותה של 'שלום עכשיו', התנהלות שמשום מה נותרה סמויה מן העין לרשויות החוק והמשפט".

    לטענתו "כתיבת שם התובע-העותר כ'שלום עכשיו- ש.ע.ל מפעלים חינוכיים', הינה מעשה רמיה שתכליתו להוליך שולל את בית המשפט ואת הציבור, שכן ברשם העמותות אין כל ציון או איזכור ל'שלום עכשיו', בנוסף מודיע עו"ד צלי רשף על כך לבית המשפט (כנ"ל: ממייסדי המותג התקשורתי שלום עכשיו!) ש'שלום עכשיו' איננה יישות משפטית ומעולם לא התאגדה כגוף משפטי".

    קינג מביע תמיהה כיצד פרקליטות המדינה במשך שנים ועל אף עשרות העתירות והתובענות של "שלום עכשיו", ועל אף שכפרקליט המדינה מכהן עורך דין ערן שנדר, ממייסדי תנועת "שלום עכשיו", "כיצד אף אחד לא נתן את הדעת לטענותיו של עורך דין צלי רשף, שלא ניתן לראות ב"שלום עכשיו- ש.ע.ל מפעלים חינוכיים" כבעל דין".

    כאמור קינג דורש לבטל את עתירות שלום עכשיו ולבטל פסקי דין שניתנו לה."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לגבי תרומות מממשלות זרות – גם זו בעיה של שקיפות, אבל כאן זו בעיה יותר אתית מאשר חוקית. למען ההגינות ”שלום עכשיו“ הייתה צריכה לחשוף את העובדה הזאת, אם כי אי-אפשר ואסור לחייב אותה לעשות כן. אגב, חשיפת מעשי רמייה והונאה בהקמת התנחלויות לא יכולה להיחשב פעולה שמזיקה למדינת ישראל. זה בערך כמו לטעון שחשיפת מעילות בבנקים מזיקות לכלכלה הישראלית. מה שכן, לא ברור לי למה ממשלת בריטניה מתעסקת בזה. לבריטניה יש שגרירות בת“א וקונסוליה בי-ם, הם לא צריכים להפעיל את ”שלום עכשיו“ בשביל אינפורמציה כזאת."

    -

    התבלבלת:

    אם הצהיר אדם שקיבל כסף ממלכת בריטניה לצורך הוצאות העסק שלו למשל, הרי שהצהיר על כסף זה כהוצאה מוכרת וקיבל בעטיו זיכוי מס -

    אבל אם יתברר שבמקום להוציא את הכסף למטרות העסק הוא שרף אותו על נערות ליווי בלאס-וגאס, מכאן ש*הוא רימה את רשויות המס* -

    ומכאן שאין זן 'בעיה אתית' כהגדרתך הסלחנית משהו, אלא בעיה חוקית סופר-דופר.

  63. מאת מגבניק:

    מאת ירון:
    אפריל 29, 2010 at 17:20

    "מגבניק, לא קראת את המאמר. הנה שוב הקישור. קרא את המאמר לפני שאתה טוען דקונסטרוקציה."

    -

    . :?: -

    הרי לא ניתן לטעון 'דקונסטרוקציה' *אלא רק לגבי הטקסט שבו השתמשת* (?) -

    אתה באמת בא להציע שאוכיח דקונסטרוקציה כביכול לגבי טקסט שאותו *לא ציטטת*? :-)

    ממילא את הדקונסטרוקציה בטיעוניך הרי הוכחתי גם לגבי הטקסט שציטטת בפועל, וגם לגבי הטקסט *הספציפי* שאליו הפנית -

    ממילא הרי לא העלית טענה ספציפית מתוך הטקסט הסותרת את הדקונסטרוקציה שהוכחתי, ואתה רק מנסה לשלוח אותי להכין 'שיעורי בית' בהם אחפש כביכול בטקסט ארוך טענות ש*היית יכול לטעון* (?) -

    וממילא עמדתו האתית של ברלין הרי היא מוכרת וידועה, והיא כדעתי, דהיינו:

    יש העדפות אינסטינקטיביות שאנו מאמינים שהן קיימות אצל כל בני האדם כמו יצר הקיום העצמי למשל, או יצר הרביה, או בקשת החירות (שהיא שלוחה ישירה ליצר הקיום העצמי) -

    אבל:

    א. יכול אדם (וזכותו!) לנהוג גם בניגוד להעדפות אלה -

    הרי יש מי שבוחר לסיים את חייו, יש מי שבוחר שלא להוליד ילדים (אבל לפחות להתאמן הרבה :-) ), ויש מי שבוחר לוותר על חירותו (ובמפתיע, בדרגה זו או אחרת כך נוהגים רוב האנשים (?))

    ב. גם אם העדפותיו האינסטינקטיביות של האדם *לגבי עצמו* הן ברורות -

    הרי כשהמדובר בהעדפותיו *לגבי בני אדם אחרים* הו אינן ברורות כלל ועיקר, להפך:

    הן לרוב *מתנגשות* בהעדפותיהם הפרטיות של אותם בני אדם *לגבי עצמם* -

    ומכאן הצורך הפוליטי המתמיד שלנו *כחברה* למצוא פתרונות שיאזנו את העדפותיהם השונות של בני האדם כשאנו באים לנסח עקרונות לגבי כלל האזרחים* -

    וזה הקשר בין *תיאוריה של שלטון* (לא השלטון עצמו) למוסר -

    המוסר *אינו* 'מצדיק את השלטון' – רק האזרחים בבואם לבחור בשלטון מבטאים איש-איש את העדפותיהם המוסריות (אם יש להם).

    וויקיפדיה:

    "עבור ברלין, ערכים הם יצירי האדם, ולא יציריו של הטבע שצריך לגלותם, אם כי הוא גם טען כי טבעו של האדם הוא כזה שערכים מסוימים – כמו, לדוגמה, החשיבות של חירות אישית – יהיו נכונים בכל התרבויות, ולזה הוא קרא "פלורליזם אובייקטיבי". הוא הציע את הרעיון שערכים מוסריים עשויים להיות נכונים אך לא מתאימים זה לזה, ולפיכך ייתכן כי הם יתנגשו בצורה בלתי ניתנת לפתרון. כאשר ערכים מתנגשים, אין הכוונה שאחד חשוב מהשני. שמירת הבטחה יכולה להתנגש בחיפוש אחר האמת; חירות יכולה להתנגש בצדק חברתי. "מאבקים מוסריים הם חלק מהותי וקבוע של החיים האנושיים… ההתנגשויות של הערכים הם המהות של מה שהם ומה שאנחנו" (ברלין, 1958)."

    .

    ברלין הרי נשען על רעיונות כשל מקיאוולי, ויקו והזרם הרומנטי הגרמני, שרחוקים ממוסר אוניברסלי כמרחק מזרח ממערב -

    ולכן ודאי שאינו מנסה להצדיק את השלטון מוסרית (?)

  64. מאת ג'ו כלום:

    "‘ו – אלייך דווקא יש לי הרבה הערכה, ואני מצטער שלא קיבלת אף לא אחת מההמלצות שלי לקריאה. נראה שהנושא חשוב לך, למה שלא תקרא בנחת, לא באוירה מתלהמת של ויכוח, מה אנשים חכמים שלמדו את הנושא לעומק כתבו בנושא? שאלת ה“מי מחליט“ היא שאלה לא פשוטה, אבל היא נענתה אינספור פעמים, באינספור ספרים ומאמרים."

    לא מעניין אותי מה הם אומרים, מעניין אותי מה אתה חושב. אני רוצה לדעת מי לדעתך ראשי להגיד לכולנו, כולל אותך, מה נכון, ולכפות את זה עלינו גם אם לא נשתכנע.

    הרי אם אקרא משהו ואשוכנע בצדקתו, וכך גם כל האחרים, ונבחר ללכת בדרך זאת, זוהי בחירת רוב פר-אקסלנס, והרי אנחנו מדברים על הכרעה שהיא מעל ומעבר להכרעת הרוב. אנחנו מדברים על חוקים לדמוקרטיה שקודמים לה, ולכן הצדקת השכנוע כושלת במקרה הזה.

    אז אני שואל, מי הוא אותו האיש שזוכה להגיד לנו ולכפות עלינו, בלי לשכנע אותנו ובלי להידרש לשאלת ההסכמה שלנו מה הם הכללים הנכונים שטוב לחיות לפיהם?

    "מי מחליט על ערכי המדינה? שאלה טובה. כשבן גוריון קם והכריז על מדינה ב-14 במאי 1948 (ה‘ באיר התש“ח) הוא יצר מציאות חדשה, ובין היתר, גם קיבע עקרונות מסוימים כעקרונותיה של המדינה החדשה. זה לא היה פשוט. הדיונים על מגילת העצמאות היו די סוערים, אם כי בשל לחץ הזמן הם היו אינטנסיביים ונמשכו זמן קצר. עקרונות כמו אלה שנקבעו ביום הכרזת המדינה לא משנים בהכרעת רוב אלא בקונצנזוס. בין גבולות העקרונות האלה מתמרנים באמצעות הכרעות רוב וגם באמצעים אחרים (למשל הכרעות של בית המשפט העליון במקרים המתאימים)."

    סלח לי, אישי הטוב, אבל מה בדיוק ההבדל בין הכרעת רוב וקונצנזוס..?

  65. מאת ירון:

    מגבניק, אני מעריץ אותך על האומץ. לא רק שלא קראת את המאמר, גם לא קראת שום דבר של ברלין חוץ מהערך שלו בויקיפדיה. ניסיון אחרון. מעניין אם גם הפעם תצליח איכשהו להגיד שזה מתאים לתפיסתך:

    I came to the conclusion that there is a plurality of ideals, as there is a plurality of cultures and of temperaments. I am not a relativist; I do not say "I like my coffee with milk and you like it without; I am in favor of kindness and you prefer concentration camps" — each of us with his own values, which cannot be overcome or integrated. This I believe to be false.
    איך זה מסתדר עם הטענה שלך שברלין רק הביט על חברות שונות והסיק מה הן ערכיהן?

    יש ערכים, אמנם לא רבים, אמנם על האחרים יש מקום לתת לרוב לומר את דברו, אבל יש ערכים שפעולה בניגוד אליהם היא פסולה. חברות שיפעלו על פיהן, על פי רצון הרוב או לא, הן חברות לא מוסריות ויש לעצור אותן, גם בניגוד להכרעת הרוב.

    http://userweb.cs.utexas.edu/users/vl/notes/berlin.html

    האמת, אני כבר סקרן לראות איך תפרש גם את זה לטובתך.

  66. מאת דרור ק:

    גו' – יש כל מיני סוגים של רוב, ואני לא אכנס לזה כאן. בעיקרון רוב זו ספירה פשוטה של הקולות. לכל אדם או לכל נציג של קבוצה יש קול אחד, ומי שיש לו יותר קולות יכול לכפות את דעתו על השאר. קונצנזוס פירושו הסכמה רחבה. קונצנזוס קלאסי זה הסכמה פה אחד, אבל זה לא מציאותי. בפועל הכוונה למצב שבו יש רוב גדול במיוחד, והוא חוצה מגזרים ועדות. לדוגמה, לפי החוק החדש, שופט בית המשפט העליון מתמנה לפי קונצנזוס בין חברי הוועדה למינוי שופטים. מדובר ברוב של 7 מתוך 9 חברים. הרכב הוועדה מבטיח שרוב של 7 מתוך 9 יכלול גם נציגי ציבור (פוליטיקאים), גם עורכי-דין וגם שופטים. הדחת נשיא המדינה נעשית על-פי קונצנזוס בין חברי הכנסת – החוק מדבר על 80 חברי כנסת שזה 75%, ובנוסף, כיוון שכל הכנסות לאורך ההיסטוריה היו תמיד מאוד מגוונת, המחוקק יצא מתוך הנחה שרוב כזה חייב לכלול נציגים מרוב הסיעות אם לא מכולן. המועד לבחירות מוקדמות בישראל נקבע בד"כ לפי קונצנזוס. כאן זה עניין של מנהג, לא של חוק. נהוג שלאחר החלטה על הקדמת הבחירות, נציגי הסיעות בכנסת נושאים ונותנים על תאריך, ומחפשים תאריך שיהיה מוסכם לא רק על רוב של חברי הכנסת, אלא גם על רוב הסיעות.

    לגבי שאלת "מי קובע את העקרונות" – אין תשובה פשוטה לשאלה הזאת, אבל זה בטח לא הרוב. תתאר לעצמך מצב שבו הכנסת קובעת ברוב קולות שיש לחייב תלמידי בית-ספר לאכול חזיר בהפסקות האוכל. נגיד אפילו שיימצאו להחלטה כזאת נימוקים כבדי משקל שיסחפו את הציבור לתמוך בהחלטה. האם זו החלטה לגיטימית? התשובה היא לא, כי דברים כאלה לא מתקבלים בהחלטות רוב. אגב, יש חוק בישראל שמחייב אנשים לעמוד דום בשעת הצפירה, אבל החוק הזה הושאר בכוונה "בלי שיניים" – לא נקבע עונש למי שמפר את החוק. אילו היה נקבע עונש כזה, ספק רק אם החוק היה נחשב לגיטימי.

    למען הסר ספק – זה שחדלתי לענות למגבניק לא אומר שהסכמתי לדעתו או שאיזושהי דעה "נסתרה". אני מממש את זכותי להתעייף.

  67. מאת ג'ו כלום:

    "לא אכנס לזה כאן. בעיקרון רוב זו ספירה פשוטה של הקולות. לכל אדם או לכל נציג של קבוצה יש קול אחד, ומי שיש לו יותר קולות יכול לכפות את דעתו על השאר. קונצנזוס פירושו הסכמה רחבה. קונצנזוס קלאסי זה הסכמה פה אחד, אבל זה לא מציאותי. בפועל הכוונה למצב שבו יש רוב גדול במיוחד, והוא חוצה מגזרים ועדות. לדוגמה, לפי החוק החדש, שופט בית המשפט העליון מתמנה לפי קונצנזוס בין חברי הוועדה למינוי שופטים. מדובר ברוב של 7 מתוך 9 חברים. הרכב הוועדה מבטיח שרוב של 7 מתוך 9 יכלול גם נציגי ציבור (פוליטיקאים), גם עורכי-דין וגם שופטים. הדחת נשיא המדינה נעשית על-פי קונצנזוס בין חברי הכנסת – החוק מדבר על 80 חברי כנסת שזה 75%, ובנוסף, כיוון שכל הכנסות לאורך ההיסטוריה היו תמיד מאוד מגוונת, המחוקק יצא מתוך הנחה שרוב כזה חייב לכלול נציגים מרוב הסיעות אם לא מכולן. המועד לבחירות מוקדמות בישראל נקבע בד“כ לפי קונצנזוס. כאן זה עניין של מנהג, לא של חוק. נהוג שלאחר החלטה על הקדמת הבחירות, נציגי הסיעות בכנסת נושאים ונותנים על תאריך, ומחפשים תאריך שיהיה מוסכם לא רק על רוב של חברי הכנסת, אלא גם על רוב הסיעות."

    אז, קונצנזוס הוא רוב גדול יותר, ואתה טוען שיש דברים שמותר לקבע רק ברוב מיוחד, ולא ברוב ארעי? זה בדיוק שלטון הרוב שהמגבניק מדבר עליו. האמירה :"עקרונות כמו אלה שנקבעו ביום הכרזת המדינה לא משנים בהכרעת רוב אלא בקונצנזוס." אפשר פשוט לפרש אז כ"לא משנים בכל הכרעת רוב, אלא רק בהכרעת רוב מעל סף מסויים", כן?

    זאת עדיין הכרעת רוב, ואתה גם, כמו כולנו, שם את העקרונות האלו למבחן הרוב. אתה פשוט דורש רוב גדול יותר.

    "

    לגבי שאלת ”מי קובע את העקרונות“ – אין תשובה פשוטה לשאלה הזאת, אבל זה בטח לא הרוב."

    אם אתה יודע מי לא, אתה אמור לדעת מי כן. לא ביקשתי תשובה פשוטה, ביקשתי תשובה סבירה והגיונית. קח את הזמן, תרגיש חופשי לכתוב מגילות שלמות, אבל אם אתה רוצה שזה לא יהיה הרוב, אז תסביר לי למה מיעוט כזה או אחר ראשי לכפות על אחרים את ערכיו בלי שלמיעוט תהיה זכות לערער על זה. תסביר לי למה הרוב צריך להשמע למיעוט שהוא לא מסכים עם דעותיו וערכיו לגבי מה היא הדרך המוסרית לחיות את החיים. אם הבסיס אינו הסכמה גורפת, והרי לזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים הכרעת רוב, אז מה הוא הבסיס שעליו אתה מבסס את שלטונך?

    ומעבר לזה – לאיזה מיעוט *שאתה* לא מסכים לדעותיו היית מוכן לתת לשלוט בך?

    "תתאר לעצמך מצב שבו הכנסת קובעת ברוב קולות שיש לחייב תלמידי בית-ספר לאכול חזיר בהפסקות האוכל. נגיד אפילו שיימצאו להחלטה כזאת נימוקים כבדי משקל שיסחפו את הציבור לתמוך בהחלטה. האם זו החלטה לגיטימית? התשובה היא לא, כי דברים כאלה לא מתקבלים בהחלטות רוב. אגב, יש חוק בישראל שמחייב אנשים לעמוד דום בשעת הצפירה, אבל החוק הזה הושאר בכוונה ”בלי שיניים“ – לא נקבע עונש למי שמפר את החוק. אילו היה נקבע עונש כזה, ספק רק אם החוק היה נחשב לגיטימי."

    כבר יש לנו חוק שמכריח תלמידים לשבת בשיעור וללמוד מתמטיקה ואנגלית, ואני לא רואה אותך טוען שזאת החלטה לא לגיטימית. למה לא? מה ההבדל בין הקביעה מה ילמדו אנשים לקביעה מה הם יאכלו?

    השאלה על האם מותר להכריח תלמידים לאכול X היא שאלה פרטנית שהתשובה עליה היא פרטנית, לא שאלה עקרונית – הרי אתה מוכן לכפות עליהם דברים אחרים, ואנחנו עושים את זה כל יום. אז מי מחליט מה כן לגיטימי ומה לא? איך נדע, אנחנו הפרולים המסכנים, מה אנחנו אמורים לחשוב ולקבל?

    "למען הסר ספק – זה שחדלתי לענות למגבניק לא אומר שהסכמתי לדעתו או שאיזושהי דעה ”נסתרה“. אני מממש את זכותי להתעייף."

    למען הסר כל ספק, סתירת דעתך לא דורשת את הסכמתך. הטענה נסתרה בעצם פעולה הסתירה – אתה ראשי כמובן לערער על הסתירה, לחזק את טיעונך המקורי באמירות ועדויות חדשות או לסתור את דבריו וטענותיו של הסותר, אבל הסתירה עומדת עד שתתמודד איתה.
    ככה זה וויכוח, יש המון אינרציה אונטולוגית.

  68. מאת ג'ו כלום:

    "יש ערכים, אמנם לא רבים, אמנם על האחרים יש מקום לתת לרוב לומר את דברו, אבל יש ערכים שפעולה בניגוד אליהם היא פסולה. חברות שיפעלו על פיהן, על פי רצון הרוב או לא, הן חברות לא מוסריות ויש לעצור אותן, גם בניגוד להכרעת הרוב."

    אז מהם הערכים האלו, מי קבע אותם ובאיזה סמכות?

  69. מאת אסף:

    מי קובע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע?
    מי קובע האם כדור הארץ מסתובב סביב השמש או להיפך?

  70. מאת אסף:

    ובאיזה סמכות?

  71. מאת שיר:

    אתה יכול להגדיר את כדור הארץ בתור ראשית הצירים במערכת הייחוס שלך, ואז באמת תקבל שהשמש סובבת את הארץ.
    ושתיים ועוד שתיים הן לא תמיד ארבע, כך למשל בשדה סופי עם מציין 3 (כלומר שהחשבון בו הוא מודולו 3).

    אני סתם מקדים את מי שזה לא יהיה שיתקטנן איתך על הדוגמאות שנתת (ויהיה).

  72. מאת ג'ו כלום:

    "מי קובע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע?
    מי קובע האם כדור הארץ מסתובב סביב השמש או להיפך?"

    שאני אבין, אתה מנסה להשוות תופעות טבע צפיות וניתנות למדידה לוויכוח מוסרי? אתה טוען שהמוסר שלך הוא מדיד וצפי? שיש אפשרות פיזית לכמת ולמדוד את הטענות המוסריות שלך ואז לפי אותו כימות ומדידה להחליט מה הכי נכון לכלל האנושות?

    אין לי בעיה עם זה. ספק לי כלי מדידה וכימות כזה ואני אקבל את טענותיך. כלומר – הרבה לי איך אני יכול לגלות בצורה פשוטה מהו המוסר הנכון, בדיוק כמו שאני יכול להרים שתי אצבעות ואז להרים עוד שתי אצבעות ולקבל בצורה קונסיסטנטית את אותה כמות האצבעות.

  73. מאת מגבניק:

    מאת ירון:
    מאי 1, 2010 at 0:42

    מגבניק, אני מעריץ אותך על האומץ. לא רק שלא קראת את המאמר, גם לא קראת שום דבר של ברלין חוץ מהערך שלו בויקיפדיה.

    -

    אוהו, אד הומינם כבר במשפט השני?

    אז נגמרו לך הטיעונים מהר מכפי שחשבת :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ניסיון אחרון. מעניין אם גם הפעם תצליח איכשהו להגיד שזה מתאים לתפיסתך:

    I came to the conclusion that there is a plurality of ideals, as there is a plurality of cultures and of temperaments. I am not a relativist; I do not say ”I like my coffee with milk and you like it without; I am in favor of kindness and you prefer concentration camps“ — each of us with his own values, which cannot be overcome or integrated. This I believe to be false.

    איך זה מסתדר עם הטענה שלך שברלין רק הביט על חברות שונות והסיק מה הן ערכיהן?"

    -

    א. קודם כל אודה לך אם תביא את טענתי כלשונה ולא את האינטרפרטציה שלך ממנה, ו -

    ב. …אולי 'זה מסתדר עם טענתי' בין היתר בגלל המשפט הפותח "הגעתי למסקנה שיש רבגוניות של אידאלים כמו שיש רבגוניות של תרבויות…" ? :-)

    מתאים לעאלק ליברל לצטט רק את חציה של טענה – הנה ההמשך:

    "…But I do believe that there is a plurality of values which men can and do seek, and that these values differ."

    יש לך בעיות בהבנת הנקרא?

    בדיוק כפי שטענתי – ברלין מקבל שיש מערכות ערכים שונות בזמנים שונים או בחברות שונות (כמוני), ושומר על זכותו שלא לסבול חלק מהן במוסרו האישי (כמוני) -

    *אבל ברלין לא מצדיק כל שלטון במוסר אוניברסלי* – להפך:

    הוא טוען שכל תפיסה מוניסטית רק תוביל לדיכוי.

    .

    על עמדתי ביחס לרלטיביזם המוסרי, קרא בין היתר כאן:

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=572#comment-33746

    "רלטיביזם מוסרי הוא שם כולל לכל העמדות המכירות בכך שיש הבדלים במוסר (אתיקה) של אנשים שונים וחברות שונות, ואם את מכירה בעובדה זו הרי שגם את רלטיביסטית מוסרית -

    ההכרה בעובדה הזו מובילה לשלושה סוגים של עמדות – דסקריפטיבית (תיאורית), מטא-אתית ונורמטיבית:

    העמדה הדסקריפטיבית מסתפקת בתיאור התופעה בלבד ולפיה יהיו חילוקי דעות בין אנשים שונים בדבר הפעולה שיש לנקוט לנוכח נסיבות מסוימות,

    העמדה המטא-אתית מוסיפה על כך את הטענה שחילוקי דעות אלה נובעים מסטנדרטים אישיים או חברתיים, ולכן אין מוסר אוניברסלי שהוא נכון אבסולוטית,

    והעמדה הנורמטיבית מוסיפה על כך את הטענה הנורמטיבית (מוסרית) ולפיה מאחר ואין מוסר אוניברסלי, הרי ש*מוסרית* עלינו לסבול את התנהגותם של מי שלא יהיו ובאילו נסיבות שלא יהיו ולא לפעול נגדם, כי אין לנו בסיס מוסרי אוניברסלי לשפוט את התנהגותם.

    כשההקשר ברור בשיחה, נוהגים לקצר את השם ל‘רלטיביזם מוסרי‘ ותו לא, מתוך הבנה שהצד השני מבין לאיזה סוג עמדה הכוונה -

    אך (מה חדש) כשאחד הצדדים ’לא מבין‘ את ההקשר, יש לחזור לשימוש בשמות המלאים.

    .

    אני מחזיק בעמדה המטא-אתית ומתנגד לעמדה הנורמטיבית שלדעתי סותרת את עצמה, מאחר ולטענתי היא יוצרת בהנחותיה ’מוסר אוניברסלי‘ משלה ולפיו אנו מצווים לנקוט ב-0 פעולות בכל הנסיבות שיעלו על הדעת -

    ’לעולם לא לנקוט פעולה על בסיס מוסרי‘ הוא לטענתי ציווי מוסרי אוניברסלי בפני עצמו -

    ומכאן שהעמדה הנורמטיבית גורסת בה בעת גם שיש מוסר אוניברסלי וגם שאין – ומכאן הסתירה.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism "

    .

    עכשיו, רק כדי שתבין כמה זה נחמד להטיל שיעורי בית בלי לטעון כלום – קבל *אתה* כמה קטעים שלא ציטטת מהטקסט – והסבר, פרט, נמק והסבר איך הם מתיישבים עם טענותיך :-) :

    "Nevertheless, of course, if I pursue one set of values I may detest another, and may think it is damaging to the only form of life that I am able to live or tolerate, for myself and others; in which case I may attack it, I may even — in extreme cases — have to go to war against it. But I still recognize it as a human pursuit. I find Nazi values detestable, but I can understand how, given enough misinformation, enough false belief about reality, one could come to believe that they are the only salvation. Of course they have to be fought, by war if need be, but I do not regard the Nazis, as some people do, as literally pathological or insane, only as wickedly wrong, totally misguided about the facts, for example in believing that some beings are subhuman, or that race is central, or that Nordic races alone are truly creative, and so forth. I see how, with enough false education, enough widespread illusion and error, men can, while remaining men, believe this and commit the most unspeakable crimes."

    "The enemy of pluralism is monism — the ancient belief that there is a single harmony of truths into which everything, if it is genuine, in the end must fit. The consequence of this belief (which is something different from, but akin to, what Karl Popper called essentialism — to him the root of all evil) is that those who know should command those who do not. Those who know the answers to some of the great problems of mankind must be obeyed, for they alone know how society should be organized, how individual lives should be lived, how culture should be developed. This is the old Platonic belief in the philosopher-kings, who were entitled to give orders to others. There have always been thinkers who hold that if only scientists, or scientifically trained persons, could be put in charge of things, the world would be vastly improved. To this I have to say that no better excuse, or even reason, has ever been propounded for unlimited despotism on the part of an elite which robs the majority of its essential liberties."

    "If pluralism is a valid view, and respect between systems of values which are not necessarily hostile to each other is possible, then toleration and liberal consequences follow, as they do not either from monism (only one set of values is true, all the others are false) or from relativism (my values are mine, yours are yours, and if we clash, too bad, neither of us can claim to be right). My political pluralism is a product of reading Vico and Herder, and of understanding the roots of Romanticism, which in its violent, pathological form went too far for human toleration."

    .

    כאמור לעיל, ברלין בפירוש מקבל שלחברות שונות יהיו ערכים שונים, ובנוסף הוא טוען שהוא מסוגל להבין לוגית מהיכן נובעת כל מערכת ערכים שונה שכזאת (כולל את מערכת הערכים של הנאצים לדוגמא), מאחר ומקורה של כל מערכת ערכים הוא אנושי -

    ובין היתר, את מערכות הערכים שהוא מתעב הוא תוקף מתוך מוסרו האישי בלבד, ובפירוש מזהיר שהתפיסה המוניסטית (למשל מוסר אוניברסלי) מובילה לדיכוי:

    "The consequence of this belief [monism]… …is that those who know should command those who do not.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יש ערכים, אמנם לא רבים, אמנם על האחרים יש מקום לתת לרוב לומר את דברו, אבל יש ערכים שפעולה בניגוד אליהם היא פסולה. חברות שיפעלו על פיהן, על פי רצון הרוב או לא, הן חברות לא מוסריות ויש לעצור אותן, גם בניגוד להכרעת הרוב.

    http://userweb.cs.utexas.edu/users/vl/notes/berlin.html

    האמת, אני כבר סקרן לראות איך תפרש גם את זה לטובתך"

    -

    א. אולי אתה רוצה להפנות אותי לשורה המדויקת בה כתובים הדברים האלה בקישור שצירפת? :-)

    .

    ב. "מאת ג'ו כלום:

    מאי 1, 2010 at 14:49

    ”יש ערכים, אמנם לא רבים, אמנם על האחרים יש מקום לתת לרוב לומר את דברו, אבל יש ערכים שפעולה בניגוד אליהם היא פסולה. חברות שיפעלו על פיהן, על פי רצון הרוב או לא, הן חברות לא מוסריות ויש לעצור אותן, גם בניגוד להכרעת הרוב.“

    אז מהם הערכים האלו, מי קבע אותם ובאיזה סמכות? "

    .

    מה שהוא אמר.

  74. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מאי 1, 2010 at 5:07

    "גו‘ – יש כל מיני סוגים של רוב, ואני לא אכנס לזה כאן…"

    -

    כ-ן, כן:

    כתמיד, בדיוק לפני המסקנה הסופית אתה 'מתעייף', 'אין לך כוח' רחמנא ליצלן :-)

    ג'ו צודק כמובן, החלטה על פי קונצנזוס היא החלטה על פי הכרעת רוב לכל דבר, ולכן אין לאחוז המדויק כל רלוונטיות לשאלה *העקרונית* -

    לכן טענתך לפיה ההבדל העקרוני כביכול הוא 'רוב של 70%' במקום 'רוב של 50%' היא טענה דחלילית (טענת איש קש) הנטענת רק לשם הסחה מהמסקנה שהוכיח ג'ו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לגבי שאלת ”מי קובע את העקרונות“ – אין תשובה פשוטה לשאלה הזאת, אבל זה בטח לא הרוב."

    -

    שוב טענה דחלילית:

    אם לא סיפקת כל תשובה הרי שאין לך תשובה בכלל, ולא רק ש'אין לך תשובה פשוטה':

    כי אין לך לא תשובה 'פשוטה' ולא תשובה 'מסובכת' -

    פשוט, אין לך *שום תשובה* :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "תתאר לעצמך מצב שבו הכנסת קובעת ברוב קולות שיש לחייב תלמידי בית-ספר לאכול חזיר בהפסקות האוכל."

    -

    שוב טענת איש קש:

    ג'ו לא צריך 'לתאר לעצמו' מצב שממילא נפסל מראש באמצעות *הגנות שקבע הרוב לפי הכרעת הרוב*.

    שוב אתה טוען כשל לוגי – קבלת עיקרון הכרעת הרוב הרי *לא* תוביל למצב שהצבת כפי שאתה מנסה (קלושות) לטעון – להפך:

    דווקא *בגלל הכרעת הרוב* לא יאולצו התלמידים לאכול חזיר.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "למען הסר ספק – זה שחדלתי לענות למגבניק לא אומר שהסכמתי לדעתו או שאיזושהי דעה ”נסתרה“. אני מממש את זכותי להתעייף."

    -

    …אז תנוח, ושוב בכוחות רעננים תוכל לקרוא שוב איך נסתרה טענתך :-)

    שוב טענת טענה דחלילית (טענת איש קש):

    טענתך נסתרה, נקודה -

    ו'עייפותך' עאלק או שלא, לא רלוונטית.

  75. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    מאי 1, 2010 at 17:41

    "מי קובע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע?"

    -

    המתמטיקאי האיטלקי ג'וזפה פאנו בסוף המאה ה-19, והוא לא קבע, הוא *הציע* -

    יש מי שמקבלים את הצעתו ויש מי שלא.

    למה אתה שואל?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מי קובע האם כדור הארץ מסתובב סביב השמש או להיפך?"

    -

    שאלתי אחד שמבין והוא אמר לי ש'השם יתברך הוא שקבע שכדור הארץ יסתובב סביב השמש'.

    הוא הוסיף שאותו 'שם יתברך' קבע גם שאתה חייב להפסיק לטעון טענות שטותיות -

    ומאחר וכללים המקובלים בהרחבה הרי מקובלים עליך כאמיתות אוניברסליות, ודאי שתעשה עימנו את החסד לחדול מטענות המתאימות לגן הילדים.

    .

    אני לעומת זאת איני מקבל אמיתות מוניסטיות רק משום שמישהו אומר אותן -

    ולכן לטעמי את *התיאוריה* של המודל ההליוצנטרי (שלפיו כוכבי הלכת סובבים את השמש) *הציע* קופרניקוס בספרו שפורסם במאה ה-16, ותצפיותיו של גלילאו תמכו *בתיאוריה* שלו -

    זאת אומרת עד שאולץ ע"י הכנסייה לבלוע מוסר אוניברסלי שכפו עליו בטענות דומות מאד לטענותיך.

    למה אתה שואל?

  76. מאת ירון:

    מגבניק, אתה כוכב אמיתי. אם אי אפשר יותר לעוות את מה שברלין אומר – אתה מעוות את מה שאתה אמרת קודם. ה"עמדה המטא אתית", כפי שאתה קורא לה, היא אמירה ריקה ולחלוטין לא ברורה. אין מוסר, אבל גם אין לפעול לפי הטענה שאין מוסר. שום דבר הוא לא סיבה לפעולה, אבל זה גם לא אומר שיש להתנגד לפעולה. הכל בסדר ולא בסדר באותה מידה – הכל בעיני המתבונן. שלטון הרוב הוא לא מוצדק מוסרית, הוא מוצדק תועלתנית, אבל בלי לטעון שתועלתנות היא עצמה הצדקה, ובכלל כל אחד יכול להצדיק לעצמו או לא להצדיק לעצמו את שלטון הרוב. קיצור, ניסית לבנות בונקר שלא ניתן להבקיע אותו, אבל הסיבה היחידה שאי אפשר להתנגד לעמדה ה"מטא אתית" שלך היא שהיא פשוט לא אומרת כלום. היא קריקטורה של עמדה.
    ובוודאי שאין בינה ובין הגותו של ברלין כלום.
    המאמר שהפניתי אליו, ושמשום מה העתקת כמעט את כולו לתוך התגובה שלך, מסביר בדיוק את זה. יש פלורליזם של ערכים, אבל זה לא אומר שהכל הולך ושאי אפשר לשפוט. יש להתנגד למוניזם – טענה שיש מערכת אחת שנכונה לכולם, אבל זה לא אומר שאין אף מערכת פסולה. יש ערכים שמנוגדים לטבע האדם, ושאין לפתור אותם בחזקת "המוסר האישי שלך שונה מהמוסר האישי שלי". היכולת להבין את הנאצים היא בדיוק הבסיס של ברלין ליכולת לפסול את מעשיהם מוסרית. ובכל מקרה – בטח שזה לא אומר שאין לנקוט פעולות על בסיס מוסרי. על איזה בסיס בדיוק הוא אומר שצריך ללחום בנאצים, אם לא על בסיס מוסרי? הוא לא אומר שאי אפשר להתנגד למלחמה בנאצים כי זו עמדה נורמטיבית שסותרת את עצמה, הוא טען באינספור הזדמנויות שזה הדבר המוסרי לעשות, ושלכן יש לעשות אותו.
    יש כזה שפע של ציטוטים של ברלין שעומדים בניגוד מוחלט למה שאתה אומר (לכן אני עדיין משוכנע שמעולם לא קראת שום דבר של ברלין חוץ מהערך שלו בויקיפדיה, וקצת את ההפניות שנתתי), שממש קשה לבחור, ואני מתחיל להתרשם שאין טעם. אולי רק הציטוט שהזכרתי קודם, הפעם עם הפנייה. בעמוד 298 מתחיל המכתב למרי פישר, שגם עומד כולו בניגוד לרעיון שאתה מבטא, וגם יש בו את הציטוט הנפלא:
    I never don't moralize
    או שגם זו הוצאה מהקשר? וכשהוא אמר שהוא אף לא נמנע מאמירות מוסריות, הוא התכוון שהוא תמיד נמנע מאמירות מוסריות? כי זו חתיכת הוצאה מהקשר אם זה המצב.
    לא נורא. העמדה שלך לא מוכרת לי משום הוגה, היא נראית לי משחק מילים ריק מתוכן במקרה הטוב, והיא עומדת בסתירה מוחלטת לרבים וטובים. אז היא גם בסתירה לברלין. לא קרה שום דבר, רק שחשפת קצת בורות.
    http://books.google.com/books?id=AceeVqhPHtcC&printsec=frontcover&dq=letters+isaiah+berlin&cd=1#v=onepage&q&f=false

  77. מאת ג'ו כלום:

    ירון -
    הדיון הזה עקר כל עוד אתה לא מכניס לתוכו תוכן. אני מוכן לקבל את הרעיון *שיש* ערכים כאלו, שנעלים לדמוקרטיה וכולנו צריכים להקשיב להם. אבל השאלה היא איך ממלאים את הקבוצה הזאת בערכים אמיתיים – בהנחה שאנחנו מסכימים שאנחנו לא יודעים מהו המוסר הנעלה הזה, שאנחנו בני אדם שיכולים לטעות, ושטעינו בעבר כשהכרזנו על מוסר מוחלט [ראה היטלר, סטלין, עבדות, אי נתינת זכות הצבעה לנשים ולשחורים וכו'], על מי אנחנו סומכים שבניגוד לדעתנו יכפה עלינו ערכים שיהיו נכונים.

    אני מוכן לקבל ערכים שנעלים לדמוקרטיה וקדמים לה אם מקור הסמכות שלהם מקובל עלי – נניח, אודין. אז מה מקור הערכים שאתה רוצה לכפות על הדמוקרטיה, מהם הערכים עצמם, ומי מבטיח לנו שהם נכונים?

  78. מאת מגבניק:

    מאת ירון:
    מאי 4, 2010 at 7:16

    "מגבניק, אתה כוכב אמיתי. אם אי אפשר יותר לעוות את מה שברלין אומר – אתה מעוות את מה שאתה אמרת קודם. ה“עמדה המטא אתית“, כפי שאתה קורא לה, היא אמירה ריקה ולחלוטין לא ברורה."

    -

    שטויות בלחץ -

    כפי שציין ג'ו, בכל הציטוטים שלך לא הבאת ולו עובדה אחת התומכת בדבריך -

    הם רק משמשים אותך לאד הומינם בכמויות מסחריות, כפי שאראה להלן.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אין מוסר, אבל גם אין לפעול לפי הטענה שאין מוסר."

    -

    שטות ראשונה -

    לוגיקה 101:

    גם אם מניחים ש'אין מוסר' הרי בכל זאת פועלים, ולכן באבו-אבוה 'פועלים לפי ההנחה שאין מוסר' (?)

    גם אם הבורות הלוגית לא עצרה אותך, הרי את האבחנה הזו בדיוק ציטטתי לך במפורש -

    מאחר ובדיוק בנימוק זה אני משתמש ל*סתירת העמדה הנורמטיבית* דווקא, זו *המנוגדת* לעמדתי.

    לנוחותך, הקטע המדובר מצוטט שוב בפיסקה הבאה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "שום דבר הוא לא סיבה לפעולה, אבל זה גם לא אומר שיש להתנגד לפעולה."

    -

    שטות שניה -

    או שבאמת יש לך בעיות בהבנת הנקרא, או שכמו כל העאלק-ליברלים שקדמו לך אתה בוחר להתעלם ממה שנטען במפורש:

    'שום דבר הוא לא סיבה לפעולה' היא (אם כבר) העמדה *הנגדית* לעמדתי, שנקראת 'העמדה הנורמטיבית' (מוסרית) -

    …ולעמדה זו הרי לא רק שאני מתנגד, אלא אף סתרתי אותה במפורש, וכבר כתבתי את הדברים בהודעה הקודמת -

    לכן הנה *שוב* אותו ציטוט שהובא לך שחור ע"ג HTML וממנו אתה בוחר להתעלם, או שלא:

    .

    "’לעולם לא לנקוט פעולה על בסיס מוסרי‘ הוא לטענתי ציווי מוסרי אוניברסלי בפני עצמו -

    ומכאן שהעמדה הנורמטיבית גורסת בה בעת גם שיש מוסר אוניברסלי וגם שאין – ומכאן הסתירה."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "שלטון הרוב הוא לא מוצדק מוסרית, הוא מוצדק תועלתנית, אבל בלי לטעון שתועלתנות היא עצמה הצדקה"

    -

    שטות שלישית:

    התועלתנות היא הרי התיאוריה *הנגדית* לתורות המוסר הדאונטולוגיות ( http://bit.ly/dmZbB6 ) -

    אדם הבוחר בצורת שלטון מטעמים תועלתניים עושה זאת כי כדאי לו / מתאים לו, ולא מכיוון שזה 'צודק' (?)

    מכאן שההצעה שלך 'לטעון שתועלתנות היא עצמה הצדקה' היא שטות הסותרת את עצמה, אוקסימורון -

    כמו 'אוכל פולני' או 'בדיחה שוויצרית'.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ובכלל כל אחד יכול להצדיק לעצמו או לא להצדיק לעצמו את שלטון הרוב."

    -

    שטות רביעית:

    חציו הראשון של המשפט הר"מ הוא הרי ההפך הגמור מטענתי ('כל אחד יכול להצדיק לעצמו את שלטון הרוב') -

    הטענה שלי להזכירך היא שאת שלטון הרוב *לא מצדיקים* – והרגע טענת שאני טוען את ההפך הגמור (?)

    .

    …וחציו השני של המשפט הר"מ הוא הרי טענתי בדיוק ('כל אחד יכול לא להצדיק לעצמו את שלטון הרוב') -

    והרי בהבאת טענתי עצמה אינך יכול להוכיח שהיא אינה נכונה :-)

    מכאן שכל המשפט מורכב מטענה לא נכונה + טענה לפיה 'זה לא יכול להיות כי ככה זה' -

    ובקיצור המשפט הזה הוא רק הבל ריק, קש וגבבה -

    לא אמרת כלום, וזה עוד במקרה הטוב.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "קיצור, ניסית לבנות בונקר שלא ניתן להבקיע אותו, אבל הסיבה היחידה שאי אפשר להתנגד לעמדה ה“מטא אתית“ שלך היא שהיא פשוט לא אומרת כלום. היא קריקטורה של עמדה.
    ובוודאי שאין בינה ובין הגותו של ברלין כלום."

    -

    כאן מסתבר שאתה בור ועם הארץ, מרצון או שלא:

    בטענתך כאילו העמדה הזו היא 'עמדתי שלי בלבד' ותו לא, ברגע ביטלת במחי יד את מחציתה של ההגות המודרנית, ורק כי במקרה או שלא היא מנוגדת לעמדתך -

    מה גם שטענותיו של ברלין מבוססות דווקא על מחצית זו שמחקת – הנה מתוך המאמר אליו הפנית:

    "My political pluralism is a product of reading *Vico* and *Herder*, and of understanding the roots of *Romanticism*, which in its violent, pathological form went too far for human toleration".

    זו כבר הפעם השניה שאני מסביר לך שמרעיונותיהם של ויקו, הרדר והרומנטיסיזם *לא ניתן להצדיק מוסרית את השלטון מכיוון שהם *קאונטר (אנטי) – אוניברסליים*, *מנוגדים* לאוניברסליות -

    כאמור הם מחציתה של ההגות המודרנית *המנוגדת* לרעיונות האוניברסליים של תנועת הנאורות -

    אך אתה מתעלם מטענה זו בעקביות, ולכן הפעם אביא דברים בשם אומרם.

    להשכלתך, ציטוטים מוויקיפדיה:

    ויקו:

    "בתחום אחר, קבע ויקו, בניגוד לדעותיהם של רבים וטובים, בהם דקארט ובנת'ם, שאין להשליך מהעולם הפיזיקלי לחיי החברה, וכי החוקים הפיזיקליים אינם תקפים בהכרח לכל תחום, כלומר חוק פיזיקלי אינו יכול להיות מיושם אחד לאחד לתחומים כגון מדעי הרוח, כלכלה ומדעי החברה האחרים."

    הרדר:

    "Herder, *who hated absolutism* and Prussian nationalism, but who was imbued with the spirit of the whole German Volk, yet as historical theorist *turned away from the light of the eighteenth century*."

    "He also announced that "national glory is a deceiving seducer…

    …Hence no nationality of Europe may separate itself sharply, and foolishly say, "With us alone, with us dwells all wisdom."…

    He also differed with Kant's philosophy".

    "The nation, however, was *individual and separate*, distinguished, to Herder, by climate, education, foreign intercourse, tradition and heredity.

    Providence he praised for having "wonderfully separated nationalities not only by woods and mountains, seas and deserts, rivers and climates, but more particularly by languages, inclinations and characters".

    Herder praised the tribal outlook writing that… "every nation bears in itself the standard of its perfection, totally independent of all comparison with that of others" for "do not nationalities differ in everything, in poetry, in appearance, in tastes, in usages, customs and languages?

    Must not religion which partakes of these also differ among the nationalities?""

    רומנטיסיזם:

    "…העלתה הרומנטיקה על נס את האינדיבידואליזם הפרטיקולרי, כלומר,

    *את החד-פעמי שבאדם מסוים, המכונן לעצמו, מתוך עצמו, את האמת האישית שלו, שאינה בהכרח משותפת לאחרים*.

    כאשר מוחל הרעיון הרומנטי על אומה שלמה, הוא מתבטא ברצון לתת ביטוי לייחודי ולאותנטי כביכול שברוח העם. זאת, מבלי מחויבות לערכים שנתקבעו במסורת, עתיקה ככל שתהיה".

    "הרומנטיקה, בהיותה הן תנועה של התחדשות רוחנית ו*תגובת-נגד להארה*, הן זרם מחשבתי מרכזי… היא רבת-פנים ועל-כן הוצעו כמה וכמה סימני היכר ש"אין לטעות בהם"…

    כאמור לעיל, הרומנטיקה מדגישה את החד-פעמי, האותנטי שבאדם (או לעתים "נפש יחידה" אחרת, דוגמת אומה), *על חשבון האוניברסלי, המשותף לכל בני אדם*.

    "כחלק מן השיבה למסורות האותנטיות, *הקודמות לנאורות והנוגדות את הרעיונות האוניברסליים* לכאורה של לגיטימיות השלטון השושלתי, ההסתמכות על התבונה לבדה כמכשיר כל-יכול (בכוח, לאו דווקא בפועל) לחקר האמת,

    *כנגד עצם רעיון האמת האחת והיחידה, הניתנת וראויה להשגה באופן אוניברסלי ומובן מאליו*

    , וכנגד ערכי הדת והמוסר שמאז הרפורמציה הפרוטסטנטית, ביקשו הרומנטיקנים להדגיש את 'הקשר לטבע', למרחבים הפתוחים, בטהרתם, וסלדו בדרך כלל ממה שראו כהשתעבדותו של האדם ליצירי כפיו הוא"

    "באופן פרדוקסאלי, דווקא הלהט המאפיין את הרומנטיקה עשוי להוביל לסובלנות פוליטית. כיוון ש

    *עקרונות רומנטיים ערערו על התפיסה שישנה אמת אחת אובייקטיבית*

    ועוררו הערצה לנאמנות לאידאלים באשר הם, דרך החשיבה הרומנטית מובילה לכיבוד המאבק של האחר למשמעות ואי כפייה רעיונית של המדינה על אזרחיה. צד אחר של ההשפעה הפוליטית של רעיונות רומנטיים הוא פאשיזם ואף נאציזם, או גרסאות אחרות של "מדינה אומנת". מדינה כזו נתפסת כאידאל לשם עצמה, מבטאת את רוח האומה ומותר לה להכתיב לאזרחיה את תפקידם, שכן להם משמעות רק בהקשר ולכן למדינה לגיטימציה להשתמש בהם כרצונה."

    :-) -

    "לקריאה נוספת

    *ישעיה ברלין*, שורשי הרומנטיקה, הוצאת עם עובד."

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "המאמר שהפניתי אליו, ושמשום מה העתקת כמעט את כולו לתוך "התגובה שלך, מסביר בדיוק את זה."

    -

    לא 'משום מה' במחילה, הסברתי לך *במפורש*:

    "רק כדי שתבין כמה זה נחמד להטיל שיעורי בית בלי לטעון כלום -

    קבל *אתה* כמה קטעים שלא ציטטת מהטקסט – והסבר, פרט, נמק והסבר איך הם מתיישבים עם טענותיך"

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יש פלורליזם של ערכים, אבל זה לא אומר שהכל הולך ושאי אפשר לשפוט."

    -

    כפי שהסברתי, השאלה (שהיא שוב אותה שאלה של ג'ו) היא *למי* אפשר או 'אי אפשר לשפוט' -

    היחיד יכול לשפוט במוסרו האישי מכיוון שסמכות לכפות אין לו -

    אך הרשות שסמכות לכפות *יש לה*, הריהי היא *מנועה* מלשפוט לפי 'מוסר' -

    אלא אפשר לה לשפוט רק מתוך טובת הלאום ככל שהחוקה מאפשרת -

    דהיינו, מתוך שיקולי תועלת בלבד.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יש להתנגד למוניזם – טענה שיש מערכת אחת שנכונה לכולם, אבל זה לא אומר שאין אף מערכת פסולה. יש ערכים שמנוגדים לטבע האדם, ושאין לפתור אותם בחזקת ”המוסר האישי שלך שונה מהמוסר האישי שלי“. היכולת להבין את הנאצים היא בדיוק הבסיס של ברלין ליכולת לפסול את מעשיהם מוסרית."

    -

    בפעם המאה -

    'הבסיס של ברלין ליכולת לפסול את מעשיהם מוסרית' הוא מוסרו האישי בלבד -

    כפי שהוכחתי ולא הראית אחרת, ולו בקצה-קצהה של עובדה:

    ולכן אני צודק ואתה טועה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ובכל מקרה – בטח שזה לא אומר שאין לנקוט פעולות על בסיס מוסרי. על איזה בסיס בדיוק הוא אומר שצריך ללחום בנאצים, אם לא על בסיס מוסרי?"

    -

    בדיוק כך:

    אם הרשות מנועה מלשפוט על בסיס מוסרי, הבסיס היחיד שיש לברלין לשפוט לפיו הוא *מוסרו האישי* -

    גם אם ישכנע ברלין את הרשות לפעול נגד הנאצים, יהיו שיקוליה של הרשות שיקוליו של הלאום אותו היא מייצגת -

    והרי בלאום ישנם הרבה בעלי מוסר *השונים זה מזה* במוסרם ואולי אפילו (כפי שטוען ברלין) בעלי מוסר *שתומכים בנאצים* (?) -

    ולכן יהיו מניעיה של הרשות תועלתיים בלבד, לא מוסריים -

    טובת הלאום הנקבעת בהכרעת הרוב, ותו לא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הוא לא אומר שאי אפשר להתנגד למלחמה בנאצים כי זו עמדה נורמטיבית שסותרת את עצמה, הוא טען באינספור הזדמנויות שזה הדבר המוסרי לעשות, ושלכן יש לעשות אותו."

    -

    בפעם המאתיים:

    'הוא טען באינספור הזדמנויות שזה הדבר המוסרי לעשות' *מתוך מוסרו האישי בלבד* -

    נא תשומת ליבך למילה 'אני' והטיותיה במשפטיו של ברלין.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יש כזה שפע של ציטוטים של ברלין שעומדים בניגוד מוחלט למה שאתה אומר (לכן אני עדיין משוכנע שמעולם לא קראת שום דבר של ברלין חוץ מהערך שלו בויקיפדיה, וקצת את ההפניות שנתתי), שממש קשה לבחור, ואני מתחיל להתרשם שאין טעם."

    -

    בינתיים כל ציטוט שהבאת הוכיח דווקא את ההפך ממה שאתה טוען -

    ומכאן שהערכותיך בדבר 'מה קראתי או לא' הן רק עוד ועוד אד הומינם, שרק בא לכסות על העובדה שאין לך אפילו נאד של חמין לטעון אותו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אולי רק הציטוט שהזכרתי קודם, הפעם עם הפנייה. בעמוד 298 מתחיל המכתב למרי פישר, שגם עומד כולו בניגוד לרעיון שאתה מבטא, וגם יש בו את הציטוט הנפלא:
    I never don‘t moralize
    או שגם זו הוצאה מהקשר? וכשהוא אמר שהוא אף לא נמנע מאמירות מוסריות, הוא התכוון שהוא תמיד נמנע מאמירות מוסריות? כי זו חתיכת הוצאה מהקשר אם זה המצב."

    -

    בפעם השלש מאות:

    במשפט 'I never don‘t moralize' המילה 'אני' מבהירה מעל לכל ספק שהמדובר במוסרו האישי של ברלין ולא ב'מוסר המדינה' כי *אין כזה* -

    רק שאתה כמו הרבה עאלק-ליברלים אינך מסוגל לתפוס שהשמש זורחת ממקום אחר ולא מאיפה שחשבת, ושהמדינה אינה מצפה למוצא פיך על מנת שתסביר לה על 'מוסרך' כביכול לפיו עליה לפעול עאלק -

    גם הרב עובדיה 'never doesn‘t moralize' וראה זה פלא -

    הנה למרות שהוא נערץ על ידי רבים ופסיקותיו מקובלות בהרחבה היסטרית -

    בכל זאת מדינת ישראל אינה פועלת מתוך מוסרו האישי של הרב עובדיה.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "לא נורא. העמדה שלך לא מוכרת לי משום הוגה, היא נראית לי משחק מילים ריק מתוכן במקרה הטוב, והיא עומדת בסתירה מוחלטת לרבים וטובים. אז היא גם בסתירה לברלין. לא קרה שום דבר, רק שחשפת קצת בורות.

    http://books.google.com/books?id=AceeVqhPHtcC&printsec=frontcover&dq=letters+isaiah+berlin&cd=1#v=onepage&q&f=false "

    -

    אם עוד לא הבנת, הפניה בטקסט בעלמא ללא כל טיעון היא הרגל נפסד וטענת איש קש, הבאה להתיימר כאילו הוכחה כלשהי טמונה בעומקו של הטקסט (?) -

    לכן על כל הפניה לטקסט בעלמא אענה לך או בהבהרה זו או בהפניה נגדית ואפילו לאותו טקסט, הנה:

    " http://books.google.com/books?id=AceeVqhPHtcC&printsec=frontcover&dq=letters+isaiah+berlin&cd=1#v=onepage&q&f=false -

    ומכאן שאני צודק ואתה טועה :-)

    .

    אך שלא כמוך, אני תומך בדברי בציטוטים ישירים -

    ולכן הצץ למשל בדבריהם של ההוגים שציטטתי מעלה:

    *אתה* הוא זה שחשף את עצמו כבור ועם הארץ, מרצון או שלא -

    ולא אני.

  79. מאת אסף:

    ג'ו, אני חוזר בי. אין לי כל כך הרבה הערכה אליך. אני מתקשה להבין איך אתה יכול לקרוא את הפתיחה שציטטתי מתוך דלדלולה של הרוח, שמתארת בדיוק, אבל בדיוק אחד לאחד בול, את הגישה שאתה מציג כאן, ולא מסתקרן לקרוא את הספר. אתה מעדיף לצאת גבר בויכוח אינטרנטי. כתבו פה אולי 20 פעם (17 פעם מתוכם זה היה אני) – השאלה מי מחליט היא מורכבת, והמענה אליה לא נכנס לתגובה בפורום, אבל – היא נענית במקומות רבים, על ידי אנשים רבים. ואתה אפילו לא מסתקרן מספיק כדי לקרוא קצת בתחום. אתה ממשיך להתעקש עליה, חוגג את נצחונך – הצלחת להעלות שאלה שתגובה בפרום לא יכולה לענות עליה בצורה מספקת. בסדר. יצאת גבר. הבסת בדיון את הגישה הרווחת היום בקרב מי שפועל בתחום, וכל זה – תוך שימוש בכלי המוגבל מאוד של תגובות בפורום, ובלי לקרוא אפילו את מה שהם כותבים! הישג לכל הדעות.  

  80. מאת ג'ו כלום:

    "ג‘ו, אני חוזר בי. אין לי כל כך הרבה הערכה אליך."

    שברת את ליבי. שאל את גוולון כמה זה מעניין אותי.

    "אני מתקשה להבין איך אתה יכול לקרוא את הפתיחה שציטטתי מתוך דלדלולה של הרוח, שמתארת בדיוק, אבל בדיוק אחד לאחד בול, את הגישה שאתה מציג כאן, ולא מסתקרן לקרוא את הספר."

    או שאני קורא ומסתקרן ועדיין תוהה לדעתך האישית – הויכוח הוא ביני לבינך, ואת הטענות שלך אני לא צריך לצוד באינטרנט ובספרים ארוכים. אם אתה מאמין במשהו, אתה צריך להיות מסוגל להצדיק אותו, להסביר אותו, ולבאר אותו.

    "אתה מעדיף לצאת גבר בויכוח אינטרנטי. כתבו פה אולי 20 פעם (17 פעם מתוכם זה היה אני) – השאלה מי מחליט היא מורכבת, והמענה אליה לא נכנס לתגובה בפורום, אבל – היא נענית במקומות רבים, על ידי אנשים רבים."

    למה, נגמר המקום באינטרנט?
    אתה לא חייב לכתוב ספר, אבל לפחות תן הסבר כללי. כותרת. תקציר. תרגיש חופשי לעשות קופי פייסט לאבסטראקט שמסביר את טענתך, ואז להרחיב. זה פחות סבוך ממה שאתה חושב.

    "ואתה אפילו לא מסתקרן מספיק כדי לקרוא קצת בתחום. אתה ממשיך להתעקש עליה, חוגג את נצחונך – הצלחת להעלות שאלה שתגובה בפרום לא יכולה לענות עליה בצורה מספקת. בסדר. יצאת גבר. הבסת בדיון את הגישה הרווחת היום בקרב מי שפועל בתחום, וכל זה – תוך שימוש בכלי המוגבל מאוד של תגובות בפורום, ובלי לקרוא אפילו את מה שהם כותבים! הישג לכל הדעות."

    שאלתי שאלה שאתה לא יכול לענות עליה ולא מצליח להגיב עליה.
    ואני באמת לא מבין למה, אם זאת העמדה שלך. אתה מאמין שלרוב אין זכות לבחור את ערכיו אם הם מתנגשים עם ערכייך – זה אומר שיש ערכים שנובעים ממקום אחר והם נכונים יותר, ולא רק זה הם גם תואמים את ערכייך.
    אז תגיד מאיפה הם נובעים [מהאל? מהדוצ'ה? מהאחדות האנושית שכמהה לשחרור אבל כלואה בתודעה כוזבת? מחוקי הפיסיקה?] ומהם. אתה טוען לעליונותם של ערכים כלשהם, אבל אתה לא מגלה לי מהם. אתה בטוח שאתה בעצמך יודע מה הערכים האלו? אתה בטוח שאתה יודע ממה הם נובעים, ומאיפה מגיעה הנכונות שלהם?

    מותר לך להשתכנע בטענותיהם של מי שתרצה, אבל אם אנחנו מדברים על שכנוע, אנחנו שוב מדברים על שלטון הרוב. אתה גם אנושי, ולכן מסוגל לטעות, ולכן אתה צריך הצדקה לזה שהחוקים האלו נכונים שהיא לא השכנוע שלך וההרגשה הפנימית שלך, הצדקה שאתה לא צריך כשאתה מדבר על מוסרך האישי.

    השאלה פשוטה, ואם אין לך שום אפשרות לענות עליה אלא ב"התשובה מסובכת מידי מכדי שאני אוכל להסביר אותה", אז אין לך תשובה. אם אתה מבין את זה, אתה יכול להסביר את זה.

    מעבר לזה, שים לב לאד הומינם המגולם בתגובה שלך – אתה לא מסוגל להודות באיזשהי טעות, אז במקום אתה אומר שאני טועה, אבל אתה לא צריך להסביר למה או איפה בדיוק. אני טועה אפריורי רק בגלל שאני לא מסכים איתך, שאני חושב אחרת. אתה בטוח שאתה ליברל?

  81. מאת ירון:

    כן גבר, אין ספק שהמשפט הזה:
    I came to the conclusion that there is a plurality of ideals, as there is a plurality of cultures and of temperaments. I am not a relativist; I do not say ”I like my coffee with milk and you like it without; I am in favor of kindness and you prefer concentration camps“ — each of us with his own values, which cannot be overcome or integrated. This I believe to be false
    כולו נובע מתפיסה של "מוסר אישי". הוא ממש אומר את זה במפורש. לכל אחד הערכים שלו ולא ניתן לשפוט ביניהם. אתה פשוט צודק מגבניק. אין מה לומר.

  82. מאת מגבניק:

    מאת ירון:
    מאי 4, 2010 at 23:20

    "כן גבר, אין ספק שהמשפט הזה:
    I came to the conclusion that there is a plurality of ideals, as there is a plurality of cultures and of temperaments. I am not a relativist; I do not say ”I like my coffee with milk and you like it without; I am in favor of kindness and you prefer concentration camps“ — each of us with his own values, which cannot be overcome or integrated. This I believe to be false
    כולו נובע מתפיסה של ”מוסר אישי“. הוא ממש אומר את זה במפורש. לכל אחד הערכים שלו ולא ניתן לשפוט ביניהם. אתה פשוט צודק מגבניק. אין מה לומר."

    -

    בדיוק כך -

    ברלין כותב לך בפירוש:

    "Nevertheless, of course, if *I* pursue one set of values *I* may detest another,

    and may think it is damaging to the only form of life that *I* am able to live or tolerate, for myself and others;

    in which case *I* may attack it, *I* may even — in extreme cases — have to go to war against it.

    But *I* still recognize it as a human pursuit. " -

    .

    ברלין מדבר על עצמו והעדפותיו, ולא על 'המדינה' -

    הוא גם מבין שבצד השני נגדו הוא מוכן להילחם עומד אדם כמוהו והעדפותיו שונות -

    ברלין לא בא לטעון שהעדפות אלה שלו *נעלות באופן אוניברסלי* על העדפותיו של הצד השני:

    לכן כשברלין אומר שפלורליזם אינו בדיוק רלטיביזם הוא טוען נגד העמדה *הנורמטיבית-רלטיביסטית* ולא נגד העמדה המטא-אתית -

    הבנת?

    לכל ניסיון להצדיק שלטון או (כל עמדה שהיא) *באופן מוסרי אבסולוטי* כפי שאתה מנסה לעשות, הוא מתנגד נחרצות:

    "the sense of belonging to a nation seems to me quite natural and not in itself to be condemned, or even criticized.

    But in its inflamed condition –

    ***********************************************************

    my nation is better than yours,

    I know how the world should be shaped and you must yield because you do not,

    because you are inferior to me,

    because my nation is top and yours is far, far below mine and must offer itself as material to mine,

    which is the only nation entitled to create the best possible world –

    ************************************************************

    it is a form of pathological extremism

    which can lead, and has led, to unimaginable horrors,

    and is *totally incompatible* with the kind of pluralism that I have attempted to describe."

    ————————————————————

    הניסיון שלך לחלץ תשובה אבסולוטית מאנטי-אבסולוטיסט מובהק כברלין הוא נואל מלכתחילה -

    הרי כל נסיון להצדיק שלטון באופן מוסרי פוסל מיידית כל *מוסר אחר* הבא להצדיק שלטון באותו אופן, ולכן הוא מוניזם מוסרי, ואפילו האבסטרקט אליו הפנית מצהיר:

    "He rejected all monistic approaches to morality (including liberal monism)"

    אבל אתה כאבסולוטיסט אינך יכול לסבול שום מצב לא אבסולוטי:

    ולכן עצם הרעיון שאפילו השלטון (שסמכותו *כמעט* אבסולוטית) אינו יכול להיות מוצדק מוסרית, שעלינו לחפש ללא הרף את הדבר הנכון לעשותו, ש*אין ספר* הקובע מה נכון ולא נכון לגבי כל בעיה או מערכת נסיבות שיתכן ויעלו בעתיד -

    מערער את כל תפיסת עולמך, ולכן אתה 'משתולל'.

  83. מאת איל גיא חיים:

    זהו
    הציבור מותש ויחזור לסמוך על מתווכים שימשיכו ויגזרו קופון תוך כדי שהם מוכלים ע"י ההגמוניה, כי רק הציבור בכללותו יכול לעמוד בפרץ ההפרטה של כל מה שזז.
    כל היתר כבר משועבד ברמה כזו או אחרת לחובות מפוברקים של גופי ההגמוניה שזכתה למעמד של בלעדיות בפלנטה שלנו, והשכל לא ממש רוצה להשתחרר מכבליו…בינתיים.
    אני עדין מאמין ברצון לחופש שיגבר על תאוות הבצע והפחדנות אבל ימים יגידו.