אורחים בבלוג: אמיר רובין על “קווי המהדרין”

צריך להחליט: רב תרבותיות או פמניזם

מאת: אמיר רובין

פרשת "קווי המהדרין", שנדונה כעת בבג"ץ, חושפת לעיני כל את הסתירה שבין העמדה הרב-תרבותית לעמדה הליברלית. אותה סתירה שבדר"כ מתעלמים ממה באופן אלגנטי. אבל כמו כל סתירה, בסופו של דבר היא עולה וצפה ואין ברירה אלא להתמודד עמה. "קווי המהדרין" בהם מונהגת הפרדה של גברים ונשים בקרב האוכלוסייה החרדית (גברים מקדימה ונשים כמובן, מאחורה), הינם דוגמה מצוינת לרב תרבותיות. קבוצת מיעוט, בעלת עקרונות מוסר ונורמות התנהגות שונים מקבוצת הרוב, מבקשת לנהל את חייה בצורה שתתאים לתפיסת הטוב הפרטיקולארית שלה. על ידי הסדרה "וולנטרית", המדינה מאפשרת לקבוצה להתנער מעריצות הרוב. מצוין.

אך מה מסתבר? שאותם עקרונות מוסר ונורמות התנהגות הינם שוביניסטים ומפלים כלפי נשים. כלומר, הרב תרבותיות מטפחת ומעודדת שוביניזם והפליה. בסקרנותי, הפניתי את הסוגיה הזו לסטודנטית לתואר שני (שאני מאוד מעריך) שמגדירה עצמה כפמיניסטית ותומכת ברעיון הרב תרבותיות. רציתי לדעת איך היא מיישבת את הסתירה הזו. ציפיתי לשמוע התפתלויות לוגיות כאלו ואחרות אבל הופתעתי. הסטודנטית הפמיניסטית הצהירה בפני שהיא תומכת ברעיון. לטעמה מדובר בדוגמה מצוינת ומבורכת של אוטונומיה תרבותית. לטעמה זהו רצונה של האוכלוסייה, כולל רצונן של הנשים.

בקלות אני יכול לצפות את השלב הבא. חלק קיצוני מהאוכלוסייה החרדית לא מעוניינת במתן חינוך לנשים. האוכלוסייה הזו (גברים ונשים) מעוניינת שנשים ילמדו איך לבצע את מטלות הבית באופן מיטבי ושרחמנא לצלן לא נלמד אותן שום דבר מעבר. מדוע באמת שלא נבטל את החינוך לבנות? זוהי זכותו של המיעוט לחיות על פי נורמות המוסר שלו. יש מילה המגדירה עקרון אשר גובר על כל שיקול מוסרי או פרגמטי – "דת". וכמו כל דת, גם הרב תרבותיות, אפילו היא, רק נרטיב אחד מתוך רבים.

אמיר רובין הוא סטודנט לפילוסופיה, כלכלה ומדע המדינה באוינברסיטה העברית.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=560
  • תגובות ב-RSS

145 תגובות לפוסט ”אורחים בבלוג: אמיר רובין על “קווי המהדרין”“

  1. מאת פנחס:

    הרבה בוקי סריקי נאמרו ונכתבו על הסיבה שהנשים יושבות מאחור בקווי המהדרין. וכל הבוקי סריקי הזה הסתובב סביב סיבה אחת והיא אפליית הנשים.
    ובכן אין פה כלל עניין של אפליית נשים והסיבה היא אחרת לחלוטין: אם הגברים ישבו מאחור הם יביטו על הנשים דבר היכול להביא בעקבותיו הרהורי עבירה הקשים בעניין זה מהעבירה עצמה.
    אפשר כמובן ללעוג על תפיסת העולם הזאת על דבר היחסים בין נשים לגברים ועל הפחד המופרז מן היצר המיני. אבל אפלייה אין פה

  2. מאת עידו לם:

    אסור לקבל את ההפרדה הזאת ולו מהסיבה הפשוטה שהיא תחלחל למגזרים אחרים ההפליה אף פעם לא נעצרת במגזר אחד.

  3. מאת אסף:

    זוית מעניינת:
    http://heinonline.org/HOL/LandingPage?collection=journals&handle=hein.journals/soafjhr20&div=9&id=&page=

  4. מאת פמיניסט:

    אני בעד קווי מהדרין בתנאי שהנשים ישבו מקדימה.

  5. מאת עופר דגן:

    אני מסכים עם עידו לם במקרה הזה. לא רק חרדים נוסעים בקווי האוטובוס האלה, וזה מקומם אותי שאם אצטרך לנסוע באחד הקווים האלה אצטרך לשבת עם הגברים.

    האמת שאין לי עניין מיוחד לשבת ליד הנשים אבל יש כאן שאלה עקרונית. אני אישית דווקא נמנע מלשבת ליד נשים חרדיות כי אני יודע שזה גורם להן להרגיש אי-נוחות, אבל יש לי בעיה עקרונית עם זה שיגבילו אותי ושיאסרו עלי לשבת במקום מסוים.

    דבר נוסף: אם ארצה לנסוע באוטובוס באחד הקווים האלה ביחד עם מישהי (למשל בת-זוג או ידידה) – יהיה לנו אסור לשבת זה ליד זה, ואנחנו נצטרך במשך כל הנסיעה לשבת רחוק זה מזה. זה לא מגוכח?

    הבעיה למעשה נובעת מכך שגם אנשים שהם לא חרדים נוסעים בקווים האלה והם יצטרכו "להתיישר" לפי החרדים.

  6. מאת יניב:

    מעניין אם אותה סטודנטית פמיניסטית מתנגדת גם להוצאת הזנות אל מחוץ לחוק. אחרי הכל מדובר גם כאן ברצונם של הנשים. לפחות לזונה יש באמת אפשרות לבחור, הרבה יותר מאשר לנשים במגזר החרדי.

  7. מאת מגבניק:

    מאת פמיניסט:
    פברואר 12, 2010 at 5:21

    "אני בעד קווי מהדרין בתנאי שהנשים ישבו מקדימה."

    -

    ואני בעד שהן יישבו מאחור אבל האוטובוסים ייסעו ברוורס :-)

    אם כבר קיבלת את העיקרון, מה זה כבר משנה איפה הן יושבות? (?)

  8. מאת מגבניק:

    …ותסלח לי, אבל הכותרת "צריך להחליט: רב תרבותיות או פמניזם" מסגירה את כוונת המאמר -

    לא 'צריך' שום דבר, עם משפטים כאלה שולחים ילדים לישון ('תבחר – או לישון עוד 10 דקות או עוד רבע שעה') -

    המדובר בפגיעה בזכויות הפרט של מי שאינו דוגל בהפרדה, הנשקלת נגד זכותה של אגד 'לעשות עסקים' על רקע מעמד קוואזי-מונופוליסטי, והכותרת הזו עיקרון השוויון ממנה והלאה:

    ואם ארגוני הנשים היו דורשים את ההפרדה ואז זה היה 'פמיניסטי' עאלק -

    אז די היה בזה כדי להכשיר את העיקרון?

  9. מאת עידו לם:

    אני עם הפמיניסט.

  10. מאת אלי גרייצר:

    אכן שאלה גדולה יש כאן,ואני מתעלם כאן מן הרב תרבותיות כערך, מאחר ואני רואה בה רק קישוט נאה, לא ערך. לכאורה השאלה כאן היא מה ראוי למדינה דמוקרטית וליברלית לעשות כאשר קבוצה מתוכה דורשת לאפשר לה לנהוג בדרכים המפלות חלק ממנה, בהסכמת אותו החלק. אלא שכאן אפילו לא ברור לגמרי שישנה אפליה של ממש. זו יותר הקדמה לאפליה.

    דוגמא קרובה יכולה להיות החינוך החרדי הנפרד. בחינוך נפרד אין אפליה כשלעצמו, אלא שהוא משמש בסופו של דבר לניתוב תלוי מגדר ולא תלוי יכולות, דבר שבו ישנה אפליה קשה ביותר המנוגדת לערכי המדינה. דוגמא זו כמובן חמורה יותר, למשל ומאחר ומדובר כאן בכפיה על קטינים וגם בגלל שהאפליה בפועל (הניתוב) כבר קיימת, ולא רק ההקדמה.

    דוגמא אחרת דומה, הפעם עם בגירים שיכולים לבחור אחרת בכל רגע הוא לבישת הרעלה ע"י נשים מוסלמיות אדוקות בצרפת. אך גם כאן ישנם הבדלים חשובים. האחד הוא שרמת הכפיה הפנימית בקהילות מוסלמיות, גם אלו החיות בחברה החופשית, גבוה לאין שיעור מאשר בקהילה יהודית כלשהי. באחרונות למשל אף פעם אין מעשי רצח על רקע פגיעה במסורת ואישה שתעזוב אינה בסכנת מוות. ונשים וגברים כאחד אכן עוזבים כל העת.
    הבדל שני הוא שברעלה ישנה אפליה ממשית – רק הנשים צריכות להליט פניהן מן המרחב הציבורי. זה כלל אינו דומה למצב בו גברים יושבים בחצי זה ונשים בחצי זה.

    אז מה בכ"ז הבעייה? ניתן אולי לראות כאן שלוש. האחת היא כאמור עצם הכניסה למצב של הקדמה לאפליה. השניה היא פגיעה בחופש של הגברים ושל הנשים החרדים כאחד לשבת כרצונם – וכידוע, ישנם זכויות ותנאים (דוגמא ידועה – שכר מינימום) עליהם גם לנהנה מהם אין היתר לוותר. השלישית היא הפגיעה בזכות הכלל, הלא חרדי ליישם את זכותו לסוע ולשבת כרצונו, ולא בהתאם למגדרו או לאמונתו או למאפיין חברתי אחר. הרי לא עולה על הדעת שהיתה מתאפשר יסוד קוים מיוחדים בהם על יוצאי אשכנז לשבת בחציו הקדמי של האוטובוס ואילו על כל השאר בחציו האחר.

    אלא שלכל הטיעונים הללו ניתן להשיב במאמץ לא גדול ומקוצר הזמן אדלג על כך. הטיעון העיקרי כאן צריך לדעתי להיות כזה: לא כל סגנון חיים צריכה המדינה לאפשר. מתוך אלו שכן, לא כל סגנון חיים שהיא מאפשרת, גם ראוי שהיא תעודד – באמצעים חומריים ובחריגה ממנהגה לכלל האוכלוסיה. למשל ריבוי נשים אינו צריך לקבל עידוד גם בקרב המותרים בכך.

    אחת מצורות החיים אותן דווקא אין ראוי שלא לעודד היא זו החרדית. זאת מסיבות רבות אך קודם כל בגלל החינוך: מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=515504 :"אדמונד לוי בסך הכל פסק ביום רביעי מה שנראה לו מובן מאליו. כל ילדה וילד, כתב, חייבים בלימודי-יסוד דומים כדי להכין את עצמם ל"חיים משותפים במדינה פלורליסטית". לוי, שופט חובש כיפה המכיר היטב את פניה השונים של החברה הישראלית, החיל את מצוות לימוד הדמוקרטיה, מתמטיקה ושפה זרה על מוסדות החינוך החרדי, הנהנים מתקצוב של המדינה."

    באופן כללי החינוך החרדי מטיל מומים בחניכיו – אם זה הנחלת תמונת עולם מעוותת ("אם תהיי חילונית אז בסוף יקרה לך מה שקורה אצלם – הילדים שלך ירצחו אותך ובעלך יהיה מסומם" – ואני לא ממציא) ואם זה מניעת רכישת ידע ויכולות (מתמטיקה, אנגלית, ספרות כללית המציגה דרכים שונות) שיאפשרו להם לבחור את דרכם בעתיד באופן חופשי ולהשתלב בחברה כאנשים חופשיים ויצרניים שיכולים לכלכל עצמם בכבוד.

    התרת ההפרדה בין המינים בתחבורה הציבורית יש בה כדי להקל ולעודד עוד את דרך החיים החרדית, שגם אם ניתן אולי לפסול את עקירתה משורש ע"י המדינה, אין צורך לעודד צורת חיים לא מוסרית זו, הפוגעת בעצמה ולבסוף אף בכלל. על כן אין למדינה "אינטרס ערכי" לחרוג עוד ועוד (ויש לא מעט) בתקנותיה עבור קידום צורת חיים זו.

  11. מאת יונתן:

    קודם כל, איפה הקרדיט לאלן בלום על הניסוי הסוציולוגי?
    חוץ מזה, אני לא מצליח מבין מהיכן באמת נשאבת הסמכות לכפיית ערכים תרבותיים על חברה אחרת המחזיקה במדרג ערכים שונה?
    הדבר היחיד שאפשר להסכים לו , לדעתי, הוא מאבק על האפשרות להתניידות, כלומר, שכל מי שמעוניין בכך יוכל להתנתק בחופשיות מהחברה שאליה הוא משתייך.
    אבל ברגע שיש כזו אפשרות, ויש, שהרי החזרה בשאלה היא כבר לא תופעה כ"כ נדירה כמו פעם, וההשארות בפנים נעשתה וולונטרית כמעט לגמרי, הופקעה מהאחרים כל זכות של התערבות ואפילו במה שנדמה להם כמעשה מדכא ומפלה כמו במקרה הזה.

  12. מאת מיכה:

    מה זה הסדרה וולנטרית?

    כפי שאני רואה את זה, אם אדם חרדי עולה על אוטובוס והוא מוכן להגביל את מקום הישיבה שלו עצמו לצד זה או אחר של אוטובוס, מותר לו. אבל אם הוא ינסה להכריח אדם אחר לעשות זאת, אסור לו.

    אני נוסע באוטובוסים בירושלים מדי יום\ בקווים שרוב נובעיהם חרדים. עדיין לא ראיתי חרדים מגבילים את עצמם באופן וולנטארי לאף צד של האוטובוס.

  13. מאת מיכה:

    חוק חינוך חובה נועד להגן על ציבור שזקוק להגנת המדינה — קטינים. קשה יותר יהיה להצדיק חוק שמכריח כל אדם ללכת לאוניברסיטה.

  14. מאת שירי:

    יונתן, אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל להצביע על הכשלים בתגובה שלך. אני מקווה שחבריי המלומדים פה יעשו את זה במקומי. מכל משפט שם אפשר להוציא כמה.

  15. מאת אמיר:

    להגדרתי פמניזם זה התייחסות שווה לגברים ולנשים. אם "ארגוני נשים" היו קוראות להפרדה באוטובוס הייתי מכנה גם אותם לא פמניסטים. (זו הגדרה אישית שלי, ברור שאני טועה, עזבו את זה כרגע). וכל התייחסות שונה על בסיס מגדר היא הפליה. מאחורה מהצד ובבגז'.

    כל הטיעון לכך שנשים יכולות לעזוב כאוות נפשם את הקהילה החרדית זה נאיביות קיצונית. הם לא יכולות לבחור יום אחד להיות חילוניות כמו שהן יכולות לבחור מוצרים במכולת. אני לא מסכים כלל עם הקביעה שזוהי החלטה אוטונומית של כלל הנשים לשבת מאחורה.

    עובדה היא שאם ישנה אשה שמפריע לה לשבת מאחורה בקרב האוכלוסיה החרדית, אין לה חופש לשבת מקדימה.

    לא מדובר באינטרס כלכלי גרידא, שר התחבורה קרא לחברה ממשלתית להציב שלטים שמבקשים מהנוסעים להישמע להפרדה. זה לא היד הנעלמה של השוק החופשי – זה הנחיית הרשות המבצעת.

    מיכה, ההסדרה הוולנרטית היא בצורת שלט ששמליץ להישמע להפרדה, הקו שאני מכיר באופן אישי הוא קו 402 מבני ברק לירושלים.
    וגם אני כחילוני נוסע בו.

  16. מאת עידו לם:

    בוא אני יסביר לך מה הבעיה יונתן: היום אתה מוותר לחרדים בשם הרב תרבותיות מחר אתה תיאלץ לוותר לאיסלאמיסטים ומחרתיים יוצאי אתיופיה יקפצו עם שטיק חדש שנצטרך לקבל בשם הרב תרבותיות. המדינה שלנו מורכבת מאוסף יהודים שבאו ממדינות רעות ורעות יותר בלי מסורת דמוקרטית ולכן זה מחייב אותנו למערכת ערכים אוניברסלית(שתעמוד במתח אם ההגדרה של יהודית ודמוקרטית אבל לא בסתירה)שבה האדם נמדד לא על פי מגדר או דת או עדה אלא על פי יכולתיו. מעבר לכך שהדרת נשים בוטה כזאת היא פשוט דבר בלתי נסבל בקרב מדינה שמתיימרת להיות מערבית(יש עוד דברים בישראל שעומדים בסתירה חריפה לשיוויון זכויות אבל זה לדיונים אחרים).

  17. מאת ליברל לאומי:

    עקרון בסיסי של הליברליזם הוא שמעשים שנוקט אחד לא באים על חשבון זולתו. חרדים יכולים לחיות בחברה חילונית, חילונים לא יכולים לחיות בחברה חרדית (בכל העולם זה עובד ככה, בישראל הם תפסו תחת כי הלאום מוגדר יהודי והם תופסים עצמם כרוב).

    ההבדל בין ליברליזם לרב תרבותיות הוא פשוט:
    ליברליזם עוסק בחירויות הפרט, רב תרבותיות עוסקת באופי המרחב הציבורי.

    מכאן שליברל יתנגד גם לקווי מהדרין וגם לחוק איסור הרעלה בצרפת, בעוד שפלורליסט עשוי לתמוך בשניהם.

    ג'ון סטיוארט מיל דיבר על התועלת שתצמח לחברה ממקסימום חופש שהיא יכולה לתת לחבריה, ליברל אמיתי יודע לשים גבול למי עשוי לקדם את סגירת הדיון: "אבירי זכויות אדם" רב תרבותיים, כמו גם פונדמנטליסטים או קומוניסטים.

    דמוקרטיה תקינה צריכה להכיל 3 מחנות פוליטים: שמרנים, ליברלים וסוציאליסטים. בישראל הכל מבולגן ויש מאמר מצוין באנגלית של גדי שמבהיר זאת ומסביר למה אין באמת שמאל בישראל (ולמרות שאני ימני הנני תומך בקידום אלטרנטיבות שבריאות לדמוקרטיה).

  18. מאת אוהד:

    יונתן, אני מתנצל אבל זה פשוט קשקוש. ההשארות בחברה החרדית היא וולונטרית רק על הנייר (ובדמיונך הפרוע, ככל הנראה). צא ושאל כל יוצא בשאלה על הוויה דלורזה שהיה עליו לעבור בדרך אל החופש. זה יישנה את דעתך. רק מעטים ייחידי סגולה באמת מסוגלים לעמוד בקשיים שכרוכים בזה (דוגמא לכמה בודדים-המשפחה שמחרימה ברבים מאוד מן המקרים, חוסר ההכנה וההכשרה לעולם שבחוץ ועוד ועוד ועוד). זה ממש לא דומה לדרך ההפוכה-חזרה בתשובה, שם יש לך את כל התמיכה שבעולם אם רק תגיד כן.

  19. מאת חגית:

    עידו לם

    אני מבינה שאתה בצד המבין, שיודע מה אמור להיות ומה לא. ואולי אפילו מקריב בכך שאתה נאלץ לסבול מ"השטיקים" של אחיך הפרימיטיביים.
    הפטרוניות של האדם הלבן (כמושג, ולאו דווקא הצבע)בוקעת ועולה חזק מדבריך.
    גם אותי יעצבן אינסטינקטיבית מאוד אם יאמרו לי לשבת מאחור. אבל האם טרחת לבדוק לעומק מה עומד כאן מאחורי הנוהג הזה (שים לב שפנחס נתן הסבר מסוים, שגם אותו ניתן לבטל כדבר חשוך, אבל לא בטוח שהצד השני, שלא מפחד כלל ממתירנות מינית לא מוביל אותנו למקומות חשוכים גם כן), או שפטרת אותו באיזו סטיגמה, התאמת אותו לתבנית שמוכרת לך? גם אם זה מה שנוח לך לעשות, לקבוע עמדה על כך זה דבר לא רציני. ומה זה "שטיק"? האם מסורת של 2000 שנה, שאמנם רחמנא לצלן לא מערבית, היא שטיק? כמה שניות זה לוקח לך התהליך המחשבתי עד שאתה פוסק נחרצות כך על תרבות של מישהו שונה? ואיך בכלל אפשר להתפתח וללמוד דברים חדשים בגישה כל יודעת כזו? והלוואי שנלמד סוף סוף לתת מקום אמיתי לאנשים מסביבנו.

  20. מאת שולמית:

    גם אני מגדירה את עצמי כפמיניסטית אך אין די בהגדרה זו כדי להכליל ולהצביע על השקפת עולמי בכל מה שנוגע למצבן של נשים. נראה לי ואיני מחדשת בכך כלום מפני שאין הסכמה בין המגדירות את עצמן פמיניסטיות, שאין משותף ביני לבין אותה סטודנטית ליברלית שהזכיר הכותב למעלה.
    כפי שכבר צוין אותן הנשים הרואות בזנות עבדות (גם כאשר האישה בוחרת לעסוק בכך שהרי לדעתן אין לה כלל זכות בחירה ) מקבלות שיעבוד ודיכוי של נשים בתאנה של רב תרבותיות. בכך הן מחזקות את הממסד שמעדיף להסתדר עם הנהגת אותן הקבוצות ולהפקיר בכך את אלה הנתונים למרותם של מנהיגים אלה.בכך זוכה הממסד לשיתוף פעולה( מוגבל) מצד גורמים אלה. כך הוא נוהג בעניין החרדים וגם בעניין הערבים. על כך כתב דר' מנאר חסאן שהיטיבה לתאר את המנגנון המאפשר להפקיר את הנשים הערביות בידי שלטון הגברים ( שחלקן ואף רובן אף מזדהה אתו) . הרי מרידה במה שמוגדר כמסורת עלולה להיגמר במות האישה בהסכמת החברה הסובבת אותה ( כולל גם את הנשים, בנות המשפחה).

    http://209.85.229.132/search?q=cache:T8rw7ndEA6wJ:achva.uniclass.co.il/psicho09/uploader.php%3Ffile%3D%D7%9E%D7%A0%D7%90%D7%A8%2520%D7%A8%D7%A6%D7%97%2520%D7%A2%D7%9C%2520%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93%2520%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%94-%2520%D7%A2%D7%9E%D7%99%D7%AA.doc%26id%3D10+%D7%9E%D7%A0%D7%90%D7%A8+%D7%97%D7%A1%D7%9F&cd=1&hl=iw&ct=clnk&gl=il

    בחברה הערבית הקורנות הן הנשים והילדים ואילו בחברה החרדית הקורבנות העיקריים הם הילדים ובתהליך זה שותפות גם הנשים שהן סוכנות הסוציאליזציה של המערכת החרדית וממשות אותה מתוך הזדהות ואמונה . כאמור,, גם בחברה הערבית רב הנשים משתפות פעולה , מתוך הזדהות.
    אשר לסטודנטית הפמינסטית. נראה לי שרב הנשים לא רואות צורך להתערב לטובת נשים בתרבויות שבהן הנשים נחותות כל עוד אותן קבוצות מוגדרות כנחותות מהן. כלומר, כאשר הגבר באותן הקבוצות נתפס בעיניהן כנשלט על ידי בני המעמד שלה או נחות מהם.

    לעניין ההפרדה.
    שינהיגו הסעות פרטיות ובהן יעשו כרצונם שהרי, למיטב הבנתי, זה גם רצונן של הנשים ( כנוסעת באוטובוסים צפופים אני יכולה להבין את הנוחות שבדבר).
    אין להפעיל סלקציה זו באוטובוסים הציבוריים. החרדים מרשים לעצמם לדרוש זאת רק מפני שהם יודעים שאם ילחצו די זמן הדבר יתאפשר כי בציבור החילוני ישנה חולשה מובנית בשל גישה הרואה בכל האלה שאינם חילוניים החיים בסגנון כמו מערבי קבוצות תרבות ואילו את עצמם הם תופסים כערב רב של פרטים החייבים להתחשב ברגישותם של כל האחרים.

  21. מאת אלי גרייצר:

    שתי תוספות.

    באשר לחרות האשה לעזוב את הקהילה – כפי שציינתי, אחת הסיבות המרכזיות בשלהן יש לראות בחרדיות צורת חיים פסולה ולא מוסרית היא הנכות שהיא יוצקת בבניה ובבנותיה. המילה "הבניה" אומנם עבר הזניה ע"י החוגים ה"פוסטיים", אך בניגוד למקומות בהם הם נהנים לכאורה למצוא אותה (במקום להשתמש ב"השפעה"), היא כן נוכחת, ובעוצמה, בחברות סגורות. כפי שציינתי, למרות זאת, ישנה עזיבה משמעותית של החברה החרדית, והמספרים ששמעתי לפני שנים היו גבוהים למדי, למרות הבניה זו. עדיין לא כל אלו שהיו רוצים, לו היו להם כלים יכולים לעזוב.

    הנקודה השניה היא ליברליזם לעומת פלורליזם. אלו כמובן מושגים שונים, אך לא לגמרי נפרדים. ליברליזם הוא שמאפשר פלורליזם וקודם לו ועליון עליו. אין חלק בליברליזם שאומר שכל הזרמים שווים או אף שהוא עצמו שווה בערכו לגישות מתחרות (ואני לא מתייחס כאן לליברליזם כלכלי) אלא רק שאין לכפות היכן שלא אנוסים. על גישות אנטי-ליברליות, יש לעיתים לכפות בעוון טילטול מסוכן של הסירה עליה כולנו שטים (נניח כרגע לעובדה שבמקרה זה אין הקבוצה המדוברת מוכנה כמעט לקחת חלק בסבב החותרים של סירה זו המתנהלת בין כרישים).

  22. מאת שולמית:

    הערה

    אני מתיחסת לקביעתי ( המכלילה לצורך הדיון כאן) "נראה לי שרב הנשים לא רואות צורך להתערב לטובת נשים בתרבויות שבהן הנשים נחותות כל עוד אותן קבוצות מוגדרות כנחותות מהן. כלומר, כאשר הגבר באותן הקבוצות נתפס בעיניהן כנשלט על ידי בני המעמד שלה או נחות מהם."

    שאלתי את עצמי מדוע הן ( כוונתי לליברליות ופמינסטיות המקבלות את שיעבוד הנשים בתרבויות שונות בשל הנימוק הרב תרבותי) אינן מפעילות אותה גישה רב תרבותית בנוגע לגברים
    ( ולנשים) המשתמשים בנשים( ובגברים) לצורכי מין בשכר, סרסורים ולקוחות של זונות, לפחות בכל מה שנוגע לאלה
    הבאים מקבוצות המוגדרות כחלשות או כמוחלשות.

    אחת האפשרויות שהעליתי שאין דרך לסווגם תחת כותרת אתנית או תרבותית מוגדרת על ידי תורה כלשהי או מסורת עתיקה.

  23. מאת עידו לם:

    חגית קראתי את הביקורת שלך ומצאתי אותה בעיקר כאוסף של סיסמאות שטחיות, אין בי פטרוניות מערבית אבל כן יש בי רצון לחיות במדינה מתוקנת מתקדמת חברתית וכלכלית, אם הנורמות של מדינות כמו קונגו או מצרים מושכות אותך שיבושם לך אני באופן אישי לא הייתי מוכן לחיות במדינה כזאת. אם הרצון שלי לחיות במדינה מתוקנת ולא במחראה אנושית זה "פטרוניזם לבן" אז אני גאה להיות כזה.

  24. מאת מגבניק:

    מאת אלי גרייצר:
    פברואר 12, 2010 at 17:13

    "כפי שציינתי, אחת הסיבות המרכזיות בשלהן יש לראות בחרדיות צורת חיים פסולה ולא מוסרית היא הנכות שהיא יוצקת בבניה ובבנותיה."

    -

    וזו גזענות כמובן, בדיוק כמו הגזענות של חרדים המגדירים את צורת החיים *שלך* כ'פסולה ולא מוסרית'.

    ישמור אותנו מי שיכול גם ממך וגם מהם.

  25. מאת שירי:

    חגית – לא 2000 שנה ולא כלום. אני לא צריכה לספר לך שלפני 2000 שנה לא היו אוטובוסים, אבל אולי כן שהפרדה שהיתה קיימת בין נשים וגברים בימי בית שני, אותה תקופה שאת מתייחסת אליה (לפני 2000 שנה), אין קשר בינה ובין הסייגים וההפרדה שמקובלים היום או המניעים להם. הניסיון שלך לדבר בשם איזושהי "פתיחות המחשבתית" נשמעת לי יותר מתאימה להסבר של שולמית לאותן נשים שמגינות על הסטיות האלה ממשנתן הפמיניסטית.
    היתה גם מסורת בת 2000 שנה שלא ללמד נשים, שלא לדבר על הזכות שלהן להצביע או להשתתף כאן, בדיון כזה למשל. ומה תגידי? הרי מדובר במסורת! מה, זה לא מתאים לתבנית המחשבתית שלך? הלוואי ונלמד סוף סוך לתת מקום לאנשים מסביבנו (לא לנשים כמובן) ונבין את הצורך שלהם בלהושיב אותנו מאחורה באוטובוס ולמנוע מאתנו השכלה. מי יתן שבימינו אמן.

  26. מאת פנחס:

    כל העניין מתחיל מכך שכל המגיבים האנטי חרדים אין להם כל מושג ביהדות ובעולם המסורתי. עליהם להבין שכל העולם הזה מבוסס על מערכת השקפות עולם וערכים השונים בתכלית מעולמם של המתקיפים. פה אומר רק שכל תכלית החיים של החרדי שונה מן היסוד מתפיסת החיים הראויים בעיני הליברל(ולליברל אין בכלל מושג של חיים ראויים ולא ראויים. כי בעיניו כל דרך חיים היא ראויה בתנאי שאינה פוגעת ישירות באחר}.כל מה שנחשב בעיני הליברל כבעל ערך לא נחשב ככזה בעיני החרדי. עולמו שונה בתכלית השינוי מעולמו של הליברל. אומר פה בקיצור כי בעיני הדתי והחרדי תכלית חיו אינה העושר האושר הקריירה המה שנקרא בעולם החילוני להיות מצליחן אלא עבודת השם.לעלות ממדרגה למדרגה בעבודת השם. לשם זה הוא בא לעולם.

  27. מאת אייל:

    מגבניק בבקשה לא להוזיל את המושג גזענות ולא לפרק את משמעותו.
    ביקורת תרבותית על אורח חיים , ארסית ושוללנית ככל שתהיה , איננה "גזענות".

  28. מאת דניאל:

    ואם אבחר לקנות אוטובוסים, ולהפעיל אוטובוסים נפרדים לגברים ואוטובוסים נפרדים לנשים – האם גם אז יהיה כאן משהו פסול שלמדינה יש זכות להתערב בו?
    מה יקרה עם גדי יפעיל קו משותף לנשים וגברים בחצי מחיר (כי יהיו לו אוטובוסים מלאים יותר)?

    מקור הבעיה הוא במונופול של אגד על התחבורה שלנו.
    כשם שיש לי זכות לא להכנס לפאב שיש בו בני 19, וכשם שיש לי זכות לא להכנס לסאונה שיש בה נשים, כך יש לי זכות לא לעלות על אוטובוס שיש עליו נשים.

    מי שכופה את עצמו במקרה הזה, איננו החרדים שרוצים לכפות דבר כלשהו על הנשים. מי שכופה את עצמו הוא אגד, שאיננו מאפשר לגופים אחרים לספק תחבורה בקווים האלה, ולהציע אלטרנטיבה עבור גברים שאינם רוצים לנסוע באותו הקו יחד עם נשים.

  29. מאת מגבניק:

    מאת אייל:
    פברואר 13, 2010 at 1:57

    "מגבניק בבקשה לא להוזיל את המושג גזענות ולא לפרק את משמעותו.
    ביקורת תרבותית על אורח חיים , ארסית ושוללנית ככל שתהיה , איננה ”גזענות“."

    -

    אם כבר אז 'נא לא לטעון דסטרוקטיבית ולא לנסות לפרק את *השפה עצמה* ממשמעותה':

    אם אתה רוצה לטעון ש'ביקורת תרבותית על אורח חיים… איננה ”גזענות“' – התכבד נא והגדר מחדש את הגזענות כך שלא תכלול את ה'ביקורת התרבותית' עאלק המצוטטת מעלה, ובכל זאת שתכלול את המקרים שאנו רואים כראויים לגינוי -

    ולאחר שתמצא הגדרה כזו, צא ושכנע את שאר העולם להחליף את הגדרותיו:

    על פי וויקיפדיה למשל גזענות היא 'כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה של בני אדם, בנימוקים של שונוּת, המתבטאת לכאורה בשייכות לגזע, קבוצה אתנית, ובהכללה – בהשתייכות לקבוצת מיעוט אחרת. בהוצאה זו של האדם מן הכלל, בהגבלתו או בזילזול בו עקב השתייכותו לקבוצה שונה, יש כדי לסכל או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחרויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור." -

    …ולכן על פי ההגדרה הקיימת ה'עאלק ביקורת תרבותית' שצוטטה היא גזענות באבו-אבוה.

    …וזו הבאסה במוסר, שלא ניתן לנכס אותו בלעדית רק ל'יפי הנפש', ולטעון לפיו באופן חד-צדדי :-)

  30. מאת מגבניק:

    מאת דניאל:
    פברואר 13, 2010 at 4:19

    "ואם אבחר לקנות אוטובוסים, ולהפעיל אוטובוסים נפרדים לגברים ואוטובוסים נפרדים לנשים – האם גם אז יהיה כאן משהו פסול שלמדינה יש זכות להתערב בו?"

    -

    נכון מאד, זו שאלת המפתח -

    הבעייה כאן היא מידתית ולא גורפת, למגינת ליבם של האינטרסנטים:

    ההפרדה בין גברים לנשים שלעצמה הרי מקובלת מוסרית:

    אנו מקבלים את ההפרדה בחדרי השירותים, מאחר וממילא לפי המקובל אצלנו אדם עושה את צרכיו בד' אמותיו (עם הקלה מסוימת לגברים), וכך גם אנו מגינים על שני המינים מהטרדות מיניות -

    ממילא זכויותיו של איש (או אשה) אינן נפגעות ועם האקסהבציוניסטים הסליחה.

    להבדיל גם בבתי הכנסת אנו מקבלים את ההפרדה לפי רצון הקהילה, מאחר ו*כל המשתשמשים במבנה* מפרידים עצמם מרצונם, ולכן זכויותיהם לא נפגעות.

    אך במקרה זה כמו בהרבה החלטות ציבוריות אחרות, *יש* התנגשות של זכויות:

    נפגעות כאן זכויות הפרט של מי שאינו דוגל בהפרדה, ופגיעה זו נשקלת *לפי המקרה* נגד זכותה של אגד ’לעשות עסקים‘ על רקע מעמד קוואזי-מונופוליסטי -

    לו היה המדובר למשל בשני אוטובוסים הנעים *תמיד* יחדיו, האחד 'למהדרין' והשני 'רגיל', ודי היה בשניהם להכיל את ציבור הנוסעים באותו קו, לא הייתה במקרה זה כל בעיה עקרונית -

    מאחר ואז לא היו נפגעות זכויות הפרט של *אף נוסע*.

    אך מאחר ולהבנתי (תקנו אותי אם אני טועה) יש נוסעים בקווים אלה המופרדים נגד רצונם ו*אין להם פתרון שווה ערך אחר*, ובין היתר בגלל הבלעדיות של אגד -

    אז *במקרה הזה*, ההפרדה הזו פסולה.

  31. מאת שיר:

    יש בדיחה מפורסמת על רב שבאו אליו שני יהודים שהתגלעה ביניהם מחלוקת. האחד אמר את דברו ואחר כך הרב חשב רגע ואמר לו – "אתה יודע מה? אתה צודק."
    השני קפץ מיד ואמר "מה פתאום? הרי … " ושטח את טענותיו אחת לאחת.
    אמר לו הרב בסוף דבריו: "אתה יודע מה? אתה צודק."
    אשת הרב יצאה מהחדר הסמוך ואמרה לרב "תשמע ר' יוס'ל, לא יכול להיות ששניהם צודקים, הרי האחד אמר דבר אחד והשני אמר את ההיפך הגמור."
    אמר לה הרב: "את יודעת מה? גם את צודקת".
    (זה לא לחלוטין קשור למה שאני רוצה להגיד, אבל אני אוהב את הבדיחה הזו, ויתכן שציטטתי אותה כאן כבר בעבר)

    אני לא חושב שהשאלה האם נשים הן קורבנות דיכוי בחברה החרדית היא רלבנטית על מנת להכריע האם ראוי לאפשר הפרדה באוטובוסים.

    כרגע מדינת ישראל נשלטת ע"י מערכת ליברלית-דמוקרטית (יש בית נבחרים, מערכת משפטית וכאלה). ככזו – המערכת כופה את ערכיה הליברליים על האזרחים, ואם זה דיכוי (דבר שאני מוכן לקבל) אז זה יופי של דיכוי ואני מוכן להיות מדוכא ככה פעמיים כל בוקר ופעם אחת אחרי ארוחת הצהריים.

    ליברליזם באופן טבעי מדכא את סגנון החיים והנורמות של מיעוטים לא-ליברליים, וצריך להודות בזה בפה מלא ולא להצטדק. כשתבוא הסטודנטית לרב-תרבותיות ותאמר שזה לא יפה לדכא את החרדים, כי הם מציגים עמדה שיש לה זכות קיום במידה שווה לעמדה הליברלית, יש לומר לה כמו לאשת הרב "את יודעת מה, גם את צודקת".

    יש להזכיר לה שאף כי העמדה הרב-תרבוית בהקשר זה מציגה את עצמה כמטא-עמדה הבוררת בין העמדות הפוליטיות, הרי שזכות הקיום שלה היא כמו זו של עמדתו של הליברליסט הדכאן וזו של החרדי הפרמיטיב.

    כיוון שכך, אין לה רשות להכתיב לליברליסט איך לנהוג, שכן דיכוי חרדים לא-ליברליים הוא חלק מהתרבות הליברליסטית הפרטיקולרית שלו וכפיית רב תרבותיות עליו פוגעת באוטונומיה התרבותית שלו ולכן היא לא לגיטימית.

    (אני לא מבין, האנשים האלה לא למדו לוגיקה?)

  32. מאת ליברל לאומי:

    "כל העניין מתחיל מכך שכל המגיבים האנטי חרדים אין להם כל מושג ביהדות ובעולם המסורתי. עליהם להבין שכל העולם הזה מבוסס על מערכת השקפות עולם וערכים השונים בתכלית מעולמם של המתקיפים."

    אין לזה שום קשר ליהדות שבה זרמים רבים והשקפות שונות, פנחס היקר מתייחס לדתיים וחרדים במדינה היהודית שעושה פוליטיזציה לדת ומכאן מכליל לגביהם. נסו לדבר עם דתיים וחרדים בצפון אמריקה, אירופה או אוסטרליה ותימצאו אצלם דעות שהן אף יותר ליברליות ופלורליסטיות מאשר בקרב האוכלוסיה החילונית-מסורתית בישראל, ועוד לא הזכרתי את הרפורמים והקונסרבטיבים להם יש דה-לגיטימציה ממוסדת כאן עקב המונופול לו זוכה הממסד האורתודוכסי.

    האם דתי או חרדי באמריקה יעיז להרים יד על שוטר או חייל?
    לכפות חוק כלשהו על אוכלוסיה שאינה מאמינה כמוהו?

    ברור שלא, כי רק במדינת הלאום היהודי כל דאלים גבר כי הוא תופס עצמו כרוב (הישגו הגדול של בן גוריון). רק הפרדת הדת מהלאום תפסיק לגמרי את הכפייה הדתית ואת הריאקציה האנטי דתית, את רידוד השיח הפוליטי למה "יהודי" לעשות (אור לגוים של השמאל הקיצוני מול עם לבדד ישכון של הימין הקיצוני) במקום מה נכון וראוי לכל אזרחי הרפובליקה. רק לאום עברי טריטוריאלי השואב את סמליו מהיהדות יאפשר בישראל ש"איש באמונתו יחיה".

    טאוב מדבר על הרב-תרבותיות כמפרקת אבל האלטרנטיבה שלו ושל רוב האקדמיה בישראל כיום גם היא אינה מאחדת (ואף לאחרונה גיליתי שגם לא הייתה מטרתה המקורית של הציונות, זאת בעקבות הספר "עם ככל העמים – לקראת הקמתה של רפובליקה ישראלית" של ד"ר משה ברנט).

    התארגנה קבוצה שפנתה לבג"צ במטרה להכיר בלאום הישראלי, עוד פרטים כאן: http://www.2all.co.il/web/sites/ani-israeli

  33. מאת גדי טאוב:

    אין שטות גדולה מהרעיון הזה של "לאום ישראלי" – אם יש דבר אחד שכל הערבים וכל היהודים (למעט קומץ קטן) מסכימים עליו זה שהם לא בני אותו לאום. וכבר כתבתי כאן אלף פעם ואחת שרעיון הלאום האחד בדמוקרטיה פירושו כפיית זהות הרוב על המיעוט. ראו הערות חוזרות ונשנות על צרפת. אז תרשה לי, ליברל לאומי, לאחל לכם את הכשלון החרוץ הצפוי לכם, ובאותה הזדמנות להתנגד לרעיון הבלתי דמוקרטי שבג"ץ יכפה לא רק פסיקות בשאלות כלליות שמקומן ברשות המחוקקת, אלא גם יכתיב לכולנו זהות. שיהיה לכם באי-הצלחה.

  34. מאת ליברל לאומי:

    "אם יש דבר אחד שכל הערבים וכל היהודים (למעט קומץ קטן) מסכימים עליו זה שהם לא בני אותו לאום."
    יכול מאוד להיות שאתה צודק ומנהיגים בציבור הערבי תורמים לכך לא מעט.

    לכן צריך להבחין בין 3 שאלות נפרדות:
    1. האם יכול להתקיים לאום עברי-ישראלי?
    2. האם לא-יהודים בכלל יכולים להיות חלק ממנו?
    3. האם ערבים בפרט יכולים להיות חלק ממנו?

    למיטב הבנתי, בעוד שהתשובות ל2 השאלות הראשונות עשויות להיות חיוביות, התשובה לשאלה השניה עשויה מאוד להיות שלילית.

    השאלה קודם היא לא האם אני ועזמי בשארה (שבמעשיו הוכיח שהוא לא שייך לכאן) הם בני אותו לאום, אלא מה הלאום שלי במידה והתנצרתי או מה הלאום של בן של עובד זר פיליפיני שהחליט לגור כאן, לשרת בצה"ל ולהיות פטריוט מבלי להתגייר – התשובה צריכה להיות ישראלי.

    אחרי שיוכרז הלאום ישראלי (שיוסד במגילת העצמאות)יהיה אפשר להכריע גם האם ישראל מספחת את יהודה ושומרון ונותנת אזרחות לפלסטינים שמביעים נאמנות (ותושבות לאלה שלא) או מפנה את ההתנחלויות, תיפסק הרדיפה המשיחית אחרי קיבוץ גלויות (תיקבע מדיניות הגירה שתביא את מיטב המוחות מהמערב ומהמזרח הרחוק במקביל לחוק השבות שמאפשר ליהודים נרדפים להגיע ותיסגר הסוכנות המממנת מהמיסים שלנו רדיפה אחרי יהדות העולם שמרוצים במקומות מושבם).

    הציונות (תנועה לאומית) קמה בשביל להקים את ישראל (מדינה) ולא להפך כמו שקורה היום: הרוב היהודי אמור להיות תנאי להקמת המדינה ולא להמשכיותה, רוב ישראלי של צברים ללא הבדל דת הוא כן. כרגע לא מפתיע שש"ס הצטרפה להסתדרות הציונית, כי במקום שישראל תיתן פתרון ל"צרת היהודים הנרדפים" היא הופכת למדינה מגיירת הדואגת ל"צרת היהדות".

    כדאי לזכור גם, מרטין לותר קינג נאבק על זכויותו כאמריקאי ולא כשחור, אם אנו רוצים אחד כזה במגזר הערבי אנו צריכים לאפשר לערבי-ישראלי להיאבק על זכויותו כישראלי ולא כפלסטיני – שזה מה שקורה היום. ישראל בתוך הקו הירוק היא מדינה דו-לאומית, כי כמו שהיא מגדירה מיהו יהודי היא צריכה להגדיר מיהו לא-יהודי או ערבי ומכאן התייחסות לא-שיוויונית לפי סקטור ורדיפה אינסופית אחרי דמוגרפיה במקום דאגה ל100% מהאזרחים. למצב הנוכחי יש קונצנזוס מפייגלין ועד ביילין ויכול להיות שייקחו עשורים עד שהישראלים יגיעו לתובנה שהם לאום, כמו שזה נראה היום, הריבוי הטבעי של הערבים והחרדים שאינן מתערים בחברה שאינה עוסקת בבניין אומה עשוים להביא להתפרקות המדינה כמו לבנון.

    ושוב אדגיש, צריך להבחין בין מה הלאום שלי שהוא זהה ללאום של אלון אולארצ'יק אבל לא ללאום של אלן דרשוביץ (אלא אם יחליט לעשות עליה), לפני שאפשר לקבוע אם אחמד טיבי יכול להיות חלק מהלאום הזה.

  35. מאת חגית:

    שירי
    אני מסכימה עם כך שלא מקדשים דברים כי הם "מסורת". האמת היא שהתכוונתי לאתיופים. הייתה לי קשה ההתבטאות של עידו לם על השטיקים שמגיעים מארצות רעות. אני מרגישה שיש כאן מדרון חלקלק. ברור לי שזו שאלה מסובכת, אבל לא משנה לאן נגיע, חשוב מאוד שנצא מנקודת מוצא של ענווה. כפי שכבר אמרתי, אותי כפמיניסטית לא קשה לעצבן. אבל חשוב לי, על מנת לשמור על הגינות ואולי גם אם תסלחי לי על ההסחפות, שאיפה לדיונים אמיתיים מבררי אמת, שנלמד מאיפה מגיע העניין הזה, כפי שניסה פנחס להציע, ונקשיב קצת לתרבות הזו, שיש לי הרבה קשיים איתה, אבל גם כבוד. לצאת להפגנה כזו, בלי לעבור תהליך של בירור הינו דבר שיוביל רק לניכור חברתי. ומה בעצם השגנו? האם "הצלנו" ככ ה את העולם החרדי ואת הנשים העייפות, המפרנסות בקושי משפחות מרובות ילדים? מה מטרתינו? באמת להיות שם בשביל אחיותינו החרדיות מתוך הקשבה, או לצאת למאבק שבסופו של עניין, לא הוא שיעשה את השינוי לו אנחנו מצפים? והרי זה רק מרחיק את החרדים מאתנו.ובאמת שהכי קל זה להתעצבן.

  36. מאת יורגן:

    שיר. טענה מעניינת:"מדינת ישראל נשלטת ע“י מערכת ליברלית-דמוקרטית..המערכת כופה את ערכיה הליברליים על האזרחים"
    כמה שאלות לי
    נאמר יש איזה ערך ליברלי שמנוגד לערך יהודי. איזה ערך צריך לכפות בישראל? (אני לא אומר שהפרדה באוטובוסים היא ערך יהודי. השאלה כללית)
    לגיטימי בעיניך שהמדינה תיכפה ערכים ליברליים על כלל האוכלוסיה, ליברלים אן לא ליברלים. לשיטתך מדינה שכזו איננה מדינת אפרטהייד או מדינה גזענית או מדינת מעמדות או איזה גנאי נאור אחר. שאלתי השניה היא האם מדינת הכופה ערכים יהודים על כלל האוכלוסיה, יהודית או לא יהודית, לגיטימית בעיניך? (אני לא שואל אם אתה רוצה בזה אלא האם זה לגיטימי או שמדינה שכזו ראויה ליחס של מדינת אפרטהייד)

  37. מאת ליברל לאומי:

    *התשובה לשאלה השלישית עשויה מאוד להיות שלילית

  38. מאת ליברל לאומי:

    *התשובה לשאלה השניה עשויה מאוד להיות חיובית

  39. מאת שירי:

    אוקיי חגית, את צודקת – הכי קל להתעצבן. לעומת זאת, אחד הדברים הלא קלים הוא לבחור. ומתישהו צריך לבחור. ואני בוחרת, כמו שיר, להידכא פעמיים בבוקר ופעם אחת אחרי הצהריים על ידי מערכת הכופה את ערכיה הליברליים.

  40. מאת מגבניק:

    :-) , הקריאה ל'לאום ישראלי' כביכול היא פשוט מכבסת מילים צינית ל'מדינת כל אזרחיה' ו'ביטול רעיון הלאומיות' הרגילים של הפסאודו-שמאל, החובר הפעם בברית חלקלקה ל'עאלק כנענים' (?), שהם כו-לה שם הזוי ל'אנטי זהות יהודית'.

    הרי מעיד עליה עוזי ארנן בעצמו באתרו (http://www.2all.co.il/Web/Sites/ornan/ ):

    "קראו גם את סיכומי הערעור: אני ישראלי *(חריף וממולח)*".

    אז הנה עמדת התנועה מתוך הערעור לעליון (וברשימת המערערים ניתן לראות את אותם שמות מוכרים):

    http://www.2all.co.il/web/sites/ani-israeli/PAGE32.asp

    "9. המערערים טוענים, כי התיבות "מדינה יהודית" ו"מדינה ערבית" שבהחלטת עצרת האומות המאוחדות מס' 181 מיום 29 בנובמבר 1947 (להלן – החלטת העצרת) אינן מצביעות על כך שיהודים באשר הם, ללא קשר למיקומם הגיאוגרפי, יהיו "הבעלים" של המדינה "היהודית" ואינן מצביעות על כך שערבים באשר הם, ללא קשר למיקומם הגיאוגרפי, יהיו "הבעלים" של המדינה "הערבית". הדיבר "מדינה יהודית" ו"מדינה ערבית" לא בא אלא על מנת לאבחן את הטריטוריה שמרבית תושביה יהודים וזאת שמרבית תושביה ערבים. והא ראיה שהמדינה שקמה ראתה עצמה בת חורין להקרא "ישראל" וכנוהג בעולם, שם הלאום המאכלס את המדינה נגזר משמה."

    .

    בניגוד להצהרתו הגאוותנית של ארנן בדבר 'חריף וממולח' עאלק, זה דווקא אחד הטיעונים הטפשיים ביותר שראה בית משפט אי פעם, שהרי הוא סותר את התביעה עצמה:

    כי אם הם טוענים שהלאום הישראלי נולד כתוצאה מהחלטת החלוקה, הרי שאותו לאום ישראלי כביכול ממילא אינו כולל את כל אותם תושבים ערביים -

    שהרי אותה תוכנית חלוקה הקנתה להם מדינה אחרת, ועל פי טענת התנועה עצמה 'שם הלאום המאכלס את המדינה נגזר משמה' -

    ומאחר ו'שמה של המדינה' היה 'המדינה היהודית' -

    הרי ששוב יוצא שאותו 'לאום ישראלי' הוא הלאום היהודי דווקא :-)

    טענה הזויה זו לפיה כביכול קמה ונופלת ההגדרה הלאומית לפי בחירת שם ותו לא (?) היא רק פיתול מעפן וחסר משמעות של הטקסט -
    הרי על פי טענה זו לו הייתה בוחרת המדינה להיקרא 'יהודה' במקום 'ישראל', היו תושביה הערבים הופכים ל… יהודים (?!?!).

    .

    בקיצור, השטות הזו נמשכת עוד משנות התשעים (בהמשך לשטות הקודמת משנות החמישים), ומא פי ג'ומרוק עלה אלכלאם (על דיבורים אין מכס).

  41. מאת עידו לם:

    לחגית: לא התכוונתי לרמוז על יהודי אתיופיה ואת יכולה מבחינתי להחליף את זה בכול עדה מהפולנית ועד הכורדית, הנקודה היא שרב תרבותיות היא רעיון מסוכן שמוביל לכול מיני הצעות הזויות כמו שאנחנו רואים היום.

  42. מאת מגבניק:

    מאת ליברל לאומי:
    פברואר 13, 2010 at 19:19

    "לכן צריך להבחין בין 3 שאלות נפרדות:
    1. האם יכול להתקיים לאום עברי-ישראלי?
    2. האם לא-יהודים בכלל יכולים להיות חלק ממנו?
    3. האם ערבים בפרט יכולים להיות חלק ממנו?

    למיטב הבנתי, בעוד שהתשובות ל2 השאלות הראשונות עשויות להיות חיוביות, התשובה לשאלה השניה עשויה מאוד להיות שלילית."

    -

    כבר טעית בפועל -

    בנוגע לתשובה לשאלה השניה, הרי חלק מהלאום היהודי הם אותם לא-יהודים שעלו מכוח שבות (למשל בעליה מברה"מ לשעבר), ולכן התשובה היא חיובית *כעובדה*, ולכן הנחתך שגויה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "השאלה קודם היא לא האם אני ועזמי בשארה (שבמעשיו הוכיח שהוא לא שייך לכאן) הם בני אותו לאום, אלא מה הלאום שלי במידה והתנצרתי או מה הלאום של בן של עובד זר פיליפיני שהחליט לגור כאן, לשרת בצה“ל ולהיות פטריוט מבלי להתגייר – התשובה צריכה להיות ישראלי."

    -

    שאלות מצחיקות -

    ואם אני אחליט על דעת עצמי להיות 'ישראלי שהחליט לגור ולעבוד בברלין למשל, לשרת בצבא הגרמני ולהיות פטריוט' מבלי שקיבל אותי העם הגרמני כאחד מבניו -

    אז זה אומר ש*חייבים* להעניק לי אזרחות גרמנית? (?)

    .

    אם בכל זאת שאלת, תבדיל בין 'לאום' ל'אזרחות' -

    בן הלאום התורכי למשל יכול לגור בברלין ולהיות אזרח גרמני:
    אתה (כמו הצרפתים) תובע לכפות עליו זהות לאומית שהוא אינו חפץ בה, רק מכיוון שבחר להיות אזרח המדינה.

    אם עזבת את הלאום היהודי אתה חסר לאום, עד שתמצא לאום אחר שיסכים לקבל אותך -

    עם זאת, אם היית אזרח ישראלי לפני שעזבת את הלאום, לא תישלל אזרחותך מאחר ו'לאום' ו'אזרחות' הם שני דברים שונים.

    באותו אופן, אם אתה בן לפיליפינים אתה בן ללאום הפיליפיני כמו כל בן לאום אחר, אלא אם תחליט שאתה עוזב את הלאום הפיליפיני -

    ואז אתה חסר לאום, עד שתמצא לאום אחר שיסכים לקבל אותך.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אחרי שיוכרז הלאום ישראלי (שיוסד במגילת העצמאות)…"

    -

    מאיפה אתה מביא את העיוות הזה?

    במגילת העצמאות מוזכר בפירוש 'העם היהודי' ולא 'העם הישראלי'.

    אני מקווה ש'הכנענים' עאלק לפחות יודעים לקרוא עברית.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הציונות (תנועה לאומית) קמה בשביל להקים את ישראל (מדינה) ולא להפך כמו שקורה היום: הרוב היהודי אמור להיות תנאי להקמת המדינה ולא להמשכיותה, רוב ישראלי של צברים ללא הבדל דת הוא כן. כרגע לא מפתיע שש“ס הצטרפה להסתדרות הציונית, כי במקום שישראל תיתן פתרון ל“צרת היהודים הנרדפים“ היא הופכת למדינה מגיירת הדואגת ל“צרת היהדות“."

    -

    שטויות בלחץ, כמיטב המסורת של 'ההיסטוריונים החדשים':

    הציונות קמה בראש ובראשונה ליצירת בית לאומי לעם היהודי, לפתרון 'בעיית היהודים' -

    היו בציונות גם כאלה שלא רצו במדינה כלל, והיו גם כאלה שרצו אותה במקום אחר -

    אתה מנסה להפוך במצג שווא את הציונות כולה ל'ברית שלום' ול'שומר הצעיר' כביכול, וזה נסיון לגניבת הדעת, כמו הנסיון ל'גניבת המדינה' בהמצאת לאום הסותר את קיומו שלו.

    אתה ותנועתך טוענים אגב, בניגוד לכל החלטות היישוב והעם היהודי, שהתקבלו באופן דמוקרטי ועל דעתן של התנועות הר"מ.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "כדאי לזכור גם, מרטין לותר קינג נאבק על זכויותו כאמריקאי ולא כשחור, אם אנו רוצים אחד כזה במגזר הערבי אנו צריכים לאפשר לערבי-ישראלי להיאבק על זכויותו כישראלי ולא כפלסטיני – שזה מה שקורה היום."

    -

    …והרי יש לו בדיוק את האפשרות הזו -

    ואם כבר הזכרת את מרטין לותר קינג, אז בדוגמא המקבילה אתה בא *לאסור עליו* להיאבק על זכויות השחורים, ו*לכפות עליו* זהות מונוטונית אחידה, שעוצבה לפי התבנית הלבנה-אנגלו-סקסית דווקא -
    ממש כמו שאתה בא *לאסור* על הפלסטיני-ישראלי את זהותו הלאומית.

    בקיצור, אתה בא כמיעוט לכפות את הזהות שהמצאת לעצמך על רוב שאינו חפץ בה -

    ואתה עוד קורא לעצמך 'ליברל'…

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ישראל בתוך הקו הירוק היא מדינה דו-לאומית, כי כמו שהיא מגדירה מיהו יהודי היא צריכה להגדיר מיהו לא-יהודי או ערבי"

    -

    ושוב אתה כותב 'נוח' בשבע שגיאות:

    א. נכשלת בלשונך, מאחר ועל פי הגדרתך היה עליך לכנות את ישראל 'מדינה *רב*-לאומית', מאחר ויש יותר משני לאומים במדינת ישראל -

    לא שליברלים בעיני עצמם נוהגים לספור את הדרוזים, הצ'רקסים, או סתם תאילנדים אזרחי ישראל.

    ב. ישראל גם בתוך הקו הירוק וגם מחוצה לו היא מדינה חד-לאומית גם על פי הגדרתה וגם על פי החוק הבינלאומי -

    וככזו עליה להגדיר רק את לאום המדינה, ולא את זהותם הלאומית של אזרחיה -

    אם אתה דורש שהמדינה תדרוס את זכותם של האזרחים להגדרה לאומית, *אתה הוא זה* שבא לרמוס את זכויות הפרט.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "כמו שזה נראה היום, הריבוי הטבעי של הערבים והחרדים שאינן מתערים בחברה שאינה עוסקת בבניין אומה עשוים להביא להתפרקות המדינה כמו לבנון."

    -

    וזה כבר ממש קומי:

    הרי לבנון היא דווקא הדוגמא של מה שקורה למי שמתעלם מהשאיפות הלאומיות של תושבי המדינה -

    'לבנון' זה בדיוק מה שהיינו מקבלים כאן לו היינו מקבלים את דעתך :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ושוב אדגיש, צריך להבחין בין מה הלאום שלי שהוא זהה ללאום של אלון אולארצ‘יק אבל לא ללאום של אלן דרשוביץ (אלא אם יחליט לעשות עליה), לפני שאפשר לקבוע אם אחמד טיבי יכול להיות חלק מהלאום הזה."

    -

    אפשר להירגע ולצאת מהמקלט -

    אתה ואוליארצ'יק יכולים להגדיר את עצמכם גם כ'דרדסים' אם בא לכם, ועדיין המדינה לא חייבת להכיר בלאום הדרדסי כלאום רשמי ולא חייבת לדרדס לכם תעודות זהות מיוחדות -

    ובטח שאינה זכאית להגדיר את שאר האזרחים במדינה כדרדסים כדרישתכם, רק מאחר וצבעם של תעודת הזהות והדגל הוא במקרה כחול-דרדסי. (?)

    הלאום שלי ושל דרשוביץ הוא 'יהודי', למרות שאני אזרח ישראלי והוא אזרח אמריקאי -

    בדיוק כמו שהלאום של הדלאי-למה הוא 'טיבטי', למרות שהוא אינו אזרח סיני (תושבי האיזור האוטונומי הטיבטי הם אזרחים סינים) ולא אזרח טאייווני (טאיוואן תובעת ריבונות על אותו חבל ארץ) -

    …שהן הזהויות שהיה נאלץ לקבל לו הייתה מתקבלת דעתך, ובכך היית מגשים את חלומו הרטוב של הדיכוי הסיני -

    וזו שוב ראייה לכך שהפסאודו-שמאל בדרישותיו המגוחכות עוסק בעיקר בקידום האנטי-דמוקרטיה.

  43. מאת אסף:

    "אחרי שיוכרז הלאום ישראלי"
    אם לשים את האצבע על משפט אחד שמסכם את כל מה שמופרך בעיני בקו הטיעון של הליברל הלאומי כאן. זהו המשפט. המחשבה שהפתרון הוא ב"להכריז על לאום", שאפשר בכלל "להכריז על לאום", היא בין תמימה לתמוהה. אולי אפילו מעבר.

  44. מאת שיר:

    יורגן, אני מגיב בקצרה לפני שהפוסט יקבר סופית תחת ים תגובותיו המלומדות ועתירות המלל של מגבניק (שים לב לאימוץ מדיניות קוי ההפרדה בטקסט, שגנבתי ממנו)
    _________________________________________________________
    לשאלותיך:
    "נאמר יש איזה ערך ליברלי שמנוגד לערך יהודי. איזה ערך צריך לכפות בישראל?"
    יהיה לא חכם לתת תשובה כללית לשאלה הזו, שככל שאלה על ערכים מתנגשים מקבלת משמעות רק כאשר היא קונקרטית. במילים אחרות – תביא דוגמה ואגיד לך מה דעתי. התשובה הכי טובה שיש לי היא שאני נוטה לכיוון הליברלי יותר, ואני מוכן יותר לקבל דיכוי של היהודיות של המדינה בשם הליברליות שלה מאשר ההיפך. ושוב – כל מקרה לגופו.
    ________________________________________________________
    "שאלתי השניה היא האם מדינת הכופה ערכים יהודים על כלל האוכלוסיה, יהודית או לא יהודית, לגיטימית בעיניך? (אני לא שואל אם אתה רוצה בזה אלא האם זה לגיטימי או שמדינה שכזו ראויה ליחס של מדינת אפרטהייד)"

    אתה שוב שואל שאלה שהיא כללית מדי.
    מדינת הלכה היא דוגמה למדינה שכופה ערכים יהודים.
    גם מדינה שכופה על אזרחיה שלא להציג חמץ בפסח היא דוגמה כזו.
    הראשונה לא לגיטימית בעיני, והשניה מעצבנת אבל די רחוקה מאי-לגיטימיות או אפרטהייד.
    אני מתרשם שאתה מנסה לתפוס אותי בסתירה באמצעות שאלות כלליות, אבל הרזולוציה שבה אתה בוחר לשאול את השאלות שלך מונעת כל אפשרות לתשובה חד משמעית, ודוק – בעלת משמעות כלשהי.
    __________________________________________________________
    וסתם הצעה ידידותית למגבניק – נראה לי שיש לך הרבה מה לומר, אולי תפתח בלוג משלך, אני מבטיח לעשות מנוי.

  45. מאת מיכה:

    מדהים איך שחוזרים שוב לאותו דיון.

    אם חרדי כאדם פרטי בוחר לא לשבת או כן לשבת בחלק מסוים של האוטובוס זו בחירה פרטית שלו שהליברליזם חייב לכבד אותה למרות שהיא עומדת בניגוד לפמיניזם וגם בניגוד לאידיאל השוויון של הליברליזם עצמו. חופש הפרט יותר חשוב.

    אם החרדי מנסה לכפות על אחר איפה לשבת בהתאם לאמונותיו, אז זה בניגוד לליברליזם ומהווה אלימות מצידו.

    אם הממשלה כופה את ההפרדה (על אוטובוסים ציבוריים בעלי מונופול) אז זה בניגוד לליברליזם ומהווה פגיעה בזכויות הפרט.

    אם הממשלה או אגד ממליצה באופן וולנטארי על הפרדה באוטובוסים אז הם יכולים לטעון שאין פגיעה בחופש הפרט ובעקרונות ליברליים, אבל מדובר פה בנקיטת עמדה אידיאולוגית על ידי הממשלה ואגד בעד הפרדה מינית שהיא חמורה במיוחד לאור העובדה שלאגד יש מונופול, ולכן צריך להתנגד להפרדה כזו. בנוסף לכך טענת הוולנטאריות היא היתממות. אם יש שלטים באוטובוס שקוראים להפרדה, והנהג אומר להיפרד, איך אדם יכול להתנגד?

    המצב קצת יותר מורכב אם המונופול יבוטל ויהיו כמה חברות אוטובוס. גם במקרה כזה מדובר יהיה בשירות ציבורי הניתן ברשיון מהמדינה, ולכן חברת אוטובוסים שנותנת שירות ציבורי כזה עדיין תהיה כפופה למגבלות. במקרה של ההפרדה בין שחורים ללבנים בברמינגהם אלבמה החברות היו פרטיות ועדיין ההפרדה לא הייתה בסדר. מצד שני, עדיין יהיה יותר קל להצדיק הפרדה עם יהיו מספר חברות במיוחד עם נראה בקו האוטובוס החרדי לא שירות ציבורי אלא סוג של הסעה פרטית.

    בכל מקרה הדרישה של החרדים היא אבסורדית. אגד קיימת יותר מ-60 שנה בלי הפרדה, והחרדים השתמשו בה כל השנים האלה. פתאום הם החליטו להיות מהדרין והם מנסים לכפות זאת על כל המרחב הציבורי.

    —————–
    לכן צריך להבחין בין 3 שאלות נפרדות:
    1. האם יכול להתקיים לאום עברי-ישראלי?

    זה משחק בסמנטיקה. המילים עברי וישראלי הם שקולים למילה יהודי במשמעות שלהם עבור לא יהודי החי בישראל וגם עבור היהודים עצמם.

    1.5 האם יכול להתקיים לאום ישראלי?

    כתוצאה מתהליכים היסטורים יכול ולמעשה מתרחש מצב שנוצרת תחושת זהות משותפת בין יהודים ללא יהודים שהם אזרחי מדינת ישראל. ישראל יכולה וצריכה לקדם את התהליכים האלה, אבל היא לא יכולה לכפות אותם. בכל מקרה, אם יש סיכוי שזהות כזו תיווצר, הדרך הכי טובה לרסק את הסיכוי הזה הוא לנסות לכפות את הזהות הזו על חשבון וכתחליף לזהות היהודית או הערבית או הפיליפינית. נסיון כפייה כזה מוביל בהכרי לתגובת נגד ולעלייה ברגשות הלאומיים היהודים והערבים. הזהות הישראלית לא תהיה תחליף לזהות היהודית. היא גם לא צריכה להיות תחליף להיותה של ישראל מדינת לאום יהודית (א) כי הצורך המדינת לאום כזו הוא מוצדק וממשי, (ב) כי אין בו כדי למנוע מלא יהודים לחיות במדינה עם זהות ערבית (או אחרת) וזהות ישראלית גם יחד.

    2. האם לא-יהודים בכלל יכולים להיות חלק ממנו?

    ללא-יהודים בישראל מגיע שוויון זכויות וחובות ושוויון הזדמנויות מלא בלי קשר לאיך הם מזהים את עצמם. חופש הפרט מחייב אותנו לכבד את זכותם להגדיר את עצמם, כפי שהם צריכים לכבד את זכותנו. לא-יהודים החיים בישראל עשויים לפתח דרגה כזו או אחרת של תחושת הזדהות או שייכות עם המדינה בה הם חיים, ובאותה מידה הם יכולים לפתח תחושת הזדהות פרטיקולרית עם הקבוצה הספציפית אליה הם משתייכים. כך למשל ילד פיליפיני הגדל בישראל, לומד בבתי הספר שלה ומשרת בצבאה עשוי להעדיף את השפה העברית לעומת טאגאלוג, לפתח הזדהות עם ההיסטוריה של העם היהודי ולהרגיש קצת מקופח בזמן החגים היהודיים. באותה מידה יכול להיות שהוריו יכריחו אותו ללמוד טאגאלוג, יסרבו לבקשותיו להציב חנוכיה ליד עץ חג המולד, ולשלחו אותו לביקור שורשים בפיליפינים. בכל מקרה על ישראל וישראלים לכבד את רצונותיו, להתנהג אליו בכבוד ולהגן על זכויות הפרט שלו. אבל, ישראל תנהג בחוכמה עם לא תעודד הגירה בכמות כזו שקבוצה מסויימת בעלת זהות נפרדת תהיה כל כך חזקה שבמקום להתערות ולהסתדר במדינת הלאום היהודית היא תהווה איום עליהה.

    3. האם ערבים בפרט יכולים להיות חלק ממנו?

    ערבים יכולים וצריכים להיות אזרחים ישראלים שווי זכויות. במידה מסויימת הרב תרבותיות הקיימת בפועל בישראל מאפשרת להם לאמץ את הזהות הישראלית שממילא נוצרת כאן מבלי לחשוש יותר מדי שזה יפגע בזהויות אחרות שיש להם (למרות שהם מתמודדים עם בעיות זהות שאופייניות למיעוטים). אבל, מכיוון שיש לנו סכסוך לאומי עם הערבים שגורם להתלהטות רגשות לאומיים, ובגלל שהרבה מהערבים וחלק מהיהודים שוללים את הזהות והלגיטימיות של האחר, מן הסתם כל הנסיונות לפתור את הבעיות שלנו על ידי משחקים סמנטיים הם בזבוז זמן ורק מחריפים את המצב. הסוג הזה של התנהגות אופייני לאינטלקטואלים בעיני עצמם שיכולים לשחק משחקים כאלה בלי לקחת בחשבון את הצד השני של המטבע או את הסיכונים, כי זה בסך הכל משחק אינטלקטואלי עבורם. כמו תומכים בקומוניזם שחיו במערב.

    ——————-
    "אם לשים את האצבע על משפט אחד שמסכם את כל מה שמופרך בעיני בקו הטיעון של הליברל הלאומי כאן. זהו המשפט. המחשבה שהפתרון הוא ב“להכריז על לאום“, שאפשר בכלל ”להכריז על לאום“, היא בין תמימה לתמוהה. אולי אפילו מעבר."

    זה לא ליברלי זה בולשביקי. האמונה שאפשר לכפות על אנשים את הזהות הרצויה מבחינה אידיאולוגית היא אופיינית לצורת החשיבה טוטאליטרית.

  46. מאת מיכה:

    תשובה טובה שיר.

    1) ”נאמר יש איזה ערך ליברלי שמנוגד לערך יהודי. איזה ערך צריך לכפות בישראל?“

    עקרונית הליברליזם נועד ליצור מצב שבו יש כמה שפחות כפייה וליצור תנאים לאדם הפרטי שבהם לבחור לעצמו ערכים יהודיים יותר או פחות. לכן הליברליזם לא עומד בניגוד ליהדות אלא רק לכפייה של יהדות.

    2) ”שאלתי השניה היא האם מדינת הכופה ערכים יהודים על כלל האוכלוסיה, יהודית או לא יהודית, לגיטימית בעיניך?

    גם מדינות ליברליות כמו ישראל אינן נטראליות. יש לנו חינוך ממלכתי שכולל חינוך להיסטוריה ואזרחות למשל, סמלים לאומיים, שפות רשמיות, לוח שנה ממלכתי. אבל עדיין בשאלות של ערכים וגם של חינוך הליברליות בישראל ובמקומות אחרים צריכה ואכן מבטיחה דרגה גבוהה של חופש, אם כי לא תמיד מספקת.

    מכיוון שישראל היא גם רב תרבותיות יש לנו מערכות חינוך נפרדות שמשמעותן היא שאפילו את הכפייה המינורית יחסית של מערכת חינוך ממלכתית אחידה אין לנו.

    בכל מקרה כפייה תרבותית ערכית היא לא אחת מהבעיות שלנו עד כמה שהדבר נוגע לסכסוך הישראלי פלסטיני. זה כן בעיה של תושבי עזה.

    2.5) (אני לא שואל אם אתה רוצה בזה אלא האם זה לגיטימי או שמדינה שכזו ראויה ליחס של מדינת אפרטהייד)“

    אפרטהייד זה אפליה על רקע גזעי. כפייה תרבותית זה סיפור אחר.

  47. מאת מיכה:

    ”כדאי לזכור גם, מרטין לותר קינג נאבק על זכויותו כאמריקאי ולא כשחור, אם אנו רוצים אחד כזה במגזר הערבי אנו צריכים לאפשר לערבי-ישראלי להיאבק על זכויותו כישראלי ולא כפלסטיני – שזה מה שקורה היום.“

    לא מדויק.

    המאבק של שחורים לזכויות בארה"ב כלל במקביל תביעה לזכויות אזרח והדגשה גוברת של הזהות השחורה. בגלל שהארגון של קינג הדגיש יותר את הנושא של האינטגרציה הייתה תגובת נגד באותה תקופה שבאה לידי ביטוי בהדגשה של הזהות השחורה, ובסופו של דבר שני המרכיבים כלולים גם היום בתנועות של השחורים בארה"ב.

    הפלסטינים בישראל החליטו לדלג על מרתין לותר קינג קפצו ישר למלקולם אקס ואז המשיכו ישירות לפנתרים השחורים לואיס פארחאן וג'רמיה רייט.

  48. מאת יורגן:

    שיר
    ראשית, אני לא מנסה לתפוס בשום סתירה. אני פשוט סקרן. ישראלים אוהבים להראות לשני שהוא טמבל ובדר"כ זו מטרת האמירות שלהם. בדר"כ שאלות וסקרנות זה לא משהו שבלקסיקון שלהם. תאמין או לא, אני פשוט שואל על מה שנראה לי מעניין, בלי כוונות נסתרות.
    אני חושב שאתה מתחמק. האמירה שלך לגבי המערכת הליברלית היתה כללית ועקרונית. לעומת זאת כאשר שאלתי על המערכת היהודית מול המערכת הליברלית אתה אומר 'כל דבר לגופו של עניין'. אתה ודאי רואה שאלו שתי אמירות שלא מסתדרות יחד.
    יונית, אומר זאת כך. פסלת את ההפרדה באוטובוסים בגלל שזו עבירה על המערכת הליברלית. משמעות אמירה זו היא שאתה מייחס למערכת הליברלית מעמד הגמוני. בלי יחוס מעמד על למערכת הליברלית העמדה ההיא שלך נהיית חסרת משמעות ושרירותית. שהרי אם אינך מייחס לה מעמד שכזה אלא פוסק לפי 'כל מקרה לגופו' למה במקרה הזה יש, לדעתך, תוקף דווקא למערכת הליברלית?
    בקיצור שיר, או מעמד על או כל מקרה לגופו. שתי העמדות לא מסתדרות יחד. וכל עמדה שתבחר מבין השתיים מערערת את אחת משתי התגובות הקודמות שלך.
    למרות שאני מבקש תשובה עקרונית אני אנסה לשאול על משהו קונקרטי. נאמר בג"צ מקדם את זכויות ההומוסקסואלים על בסיס הליברליות ונאמר בג"צ גורע מזכויות ההומסקסואלים על בסיס היהדות (שמה לעשות, לא אוהבת חד מיניות). נתאר מקרה שלישי בו בג"צ גורע מזכויות ההומסקסואלים על בסיס השריעה. באיזה מהמקרים בג"צ פועל בצורה לא לגיטימית? נאמר שהמדינה אישרה לבג"צ לפעול על אחד מהבסיסים הערכיים הנ"ל, ורק אחד מהם. באיזה מהמקרים החקיקה הזו לא לגיטימית?

    מגבניק, אני מצטרף להצעתו הידידותית של שיר.
    מיכה, אותו כנ"ל. אני מבטיח לעשות מנוי לשניכם.

  49. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    פברואר 14, 2010 at 8:24

    "יורגן, אני מגיב בקצרה לפני שהפוסט יקבר סופית תחת ים תגובותיו המלומדות ועתירות המלל של מגבניק (שים לב לאימוץ מדיניות קוי ההפרדה בטקסט, שגנבתי ממנו)…

    …וסתם הצעה ידידותית למגבניק – נראה לי שיש לך הרבה מה לומר, אולי תפתח בלוג משלך, אני מבטיח לעשות מנוי. "

    -

    'כמות יוצרת איכות משלה' אמר מארקס, אבל במקרה הזה אין אפילו צורך להראות זאת:

    אולי ההודעה שלי ארוכה פי שלושה מהודעתך, אבל עניתי בה על שלוש שאלות וסתרתי בה חמש הצהרות -

    אתה לעומת זאת השתמשת ב-174 מילים רק כדי לחמוק משאלות ישירות ולא לענות לאף אחת מהן :-) , והמסר היחידי שכן היית מוכן להתחייב לו (פעמיים…) הוא אד-הומינם לא מתוחכם במיוחד.

    לכן תרשה לי להשיב לך בפרפרזה על פנייתך העדינה, ולהציע דווקא לך לפתוח בלוג -

    עם קצת אימון, אולי יהיו גם לך דברים בעלי משמעות של ממש לכתוב אותם.

  50. מאת מיכה:

    ליברליזם, כמו השיטה הדמוקרטית, כולל הנחות יסוד אידיאולוגיות, אבל אי אפשר להשוות בין כפייה ליברלית לכפייה דתית, כמו שאי אפשר להשוות בין כפייה דמוקרטית לכפייה טוטאליטרית. הליברליזם קיים כדי לאפשר לאדם דתי ולא דתי או דתי בצורה שונה לחיות ביחד, כפי שהדמוקרטיה נועדה לאפשר להם לנהל את המדינה ביחד.

  51. מאת שיר:

    יורגן,
    אנסה להגיב -
    "אני חושב שאתה מתחמק. האמירה שלך לגבי המערכת הליברלית היתה כללית ועקרונית. לעומת זאת כאשר שאלתי על המערכת היהודית מול המערכת הליברלית אתה אומר ’כל דבר לגופו של עניין‘. אתה ודאי רואה שאלו שתי אמירות שלא מסתדרות יחד."
    האמירה שלי לגבי המערכת הליברלית מקורה במקרה הפרטי של קוי המהדרין, שהוא נושא הפוסט. ולכן בהחלט כן הגבתי לגופו של מקרה ספציפי, וכדי להצדיק זאת אמרתי שתגובתי זו היא ליברליזם טיפוסי, ולא איזושהי סתירה לוגית שהתגנבה לה לתוך תפיסת העולם הליברלית. (הויכוח שלי היה בעצם עם הרב-תרבותיות, אבל נראה לי שאיפשהו בשיחה בינינו זה קצת נדחק לשוליים)
    _______________________________________________________
    "או מעמד על או כל מקרה לגופו. שתי העמדות לא מסתדרות יחד. וכל עמדה שתבחר מבין השתיים מערערת את אחת משתי התגובות הקודמות שלך."
    לא אני המצאתי את הקונספציה של ערכים מתנגשים, והוא מצריך התייחסות יותר מורכבת מ"או זה או זה", במילים אחרות – תשובה חד משמעית לא תקבל כאן, וזה לא כי אני מתחמק, אלא כי זהו טבע השאלות שבחרת.
    כדי לחדד בכל זאת את הנקודה ולהבהיר את אמירתי ש"אני נוטה לליברליות אבל כל מקרה לגופו" – אפשר לחשוב על הליברליזם בתור השלד של המדינה, ועל היהדות כמלבושיה. הבשר והעור שביניהם הם כל רבדי הביניים שנוצרים במפגש, וההכרעות הקונקרטיות נגזרות מסינרגיה של כל אלו (וסלח לי אם נסחפתי בדימויים). המבנה של המדינה הוא לא קונסטרוקציה גרידא, והוא משליך על הכרעות ערכיות לכשיגיעו, ועם זאת המדינה הזו איננה ליברליזם טהור, ואף נדמה שלא יכול להתקיים דבר כזה, כפי שאין לשלד חיים. אם אתה מתעקש – אז לליברליזם יש מעמד על מסויים בדרך כלל (!), אבל יש שעקרונות ליברליים יתבטלו מפני עקרונות אחרים.
    אני מקווה שזה מבהיר את כוונותיי.
    ___________________________________________________________
    במקרה של הומוסקסואליות אין בכלל התלבטות בעיני, ואני חושב שעצם העובדה שהשאלה עולה אולי מראה שלא כל כך הבהרתי את עמדת המוצא שלי. אומר זאת כך, גדי – הזכות של הומוסקסואלים לקבל זכויות מלאות השוות לאלו של סטרייטים גוברת כאן על זכותן של הדתות (היהדות והאיסלם בשאלתך) לכפות את ההומופוביה הפרמיטיבית שלהן על הסביבה.

  52. מאת שיר:

    מגבניק, אני חושב שהחמצת לחלוטין את העובדה שהשתמשתי לא פחות מ 91 פעמים באות למ"ד, ומעולם לא סיימתי מילה בפ"א סופית.

    עם זאת, הצעתי שתפתח בלוג היתה בכוונה מלאה ולא מתוך קינטור.

  53. מאת ליברל לאומי:

    לא צריך לכפות שום דבר על אף אחד ולא הצעתי כפיה משום סוג, כפיה חילונית בעיני היא רעה בדיוק כמו כפיה דתית ולחוק הרעלה בצרפת הייתי מתנגד. אבל ההבדל בין 2 המדינות ברור: בצרפת יש קריטריון להשתלבות, בישראל של היום אין. מוסלמית צרפתיה צריכה להתחלן בעוד שבישראל היא לעד תיתפס כבת המגזר.

    הלאום הישראלי קיים מבחינה סוציולוגית ורק צריך להכיר בכך. האם לא יהודים יכולים להיות חלק ממנו? בוודאי, המשפחות המעורבות מבריה"מ, פליטי ויטנאם שמנחם בגין הביא לארץ הם הוכחות. האם הערבים יהיו חלק ממנו? זאת כמו שאמרתי שאלה נפרדת שהיום דיי ברור שעקב הסכסוך התשובה שלילית.

    אף אחד לא כופה על אזרחי ארה"ב (כולל היהודים שבהם) להרגיש אמריקנים, אם היהודים בישראל ימשיכו להתעקש להגדיר את הלאום שלהם לפי הדת SO BE IT. כל עוד לא יוכר הלאום העברי, ישראל תמשיך להיות "ועד הקהילה היהודית בפלשתינה" ותעסוק במיהו יהודי (או מה יהודי לעשות) במקום במיהו אזרח או פטריוט (ומה נכון לעשות).

    ולאלו שחושבים שאני שמאל פוסט משו, אני בכלל לא. בכל מדינה אחרת הדעות שלי נחשבות ימין כי אני לאומי וזה דבר שלא קיים בישראל של היום. מצב לאום=דת מוביל לקוסמופוליטיות רווית התפרסות בפני הטרור (להה אני מתנגד, מספיק בטחוניסט בשבילכם?) באותה מידה שהיא מובילה ללאומנות או לכפיה דתית.

    גם אם אינכם מסכימים איתי, אתם חייבים להודות שההפרדה של לאום ואזרחות קיימת רק בישראל ואם תיתנו לי את הדוגמה של מיעוטים – היא לא תופסת, כי בכל מקום יש זהות-על שאדם יכול לצאת מהמגזר שלו ולהיטמע בה, רק פה דרוזי או צ'רקסי לעד יחיה בסקטור שלו (כמה כאלה אתם מכירים שגרים בערים הגדולות ועובדים בהייטק?). אולי ההצעה שלי עשויה לא לעבוד כי אנחנו במזרח התיכון ופה המושג של אזרח הוא דבר מאוד לא מפותח, מצחיק איך ישראל דומה לשכנותיה במובן זה.

    ולאלה שאומרים שאין זכות קיום למדינה בלי הגדרת הלאום לפי הדת. ענו לי רק על 2 שאלות:
    1. איזה זכות קיום יש לכל מדינה אחרת על פני הכדור?
    (צרפת, גרמניה ועוד, אפילו באיראן יש לאום פרסי שהוא לא שווה איסלאם שיעי, המלוכה הסעודית שהיא משפחת הון וקשה לקרוא לה אפילו מדינה)
    2. חרף כל הדיבורים על "זכותנו על הארץ" תראו לי עוד מדינה שקיומה מוטל בספק ונתונה לתעמולת דה-לגיטימציה מתמידה?

    אז תגידו לי שזה בגלל מה שישראל עושה. ואני אגיד לכם שבסכסוך אחד בין מדינות באזורנו (דרפור? איראן-עיראק?) נהרגו יותר מבכל ה60 שנה של מלחמות טרור של מדינת היהודים. מישהו מטיל ספק בקיומן? רואנדה בה שחטו הוטו וטוטסי אחד את השני ובכלל מדינות באפריקה שם ג'נוסייד הוא ענין שבשגרה? העוול שאמריקה עשתה לשחורים ולאינדיאנים, הירושימה ונגסאקי? כמה אנשים חושבים ברצינות שאמריקה בסימן שאלה? אני יכול לחשוב על אולי דוגמה אחת בהיסטוריה שמעשה של מדינה באמת מצדיק את היעלמותה – גרמניה. ולמרות זאת, אם אחרי השואה איש אינו מתחבט על קיומה אז אין סיבה שישראל חרף כל טעויותיה (שאינן פשעי מלחמה כפי שאמר מפקד כוחות הקואליציה בעיראק ואפגניסטן) תתפוגג.

    זה תלוי רק אם היא שייכת ל100% מאזרחיה (=רפובליקה) או ל80% (מה שמכנה סמי סמוחה דמוקרטיה אתנית) ותצטרך להמשיך לרדוף אחרי יורדים ועולים במקום לקדם אינטגרציה לכולם (שלא מונעת מאיש להמשיך להיות דתי, חרדי, סוני, אורתדוכוסי או בודהיסטי).

    בכל מקרה, תודה לכל מי שמשקיע זמן ומחשבה לכתוב פה בתגובות ארוכות ומנומקות. תענוג לקיים איתכם דיון חברים :)

  54. מאת אסף:

    פרופסור רות גביזון אמרה דבר יפה ומעניין על ההתנגשות שפעם קראו לה יהודית ודמוקרטית, וכאן בדיון קוראים לה ליברלית מול יהודית:
    "לישראל יש חובה להיות דמוקרטית, ויש לה זכות להיות יהודית." זה לא פותר את כל הבעיות, אבל זה נותן מסגרת מועילה לחשוב עליהן.
    ואגב, שיר – תשובה מצוינת.

  55. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    פברואר 14, 2010 at 16:28

    "אי אפשר להשוות בין כפייה ליברלית לכפייה דתית, כמו שאי אפשר להשוות בין כפייה דמוקרטית לכפייה טוטאליטרית."

    -

    כפייה היא כפייה היא כפייה:

    הההצעה לפטור מהשוואה כל כפייה שהיא ורק מכיוון שההכופה מכנה את עצמו 'ליברל' היא פסולה:

    'ליברליזם' ו'דמוקרטיה' הם רק כינויים לקווי מיתאר לא מוחלטים -

    רק *פרשנותם* של קווים אלה בתרגומם למעשים היא הקובעת את משמעותם, ופרשנות זו יכולה בהחלט להוליך גם לכפייה טוטליטרית -

    בדיוק כפי שהיא יכולה להוביל גם לסובלנות ואיזון, או לאובר-סלחנות והפקרות.

    לכן לא רק ש'אפשר להשוות בין כפייה ליברלית לכפייה דתית', אלא *חובה עלינו* לבדוק את יומרתנו לנהוג כ'ליברלים-דמוקרטים', דווקא *בקיום* ההשוואה -

    ואם יימצא שלא ניתן להצביע על הבדל עקרוני בין השתיים, הרי שהמדובר ב'עאלק ליברליות', שהיא (כמו במקרה של הפסאודו-שמאל או הניאו מרקסיזם) דת ללא אלוהים לכל דבר.

  56. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    פברואר 14, 2010 at 16:46

    "הצעתי שתפתח בלוג היתה בכוונה מלאה ולא מתוך קינטור."

    -

    ממש. ובמשפט 'לפני שהפוסט יקבר סופית תחת ים תגובותיו המלומדות ועתירות המלל' התכוונת מן הסתם ל'קבורה חיובית' :-)

    חליק ז'ונטי.

  57. מאת מגבניק:

    מאת ליברל לאומי:
    פברואר 14, 2010 at 16:58

    "כפיה חילונית בעיני היא רעה בדיוק כמו כפיה דתית ולחוק הרעלה בצרפת הייתי מתנגד. אבל ההבדל בין 2 המדינות ברור: בצרפת יש קריטריון להשתלבות, בישראל של היום אין. מוסלמית צרפתיה צריכה להתחלן בעוד שבישראל היא לעד תיתפס כבת המגזר."

    -

    במשפט הראשון אתה צודק, כפייה היא כפייה היא כפייה, וצרפת אכן כופה על המוסלמיות:

    אבל בוא תסביר לי מדוע צודקת יותר לדעתך הכפייה על המוסלמית הצרפתיה לאבד את זהותה בניגוד לרצונה -

    …מ'כפייה' כביכול שלא לקבל ערבייה לעם היהודי ללא שקשרה עצמה בגורלו (?) :

    בישראל הערבייה חופשית להגדיר את עצמה כרצונה כערבייה, כחסרת לאום או כבת לכל לאום שיסכים לקבלה -

    בצרפת היא *נכפית* לקבל זהות המוכתבת לה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הלאום הישראלי קיים מבחינה סוציולוגית ורק צריך להכיר בכך. האם לא יהודים יכולים להיות חלק ממנו? בוודאי, המשפחות המעורבות מבריה“מ, פליטי ויטנאם שמנחם בגין הביא לארץ הם הוכחות. האם הערבים יהיו חלק ממנו? זאת כמו שאמרתי שאלה נפרדת שהיום דיי ברור שעקב הסכסוך התשובה שלילית."

    -

    'הלאום הישראלי דווקא *לא* קיים מבחינה סוציולוגית', הרי חולקים עליך גם רוב היהודים וגם רוב הערבים, מאחר והם מגדירים את עצמם אחרת מבחינה לאומית -

    הטענה הזו היא סתם המצאה בעלמא של מתי מעט, הבאים לכפות את דעתם בטענות סרק על השאר.

    .

    …ואיך זה אתה דורש להפוך את הערבים בכפייה לבני לאום אחר מהלאום שהם עצמם מגדירים אותו כקבוצתם?

    תגיד ברור שאתה מתנגד לזכות ההגדרה העצמית, ותסביר איך זה מתיישב עם תפיסתך את עצמך כ'ליברל'.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ולאלו שחושבים שאני שמאל פוסט משו, אני בכלל לא. בכל מדינה אחרת הדעות שלי נחשבות ימין כי אני לאומי וזה דבר שלא קיים בישראל של היום. מצב לאום=דת מוביל לקוסמופוליטיות רווית התפרסות בפני הטרור (להה אני מתנגד, מספיק בטחוניסט בשבילכם?) באותה מידה שהיא מובילה ללאומנות או לכפיה דתית."

    -

    זהו שלא – אתה אנטי לאומי, מאחר ואתה מבקש לכפות על אזרחי המדינה 'לאום' מלאכותי שאינו לרצונם, בדומה ל'לאום' הסובייטי שכפו על הלאומים השונים בברה"מ לשעבר (אפרופו 'שמאל'), או ה'לאום' היוגוסלבי לשעבר -

    ואותה התמוטטות ואותן מלחמות איומות שעברו לאומים אלו בדרכם שוב בחזרה (אלא מה…) להגדרה עצמית יהיו מנת חלקנו, אם נקבל את העריצות ה'עאלק ליברלית' שאתה מציע.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "גם אם אינכם מסכימים איתי, אתם חייבים להודות שההפרדה של לאום ואזרחות קיימת רק בישראל ואם תיתנו לי את הדוגמה של מיעוטים – היא לא תופסת, כי בכל מקום יש זהות-על שאדם יכול לצאת מהמגזר שלו ולהיטמע בה, רק פה דרוזי או צ‘רקסי לעד יחיה בסקטור שלו (כמה כאלה אתם מכירים שגרים בערים הגדולות ועובדים בהייטק?)"

    -

    טענה בעלמא, כי אותה 'זהות על' נקראת 'ישראלי' והיא אינה בהכרח 'לאום'.

    'לאום' הוא קבוצה הנוצרת ספונטנית על בסיס שפה, תרבות, מקור אתני, דת או מקור היסטורי משותף (כמו הלאומים במדינות הלאום כולל ישראל) -

    או על בסיס אידיאולוגי-רעיוני כמו בארה"ב למשל.

    בשום מקרה הלאום אינו נכפה על חבריו כפי שאתה מבקש לעשות, ולכן הלאום שאתה מבקש לכפות בדומה ללאום הצרפתי הוא למעשה זיוף, פיתול של הטקסט, הנסמך על הקירבה הלשונית שבין nation (אומה) ל- nationality (אזרחות).

    'לגור בעיר גדולה' זה לא סימן לקידמה או שוויון – ראה את הפבלות בריו דה ז'ניירו למשל, או את פרברי פריז -

    ובאותו אופן ניתן לשאול גם כמה בני מהגרים ערביים בצרפת או תורכים בגרמניה 'עובדים בהייטק' -

    דמגוגיה, ותו לא.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "ולאלה שאומרים שאין זכות קיום למדינה בלי הגדרת הלאום לפי הדת. ענו לי רק על 2 שאלות…"

    -

    ממילא אף אחד (לא אני מכל מקום) לא טוען ש'שאין זכות קיום למדינה בלי הגדרת הלאום לפי הדת' -

    אתה ממציא לעצמך טיעוני 'איש קש' לענות להם כאילו נטענו נגדך, אלא שכאמור הם לא נטענו, ולכן שאלותיך אלה הן לא רלוונטיות.

  58. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    פברואר 15, 2010 at 5:26

    "פרופסור רות גביזון אמרה דבר יפה ומעניין על ההתנגשות שפעם קראו לה יהודית ודמוקרטית, וכאן בדיון קוראים לה ליברלית מול יהודית:
    ”לישראל יש חובה להיות דמוקרטית, ויש לה זכות להיות יהודית.“ "

    -

    לא זכור שאי פעם נתנה גביזון עדיפות ל'דמוקרטית' על 'יהודית', מה גם שבאין ספור הזדמנויות (כולל בהצעותיה לחוקה) היא מקדימה את המילה 'יהודית' ל'דמוקרטית' -

    הנה למשל ציטוט שלה מתוך פרוטוקול 487 של וועדת חוקה חוק ומשפט:

    "מדינת ישראל היא המדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית, ובמובן הזה היא מדינה יהודית, ובמובן הזה היא באמת מדינת לאום לא אזרחית, אלא מדינת לאום אתנית. מדינת ישראל היא גם דמוקרטיה, וכדמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה."

    אשמח לכן אם תפנה ישירות לציטוט שהבאת על מנת לדעת אם אכן נאמר, ואם כן אז לקרוא אותו בהקשרו.

  59. מאת אג:

    מגבניק:
    אני מצטרף לשיר, ונראה לי שלעוד אנשים כאן -
    אם תפתח בלוג אני אקרא אותו. אחת הסיבות שאני קורא את הבלוג של גדי, מלבד הפוסטים עצמם, היא הדיוניים האיכותיים והמשכילים. לך יש חלק נכבד בכך.

  60. מאת שיר:

    למען הסר ספק, מגבניק היקר – אתה אכן מלומד, משכיל וכותב לעילא. עם זאת – מבול התגובות (הענייניות, המנומקות וכו') שלך לעיתים נוטה להחניק את הדיון.
    לכן בהחלט התכוונתי לכל מה שאמרתי – הן לקבורת הדיון, והן לכך שאשמח אם תפתח בלוג ואקרא אותו בוודאי.

  61. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    פברואר 15, 2010 at 13:47

    "למען הסר ספק, מגבניק היקר – אתה אכן מלומד, משכיל וכותב לעילא. עם זאת – מבול התגובות (הענייניות, המנומקות וכו‘) שלך לעיתים נוטה להחניק את הדיון."

    -

    …ולמען הסר ספק, הרי אין בתלונותיך כל ספק שצריך להסיר אותו :-)

    אני מתייחס לכל טיעון המועלה על ידי זה שאני מגיב להודעתו – כשהטיעונים הם רבים, התשובה מתארכת.

    קיבלת כבר שהתשובות היו ענייניות ומנומקות, והתשובה הספציפית לכל טיעון הייתה בהחלט קצרה (קצרה יותר למשל מהתיחסותך אתה לכל טיעון בהודעותיך) -

    לכן לא על איכות התשובות אתה מתלונן, ולא על אורכה של כל תשובה לטיעון הספציפי -

    אלא על כך שאני עונה ל*כל* טיעוניו של 'ליברל לאומי', כאילו יש להתעלם מרוב הטיעונים על מנת 'לא להחניק לך את הדיון', חלילה.

    אתה מנסה למנוע התיחסות עניינית לטיעונים המועלים בדיון בטענות 'פרוצדורה' חסרות כל בסיס -

    ולכן *אתה* זה שמנסה להחניק את הדיון, לא אני.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לכן בהחלט התכוונתי לכל מה שאמרתי – הן לקבורת הדיון, והן לכך שאשמח אם תפתח בלוג ואקרא אותו בוודאי. "

    -

    אתה סותר את עצמך:

    כי הרי אם 'אפתח בלוג' שאתה 'תקרא אותו בוודאי' ואכתוב בו בדיוק את אותם הדברים במקום שאכתוב אותם כאן, הרי ממילא תקרא בדיוק את אותה הכמות -

    ושוב תאבד את הריכוז חלילה מעודף המידע :-)

    כמה שלא תיתמם וכמה שלא תתפתל, האמירות 'אתה מחניק את הדיון' ו'אולי תכתוב במקום אחר' הנאמרות יחד משמעותן 'אל תכתוב כאן' -

    והפעם הן רלוונטיות לדיון, מכיוון שהרי לך (המשך תשובה למיכה, שגם אותו ניסו לשלוח 'לפתוח בלוג') דוגמא נאה לעאלק ליברליות המשמשת לנסיון לסתימת פיות -

    כשהופכים את הפרוצדורה (פירוט הדיון) למהות (אל תכתוב כאן).

  62. מאת יורגן:

    בקיצור שיר, לא נעים לך להגן על העמדה שלך, ואתה נסוג למחוזות הפוליטקלי קורקט. בלשונו של מגבניק "לחמוק משאלות ישירות ולא לענות לאף אחת מהן"
    הלאה. ציטוט שלך:
    ליברליזם באופן טבעי מדכא את סגנון החיים והנורמות של מיעוטים לא-ליברליים, וצריך להודות בזה בפה מלא ולא להצטדק.
    האמירה שלך בשינוי קטן:
    יהדות באופן טבעי מדכאת את סגנון החיים והנורמות של מיעוטים לא-יהודים, וצריך להודות בזה בפה מלא ולא להצטדק.

    ישראל מוגדרת כמדינה יהודית. אתה ודאי תומך ברעיון המדינה היהודית ומתנגד לאמירה השניה. האם תוכל להסביר לי למה במדינה היהודית ליהדות אסור מה שלליברליות מותר? במה אתה שונה ממוסלמי שרוצה להעניק מעמד כופה לאיסלם במדינה ליברלית כמו צרפת?

  63. מאת אמיר:

    יורגן, מה זה יהדות בכלל? מה הרצון שלה?
    באופן כללי, אני חושב שהחלטות הכנסת הן הן עמדת היהדות (אבל זה כבר דיון אחר)

    זו לא הנקודה. בדמוקרטיה הרוב כופה את רצונו על המיעוט.
    כל רוב יכול לכפות את רצונו על המיעוט, כמובן להוציא פגיעה חמורה בחירותו של הפרט. מדינה אחת תכפה רעלות ומדינה שניה תכפה גבינה הולנדית ומדינה שלישית תכפה חופש ביטוי.
    אני באופן אישי מעדיף כפיה ליברלית. וראה זה פלא, גם בוחריה של הדמוקרטיה הישראלית בוחרים כפיה ליברלית או במילים אחרות ספירה ציבורית ליברלית.

    הנסיון של הרב תרבותיות ליצור ספירה ציבורית שנטולה כל כפייה באשר היא נידונה מראש לכשלון, מכיוון שאם לא תכפה ערכים מסוימים, בסוף מישהו יכפה את הערכים הפרטיקולאריים שלו. אין ואקום שלטוני.

    וזה מה שקורה עם קווי המהדרין (מישהו פה זוכר שמכאן התחלנו?). בגלל שהמדינה מאפשרת "אוטונומיה תרבותית" היא מאפשרת כפית נשים לשבת רק מאחורה באוטובוס.

  64. מאת שרית:

    יורגן, אתה מפריח סיסמאות ריקות.

    אולי כדאי שתסביר למה בדיוק אתה מתכוון ב: "יהדות באופן טבעי מדכאת את סגנון החיים והנורמות של מיעוטים לא-יהודים"

    מה זה בדיוק "יהדות באופן טבעי"? התנ"ך? בית הלל? בית שמאי? הרמב"ם? הרבי נחמן מברסלב? מה?

    יש לך איזה מן דעה קדומה שהיהדות, מעצם היותה דת, היא חשוכה ופרימיטיבית ועל כן מנוגדת לליברליות מעצם הגדרתה.
    שיר יודע שהמציאות יותר מורכבת מ"יהודית – זה חושך" ו"דמוקרטיה -אור".
    אתה משום מה מסרב לראות מחוץ לקופסא ועוד טוען להתחמקות…

  65. מאת יורגן:

    שרית, מה יהיה?
    ובכן אני אסביר. לא טענתי שום דבר לגבי היהדות. לקחתי את עמדתו של שיר לגבי הליברליות, השלכתי את העמדה הזו על היהדות, והתקבלה עמדה שלהערכתי הוא מתנגד לה. על היחס שלו לשתי העמדות האלו שאלתי כמה שאלות. לא פירטתי את העמדה שלי. יש מבין?
    חוץ מזה האם אינך אותה שרית שאמרה לי משהו לגבי פרויד ותורת ההשלכה שלו? שאלתי ולא ענית: מי זה פרויד, מהי תורת ההשלכה שלו? האם מדובר בשומר בארים? איך השלכה מבארים קשורה לעניין?

    אמיר
    שאלת "מה זה יהדות בכלל? מה הרצון שלה?". שאלה טובה. אני מבין שאתה בעצם אומר שהיהדות היא מין דבר אמורפי עם משמעות לחלוטין לא ברורה. אבל קצת מוזר שאתה טוען זאת בהתחשב בכך שאתה רוצה מדינה יהודית, ורואה בעצמך חלק מהעם היהודי. אם היהדות היא כזאת אמורפית אז מה ההבדל בין מדינה יהודית, (שאתה רוצה בה), למדינת כל אזרחיה שחלק מאזרחיה הם בני דת משה (שלה אתה מתנגד)? אם לעומת זאת אתה סבור שליהדות דווקא יש מטען מסוים (תחליט אתה מהו) אז אתה חוזר למשבצת של השאלות ששאלתי את שיר: למה ליברליות כן ויהדות לא, ועוד במדינה המוגדרת כיהודית, ולמה איסלם לא אבל ליברליות כן, במדינה המוגדרת כליברלית?

  66. מאת מגבניק:

    מאת יורגן:
    פברואר 16, 2010 at 1:55

    "אמיר
    שאלת ”מה זה יהדות בכלל? מה הרצון שלה?“. שאלה טובה. אני מבין שאתה בעצם אומר שהיהדות היא מין דבר אמורפי עם משמעות לחלוטין לא ברורה."

    -

    גם אם משהו הוא 'אמורפי', אין פרוש הדבר שאינו מוגדר ואינו 'מוצק', אלא שהמרכיבים שלו מצויים באי סדר, כמו האטומים בנוזל:

    אך אמורפיות אין פירושה 'נוזל חסר צורה', מאחר ויש גם מוצקים שהמבנה שלהם אמורפי – למשל הזכוכית הישנה והטובה:

    גם אם המבנה שלה הוא אמורפי ('צילום' רגעי של מצבה הנוזלי לפני שהתקררה) לא יעלה על הדעת לטעון ששמשת החלון למשל היא לא מוגדרת או לא מוצקה.

    באותו אופן מה שאנו מכנים 'היהדות' הוא מבנה קשיח יחסית, 'צילום' רגעי של מצב המשתנה בעיקר ב'קפיצות מצב' הנגרמות מאירועים מכוננים:

    כיבוש ישראל בידי היוונים למשל חולל שינוי פרדיגמה כזה, ומשום כך שונה יהדות המשנה והתלמוד מיהדות המקרא -

    באותו אופן 'קפץ מצב' מבנה היהדות גם בעקבות הציונות והקמת מדינת ישראל, ושוב 'הוקפאו האטומים בצילום' של סדר אחר חדש, שגם אם אינו גבישי ומסודר, בכל זאת הוא קשיח וקבוע יחסית -

    גם אם לא נקבל את מבנה היהדות כ'מוצק' שלא השתנה כלל לאורך עשרות שנים האחרונות, עדיין יהיה תיאורו 'צמיג מאד', כמו ג'לי נניח:

    אלסטי אך שואף למצב קבוע, ורק התערבות בכוח משמעותי תשנה את מבנהו -

    ולכן בהחלט ניתן להתייחס ל'ערכי היהדות' ככאלה שלא משתנים תדיר, וחלקם אף לא השתנו כלל במשך אלפי שנים.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "…אבל קצת מוזר שאתה טוען זאת בהתחשב בכך שאתה רוצה מדינה יהודית, ורואה בעצמך חלק מהעם היהודי. אם היהדות היא כזאת אמורפית אז מה ההבדל בין מדינה יהודית, (שאתה רוצה בה), למדינת כל אזרחיה שחלק מאזרחיה הם בני דת משה (שלה אתה מתנגד)?"

    -

    מדינה יהודית היא כמו כל מדינת לאום אחרת:

    ישראל היא המדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית ולחיות על פי ערכיו, ולכן היא מונחית *גם* ע"י עקרונות של היהדות (ולא של לאומים אחרים), במידה ואין הם מפרים את זכויות היסוד של אזרחי המדינה שאינם בני העם היהודי -

    לעומתה 'מדינת כל אזרחיה שחלק מאזרחיה הם בני דת משה' אינה מונחית ע"י עקרונות כנ"ל.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אם לעומת זאת אתה סבור שליהדות דווקא יש מטען מסוים (תחליט אתה מהו) אז אתה חוזר למשבצת של השאלות ששאלתי את שיר: למה ליברליות כן ויהדות לא, ועוד במדינה המוגדרת כיהודית, ולמה איסלם לא אבל ליברליות כן, במדינה המוגדרת כליברלית?"

    -

    בהחלט ליברליות 'כן' ויהדות 'כן' (במדינה המוגדרת כיהודית וליברלית) -

    וגם ליברליות 'כן' ואיסלם 'כן' (במדינה המוגדרת כאיסלמית וליברלית):

    רק אם פוגעים הערכים המכוננים פגיעה רצינית בזכויות היסוד של שאר תושבי המדינה, משמעות הדבר שהמדינה אינה ליברלית -

    ולכן רק אם מתעקשת קבוצה שלטת לפגוע בליברליות בשם 'היהדות', 'האיסלם' או סתם בשם 'הרעיונות' (ע"ע 'עאלק ליברלים', מרקסיסטים, לאומנים, פשיסטים – כל משטר שבבסיסו עריצות רעיונית) -

    רק אז יש לבחור בין 'ליברלית', 'טוטליטרית-לאומית' או 'טוטליטרית-רעיונית'.

    במובן זה ניתן לומר על ישראל שהיא 'לרוב ליברלית' בהתחשב במספר חוקים דרקונים כמו חוקי המעמד האישי למשל (שאני מקווה שנצליח לשנות אם רק יחדלו 'הליברלים עאלק' מהמלל ההזוי שלהם, המאלץ אותנו לעסוק בהפרכת מעשיות יומם וליל במקום להתאגד למאבק ישר וקונסטרוקטיבי) -

    ובהתחשב בכך שזו מדינה הנמצאת באיום קיומי מתמיד במשך כל שנות קיומה זה הישג ראוי לציון לשבח:

    מדינות אחרות המתהדרות בתואר 'ליברליות' (צרפת, דנמרק, שוויץ וכיו"ב) קפצו לחוקים דרקוניים בהרבה משנתקלו באיומים הקטנים לאין שיעור מהאיומים על ישראל.

  67. מאת ג'ו כלום:

    ילדים,
    מה זה השטויות האלו, "כפיה ליברלית"? מה עובר עליכם, שאתם מקבלים אוקסימורונים כאלו..?
    אי אפשר לכפות ליברליזם, מהסיבה הפשוטה שלנסות לכפות על אדם לעשות מה שמתחשק לו זה קונספט מגוחך להפליא. מה שאתם מפרשים בצורה דמגוגית להפליא כ"כפיה ליברלית" זה בסך הכל הגנה על זכויותיו של האחר. כשאוסרים עלי לרצוח אנשים, זה לא כי כופים עלי ערכים ליברליים, אלא כי מגינים על זכויותיהם של אחרים לא להרצח.

    כנ"ל בנוגע לאוטובוסים – ליברל לא יכול לכפות על אנשים לשבת איפה שבזכרותם הנימולה לשבת, אבל הוא דורש את אותה הזכות לעצמו. אם החרדים רוצים להושיב את נשותיהם מאחורה ולשבת מקדימה, אני לא יכול להגיד להם לא לעשות את זה. אני כן יכול להגן על זכותי לשבת בחלק האחורי ועל זכותן של כל הנשים שחפצות בכך, יהיו מעניהן מה שיהיו, לשבת בחלק הקדמי. להתנגד לכפיה דתית זה לא כפיה ליברלית, לטעון את זה זה שקר לוגי פשטני, וזה מזכיר לי את הסרט "אנשי המסתורין", עם בן סטילר [תראו, שווה].

    בנוגע לדוגמאת הרעלה – זוהי לא כפיה ליברלית, זוהי כפיה חילונית. אני מבין את הראציונאל מאחוריה ותומך בו, אבל אי אפשר לטעון שזאת לא כפיה.

  68. מאת שרית:

    יורגן – נדמה לי שמי שדיבר איתך על פרויד היתה נורית, לפני כמה פוסטים, לא אני

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=550#comments

    אז אתה יכול להפנות אליה בהזדמנות את השאלות על פרויד

    בכל זאת, כיוון שעמדתך בנושאים האלה עדיין בחזקת נעלם, אשמח אם תסביר אותה – ואז נתווכח (או שלא)

    בכל מקרה, היהדות היא לא בהכרח ההיפך מליברליות. והמשפט "יהדות מדכאת באופן טבעי מיעוטים לא יהודים" הוא פשוט לא נכון.

  69. מאת יורגן:

    אכן שרית, זו אמנם נורית. אולי את יודעת למה היא לא עונה לגבי האדון פרויד? אני באמת רוצה לדעת איך בדיוק הוא משליך אנשים.
    מה דעתך על קביעתו של שיר לפיה "ליברליזם באופן טבעי מדכא את סגנון החיים והנורמות של מיעוטים לא-ליברליים"? ליברלים בדרך כלל אומרים שכל שהם רוצים זה ההיפך הגמור מכפיה. ראי תגובתו של ג'ו כלום.
    בנוסף, האם הרוב תמיד צודק או שישנה מערכת ערכית מסוימת מעל הרוב?
    אם ישנה מערכת כזו, האם בישראל זו צריכה להיות המערכת הליברלית או היהודית?
    ובצרפת, המערכת הליברלית או האיסלאמית?

  70. מאת שרית:

    הי יורגן, אני חושבת שאין דבר כזה התארגנות חברתית שאין בה כפייה.
    כשג'ו כלום אומר שלכפות ליברליזם משמעו לכפות על אדם לעשות את מה שהוא רוצה הוא מניח שכולם רוצים עמוק בליבם להיות ליברלים, או להנות מהיתרונות של ליברליזם – וזה ממש לא נכון.
    לכפייה אפשר לקרוא גם דיכוי. או סוציאליזציה – זה הכל שמות שונים לאותו הדבר.
    לכן אני מסכימה עם שיר לגבי אמירתו על ליברליזם – זוהי עמדה ערכית כמו כל עמדה אחרת. ש"כופה" (או "מחנכת" או "מדכאת", תלוי את מי אתה שואל) את ערכיה ואת אורח החיים שלה.
    תשאל חרדי בירושלים, ג'ו, מה זה בשבילו לראות תמונות של דוגמניות בתחנות אוטובוס בעיר מגוריו. (נגיד, ירושלים) זה לא כפייה?

    אלא שבכל זאת הליברליזם שונה מעמדות אחרות.
    במה?
    בקצרה,
    בגלל הקשר ההדוק של הליברליזם לזכויות האדם וחירויות הפרט השיטה הזו מאפשרת חופש אינדיווידואלי מקסימלי במסגרת התארגנות חברתית מסויימת. (לפחות מכל שיטות משטר שניסו עד עכשיו)וזה הדבר הנפלא בשיטה הזו, שגורם לה להיות כל-כך מוצלחת, עד כדי כך, שג'ו כלום חשב שהוא בכלל לא "מדוכא", ושאין מצב שאנשים יכולים להיות "מדוכאים" מליברליזם.

    מגבניק ואני ניהלנו כאן דיון ארוך, מתיש ומאוד מעניין לא מזמן על שאלת הרוב בלבד – או מערכת ערכית מעל הרוב.
    אני כן חושבת שיש בלמים ערכיים גם לרצונו של הרוב שנעוצים במקורות של השיטה הליברלית בראש ובראשונה בזכויות האדם. אלה משמרים את השיטה הליברלית ומאפשרים לה לשרוד ולהתפתח.
    מגבניק לא מסכים איתי.

    שיר השתמש בדימוי שמאוד התחברתי אליו – הוא אמר שהליברליזם הוא כמו השלד של המדינה. גדי דיבר על הליברליזם כמערכת חוקי משחק שמאפשרת לכל עם ליצוק למערכת הזו תוכן משלו.

    וכתשובה לשאלתך האחרונה – הליברליזם הוא מסגרת העל המחזיקה את מדינתנו הקטנטונת. היהודית – היא התוכן הזהותי שלה.
    הרי הליברליזם, עם החירויות המובנות בו, משאיר מקום להגדרה עצמית – כל עם לוקח את זה למורשת התרבותית שלו.
    כך גם בצרפת ובארה"ב.

    ועוד נקודה חשובה: אני חושבת שיש הרבה מהמשותף בין התרבות והמורשת היהודית ובין הליברליזם וזכויות האדם. חשיבותה של חשיבה עצמאית ביקורתית היא יסוד הכרחי בתרבות ובחשיבה היהודית. וחוץ מזה, זה לא מקרה שעם שהיה מפוזר 2000 שנה בתרבויות שונות ומשונות (רובן המכריע לא היו קרובות אפילו לדמוקרטיה) מצליח לנהל דמוקרטיה חיה ובועטת (טפו, טפו)
    עם חופש ביטוי, עם ניגודים, עם חוסר הסכמה גדול בנושאים מהותיים ועם איומים קיומיים.

    ואתה, מה אתה חושב?

  71. מאת מגבניק:

    מאת שרית:
    פברואר 17, 2010 at 1:14

    "מגבניק ואני ניהלנו כאן דיון ארוך, מתיש ומאוד מעניין לא מזמן על שאלת הרוב בלבד – או מערכת ערכית מעל הרוב.
    אני כן חושבת שיש בלמים ערכיים גם לרצונו של הרוב שנעוצים במקורות של השיטה הליברלית בראש ובראשונה בזכויות האדם. אלה משמרים את השיטה הליברלית ומאפשרים לה לשרוד ולהתפתח.
    מגבניק לא מסכים איתי."

    -

    אולי לא הבנת את המחלוקת:

    גם לדעתי יש 'בלמים ערכיים לרצונו של הרוב', אלא שהמדובר רק *בדעתי*, ולפי עיקרון השוויון אין היא שווה יותר מדעתו של האחר -

    לכן אין להפעיל את אותם בלמים שלא על דעתו של הרוב המוחלט, לפחות משתי סיבות:

    א. גם אם 'האמת' היא אכן אמת אוניברסלית, יש למען הסר כל ספק לאשרה בידי הרוב:

    אם הסייגים הללו הם באמת כל כך אנושיים ולכן מובנים מאליהם, אז ודאי שהם יהיו מקובלים על הרוב, ומשום כך מקומם בחוקה כמו כל העקרונות 'המקובלים על כולם' -

    אז איך עלינו לראות אם כן רעיונות שתומך בהם מהתעקש להפעילם דווקא שלא דרך החוקה ובהסכמת הרוב?

    רק כ'מועמדים לאוניברסליות', מאחר והם לא באמת אוניברסליים אלא רק עקרונות ש(נגיד) את ואני *שואפים* שיהיו כאלה.

    ולהפך – אם לא יקובעו עקרונות אלה בחוקה, הרי זה רק מאחר והרוב יתנגד -

    ומכאן שאין הם 'אוניברסלים' כלל וכלל, אלא הם רק דעתו של המיעוט הבא לכפות אותם על הרוב.

    .

    ב. אין לאף אחד מונופול על האמת:

    הדרך בה את מנסה לקבע בלמים אלה 'מעל לחוקה' היא בדיוק הסיוט שאת כל כך מנסה להגן מפניו ('היטלר' חדש העולה באופן דמוקרטי):

    מאחר וגם היטלר בא עם סט של רעיונות שנראו 'מובנים מאליהם' ואפילו 'מוכחים מדעית' לקבוצה גדולה של אנשים, וקיבע אותם 'מעל לחוקה' -

    עכשיו את באה לעשות בדיוק את אותו הדבר, וטוענת 'היטלר כמובן טעה ברעיונותיו, אבל (להבדיל) אני צודקת – הרי זה *מובן מאליו* או אפילו *מוכח מדעית* …

    כמו שאת קוראת לזכויות הפרט 'אונברסליות' ו'מובנות מאליהן' קורא למשל המרקסיסט לעקרונותיו 'אוניברסליים' ו'מובנים מאליהם':

    הרי הוא אפילו מרחיק לכת ממך, ודורש שוויון מלא גם בקניין, בפרנסה ובמעמד, וכשתצביעי על הכפייה בתוכניתו יטען שזו כפייה נחוצה למען טובת הפרט (התנגשות של זכויות) בדיוק כפי שאת מגנה על כפייה נחוצה בתוכניתך -

    לכן בעיניו, את היא ה'חשוכה' וה'פרימיטיבית', בדיוק כמו שהחרדים מצטיירים בעיניך :-)

    בתביעתך ל'אוניברסליות' אינך שונה עקרונית גם מהחרדים, שהרי גם להם יש עקרונות אוניברסליים שחלים על כל אדם וגם אם אינו יהודי, בדיוק כמו העקרונות האוניברסליים שלך -

    אלו הן 'שבע מצוות בני נוח' – שגם אם תחלקי על השתיים הראשונות, הרי תסכימי על חמש האחרונות, וגם את מקור סמכותם מנמק הרמב"ם בדיוק כמוך: "והדעת נוטה להן", דהיינו 'מובנים מאליהם', 'אקסיומטיים', או 'כך זה *חייב* להיות':

    עבודה זרה: איסור עבודת אלילים
    ברכת השם: נאמר בלשון סגי נהור – זהו איסור על קללת שם האל
    שפיכות דמים: איסור רצח
    איסור גילוי עריות
    איסור גזל
    איסור אכילת אבר מן החי (יש להרוג את בעל החיים לפני שאוכלים אותו)
    מצוות דינים: הקמת מערכת משפט וצדק

    …ואת אותה תשובה ניתן גם לחרדי שיטען לאוניברסליות:

    אם הם באמת אוניברסליים לא נקבע 'אתה או אני', אלא נעמיד אותם למבחן הרוב – מה הבעייה לקבע אותם בחוקה?

    להזכירך, בישראל היום מפרש בית המשפט את החוקים לא רק לפי כוונת המחוקק, אלא גם לפי אותם רעיונות 'מובנים מאליהם' -

    ואם לדייק, אז לפי הרעיונות *שהשופט חושב* שהם 'מובנים מאליהם' -

    אבל אפילו השופטים בעליון חלוקים בינם לבין עצמם לגבי המשמעות וסדר העדיפות של רעיונות אלה, ולכן *כעובדה*, הם כלל לא 'מובנים מאליהם'…

    בשל הפרדת הרשויות ודאי שיש צורך להקנות לבית המשפט ביקורת חוקתית -

    האם שוב נבחר (ע"ע 'היטלר') להקנות כוח כזה לקבוצת אנשים קטנה, לפסוק לפי מה שנראה להם 'מובן מאליו' ללא אישור מפורש של הרוב?

    .

    ראינו אם כן שמה שאדם אחד קורא לו באמונה שלמה 'אוניברסלי' אינו בהכרח מה שאדם אחר קורא לו באמונה שלמה 'אוניברסלי' -

    מכאן שאם יש עיקרון במחלוקת – הוא אינו אוניברסלי…

    …אלא הוא רק דעתם של אדם או קבוצה הסבורים ש'כך זה *חייב* להיות'.

    לכן כהגנה מפני 'מדכאים בשם האוניברסליות' אין להפעיל כל בלם כזה אלא באמצעות החוקה -

    כי התעקשות של מי שלא יהיה על קיום מעמד של רעיון כלשהו 'מעל החוקה' מראה ללא ספק שהוא בטוח שאין המדובר בעיקרון אוניברסלי, שהרי הוא צופה התנגדות לרעיון – בדיוק כמו האדם הדתי הבא לכפות מדינת הלכה -

    *ומשום כך* הוא מבקש לרעיונותיו מעמד על-חוקתי, ומכאן שהמדובר בסופו של דבר בכפייה לא שוויונית.

    המחלוקת אם כן היא לא בדבר 'קיומם של בלמים לרצונו של הרוב', אלא בדבר הצורך לאשרם מראש בידי הרוב *היום*, כהגנה בפני 'רוב טיפש' (כפי שאת חוששת) בעתיד.

  72. מאת ג'ו כלום:

    "כשג‘ו כלום אומר שלכפות ליברליזם משמעו לכפות על אדם לעשות את מה שהוא רוצה הוא מניח שכולם רוצים עמוק בליבם להיות ליברלים, או להנות מהיתרונות של ליברליזם – וזה ממש לא נכון.
    לכפייה אפשר לקרוא גם דיכוי. או סוציאליזציה – זה הכל שמות שונים לאותו הדבר.
    לכן אני מסכימה עם שיר לגבי אמירתו על ליברליזם – זוהי עמדה ערכית כמו כל עמדה אחרת. ש“כופה“ (או ”מחנכת“ או ”מדכאת“, תלוי את מי אתה שואל) את ערכיה ואת אורח החיים שלה."

    כשאני אומר שאי אפשר להכריח אדם לעשות מה שהוא רוצה, אני כולל תחת "מה שהוא רוצה" את זכותו להקשיב לכל גורו ולהיעלב מכל דבר. זכותו של חרדי להעלב מתמונות של דוגמניות, לבטא את זה, ולהיאבק על הסרתן מהמרחב הציבורי. אבל זכותו לא לראות אותן לא גוררות את זכותו למנוע ממני לראות אותן – זאת כפיה באמת כיוון שהוא מונע ממני לעשות משהו. אני בתורי לא קושר אותו לכיסא עם עפעפיים מוצמצים שמהדק כדי שיראה את הדוגמנית. וזה לפני שאנחנו מדברים על זכותה של הדוגמנית להציג את עצמה וכו'.

    שוב, הניסיון הזה להפוך כל דבר לכפיה בסופו של דבר מעקר את המושג מתוכן – אם הכל זה כפיה, אז בשביל מה להתאמץ להעלים אותה?

  73. מאת עידו לם:

    אני עם שרית בעניין הליברליזם וחושב שהיא כמובן שיטה מאוד מוצלחת אבל שאני רואה את סינגפור דמוקטטורה הסמכותנית שמתפקדת כמכונה יעילה וקשוחה אני בכלל לא חושב שזה נופל מהליברליזם. מספיק לראות את אירופה שמוצפת באנרכיסטים סמולנים שמזהים עם כול איסלמופשיסט צרחן שרוצה להכניס את השריעה דרך הדלת האחורית כדי להבין שגם לליברליזם יש עשבים שוטים. סינגפור לעומת זאת מספקת חוק וסדר חינוך מעולה רמת חיים גבוהה ביותר ורמה מסויימת של חופש גם אם לא כמו במערב אז מה יותר טוב? כול אחד על פי ערכיו.

  74. מאת גדי טאוב:

    "כל מי שימאן להישמע לרצון הכללי, יכריחו לכך הגוף [החברתי] כולו. דבר זה אין פרושו אלא שיכריחוהו להיות חופשי." ז'אן ז'אק רוסו, מתוך "האמנה החברתית".

    וכבר ראינו איזה נזק רעיונות כאלה גורמים, וגם איך יהירות סוציאליסטית מזה וליברלית מזה, באצם טוענת בסוף שהיא יודעת לא רק מה אנשים רוצים, אלא גם מה הם צריכים לרצות. זאת לא דילמה קלה.

  75. מאת ג'ו כלום:

    " ”כל מי שימאן להישמע לרצון הכללי, יכריחו לכך הגוף [החברתי] כולו. דבר זה אין פרושו אלא שיכריחוהו להיות חופשי.“ ז‘אן ז‘אק רוסו, מתוך ”האמנה החברתית“.

    וכבר ראינו איזה נזק רעיונות כאלה גורמים, וגם איך יהירות סוציאליסטית מזה וליברלית מזה, באצם טוענת בסוף שהיא יודעת לא רק מה אנשים רוצים, אלא גם מה הם צריכים לרצות. זאת לא דילמה קלה."

    זה באמת נוראי איך שאנחנו מכריחים אנשים לא לאנוס, לא לרצוח לשלם מיסים וללמוד לקרוא. דיקטטורים קטנים ועבי שפם שכמונו, כלום לא יודעים אנו שאנרכיה טובה מקדמה חברתית, ושלכפות על אדם להימנע מגנבה, שוד, הצתה בזדון, טבח עם ושאר משובות נעורים זה הדבר הרע ביותר שאדם יכול לדמיין..?

    אף אחד לא דורש מאנשים להיות חופשיים, אנחנו מאפשרים את זה. אי אפשר להכריח מישהו להחליט לבד, כי זה מה שאדם עושה באופן טבעי – גם ההחלטה להיות חרדי היא החלטה תקפה וסבירה שליברל צריך לקבל. כפייה היא בהכרח משהו אקטיבי, והדבר הכי קרוב לכפיה ליברלית זאת ההגנה על זכויותיהם של אחרים: הגנה מכפייה, בכפייה על הכופים. אכן, נוראי.

  76. מאת שרית:

    מגבניק – אני איתך בעניין החוקה. ברור שעדיף שתהיה חוקה ושרצון הרוב יבטא את הכורח בשמירה על זכויות האדם. זה המצב התקין. אבל המחלוקת ביננו היתה אז מה במקרה של היעדר חוקה.
    מנין לשאוב את העקרונות היסודיים?
    הוואקום הערכי שאתה מסיק בהיעדר חוקה המעגנת את רצון הרוב הוא הבעייתי בעיניי. ("גם לדעתי יש ’בלמים ערכיים לרצונו של הרוב‘, אלא שהמדובר רק *בדעתי*, ולפי עיקרון השוויון אין היא שווה יותר מדעתו של האחר ")
    אתה מבין, הליברליזם היא מסגרת שיכולה להכיל הרבה מאוד דברים (הגדרות עצמיות שונות, שילוב עם מנהגים ודתות ועוד) אבל גם יש לה תוכן ערכי ש"כופה" את עצמו ויכול גם להתנגש עם ערכים אחרים.
    אם רצון הרוב יהיה לרצוח את כל המיעוט והוא יעוגן בחוקה – אנחנו לא נקרא לזה ליברליזם, נכון?
    לכן, לדעתי, וזו המחלוקת ביננו (ותפסיק להגיד לי שאני לא מבינה דברים – זה מעצבן) הליברליזם מכיל ערכים הקשורים לזכויות האדם – שעומדים בבסיס השיטה כולה אפילו מעל לרצון הרוב. וזוהי הכרעה ערכית אוניברסלית.
    ואז אתה בא וטוען, גם להיטלר וגם לחרדים יש מוסר אוניברסלי שהם כופים על אחרים, וזה סותר.
    ואתה צודק.
    יש כאן סתירה פנימית והתנגשות.
    במובן הזה אני דומה להיטלר ולחרדים, אני רוצה לכפות את ערכיי על כולם.
    אלא שיש הבדל ביני ובין היטלר בסוג הערכים שאנחנו רוצים לכפות, בדרך הכפייה, בדרך האכיפה ועוד. וזהו ההבדל בין הליברליזם לשיטות האחרות – לא בקיומם של ערכים אוניברסליים הנכפים על הכלל – אלא בסוג הערכים, בדרך הכפייה ובמקום החשוב שהליברליזם משאיר לדעת המיעוט (מקום מוגבל – אך משמעותי מאוד).

    ג'ו – הכל כפייה. (או הרבה מאוד מאוד כפייה). זה מה שקוראים לו "תרבות". ולא צריך להתאמץ להעלים אותה. להיפך כדאי להיות מודעים אליה, זה עוזר לשנות סוג כפייה מסויים בכפייה אחרת.
    לפעמים זה בריא.

  77. מאת יורגן:

    שרית,
    לדעתי הליברליות איננה שלד אלא היא מערכת שלמה ומתך כך מתחיב שיהיו בינה לבין מערכות אחרות סתירות והתנגשויות. זה כולל איסלם וכולל יהדות. הליברליות איננה שלד שרק מחזיק על עצמו את כל השאר. בואי לא נבסס את הרצון שלנו בהשלטת דרכנו על מחמאות עצמיות.
    מדינה יהודית וליברלית במשמעות המלאה של היהדות והליברליות איננה דבר אפשרי, ואיננה דבר שהעולם יקבל. ישראל יכולה להיות יהודית במובן של מקום מקלט(?) לאלו שהעולם התעקש לראות בהם יהודים ורדף אותם. אפשר לקבל עליה של יהודים בהנחה שרובם הגדול מערבי בתרבותו. אפשר גם לציין חגים יהודים ברמת המדינה, כמקובל במדינות אחרות, אבל את שאר היהדות על המדינה לדכא לרמת הפרט. אפשר לתת לה מעמד של המלכה האם, אסור לתת לה מעמד שילטוני אמיתי. מעמד זה הוא מונופול של הדרך הליברלית. כמובן, מעמד רשמי, גם אם סמלי, ליהדות מאפשר לנו להשתמש בנכסי היהדות.
    כמו כן אני מסכים שיש אזורים חופפים בין היהדות לליברליות. כמו שכתבת, חשיבה עצמאית ביקורתית ועוד. בכלל, היהדות היא שיטה הרבה יותר רצינית ממה שרוב החילונים בכלל מודעים לו. אין שום בעיה שניקח את הערכים האלה – שממילא קיימים בתרבות שלנו הליברלית – ונציג אותם כביטוי היהודי שלנו. תכל'ס הרי זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

  78. מאת מגבניק:

    מאת שרית:
    פברואר 17, 2010 at 20:01

    "תפסיק להגיד לי שאני לא מבינה דברים – זה מעצבן".

    -

    טלי קורה מבין עינייך:

    מי שבא לכפות עלי ערכים דמיוניים בתואנה שאני ושאר האזרחים במדינה 'לא מבינים', ולכן רק הוא יציל אותנו מטפשותנו בזכות ערכיו הנעלים -

    מוטב שלא 'יתעצבן' כשאומרים לו שדווקא *הוא* זה הלוקה בהבנה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מגבניק – אני איתך בעניין החוקה. ברור שעדיף שתהיה חוקה ושרצון הרוב יבטא את הכורח בשמירה על זכויות האדם. זה המצב התקין. אבל המחלוקת ביננו היתה אז מה במקרה של היעדר חוקה.
    מנין לשאוב את העקרונות היסודיים?"

    -

    באין חוקה יש חוקי יסוד לשאוב מהם את העקרונות היסודיים,

    ואם הם לא בחוקי היסוד הרי הם בחוקים הרגילים,

    ואם הם לא בחוקים הרגילים פני לחבר הפרלמנט המייצג את עמדתך על מנת שיחוקק אותם כרצונך -

    ואם לא יצליח להעביר את החוק כרצונך קבלי בלית ברירה את עמדת הרוב שמתנגד להצעת החקיקה, המסרב לקבע את רעיונותיך בחוק וטעמיו עימו:

    לזה קוראים 'דמוקרטיה' -

    ולמי שאינו מקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים, שקורא לעם 'טיפשים חסרי בינה שיש להגן עליהם מעצמם' (כמו כל מונרך או שוביניסט בעבר, או כל דיקטטור מליגה ג'), ולכן דורש להשליט את דעותיו *ללא חקיקה* -

    קוראים *אנטי-דמוקרט* (במקרה הטוב) או גרוע מכך -

    אם הוא עושה זאת מתוך עמדה של סמכות שהעניקה לו המדינה, הוא נקרא 'עריץ'.

    כמה שלא יעטרו את תביעותיהם ברטוריקה ליברלית, אנטי-דמוקרטים כאלה לא יכולים להקרא 'ליברלים':

    על הפרה כל כך בוטה של *ראשון הכללים* בדמוקרטיה לא יכולה לכסות שום רטוריקה -

    אנשים כאלה הם 'עאלק ליברלים', הליברליות מהם והלאה.

    ————————————————————

    ציטןט:

    "אם רצון הרוב יהיה לרצוח את כל המיעוט והוא יעוגן בחוקה – אנחנו לא נקרא לזה ליברליזם, נכון?"

    -

    נכון מאד.

    אז מה?

    לא עצרת לחשוב לרגע שאם אותו רוב מוכן אפילו לרצוח ולשם כך מוכן לחוקק חוקה לא-ליברלית, אז ממילא גם הרעיונות העילאיים שלך לא יעשו עליו שום רושם?

    מה תעשי? תנופפי מולם באצבע ותגערי בהם 'זה לא ליברלי'?

    על המון רצחני כזה ממילא לא תוכלי לכפות 'ליברליות' -

    ומכאן שהמטרות שלך הם לא הסיוט שאת מתארת, אלא דווקא 'אנחנו':

    אלה שמכבדים את העקרונות הליברלים ולכן ממילא לעולם לא יתירו רצח בחוק,

    אלה שמכבדים את העקרונות הליברלים *ולכן ממילא מקבעים אותם בחוק עליון*, כפי שאכן קיבענו בחוקינו (גם אם מוטב לתקן את הניסוח של חלקם):

    אם על רוב 'לא ליברלי' *אינך יכולה* לכפות, ועל רוב ליברלי *אינך נצרכת* לכפות עקרונות אלה מלכתחילה -

    מכאן שאת דורשת לקבע עקרונות שבשום מקרה אין בהם צורך -

    ומכאן שאת פשוט מנסה 'סעיף מצליח' לעקוף את הפרלמנט, כפי שעושים חברי הכנסת מן השמאל בתביעותיהם לבג"ץ, עבורם הוא מהווה 'הפרלמנט שאחרי הפרלמנט'.

    איך שלא תציבי את הנתונים, יוצא שאת פשוט באה לכפות את דעותיך ללא כל צידוק או צורך, נקודה:

    כי למה שבאמת אוניברסלי ו'הדעת נוטה להן' אין בעייה לעבור את מבחן הרוב -

    וממילא מה שלא עובר את מבחן הרוב, אינו אוניברסלי.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "יש הבדל ביני ובין היטלר בסוג הערכים שאנחנו רוצים לכפות, בדרך הכפייה, בדרך האכיפה ועוד. וזהו ההבדל בין הליברליזם לשיטות האחרות – לא בקיומם של ערכים אוניברסליים הנכפים על הכלל – אלא בסוג הערכים, בדרך הכפייה ובמקום החשוב שהליברליזם משאיר לדעת המיעוט (מקום מוגבל – אך משמעותי מאוד)."

    -

    לא שאני משווה בינך להיטלר (חלילה, את זאת שמשווה :-) ), אבל ההבדל ביניכם הוא רק במידת הסכנה שאתם מהווים, וברמת המיידיות שלה -

    מבחינת העיקרון הדמוקרטי אין שום הבדל:

    כפייה היא כפייה היא כפייה, ולא נקבל אותה בהצדקה של 'כדאי לכם, העקרונות שלי פחות פוגעניים אפילו מהעקרונות של היטלר' (?) -

    ההגנה היחידה שלנו בפני כפייה הם כללי הדמוקרטיה -

    והדמוקרטיה אינה 'ערך' אלא אסטרטגיה מוצלחת להישרדות הפרט והחברה:

    בזכות הריבונות *המשותפת* אנו משתפים פעולה ולא מדכאים אלה את אלה (במקרה הטוב) או רוצחים אחד את השני (במקרה הפחות טוב) -

    ומכאן שהחופש שלנו ואולי אפילו *עצם הישרדותנו* תלוי בקיומה:

    לכן כל מי שכמוך אינו מקבל את *הבסיס של הבסיס* של הדמוקרטיה (שוויון ושלטון החוק) קורא תגר על *הריבון* (זה אנחנו, 'הלא מוארים') -

    ולכן מוצדק יהיה כל אמצעי על מנת לבלום את 'נאורותו' עאלק, ובהיבט זה לא יהיה כל הבדל בינך ובין 'מועמד להיטלר':

    בהיותנו ליברלים בעצמנו ננסה שכנוע ומשא ומתן תחילה, אך נקצין בהדרגה את האמצעים ככל הנדרש על מנת לעצור את ה'עאלק נאור' בכל מחיר -

    ובמקרה קיצוני של סכנה מוחשית לדמוקרטיה, אפילו (רק כמוצא אחרון) פעולה אלימה כלפי 'עאלק נאור' כזה (ולא משנה איזה פילוסוף הוא יצטט) -

    תהיה בין היתר (תתפלאי), ליברלית למהדרין.

  79. מאת שיר:

    אז מה, אתם בעד הפרדה בקוי המהדרין?

  80. מאת אבי9865:

    בעצם, כותבים בעצם ולא באצם. וזה בעצם כל מה שיש לי להגיד (עדיין משלים פערים על התגובות פה).

  81. מאת אבי9865:

    אני מבקש להירשם לצד של שרית. ניסוח מאוד קולע בתשובה למגבניק
    ("זהו ההבדל בין הליברליזם לשיטות האחרות – לא בקיומם של ערכים אוניברסליים הנכפים על הכלל – אלא בסוג הערכים, בדרך הכפייה ובמקום החשוב שהליברליזם משאיר לדעת המיעוט (מקום מוגבל – אך משמעותי מאוד).".

    מגבניק, הפתעת אותי. אם הבנתי את התשובה שלך (ואני לא בטוח שהבנתי), אני חייב להגיד שעיקרון השיוויון שלך כמו שאתה מנסח אותו לא יכול להתקיים במציאות. מה זה רוב? רוב של שכונה? של עיר? של עולם? זה נשמע יותר כמו הצד הכי שלילי של רעיון ה"רב-תרבותיות".

    במקומות מסויימים אתה תמצא רוב בעד מילה לנשים (לעומת ברית מילה לגברים). ואז זה מקובל?
    כמו שאתה בעצמך אמרת – גם היטלר נבחר ע"י הרוב. והרעיון של שרית הוא הוא הניסיון למנוע עלייה שלו.
    ולסיכום אחזור שוב לניסוח של שרית: ההבדל הוא בתוכן הערכים – הוא החשוב. ליברליזם פשוט אמור להציע מסגרת ערכית עם מעט מספיק בלמים או מגבלות.

  82. מאת יורגן:

    שיר, האם לשיטתך כפיה כפי שתיארת אותה יכול לבצע רק הרוב על המיעוט או שיש והמיעוט כופה רצונו על הרוב?
    חוץ מזה אם אתה באמת רוצה לגנוב ממגבניק את מדיניות הכתיבה שלו אז אנא עשה זאת כמו שצריך: רווח כפול בין השורות כאשר פה ושם אתה מעטר בעוד כמה רווחים. כמו כן הקפד לשבור את המשפט באמצע השורה – כך תוכל להגדיל עוד את נפח התגובה שלך. עליך להבין: אם מישהו רוצה לקרוא את התגובה שלך חזקה עליו שהוא שמאלן חלאה וכיוון שכך זוהי מצווה לגרום לו נקע באצבע.

  83. מאת מגבניק:

    מאת אבי9865:
    פברואר 18, 2010 at 15:01

    "גם היטלר נבחר ע“י הרוב. והרעיון של שרית הוא הוא הניסיון למנוע עלייה שלו."

    -

    זה בדיוק העניין :-) שהיטלר *לא* נבחר על ידי הרוב, ו'הרעיון של שרית' הוא דווקא *בדיוק* מה שהעלה אותו לשלטון -

    כדאי ש'העאלק ליברלים' ילמדו היסטוריה לפני שהם מטיפים אותה לפי שקרים של הימין (?) :

    בבחירות של נובמבר 1932 זכו הנאצים ב~33% מהקולות, ואפילו זו הייתה *ירידה של שני מליון קולות* מהתוצאות להן זכו בבחירות שלפני כן (~37%).

    בנוסף וממילא, רפובליקת ווימאר כבר לא הייתה דמוקרטיה עוד לפני עליית הנאצים לשלטון, אלא פעלה כדיקטטורה של הינדנבורג מ-1930, *בניגוד להכרעות הפרלמנט* -

    בצווי חירום, מהומות רחוב של הנאצים והקומוניסטים, רציחות פוליטיות, וטרור של האס.אס. וה-אס.אה.

    היטלר מונה שלא על ידי בחירת הרוב, *למרות* אופוזיציה מכרעת נגדו בפרלמנט -

    היטלר מונה ישירות ע“י הינדנבורג (שתיעב את היטלר, אך האמין כמו שרית, ש'טובת החברה' גוברת על הצורך בהכרעת הפרלמנט) -

    *ולא* בבחירת העם הגרמני.

  84. מאת מגבניק:

    מאת יורגן:
    פברואר 19, 2010 at 13:45

    "שיר…

    …חוץ מזה אם אתה באמת רוצה לגנוב ממגבניק את מדיניות הכתיבה שלו אז אנא עשה זאת כמו שצריך: רווח כפול בין השורות כאשר פה ושם אתה מעטר בעוד כמה רווחים. כמו כן הקפד לשבור את המשפט באמצע השורה – כך תוכל להגדיל עוד את נפח התגובה שלך. עליך להבין: אם מישהו רוצה לקרוא את התגובה שלך חזקה עליו שהוא שמאלן חלאה וכיוון שכך זוהי מצווה לגרום לו נקע באצבע."

    -

    …וחזקה על 'שמאלן חלאה' או מי שלא יהיה שאין לו איך לחלוק על הדברים, להצניע אד-הומינם ב'עאלק ליברליות' ולתקוף את הדובר במקום את הדברים, בטענות 'פרוצדורה' על הצורה החיצונית שבה הדברים מובאים.

    אתה כבר השני שמנסה את אותו תרגיל מעפן בפתיל הזה, ובנוסף הרי כבר ניסית את אותו תרגיל גם על מיכה -

    אולי כדאי לעאלק ליברליים להביא קצת מהות לדיון במקום תעמולה זולה – עברו כבר שנות התשעים והיא כבר לא עובדת, לצערכם.

    אד-הומינם, מפלטו של חסר הטיעון -

    ובמקרה שלך, גם של חסר היכולת.

  85. מאת מגבניק:

    מאת אבי9865:
    פברואר 18, 2010 at 15:01

    "אם הבנתי את התשובה שלך (ואני לא בטוח שהבנתי), אני חייב להגיד שעיקרון השיוויון שלך כמו שאתה מנסח אותו לא יכול להתקיים במציאות. מה זה רוב? רוב של שכונה? של עיר? של עולם? זה נשמע יותר כמו הצד הכי שלילי של רעיון ה“רב-תרבותיות“.

    -

    מה בדיוק לא הבנת ב'רוב של אזרחי המדינה' לפי השיטה הדמוקרטית?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "במקומות מסויימים אתה תמצא רוב בעד מילה לנשים (לעומת ברית מילה לגברים). ואז זה מקובל?"

    -

    …ובמדינת ישראל תמצא רוב בעד מילת זכרים -

    אז עכשיו תבוא לטעון שיש לכפות איסור על ברית המילה?

    אם העם מחליט על נוהג לכרות יד לגנב, אתה יכול לומר ש*לדעתך* הוא לא מוסרי -

    אבל אינך יכול לומר ששלטונו אינו לגיטימי ושיש לכבוש אותו כדי להציל אותו מעצמו.

    בארה"ב נהוג להוציא אנשים להורג ולכלוא 'עבריין פעם שלישית' לכל חייו, ובין היתר כתוצאה מכך מיליון אמריקאים יושבים בכלא -

    גם אם זה לא מוסרי בעיניי או בעיניך, נסיון להשליט עליהם את רצונך או את רצוני מבחוץ ייחשב לתוקפנות, וכל ניסיון כזה בידי אמריקאים שלא באמצעות החוקה ייחשב כאקט אנטי-דמוקרטי – נקודה.

  86. מאת מגבניק:

    מאת אבי9865:
    פברואר 18, 2010 at 15:01

    "זהו ההבדל בין הליברליזם לשיטות האחרות – לא בקיומם של ערכים אוניברסליים הנכפים על הכלל – אלא בסוג הערכים, בדרך הכפייה ובמקום החשוב שהליברליזם משאיר לדעת המיעוט (מקום מוגבל – אך משמעותי מאוד.“

    -

    נו, באמת – שום 'סוג ערכים' ו'דרך כפייה' לא מכשירים את ביטולה של ריבונות העם -
    לכן רק העם יחליט מה טיבם, ולא משנה מה מקורם:

    כי כל פיהרר טוען שערכיו 'מיוחדים' ושדרך הכפייה שלו היא המינימלית ההכרחית לטובת האדם והחברה, והרטוריקה הליברלית אינה שונה מכל מכבסת מילים אחרת -

    אם קבענו 'דמוקרטיה' אז קבענו שהעם הוא הריבון *העליון*, ואין מעליו כל הגמוניה -

    לא 'אל', לא 'מלך', לא 'אפיפיור', לא 'רעיון', לא 'חכם דת' ולא 'פילוסוף' -

    מכאן שכל כפייה של ערך חיצוני שלא עבר את אישור הריבון הוא אקט אנטי-דמוקרטי, חד וחלק -

    לכן אם 'סוג הערכים' ו'דרך הכפייה' הם נפלאים – סבבה, ייאשר אותם העם בחוקה, ואלה יהיו ערכינו:

    ואם לא ייאשר, אז כנראה ש'הסחורה' לא מספיק טובה ולכן על המציע הנלהב לקחת שני ואבן ולהירגע קצת בבית.

    .

    ההתפטרנות הזו של 'אתם תכתבו חוקה אבל אני אחליט אחר כך לפי מה שנראה לי לפי רעיונותיי הנפלאים' היא צ'ק פתוח לפיהרר חדש.

    יבוא למשל החרדי ויטען בדיוק אותו הדבר -

    הרי גם הוא 'משאיר מקום לדעת המיעוט' והכפייה היא מינימלית, מאחר והיהדות היא פלורליסטית:

    כי גם בהלכה את ההחלטות יש לקבל באופן דמוקרטי גם אם הן מנוגדות להוראה ישירה של האל ('לא בשמיים היא', ו'אחרי רבים להטות'),

    ויש הפוסקים כך ויש הפוסקים אחרת ('איש באמונתו יחיה'),

    את חוק המדינה יש לקבל גם אם הוא מנוגד לדת ('דינא דמלכותה דינא'),

    ואין לכפות על הפרט אלא רק את המינימום הנדרש ('אין כופים על מידת סדום')וכיו"ב.

    .

    מכאן שהחרדי וה'עאלק ליברל' טוענים בדיוק את אותו הדבר:

    זה טוען שגם בניגוד לרצון העם יש להשליט ערכים אוניברסליים שקיבל מהרמב"ם ושאר פוסקי ההלכה -

    וזה טוען ששגם בניגוד לרצון העם יש להשליט ערכים אוניברסליים שקיבל מלוק, קאנט ורוסו…

    אבל העיקרון הדמוקרטי קובע ש*העם* הוא האדון לגורלו, *לטוב או לרע* -

    ולכן עם כל המנכ"לים לעתיד הסליחה:

    פנייתכם חשובה לנו, אך משרדינו סגורים כעת.

    .

    באים ה'עלאק ליברל', הדתי, המרקסיסט ו(להבדיל) הנאצי, וכל אחד מהם טוען שיש להשליט את רצונו גם בניגוד לרצון העם בשל 'ערכים אוניברסליים' שמקורם הוא חיצוני -

    וכל אחד מכריז על מרכולתו שהיא ה'טובה יותר', ה'חוכמה העליונה' -

    אבל כבר 'נתנו צ'אנס' לכולם להוכיח את תורתם למעשה וקצרנו הרג דיכוי ומליוני הרוגים -

    למדנו דבר אחד או שניים מאז המאה העשרים, ולכן 'לכולם ביחד, בעיטה בתחת'.

  87. מאת צופה:

    אני רואה ששוב מגבניק קורא למתדיינים אתו ליטול קורה מבין עיניהם – אבל לא עוצר לרגע לחשוב למה בעצם מישהו אמר לו "תפסיק להגיד לי שאני לא מבינה דברים – זה מעצבן". את שרית, ואתה שיר, ואתה יורגן ואתה סמולן ואתה מיכה ואתם כולכם – טלו קורה מבין עיניכם!

  88. מאת סמולן:

    אני לא בדיון… שכל האחרים יטלו קורות, דאמאיט. אני בחופש.

  89. מאת אסף:

    מגב"ניק – שאלת תם (יחסית):
    אתה נוהג להעלות מדי פעם, בהתאם לחוק גודויין, את היטלר, סטאלין, ושאר מועמדים לתואר האיש הנורא בהיסטוריה.
    למה אתה חושב שהם דמויות שליליות? למה אתה חושב שלהגיע למצב שבו אדם כמוהם תופס את השלטון זה דבר רע? למה הרג ודיכוי של מליונים זה דבר רע? רק בגלל שהם פעלו בניגוד לרצון העם כפי שהשתקף, או היה עשוי להשתקף, בהכרעת רוב? אם הם היו מבצעים הרג ודיכוי של מיליונים אבל נבחרים בבחירות דמוקרטיות למשעי, ומשקפים בצורה ישרה והוגנת את רצון העם, אז הם היית סבבה איתם?
    סתם כי אתה כל הזמן מעלה את השמות האלה.
    אתה מחפש איזה עקרון על, איזה עיקרון לוגי שיכול להצדיק מערכת פוליטית, וטוען שהכרעת רוב היא כזו. אולי. אבל אני לא משוכנע שאתה באמת מוכן לקבל את מה שנגזר מהעיקרון הלוגי שלך. אחרת קשה לי לראות איך אתה מבחין בין המקרים הבאים:
    1. לפי רצון 98% מהאזרחים, אנו מאפשרים להורים להרוג באמצעות הרעבה כל תינוק שנולד בלונדיני.
    2. לפי רצון 98% מהאזרחים, אנו מאפשרים להורים לבצע מילת נשים לכל התינוקות הנקבות. רבע מהן מתות בתהליך. השאר נותרות נכות.
    3. לפי רצון 98% מהאזרחים מאפשרים להורים לבצע ברית מילה לתינוקות זכרים.
    ואם אתה שלם עם זה שאין הבדל בין המקרים, כולם לגיטימיים באותה המידה, ואללה – רק אושר ועושר.

  90. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    פברואר 20, 2010 at 4:57

    "מגב“ניק – שאלת תם (יחסית):
    אתה נוהג להעלות מדי פעם, בהתאם לחוק גודויין, את היטלר, סטאלין, ושאר מועמדים לתואר האיש הנורא בהיסטוריה."

    -

    להלן 'חוק גודווין':

    "ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או להיטלר מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת)" -

    אבל נכון גם המשפט 'ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה *לכל מונח שהוא* מתקרבת לאחת' -

    (למשל המשפט 'ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לחתול מתקרבת לאחת', גם הוא נכון) -

    ולכן לעובדה שחוק גודווין הוא במקרה 'משפט נכון מבחינה לוגית' אין כל משמעות, כמו המשפט 'השמש זורחת' -

    ו*הפרשנות של אנשים מסוימים* לחוק היא בסה"כ מכבסת מילים 'עאלק ליברלית' בנסיון לסתימת פיות -

    http://reason.com/archives/2005/07/14/hands-off-hitler

    (וויקיפדיה: אנשים רבים הרחיבו את משמעותו של חוק גודווין כך שכל שימוש בנאצים כטקטיקת ויכוח (בכל ויכוח שאינו קשור ישירות למלחמת העולם השנייה או לשואה), גורם להפסד מיידי ואוטומטי בוויכוח).

    .

    התעכבתי על הנקודה הזו כי היא שלעצמה רלוונטית לדיון:

    'רעיונות ליברליים' שלעצמם יכולים להיות נכונים ואפילו כאלה שאני מוכן להילחם עבורם -

    אבל בפיתול קל של הטקסט ניתן גם לפרש אותם כך שייושמו באופן אנטי-לברלי, וזו הסכנה:

    ולכן לעולם אין להוציא את הסמכות לחקיקה והפרשנות לה מידי הגוף המייצג את כלל האזרחים, שהוא בלית ברירה הריבון הכי טוב שמצאנו עד היום -

    ולכן אין לקבוע רעיונות 'מעל החוקה', ואין לייחס לשום חוק כוונות אחרות מאשר אלה המנוסחות ע"י המחוקק, כוונות שעליהן חשבו נציגי כל האזרחים כשאישרו את החוק -

    ופרט לאותו גוף ספציפי, בטח שאין להפקיד את הפרשנות בידי מנהיג, פקיד, שופט או כל איש ציבור אחר – אלא כשמתקיימים שני תנאים:

    א. המפרש מתחייב לפרש לפי כוונת המחוקק

    ב. המפרש נתון לביקורת ע"י שתי רשויות שלטון נפרדות, ונבחר (או ממונה או מפוטר) בידי נציגי האזרחים בלבד.

  91. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    פברואר 20, 2010 at 4:57

    "למה אתה חושב שהם דמויות שליליות? למה אתה חושב שלהגיע למצב שבו אדם כמוהם תופס את השלטון זה דבר רע? למה הרג ודיכוי של מליונים זה דבר רע? רק בגלל שהם פעלו בניגוד לרצון העם כפי שהשתקף, או היה עשוי להשתקף, בהכרעת רוב? אם הם היו מבצעים הרג ודיכוי של מיליונים אבל נבחרים בבחירות דמוקרטיות למשעי, ומשקפים בצורה ישרה והוגנת את רצון העם, אז הם היית סבבה איתם?"

    -

    תפריד:

    'לתפוס את השילטון בניגוד לרצון העם' זה מעשה אחד, והוא 'רע' לא רק לפי דעתי האישית אלא גם לפי דעתם של 'סה"כ כלל האזרחים' במדינה שאני חי בה, כפי שנוסחה בפרלמנט.

    'הרג ודיכוי של מליונים' זה מעשה אחר, וגם הוא 'רע', לא רק לפי דעתי האישית אלא גם לפי דעתם של 'סה"כ כלל האזרחים' במדינה שאני חי בה, כפי שנוסחה בפרלמנט -

    ואין שני המעשים מצדיקים זה את זה:

    כמו שלא תישמע תלונה שאנחנו מאשימים רוצח 'רק בגלל זה שהוא גם נהג לגנוב' (?) -

    מכאן שהעלית טיעון קש לענות לו, כי מעולם לא קישרתי מוסרית בין הדברים:

    אמרתי רק שאם נאפשר חקיקה או פרשנות לה שלא באישור הפרלמנט, בכך נקל על עריץ לתפוס את השלטון בניגוד לרצון העם -

    ובכך נקרב משמעותית את ההסתברות (אתה מחובבי 'חוק גודויין'…) ל'הרג ודיכוי של מליונים' לאחת (ודאות מוחלטת) -

    אך אם ננהג אחרת, ננמיך את ההסתברות לסכנות אלה:

    לכן אם נאפשר 'אבסולטיזם נאור' נעשה 'רע', ואפילו אם רק מתוך רשלנות ואדישות -

    לא רק לפי דעתי האישית אלא גם לפי דעתם של 'סה"כ כלל האזרחים' במדינה שאני חי בה, כפי שנוסחה בפרלמנט.

  92. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    פברואר 20, 2010 at 4:57

    "אתה מחפש איזה עקרון על, איזה עיקרון לוגי שיכול להצדיק מערכת פוליטית, וטוען שהכרעת רוב היא כזו. אולי. אבל אני לא משוכנע שאתה באמת מוכן לקבל את מה שנגזר מהעיקרון הלוגי שלך. אחרת קשה לי לראות איך אתה מבחין בין המקרים הבאים:
    1. לפי רצון 98% מהאזרחים, אנו מאפשרים להורים להרוג באמצעות הרעבה כל תינוק שנולד בלונדיני.
    2. לפי רצון 98% מהאזרחים, אנו מאפשרים להורים לבצע מילת נשים לכל התינוקות הנקבות. רבע מהן מתות בתהליך. השאר נותרות נכות.
    3. לפי רצון 98% מהאזרחים מאפשרים להורים לבצע ברית מילה לתינוקות זכרים.
    ואם אתה שלם עם זה שאין הבדל בין המקרים, כולם לגיטימיים באותה המידה, ואללה – רק אושר ועושר."

    -

    בלשונו של צ'רצ'יל (לא הגיטריסט):

    "הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו עד היום."

    אין כל דרך אבסולוטית למנוע מעם לבחור ב'רע' מרצונו החופשי -

    אלא שהפקדת הבחירה ופרשנותה בידי קבוצה קטנה המחזיקה ב'רעיונות', ללא פיקוח הדדי וללא אישור רצון הרוב, זו אפשרות גרועה יותר מהפקדתן בידי העם -

    מאחר והעם מחליט 'טוב או רע' לכולם, אך קבוצה קטנה מתפתה לבחור ב'טוב לנו, רע לשאר':

    כך למדנו מהנסיונות האבסולוטיים במאה העשרים, שהחלו בכוונה טובה ומתוך אידיאלים טהורים, ונסתיימו באסון.

    'אדם שחופשי לבחור תמיד בטוב כפי שמצווים עליו' זו סתירה מהותית, מאחר והרי בבסיס מהות 'החופש לבחור' עומד גם החופש לבחור ב'רע' (אחרת זה לא 'חופש *לבחור*') -

    למרות זאת אתה מתעקש על 'טוב לתמיד ובביטחון של מאה אחוזים' כמו הומר סימפסון בדודא לסופגניות -

    ומול 'הסופגנייה' הזאת אתה מוכן כמו הומר סימפסון להתחשמל פעם אחר פעם (אחר פעם… אחר פעם… :-) ), בלי ללמוד דבר.

  93. מאת אבי9865:

    תודה לך מגניק על ההמלצה ללמוד היסטוריה – אבל תשתדל לשמור את עיקר הדיון סביב תוכן הטענות בלבד (לעומת עקיצות). יותר מזה – לשמורו על *רעיון התוכן* (שימוש ראשון שלי בכוכבים… מזל טוב) שלו ולא על לוגיקה (עד כמה שאני שותף לאהבתך ללוגיקה, אני חושב שאתה נוטה להעביר ויכוחים משדה התוכן שלהם לשדה לוגי בלבד).

    לא הבנתי למה אתה חושב שאני מציע לכפות איסור מילה – הרי (כמו שכתבת, ואנחנו מסכימים על כך – הרב הוא בעד מילה) – או שאני פספסתי את כוונתך או שאתה את שלי.

    יש כמה נקודות שאנחנו חלוקים בהם – אשמח אם תגיב עליהן ספציפית:

    לא ענית על שאלת הגדרת הרוב שלי – רוב הוא רוב איפה? בשכונה? במדינה? בעולם? ואם הרוב בשכונה שלי חושב בדיוק הפוך מהרוב בעיר? או באיזור? איזה רוב מנצח?

    עניין הבלמים על הרוב – איפה נכנסים הבלמים? האם כל החלטה של הרוב הנוכחי היא מקובלת?

  94. מאת אבי9865:

    סליחה, מגבניק ולא מגניק כמובן.
    התסלח לי?

  95. מאת שיר:

    מהמקום שבו אנחנו נוקדנים, לא יצמחו דיונים פורים.
    וגם אני נוטל קורה, מודה ועוזב.

  96. מאת מגבניק:

    מאת אבי9865:
    פברואר 20, 2010 at 20:12

    "תודה לך מגניק על ההמלצה ללמוד היסטוריה – אבל תשתדל לשמור את עיקר הדיון סביב תוכן הטענות בלבד (לעומת עקיצות)."

    -

    גם מה שאתה קראת לו 'עקיצות', במקרה הזה הוא 'תוכן הדיון':

    מאחר והעלית טיעון שקרי ישן של הימין הפוליטי, שנדד לשמאל מאז שאימץ את הרטוריקה של זכויות האדם, ומקנן שם באותה בורות (או ציניות):

    ועל פי אותו טיעון – "היטלר נבחר ע“י הרוב והרעיון של שרית (הדמוקרטיה המהותית) הוא הוא הניסיון למנוע עלייה שלו" -

    לכן ההמלצה 'ללמוד היסטוריה' הייתה מיועדת (תיקרא…) ל'עאלק ליברלים' בכלל ולאו דווקא לך:

    א. מאחר והטיעון הזה מועלה תדיר ולא רק על ידך – ולו היו לומדים היסטוריה היו יודעים שטיעון מהותי שהם מסתמכים עליו הוא שקרי.

    ב. מאחר ולו היו לומדים היסטוריה היו קולטים ש'בשם ההומניות' הם טוענים בלי דעת טיעונים של הימין דווקא, *נגד* הדמוקרטיה (?) :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יותר מזה – לשמורו על *רעיון התוכן* (שימוש ראשון שלי בכוכבים… מזל טוב) שלו ולא על לוגיקה (עד כמה שאני שותף לאהבתך ללוגיקה, אני חושב שאתה נוטה להעביר ויכוחים משדה התוכן שלהם לשדה לוגי בלבד)."

    -

    אני לא יודע מה יש בפתיל הזה, אבל אתה כבר האדם השלישי בו שדורש ממני לכתוב לו 'בהזמנה לפי טעמו האישי' כביכול:

    הרי הטיעונים (ולא רק שלי) בדיון הם לוגיים -

    'הגיוני או לא הגיוני', 'יהיה או לא יהיה', 'נכון או לא נכון' וכיו"ב -

    ו'לוגיקה' היא הצורה המתבקשת לטעון טיעונים לוגיים (?)

    …אז אם לא בלוגיקה, באיזו דרך אחרת בדיוק אתה מציע לפרוש טיעונים כאלה – באסטרולוגיה?

  97. מאת מגבניק:

    מאת אבי9865:
    פברואר 20, 2010 at 20:12

    "לא הבנתי למה אתה חושב שאני מציע לכפות איסור מילה – הרי (כמו שכתבת, ואנחנו מסכימים על כך – הרב הוא בעד מילה) – או שאני פספסתי את כוונתך או שאתה את שלי."

    -

    מאחר והצמדת מלכתחילה לשאלות אלה את הערך 'לא יכול להתקיים במציאות' – ומכאן ש*אתה* זה המציג אותן באופן ברור כשאלות ריטוריות שהתשובה עליהן (לטענתך) ברורה מאליה:

    ולמען הסר ספק, מייד לאחריהן חתמת במסקנות מונעות או מובילות לאבסורד (הצד הכי שלילי של רעיון ה“רב-תרבותיות', ו'הרעיון של שרית בא למנוע עלייה של היטלר חדש') -

    ולכן (אלא אם אם כן אתה ניאו-נאצי במקרה) תמכת שוב במעמד הריטורי של השאלה.

    הנה הציטוט:

    "אני חייב להגיד שעיקרון השיוויון שלך כמו שאתה מנסח אותו *לא יכול להתקיים במציאות*. מה זה רוב? רוב של שכונה? של עיר? של עולם? זה נשמע יותר כמו הצד הכי שלילי של רעיון ה“רב-תרבותיות“.

    במקומות מסויימים אתה תמצא רוב בעד מילה לנשים (לעומת ברית מילה לגברים). ואז זה מקובל?
    כמו שאתה בעצמך אמרת – גם היטלר נבחר ע“י הרוב. והרעיון של שרית הוא הוא הניסיון למנוע עלייה שלו."

    דהיינו (שאלת שאלה לוגית, תאלץ 'לסבול' עוד תשובה לוגית):

    מאחר והשאלה היא כאמור לעיל ריטורית – הרי שלטענתך התשובה לשאלה 'האם מילת נשים היא מקובלת' היא שלילית, ובנוסף טענת ש'שוויון לפי הגירסה שלי לא יכול להתקיים'.

    לכן יש שתי אפשרויות:

    א. או שכוונתך לכך ש'שום שוויון שהוא לא יכול להתקיים במציאות, לא בגירסתי ולא בגירסה אחרת' -

    אפשרות זו נופלת, מאחר ולא היית מעלה טענות בדבר טיבה של גירסתי, אם ממילא *שום* גירסה לא הייתה מאפשרת שוויון.

    ב. או שכוונתך לכך ש'שוויון יכול להתקיים במציאות בגירסה אחרת אך לא בגירסתי' -

    ואז אם מתקיים השוויון יש עוד שתי אפשרויות:

    1. מילת נשים *אין דינה שווה* מבחינה מוסרית לדין מילת זכרים -

    אבל אז לא מתקיים שוויון בין המינים בסתירה לטענה ב' לעיל, ולכן האפשרות הזו נופלת -

    2. מילת נשים *דינה שווה* מבחינה מוסרית לדין מילת זכרים -

    ומאחר ואתה טוען כמתואר לעיל ש'מילת נשים אינה מקובלת מוסרית' -

    הרי שלפי השוויון המתחייב מאפשרות זו, אה טוען שגם 'מילת זכרים אינה מקובלת מוסרית' -

    ומאחר ואפשרות זו היא היחידה שאינה נופלת, הנה לך מניין 'אני חושב שאתה מציע לכפות איסור מילה'.

  98. מאת מגבניק:

    מאת אבי9865:
    פברואר 20, 2010 at 20:12

    "לא ענית על שאלת הגדרת הרוב שלי – רוב הוא רוב איפה? בשכונה? במדינה? בעולם? ואם הרוב בשכונה שלי חושב בדיוק הפוך מהרוב בעיר? או באיזור? איזה רוב מנצח?"

    -

    עניתי לך במפורש:

    "מה בדיוק לא הבנת ב‘רוב של אזרחי המדינה‘ לפי השיטה הדמוקרטית?" -

    הדיון הוא על חוקת *המדינה* והפרשנות לה, ולכן האוכלוסייה הרלוונטית לדיון הזה היא 'אוכלוסיית אזרחי *המדינה*' -

    ולכן בדיון הזה ב'רוב' הכוונה ל'רובם של אזרחי *המדינה*' -

    לא 'השכונה', לא 'האזור', לא 'העולם'.

    …ומכאן שהשאלה (הריטורית) 'ואם הרוב בשכונה שלי חושב בדיוק הפוך מהרוב בעיר? או באיזור?' מתייתרת:

    מאחר וסמכויות החקיקה (המוגבלות למדי) של השלטון המקומי מואצלות ממילא מהשלטון הנבחר המרכזי ונתונות לפיקוחו, ובכל מקרה הן מוגבלות על ידי עקרונות החוקה הלאומית.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "עניין הבלמים על הרוב – איפה נכנסים הבלמים? האם כל החלטה של הרוב הנוכחי היא מקובלת?"

    -

    הבלמים הם ככל שייקבע מלכתחילה אותו רוב בחוקה -

    אם אותו 'רוב' מאמין בעקרונות הדמוקרטיה ובמיוחד בתורת הפרדת הרשויות של מונטסקייה, הוא יתקין מלכתחילה בלמים 'חזקים' לכוחן של כל הרשויות כמו בארה"ב -

    ואם לא… אז לא.

    .

    בישראל אם אתה תמה, כוחה של הרשות השופטת כמעט ואינו מוגבל, ולכן ה'בלמים' המגבילים את כוחה חלשים מאד, ומכאן שהבלמים המגבילים את הרשויות האחרות הנתונות לפיקוחה, חזקים במידה דמיונית מעל המקובל במדינות המערב -

    מכאן שגורלו של הפרט נתון למעשה בסופו של דבר בידיה (החזקות מדי) של קבוצה קטנה (בית המשפט העליון) בעיקר, מאחר והיא אינה מגבילה את עצמה לפרשנות על פי כוונות המחוקק ושואבת גם מסולם הערכים חיצוני אותו רשאי כל שופט לפרש לפי טעמו -

    ומאחר ואין אדם עם 'מוסר אובייקטיבי' הרי ש(אם לא על פי כוונת המחוקק) מתחייב שכל שופט מפרש בעצם על פי המוסר הפרטי שלו -

    בנוסף מתירה אותה קבוצה גם לאירגונים שונים לעתור אליה, ולא רק לניזוק עצמו כמקובל בדמוקרטיות המערביות (עיקרון זה נקרא 'זכות העמידה'):

    לכן לטעמי (למרות שלא שאלת) 'מצב הבלמים' בישראל מדאיג ורחוק מלהניח את הדעת, ז"א אנחנו צריכים בנוסף לאוברול במנוע הציבורי וניקוי השמשה הציבורית מאבק וחרקים, גם טיפול ברקסים דחוף.

    אבל מצד שני אין לישראל חוקה בהסכמה, ולכן בנוגע לשאלתך, אין אנו יודעים אם מצב זה הוא באמת רצונו של הרוב או לא.

  99. מאת תמר:

    נראה לי שאסתכן בהכנסת כף רגלי לנחל הגועש כאן בשרשור, רק על מנת להמליץ על מאמרו של ספי רכלבסקי המתייחס לסוגיית הרב תרבותיות באופן נחרץ ובוטה ב"הארץ" של היום.
    ולמתנגדי המינוי על עיתונו של הזרם האליטיסטי, להלן הקישור:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1151175.html

  100. מאת אסף:

    מגבניק, אתה צריך לעמוד יותר על שלך, ולא להתחנף לרפי שכל כמונו.
    1. לתפוס את השלטון בכוח זה מעשה רע אחד. אבל רצח המוני ודיכוי של מליונים איננו מעשה רע לשיטתך, אלא במידה שהוא נעשה ללא אישור הרוב. סטאלין דמיוני, או פול פוט דמיוני, או מי שלא תרצה שיעשה כל עוולה שבעולם על פי רצון הרוב – איננו עושה מעשה פסול לשיטתך. דווקא אם מישהו מקבוצת המיעוט ינסה לעצור אותו – אז הוא, איש המיעוט, יעשה מעשה פסול מוסרית.
    2. השאלה האם שלטון הרוב מעלה או מוריד את ההסתברות לעליית רוצח המונים איננה רלוונטית. אולי כן, ואולי לא. לא משנה. שלטון הרוב מבטיח בודאות שיתבצע מה שהרוב רוצה שיתבצע, ולכן, לשיטתך, הוא תמיד מוצדק מוסרית. זה אולי יתרון נחמד מהצד ששלטון הרוב, היסטורית, הוא אחד האמצעים הטובים ביותר למניעת כל מיני דברים שרפי שכל כמוני חושבים שהם רעים אבסולוטית, ללא קשר לרצון הרוב, וחדי מחשבה כמוך חושבים שהם רעים כי רצון הרוב במדינה שלנו קבע שהם רעים. אבל זה שולי, ונכונות הטענה הזו לא מעלה או מורידה מהטיעון שלך.
    מה צ'רצ'יל התכוון? במה דמוקרטיה טובה, אבל לא מושלמת? לשיטתך דמוקרטיה היא מושלמת, כי אין עיקרון אחר למעט רצון הרוב. למה אתה מזכיר שדמוקרטיה היא לא מושלמת בהקשר של הרג תינוקות? אם זה רצון הרוב, אז אין שום בעיה ושום אי שלמות בכך שהורגים תינוקות.
    אלא אם כן, שוב, ענני הממבו ג'מבו הפסאודו לוגי שאתה מפזר גרמו לי לא להבין אותך. אם זה המצב, הנה מספר אפשרויות, אני כבר באמת סקרן להבין איזו מהן היא דעתך:
    1. יש ערכים שהם טובים אבסולוטית, והדרך הטובה ביותר להגן עליהם היא להישמע תמיד ובכל מקרה להחלטת הרוב (למעט אם הרוב מחליט להפסיק להקשיב לרוב).
    2. אין ערכים שהם טובים אבסולוטית, אלא כל ערך שואב את היותו טוב או רע רק מהחלטת רוב. לכן, זה לא כל כך חשוב אם רוב יעלה או לא יעלה רוצח המונים, כל עוד הרוב החליט – זה מוצדק מוסרית.
    3. פשרת טאוב – אנחנו רוצים להגן על זכויות. לא כי הרוב החליט שהן זכויות, אלא כי אנחנו באמת מאמינים שחשוב להגן עליהן. אבל – אחת הזכויות החשובות היא השתתפות בעיצוב המרחב הפוליטי. לכן, התעלמות מרצון הרוב היא בעצמה פגיעה בזכויות. הנקודה היא לא שהרוב מגדיר מהו טוב או מהו רע. אלא שאחת הזכויות היא שהקול שלך יחשב. ומכאן יוצאים לשאלה מה קורה כשזכויות מתנגשות. שהחופש שלך לפשוט את ידך מתנגש עם החופש שלי שלא יחבטו באפי.
    4. זה לא שעל פי הגדרה מה שהרוב אומר הוא מוצדק מוסרית, אלא שאין אף אחד שיכול לדעת מה מוצדק מוסרית. פשוט אי אפשר לגלות את זה. לכן, בהיעדר אפשרות לגלות מה טוב ומה רע, נעמיד את זה להצבעה.
    בכל מקרה, אם אחד או ארבע, הן דעותיך, אז קודם כל – למען השם דבר ברור. שנית – עזוב אותך מסטאלין, היטלר, צ'רצ'יל. הם לא משנים כלום. הם לרפי שכל כמונו שלא צריכים את הרוב כדי לחשוב שהרג תינוקות הוא פסול. חדי מחשבה כמוך יודעים את האמת. להרוג תינוקות זה רע רק אם הרוב אומר.

  101. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    פברואר 22, 2010 at 0:35

    "מגבניק, אתה צריך לעמוד יותר על שלך, ולא להתחנף לרפי שכל כמונו.
    1. לתפוס את השלטון בכוח זה מעשה רע אחד. אבל רצח המוני ודיכוי של מליונים איננו מעשה רע לשיטתך, אלא במידה שהוא נעשה ללא אישור הרוב."

    -

    מרוב אבסולוטיות, עכשיו גם התחלת לחשוב במקומי :-)

    חן חן, אבל באמת שלא היית צריך – הרי כתבתי לך שחור ע"ג html:

    "’לתפוס את השילטון בניגוד לרצון העם‘ זה מעשה אחד, והוא ’רע‘…

    …’הרג ודיכוי של מליונים‘ זה מעשה אחר, *וגם הוא ’רע‘*" -

    ורק בזה שתכתוב שרירותית את ההפך ותטען שזו דעתי כביכול, לא תראה כל סתירה לצערך, או שלא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מה צ‘רצ‘יל התכוון? במה דמוקרטיה טובה, אבל לא מושלמת?"

    -

    דמוקרטיה היא לא מושלמת כי היא 'הרע במיעוטו' -

    דמוקרטיה היא אסטרטגיה 'טובה' לחופש הפרט, הישרדות וקידמה -

    מאחר ובפיזור הריבונות בין מספר רב של אנשים, בשיטת הפיקוח ההדדי ובהבטחת השיוויון האישי היא מנמיכה את ההסתברות לדיכוי הפרט, ולכן מעודדת שיתוף פעולה מתוך ביטחון יחסי -

    אך היא אינה מושלמת מכיוון שהיא אינה אבסולוטית, מכיוון שאין לנו נחמה בידיעה שהרוב הדמוקרטי *נוטה* להיות מוסרי ביחסו אל הפרט (בגלל החשדנות ההדדית) אך לא *מובטחת* לנו מוסריותו.

    לאחר מאות שנים של אידיאולוגיה דתית-מונותאיסטית בהן האמנו שיש טוב ורע אבסולוטיים שנקבעו בידי האל שאינו בר-טעות (או ע"י 'היקום', 'הטבע', או כל וריאציה אחרת) וכל שעלינו לעשות הוא רק להתאים את עצמנו אליהם -

    ולאחר עידן 'האידיאולוגיות הגדולות', כשנוכחנו שאפילו ערכים 'מוחלטים' כביכול המקובלים על (כמעט) כולנו כמו חופש ושיוויון, ניתן לעוות ולפרש כך שישמשו לדיכוי -

    ניתן להבין את מרירותו של צ'רצ'יל, על שניטלה מאיתנו נחמה זו, ועלינו לחפש ללא הרף בכל פעם מחדש את הטוב והרע שלנו.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "לשיטתך דמוקרטיה היא מושלמת, כי אין עיקרון אחר למעט רצון הרוב. למה אתה מזכיר שדמוקרטיה היא לא מושלמת בהקשר של הרג תינוקות? אם זה רצון הרוב, אז אין שום בעיה ושום אי שלמות בכך שהורגים תינוקות."

    -

    …ושוב התחלת לחשוב במקומי :-)

    הרי כתבתי לך בפירוש שהדמוקרטיה *אינה* מושלמת, שאין לנו ביטחון ש'רצון הרוב' יהיה תמיד מוסרי על פי מצפונו של כל אחד מאיתנו -

    אלא מאחר ובהשוואה בין 'הרוב גוזר על הכלל' ובין 'המעט גוזר על הכלל' טובים יותר סיכוייו של שלטון הרוב להבטיח חופש לפרט -

    אנחנו בוחרים בדמוקרטיה רק כ'רע במיעוטו', מאחר והאפשרויות האחרות מאיימות על החופש שלנו ועל הישרדותנו הרבה יותר.

    ————————————————————

    'מוסר' הוא סוג של מודעות אישית – מכאן שהמוסר הוא *סובייקטיבי*, ואין לו הצדקה (או קיום) מחוץ להכרה האנושית -

    מכאן גם שמוסר של אדם אחד יכול להיות זהה למוסר של אדם אחר בנושא מסוים, ואז אומרים שיש להם 'מוסר משותף' (קולקטיבי) -

    למשל ובתשובה לטענתך:

    גם 'תפיסת השלטון בכוח באופן אקסיומטי ובניגוד לרצון הרוב', גם 'רצח המוני' וגם 'דיכוי של מליונים' הם מעשים 'רעים' -

    *גם* לפי המוסר שלי, ו*גם* לפי המוסר הלאומי – לכן בנושאים אלה לי ולרוב אזרחי המדינה יש 'מוסר משותף'.

    .

    בדומה, מוסר של אדם אחד יכול להיות שונה ממוסר של אדם אחר, ואז (ובניגוד לתפיסת המוסר היחסי או הרב-תרבותיות) בנושא במחלוקת יטען כל צד שהצד השני 'אינו מוסרי' -

    אך (כשהמדובר בשני הצדדים המאמינים שהשוויון והמוסר עצמו הם ערכים מוסריים חשובים) את השאלה 'האם חוסר המוסריות של האחר מצדיקה אלימות או כפייה כלפיו' שופט כל צד לפי המוסר שלו, ו*רק לפי המקרה ולעולם לא באופן אקסיומטי, גורף* -

    כי למרות המחלוקת, על פי המוסר של שני צדדים המאמינים בשוויון ובמוסר, כפייה באופן אקסיומטי ואבסולוטי (באופן גורף, שלא במידתיות על פי המקרה) נקראת 'עריצות', והיא אינה מוסרית.

    .

    אלא שבדומה לחכמי הדת, אתה בא לטעון שיש מוסר אוניברסלי (ש'במקרה' הוא גם המוסר הפרטי שלך), שיש לו כביכול הצדקה שהיא מעבר להכרה האנושית האישית (?) -

    ולכן לטענתך הוא *עליון באופן אינהרנטי* כביכול על ערכיהם המוסריים של כל מי שלא חושב כמוך, ומכאן טענתך שיש לכפות אותו אפילו *בניגוד* למוסר המשותף, כברירת מחדל ובאופן גורף -

    וזאת גם *ללא שעלתה כל התנגשות ספציפית בין מוסר למוסר* המחייבת הכרעה מוסרית, דהיינו לא 'לפי המקרה' -

    ומכיוון שכאמור כפייה באופן אקסיומטי ואבסולוטי (באופן שרירותי וגורף) נקראת 'עריצות', מכאן שדעתך זו סותרת את עיקרון השוויון -

    ***********************************************************

    ולכן במחלוקת זו בינך וביני, *גם* לפי המוסר של רוב אזרחי המדינה ו*גם* לפי המוסר שלי -

    *דעתך זו היא לא מוסרית*.

    ***********************************************************

    למרות זאת תזכה על פי המוסר המשותף לחרות הביטוי ולהגנה מפני פגיעה, אלא אם תחצה את הקווים האדומים ותסכן בתביעתך לכפייה את עצם קיומם של ערכי המוסר המשותף (למשל את המשטר הדמוקרטי עצמו או את השוויון הנהוג במדינה) -

    ואז (אם מוצדק *המקרה הספציפי* לפי המוסר המשותף) נפעל כלפיך *גם* רוב תושבי המדינה ו*גם* אני ככל הנדרש, כולל באלימות כמוצא אחרון, והפעולה תהיה ליברלית למהדרין.

    עכשיו הבנת?

  102. מאת אסף:

    נראה לי שהבנתי.

    "אלא מאחר ובהשוואה בין ’הרוב גוזר על הכלל‘ ובין ’המעט גוזר על הכלל‘ טובים יותר סיכוייו של שלטון הרוב להבטיח חופש לפרט -

    אנחנו בוחרים בדמוקרטיה רק כ‘רע במיעוטו‘, מאחר והאפשרויות האחרות מאיימות על החופש שלנו ועל הישרדותנו הרבה יותר."

    כלומר חופש הפרט והשרדותו הם המטרה, הם טוב שלא שואב את כוחו מרצון הרוב, ושלטון הרוב הוא אמצעי.

    "ומכיוון שכאמור כפייה באופן אקסיומטי ואבסולוטי (באופן שרירותי וגורף) נקראת ’עריצות‘, מכאן שדעתך זו סותרת את עיקרון השוויון -"

    אז גם שויויון נכנס לקטגוריה של עקרון צודק שלא שואב את כוחו מרצון הרוב.
    הבנתי.
    אתה אמנם רחוק מאוד מכאלה שטוענים שלפתוח/לסגור חנויות חמץ בפסח זה "טוב" שלא צריך צידוק מהרוב, אבל אתה עדיין, כמו אחרוני השמרנים שבינינו, מאמין שיש דברים שאינם תלויים ברצון הרוב. להיפך – פעולה על פי רצון הרוב מוצדקת בגלל עקרונות וערכים אלו. ורק אחר כך – היא גם (אולי, אם הבוחרים מאמינים בערכים האלו) מצדיקה אותם.

  103. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    פברואר 22, 2010 at 23:07

    "נראה לי שהבנתי.

    …כלומר חופש הפרט והשרדותו הם המטרה, הם טוב שלא שואב את כוחו מרצון הרוב, ושלטון הרוב הוא אמצעי.

    ומכיוון שכאמור כפייה באופן אקסיומטי ואבסולוטי (באופן שרירותי וגורף) נקראת ’עריצות‘, מכאן שדעתך זו סותרת את עיקרון השוויון -“

    אז גם שויויון נכנס לקטגוריה של עקרון צודק שלא שואב את כוחו מרצון הרוב.
    הבנתי."

    -

    דווקא לא הבנת:

    הרי סייגתי מראש – 'כשהמדובר בשני צדדים המאמינים שהשוויון והמוסר עצמו הם ערכים מוסריים חשובים' -

    חופש הפרט והשרדותו הם לא 'טוב' ולא 'רע' אוניברסלים, הם אינסטינקט חייתי/אבולוציוני, אותו אינסטינקט המכתיב לחיה שנלכדה לכרסם את המלכודת (ואפילו את רגלה) כדי לצאת לחופשי.

    הם לא 'אוניברסליים' מאחר והם לא היחידים, יש אינסטינקטים אחרים המכתיבים את ההפך -

    למשל כאלה הגורמים לציפורים לחזור לכלוביהן גם אם שוחררו, או לכלב להתאבל על מות בעליו (או לבן זוג להתאבל על מות בן זוגו) עד מוות.

    .

    גם אם אינסטינקטים אלו משותפים לכולם, הרי הם מובילים לעיתים למסקנות הפוכות:

    א. יש פרטים הנוטים יותר לאמפטיה (היכולת לזהות את מצבו הנפשי של האחר ולהזדהות איתו) ולכן מפתחים מודעות רגשית-שוויונית המכונה 'מוסר שוויוני', שהיא מערכת כללים שלעיתים סותרת את הרצון האינסטינקטיבי, אותם מחיל אותו פרט על עצמו *מרגשותיו* -

    ובאמצעותה הוא בולם את האינסטינקטים שלו בפעולותיו, מאחר והוא *מרגיש* שעליה לחול על כל אדם, וגם הוא 'כל אדם'.

    בבסיסה מודעות זו גוזרת 'הדדיות = טוב' ברגשותיו של המזדהה לפיה, ולכן היא שוויונית.

    ב. יש פרטים המזדהים לפי מצבו הנפשי של האחר -
    אך חשים עצמם נחותים מלידה, ומחייבים את עצמם רגשית למערכת כללים שדווקא מפלה אותם לרעה.
    על פי המוסר שלהם, הם ו(אולי) דומיהם נחותים.

    ג. יש פרטים המזדהים לפי מצבו הנפשי של האחר -
    אך חשים עצמם עליונים מלידה, ומחייבים את עצמם רגשית למערכת כללים שדווקא מפלה את *האחרים* לרעה.
    על פי המוסר שלהם, הם ו(אולי) דומיהם עליונים.

    ד. יש פרטים שרמת האמפטיה שלהם נמוכה יותר ולכן אינם חשים מחוייבות רגשית לשום מערכת כללים, שוויונית או לא -
    אנו קוראים לאנשים כאלה 'מוסריים פחות' (בניגוד ל'המוסר שלהם שונה משלי').

    ה. למעשה (אני מאמין ש)אין 'טיפוסים' נפרדים בקרב בני האדם -
    האמפטיה השוויונית, העליונות והנחיתות הם *נטיות* משתנות בקירבנו, וכמו צבעי הבסיס (אדום, כחול וצהוב) קובעת כמותם היחסית את 'הצבע' המתקבל בכל מקרה.

    ו. בין אם הפרט מוסרי או לא, ייתכן ויבחר בשוויון ויתכן שלא, מסיבותיו הוא:

    1. מוסרי-שוויוני יחוש את השוויון כ'טוב' ברגשותיו ולכן חיי שוויון יהיו בחירתו הטבעית, אך גם ייתכן שיבחר בחיים של אי-שוויון כ'רע במיעוטו' (אם יחשוב מתוך אמפטיה למשל: 'שכניי אינם שיוויוניים, ורק מנהיג חזק ימנע מהם לפגוע באחרים').

    2. מוסרי לא-שוויוני יחוש את השוויון כ'רע' ברגשותיו ולכן חיי אי-שוויון יהיו בחירתו הטבעית, אך גם ייתכן שיבחר בחיים של שוויון כ'רע במיעוטו' -

    (אם יחשוב למשל: 'השוויון מצד אחד משרת את מטרותיי בהגנתו עלי מ'נחותים שחושבים שהם עליונים', ומצד שני דווקא במערכת שוויונית אני יכול לנצל בקלות תכונות מולדות, יוזמה, חריצות, כסף, קשרים וכיו"ב להשגת המעמד שאני חש שאני ראוי לו).

    3. …וגם הלא מוסרי ייתכן ויבחר בשוויון כאסטרטגיה אנוכית משתלמת, ויתכן שיבחר דווקא באי-שוויון כאסטרטגיה אנוכית משתלמת -

    בחירות אלה מסתכמות לכדי 'רצון הרוב', שהוא השאלה רעיונית בה אנו משתמשים כדי לתאר את 'הרוב' כהרכב קבוע לכל דבר ועניין כביכול (הוא לא) המהווה יצור אוטונומי כביכול (הוא לא) עם 'רצונות' משלו.

    .

    כך או כך, עיניך הרואות שהשוויון אינו ערך 'אוניברסלי' אלא *בחירתו* של אדם, הנקבעת בין אם כתוצאה מרגשותיו הספונטניים ובין אם כתוצאה מחישוב מעשי קר -

    ולכן השוויון אינו 'נכנס לקטגוריה של עקרון צודק שלא שואב את כוחו מרצון הרוב' כפי שאתה טוען -

    מאחר והשוויון אינו 'עיקרון צודק' אוניברסלי, אלא 'עיקרון צודק' רק לדעתך ולתחושתך (ולדעתי ולתחושתי):

    אך אתה טועה לחשוב ש(במקרה הטוב יותר לדעתי) דעתך ותחושתך *בהכרח* זהים לדעתם ותחושתם של *כל* האחרים -

    (ומתעלם מהעובדה הפשוטה שרוב העולם אינו מנסה אפילו להיות שוויוני, ואולי אפילו *בוחר מרצונו* באי-שוויון, בחירה שאינך מקבל, בניגוד למוסר השוויוני) -

    או ש(במקרה הרע לדעתי) על האחרים לקבל את 'דעתך ותחושתך' בגלל עליונותך הטבעית לדעתך -

    ואני לא.

    .

    מכאן שאו ש(במקרה הטוב יותר לדעתי) אינך מוכן מתוך אמפטיה להעניק לחברה אחרת את הבחירה באי-שוויון מרצונה ('חייה ותן לחיות'), ואז אינך מוסרי לפי המוסר שבשמו אתה טוען -

    או ש(במקרה הרע לדעתי) אתה טוען לעליונות טבעית של דעתך ותחושתך, העומדת בסתירה למוסר שבשמו אתה טוען:

    ***********************************************************

    כך או כך, אינך מוסרי לפי המוסר שבשמו אתה טוען -

    ***********************************************************

    עכשיו הבנת?

  104. מאת אסף:

    כן. עכשיו הבנתי.
    אין שום ערך שהוא צודק אוניברסאלית. העיקרון היחיד שאפשר לפעול לפיו הוא החלטת הרוב. ולכן פעולה על פי הרוב היא תמיד ובכל מקרה מוסרית, ולא מוסרי לנסות לפעול נגדה.
    לכן הדבר היחיד שסטאלין עשה לא בסדר הוא פעולה שלא לפי רצון הרוב. ודמקורטיה (במובן הפשוט של פעולה לפי רצון הרוב) איננה הכי פחות גרועה – היא מושלמת (כאמור – למי אכפת חופש הפרט הישרדותו ושיוויון. העיקר שעשינו מה שהרוב אמר). ואין שום יתרון בזה שפעולת הרוב כן או לא מקטינה את הסיכוי לעליית רוצח המונים, כי אין פסול ברוצח המונים – כל עוד הוא פועל לפי החלטת הרוב. סבבה. זו עמדה קוהורנטית ושלמה לוגית. הכל בסדר. רק תפסיק להתחנף לחסרי מוסר כמוני ולהסביר איך היטלר, וחופש הפרט, ושיוויון, כן או לא נובעים מפעולה על פי רצון הרוב. הם לא רלוונטיים.
    לא היינו כבר בקטע הזה של הויכוח?

  105. מאת אסף:

    טוב די. לא יפה אסף. זה כבר נהיה לא נעים להסתכל. אני מתנצל, ופורש מהשעשוע הזה של לגרום למגבניק לדרוך לעצמו על הלשון. מספיק. נשמור את זה לבלוג שלו… :-)

  106. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    פברואר 23, 2010 at 18:17

    "טוב די. לא יפה אסף. זה כבר נהיה לא נעים להסתכל. אני מתנצל, ופורש מהשעשוע הזה של לגרום למגבניק לדרוך לעצמו על הלשון. מספיק. נשמור את זה לבלוג שלו…"

    -

    נחמד שאתה מבסוט מעצמך, אבל הלשון היחידה כאן שדורך עליה בעליה היא שלך -

    העליצות המזוייפת לא מסתירה את התאוריה הקורסת, והנה גם כרגיל 'הודעת הפרישה' הדחופה מהדיון, שהיה אולי עקרוני עד לפני שתי הודעות, רק שפתאום הפך ל'שעשוע' עאלק -

    פתטי.

    ענית לערמות של 'טענות קש', ולא לטענות שהעליתי:

    המצאת לך 'טענות' דמיוניות משלך, ענית לעצמך ואתה עוד מבסוט מעצמך על ש'ניצחת את עצמך' עאלק (?)

    הנה הקבלה בין כל טענה *הפוכה לחלוטין* שהמצאת לציטוט הטענה המקורית, משפט אחר משפט:

    .

    כתבת שטענה שלי כביכול היא:

    "העיקרון היחיד שאפשר לפעול לפיו הוא החלטת הרוב."

    -

    …והיא *הפוכה לחלוטין* ממה שבאמת נכתב לך:

    "מוסרי לא-שוויוני יחוש את השוויון כ‘רע‘ ברגשותיו ולכן חיי אי-שוויון יהיו בחירתו הטבעית"

    הנה צוינו לך במפורש מקרים בהם פרט מוסרי יבחר דווקא באי שוויון, ובכך הוא בוחר לפעול שלא על פי 'החלטת הרוב' -

    ולכן הטענה שהמצאת לך *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

    ————————————————————

    כתבת שעוד טענה שלי כביכול היא:

    "פעולה על פי הרוב היא תמיד ובכל מקרה מוסרית, ולא מוסרי לנסות לפעול נגדה".

    -

    לעומת מה שבאמת נכתב לך (והוסבר לך במיוחד כבר פעמיים):

    "הרי כתבתי לך בפירוש שהדמוקרטיה אינה מושלמת, ש*אין לנו ביטחון ש‘רצון הרוב‘ יהיה תמיד מוסרי* על פי מצפונו של כל אחד מאיתנו" -

    ולכן גם הטענה הזו שהמצאת לך *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

    ————————————————————

    כתבת שעוד טענה שלי כביכול היא:

    "הדבר היחיד שסטאלין עשה לא בסדר הוא פעולה שלא לפי רצון הרוב."

    -

    לעומת מה שבאמת נכתב לך (והוסבר לך כבר פעמיים):

    "לתפוס את השילטון בניגוד לרצון העם זה מעשה אחד, והוא רע…
    הרג ודיכוי של מליונים זה מעשה אחר, וגם הוא רע" -

    סטאלין עשה *הרבה דברים* 'לא בסדר', שלא בגלל רצון הרוב הם 'לא בסדר' -

    ולכן גם הטענה הזו שהמצאת לך *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

    ————————————————————

    כתבת שעוד טענה שלי כביכול היא:

    "דמקורטיה (במובן הפשוט של פעולה לפי רצון הרוב) איננה הכי פחות גרועה – היא מושלמת"

    -

    אבל מה שנטען (ומוסבר לך שוב, בפעם הרביעית) היה:

    'הרי כתבתי לך בפירוש שהדמוקרטיה *אינה* מושלמת, שאין לנו ביטחון שרצון הרוב יהיה תמיד מוסרי על פי מצפונו של כל אחד מאיתנו'.

    ולכן גם הטענה הזו שהמצאת לך *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

    ————————————————————

    כתבת שעוד טענה שלי כביכול היא:

    "כאמור – למי אכפת חופש הפרט הישרדותו ושיוויון. העיקר שעשינו מה שהרוב אמר"

    -

    לעומת מה שבאמת נכתב לך:

    'אנחנו בוחרים בדמוקרטיה… מאחר והאפשרויות האחרות מאיימות *על החופש שלנו ועל הישרדותנו* הרבה יותר' -

    ולכן גם הטענה הזו שהמצאת לך *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

    ————————————————————

    כתבת שעוד טענה שלי כביכול היא:

    "אין פסול ברוצח המונים – כל עוד הוא פועל לפי החלטת הרוב."

    -

    לעומת מה שבאמת נכתב לך (והוסבר לך כבר שלוש פעמים):

    "הרג ודיכוי של מליונים זה מעשה אחר, *וגם הוא רע* -

    ושוב המצאת לך טענה דמיונית, *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

    ————————————————————

    …ומכאן שכל מה שכתבת *הפוך בדיוק* למה שנטען, פרט למשפט 'אין שום ערך שהוא צודק אוניברסאלית' שיצא לך נכון בפוקס -

    ואתה מיתמם ובוחר להתווכח למעשה עם עצמך, ולא עם הטענות שהועלו.

    טענה אחת או שתיים אולי עוד יכול אדם לפספס, אך כאן ניכרת תבנית ומגמה – אתה חרד כל כך לעמדתך עד שאתה מעדיף לחטוא לאמת מלהודות בטעות.

    ועדיין יש בפתיל הזה ערך, כי הוא מדגים את את חוסר המוסריות שבבסיס 'הדמוקרטיה מהותית' על פי גירסתה היא, באמצעות 'דמוקרט מהותי' שיש לו את כל 'חופש הפרט' שבעולם לעשות מעצמו צחוק -

    לכן אדרבא, זו היושרה שלך שנפגעת, לא שלי – תמשיך להמציא טענות שאינן קיימות, ואני אמשיך לעמת אותך מול מה שבאמת נטען – וכך בכל פעם תחזק את הטענות שאני מעלה.

    …ובעצם בטענות ההזויות שאתה ממציא, אתה דווקא אחד הדוברים המוצלחים ביותר שאני מכיר *נגד* הדמוקרטיה המהותית :-)

  107. מאת אורן:

    אסף, אני לא מבין מה יש לך להיות כל כך מרוצה- מה שאתה בעיקר עשית כאן זה להקים אנשי קש ולהצהיר כל מיני הצהרות non- squetir. אם לא היית מתווכח לשם וויכוח, אולי היית מבין מה מגבניק מנסה להגיד לך.
    "אין שום ערך שהוא צודק אוניברסאלית. העיקרון היחיד שאפשר לפעול לפיו הוא החלטת הרוב. ולכן פעולה על פי הרוב היא תמיד ובכל מקרה מוסרית, ולא מוסרי לנסות לפעול נגדה"
    אתה לא מבדיל בין 2 דברים- אבסולוטיות או אי אבסולוטיות של מוסר (מה נכון ומה לא נכון), ואיך מדינה צריכה להוציא לפועל חקיקה לאור כללי מוסר מסוימים (מה מותר ומה אסור).
    הרוב הוא אמצעי להוציא לפועל את החקיקה (ומתחייב בדמוקרטיה)- והרוב לא קובע כללי מוסר, שנקבעים בצורה אחרת, על פי פרמטרים אחרים (ומגבניק הזכיר חלק מהם). לכן המשפט המצוטט לא קשור באף חלקיו- רוב לגבי שאלה מוסרית לא צריך להפוך אותה למוסרית, זו הדרך של המדינה להכריע בנושא הספציפי. וזו עדיין זכותו של המיעוט לפעול נגדה ולנסות לשנותה באמצעים מקובלים.
    הדוגמא של סטאלין מיותרת, כי ממילא הוא פעל בדיקטטורה ולא על פי רצון הרוב במדינה שלו- בלי שום קשר, הפעולות שלו הם לא מוסריות על פי קני מידה מוסריים מקובלים, והיו נשארות ככה גם אם היה מקבל רוב על זה ברוסיה.
    אם אתה לא פועל על פי הרוב בחקיקה מסוימת, כלומר לא מתחשב בדעת רוב אזרחי המדינה, אתה בהכרח כופה עליהם אידיאולוגיה מסוימת (שלך). וזה לא להיות ליברל, לא משנה מאחורי איזה ערכים נעלים אתה מסתתר. אני גם תמה באיזה אמצעים דיקטטורים אתה תנקוט אם הרוב במדינה החליט לא לכבד את "חופש הפרט הישרדותו ושוויון", או למה אתה חושב שזה יותר טוב מכפייה דתית, כפייה אידיאולוגית קומוניסטית, וכו' (אולי כי הפעם זה ערכים מוסריים *שלך*)

  108. מאת אסף:

    מגבניק, אני יודע שכתבת הרבה דברים. אני פשוט חושב שהם לא מתיישבים זה עם זה. זה בדיוק הקטע. בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה.
    מחד – יש פרט מוסרי שלא יפעל על פי עקרונות של שיוויון, וכל מיני דיבורים על אינסטינקטים, ושום דבר לא מוחלט. מאידך, אם קוראים לפרט הזה סטאלין, אז הוא לא מוסרי, הרי כתבת בפירוש. לא רק זה שהוא לא פעל על פי רוב, אלא גם ההרג ההמוני לא מוסרי. למה זה לא מוסרי? אללה יודע.

    אורן – אותו סיפור. אתה אומר שסטאלין הוא לא רלוונטי, והפעולות שלו "לא מוסריות לפי קני מידה מקובלים". על מי הם מקובלים או לא? אתה בז לזה שאני כותב שאם סטאלין היה פועל על פי דעת הרוב אז לשיטתכם הוא היה על הכיפאק. ושורה, שורה (!) אחרי זה, אתה שואל בספקנות מזלזלת באיזה אמצעים דיקטטוריים הייתי בוחר אם הרוב היה בוחר בסטאלין – סתם דוגמא למי שלא נטה לכבד את חופש הפרט והישרדותו. מזל שלא היו דיקטטורים באיזור שניסו לעצור אותו.

    אני כמעט מרים ידיים, אבל שואל, בחצי ייאוש – אם מחר נבחר על פי דעת הרוב שליט על גבי מצע שמבטיח להרוג חצי מהתינוקות, על פי הגרלה, האם:
    1. מותר למיעוט לפעול נגדו?
    2. לבצע את ההרג הזה של התינוקות הוא דבר מוסרי? 
    אני מתחנן. תשובה קצרה. כן או לא לכל אחת מהשאלות.

  109. מאת מגבניק:

    מאת אורן:
    פברואר 24, 2010 at 7:28

    "רוב לגבי שאלה מוסרית לא צריך להפוך אותה למוסרית, זו הדרך של המדינה להכריע בנושא הספציפי. וזו עדיין זכותו של המיעוט לפעול נגדה ולנסות לשנותה באמצעים מקובלים."

    -

    ניסוח מצוין – לו הייתי רואה את הודעתך בזמן שכתבתי את תגובתי, הייתי מאמץ דווקא את ההגדרה שלך, הברורה יותר -

    ואם יורשה לי להציע:

    הכרעה באמצעות שלטון הרוב היא הדרך המוסרית ביותר שהצלחנו למצוא, להכרעה במחלוקת בין עמדות מוסריות -

    מכיוון שכל דרך אחרת שהתחלנו לחשוב עליה, הביאה אותנו למתן עדיפות שרירותית לעמדה מוסרית מסוימת על פני האחרות -

    וזו (מסכימים ביניהם מוסריים-שוויוניים כמונו) עברה מוסרית *יסודית* העולה בחומרתה לאין שיעור על אותה בעייה מוסרית 'מקומית' שבמחלוקת -

    מכיוון שהיא 'מטא-בעייה מוסרית', החובקת את כל הבעיות המוסריות האחרות:

    'איך פותרים מחלוקות מוסריות באופן מוסרי'.

    .

    ומשקיבענו את העיקרון הראשי, עולות הדילמות 'הגנת זכויות המיעוט' ו'הגנת זכויות הפרט' המניבות מייד מחלוקות מוסריות -

    ולכן גם אותן אנו מיישבים ב'דרך המוסרית ביותר שהצלחנו למצוא' והיא שלטון הרוב, המנסח את ההגנות הללו כעקרונות עליונים בחוקתו *מראש* -

    מכיוון שהפרט (או הנציג) יודע שהחלוקה בין רוב למיעוט משתנה לפי העניין הספציפי שבמחלוקת, מאחר ולפרטים שונים יש עקרונות מוסריים שונים -

    ולכן הוא עלול למצוא את עצמו לעיתים במחלוקת מוסרית מסוימת, דווקא בקבוצת המיעוט.

    אם המסה המכרעת התומכת בשלטון הרוב תעניק לו כוח משמעותי שימנע כל אפשרות להשתלטות בידי מעטים -

    אז באופן דיאלקטי יחוש *(כמעט) כל פרט* (בין אם בעל מוסר מכל סוג שהוא ובין אם לא) שעליו להגן על עצמו גם בפני האפשרות הזו, ולכן *בחוקה המחייבת מראש* ייאלץ/יקפיד לכלול הגנות שוויוניות מספיקות -

    מכיוון שההגנה האחרת (השתלטות 'מקדימה למכה' מצידו, מוסרית או לא) 'אינה אפילו בגדר אופציה'.

    וגם ההפך נכון -

    אם יוותרו 'חורים' בשלטון הרוב דרכם יוכלו לחדור 'עקרונות נעלים' שלא דרך הכרעת הרוב, *יקטן הקונצנזוס המוסרי* (וגם המעשי) -

    מכיוון שדי אפילו רק ב*התכנות* של אפשרות כזו, כדי לעורר *צורך מוסרי* 'מובן' (לוגית, לא מוסרית) בקרב הקבוצות בעלות המוסר הלא שוויוני + הקבוצות חסרות המוסר מכל קצוות הקשת הפוליטית, שמאל וימין כאחד – (מרקסיסטים, לאומנים-ימניים, 'עאלק ליברלים', דתיים, גזענים, 'נפגעי עוול' למיניהם וכיו"ב) -

    צורך מוסרי זה הוא הרצון הספונטני העולה ממוסרן הלא-שוויוני – להשליט את מה שהן חשות כ'מוסרי' על השאר.

    .

    ומכאן שכשמובטחת הרתעה רצינית בפני השתלטות מעטים על השלטון, מתיישב פתרון זה עם המוסר של רוב בעלי המוסר השוויוני והלא-שוויוני כאחד, ובנוסף משכנע גם את הגיונם של רוב הלא מוסריים בעליל (ו*זו הסיבה* שהרוב אצלנו תומכים, או לפחות לא מתנגדים לרעיון) -

    לכן גם אם יימצאו כאלה שיראו בכל זאת את הפתרון הזה כ'לא מוסרי' -

    כל מה שנוכל לעשות למענם זה לפתוח להם מועדון קטן ואטום קול במרתף ביפו, המיועד לנטייתם הספציפית (והעיריה תסגור באופן שרירותי :-) ) -

    מכיוון ש*בחברה שלנו*, *בתנאי חיינו הספציפיים*, פשוט לא הצלחנו למצוא פתרון שיניב פגיעה מוסרית בקבוצה קטנה יותר.

    .

    אבל חברות אחרות שאינן נהנות מרוב של בעלי מוסר שוויוני או שאינן מסוגלות להעניק כוח מספיק מרתיע לשלטון הרוב, גישה כשלנו עלולה להמיט עליהן אסון קיומי (לדוגמא אלג'יר) -

    ולכן ייתכן שיבחרו להגנתם באי-שוויון חלקי או מלא.

    כפייה לא שוויונית שלעצמה יכולה להיות 'לא מוסרית' בעיני, אך רק עוול קיומי חמור מאד יחייב לדעתי כפייה בהתערבות בכוח, אי-הכרה, נידוי מהאו"ם וכד' על חברות כאלו:

    כי העוול נשקל למול איום קיומי ומכאן שהשיקול הוא מידתי, ולמרות שאני *באופן אישי* רואה באי-שוויון עוול מוסרי, בכל זאת איני רואה בשוויון ערך אוניברסלי אלא *בחירה* -

    ולכן כל עוד לא הוגדשה הסאה, אז *במוסר שלי* איני מוצא את הדרישה המוסרית-אוניברסלית כביכול 'מצידי תמותו כולם, העיקר שתמותו באופן שוויוני'.

  110. מאת אורן:

    "אורן – אותו סיפור. אתה אומר שסטאלין הוא לא רלוונטי, והפעולות שלו ”לא מוסריות לפי קני מידה מקובלים“. על מי הם מקובלים או לא?"
    אני חושב שזה די ברור שרציחות וחיסולים פוליטיים המוניים נתפסים על ידי הרוב המכריע של העולם המערבי כדבר לא מקובל.

    "אתה בז לזה שאני כותב שאם סטאלין היה פועל על פי דעת הרוב אז לשיטתכם הוא היה על הכיפאק. ושורה, שורה (!) אחרי זה, אתה שואל בספקנות מזלזלת באיזה אמצעים דיקטטוריים הייתי בוחר אם הרוב היה בוחר בסטאלין"
    הרי הבהרתי שהדברים שסטאלין עשה הם לא נכונים מוסרית, עם או בלי רוב. אז הוא לא היה על הכיפאק. שאר המשפט לא נכון כי זה לא מה שאמרתי- תקרא שוב. סטאלין היה עריץ במשטר דיקטטורי, ואתה נותן דוגמא של מה היה קורה אילו רוב במדינה דמוקרטית היה בוחר בו- שזו באמת היפותיזה מרחיקת לכת. אם רוב העם בחר לחוקק חוק שהוא אינו מוסרי בעיניך ואתה מחליט להפוך את החלטתו- הרי שאתה בעד להשתמש באמצעים דיקטטורים.

    "אני כמעט מרים ידיים, אבל שואל, בחצי ייאוש – אם מחר נבחר על פי דעת הרוב שליט על גבי מצע שמבטיח להרוג חצי מהתינוקות, על פי הגרלה, האם:
    1. מותר למיעוט לפעול נגדו?
    2. לבצע את ההרג הזה של התינוקות הוא דבר מוסרי? "
    תשמע, מגבניק ניהל את הדיון ברמת העקרונות, והתשובות שלך הם התחמקות והבאת מצבים קונקרטיים דמיוניים- הוא יענה לך על אחד, אתה תביא עוד 5. הרי ברור לך שלא הגיוני שבמדינה דמוקרטית יעבור (או יקודם) חוק שמתיר רצח שרירותי, ועוד שהרוב ירצה לרצוח חלק מהתינוקות של עצמו (מה שמתחייב בתסריט שלך, רוב זה יותר מחצי), ללא משפט וללא הגיון.
    שוב- אתה מציע במקרים מסוימים (כאשר הם מתיישבים עם המוסר שלך), לכפות חוקים על הרוב שאינו רוצה בהם, ומנסה לשכנע אותנו שזו דמוקרטיה. כאמור, אם יש חוק מוסרי שהוא "אוניברסאלי", כנראה שלא תהיה בעיה לגייס עבורו רוב. אם יש בעיה, כנראה שהוא לא כל כך אוניברסאלי.

  111. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    פברואר 24, 2010 at 9:34

    "מגבניק, אני יודע שכתבת הרבה דברים. אני פשוט חושב שהם לא מתיישבים זה עם זה. זה בדיוק הקטע. בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה.
    מחד – יש פרט מוסרי שלא יפעל על פי עקרונות של שיוויון, וכל מיני דיבורים על אינסטינקטים, ושום דבר לא מוחלט."

    -

    מסבירים לך כבר כמה פעמים, רק שאתה מסרב לקרוא:

    את עצמי כבר ציטטתי, לכן הפעם אצטט את אורן:

    "אתה לא מבדיל בין 2 דברים – אבסולוטיות או אי אבסולוטיות של מוסר (מה נכון ומה לא נכון), ואיך מדינה צריכה להוציא לפועל חקיקה לאור כללי מוסר מסוימים (מה מותר ומה אסור)."

    .

    וויקיפדיה למשל מגדירה מוסר כך:

    "המוסר הוא סוג של מודעות אנושית שמטרתו לתת כללים מנחים להתנהגות האדם… אשר לא בהכרח עולים עם רצונותיו האינסטיקטיביים.

    …כללים אלו מניחים אמות מידה להתנהגות, שהאדם קובע לעצמו או שהוא רואה בהם התחייבויות."

    .

    מאחר ואת המוסר האדם קובע לעצמו או בוחר בהתחייבות למוסר 'מוכן להגשה' ממקור חיצוני, הרי שהמוסר אינו דבר מוחלט -

    אנשים שונים יקבעו לעצמם כללים מחייבים שונים, או יאמצו תורות מוסריות שונות ממקורות שונים.

    לכן כל עוד האדם חש את עצמו מחוייב למערכת כללי 'הנחיה מרצון' מוגדרת ונוהג לפיה, אז 'יש לו מוסר' ולכן אנו אומרים שהוא 'מוסרי' -

    גם אם המוסר שלו לא בהכרח זהה למוסר שלי, שלך או שלנו, וגם אם אנחנו חושבים שמעשיו פסולים מוסרית *לפי המוסר שלי/שלך/שלנו*:

    לפי המוסר (שלי לפחות, וברוב המקרים גם לפי המוסר הלאומי), ההחלטה המוסרית באם לפעול נגד אדם/חברה שאינם מוסריים לטעמנו היא *מידתית* -

    ונשקלת תמיד במאזן העוול המוסרי לדעתנו כנגד האוטונומיה שאנו מעניקים לאחרים מתוך אותו מוסר ממש.

    לכן אדם המצהיר על 'המוסר שלו' כיחיד ואבסולטי ועל מוסר של אחרים כ'לא מוסר' כלל, רק פולט התפטרנות גאוותנית, פלצנית וחשוכה -

    וכפי שאנחנו נוכחים לדעת כאן, התפטרנות שעל קרקע מתאימה עלולה להפוך גם למסוכנת.

    .

    ייתכן שאדם אחד למשל יראה קטילת חיות ואכילתן כמעשה 'רע' אבל זולתו יראה זאת כמעשה 'טוב' -

    וראה זה פלא – אם הם מקיימים את התחייבויותיהם לעצמם הרי גם זה מוסרי וגם זה מוסרי, ושניהם גם יצדקו בטענתם על האחר שהוא לא מוסרי *על פי כללי המוסר הפרטי של הטוען* -

    אך אם נקלוט את הצמחוני למשל תוקע ביג מק, ואת הקרניבור תובע משחטה על 'רצח התמימים' שהוא עצמו אוכל בבית -

    נאמר עליהם שהם לא מוסריים, מכיוון שהם *פועלים* (או מתבטאים) בניגוד לכללים להם הצהירו שהם מחוייבים מבחירה.

    .

    מכאן שהמוסר אינו מוחלט, ואנו קובעים את מוסריותו של אדם לפי ההתאמה לכללי המוסר הפרטי שלנו -

    וצורה מדויקת להתנגד למעשה מבחינה מוסרית תהיה למשל האמירה:

    "*לדעתי ולתחושתי*, האיש הזה והזה עשה מעשה לא מוסרי" -

    …ואנחנו (לפחות אני) מקצרים את ה'לדעתי ולתחושתי' כשאנו סבורים שבני שיחנו מבינים 'מוסר' מהו.

    אך בניגוד לכללי מוסר אוניברסליים כביכול, שלא ניתן להגדירם -

    על העדרו של מוסר אצל אדם *כן* ניתן להראות באופן מוחלט, אם מבהיר אותו אדם במילים או במעשים שהוא אינו מחויב למערכת כללים מנחים כלשהי, או פועל בניגוד מפורש למוסר הפרטי (כביכול) שלו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מאידך, אם קוראים לפרט הזה סטאלין, אז הוא לא מוסרי, הרי כתבת בפירוש. לא רק זה שהוא לא פעל על פי רוב, אלא גם ההרג ההמוני לא מוסרי. למה זה לא מוסרי? אללה יודע.

    אורן – אותו סיפור. אתה אומר שסטאלין הוא לא רלוונטי, והפעולות שלו ”לא מוסריות לפי קני מידה מקובלים“. על מי הם מקובלים או לא?"

    -

    אללה אולי יודע, אני בטח שכן:

    על סטלין אנו יכולים לומר שהוא היה לא מוסרי באופן מוחלט -

    מכיוון שנהג *גם* בניגוד לכללי המוסר הפרטי שלי/שלך/שלנו (ובכך נהג לא מוסרית *לטעמנו*, אבל -) *גם* בניגוד לכללי המוסר אליהם *הוא עצמו* התחייב כחבר מפלגה וכמנהיג המדינה -

    חרושצ'וב במו פיו ובגיבוי המפלגה כולה הוקיע *מוסרית* את סטלין ב'נאום הסודי' שנשא ב-56, לאחר מותו (של סטלין :-) )-

    http://he.wikipedia.org/wiki/%22%D7%94%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%9D_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%99%22_%D7%A9%D7%9C_%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%A6%27%D7%95%D7%91

    ומכאן אישור רשמי לכך שודאי שסטלין לא היה מוסרי גם על פי כללי המוסר שהוא עצמו קיבל עליו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני כמעט מרים ידיים, אבל שואל, בחצי ייאוש – אם מחר נבחר על פי דעת הרוב שליט על גבי מצע שמבטיח להרוג חצי מהתינוקות, על פי הגרלה, האם:
    1. מותר למיעוט לפעול נגדו?
    2. לבצע את ההרג הזה של התינוקות הוא דבר מוסרי?
    אני מתחנן. תשובה קצרה. כן או לא לכל אחת מהשאלות."

    -

    הת(ט)חינה לא תעזור, כי במילים 'כן או לא לכל אחת מהשאלות' אתה שוב מבקש להכתיב שהמוסר הוא מוחלט כביכול, למרות אינספור הסברים:

    א. קודם דיברת על 'מוסר', עכשיו אתה מדבר על 'מותר' שנובע מהחוק – תחליט, או בניסוחו של אורן "אתה לא מבדיל בין 2 דברים".

    ב. …ואם לא החוק, אז מי הוא זה 'המתיר' המסתורי בדיוק? מ'מתירים' שונים תקבל תשובות שונות.

    ג. שאלות מוסריות הן מידתיות, גם כשהמדובר במוות:

    גם רופא שאין בידו די חיסונים למשל ובשל כך לא ייחסן חצי מהתינוקות ובכך יגרום למותם, עומד בפני הדילמה של הרע המוסרי הקטן יותר:

    וניתן גם לשאול אם היה עליו להזריק חצי מנת חיסון לכל תינוק, ובכך לסכן את כולם -

    אז מה אומר 'המוסר המוחלט' שלך על זה?

    .

    לכן *אם* עומד השליט בדילמה מוסרית ופותר אותה לפי כללי המוסר אליהם חייב את עצמו (למשל לפי החוקה, לפי ערכי עמו, לפי ערכי התנועה, לפי דת שקיבל עליו או סתם לפי הצהרותיו) -

    הוא מוסרי בעיני עצמו, בעיני עמו, בעיני חברי תנועתו, בעיני המאמינים באותה דת וכיו"ב.

    ואם הוא מבטיח לרצוח תינוקות *בניגוד* לכללי המוסר אליהם חייב את עצמו (למשל לפי החוקה, לפי ערכי עמו, לפי ערכי התנועה, לפי דת שקיבל עליו או סתם לפי הצהרותיו) -

    הוא אינו מוסרי, נקודה.

    ו*בהנחה* שאין הצדקה מוסרית נעלמה באודישן שאתה עורך לנו, אז רצח תינוקות ללא הצדקה הוא מעשה לא מוסרי *לדעתי ולתחושתי*, ואני מעז לנחש שגם במדינות חשוכות לא -

    אבל אני מעז גם לנחש שתימצא גם החברה (כפי שכבר קרה בעבר) שתמצא הצדקה מוסרית *מספיקה לטעמה* לרצח תינוקות:

    ברצח על חילול כבוד המשפחה למשל נרצחים גם תינוקות, ובהפלות נרצחים תינוקות:

    אלה הנוהגים כך יטענו שתינוקות שמעמדם לא חוקי אינם 'תינוקות' כהגדרתם המוסרית ולכן זה מוסרי לרצוח אותם -

    ואלה הנוהגים אחרת…

    …יטענו שתינוקות שמעמדם לא חוקי אינם 'תינוקות' כהגדרתם המוסרית ולכן זה מוסרי לרצוח אותם.

    א. ואיך מנמק 'המוסר המוחלט' שלך את ההפלות, ומהיכן (אם בכלל) הוא שואב את הצידוק האוניברסלי להבחין מוסרית בין תינוק לתינוק, תמהני?

    ב. …בין אם יאשר 'האור' את ההפלות ובין אם לא, יצא שחלק גדול מאוכלוסיית ארה"ב למשל פועלת ומאמינה בניגוד ל'פסיקתו' -

    אז אתה טוען שארה"ב אינה מוסרית ברובה, או רק בחלק משמעותי מאוכלוסייתה?

  112. מאת אסף:

    ——–
    כפייה לא שוויונית שלעצמה יכולה להיות ’לא מוסרית‘ בעיני, אך רק עוול קיומי חמור מאד יחייב לדעתי כפייה בהתערבות בכוח, אי-הכרה, נידוי מהאו“ם וכד‘ על חברות כאלו:
    כי העוול נשקל למול איום קיומי ומכאן שהשיקול הוא מידתי, ולמרות שאני *באופן אישי* רואה באי-שוויון עוול מוסרי, בכל זאת איני רואה בשוויון ערך אוניברסלי אלא *בחירה* -
    ולכן כל עוד לא הוגדשה הסאה, אז *במוסר שלי* איני מוצא את הדרישה המוסרית-אוניברסלית כביכול ’מצידי תמותו כולם, העיקר שתמותו באופן שוויוני‘.
    ——-

    ועם כך לא נותר לי אלא להסכים. עוול קיומי חמור, הגדשת הסאה, על פחות מזה אני מסכים שאסור להתערב בכפייה, וגם אז רק בידה המינימלית הנדרשת – מה שכינית מדיתיות. אבל כשזה קורה – אני מוצא שמותר, ואפילו חובה להתערב. זו לא עאלק ליברליות, ולא נגדה צריך לכוון חיצי ביקורת.
    להתערב בשם הליברליות במידת המיגון הנכונה לכיתות בשדרות ולבטל את החלטת הממשלה בנושא, זה עאלק ליברליות.
    אני גם מסכים שיש סחף קשה בכיוון של להתערב יתר על המידה, וחבל, ואם השתמע אחרת מדברי – אני מתקן. אין לי שום רצון להגן על עאלק ליברלים.
    ובבניין הארץ ננוחם.

  113. מאת עמוס:

    אורן, ראשית – דוגמאות בלתי סבירות הן כלי מצוין כדי להבין עקרונות. אתה טוען שעקרונית אסור לכפות על הרוב את מה שמנוגד לאמונותיו, אז עולה השאלה האם אתה שלם עם העקרון הזה במקרים שבהם הוא לא טריוויאלי.
    שנית – למד היסטוריה. יש הרבה חברות לארוך ההיסטוריה שעשו מעשים מחרידים, ויש את כל הסיבות להאמין שהמעשים האלו היו מקובלים על דעת הרוב. על קצה המזלג – רצח על כבוד המשפחה בחברות מוסלמיות, מילת נשים באפריקה ובמקומות אחרים, שיטת הקאסטות בהודו, קורבנות אדם אצל האינקה והמיה בדרום ומרכז אמריקה, קבורת אשתו של מנהיג שמת יחד איתו בחלקים מהודו, ועל הדרך – אפילו אם היטלר זכה רק ב 33% מהקולות ובמערכת שכבר מזמן לא הייתה דמוקרטית, אני הייתי נזהר מאוד עם הקביעה ש"הרי ברור לך שלא הגיוני שבמדינה דמוקרטית יעבור (או יקודם) חוק שמתיר רצח שרירותי", בייחוד אם מצמצמים את הגדרת הדמוקרטיה לשלטון הרוב.

  114. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    פברואר 24, 2010 at 20:53

    "ועם כך לא נותר לי אלא להסכים. עוול קיומי חמור, הגדשת הסאה, על פחות מזה אני מסכים שאסור להתערב בכפייה, וגם אז רק בידה המינימלית הנדרשת – מה שכינית מדיתיות. אבל כשזה קורה – אני מוצא שמותר, ואפילו חובה להתערב. זו לא עאלק ליברליות, ולא נגדה צריך לכוון חיצי ביקורת."

    -

    יפה, אנחנו מתקדמים:

    …ולאחר הפסקה מתודית קצרה שלקחנו כדי לפורר את רעיון 'המוסר האבסולוטי', נשארה המסקנה שאין חיה כזו, ולכל אדם מוסרי יש את כללי המוסר הפרטי שלו -

    לכן ברור שבנסיון להסכמה בדבר 'איך יש לנהוג כקבוצה במקרה של…' יקומו מחלוקות מוסריות שבהן נאלצת *המדינה* להכריע -

    מכיוון שבמשטר דמוקרטי, אחד מתפקידיה הוא לקבוע 'מותר ואסור' החלים על *כולם*.

    נשאלת אם כן השאלה איך אמורה המדינה 'לחשב' את הטוב והרע השונים של כל אחד מאיתנו האזרחים, ולנסח את התוצאה ב'מותר ואסור' ציבוריים (חוק):

    ובנקודה זו להזכירך, התחלת את הדיון:

    "מאת אסף:
    פברואר 20, 2010 at 4:57

    "אתה מחפש איזה עקרון על, איזה עיקרון לוגי שיכול להצדיק מערכת פוליטית, וטוען שהכרעת רוב היא כזו. אולי. אבל אני לא משוכנע שאתה באמת מוכן לקבל את מה שנגזר מהעיקרון הלוגי שלך."

    .

    לכן אם הסכמת להשתכנע שאנחנו כחברה 'באמת מוכנים לקבל את מה שנגזר מהעיקרון הלוגי שלנו' (הכרעת הרוב) -

    אז בוא נראה מה זה אומר.

    ————————————————————

    אם במדינה דמוקרטית העם הוא הריבון הבלעדי שקובע 'מותר ואסור' החלים על כולם -

    אז ניתן *בהשאלה* לומר ש'המותר והאסור' שנקבעו מצביעים כנראה על 'הטוב והרע בעיני העם', לכן מכנים זאת *בהשאלה* 'המוסר הלאומי'.

    וכאן הבעייה:

    מכיוון ש'עאלק ליברלים' כלשהם בשלב כלשהו, הזריקו למדינה היהודית את התפיסה הנוצרית לפיה 'הכנסיה אינה בת-טעות' (infallible) ולכן לעולם צודקת -

    למרות שביהדות אנו דווקא מקבלים שגם חכמים טועים לפעמים, ולכן יש להכריע על פי דעת 'רוב החכמים' (…ששווה אצל היהודים למספר היהודים כפול שתיים :-) ).

    טענו (או שלא) אותם 'עאלק ליברלים' שכמו שהכנסיה אינה יכולה לטעות כך גם המדינה, ויצרו סינטזה עקומה לפיה 'המוסר הלאומי אינו יכול לטעות' -

    ובכך יצקו *טעות חמורה* לבסיס החוק – מכיוון ש'מוסר אוניברסלי שאינו יכול לטעות' *לא יכול להתקיים* בכלל -

    לפחות בעיני מי שמקבל את שתי ההנחות הפשוטות 'מוסר הוא אנושי' ו'אנשים עושים (גם) טעויות'.

    .

    לכן לשכנע 'עאלק ליברל' שאין 'מוסר אוניברסלי' שמותר לו לכפות ללא הכרעת הרוב, זה כמו לשכנע קתולי שהאפיפיור טועה:

    במובן זה ה'עאלק ליברליות' היא דת לכל דבר -

    שורשיה נוצריים, אך האל מוגדר בה כ'מערכת אוניברסלית'.

    ————————————————————

    וכך נתקענו עם היומרה המנופחת והשתלטנית הנקראת 'פרשנות תכליתית' -

    ולפיה כביכול המשפט הוא פעולה *תכליתית* שמטרתה פתרון הבעיות של הקיום החברתי, כאילו לא היה ולא נברא מעולם המחוקק שיצרנו בדיוק למטרה זו -

    …ולכן כביכול לכל נורמה משפטית יש 'תכלית' משלה שאינה דווקא כוונת המחוקק -

    ובלשון פשוטה:

    יש כביכול 'עוד תכלית' פרט ל'רצון העם', שנשאבת ממוסר אוניברסלי כביכול של 'טוב ורע' -

    וכשעולה הצורך לפרש 'איך יש לנהוג' (=בהכרעת דין במשפט) צריך לבדוק שכוונת המחוקק אינה סותרת את אותו מוסר אוניברסלי (ולא רק את החוקה) -

    וטוב שבאתי, כי אני במקרה זה שמכיר את המוסר האוניברסלי הזה, ולכן אקבע לפי שיקוליי אם המחוקק טעה או לא.

    ————————————————————

    הפיסקה הקודמת נראית כמו קטע מקורס לדיקטטורים מתחילים (או מונולוג של ויקטור חסון מ'גבעת חלפון') -

    לכן שמחתי על הניסוח של אורן המדגיש ש'מוסר לאומי' הוא רק השאלה רעיונית, כי במציאות הלא-מושאלת יש רק אוסף פרטים המגיעים מתוך משא ומתן להחלטה בדבר כיצד יש לפעול -

    הניסוח הזה מפריד בין החוק למוסר הפרטי (כפי שאכן צריך להיות), ובכך קוטע את רצף הקפיצות הלוגיות העקומות הנקראות 'פרשנות תכליתית':

    ”רוב לגבי שאלה מוסרית לא צריך להפוך אותה למוסרית, זו הדרך של המדינה להכריע בנושא הספציפי. וזו עדיין זכותו של המיעוט לפעול נגדה ולנסות לשנותה באמצעים מקובלים.“

    * – ותוספת קטנה שלי: 'אמצעים מקובלים' = אמצעים המקובלים *על הרוב*.

    ————————————————————

    כאמור *אין דבר כזה* 'מוסר אבסולוטי/אוניברסלי' -

    ולכן את החוקים יש לפרש רק לפי כוונת המחוקק, וחוקים עליונים מתקיימים רק אם חוקק אותם המחוקק ברוב מכריע וכמערכת המתיימרת להיות מקשה אחת ('מגובשת') -

    ואז הם נקראים 'חוקה' – ולישראל יש שתי ברירות:

    או הברירה הבן-גוריונית של חיים ללא חוקה כלל (ועכשיו זה 'בלי חוקה ועם חוקי היסוד שייתקיימו אם יאושרו ברוב מכריע ויפורשו רק על פי כוונת המחוקק') -

    או חוקה *מגובשת* בהסכמה לפני שלא נוכל יותר לקבוע 'חוקה בהסכמה'.

    ————————————————————

    כמו בבדיחה ישנה:

    '…נכנסים לבר חרדי, 'עאלק ליברל', מרקסיסט, לאומן ימני, גזען ו'נפגע עוול‘' -

    (שהם זוגות של קטבים הפוכים, אם תשים לב)

    וכל אחד מהם טוען שיש להשליט את רצונו גם בניגוד לרצון העם בשל ’ערכים אוניברסליים‘ שמקורם הוא חיצוני -

    וכל אחד מכריז על מרכולתו שהיא ה‘טובה יותר‘, ה‘חוכמה העליונה‘ -

    אבל כבר ’נתנו צ‘אנס‘ לכולם להוכיח את תורתם למעשה וקצרנו דיכוי ומליוני הרוגים -

    למדנו דבר אחד או שניים מאז המאה העשרים, ולכן ’לכולם ביחד, בעיטה בתחת‘.

  115. מאת אורן:

    עמוס,
    לא- דוגמאות *סבירות* הם כלי למחשת עקרונות- או להראות קיום שונה בפועל מהעיקרון. כאשר דוגמא היא בלתי סבירה או מציאותית זה סתם משחקים בכאילו. כל העניין של עיקרון הוא שהוא תקף לא למצב אחד או שניים, גם אם לא טריוויאליים.
    "בייחוד אם מצמצמים את הגדרת הדמוקרטיה לשלטון הרוב"
    דמוקרטיה היא שלטון העם עם (בין השאר) עקרון הכרעת הרוב, ועל זה דובר כאן. לא דובר כאן על דיקטטורה של רוב. אין ערך לדיון של מה מכריע הרוב בעניין חוקי במדינה דיקטטורית\ מונרכית כיוון שהפרט ממילא אינו חופשי.
    חוץ מלהציע לי ללמוד היסטוריה ולהיזהר, לא ראיתי טיעון נגד העיקרון של הכרעת הרוב, או בעד העיקרון ההפוך (כנראה הכרעה עריצה פסאודו-ליברלית).

  116. מאת שיר:

    אז מוסר זה דבר אינדיווידואלי לחלוטין ועיקרון הרוב הוא הדרך היחידה להכריע בין צווי המוסר השונים של האזרחים?
    בבקשה לא לענות ביותר מפסקה.

  117. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    יפה עמוס. נקודות חשובות שנזנחו בדיון שיוצא מנקודת מבט מערבית-עכשווית מובהקת. תודה

  118. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    פברואר 25, 2010 at 7:59

    "אז מוסר זה דבר אינדיווידואלי לחלוטין ועיקרון הרוב הוא הדרך היחידה להכריע בין צווי המוסר השונים של האזרחים?
    בבקשה לא לענות ביותר מפסקה."

    -

    'אינדיווידואלי לחלוטין' – לא, מאחר ויש גם אנשים המקבלים עליהם מוסר של דוגמה (ו' מנוקדת בחולם) מוכנה מן החוץ כמו דת, דין תנועה וכיו"ב.

    'עיקרון הרוב הוא הדרך היחידה להכריע' – לא, מכיוון שחברות אחרות עם צרכים ויכולות אחרים יכולות לקבוע דרכים אחרות, מוסריות על פי דרכן -

    שאולי אפילו היו מוסריות גם לפי טעמנו לו היו מוצגות לנו יחד עם אותם 'צרכים ויכולות' שאין לנו.

  119. מאת שיר:

    אז מוסר זו דעה כמו כל דעה אחרת (שעשויה להיות מוכתבת או לא)? אין שום הבדל בין מוסר לבין טעם בגלידה? אחד אוהב וניל והשני מתנגד למילת נשים?
    עניין של דעה?
    באמת?

    מעניין.

  120. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    פברואר 26, 2010 at 15:12

    "אז מוסר זו דעה כמו כל דעה אחרת (שעשויה להיות מוכתבת או לא)? אין שום הבדל בין מוסר לבין טעם בגלידה? אחד אוהב וניל והשני מתנגד למילת נשים?
    עניין של דעה?
    באמת?

    מעניין."

    -

    אתה לא קורא, ואם אתה קורא אתה לא מנסה להבין, ואם אתה מנסה להבין אתה לא מצליח:

    ציטוט:

    "וויקיפדיה למשל מגדירה מוסר כך:

    ”המוסר הוא סוג של מודעות אנושית שמטרתו לתת *כללים מנחים להתנהגות האדם… אשר לא בהכרח עולים עם רצונותיו האינסטינקטיביים*.

    …כללים אלו מניחים *אמות מידה להתנהגות, שהאדם קובע לעצמו או שהוא רואה בהם התחייבויות*.“

    .

    …טעם של גלידה הוא לא 'כללים מנחים להתנהגות האדם' ולא 'אמות מידה להתנהגות' שהאדם מחויב להם, וטעם של גלידה *תמיד* 'עולה עם רצונותיו האינסטינקטיביים' של אותו אדם -

    ולכן 'טעם של גלידה' אינו מוסר (?), אבל בכל אופן תודה על הצעתך.

  121. מאת אסף:

    תולדות הויכוח, בקיצור נמרץ:
    מגבניק: שתי סיבות יש לא לתת למיעוט לכפות את דעתו על רוב.
    1- הטיעון הערכי: אין צידוק מוסרי לכך. אין דרך לקבוע שמעשה מסוים הוא בפני עצמו לא מוסרי, ולכן מיעוט לעולם לא יכול לטעון שעמדתו צודקת יותר מעמדת הרוב. לכן – יד לקבל את עמדת הרוב.
    2- הטיעון ההיסטורי: אם נותנים למיעוט לכפות את עמדתו על הרוב, ההיסטוריה מלמדת שמגדילים את הסיכוי להתרחשות של אסונות נוראיים.

    אני:
    כל סיבה בפני עצמה היא סבבה של טיעון. אבל הן לא יכולות לשבת ביחד. אם מקבלים את טענה מספר 1, אז אין שום משמעות לדברים הנוראיים שעלולים להתרחש. אין דברים נוראיים בפני עצמם. אם הרוב רוצה לעשות דברים נוראיים – אז הם לא דברים נוראיים, או שהם דברים נוראיים רק בעיניו של מיעוט, ולכן אין שום סיבה מוסרית להיאבק בדברים האלה, או אפילו לקוות שלא יקרו. לכן, פעולה על פי רצון הרוב היא תמיד מוצדקת, ודמוקרטיה שנשענת על עיקרון כזה היא מושלמת. סיבה 2 לא רלוונטית.

    מגבניק:
    טוב, דברים ממש ממש נוראיים צריך למנוע גם אם הרוב בחר לעשות אותם. איום ממשי לקיום הפיזי או לחופש הפרט למשל.

    אני:
    על הכיפאק. אז יש דברים שהם ממש ממש רעים, אפילו כשהרוב חושב שהם סבבה.

    מגבניק:
    בשום פנים ואופן לא! אין דברים, אפילו הכי נוראיים שצריך למנוע רק בגלל שמיעוט מרגיז ועאלק ליברלי כמו אסף חושב שהם רעים. הכל בהכרה האנושית הסוביקטיבית. יש לפעול רק על פי כוונת המחוקק, או החוקה. רק!!! כל ערך שאינו בחוקה או בחוקים לא נחשב. אם בחוקה כתוב להטיל מום בכל התינוקות הנקבות, או שמי שנולד למשפחה משבט מסוים חייב להיות עבד כל חייו – רק עאלק ליברלים כמו אסף רוצים לכפות את ערכיהם על החברה הזו, ואסור לאפשר להם את זה.

    אני:
    סבבה. הבנתי. אין שום ערכים שהם מעבר להכרעת הרוב. יש לקבל את הכרעת הרוב בכל מקרה. נוראיים או לא נוראיים – לא משנה. יש בידינו רק את מה שהרוב החליט עליו בחוקה או בחוקים.

    מגבניק:
    בשום פנים ואופן לא!! אתה לא קורא, או סתם טיפש, וכנראה ששניהם! סטאלין, למשל, עשה דברים שהם רעים ללא קשר להכרעת רוב. הוא עשה שני דברים רעים שהם רעים באופן בלתי תלוי – גם פעל שלא על פי הכרעת הרוב, וגם הוביל למותם של מליונים. ומוות של מליונים זה רע בכל מקרה, ללא תלות בכך שהוא פעל בניגוד לרצון הרוב. זה כמו גם רוצח וגם גנב. שני דברים רעים באופן בלתי תלוי.

    אני:
    סבבה. אז יש ערכים שהם מעבר להכרעת הרוב.

    מגבניק:
    בשום פנים ואופן לא!!! חרדי ועאלק ליברל נפגשים בבאר, וכל אחד מהם טוען שיש להשליט את רצונו גם בניגוד לרצון העם בשל ’ערכים אוניברסליים‘ שמקורם הוא חיצוני. בעיטה בתחת לכולם!

    אני:
    סבבה. אז אין ערכים שהם מעבר להכרעת הרוב. אסור לכפות על חברה פעולות בניגוד להכרעת הרוב שבה.

    מגבניק:
    בשום פנים אופן לא!! "עוול קיומי חמור מאד יחייב לדעתי כפייה בהתערבות בכוח, אי-הכרה, נידוי מהאו“ם וכד‘ על חברות כאלו".

    אני:
    חשבון בבקשה…

  122. מאת תמר:

    אסף – סחטיין על הסבלנות. תודה על תקציר הפרקים הקודמים. ואגודל למעלה על החיוך הרחב שהעלית על פני. שבוע טוב.

  123. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    פברואר 27, 2010 at 2:19

    "תולדות הויכוח, בקיצור נמרץ:"

    -

    נו, מה חדש?

    שוב אתה חוזר על אותו תרגיל שניסית רק לפני שלוש הודעות -

    להתחפש לחרש-עיוור זמני או קשה הבנה, ולענות לטיעוני קש *הפוכים* לטענותי:

    הרי רק לפני שלוש הודעות ובתשובה לאותו תרגיל ממש, השוויתי את ערמת טיעוני הקש הקודמת שהעלית כנגד טענותי אחד לאחת, והראיתי שהם *היפוכן המדויק* -

    בתגובה טענת שהסתירות נבעו מאי הבנה שלך כביכול: 'בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה' ו-'אני כמעט מרים ידיים, אבל שואל, בחצי ייאוש' -

    ולמול התחינה הנרגשת שוב ענינו לך במפורט גם אורן וגם אני -

    ולא יבשו עוד הביטים בהם נכתבו התשובות, ושוב משנסתתמו טענותיך אתה מגיע עם סרט בדיוני חדש המסלף (שוב) את מה שטענתי.

    .

    עצם העובדה שכבר פעם שנייה שאינך יכול לטעון ישירות, ושוב אתה נזקק ל'סרט דוקומנטרי' מעוות מיסודו הסוקר את 'תולדות הוויכוח' כביכול, הוא רק אינדיקציה לכך שלעמדה ה'עאלק ליברלית' אין סיכוי לשרוד בויכוח מהותי ישיר -

    והיא שורדת רק כשלמחזיקים בה יש את השליטה ב'עריכה היצירתית' וב'זמן המסך', ומשתמשים בשליטה זו כדי לעוות או להתעלם מטענות הנגד -

    דוגמאות נפוצות הן התקשורת, האקדמיה (כשהסטודנט נתון למרות המרצה), ומערכת המשפט (שלפי הטענה הרווחת ברובן הגדול הן 'סניפים של מר"צ' :-) ) .

    …וגם אם תקרא את הפתיל הזה תראה שתגובות הנגד לטענותי שופעות 'הכל חוץ מטיעוני נגד' – התקפות אישיות, התקפות צורניות (על אורך הדברים או צורתם הגרפית), טענות על שימוש בלוגיקה (?), חוקי גודווין וסרטים דמיוניים כולל זה שלך לדוגמא, בו שיבחת את עצמך על הסילופים שהעלית:

    "מאת אסף:
    פברואר 23, 2010 at 18:17

    טוב די. לא יפה אסף. זה כבר נהיה לא נעים להסתכל. אני מתנצל, ופורש מהשעשוע הזה של לגרום למגבניק לדרוך לעצמו על הלשון. מספיק. נשמור את זה לבלוג שלו…"

    .

    אז לאחר ויכוח מהותי קצר מסתבר שמי ש'דורך לעצמו על הלשון' זה דווקא לא אני, וכל מה שנותר לבעלי הדעה ה'עאלק ליברלית' הוא רק (שוב) לביים סרטים חדשים -

    כי 'עריכה יצירתית' זה כל מה שיש לעמדה ה'עאלק ליברלית' להסתמך עליו.

    מילא פעם אחת, אבל כשזה הופך לשיטה החוזרת על עצמה כל שלוש הודעות זה כבר פתטי -

    וצדק אורן בתשובתו אליך (ציטוט):

    "תשמע, מגבניק ניהל את הדיון ברמת העקרונות, והתשובות שלך הם התחמקות והבאת מצבים קונקרטיים דמיוניים- הוא יענה לך על אחד, אתה תביא עוד 5."

    אין בדעתי לשחק אתך שוב במשחק 'אסף ממציא טענות כביכול של מגבניק ומגבניק בתשובה מראה אחת לאחת ששום טענה כזו לא הייתה ולא נבראה', ולכן:

    קח את כל הסרט שלך והוסף למילה 'מוסר' את המילה 'פרטי' כפי שטענתי שיש לעשות,
    הוסף למילים 'טוב', רע', 'נורא' וכיו"ב את המילים 'לדעתי ולתחושתי' כפי שטענתי שיש לעשות,
    והגדר את המונחים 'חופש' ו'השרדות' כאינסטינקט כפי שטענתי שיש להגדיר, ולא *כערך מוסרי* -

    ואז יעלו הסתירות בטענותיך מאליהן, וכל המבנה המצחיק הזה יקרוס.

    .

    את הטענות שלי נימקתי פעם אחר פעם, וכל טיעוני הצד השני נגדן נסתרו -

    כל 'הסובלים מבעיות הצורניות' נענו, ויושבו אפילו 'הסוגיות הקריטיות' עאלק של אורך ההודעות או הרווחים בין המשפטים (?) -

    וכנ"ל כל 'המתקשים בהבנה', גם הם נענו עניינית ובמפורט – בין אם הם 'לא הבינו את הטענות' עאלק עד כדי כך שהם 'הבינו' בדיוק את ההפך המדויק מהן -

    ובין אם לא הבינו הגדרה בסיסית של וויקיפדיה למוסר והיה צריך לצטט להם שוב את ההגדרה ולנמק מדוע 'טעם של גלידה' אינו 'מוסר' (?) -

    ולכן:

    נכון לעכשיו, הטענה בדבר 'מוסר אוניברסלי' *התפוררה לאבק* בסתירות ישירות.

    אני מבין את מצוקת ה'עאלק ליברלים' שנטחנה עמדתם, אבל לנוכח הטענות המגוחכות האחרונות עכשיו כבר נשאלת השאלה האם 'עאלק ליברליות' משמעותה בהכרח גם חוסר יושר אינטלקטואלי והתנכרות לאמת, ולכן:

    אם יש לך מה לטעון, טען ישירות במקום (שוב) לשים בפי סילוף של דברים שכביכול אמרתי:

    הבא את דברי כלשונם, ו(אחרי כבר שני סרטים כאלה) מוטב שתצטט אותם במדויק, כפי שאני עושה כשאני מביא את דבריך.

    אני בטוח שכולנו הקוראים כאן מבוגרים נבונים דיים להבין טיעון ישיר שלך, וגם לא נזדקק להמחזה *של מה שכבר נטען מספר פעמים והוסבר מעבר לכל ספק* כדי לזכור מה טענתי בפועל.

  124. מאת שיר:

    אני לא רואה איך זה עונה לאסף.
    מלבד הגדרת חופש והזכות לחיים בתור אינסטיקנטים, לא שינית דבר.
    מה עוד שזה לא מסביר האם אינסטינקטים זה משהו שיש להגן עליו בכלל, ואם כן – מדוע?

    אתה יכול להמשיך ולטעון שמי שחולק עליך או לא מבין הוא טמבל מיתמם ועאלק ליברל, אבל כמאמר הפתגם – אם כולם אומרים שאתה חמור, אולי כדי להתארגן על אוכף (היי! זה בעצם עיקרון הרוב!). אין בכך כדי לרמוז שאתה חמור, אלא רק בלתי מובן, ואולי כדאי לבדוק מה בצורת הכתיבה שלך גורם לכך.

  125. מאת אורן:

    שיר,
    עברתי על הדיון הזה עוד פעם (כן, נהיה ארוך), ולא מצאתי בכל הפוסטים האחרונים שלך שום טענה מלבד שאלות קנטרניות למגבניק, והצעות לפתיחת מיזמים אינטרנטיים. אצל אסף אפילו שאלה משמעותית לא מצאתי, רק סטייל ספרותי מוזר של אנשי קש, אד הומינם, והגחכה.
    לעומת זאת מגבניק הסביר את עצמו יותר מפעם ושלוש, בשלל שינויי ניסוח ודוגמאות שונות, ואני לא רואה איפה הקושי בהבנת העמדה שלו.
    אני חוזר לבקשה שלי מלפני כמה תגובות- אפשר להפסיק עם שיטת הקושיות המוזרות ("מה ההבדל בין מוסר לגלידה?") ולחזור לטעון טענות משמעותיות עם נימוקים- שנעלמו פחות או יותר עם נטישתה של שרית.

  126. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    פברואר 28, 2010 at 8:37

    "אני לא רואה איך זה עונה לאסף.
    מלבד הגדרת חופש והזכות לחיים בתור אינסטיקנטים, לא שינית דבר.
    מה עוד שזה לא מסביר האם אינסטינקטים זה משהו שיש להגן עליו בכלל, ואם כן – מדוע?

    אתה יכול להמשיך ולטעון שמי שחולק עליך או לא מבין הוא טמבל מיתמם ועאלק ליברל, אבל כמאמר הפתגם – אם כולם אומרים שאתה חמור, אולי כדי להתארגן על אוכף (היי! זה בעצם עיקרון הרוב!). אין בכך כדי לרמוז שאתה חמור, אלא רק בלתי מובן, ואולי כדאי לבדוק מה בצורת הכתיבה שלך גורם לכך."

    -

    אשרי הביורוקרטים:

    *אתה* הוא זה שלא טוען כלום, ואי אפשר להבין מדבריך מה אתה לא מבין:

    אדרבא – אם אתה 'לא רואה איך זה עונה לאסף' ובא לך לבדוק הלכות חמורים, עשה את הנדרש מהטוען נגד -

    פרסם כאן במטותא מחדש את גירסתו של אסף בשינויים המתחייבים כפי שציינתי, והראה באופן רציף מילה במילה, שמסקנותיו עדיין עומדות במבחן ההגיון לאחר השינויים -

    ואז אם עדיין לא הבנת, אתייחס לטעויות שלך נקודתית.

    איך זה?

  127. מאת שיר:

    מתיש.
    זה איך שזה.

  128. מאת שיר:

    ולבקשתך אורן – שאלה פשוטה במשפט אחד.
    אם מוסר הוא עניין אישי, וכל אחד יש לו משלו, ואין תוקף אוניברסלי לשום ערך, בשם איזה עיקרון אתה טוען שצריך לאפשר לרוב להחליט?
    (אם מחליטים לבסס את השיטה המדינית על קיומם של "אינסטינקטים טבעיים" כלשהם, גם את זה צריך להצדיק מבחינה ערכית)

    הטענה המרכזית, שלי לפחות, היא שרלטיביסטיות מוסרית מוחלטת לא יכול להיות שתצדיק שום פעולה ערכית, מעצם טבעה.

  129. מאת מגבניק:

    מאת שיר:

    פברואר 28, 2010 at 12:01

    "ולבקשתך אורן – שאלה פשוטה במשפט אחד.
    אם מוסר הוא עניין אישי, וכל אחד יש לו משלו, ואין תוקף אוניברסלי לשום ערך, בשם איזה עיקרון אתה טוען שצריך לאפשר לרוב להחליט?"

    -

    'שאלה פשוטה' שנענתה כבר כמה וכמה פעמים, למשל:

    "מאת אורן:
    פברואר 24, 2010 at 7:28

    רוב לגבי שאלה מוסרית לא צריך להפוך אותה למוסרית, זו הדרך של המדינה להכריע בנושא הספציפי. וזו עדיין זכותו של המיעוט לפעול נגדה ולנסות לשנותה באמצעים מקובלים.“

    או למשל (בפעם המי יודע כמה):

    מאת מגבניק:
    פברואר 24, 2010 at 3:27

    ”הרי כתבתי לך בפירוש שהדמוקרטיה אינה מושלמת, ש*אין לנו ביטחון ש‘רצון הרוב‘ יהיה תמיד מוסרי* על פי מצפונו של כל אחד מאיתנו".

    צידוק מוסרי להכרעת הרוב אתה יכול למצוא רק אצל היחיד שיטען 'הכרעת הרוב היא מוסרית לדעתי ולתחושתי'.

    אם יש הרבה כאלה הם מתאגדים יחד עם אלה שבוחרים בדמוקרטיה משיקולי כדאיות וביחד *כופים* דמוקרטיה, גם אם יש אחד שדווקא לא בא לו.

    למה נדמה לי שכבר דיברנו על זה שש פעמים?

    במקרה הדמוקרטי פשוט הגענו למסקנה שזו השיטה הפחות גרועה מכל אלה שנוסו לפניה.

    גם אם סביר להניח שבמשאל עם יענו פרטים רבים מאד ש'בחירה בפחות גרוע' מבחינתם היא 'טוב', ושלדעתם הדמוקרטיה היא בחירה בפחות גרוע (ומכאן שזה צידוק מוסרי תקף לדעתם ולתחושתם של פרטים רבים מאד) -

    אולי זה לא צידוק מוסרי מוחלט לכל הדעות, אבל זה צידוק.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אם מחליטים לבסס את השיטה המדינית על קיומם של ”אינסטינקטים טבעיים“ כלשהם, גם את זה צריך להצדיק מבחינה ערכית".

    -

    לא נכון.

    למה, לאיזה צורך ומי קבע ש'צריך להצדיק מבחינה ערכית'?

    'המוסר האוניברסלי', במקרה? :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הטענה המרכזית, שלי לפחות, היא שרלטיביסטיות מוסרית מוחלטת לא יכול להיות שתצדיק שום פעולה ערכית, מעצם טבעה."

    -

    והנה הטענה שלך נסתרת, לדוגמא:

    אני, רלטיביסט מוסרי מוחלט על פי טענתך, קובע שהעאלק ליברלים בדיון הזה נוהגים באופן לא מוסרי, לדעתי ולתחושתי -

    בטענתי זו אני חש ויודע שאני עושה משהו טוב, ומכאן שהפעולה היא ערכית, לדעתי ולתחושתי -

    והנה לך 'רלטיביסטיות מוסרית מוחלטת' שהרגע הצדיקה פעולה ערכית:

    דבר שטענת ש'לא יכול להיות' הרגע קרה, ומכאן שטענתך נסתרה.

  130. מאת אורן:

    שיר,
    מוסר הוא בכל מקרה עניין של החלטה אישית, בלי קשר לתוקף אוניברסלי או לא.
    ודמוקרטיה (עם עקרון הכרעת הרוב) היא שיטת הממשל הכי פחות גרועה, לא משנה מה פילוספיית המוסר שלך.
    גם אם אתה "אבסולוטיסט" בתפיסת המוסר שלך (למשל דתי), אתה צריך להיות מספיק יהיר כדי לטעון שרק התפיסת מוסר שלך ספציפית נכונה, וגם לזלזל באינטלגנציה או בחופש של שאר האנשים כדי לכפות עליהם חוקים התואמים לאותה מסגרת מוסרית בניגוד לרצונם, במקום למשל, לכתוב בבלוג למה אסור לאפשר הפרדה באוטובוסים.
    העמדה שאותה מגבניק* הציג, דומה ל-descriptive moral relativism אם כבר- והיא העובדה שיש אי-הסכמה בנושא מוסר, ובפועל אין סטנדרט מוסרי אוניברסלי (כלומר, חוצה תרבויות, זמנים, ומצבים). זה לא אומר שתפיסת מוסר היא עניין שרירותי, ולא אומר שלא ניתן לשפוט תפיסת מוסר שונות.
    מכיוון שאין הסכמה כזו, הסתמכות על הרוב הוא פשרה טובה. אם אתה מתנגד להכרעת הרוב בנושא מסוים (שוב, עם כל מה שנלווה למסגרת הדמוקרטית), אז דמוקרטיה היא רק אמצעי אד-הוק שטובה רק עד שה"מלך פילסוף" מחליט שהיא לא טובה לו.
    בקיצור- למי שמוכן "לכפות ליברליזם", או כל מערכת ערכים אוניברסלית שניתנה לו בחלום, הוא לא דמוקרט, ולא ליברל. לחילופין, אני אשמח אם תסביר למה כפיה (כלומר, בניגוד לרצונם של רוב אזרחי המדינה) של ערך מסוים שבעינך הוא אוניברסלי\אבסולוטי, שונה מכפיית דת, או קומוניזם, ואיך זה מתיישב עם דמוקרטיה ומנוגד לשלטון עריץ.

    * הנה, אני אעזור ואצטט- http://www.gaditaub.com/hblog/?p=560#comment-32938
    "(ובניגוד לתפיסת המוסר היחסי או הרב-תרבותיות)"

  131. מאת שכל ישר:

    לא יתכן שיהיה אסור לגבר לשבת יחד עם בת זוגתו בתחבורה ציבורית גם אם הרב שנוסע באוטובוס מעוניין בכך. זה פשוט וברור! חד וחלק!
    על מה כל הוויכוחים וההתפלספיות בכלל ???????????

  132. מאת עופר דגן:

    אני מסכים עם שכל ישר, כי התחבורה הציבורית מסובסדת ע"י משלם המיסים. אי-אפשר לחייב אותי לסבסד את התחבורה הציבורית מחד גיסא, ולאסור עלי לשבת באוטובוס עם בת הזוג מאידך גיסא.

    אילו היה מדובר בחברת הסעות פרטית שאיננה מסובסדת, זה כבר סיפור אחר.

  133. מאת מגבניק:

    מאת שכל ישר:
    מרץ 4, 2010 at 17:08

    לא יתכן שיהיה אסור לגבר לשבת יחד עם בת זוגתו בתחבורה ציבורית גם אם הרב שנוסע באוטובוס מעוניין בכך. זה פשוט וברור! חד וחלק!
    על מה כל הוויכוחים וההתפלספיות בכלל ???????????

    -

    כלומר אתה טוען ש'פשוט וברור בלי ויכוחים וההתפלספיות בכלל' שזכותו הטבעית של הגבר להיכנס עם זוגתו לכל מקום, גם לשירותי נשים (ציבוריים), לעזרת הנשים בבית כנסת (אורתודוקסי) או למעון לנשים מוכות (הפועל במימון הציבור), כן?

  134. מאת אסף:

    מגבניק, אני חושב שאני סוף סוף מבין. חידדת את עמדתך, והיא עכשיו ברורה ועקבית. רק לוודא שאני מבין:
    כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר, והכללים האלה אינם ניתנים להצדקה או הפרכה. יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול. לא רק שלא ניתן להכריע בשאלה מי מהם צודק – אלא שאין לשאלה הזו שום משמעות. ממש כמו שיש מי שאוהב גלידת וניל, ויש מי שאוהג גלידת שוקולד – אף אחד מהם לא צודק (באמת לא הבנת את ההקבלה של שיר?!). אין הבדל בין מצב שבו חובב התינוקות ינסה למנוע הרג תינוקות על ידי חובב ההרג, או אם חובב ההרג ינסה לאלץ את חובב התינוקות להרוג תינוקות.

    הלכת אפילו עוד צעד – והטיעון הכי מעניין שכתבת היה, לדעתי, זה:
    "למה, לאיזה צורך ומי קבע ש‘צריך להצדיק מבחינה ערכית‘?
    ’המוסר האוניברסלי‘, במקרה? "

    כלומר לא רק שלא ניתן להצדיק מערכת ערכית אחת לעומת אחרת, אלא שעצם הצורך להצדיק הוא ערך, שלא ניתן להצדיק, או משהו כזה. הורג התינוקות יכול להתגונן בשתי דרכים:
    1. אני חושב שזה בסדר להרוג תינוקות, ומי אתה שתגיד לי.
    2. אני לא חושב שזה בהכרח מוצדק להרוג תינוקות, אבל אני לא חושב שצריך להצדיק דברים כדי לעשות אותם, ומי אתה שתגיד לי שצריך להצדיק דברים.

    זה טיעון שלם מבחינה לוגית. על הכיפאק.

    אבל איך הוא מצדיקאת שלטון הרוב? עצור, רגע, החלקה שלי – אם אנחנו מקבלים את זה שעצם הרצון בהצדקה הוא ערך שלא ניתן להצדקה, אז אין משמעות ל"הצדקת" שלטון הרוב. ננסה שוב – מה היתרון של שלטון הרוב? אתה כותב ששלטון הרוב מוצדק כי אם הרוב רוצה בשלטון הרוב, או חושב ששלטון הרוב הוא הכי פחות גרוע, אז זה צידוק, גם אם חלקי.
    אחד משניים – או שצריך לקבל את העיקרון של שלטון הרוב כדי להצדיק את שלטון הרוב.
    או שצריך לקבל את עיקרון התועלתנות כדי להצדיק את שלטון הרוב – יעני אנחנו בעד השיטה שתמקסם את שביעות הרצון של האזרחים מהשיטה.
    אבל תועלתנות היא כמובן, עיקרון שלא ניתן להצדקה. והצדקה היא עיקרון שלא ניתן להצדקה. אז דמוקרטיה היא לא טובה יותר או פחות מכל שיטה אחרת.

    אתה לא רלטביסט, אתה ניהליסט. אתה מביט על העולם, יש לך דעות מסוימות על מה טוב ומה לא, והדעות האלו מוצדקות בעיניך כמו העדפותיך על גלידה, כלומר לא ניתן להצדיק אותן, ובכלל הצורך להצדיק הוא מיותר.
    כתבת שסטלין היה לא בסדר כי הוא פעל בניגוד למה שהוא הצהיר עליו – איך אתה מצדיק את העיקרון שיש לפעול בהתאם למה שאדם מצהיר עליו? או שגם כאן, אתה, לשיטתך וטעמיך הפרטיים חושב שכך ראוי, אבל אם אחר יחשוב אחרת, הוא לא צודק יותר או פחות.
    כאמור, זוהי גישה תקפה, עקבית ושלמה לוגית. אבל -

    רק בלי דיבורים על זוועות שכפייה יכולה להביא – הם לא רלוונטיים. אין "זוועות". יש רק מעשים שלטעמי האישי והבלתי ניתן להצדקה עדיף היה שלא יקרו. הכל בעיני המתבונן.

    ובלי להצדיק דמוקרטיה, כי היא לא טובה יותר או פחות מכל שיטה אחרת, חוץ מאשר לטעמם של אנשים מסוימים. אחרים חשובים אחרת – וזה לא יותר טוב או פחות טוב.

  135. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    מרץ 5, 2010 at 20:58

    "מגבניק, אני חושב שאני סוף סוף מבין. חידדת את עמדתך, והיא עכשיו ברורה ועקבית. רק לוודא שאני מבין"

    -

    לצערי זה לא נראה כך -

    ההנחות שלך שוב מוטעות עד לא מדוייקות, והטיעונים הם רק פיתול לשוני של הטיעונים הישנים שנסתרו:

    ————————————————————

    "כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר, והכללים האלה אינם ניתנים להצדקה או הפרכה."

    -

    טעות וסתירה פנימית -

    א. לא 'כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר' – יש גם כאלה שאינם מנסחים לעצמם כללי מוסר.

    ב. ממילא הצדקה (מוסרית) היא תמיד *תוצאה* של מוסר ולכן לא יכולה להיות *הסיבה* שלו.

    ————————————————————

    "יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול."

    -

    לא מדויק -

    'יש מי שחושב ש*בתנאים מסויימים ורק בהם* הרג תינוקות אינו פסול'.

    ————————————————————

    "לא רק שלא ניתן להכריע בשאלה מי מהם צודק – אלא שאין לשאלה הזו שום משמעות."

    -

    לא נכון ולא רלוונטי -

    אתה חוזר ומנסה להכניס אקסיומות לדיון בדלת האחורית:

    בקביעתך זו אתה מניח כאקסיומה ש'אחד מהם צודק', ומכאן שאתה מניח כאקסיומה שיש כביכול אי בזה 'צודק' אבסולוטי, שהמוסר של אחד מהצדדים תואם לשלו -

    אבל 'צודק' זו הרי *החלטה* של שיקול מוסרי ספציפי, ומשמעותה 'התאמה בין החלטה של פרט כלשהו לבין מוסר חיצוני אחר', של פרט אחר או של קבוצה -

    מכאן כמובן שהצדק הוא *תמיד* סובייקטיבי, ול'צודק' אין קיום עצמאי ללא מי שמחליט את ההחלטה 'צודק'.

    דהיינו – 'צודק' אוניברסלי (ללא הסייג) משמעותו 'תואם למוסר אוניברסלי של כולם' (ואין כזה) או 'תואם למוסר חיצוני עליון ומוחלט שאינו טועה, למשל מוסר ממקור אלוהי' (וגם כזה אין) -

    ולכן את המילה 'צודק' יש לסייג *תמיד* ב'לדעתי/ך/נו ולתחושתי/ך/נו', וכפי שהסברתי אנו מקצרים את הביטוי מתוך נוחות כשאנו בטוחים שבן השיח מבין 'מוסר' מהו:

    אך כאן אתה טוען במחלוקת, ולכן הניסוח הנדרש מטענתך הוא 'לא ניתן להכריע בשאלה מי מהם צודק *לדעתי/ך/נו ולתחושתי/ך/נו*' -

    ואז הטענה פשוט שגויה – מכיוון שמה שקובע 'צודק' הוא תמיד מוסר סובייקטיבי אישי/קבוצתי, ולכן הרי שבהחלט *ניתן* להכריע בשאלה מי מהם צודק לדעתו ותחושתו של מישהו אחר.

    .

    גם 'משמעות' היא מונח סובייקטיבי בהגדרתו (אין 'חשיבות אוניברסלית' אלא רק 'חשיבות לצופה') ומאחר ובנוסף 'צודק' זה *תמיד* אבחון מוסרי סובייקטיבי -

    הרי שלשאלה הזו דווקא *יש* משמעות גם בעיני שניהם (או הצופה בהם) אם הם מוסריים, אלא שמשמעות זו תלויה במי שאת דעתו אתה שואל.

    ————————————————————

    "ממש כמו שיש מי שאוהב גלידת וניל, ויש מי שאוהג גלידת שוקולד – אף אחד מהם לא צודק

    (באמת לא הבנת את ההקבלה של שיר?!)."

    -

    לא נכון -

    הבנתי מצויין את ההקבלה של שיר, וכך גם סתרתי אותה:

    מוסר, שלא כמו 'טעם של גלידה' אינו רצון ספונטני ושלא כמו 'טעם של גלידה' הוא גם 'אמות מידה להתנהגות':

    לכן הבחירה *המוסרית* ברצח תינוקות אינה דחף ספונטני (כמו הדחף הספונטני להעדיף טעם כלשהו של גלידה) -

    אלא דווקא החלטה נפרדת מהדחף – החלטה שאמורה להתיר את הדחף או לאסור עליו/לאכוף אותו, ואפילו *בניגוד* לדחף הספונטני -

    ולכן גם ההשוואה שלך וגם של שיר אינן קרובות אפילו לרלוונטיות למקרה זה:

    המוסר הוא בחירה מושכלת ולא דחף ספונטני כהעדפה לטעם גלידה -

    ומכאן שגם במשפט הזה נעצר הדילוג הלוגי, והטענות המבוססות עליו, נופלות.

    ————————————————————

    "אין הבדל בין מצב שבו חובב התינוקות ינסה למנוע הרג תינוקות על ידי חובב ההרג, או אם חובב ההרג ינסה לאלץ את חובב התינוקות להרוג תינוקות."

    -

    לא נכון:

    שוב פיתול של הטקסט:

    במילה 'הבדל' אתה מכוון ל'הבדל מוסרי' (כי הבדל 'אובייקטיבי-התרחשותי' בין המקרים הרי קיים על פי התיאור), ולכן:

    *יש הבדל* בעיניהם (במוסרם) של שני הצדדים במידה והם מוסריים, ובמוסר הצופה בהם אם הוא מוסרי -

    אבל מאחר ו'מוסר אוניברסלי אין' אז אין הבדל אובייקטיבי בין שני המקרים המקנה יתרון מוסרי *אבסולוטי* לאחד הצדדים -

    אחרת היינו יכולים לקבוע גם למשל האם האריות הם 'טובים' או רעים' כשהם הורגים איילות (ואת גוריהן) כדי לאכול ולהאכיל את גוריהם -

    ואנחנו לא מסוגלים לקבוע זאת אבסולוטית, חד ערכית, מבחינתנו 'ככה זה בטבע', לטוב ולרע.

    ולראייה נוספת – הרי שאלתי אותך במפורש מהיכן בדיוק אתה שואב את הצידוק לעמדתך המוסרית בנוגע להפלות, ולא היה לך מה לענות -
    ומכאן (שוב) שהצידוק הוא *לדעתך ולתחושתך* בלבד.

    ————————————————————

    "הלכת אפילו עוד צעד – והטיעון הכי מעניין שכתבת היה, לדעתי, זה:
    ”למה, לאיזה צורך ומי קבע ש‘צריך להצדיק מבחינה ערכית‘?
    ’המוסר האוניברסלי‘, במקרה? “

    כלומר לא רק שלא ניתן להצדיק מערכת ערכית אחת לעומת אחרת, אלא שעצם הצורך להצדיק הוא ערך, שלא ניתן להצדיק, או משהו כזה."

    -

    לא נכון -

    שוב אתה מנסה להזריק אקסיומה לדיון, והפעם אתה חוזר על טעותו של שיר בדבר 'צורך אוניברסלי' כביכול:

    הטענה שאתה מנסה לייחס לי כאילו 'עצם הצורך להצדיק הוא ערך' היא טענה מומצאת, לא טענתי שום דבר כזה – להפך:

    'הצורך להצדיק' הוא לא 'ערך', הוא פשוט כשמו – 'צורך'.

    וצורך אינו יכול להיות ערך:

    'צורך' עולה באדם מעצמו, 'ערך' הוא בחירה מושכלת של אדם, המתחייב לפעול לפיה גם *בניגוד* לצורך.

    ולכן אין גם 'צריך' אוניברסלי, ו'צריך' חברתי יש לנמק -

    מה ש(כפי שאנחנו רואים פעם נוספת) לא אתה ולא שיר לא מסוגלים לעשות.

    ————————————————————

    "הורג התינוקות יכול להתגונן בשתי דרכים:
    1. אני חושב שזה בסדר להרוג תינוקות, ומי אתה שתגיד לי.
    2. אני לא חושב שזה בהכרח מוצדק להרוג תינוקות, אבל אני לא חושב שצריך להצדיק דברים כדי לעשות אותם, ומי אתה שתגיד לי שצריך להצדיק דברים.

    זה טיעון שלם מבחינה לוגית. על הכיפאק."

    -

    כפי שהראיתי לעיל, הנחות הבסיס שלך לא נכונות ולכן גם הקביעה הזו, וגם כל מגדל הקלפים שאחריה מתמוטטים -

    הורג התינוקות לא *צריך* בכלל להתגונן, כי אין מוסר אוניברסלי שבפניו הוא 'צריך' להתגונן -

    ואתה שוב מנסה להבריח את אותה אקסיומה חבוטה לדיון דרך הדלת האחורית.

    ————————————————————

    "אבל איך הוא מצדיק את שלטון הרוב?"

    -

    מה הקשר בכלל? הורג תינוקות יכול להצדיק את שלטון הרוב *לדעתו ולתחושתו* ויכול שלא -

    *אף אחד* לא יכול להצדיק את שלטון הרוב *מוסרית-אבסולוטית*, מכיוון שאין הצדקה כזו בנמצא -

    ולראייה, אתה עסוק רק בלנסות לסתור את טענותיי, ואינך עונה אפילו לשאלות פשוטות ששאלתי אותך, כולל (למשל) ההצדקה האוניברסלית *שלך* לעמדה בנוגע להפלות (רצח תינוקות) -

    לכן ניתן לקבוע ש*אין לך הצדקה אוניבסרלית כזו*.

    ————————————————————

    "עצור, רגע, החלקה שלי – אם אנחנו מקבלים את זה שעצם הרצון בהצדקה הוא ערך שלא ניתן להצדקה, אז אין משמעות ל“הצדקת“ שלטון הרוב."

    -

    כפי שהראיתי קודם, אנחנו *לא* 'מקבלים את זה שעצם הרצון בהצדקה הוא ערך' מאחר ו'ערך' הוא הגורם ל'הצדקה' ולא להפך -

    ולכן גם הנחתך זו נופלת.

    .

    למען הבהירות כדאי להימנע בדיון משימוש כללי בשורש צ.ד.ק מאחר ו'צודק' הוא תוצאה של מוסר – אבל את המילה 'הצדקה' אנו נוהגים להשאיל גם על מנת לתאר *תועלת* ('הצדקה מעשית') -

    ולכן לשימוש בשורש הזה נלווה תמיד עומס המקשה על הדיון, המחייב אותנו להבהיר אם הכוונה בכל משפט היא מוסר או תועלתנות -

    דהיינו במקרה הזה:

    אין משמעות *מוסרית* ל'הצדקת שלטון הרוב' (יש משמעות תועלתית) – אבל מהסיבות שמניתי ולא מהסיבות שאתה מעלה כאן.

    ————————————————————

    "ננסה שוב – מה היתרון של שלטון הרוב? אתה כותב ששלטון הרוב מוצדק כי אם הרוב רוצה בשלטון הרוב, או חושב ששלטון הרוב הוא הכי פחות גרוע, אז זה צידוק, גם אם חלקי."

    -

    עד שסוף-סוף כתבת משהו נכון, קילקלת עם ה'צידוק חלקי' -

    זה צידוק שלם, מעשי ולא 'מוסרי' בהגדרתו:

    מה שכתבתי הוא שהדמוקרטיה היא תוצאה של בחירה של יחידים, חלק מהם מבחירה מוסרית *אישית* וחלק בשל שיקולי כדאיות (תועלת) -

    אנו משאילים את השורש צ.ד.ק על מנת לתאר תועלת (הצדקה 'מעשית') למרות שאין לה כל קשר ל'צדק' כלשהו במובנו המוסרי -

    לכן 'רע במיעוטו' הוא לא צידוק *מוסרי מוחלט* לכל הדעות, אבל הוא צידוק תועלתני, ולא חלקי בכלל.

    ————————————————————

    "אחד משניים – או שצריך לקבל את העיקרון של שלטון הרוב כדי להצדיק את שלטון הרוב.
    או שצריך לקבל את עיקרון התועלתנות כדי להצדיק את שלטון הרוב – יעני אנחנו בעד השיטה שתמקסם את שביעות הרצון של האזרחים מהשיטה.
    אבל תועלתנות היא כמובן, עיקרון שלא ניתן להצדקה. והצדקה היא עיקרון שלא ניתן להצדקה. אז דמוקרטיה היא לא טובה יותר או פחות מכל שיטה אחרת."

    -

    לא נכון, ואולי מספיק כבר עם האקסיומות?

    שוב אתה מנסה להגניב בדלת האחורית את הקביעה המוזרה של שיר לפיה 'צריך אוניברסלית' כביכול להצדיק מוסרית צורת שלטון -

    למה מי קבע?

    אם אתה מתכונן להשתמש שוב בקביעה המוזרה הזו כנתון, עליך לנמק ולהוכיח אותה קודם, מה שמכניס אותך (שוב) לבעייה :-)

    א. הטענה היא שאת שלטון הרוב *לא צריך בכלל* להצדיק מוסרית, מכיוון ש'צורך' עולה רק באדם היחיד, ואין יצור עליון אוניברסלי מעל לאדם שיש לו 'צרכים' כביכול -

    מכאן שכשאתה טוען 'צריך' אתה אומר 'אני צריך ולכן אתם תבצעו' (זה עוד במקרה הטוב) או 'אני רוצה ואתם תבצעו' (במקרה הרע והשתלטני) -

    בשלטון הרוב הרי בוחרים או שכופים אותו, ולכן אין לו צידוק אוניברסלי:

    גם אם *לדעתי ולתחושתי* הוא מוצדק, כמו לדעתם ולתחושתם של רבים אחרים, יש אחרים שבוחרים בו לתועלתם, ועל אחרים הוא *נכפה*.

    ב. אם קבעת עוד אקסיומה ולפיה 'תועלתנות היא כמובן, עיקרון שלא ניתן להצדקה' -

    הרי שסתרת בה את האקסיומה הראשונה שניסית לקבע ('צריך להצדיק'):

    מכיוון שסיפוק של צורך הוא-הוא 'תועלתנות' -

    ולכן כשמשלבים את שתי קביעותיך ומחליפים על פי ההגדרה את הביטוי 'לספק את הצורך' ב'תועלת', יוצא המשפט הבא:

    צריך להצדיק = יש צידוק מוסרי אוניברסלי (לספק את הצורך) להצדיק = יש תועלת בלהצדיק והיא מוצדקת מבחינה מוסרית אוניברסלית = לא ניתן להצדיק תועלת מבחינה מוסרית בכלל -

    והנה הסתירה, ומכאן ההוכחה שלפחות אחת מטענותיך אלה אינה נכונה.

    .

    …ואם לפחות אחת ההנחות שלך לא נכונה, הרי שגם מסקנתך הנובעת מהן בדבר 'אין יתרון לדמוקרטיה' שגויה -

    'הדמוקרטיה טובה משאר השיטות האחרות שנוסו' היא קביעה אמפירית -

    ולא סתרת אותה.

    .

    …ובנוסף, תועלתנות *דווקא כן* ניתנת להצדקה מוסרית-פרטית לפי מוסר מסויים -

    מי קבע שלא? המוסר האוניברסלי, במקרה? :-)

    ————————————————————

    "אתה לא רלטביסט, אתה ניהליסט. אתה מביט על העולם, יש לך דעות מסוימות על מה טוב ומה לא, והדעות האלו מוצדקות בעיניך כמו העדפותיך על גלידה, כלומר לא ניתן להצדיק אותן, ובכלל הצורך להצדיק הוא מיותר."

    -

    שטויות במיץ כמובן – הרי סתרתי את הקביעות הללו כבר כמה פעמים, כולל בפיסקה לעיל -

    הצורך להצדיק הוא לא 'מיותר' אוניברסלית, מכיוון שחלקנו כן בוחרים במוסר ומכאן שהצורך אצל חלקנו קיים ויש הטוענים שגם מסייע לנו אבולוציונית -

    אבל ניתן להצדיק מוסרית רק 'לדעתי/ך/נו או לדעתו של צ'רצ'יל', ויש בינינו שבוחרים לא להצדיק כלל -

    ובהעדר מוסר אבסולוטי לא ניתן להצדיק משהו באופן מוסרי-אבסולוטי, אחרת (למשל) היו מתבטלות מזמן כל הדתות פרט לאחת.

    ————————————————————

    "כתבת שסטלין היה לא בסדר כי הוא פעל בניגוד למה שהוא הצהיר עליו – איך אתה מצדיק את העיקרון שיש לפעול בהתאם למה שאדם מצהיר עליו?"

    -

    לא נכון -

    כתבתי שסטלין לא היה *מוסרי* כי הוא פעל בניגוד למה שהוא הצהיר עליו, ולא שסטלין היה 'לא בסדר' בשל כך, שמשמעותו 'לא צודק' -

    את 'העיקרון שעל אדם לפעול בהתאם למה שהוא מצהיר עליו שהוא מחוייב לו' יכול לקבל אדם ויכול שלא לקבל -

    אני אישית מקבל אותו גם כ'מוסרי' וגם כ'מביא תועלת' אך אין לו הצדקה אוניברסלית, ואין גם צורך אוניברסלי להצדיק אותו (שהן שתי הטעויות החוזרות שלך) -

    במקרה של סטלין אין קשר בין הדברים, וגם את זה הסבירו לך כבר מספר פעמים:

    א. לא *אני* הוא המצדיק במקרה זה אלא סטלין -

    *הוא קבע* שיש לפעול בהתאם למה שהצהיר עליו.

    ב. הרי גם לו פעל 'בהתאם למה שהצהיר עליו' לא הייתי מצדיק אותו, מאחר ו'מה שהצהיר עליו' ממילא מנוגד למוסר הפרטי שלי.

    ג. מה הקשר בכלל?

    ממילא הרי מלכתחילה 'אדם הפועל בהתאם למה שהצהיר שהוא מחוייב לו מוסרית' אינו בהכרח גם *צודק* אוניברסלית -

    אלא רק אומרים עליו שהוא פועל כ'בעל מוסר' או 'מוסרי' -

    ומוסר זה יכול להיות שיהיה זהה לשלי ויכול להיות שלא.

    בפעם המאה:

    'מוסרי על פי טעמו' לא קשור בכלל ל'צודק על פי טעמי' -

    עכשיו הבנת?

    ————————————————————

    …ומאחר ו'טענת סטלין' נפלה, נופל גם כל הקטע שניסית להסיק ממנה:

    "או שגם כאן, אתה, לשיטתך וטעמיך הפרטיים חושב שכך ראוי, אבל אם אחר יחשוב אחרת, הוא לא צודק יותר או פחות.
    כאמור, זוהי גישה תקפה, עקבית ושלמה לוגית. אבל -

    רק בלי דיבורים על זוועות שכפייה יכולה להביא – הם לא רלוונטיים. אין ”זוועות“. יש רק מעשים שלטעמי האישי והבלתי ניתן להצדקה עדיף היה שלא יקרו. הכל בעיני המתבונן.

    ובלי להצדיק דמוקרטיה, כי היא לא טובה יותר או פחות מכל שיטה אחרת, חוץ מאשר לטעמם של אנשים מסוימים. אחרים חשובים אחרת – וזה לא יותר טוב או פחות טוב."

    -

    א. קבעתי שהישרדות וחופש הם אינסטינקטיביים ואנושיים, ולא סתרת את טענתי, אפילו לא חלקת עליה.

    ב. קבעתי שכפייה הביאה ל'הרג ודיכוי של מליונים' – וגם טענה זו לא סתרת, ואפילו לא חלקת עליה.

    ההגדרה 'זוועות' היא (שוב) שיפוט אישי שלך, כי כנראה זה מאיים עליך אינסטינקטיבית או בגלל שיפוט מוסרי *לדעתך ולתחושתך*.

    ג. הדמוקרטיה לדעתי, לדעתם של רוב אזרחי המדינה ולדעתו של צ'רצ'יל טובה יותר מכל השיטות האחרות שנוסו עד עתה -

    ודעה זו נתמכת בראיות שלא חלקת עליהן.

    בכל מקרה וממילא, את הדמוקרטיה אנו *בוחרים* או *כופים*, ולא מנסים (בפעם המאה) להצדיק מוסרית.

    ————————————————————

    הראיתי שרוב טענותיך לא נכונות, וחלקן הקטן לא מדוייקות -

    עיקר טיעוניך הם אקסיומות או פיתולים לשוניים, וככאלה הם אינם יכולים לתקוף כלום.

    לסוף דעתי אם כן לא ירדת, ובטח שאת הטענות לא סתרת -

    אתה מוזמן לנסות מחדש שוב.

  136. מאת אסף:

    אין מצב.
    לא יכול להיות.
    קראתי שלוש פעמים כדי להיות בטוח.
    אין סיכוי בחיים שאתה חושב שגיבוב המילים חסרות הפשר שכתבת כאן מתחברות לכדי טיעון.

    שמע, הניחוש הכי טוב שלי כרגע זה שאתה מסתלבט עם כמה חבר'ה על איך אתה יכול לגרום לכמה חסרי חיים, כמוני, להגיב על כל שטות שאתה נופח באינטרנט. אתה בטח יושב עכשיו מול המסך עם כמה חבר'ה ונקרע מצחוק.

    סחטיין.

  137. מאת שיר:

    הי מגבניק – תשובתך לאסף מלאה התחמקויות וסתירות, ומפאת קוצר הזמן אתייחס רק למיעוטן, בסגנון מובן וענייני ככל האפשר.

    מגבניק מצטט את אסף ועונה לו:
    "
    ”כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר, והכללים האלה אינם ניתנים להצדקה או הפרכה.“
    -
    טעות וסתירה פנימית -
    א. לא ’כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר‘ – יש גם כאלה שאינם מנסחים לעצמם כללי מוסר.
    ב. ממילא הצדקה (מוסרית) היא תמיד *תוצאה* של מוסר ולכן לא יכולה להיות *הסיבה* שלו.
    "
    סעיף ב אינו מפריך דבר שכן אסף אינו טען שהדרך היחידה להצדיק דברים היא באמצעות הצדקה מוסרית, זו תוספת שלך, והנה טענתך לסתירה מתמוטטת כמגדל קלפים.
    ________________

    ”יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול.“
    -
    לא מדויק -
    ’יש מי שחושב ש*בתנאים מסויימים ורק בהם* הרג תינוקות אינו פסול‘.
    "
    זה לא סותר.
    בפרט נובע שמי שחושב שבתנאים מסויימים ורק בהם הרג תינוקות אינו פסול משתייך לשתי הקבוצות, ולכן טענתו של אסף בעינה עומדת.
    ________________
    ”ממש כמו שיש מי שאוהב גלידת וניל, ויש מי שאוהג גלידת שוקולד – אף אחד מהם לא צודק
    (באמת לא הבנת את ההקבלה של שיר?!).“
    -
    לא נכון -
    הבנתי מצויין את ההקבלה של שיר, וכך גם סתרתי אותה:
    מוסר, שלא כמו ’טעם של גלידה‘ אינו רצון ספונטני ושלא כמו ’טעם של גלידה‘ הוא גם ’אמות מידה להתנהגות‘:
    לכן הבחירה *המוסרית* ברצח תינוקות אינה דחף ספונטני (כמו הדחף הספונטני להעדיף טעם כלשהו של גלידה) -
    אלא דווקא החלטה נפרדת מהדחף – החלטה שאמורה להתיר את הדחף או לאסור עליו/לאכוף אותו, ואפילו *בניגוד* לדחף הספונטני -
    ולכן גם ההשוואה שלך וגם של שיר אינן קרובות אפילו לרלוונטיות למקרה זה:
    המוסר הוא בחירה מושכלת ולא דחף ספונטני כהעדפה לטעם גלידה -
    ומכאן שגם במשפט הזה נעצר הדילוג הלוגי, והטענות המבוססות עליו, נופלות.
    "
    לא הבנת נכון ולכן לא סתרת.
    אם המוסר הוא בחירה מושכלת, מניין הרצון לבחור דווקא בה ולא באחרת? הרצון להכריע בעד בחירת סוג כזה או אחר של מוסר ובעד התנהגות "מוסרית" הוא לפיכך רצון ספונטני ככל רצון אחר, למשל, ואני סתם זורק פה דוגמה – בחירת טעם מועדף של גלידה.
    סתרתי את טענותיך שהתמוטטו באחת.
    ________________
    ”אין הבדל בין מצב שבו חובב התינוקות ינסה למנוע הרג תינוקות על ידי חובב ההרג, או אם חובב ההרג ינסה לאלץ את חובב התינוקות להרוג תינוקות.“
    -
    לא נכון:
    שוב פיתול של הטקסט:
    במילה ’הבדל‘ אתה מכוון ל‘הבדל מוסרי‘ (כי הבדל ’אובייקטיבי-התרחשותי‘ בין המקרים הרי קיים על פי התיאור), ולכן:
    "
    מניין לך שאסף התכוון להבדל מוסרי? אולי הוא התכוון להבדל בחווית המשתמש? מכיוון שנקודה זו לא ברורה והמשך טיעונך מסתמך עליה, הרי ששאר טיעוניך נותרים חסרי ביסוס.
    ___________
    ”אבל איך הוא מצדיק את שלטון הרוב?“
    -
    מה הקשר בכלל? הורג תינוקות יכול להצדיק את שלטון הרוב *לדעתו ולתחושתו* ויכול שלא -
    *אף אחד* לא יכול להצדיק את שלטון הרוב *מוסרית-אבסולוטית*, מכיוון שאין הצדקה כזו בנמצא -
    "
    אם אין הצדקה מוסרית אבסולוטית לדבר, הרי שאסף צודק בכל דבריו.
    ובכלל – החלף כל מקום שאסף כתב מוסר ב"מוסר אבסולוטי" ותקבל טיעונים רהוטים ומדוייקים שסותרים את כל טיעוניך אחד לאחד (שהרי אתה מסכים שאין מוסר שכזה ולכן כל טיעוניך מתייחסים למוסר פרטי, שהוא כפי שסיכמנו טעם של גלידה).

    אם משהו לא ברור, רק תגיד, ואני אסביר בדרך אחרת.

  138. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    מרץ 7, 2010 at 8:02

    "אין מצב.
    לא יכול להיות.
    קראתי שלוש פעמים כדי להיות בטוח.
    אין סיכוי בחיים שאתה חושב שגיבוב המילים חסרות הפשר שכתבת כאן מתחברות לכדי טיעון. "

    -

    לא נורא -

    גם קודם לא הבנת, אח"כ הבנת, ועכשיו שוב אתה לא מבין.

    אבל מייד אחרי ההודעה שלך הנה שיר מעלה טענות נגד *פרטניות* לדברי, ועוד 'בסגנון מובן וענייני ככל האפשר' כלשונו:

    *שיר טוען* שניתן לטעון נגד פשר דברי 'בסגנון מובן וענייני ככל האפשר' -
    *שיר טוען* שדברי 'מלאים התחמקויות וסתירות' כלשונו -

    ומכאן שדברי הם טיעונים סדורים ולכן *יש פשר* לדברי שניתן לטעון נגדו, ולכן הם *לא* 'גיבוב מילים חסרות פשר' כפי שאתה טוען -

    שהרי לו היו דברי 'גיבוב מילים חסרות פשר' לא היה מבין אותם שיר כדי לענות להם *פרטנית* 'בסגנון מובן וענייני ככל האפשר' …

    ומאחר ואני הולך לענות לכל טענה שמעלה שיר, קרא את תגובתי ואולי תבין.

    ———————————————————-

    ציטוט:

    "שמע, הניחוש הכי טוב שלי כרגע זה שאתה מסתלבט עם כמה חבר‘ה על איך אתה יכול לגרום לכמה חסרי חיים, כמוני, להגיב על כל שטות שאתה נופח באינטרנט. אתה בטח יושב עכשיו מול המסך עם כמה חבר‘ה ונקרע מצחוק.

    סחטיין."

    -

    אני מצטט, ולא מדברי שלי:

    "מאת אורן:
    פברואר 28, 2010 at 10:35

    "שיר,
    עברתי על הדיון הזה עוד פעם (כן, נהיה ארוך), ולא מצאתי בכל הפוסטים האחרונים שלך שום טענה מלבד שאלות קנטרניות למגבניק, והצעות לפתיחת מיזמים אינטרנטיים. אצל אסף אפילו שאלה משמעותית לא מצאתי, רק סטייל ספרותי מוזר של אנשי קש, אד הומינם, והגחכה.
    לעומת זאת מגבניק הסביר את עצמו יותר מפעם ושלוש, בשלל שינויי ניסוח ודוגמאות שונות, ואני לא רואה איפה הקושי בהבנת העמדה שלו."

    .

    ההתנהגות שתיארת מתאימה יותר להתנהגות של העלק ליברלים בפתיל הזה, ולא לשלי.

    הפוסל במומו פוסל:

    לי זה דווקא מתאים מכיוון שככל שתגחיכו את טיעוניכם (למשל 'מוסר=גלידה') כך עמדתכם נחלשת וכך גם מתחזקות הטענות שלי -

    אבל לאור הרדידות והגיחוך בטענות האחרונות, יש רק להצטער על חוסר היושר האינטלקטואלי של העאלק ליברלים, שרוממות המוסר והאמת בגרונם, אבל הם מעדיפים להתנכר לאמת מאשר חלילה להפסיד בוויכוח.

  139. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    מרץ 7, 2010 at 8:28

    הי מגבניק – תשובתך לאסף מלאה התחמקויות וסתירות, ומפאת קוצר הזמן אתייחס רק למיעוטן, בסגנון מובן וענייני ככל האפשר.

    -

    יאללה.

    ————————————————————

    "אם אין הצדקה מוסרית אבסולוטית לדבר, הרי שאסף צודק בכל דבריו."

    -

    טענה שגויה:

    המחלוקת בדבר 'האם קיים מוסר אבסולוטי או לא' היא מחלוקת לוגית -

    לכן דבריו של אסף' הן טענות לוגיות התומכות בקיומו של מוסר אבסולוטי -
    ואסף הרי טוען ש*יש* הצדקה אבסולוטית להרבה דברים, אדרבא – שאל אותו:

    אם יקבל את התנאי שהצבת ולכן יענה ש'אין הצדקה מוסרית אבסולוטית לדבר' -

    מכאן שהוא מסכים לטענתי שאין מוסר כזה, ומכאן שאסף *טועה* בבכל טענותיו התוקפות את טענתי -

    ואז נסתר המשפט השני בטענתך ('אסף צודק בכל דבריו') -

    ומכאן ש*אתה טועה* בטענתך הר"מ -

    .

    …ואם יענה שיש אי בזה הצדקה מוסרית אבסולוטית, ואפילו לדבר אחד -

    מכאן שהוא סותר את משפט התנאי הראשון שהצבת ('אין הצדקה מוסרית אבסולוטית לדבר'), ואז שוב *אתה טועה* בטענתך הר"מ -

    כך או כך, אתה טועה בטענתך.

    ————————————————————

    ציטוט:

    ”ממש כמו שיש מי שאוהב גלידת וניל, ויש מי שאוהב גלידת שוקולד…
    ….לא הבנת נכון ולכן לא סתרת."

    -

    . :-) , לא מספיק לטעון לטעון בעלמא 'לא סתרת' – יש גם להוכיח…
    מה שאני עושה ואתה לא.

    סתרתי באבו-אבוה, מכיוון שמוסר על פי ההגדרה הוא 'אמות מידה להתנהגות' וטעם של גלידה אינו 'אמות מידה להתנהגות', ומכאן ש'טעם של גלידה' אינו מוסר.

    בנוסף מוסר מחייב גם החלטות *בניגוד* לרצון הספונטני, ו'טעם של גלידה' הוא-הוא רצון ספונטני -

    מאחר ומושג אינו יכול לקיים שוויון עם ההופכי לו, מכאן ש'טעם של גלידה' אינו מוסר.

    ואת ההגדרה הזאת, לא סתרת.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אם המוסר הוא בחירה מושכלת, מניין הרצון לבחור דווקא בה ולא באחרת?"

    -

    הבחירה נובעת מגורמים רבים, חלקם רגשיים (למשל אמפטיים כמו 'אקל על סבל הזולת כי אני מסוגל לעיתים לחוש בו') וחלקם לוגיים (כמו 'אם אעזור לך ואתה תעזור לי, תגדל רווחת שנינו שהיא תוצאה מוסרית של 'טוב' בעיני).

    מוסר כאמור הוא 'אמות מידה להתנהגות', ואם אתה שם לב 'אמות מידה' הן ריבוי, ומשמעותן כללים מנחים שעל פיהן ישפטו מוסרית החלטות בעתיד, גם אם הן נוגדות את הרצון הספונטני הרגעי -
    לעומתו 'טעם של גלידה' הוא רצון ספונטני פשוט – דחף, ותו לא.

    אם היינו תמיד סומכים על הדחף, לא היינו נזקקים כלל למוסר – המוסר מציב סייגים לדחף, כמו למשל הכלל המוסרי 'קטל חיות ונגזרותיו הם 'רע', שיגביל את הדחף 'בא לי גלידת דולפינים'.

    והנה עוד הוכחה ש'טעם של גלידה' (דחף ספונטני שייתכן ויתמוך באכילת גלידת-דולפינים בגלל דחף בלבד) אינו 'מוסר' (שייתכן וימנע אכילה כזו גם בניגוד לרצון ספונטני שיתמוך בה).

    בנוסף ולפי ההגדרה, 'אמות מידה להתנהגות' מתקיימות רק אם האדם המוסרי *מתחיייב אליהן* – אם האדם נוהג בניגוד לאמות המידה אליהן *התחייב* הוא אינו 'בעל מוסר', כמו סטלין למשל -

    ול'טעם של גלידה' אין האדם מתחייב – כרצונו לפעמים בא לו שוקולד ולפעמים בא לו וניל, ולכן אם ישנה לפתע את טעמו בגלידה לא ייחשב כבלתי מוסרי -

    והנה עוד הוכחה ש'טעם של גלידה' אינו 'מוסר' (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הרצון להכריע בעד בחירת סוג כזה או אחר של מוסר ובעד התנהגות ”מוסרית“ הוא לפיכך רצון ספונטני ככל רצון אחר, למשל, ואני סתם זורק פה דוגמה – בחירת טעם מועדף של גלידה.
    סתרתי את טענותיך שהתמוטטו באחת."

    -

    שטויות במיץ, לאור המוסבר בפיסקה הקודמת – שכן 'מוסר' הוא לא רצון *ספונטני*:

    המוסר מתקיים כמערכת של כללים קוהרנטיים הרבה לפני שהשימוש בהם מתיר או אוסר את הדחף הספונטני – והאדם המוסרי *מתחייב* לקיום מערכת זו -

    ל'בחירת טעם מועדף של גלידה' האדם המוסרי אינו מתחייב מראש, ולכן (שוב) מוסר אינו 'בחירת טעם מועדף של גלידה' -

    לכן לא סתרת לא טענות ולא נעליים.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ובכלל – החלף כל מקום שאסף כתב מוסר ב“מוסר אבסולוטי“ ותקבל טיעונים רהוטים ומדוייקים שסותרים את כל טיעוניך אחד לאחד (שהרי אתה מסכים שאין מוסר שכזה ולכן כל טיעוניך מתייחסים למוסר פרטי, שהוא כפי שסיכמנו טעם של גלידה)."

    -

    כפי שהראיתי באותו ובמופתים, מוסר פרטי אינו 'טעם של גלידה' -

    ולכן גם טענה זו נופלת.

    והנה לדוגמא – אסף כתב:

    'כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר'.

    לבקשתך נכתוב את המשפט בתוספת המילה 'אבסולוטי' – ונקבל את המשפט:

    'כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר אבסולוטי' -

    ומאחר ויש מוסר שאדם מנסח לעצמו ששונה ממוסר שמנסח אדם אחר, הרי לפי המשפט יש כמה וכמה 'מוסרים אבסולטים' שונים -

    והגענו לאבסורד ומכאן ש*אתה טועה* בטענתך.

    ————————————————————

    (אסף טוען) ”כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר, והכללים האלה אינם ניתנים להצדקה או הפרכה.“

    (מגבניק עונה)
    …סתירה פנימית – … ממילא הצדקה (מוסרית) היא תמיד *תוצאה* של מוסר ולכן לא יכולה להיות *הסיבה* שלו."

    (שיר טוען) סעיף ב אינו מפריך דבר שכן אסף אינו טען שהדרך היחידה להצדיק דברים היא באמצעות הצדקה מוסרית, זו תוספת שלך, והנה טענתך לסתירה מתמוטטת כמגדל קלפים.

    -

    התבלבלת:

    מאחר ואסף טוען כאן לא לגבי הצדקה של 'דברים' בעלמא אלא לגבי מקרה ספציפי של 'הצדקה של כללי *מוסר*' (קרא את מה שהוא כתב) -

    ומאחר ולא חלקת על העובדה ש'מוסר אבסולוטי אין' הרי הצדקה של כללי מוסר היא *תמיד* החלטה מוסרית בעצמה מהגדרתה, ולא הצדקה לוגית המתבססת על התאמה ל'חוק טבע' שהוא מוסר אבסולוטי קבוע.

    דהיינו- טעית גם בסעיף זה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    (אסף טוען) ”יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול.“

    (מגבניק טוען בתגובה) לא מדויק -
    ’יש מי שחושב ש*בתנאים מסויימים ורק בהם* הרג תינוקות אינו פסול‘.

    (שיר טוען) זה לא סותר.

    -

    תגיד – אתה קורא בכלל לפני שאתה כותב?

    לא טענתי שזה סותר, טענתי שזה 'לא מדויק' ותיקנתי את הניסוח – תקרא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    (אסף טוען)

    ”אין הבדל בין מצב שבו חובב התינוקות ינסה למנוע הרג תינוקות על ידי חובב ההרג, או אם חובב ההרג ינסה לאלץ את חובב התינוקות להרוג תינוקות.“

    (מגבניק טוען)

    לא נכון:
    שוב פיתול של הטקסט:
    במילה ’הבדל‘ אתה מכוון ל‘הבדל מוסרי‘ (כי הבדל ’אובייקטיבי-התרחשותי‘ בין המקרים הרי קיים על פי התיאור), ולכן:"

    (שיר טוען)

    מניין לך שאסף התכוון להבדל מוסרי? אולי הוא התכוון להבדל בחווית המשתמש? מכיוון שנקודה זו לא ברורה והמשך טיעונך מסתמך עליה, הרי ששאר טיעוניך נותרים חסרי ביסוס.
    -

    אתה שוב לא קורא לפני שאתה כותב -

    הנה הציטוט המלא של דבריו של אסף:

    "כל אדם מנסח לעצמו *כללי מוסר*, והכללים האלה אינם ניתנים להצדקה או הפרכה. *יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול*.

    לא רק שלא ניתן להכריע בשאלה מי מהם *צודק* – אלא שאין לשאלה הזו שום משמעות. ממש כמו שיש מי שאוהב גלידת וניל, ויש מי שאוהג גלידת שוקולד -

    אף אחד מהם לא *צודק* (באמת לא הבנת את ההקבלה של שיר?!). אין הבדל בין מצב שבו חובב התינוקות ינסה למנוע הרג תינוקות על ידי חובב ההרג, או אם חובב ההרג ינסה לאלץ את חובב התינוקות להרוג תינוקות."

    ולכן:

    הא הידיעה (חובב *ה*תינוקות, חובב *ה*הרג) מקיימת את הזהות בין שני הטיפוסים במשפט האחרון בקטע המצוטט לשני הטיפוסים המצויינים במשפט השני בקטע -

    והמשפט השני בקטע מתייחס למשפט הראשון בו, שנושאו הוא *כללי מוסר*.

    ולכן כשאסף מדבר על 'הבדל' בין שני הטיפוסים, הוא מדבר על ההבדל בכללי המוסר של השניים -

    ולכן לא סתרת לא טענה ולא נעל.

    זהו, נרגעת?

  140. מאת אסף:

    ובכן, לא רק שאינך מבדיל בין עיקר לטפל, אתה גם לא יודע לזהות סאטירה.
    שמע, מה שאני לא אגיד אתה תמצא איזה פסיק לא חשוב ותיטפל אליו, תכתוב עליו פסקה לא ברורה, ותקנח ב"ולכן כל טענותיך נסתרות".
    אם אני אגיד "אנחנו מסכימים ששתים ועוד שתיים שווה ארבע", אתה הרי תגיד – "בשום פנים ואופן לא. מה שאני אמרתי זה שתוצאת תרגיל החיבור של שתיים ושתיים הוא סכום של ארבע. חוצמזה, אתה ניקדת את המילה שווה בסגול, וכיוון שיש לנקד אותה בצירה, כל טענותיך נופלות כמגדל קלפים."

    מה זה -
    "אני :”יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול.“

    אתה:לא מדויק – ’יש מי שחושב ש*בתנאים מסויימים ורק בהם* הרג תינוקות אינו פסול‘."

    איך זה משנה משהו למישהו, למען השם?! ולמה זה בכלל נכון? אולי יש מישהו שחושב שתמיד (ולא רק בתנאים מסוימים) הרג תינוקות אינו פסול. ובעיקר – מה בדיוק משתנה בטיעון?

    על הנושא המרכזי הסכמנו כבר לפני משהו כמו שמונה מאות פוסטים, ואני מצטט ממגבניק (2010):
    "בכל מקרה וממילא, את הדמוקרטיה אנו *בוחרים* או *כופים*, ולא מנסים (בפעם המאה) להצדיק מוסרית."

    ולכן, למשל הבאר המפורסם, אני מבקש להוסיף: לצד כל הטיפוסים שמנית, גם דמוקרט אמיתי נכנס לבאר. אף אחד מהם לא צודק יותר או פחות מאף אחד אחר. בכל אחת מהשיטות, ואף בנוראיות מהן אפשר לבחור, או שאפשר לכפות אותן. ולכן, לכולם ביחד – בעיטה בתחת.

    ולחשוב שפעם עוד כתבת:
    "הכרעה באמצעות שלטון הרוב היא הדרך המוסרית ביותר שהצלחנו למצוא, להכרעה במחלוקת בין עמדות מוסריות". ותן לי לנחש – אתה הולך להגיד עכשיו שהתכוונת דרך מוסרית לטעמך האישי. לא התכוונת שזו דרך מוסרית בכלל. הרי הצידוק הוא תועלתני.

    ושפעם גם כתבת:
    "על סטלין אנו יכולים לומר שהוא היה לא מוסרי באופן מוחלט"

  141. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    מרץ 8, 2010 at 20:06

    "ובכן, לא רק שאינך מבדיל בין עיקר לטפל, אתה גם לא יודע לזהות סאטירה."

    -

    אתה נובח על העץ הלא נכון, כי לא אני זה שאבחן אצלך את ה'סאטירה עא-לק' אלא אורן שאותו ציטטתי, כזכור:

    ציטוט:
    "אצל אסף *אפילו שאלה משמעותית לא מצאתי*, רק סטייל ספרותי מוזר של אנשי קש, אד הומינם, והגחכה."

    …ומאחר וסאטירה היא (וויקיפדיה:)' טכניקה ספרותית ואמנותית שמטרתה לשים דבר מה (אמונה, התנהגות, מפלגה פוליטית וכו') ללעג, לרוב במטרה לגרום או למנוע שינוי' -

    הרי הרגע גם אישרת את אבחנתו במדויק, ולכן המסקנה היא דווקא הפוכה: הנה אישרת שגם אורן וגם אני יודעים לזהות סאטירה מצוין -

    אבל מה שנטען נגדך (ואני אשכרה לא מאמין שצריך להסביר לך את זה) זה שבדיון עקרוני יש מקום לסאטירה רק *לצד* טיעונים בעלי משקל ולא *כתחליף במקומם* -

    וכשאחד הצדדים דרך קבע משתמש בטכניקה הזו כדי להתחמק מטיעונים מהותיים, מהשאלות שהוא נשאל ומהסתירות בדבריו המוצגות לפניו -

    ו*כתחליף לטיעונים* הוא מסתמך דרך קבע על 'ניסיונות לשים דבר מה ללעג במטרה למנוע שינוי' -

    ואותו 'דבר מה' שה'סאטירה' כביכול תוקפת בעקביות פעם אחר פעם כשיטה הוא *לא רעיון או טיעון, אלא את הדובר עצמו* -

    הדבר נקרא אד הומינם ( http://bit.ly/9niflK ) שהוא כלי לא לגיטימי בדיונים מסוג זה, וגם אותו ציין אורן במפורש, בנוסף לעוד כלים לא לגיטימיים ש*רק בהם השתמשת* -

    וזו הטענה – שבמקום להתמודד עם הטיעונים, אתה מנסה (וכושל פעם אחר פעם :-) ) לשים את בן-שיחך ללעג.

    ואם צעקת 'סאטירה!' כאילו די בשימוש בצורה אמנותית כדי להקנות לך תום לב מוכח כביכול (?) -

    אולי תרצה לבאר לי ולכל מי שקורא כאן, על איזה רעיון נאצל או טיעון כבד משקל בדיוק באת להגן ב'סאטירה עא-לק' הבאה:

    ציטוט:

    "”שמע, הניחוש הכי טוב שלי כרגע זה שאתה מסתלבט עם כמה חבר‘ה על איך אתה יכול לגרום לכמה חסרי חיים, כמוני, להגיב על כל שטות שאתה נופח באינטרנט. אתה בטח יושב עכשיו מול המסך עם כמה חבר‘ה ונקרע מצחוק.

    סחטיין.“

  142. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    מרץ 8, 2010 at 20:06

    שמע, מה שאני לא אגיד אתה תמצא איזה פסיק לא חשוב ותיטפל אליו, תכתוב עליו פסקה לא

    ברורה, ותקנח ב“ולכן כל טענותיך נסתרות“."

    -

    אוקי, לא ידעתי שאתה כל כך רגיש -

    בוא תציע לי ניסוח אחר לכתוב אותו כשאני סותר את טענותיך, ונבדוק – אולי ניסוח זה ישכנע אותך סוף-סוף להתייחס לסתירת הטענה עצמה, ולא לביטוי שאחריה :-)

    אם עדיין לא שמת לב, כבר הפניתי את תשומת ליבך לכך ששיר דווקא מבין את טיעוני מצויין ואף טוען נגדם -

    מכאן שטענותיך בדבר 'תכתוב פסקה לא ברורה' כביכול הן הבל ורעות רוח -

    ולמרות זאת אתה חוזר לתירוץ ה'לא מבין' הקבוע שלך, שנעלם כשבא לך לטעון שוב ואז לפתע 'מפציעה בך ההבנה', רק שאז אתה מעלה את אותם טיעונים שנסתרו, סילוף של דברי או טענות קש ישנות – שלאחריהן אתה שוב חוזר לעמדת ה'לא מבין ולא מובן' הטרגית.

    …וסוג הטענה הזה אגב, נקרא 'פניה אל המסכנות'

    (אד מיסריקורדיאם http://bit.ly/dnez2r ).

    ————————————————————
    ציטוט:

    "מה זה -
    ”אני :”יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול.“

    אתה:לא מדויק – ’יש מי שחושב ש*בתנאים מסויימים ורק בהם* הרג תינוקות אינו פסול‘.“

    איך זה משנה משהו למישהו, למען השם?! ולמה זה בכלל נכון? אולי יש מישהו שחושב שתמיד (ולא רק בתנאים מסוימים) הרג תינוקות אינו פסול. ובעיקר – מה בדיוק משתנה בטיעון?"

    -

    אתה שואל – אני מסביר:

    בשאלת 'רצח התינוקות' הרי פתחת את הסבב הזה בדיון, ומאז היא מוטיב חוזר לאורכו -

    מאת אסף:
    פברואר 20, 2010 at 4:57

    "אתה מחפש איזה עקרון על, איזה עיקרון לוגי שיכול להצדיק מערכת פוליטית, וטוען שהכרעת

    רוב היא כזו. אולי. אבל אני לא משוכנע שאתה באמת מוכן לקבל את מה שנגזר מהעיקרון הלוגי

    שלך. אחרת קשה לי לראות איך אתה מבחין בין המקרים הבאים:
    1. לפי רצון 98% מהאזרחים, אנו מאפשרים להורים להרוג באמצעות הרעבה כל תינוק שנולד בלונדיני."

    .

    …והקונפליקט ברור:
    הגנה על הצאצאים היא הרי אינסטינקט ראשוני, 'צו עליון' גם אצל חיות וגם בבני אדם למענו מוכנים גם האב או האם אף להקריב את חייהם עצמם -

    לכן הטענה בדבריך היא שלא יעלה על הדעת שחברה תאפשר בחוקיה רצח תינוקות, עצם הרעיון מעורר בנו חלחלה ולכן לא נוכל לקבל רצח תינוקות *בשום מקרה*, גם אם החברה תחוקק זאת בחוקתה -

    ומכאן (כך הטענה) שיש כנראה 'מוסר עליון אוניברסלי' ממנו שואבות כל החברות הנאורות, ולראייה -

    אין בחוקתה של אף חברה נאורה היתר בסגנון 'רצח תינוקות – מותר'.

    .

    לכך עניתי לך שלא העיקרון החוקתי הוא המונע את רצח התינוקות, אלא *פרשנותו של אותו עיקרון* -

    ולכן יכולות חברות נאורות כחשוכות לחוקק באותיות מאירות עיניים 'לא תרצח, ובטח שלא תינוקות', ובכך להרגיע לכאורה את הרתיעה האינסטינקטיבית בקרב ההמונים, כשכל פרט חושב על ילדיו שלו -

    אך *לפרש* את העיקרון כך ש*בתנאים מסויימים* תותר רציחתם של תינוקות מסיבות הנוחות *למפרש עצמו* -

    ולפיכך אם אראה לך דוגמאות לחברה 'נאורה' לדעתך וחברה 'חשוכה' לדעתך ששתיהן מתירות *בתנאים מסויימים* רצח תינוקות -

    מכאן ש*אין* מוסר אוניברסלי, מכיוון שחברה אנושית ללא קשר לנאורותה יכולה *באמצעות פרשנות* להכשיר רצח תינוקות אפילו בניגוד לאינסטינקט, וכך עשיתי:

    מאת מגבניק:
    פברואר 24, 2010 at 16:18

    "ברצח על חילול כבוד המשפחה למשל נרצחים גם תינוקות, ובהפלות נרצחים תינוקות:

    אלה הנוהגים כך יטענו שתינוקות שמעמדם לא חוקי אינם ’תינוקות‘ כהגדרתם המוסרית ולכן זה מוסרי לרצוח אותם -

    ואלה הנוהגים אחרת…

    …יטענו שתינוקות שמעמדם לא חוקי אינם ’תינוקות‘ כהגדרתם המוסרית ולכן זה מוסרי לרצוח אותם.

    א. ואיך מנמק ’המוסר המוחלט‘ שלך את ההפלות, ומהיכן (אם בכלל) הוא שואב את הצידוק האוניברסלי להבחין מוסרית בין תינוק לתינוק, תמהני?"

    .

    …ומשאלתי זו האחרונה אתה חוזר ומתחמק כבר 'שמונה מאות פוסטים' כלשונך, ומסרב לענות עליה למרות שאני חוזר ומעלה אותה בפניך -

    ולו היית עונה עליה במישרין ובתום לב, היה נחסך כל הדיון הארוך הזה -

    מאחר ואז היית נאלץ להכיר בעובדה ש*אין לך מוסר אוניברסלי לשאוב ממנו צידוק* פרשני -

    אחרת היית נאלץ להגדיר חברות 'נאורות' לדעתך כ'לא מוסריות' מאחר והן *כן* מתירות רצח תינוקות *בתנאים מסוימים*:

    מאחר וגם אם הפקרת התינוקות לרצח בחוק תעורר בכולנו ('נאורים' ו'חשוכים' כאחד) התנגדות בגלל האינסטינקט להגן על צאצאינו שלנו, ולכן (כמעט, לך תדע…) כולנו ('נאורים' ו'חשוכים' כאחד) נחוקק אינסטינקטיבית "לא תרצח, ובטח שלא תינוקות' -

    הרי ש*הפרשנות* לעיקרון משתנה מחברה לחברה (ולאור קשיי ההבנה כביכול, תרשה לי להמליץ לך על הספר "חוות החיות" מאת ג'ורג' אורוול, שם מוסבר העיקרון באופן ציורי יותר):

    הספרטני יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם הם לא חסונים מספיק,

    המאיאני יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם האלים דורשים אותם כקורבן,

    המוסלמי (לא כולם) יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם הם נולדו באופן המטיל בושה על כל החמולה,

    המערבי (חלקם) יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם עוד לא יצאו מהרחם, ואם הם 'לא באים טוב' לאם

    מערבי (אחר) יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם הם מסכנים את האם

    מערבי (אחר) יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם יש בהם פגם גנטי חמור

    מערבי (אחר) יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם נהרו כתוצאה מאונס או גילוי עריות

    והקתולי יפרש: אין להרוג תינוקות, נקודה – גם אם זה יהרוג את האם -

    לכן אם היית עונה על השאלה ובכל זאת דבק באיסור *מוחלט* על המתת תינוקות כפרמטר ל'מוסר עליון' -

    לא הייתה נותרת לך הברירה והיית נאלץ להכריז על הקתוליות כמוסר עליון לאחרים, על אירלנד הקתולית כחברה מוסרית, ועל השאר, כולל אותך אם אתה בעד הפלות – כלא מוסריים.

    .

    ולכן *הפרשנות* היא הקריטית כאן -

    מכיוון שכאמור הפקרת התינוקות לרצח בחוק תעורר בכולנו ('נאורים' ו'חשוכים' כאחד) התנגדות בגלל האינסטינקט להגן על צאצאינו שלנו, ולכן (כמעט, לך תדע…) כולנו ('נאורים' ו'חשוכים' כאחד) נחוקק אינסטינקטיבית "לא תרצח, ובטח שלא תינוקות' -

    ולכן אין היום (אני לפחות לא מכיר) מי שחושב שהרג תינוקות (קטגורית, ללא 'תנאים מיוחדים') אינו פסול -

    ומאחר ואמונה כזו היא אנטי-אינסטינקטיבית, הרי לו הייתי 'מכשיר' את הטיעון 'מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול' כלשונו ללא ההסתייגות -

    א. היה זה קודם כל שקר, כי זה לא מה שאני חושב (פשוט, לא?) -

    אני לא מאמין שיש הורה בריא בנפשו שחושב כך *קטגורית* (כי אז זה אומר שהוא חושב כך גם על ילדיו שלו) – וזאת בגלל האינסטינקט ההורי, שהוא כמו ההישרדות והחופש, אינסטינקט הטבוע בנו מלידה -

    ולכן אני לא מאמין שיש שליט אנושי וחברה אנושית *טיפשים מספיק* לחוקק בניגוד לאינסטינקט ההורי 'כל תינוק שגילו עד שנה – מותר למאכל', כי אז לא ישרדו, מכיוון שהדבר יוביל להתקוממות של ההורים שיבואו לאכול את ילדיהם.

    .

    ב. דבר שני, ה'הסכמה' שלי כביכול לעיוות הזה הייתה מאפשרת את הצבתו בטיעון לוגי הפוך כדי לתקוף בו את הטענות שלי בחסות אי-הדיוק, ולהציגו כ'יש היום, לדעתו של מגבניק, חברה שחושבת שהתרת רצח תינוקות באופן קטגורי וגורף, היא אסטרטגיה מצוינת להישרדות' -

    ואז ממילא הייתי נאלץ לסייג את המשפט 'יש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול' *בדיעבד* ולהבהיר שיש להוסיף לו את 'התנאים המיוחדים' -

    ואז היית מצטט את 'הסכמתי' כביכול כלשונה ומשתמש ב'סאטירה עא-לק' או באמצעי פסול אחר כדי לתקוף את *אופן* הטיעון שלי שוב,

    ואז הייתי נאלץ לכתוב את כל הסיפור הארוך שזה עתה כתבתי, שבכל זאת לא נחסך ממני -

    בגלל עאלק ליברלים שבמקום להתייחס לטיעונים שאני מעלה, חופרים ללא הרף במניעיי כמו הק.ג.ב על אסיד:

    אם קודם חפרו באורך הודעותי, בצורתן ובטענות קש, עכשיו יש להם בעיות עם 'ההסתלבטות שלי עם חברי' כביכול, עם 'ההתנגדות שלי לסאטירה' כביכול ואפילו עם האופן המדויק שבו אני מציין שסתרתי טענות.

    ראבאק, כולה תיקנתי לך קצת את הניסוח -

    תירגע כבר.

  143. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    מרץ 8, 2010 at 20:06

    "על הנושא המרכזי הסכמנו כבר לפני משהו כמו שמונה מאות פוסטים, ואני מצטט ממגבניק (2010):
    ”בכל מקרה וממילא, את הדמוקרטיה אנו *בוחרים* או *כופים*, ולא מנסים (בפעם המאה) להצדיק מוסרית.“"

    -

    נהדר -

    אז זה אומר שאין לדעתך 'מוסר אבסולוטי' לשאוב ממנו, ומכאן שאין שום עיקרון שהוא מעל החוקה, ולכן יש לפרש את החוקים לפי כוונת המחוקק בלבד?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ולכן, למשל הבאר המפורסם, אני מבקש להוסיף: לצד כל הטיפוסים שמנית, גם דמוקרט אמיתי נכנס לבאר. אף אחד מהם לא צודק יותר או פחות מאף אחד אחר. בכל אחת מהשיטות, ואף בנוראיות מהן אפשר לבחור, או שאפשר לכפות אותן. ולכן, לכולם ביחד – בעיטה בתחת."

    -

    'אף אחד מהם לא צודק יותר או פחות מאף אחד אחר' – לאו דווקא:

    כל אחד מהם משוכנע שהוא צודק – אבל אם ב'צודק' אתה מתכוון ל'צודק לדעתי, מגבניק' -

    אז אני משער שאפתח דרגות שונות מעט של סלידה על פי ריחוקו של מוסר הדובר הספציפי מהמוסר הפרטי שלי.

    זה שכדאי לבעוט בתחת של כל מי שבא עם 'מוסר עליון' כביכול, ודורש לכפות אותו על כולנו ללא הכרעת הרוב – נכון מאד:

    אבל אם הבר הזה הוא בישראל למשל, אז רובנו הגדול כאן דמוקרטים שלמדו את הלקחים מההיסטוריה על (כמעט) בשרם, ורובנו אוהבים את החופש ומתכננים לשרוד בטווח הקרוב -

    ולכן כשתבוא לבעוט לנו בתחת בפועל ולא רק לדבר על זה, כנראה שיהיו אלה *אנחנו* שנבעט *לך* בתחת, ולא להפך.

    (כמו שאמר פעם סט. זאפה:

    I have a message to all the cute people out there: maybe you're out there and you're cute, maybe you're even beautiful, but there's more of us ugly motherfuckers than you are, so watch out.)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ולחשוב שפעם עוד כתבת:
    ”הכרעה באמצעות שלטון הרוב היא הדרך המוסרית ביותר שהצלחנו למצוא, להכרעה במחלוקת

    בין עמדות מוסריות“. ותן לי לנחש – אתה הולך להגיד עכשיו שהתכוונת דרך מוסרית לטעמך האישי. לא התכוונת שזו דרך מוסרית בכלל. הרי הצידוק הוא תועלתני."

    -

    נו, אז איך אתה טוען שאתה 'לא מבין' ושהדברים שכתבתי הם 'גיבוב מילים חסרות פשר' כביכול?

    בהתחשב בזה שכתבתי את זה במפורש מי יודע כבר כמה פעמים, אין ספק שהאינטואיציה שלך מדהימה :-)

    הכרעה באמצעות שלטון הרוב היא הדרך המוסרית ביותר שהצלחנו למצוא לדעתי, (אולי לדעתך) וגם לדעתו של יעקב, אחי, מאיר -
    ושל יעקב אחימאיר.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ושפעם גם כתבת:
    ”על סטלין אנו יכולים לומר שהוא היה לא מוסרי באופן מוחלט“"

    -

    …וכזכור לי וכנראה גם לך היטב, גם נימקתי בדיוק איך אנחנו מגיעים למסקנה הזאת באופן לוגי, ללא אמונה ב'מוסר אבסולוטי' -

    ציטוט:

    "על סטלין אנו יכולים לומר שהוא היה לא מוסרי באופן מוחלט -

    מכיוון שנהג *גם* בניגוד לכללי המוסר הפרטי שלי/שלך/שלנו (ובכך נהג לא מוסרית *לטעמנו*, אבל -) *גם* בניגוד לכללי המוסר אליהם *הוא עצמו* התחייב כחבר מפלגה וכמנהיג המדינה -

    חרושצ‘וב במו פיו ובגיבוי המפלגה כולה הוקיע *מוסרית* את סטלין ב‘נאום הסודי‘ שנשא ב-56, לאחר מותו (של סטלין :-) )-

    http://he.wikipedia.org/wiki/%22%D7%94%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%

    9D_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%99%22_%D7%A9%D7%

    9C_%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%A6%27%D7%95%D7%91

    ומכאן אישור רשמי לכך שודאי שסטלין לא היה מוסרי גם על פי כללי המוסר שהוא עצמו קיבל עליו."

    .

    …ואחרי ההודעה בה פורט ההסבר לא סתרת, אפילו לא ניסית לסתור את הטענה.

    יש גם טיעון כלשהו מאחורי המשפט הזה או שאתה סתם מעלה זכרונות? :-)

  144. מאת שיר:

    אסף, עזוב, באמאש'ך.

  145. מאת אסף:

    ————————————————————
    מאת שיר:
    מרץ 9, 2010 at 8:23
    אסף, עזוב, באמאש‘ך
    ————————————————————

    מכיוון שמעולם לא אחזתי, אלא התווכחתי, החלק הראשון של טענתך נופל כמגדל התאומים. ומכיוון שאמא שלי לא קשורה לעניין, וממילא לא הייתה אמא שלי אילו הייתה מבצעת הפלה, כל טענותיך הן כעורבא פרח. לכן, את טענותי לא סתרת, ורק עשית שימוש בטיעון אד-אמאשךקום.

    אההה!! הצילו… זה מדבק!!!!

    יאללה. עזבתי.

    http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y