ציונות של ארץ מול ציונות של מדינה

על פי הפרסומים דומה שצה"ל נערך לאכיפת הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון כאילו מדובר היה בתקיפת מתקני הגרעין באיראן. על פניו נראה שמדובר בהגזמה ניכרת. מערכת הביטחון מתייחסת לרטוריקה המתלהמת של המתנחלים כאילו באמת היה מדובר בצבא אוייב של 300,000 איש. אבל הרטוריקה רחוקה מן המציאות. המתנחלים לא ינסו להכניע אותנו בנשק. הם רגילים שהמדינה מפנקת אותם, ונדמה להם שמדיניות "תג מחיר" תרתיע אותנו.

אבל למרות שלא מדובר בצבא אוייב, מדובר בהתנגשות מהותית בין שני סוגים של ציונות שאינם מתיישבים, ולכן אין לזלזל בגודל הזעזוע שעומד לעבור עלינו לפני שנצליח לחלק את הארץ. הציונות של המתנחלים היא ציונות של ארץ, והציונות של רובנו היא ציונות של מדינה. קל לבלבל בינהן: גם הציונות של הרצל, בן גוריון, ויצמן וז'בוטינסקי קשורה בטבורה לארץ ישראל. וגם הציונות של המתנחלים מוקירה את מדינת ישראל, ומוכנה להקריב הרבה למענה. לא במקרה המתנחלים הדתיים מתנדבים בהמוניהם ליחידות קרביות, ורוח ההקרבה למען הכלל היא חלק מרכזי בחינוכם.

ואף על פי כן ההבדל מרכזי וחשוב, והקרע רק הולך וגדל מאז שנות השבעים ועד ימינו. כפי שהבחין אביעזר רביצקי לפני שנים רבות, בספרו החשוב "הקץ המגולה ומדינת היהודים" חניכי הציונות של הרב צבי יהודה הכהן קוק קושרים כתרים לראשה של המדינה האידיאלית, בעודם מסירים אותם מראשה של הממשלה הממשית. המדינה האידיאלית היא זו שמקדשת התנחלות. וכאשר הממשלה הריאלית מגבילה את ההתנחלות, היא מאבדת את הלגיטימיות שלה. זה מה שנמצא מאחורי הרשות שנטלו לעצמם מתנחלים לחסום את דרכם של אוכפי איסור הבנייה, להפגין בטקס השבעה צה"לי, ללמד את חניכי ישיבות ההסדר שהם כפופים לסמכות שמעל למפקדיהם. המדינה קדושה רק ככל שהיא מקדמת את ההתיישבות.

חנן פורת היטיב לנסח את ההבדל בין שני סוגי הציונות – ציונות של ארץ מול ציונות של מדינה – כשאמר ש"מצוות יישוב הארץ, יש בה כמה היבטים, בתוכם ריבונות יהודית על כל ארץ ישראל." בעיני הזרם המרכזי ההפך הוא הנכון: הריבונות היהודית יש בה כמה היבטים שאחד מהם הוא יישוב הארץ. מדובר אם כן בהבדל בין מטרה לאמצעי. לשיטת המתנחלים המדינה היא אמצעי לקיום "חובתנו לארץ ישראל בעלייה ובהתיישבות" (כלשון מסמך היסוד של גוש אמונים). לשיטת הזרם המרכזי של הציונות ההתיישבות היא אמצעי לביסוס ריבונותה של המדינה.

ככל שחולף הזמן מתברר שההבדל הוא בעצם תהום. שתי ההשקפות עתידות להתייצב זו מול זו בהתנגשות חזיתית: הרי ברור לכל בר-דעת שישראל ניצבת בפני בחירה בין מדינה גדולה עם רוב ערבי, לבין מדינה פחות גדולה עם רוב יהודי. הנאמנות לארץ ישראל הפכה לסכנה הממשית ביותר לעיקר העיקרים של הציונות המדינית: מדינה יהודית ודמוקרטית.

אין צורך בפאניקה. ההתנתקות הדגימה שבסופו של חשבון ציונות של ארץ תתכופף בפני ציונות של מדינה, אם המדינה תהיה נחושה דיה. אין למתנחלים אמצעים ואין להם די ביטחון אידיאולוגי כדי להיפרד מן המדינה, שלא לומר להכריז עליה מלחמה. ואף על שההערכות היסודית של מערכת הביטחון עשוייה להראות מוגזמת, למעשה, טוב שהיא נערכת לקראת הבאות ברצינות מרובה: ישראל צריכה להבהיר למתנחלים שהציונות לא תסבול שום ניסיון להציב את הארץ מעל המדינה שהקמנו עליה.

 

הרשימה פורסמה בידיעות אחרונות, ב-21.12.2009.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=550
  • תגובות ב-RSS

135 תגובות לפוסט ”ציונות של ארץ מול ציונות של מדינה“

  1. מאת דניאל:

    יש גם ציונות נוספת.
    ציונות של זכויות אדם וחירות האזרח.
    ציונות שמאמינה שמדינת ישראל קיימת כדי לאפשר ליהודים לממש את הזכות שלהם על הקרקע, ושמירה על החירויות שלהם – שכן בכל מקום אחר חוץ מארץ ישראל, המדינות שבהם גרו טבחו בהם, רדפו אותם, ונישלו אותם מרכושם.

    מדינה היא בסה"כ כלי – לא היעד.
    בני ישראל חיו כאן בתחילה ללא "מדינה".
    כשכן היה להם "מדינה", היו תקופות ארוכות שבהן היו שתי מדינות – מדינת יהודה, ומדינת ישראל.

    גם אז, הפיצול בעם הגיע ממדינה חזקה שרודה באזרחיה, עד כדי כך שהאזרחים כבר לא רואים את עצמם חלק ממנה.

    כשרוב העם הצביע ימין,
    כשרוב העם מאמין בהתיישבות,
    כשרוב העם מתנגד לפינויים, להפרת זכויות האדם של המתנחלים, או להקפאות בניה – ובכל זאת – צה'ל עסוק בימים אלה בתוכניות איך לשלוח מזל'טים, חיילים ויחידות שב"כ כדי לטפל בפושעים המרושעים שרק רוצים לבנות עוד קומה על הבית שלהם כדי שיהיה עוד חדר לילדים,
    אפשר רק לשאול – האם אנחנו עדיין מדינה *של* העם היהודי, או שהפכנו להיות מדינה *ששולטת* בעם היהודי.

  2. מאת תמר:

    גדי יקר,
    אתה צודק באומרך כי במקרים בהם הפגינה המדינה נחישות – התכופפה "ציונות הארץ" בפני "ציונות המדינה", אולם לתחושתי – לא לעולם חוסן. בעידן בו "המדינה" מתקשה להפגין נחישות בעניין כלשהו, ודאי שבנושאים בהם נמנעה מהכרעה אמיתית משך עשרות בשנים; כאשר עמדות הציבור האמוני הולכות ומתרחקות מהמקור ה"קוקי" שלהן; כאשר שיעורם של בני הציונות הדתית במוקדי השפעה ובגופים אוכפי החלטות המדינה, דוגמת צה"ל, הולך ועולה – בעידן כזה, הסיכוי שהמדינה תצליח להפגין נחישות אמיתית – הולך וקטן.
    זאת הסיבה לכך שצה"ל נערך ברצינות יתרה לביצוע המשימה. לא משום שמדובר ב 300,000 חיילי אוייב, אלא משום הקושי הטמון בביצוע משימה שהנה תוצאה של החלטה דחוקה, הססנית ושנוייה במחלוקת עמוקה. השלכות הביצוע על החברה הישראלית ועל צה"ל עצמו עלולות להיות הרסניות, בעיקר אם תלווה המשימה בשיעורי סרבנות גבוהים. צה"ל, שהצליח לחלץ עצמו עד היום מהויכוח הפוליטי (גם אם לעתים שלא בהצלחה יתירה, מחוייב, אם כן, להשקיע הכנה עמוקה ורצינית בהיבטים החינוכיים, הערכיים והארגוניים.
    לא בטוח שזה פשוט יותר מתקיפת הגרעין האיראני…
    ואחרי כל זאת – הלוואי. הלוואי ומדינת ישראל הריבונית תקבל סופסוף החלטה אמיצה אודות עתידה. היעדר ההכרעה הנו הכרעה בפני עצמה.

  3. מאת Black Cat:

    מסכים איתך ומקווה לנכונות. רק רציתי לשוב ולהזכיר, כמו קאטו הזקן וכל פעם מחדש: רוח ההתנדבות הנפלאה של ילדי המתנחלים החלה רק בזמן האחרון (10 שנים מקסימום). לפני כן היו ציבורים לא מועטים מתוך חובשי הכיפות הסרוגות שנמנעו מלהתעקש על שירות קרבי.
    (איזה ניסוח מצומצם..)

  4. מאת עידו לם:

    המתנחבלים הם האוייב הגדול ביותר של בית שלישי כמו שאבותיהם האידיאולוגים הסיקריקים היו אוייבי הבית השני(ולצערנו הם אכן החריבו את הבית). כמו שאמר פעם פרופסור שטרנהל עם זה(הכוונה לפשיזם של המתנחלים)אין על מה לדבר ורק טנקים יוכלו לפתור את העניין. אז כן אני קורא למלחמת הרס ההתנחבלויות ויפה שעה אחת קודם, הם בושה לישראל הם בושה לעם היהודי והם בושה בעיקר לדת היהודית.

  5. מאת אמישמונה:

    דבריך נכונים מאד. אבל אם תיאוריות הן לפעמים הרכב של גורמים שונים, אזי שמציאות היא תמיד תמהיל של אלמנטים שונים. 'הציונות של מדינה' המציאותית, מכילה מספיק משיחיות דתית וחיבור לא"י כדי שלא יהיה באמת ניתן לבודד החוצה את הגורמים הללו לטובת המשך קיומה של ריבונות ישראלית על חלק מהארץ. לטובתנו, תהה אתה צודק ממני.  

  6. מאת יאיר:

    אתה צודק בניתוח וזה צריך להדליק נורה אדומה בעיקר בכל מה שקשור לאיחוי הקרע בתוכנו.

    על אף שהמדינה היא תחת שליטת מה שאתה קורא "ציונות של ריבונות", הרי שציונות זאת נמצאית במתקפה רבתי מגורמים רבים (כמו פוסט ציונות) כך שמכלול הקשרים בין שתי הציונות הללו יותר סבוך, והוא כולל לא רק מאבק בין שתיהן, ועוד ימצאו הסיטואציות ששתי אלו ישתפו פעולה (כפי שגם היה בעבר).

    "ציונות של מדינה" מתרוקנת יותר ויותר מתוכן, בעיקר בעולם גלובלי, ובעיקר ככל שהיא מתרחקת מהמסורת והתרבות היהודית.
    וזה מקור לדאגה נוספת מלבד הקרע ההולך ונוצר.

  7. מאת יעל:

    האם הציונות של המדינה שכפי שגם אתה מציין מבוססת על ארץ–קרי ציון, ולא ארץ או שטח אחר , כל כך שונה מהציונות של המתנחלים? זאת השאלה. לשיטתך, ולשיטת רבים בקונזסוס הציוני, ההבדל מהותי או כפי שהגדרת אותו, "תהום". כמה מאיתנו חושבים שזהו רק הבדל של ניואנס. ועל זה בעצם כל הוויכוח בינינו. האם הציונות החילונית שונה כל כל במהותה מהציונות הדתית המקדשת את הארץ בדם? אז זהו שלא, כמו שנהגו לכתוב במקומונים. הדגש בשני המקרים הוא על זכותנו הבלתי מעורערת לשטח האדמה הזה והנסיון להחזיק בכמה שיותר שטח מתוכו תוך דחיקת העם שישב פה הרבה לפנינו. האם לא הגיע הזמן שבנוסף לוויתור על השטחים ננסה גם להגדיר מחדש את המושג ציונות ונכיר בכך שבשלב זה כשמדינת ישראל היא עובדה בשטח(תרתי משמע)הגיע הזמן גם שתהיה מדינה שאפשר לחיות בה בלי לרמוס עם אחר? שאלה רטורית, כמובן. אל תטרחו לענות ולקרוא לי שמאלנית הזויה ועוכרת ישראל.. גם בסרט הזה כבר היינו.

  8. מאת יורגן:

    גדי, אתה חוזר פעם אחר פעם על התזה הזו. אני גם מבין שכתבת עליה ספר שלם. עזוב. זה לא רציני.

  9. מאת אני בכלל קליניאני:

    גדי, אני חייב לומר שאני מסכים עם כל מילה. אבל, גם מתצפיות עליך במועצת החכמים, קשה שלא להרגיש את עומק התיעוב שאתה חש כלפי המתנחלים. לי זה מפריע. אעיז ואומר שעל פי עניות דעתי עיקר עניינה של הציונות הוא כינוס העם היהודי בארץ אחת, בניית מוסדות לאומיים של מדינה וריבונות ובעצם שחרור העם היהודי מעול העמים ששלטו עליו ומעול הנוודות ששלט על נפשו. נראה לי טבעי שכינוסם של היהודים, על גווניהם השונים, תפיסותיהם וכדו', יאופיין גם בתפיסות שונות איזה כיוון הכינוס הזה אמור לתפוס. זה לגיטימי. עד כדי כך שישנם גם כאלה שיתנו מטרות אחרות ואופקים אחרים. הציונות הייתה הסטארטר אולם החיים הלאומיים דינמיים ולגיטימי שקבוצות יהודים שונות, מתוך הריבונות שאיפשרה להם הציונות, יחשבו אחרת. צריכה להיות תבנית חוקית, דמוקרטית, שתאפשר לדעות לפעול במרחב תקין. אבל לגיטימי להיות יהודי ריבוני בארץ ישראל, שותף במוסדותיה וחושב על אופק אחר בשבילה. הציונות היא גוון אחד, שאני משתייך אליו, בתוך הפסיפס והנטייה שלך לשלול את הלגיטימיות של תפיסות אחרות מלהתקיים מפריעה לי.באחת התכניות של "מועצת החכמים" הופתעתי לגלות שהיה כמעט איזון בין אנשי ימין לאנשי שמאל בתכנית. נראה שהופתעת גם אתה ואמרת: "היום הימין ידבר ובתכנית הבאה נענה לו". ראה כמה יהירות ותחושת בעלות המשפט הזה משפריץ. כאילו אומר- הבסיס של התכנית, של מרחב הדיעות הזה, הוא זה הדומה לדעותיי, לקחנו הפסקה קטנה בשביל לתת ביטוי לזרים, לאחרים, אבל בתכנית הבאה נחזור להומיאוסטזיס, לסלון הידידותי שלנו בו האחר הוא שונה ומבודד. אוהב אותך אבל שונא יהירות.

  10. מאת סמולן:

    בפועל, מדינה היא משהו אינסטרומנטלי. כלי. היא מקרה פרטי של אקטיביזם פוליטי. אם יש מדינה ליהודים, היא צריכה לעשות עבור היהודים עבודה כלשהי. ומה שנראה הוא שהאקטיביזם הפוליטי של היהודים, וזה אכן כך, כולל מחויבות מסוימת לעניין של ארץ ישראל, יחד עם סייגים. הסייגים כוללים את התובנה שאולי שליטה על ארץ ישראל במובנים הדתיים וההיסטוריים שלה יפגעו באיכות האינסטרומנט הפוליטי של היהודים, או יפגעו בערכים אחרים שיש ליהודים. אבל צריך לשים לב, שהשאיפה לארץ ישראל, למרות שהיא מנוסחת כעת כבלתי אפשרית בתנאי הפוליטיקה והמוסר הנוכחיים, לא תיעלם, כנראה, בלי ניתוח עומק מאד מאד מורכב ביהדות, שקשה לדמיין אותו קורה.

    מדינת ישראל נמצאת, כולה, במצב של משה רבנו. היא ממש מנגד למצב של ריבונות על הארץ, אבל אליה היא לא באה. זה מתח משיחי מעניין מאד, שמי שרוצה לוודא את אי השליטה בפלסטינים בסופו של דבר עוסק בהנצחה שלו. המתח המשיחי הזה היה חלק חשוב במצב הגלותי, לפחות בראיה של הציונות בראשיתה: היהודים ככבולים על ידי מצב של שעבוד עצמי וחיצוני, שמתמפה היום למצב יחסים בינלאומי ולמחויבות לדמוקרטיה ולמוסריות אנטי-טרנספריסטית. לפחות במובן הזה, העמדה היא גלותית. היו ניתוחים כאלו פעם, אני חושב בעיקר על א.ב. יהושע. מה שייחודי בעמדה הנוכחית, לטעמי, וזו גם הבעייתיות של המצב של השמאל הציוני, הוא שמדובר בתביעה לשלילה מוחלטת, סופית ובלתי הפיכה של האפשרות הגאולתית במובנים שבהם היא דומיינה בדת. לא רק גלות דארץ ישראל כמצב עניינים שקיים בפועל, אלא גלות דארץ פלשתים כתיאוריה של הטוב בעולמות האפשריים. משהו שאנו נתחייב לעצמנו ובכלל שלא לזוז ממנו. כל זה, כמובן, בלי לדבר על הבעייתיות של מצב ועמדת הצד השני בסכסוך. אבל במינימום של המינימום, צריך לדבר על המשמעויות של העמדה הזו. אפשר למשל להוסיף איזו הסתייגות דתית, לפיה ציונות היא פוליטיקה, פוליטיקה היא אמנות האפשרי, ולך תדע מה יהיה מחר. אבל אז, אנחנו חותמים על הסכמי חודייביה, ונתקשה לתבוע סוף לסכסוך.

  11. מאת נורית:

    דברים חשובים ונכונים. אני הייתי מוסיפה שאין זה מאבק רק בין שתי הגדרות של הציונות, אלא גם בין שתי תפיסות של היהדות.
    התפיסה המתנחלית היא המשך של יהדות הכהונה המתרכזת סביב המקדש לעומת ממשיכי יהדות הנביאים שאינה מייחסת קדושה לחפצים ומקומות גשמיים אלא מתמקדת בנושא הרוחני.
    זו יהדות שמשמרת סממנים של עבודת אלילים לעומת יהדות מופשטת ומונותיאסטית יותר.

  12. מאת עידו לם:

    אני רוצה להגיב להיתממות של יעל שמקטרגת על הציונות החילונית, ליעל נוח ממניעים נפשיים להניח הנחות על הציונות שהיא מנשלת עם אחר וזה כול מהותה אבל האם יש אמת בדבר? בוודאי שלא ואני יסביר: גם ז'בוטינסקי שהיה הימני שבציונים תוכניתו המקורית הייתה להביא הרבה יהודים כדי לעשות את ישראל מדינת היהודים ואת העריבם למיעוט שווה זכויות במדינה שבן ערב יוכל להנות מאותן זכויות של היהודים. אפשר להוכיח באותות ובמופתים שהציונים כן ניסו לדבר עם הערבים ולהביא לראיה את הנסיונות הדי פתטיים של ברית שלום למדינה דו לאומית ואפילו הסכמה להיות מיעוט במדינה ערבית וסירוב ערבי מתמשך. מה שמרתיח בהיתממות של יעל מציגה שהיא מאוד מאפיינת את השמאל הרדיקלי וההזוי שתמיד יודע בתיאוריה מה נכון עד שמגיע הפרקטיקה… ניסיון האחרון היה המהפיכה הקומוניסטית שבו השמאל זכה בפרס הגדול והיה חופשי להגשים את מאוויו להביא שיוויון לאנושות ואיך החלום קרס ולכמה דם הוא שפך כולנו יודעים, אני בוודאי לא משווה בין לנין וטרוצקי לבין יעל אבל אפשר לראות גם כאן ניסיונות למכור תיאוריות הזויות שכול בר דעת יודע שבפרקטיקה אין יהיו כישלון מזעזע(הפעם השמאל בישראל ובאירופה מנסה למכור לנו מדינת כול לאומיה או משהו כזה)אז שלא יעבדו עליכם.

  13. מאת יוסי האחר:

    למרות הסכמות הפומפוזיות ועל אף הפנטזיה השטרנהלית ספוגת ריח אבק השרפה על מאבק מיתי חוצה גבולות וזמנים בין ימין פשיסטי ושמאל סוציאליסטי – מקור הקושי בהתמודדותה של מדינת ישראל עם מפעל ההתנחלות הוא פרוזאי לגמרי:
    לא התקבלה הכרעה ברורה בקלפי המצדדת במהלך שכזה.
    למעשה, פעולות הטרנספר שכבר נעשו, נעשו בניגוד גמור לכללים המהותיים של המשחק הדמוקרטי ולהכרעתו של הציבור.
    אני מניח שביום שאזרחי ישראל יבחרו ראש ממשלה שיאמר בפה מלא ערב הבחירות כי בכוונתו לפנות ההתנחלויות, הדבר יעשה ללא קושי רב.

  14. מאת אלכס:

    על זה אומר מאיר הרציון:

    הבל הבלים. מדינה וארץ זה ביחד לגמרי. השמאל היהודי הוא היחיד על פני הגלובוס המפריד בין השניים. מי שמפריד לא מבין כלום בריבונות של מדינה. הרצון לוותר על חבלי ארץ חלק מחוסר המוטיבציה להילחם, ולכן יתפשט גם לחבלי ארץ נוספים.
    גם על שדרות אפשר לוותר, זה רק פיסת ארץ, גם על הגליל. גם זה רק ארץ ולא מדינה. הקו הירוק קו מלאכותי לגמרי. מי שלא מוכן להילחם על הארץ מעבר לקו הירוק, לא יהיה מוכן בסוף להילחם על פיסת הארץ בתוך הקו הירוק.
    כל השאר אשליה מטופשת ומסוכנת.

  15. מאת הקורא בקפה:

    איך אמר לי אברמל'ה איש הלחי שהסתתר בפרדסי פתח תקווה.לא הסתתרתי מהבריטים נלחמתי בהם. הסתתרתי מאנשי הסזון,זבל של אנשים בכסות יהודית.

  16. מאת ציונית נקודה.:

    Black Cat הדברים שכתבת הם פשוט שקר, כזב והוצאת דיבה.

    רוח ההתנדבות, שאני בספק אם אתה אכן מאמין שהיא נפלאה כשהיא מוצמדת למילה מתנחלים, לא החלה בזמן האחרון ולא בעשר השנים האחרונות בציונות הדתית, יש כאן דור של ילדים להורים קרביים ולא מעט נכדים שסביהם שירתו שירות קרבי, אבל עזוב אותך מעובדות. (אני מבינה שמתנחלים זה לא משהו שאתה נפגש בו ביום-יום לכן תוכל פשוט לעיין בקורות חייהם של לא מעט ראשי ישיבות ורבנים בציונות הדתית ולגלות לאכזבתך שלא מעטים מהם בעלי דרגות קצונה)

    לעצם העניין, גדי, אני אישית נוטה להסכים עם "אני בכלל קליניאני" – תשבוחות לרוח ההתנדבות הקרבית לא מכסות על הרגשת התיעוב העמוקה שאתה משדר כלפי המתנחלים, Black Cat כאן למעלה הדגים טוב איך נשמעת המחמאה הזו כשהיא לא באה מאהבת אחים (וסליחה על המושג העתיק) והערכה אמיתית.

    האמירות שאתה חוזר עליהן שוב ושוב בכמה גרסאות סלוגניות כגון "ציונות של ארץ או ציונות של מדינה","התנחלות או ריבונות", "ממלכתיות או התיישבות" "גאולת אדמות או גאולת מדינה" מנכסות את הציונות רק לך ולמי שחושב כמותך בדיוק. קרי, חילוני-שמאלני. אבל באם אתה ימני ו/או דתי-לאומי שלא לדבר על מתנחל ממש או תומך בהתנחלויות, התנחלויות שברובם הוקמו ע"י ממשלות ישראל, או אז אתה מייד מנושל מזכותך להיות ציוני. סליחה, אתה הופך להיות "ציוני רק של ארץ" ואין זה משנה כלל שרוב מוחלט של רבני ישיבות ההסדר, רוב מוחלט של מנהיגי הציבור הציוני דתי, מחנך זה שנים לממלכתיות, התנגד ומתנגד לסירוב פקודה (אגב, על ההפרדה הנוספת והחד משמעית שאתה כה עמל עליה בין הימין-הליכוד והציונות הדתית יש גם לא מעט לומר בהזדמנות…) תודה גדי, על ההבהרה הסופית, אומר לחבריי, אלה המתקרים כאן ושם ושוב ושוב על ידך כרק "ציונים של ארץ" שיארזו מייד הכל, כדי שיוכלו לעבור עם שחר לאוגנדה או סתם לאיזה שיכון בברוקלין.

  17. מאת יורגן:

    "על פי הפרסומים דומה שצה“ל נערך לאכיפת הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון כאילו מדובר היה בתקיפת מתקני הגרעין באיראן."
    על פניו. ללמדנו שיש סיבה טובה להתייחס למתנחלים כאל איום גרעיני
    "הרטוריקה המתלהמת של המתנחלים"
    מתי בפעם האחרונה ה'מתנחלים' איימו באלימות? זה היה לפני או אחרי שעמי איילון קרא לאלטלנה 2?
    "הם רגילים שהמדינה מפנקת אותם"
    אכן, כל שני וחמישי הם פונים לבג"צ ומקבלים את מבוקשם. שלא לדבר על התמיכה בתקשורת ועל הכספים שהם מקבלים מאירופה תוך עצימת עין של המדינה. אני מדמיין לעצמי את כותב הטור יושב בבית קפה, מקליד את הטור שלו על הלאפטופ, ולוגם מההפוך. אני גם מדמיין את הקראווילות. וגם את משפחת חטואל.
    "ללמד את חניכי ישיבות ההסדר שהם כפופים לסמכות שמעל למפקדיהם"
    ובכן, להציב שופטים המדברים בשם זכויות אדם מעל המפקדים זה חלק מהדמוקרטיה. הרי יש הבדל עקרוני. שופטינו הנערצים קיבלו סמכות בחוק בהליך מסודר, עם הכרעת רוב. אז אולי בהליך מסודר שכזה ניתן סמכויות למועצת חכמי התורה ונפתור את הבעיה? כי אני לא מצליח למצוא הבדל עקרוני אחר.
    "המדינה קדושה רק ככל שהיא מקדמת את ההתיישבות."
    איך קוראים למתנחל שמתייחס למדינה כאל אמצעי? משיחי. איך קוראים לליברל שמתייחס למדינה כאל אמצעי – נאור. איך קוראים למישהו שמתייחס למדינה מעל הכול – פשיסט. איך קוראים לליברל שמתייחס למדינה מעל הכל? הפלא ופלא –גם כן נאור. אבל זה תלוי באיזה יום מדובר. אצל הליברל המדינה היא פעם אמצעי ופעם מטרה מעל הכול. בכל מקרה הוא נשאר נאור. תשאלו את בג"צ.

    "בעיני הזרם המרכזי ההפך הוא הנכון: הריבונות היהודית יש בה כמה היבטים שאחד מהם הוא יישוב הארץ. לשיטת הזרם המרכזי של הציונות ההתיישבות היא אמצעי לביסוס ריבונותה של המדינה."
    אז ריבונות היא אמצעי לישוב הארץ או לא?מה נכון, משפט א או משפט ב?
    "אין צורך בפאניקה"
    תירגום: עוד אין צורך להורות לטנקים לפוצץ מתנחלים. עדיין אין. גדי אדם רגוע והוא מבקש מכולם להירגע
    "שלא לומר להכריז עליה מלחמה"
    אכן, מר טאוב הוא אדם רגוע. מתי המתנחלים איימו במלחמה, לפני או אחרי מהומות אוקטובר, לפני או אחרי שהם מסרו את הנשקים בהתנתקות. אני בטוח שהם איימו. הרי הנאורים מתכנסים ומספרים לעצמם שהמתנחלים מאיימים. אני רק לא זוכר מתי. אני רק לא זוכר מי. בעיה. אני זוכר שעמוס עוז איים, אבל עמוס עוז לא מתנחל.
    "ההערכות היסודית של מערכת הביטחון עשוייה להראות מוגזמת"
    תירגום:עשויה חבר'ה, אבל יתכן שמוצדק להתייחס אליהם כאל צבא זר. רעש הטנקים. השרשראות הרומסות. חכו, חכו.
    מאת תמר:
    "שיעורם של בני הציונות הדתית במוקדי השפעה ובגופים אוכפי החלטות המדינה, דוגמת צה“ל, הולך ועולה… השלכות הביצוע על החברה הישראלית ועל צה“ל עצמו עלולות להיות הרסניות, בעיקר אם תלווה המשימה בשיעורי סרבנות גבוהים."
    ובכן תמר, כתבתי לא מזמן שהשמאל צריך להתגייס לצה"ל לא כדי להלחם בערבים הנלחמים לחרותם אלא כדי להילחם ביהודים המשעבדים. אולי אפילו שכם אחד עם הערבים. נראה לי שאת מסכימה.
    "לא בטוח שזה פשוט יותר מתקיפת הגרעין האיראני…"
    אכן, גם תמר אישה רגועה.
    עידו ידידי: "הם בושה בעיקר לדת היהודית…"
    אני מבין שהדת היהודית חשובה לכבודו והוא מבין בה. האם כבודו יודע מהי היד החזקה? מה זה הרא"ש? ארבעה טורים? (בלי ויקיפדיה בבקשה). מעבר לזה- עוד פעם טנקים? גם עידו ידידנו הוא אדם רגוע.
    יעל:
    "הדגש בשני המקרים הוא על זכותנו הבלתי מעורערת לשטח האדמה הזה והנסיון להחזיק בכמה שיותר שטח מתוכו תוך דחיקת העם שישב פה הרבה לפנינו"
    בלי ציניות יעל, אני חותם. יונית, אומר זאת כך: אנשים חושבים שהם שונאים בגלל ההבדלים. לפעמים הם שונאים וממציאים הבדלים כדי להצדיק את השנאה. דוגמא לכך תמצאי בטור לעיל ובתגובות.
    אז זהו,אחרי שצחקנו נעבור לחלק האומנותי.

  18. מאת תמר:

    יורגן, השמאלנים צריכים להתגייס לצבא כי על כל אזרחי המדינה לשאת בנטל. אין מקום לקידום אג'נדה פוליטית בצה"ל, לא משמאל ולא מימין. מכאן ברור שאינני מסכימה כלל עם הטענה שייחסת לי הסכמה עמה, לפיה על השמאלנים להתגייס על מנת להלחם ביהודים כלשהם.
    לגבי הרוגע – נו, קצת אירוניה לא צריכה לעוור את עיניך מלב הטיעון. לא שנאה הייתה כאן, רק דאגה עמוקה לגורלנו המשותף כאן.

  19. מאת יניב:

    יורגן

    מה עם הערבים שגרים ביו"ש? כתבת שאתה נגד טרנספר, אז מה בדיוק אתה מציע? להשאיר אותם בלי זכויות אזרח לנצח? לאזרח אותם?

    הרבה יותר הגיוני לפנות/לעקור חלק מהיישובים שהוקמו בלב שטח ערבי צפוף, ןלהצהיר שברגע שהדבר יתאפשר מבחינה בטחונית נוציא גם את הצבא. תפוח, פסגות או היישוב היהודי בחברון אינם בשום פנים ואופן סלע קיומנו. להפך, הם תובעים משאבים גדולים לעין שיעור מיישובים בתוך הקו הירוק מן המדינה לשם הבטחת קיומם. כבישי גישה מיוחדים, מחסומים, פלוגות משמר, כלי רכב ממוגנים ואפילו אמצעים אלקטרוניים מיוחדים (קח לדוגמא את היישוב הקיקיוני נגוהות) – את כל אלה אפשר לחסוך!

  20. מאת מגבניק:

    מאת תמר:
    דצמבר 24, 2009 at 8:03

    "רק דאגה עמוקה לגורלנו המשותף כאן."

    -

    מסכים לזה. מה שהיה באותה הציונות ה'מקורית' היא 'הדאגה העמוקה לגורלנו המשותף כאן' שמכוחה השכלנו גם לגשר על הפערים בין הקבוצות השונות, לוותר זה לזה, להגיע להסכמה משותפת ולכבד אותה (ר' סטטוס קוו), ולא לנסות לאיין זה את זה – זו דווקא השיטה של שכנינו.

    היכולת הזו היא דוגמא לערך ציוני ו'ישראלי קדום' שנובעת דווקא מהחלק היהודי של ההגדרה 'יהודית ודמוקרטית' ולא מצדה השני.

  21. מאת ג'ו כלום:

    לא יעל, לא "כבשנו עם אחר".
    הגענו למדינה שוממה שבה היו כרבע מליון פלאחים בהתיישבויות בודדות שהחשיבו את עצמם חלק מהפאן-ערביות וניסינו להגיע איתם להסכמים אחרי הסכמים. כשיישבנו את האזור הגיעו אחרינו ערבים אחרים, וניסו לדחוק אותנו לים, בעיקר במעשים מתועבים עד אין קץ.

    אז יעל, אני יודע שאנחנו חלק מהתרבות המערבו-נוצרית שבה כל סיפור שבה הטוויסט בסוף הוא לא שאנחנו הרעים הם בזוי וילדותי, אבל לפעמים המציאות שונה מהטרנדים ההוליוודיים הנוכחיים, ולפעמים אנחנו באמת צודקים. ככה יצא. הם לא היו כאן, הם לא אומה, והם בסך הכל אנשים רעים שלא מנסים לעשות איתנו שלום או לשמור על אדמתם אלא מנסים להשמיד אותנו ולגזול את אדמתנו בשקרים ואלימות.

  22. מאת נתן.:

    כדאי גם להוסיף שהעם היהודי יכול להתקיים גם ללא מדינה בנגוד לרוב העמים האחרים- קשה לי לראות למשל את העם השבדי ממשיך להתקיים בלי שבדיה או את העם המצרי ממשיך להתקיים בלי מיצריים.

  23. מאת תמר:

    מגבניק: "היכולת הזו היא דוגמא לערך ציוני ו‘ישראלי קדום‘ שנובעת דווקא מהחלק היהודי של ההגדרה ’יהודית ודמוקרטית‘ ולא מצדה השני."
    אכן ערך ציוני קדום הנובע מהחלק היהודי. אך לא רק ממנו. גם מצד הדמוקרטיה יש חשיבות לדאגה המשותפת לכלל. הפטריוטיות הנה "המצאה" הכרוכה בדמוקרטיה מניה וביה. עצם הרעיון של מסירת הריבונות בידי ציבור האזרחים, מחייבת יצירת סולידאריות ודאגה משותפת לכלל, שבלעדיה – תתקבלנה הכרעות המבוססות על אינטרסים פרטיים בלבד (מי האידיוט שיצביע בעד תשלום מיסים? יציאה למלחמה? גיוס לצבא? וכו'). לא שאין מקום לאינטרסים פרטיים, אך אף משטר דמוקרטי אינו יכול להתקיים ללא חינוך לתודעה פטריוטית כלשהי המניחה את היסודות לראיית "טובת הכלל".
    כמובן שאין לקחת את הפטריוטיות לקצה (שאז מדובר בלאומנות ובפשיזם), אך לא הוגן לומר שרק הצד היהודי של משוואת ה"יהודית-דמוקרטית" הוא המקור לדאגה לגורל המשותף של אומה כלשהי, גם לא אומתנו שלנו. באותה המידה, אין לקחת את ה"יהודית" לקצה, שאז הדאגה לכלל המשותף תדיר ציבור גדול שאיננו יהודי.
    לכן, כרגיל, התמונה מורכבת קצת יותר מאשר הכרעה חד ערכית בצד זה או אחר של המשוואה.

  24. מאת מיכה:

    "כדאי גם להוסיף שהעם היהודי יכול להתקיים גם ללא מדינה בנגוד לרוב העמים האחרים"

    עקרונית עמים יכולים להתקיים ללא מדינות. מעשית יש שהצליחו בכך יותר ויש שפחות. העם היהודי אמנם הוכיח יכולת מרשימה יותר בתחום הזה ולאורך זמן רב יותר, אבל זה טעות לקבוע שרק הוא מסוגל. מה עוד, שלא בטוח שהוא היה יכול להמשיך בכך באותה הצלחה בתקופה המודרנית שבה אנו חיים כיום אלמלא הייתה מדינה.

    ——————————
    "הגענו למדינה שוממה שבה היו כרבע מליון פלאחים בהתיישבויות בודדות שהחשיבו את עצמם חלק מהפאן-ערביות"

    לא קראתי את ספרה של ג'ואן פיטרס, ואין לי הכלים לאשש או לשלול אותו. אבל למיטב ידיעתי הספר לא נחשב מהימן מבחינה אקדמית.

    http://www.mideastweb.org/palpop.htm
    http://www.mideastweb.org/log/archives/00000453.htm
    http://www.mideastweb.org/refugees1.htm
    (הלינקים האלה ציונים ללא רבב)

    כמו כן, חשוב לציין, הן לאומיות פאן-ערבית והן לאומיות פלסטינית באו אחרי תחילת הציונות.

    צריך להיות הוגנים. היהודים הגיעו לארץ שהייתה מאוכלסת בעיקר באנשים דוברי ערבית. אבל!

    א) היא לא הייתה ריקה, אבל היא גם לא הייתה מלאה. היא הייתה מאוכלסת בדלילות.
    ב) בעולם היו הרבה יותר יהודים (לפני השואה) מאשר ערבים בארץ ישראל.
    ג) הציונות התחילה בתקופה שבה אנשים מהמערב התיישבו בהרבה ארצות על חשבון ילידים.
    ד) בניגוד למתיישבים האירופאים האחרים ליהודים לא הייתה מדינה משלהם והייתה להם צורך באחת (גם בגלל יחס העולם כלפיהם).
    ה) בניגוד למתיישבים האירופאים במקומות אחרים ליהודים היה קשר קודם ומתמשך עם הארץ.
    ו) בניגוד למתיישבים אחרים היהודים לא באו לארץ ישראל לחפש זהב, עבדים, או אדמות נרחבות. הם הלכו למקום עני ומוזנח ופיתחו אותו.
    ז) בניגוד למתיישבים אחרים היהודים הגבילו את עצמם לשטח קטן מתוך המרחב המזרח תיכוני, ולא ניסו או רצו לכבוש את כולו.
    ח) בניגוד למתיישבים אחרים, ליהודים לא הייתה כוונה לכפות את תרבותם או את דתם או שפתם על תושבי הארץ הערבים, או לשלול מהם זכויות שוות במדינה שתכננו להקים. והמדינה שהוקמה הייתה דמוקרטית עם זכויות שוות לערבים (בעיקרון לפחות).
    ט) היהודים גם הראו נכונות להתפשר עם תושבי הארץ הערבים (לפחות בעבר).
    י) היהודים, למרות שאינם חפים מאלימות, ברוטאליות וגזענות, לפחות הציבו לעצמם ערכים של שיוויון וכיבוד האחר.

    אז, האם הציונות נקייה מכל רבב? לא. האם לא הייתה בעיותיות בשאיפה שלנו להקים מדינה בשטח שמאוכלס על ידי עם אחר? הייתה. אבל בסופו של דבר החטאים שלנו חמורים פחות ומוצדקים יותר מרוב העמים, ולכן, למרות שיש מה לשפר ולהצטער, אנחנו לא צריכים להתבייש יותר מדי, ובוודאי לא לוותר על המדינה שלנו מתוך אילושיהם רגשות אשם.

  25. מאת דרור ק:

    יורגן – ההיערכות של צה"ל/המשטרה לאכיפת "הקפאת הבנייה" היא לא יותר מהצגה. אילו באמת רצו לפנות מתנחלים שיושבים באופן לא-חוקי בגדה אפשר לנקוט באמצעים פשוטים בהרבה: לנתק את זרם החשמל והמים, למשל. זה צעד חוקי לגמרי, כי הרשויות לא חייבות לספק שירותי תשתית לבתים שנבנו במודע ובמתכוון בניגוד לחוק. האמת היא, שאין לממשלה הנוכחית כוונה אמיתית לפנות התנחלויות או אפילו להקפיא אותן, ולפיכך היא מכינה הצגה יפה לצורכי הסברה בחו"ל. זה עצוב, אבל אתה מבחינתך יכול להירגע.

    המדינה היא בכל מקרה רק אמצעי. אמצעי חשוב מאוד, אבל לא מטרה כשלעצמה. השאלה היא מה אתה רוצה להשיג באמצעות האמצעי הזה. אתה רואה במדינה מכשיר ל"גאולת" אדמות ארץ ישראל. להשקפה הזאת אין רוב. רוב אזרחי המדינה, וגם רוב אזרחיה היהודים, לא רואים ב"התיישבות" או בהשתלטות על אדמות מטרה עליונה של מדינת ישראל. מפלגות שחרתו את העיקרון הזה על דגלן לא נחלו הצלחה גדולה בבחירות.

    הבעיה עם רבני המתחלים היא לא שהם מעמידים את עצמם מעל מפקדי צה"ל. הם מעמידים את עצמם מעל חוקי מדינת ישראל, ויותר מזה – הם מציגים את עצמם כתחליף לחוקי מדינת ישראל. מדינת ישראל היא דמוקרטיה ליברלית. מי שרוצה לחיות לפי הוראות הרב שלו יכול לעשות זאת, אבל במגבלות המתחייבות מהיותו חלק ממערכת אזרחית שכוללת גם יהודים בעלי דעות אחרות, גם יהודים חילוניים, גם מוסלמים, גם נוצרים ועוד. מדינת ישראל לא יכולה להכריח מישהו לאכול חזיר – זה לא בסמכותה, לא לשם כך היא קיימת. אבל מדינת ישראל כן יכולה להורות לאזרח שלא לגור במקום מסוים. מדינת ישראל, היא ולא רב כזה או אחר, מוסמכת לקבוע את גבולותיה ולהסדיר את זכויות השימוש בקרקע בתוך הגבולות האלה, בהתחשב במכלול הבעיות הפוליטיות, החברתיות, הכלכליות וכו'. המתנחלים מנסים ללא לאות, ולאו דווקא באמצעים דמוקרטיים, להשפיע על המדיניות של ישראל בנושאים האלה, ובלי הצלחה, פשוט כי אין להם רוב, וכיוון שהאידאולוגיה שלהם תלושה מהמציאות.

  26. מאת סמולן:

    מיכה

    זה לא עובד ככה היום. הפלסטינים לא מתעניינים ברעיון שלפיו היינו פחות רעים מאחרים. הם אומרים בצורה די פשוטה, שהם רוצים את הנכס שלהם בחזרה. אם אתה חושב אחרת, אתה צריך להדגים שהנכס לא היה שלהם, או שהיה והם איבדו אותו, או שלא היה אבל גם אם היה ההתנהגות שלהם מובילה לשלילה של הבעלות עליו ולהעברתה לידינו (זו בערך הטענה של ג'ו). או שתשלול לגמרי את הסיפור של השבת הגזל, מטעמים רעיוניים, כמו בסוציאליזם (שבו זכות הקניין משועבדת למשהו אחר).

    אצל האירופאים, המצב אחר לגמרי. הם ביצעו מעשי רוע בהיקפים בלתי נתפסים עבורנו. הצרפתים רצחו בין מיליון למיליון וחצי אלג'ירים בשנות החמישים. האמריקאים טבחו מיליון וחצי אזרחים בויטנאם. באופן יומי ארצות הברית ואנגליה הורגות אזרחים באפגניסטן ועיראק, בהיקפים שכנראה הופכים את עופרת יצוקה לסוג של אידיאל מוסרי. כך הרי מתיחסים אליה בצבאות הללו – משהו מדהים ביצועית ויקר מאד כלכלית, שהיהודים עשו, כי אין להם שליטה תקשורתית טובה. או משהו. יש גם גנרלים שם שחושבים שצה"ל באמת מוסרי באופן מפליא.

    אבל הנקודה המרכזית היא שברוב העולם האירופאים החזיקו קולוניות, ולכן ברוב העולם אם אתה מערבי ונמצא שם, הרי שאתה צריך לעוף. זה ממש לא מסובך. זו ההיסטוריה הקדושה של העמים שנכבשו על ידי האירופאים. אף ערבי לא חושב אחרת. אנחנו נטע זר, ונטע זר צריך ללכת. גם אם מדובר באנשים שעשו הכי פחות פשעים מקרב הפושעים האירופאים. דא ?

    ובמובן הזה, לפחות צורת הטיעון של ג'ו היא הרבה יותר מציאותית משלך. הוא לא חושב שישראל היא אירופה, ושיש סימטריה בין התביעה שישראל תעלם, ובין התביעה שאנגליה תצא מהודו. אתה כן.

  27. מאת מגבניק:

    מאת תמר:
    דצמבר 24, 2009 at 17:13

    "מגבניק: ”היכולת הזו היא דוגמא לערך ציוני ו‘ישראלי קדום‘ שנובעת דווקא מהחלק היהודי של ההגדרה ’יהודית ודמוקרטית‘ ולא מצדה השני.“
    אכן ערך ציוני קדום הנובע מהחלק היהודי. אך לא רק ממנו. גם מצד הדמוקרטיה יש חשיבות לדאגה המשותפת לכלל…

    … אך לא הוגן לומר שרק הצד היהודי של משוואת ה“יהודית-דמוקרטית“ הוא המקור לדאגה לגורל המשותף של אומה כלשהי, גם לא אומתנו שלנו…

    …לכן, כרגיל, התמונה מורכבת קצת יותר מאשר הכרעה חד ערכית בצד זה או אחר של המשוואה.

    -

    תמר, במשפט שציטטת לא דיברתי על 'דאגה לגורל המשותף' שהיא *המניע*, אלא דיברתי על היכולת 'לגשר על הפערים בין הקבוצות השונות, לוותר זה לזה, להגיע להסכמה משותפת ולכבד אותה (ר‘ סטטוס קוו)', שהיא *הפתרון* -

    ופתרון זה מאפיין אותנו, בניגוד למדינות אחרות ואפילו דמוקרטיות, שם הפתרון הוא דווקא 'לנסות לאיין זה את זה' בטענה של 'אדוני זה מפריע לי', היונקת מהאידיאולוגיה לפיה יש להרחיב את זכויות הפרט עד כמה שניתן, ולהגבילן ככל הניתן רק משהן פוגעות בזכויות פרט אחרות -

    הנה למשל בצרפת שהיא 'אם כל הדמוקרטיות' הפתרון הוא להכחיש את עצם קיומם של מיעוטים לאומיים, ולאסור על לשון רשמית אחרת או אפילו על לבישת סממנים דתיים במבני ציבור -

    ולדוגמא אחרת קנדה וארה"ב, גם הן מקורות דמוקרטיים ראשוניים, ובהן מסיגים אפילו זכויות פרט הנובעות מדת מפני זכויות פרט הנובעות מנטיה מינית, הנה למשל -

    http://www.cwfa.org/articles/10594/CFI/family/index.htm

    שני מקרים בהם כפו גופים קוואזי-משפטיים (וועדת זכויות האדם של מחוז ארלינגטון והטריבונל לזכויות האדם של אונטריו, קנדה) על *אזרחים פרטיים* לשכפל או להדפיס חומר שנושאו הומוסקסואליזם, למרות שהללו הצהירו שהחומר להדפסה/שכפול פוגע ברגשותיהם ובסגנון חייהם הנוצרי –

    במקרה של אונטריו למשל, נקנס המדפיס סקוט ברוקי ב-5000 $, פנה להגנתו לבית המשפט של אונטריו ב-2002 ואז לא רק שהפסיד וחויב להדפיס כל חומר 'ולא משנה עד כמה הוא פוגע ברגשותיו', אלא גם חויב בתשלום 40,000$ הוצאות לתובעים, ובעצמו הוציא 100,000$ על הגנה משפטית -

    ואצלנו באותם ימים בית משפט 'יהודי ודמוקרטי' היה פוסק שהזכויות שקולות מבחינה דמוקרטית, ולכן ניתן לשאוב מהדין העברי ולפיו 'אין כופים על מידת סדום' במקרה שבו 'זה נהנה וזה אינו חסר' -

    ולכן אם לא הוכח שאין לתובעים כל פתרון אחר להדפסה (והרי ברור שהיה להם) – אין לכפות דווקא על אותם מדפיסים פרטיים פגיעה בזכות העיסוק שלהם וברגשותיהם הדתיים, רק לשם 'העיקרון'.

    .

    שנויים במחלוקת ככל שיהיו, פתרונות חו"ל אלה דמוקרטיים בעליל -

    ומכאן שצידה הדמוקרטי של ההגדרה 'יהודית ודמוקרטית' אינו מכתיב (ואף שולל) את אותם פתרונות (שהיו בעבר) אופייניים לנו, ולכן הם נובעים מצידה היהודי של ההגדרה:

    אני מוכן להוסיף שתי מילים ולקבוע ש"היכולת הזו היא דוגמא לערך ציוני ו‘ישראלי קדום‘ שנובעת *בעיקר* מהחלק היהודי של ההגדרה ’יהודית ודמוקרטית‘ ו*כמעט שלא* מצדה השני", אם זה מה שיניח את דעתך -

    אבל אין ספק שנטיות יהודיות מובהקות הן שעמדו בבסיס הרציונל הלאומי, שהיה שונה בעליל מהרציונל הדמוקרטי גרידא – נטיות כמו 'אין כופים על מידת סדום' ו'בגלל שנאת חינם' למשל -

    והן שהוליכו לאותן פשרות מרחיקות לכת אליהן יכולנו להגיע אז והיום איננו יכולים, וחבל.

  28. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    דצמבר 24, 2009 at 18:21

    "אז, האם הציונות נקייה מכל רבב? לא. האם לא הייתה בעיותיות בשאיפה שלנו להקים מדינה בשטח שמאוכלס על ידי עם אחר? הייתה. אבל בסופו של דבר החטאים שלנו חמורים פחות ומוצדקים יותר מרוב העמים, ולכן, למרות שיש מה לשפר ולהצטער, אנחנו לא צריכים להתבייש יותר מדי, ובוודאי לא לוותר על המדינה שלנו מתוך אילושיהם רגשות אשם."

    -

    למעט 'בעיתיות בשאיפה שלנו להקים מדינה בשטח שמאוכלס על ידי עם אחר' – אמן ואמן.

  29. מאת מיכה:

    תשובה תמוהה סמולן.

    1) מה גורם לך לחשוב שאני רוצה לשכנע את הפלסטינים או שאפשר בכלל לשכנע אותם?

    מה גורם לך לחשוב שאני מקבל את הטענה הפשטנית של הפלסטינים שמדובר פה פשוט בגזל של אדמה שהשייכות עליה ברורה? אני חושב שהפלסטינים היו פה, ויש להם זכויות פה, אבל לא זכות בעלות אבסולוטית על כל דונם ובלי קשר למצב.

    ומה גורם לך לחשוב שלטיעון שהשטח לא שייך להם או שהם איבדו את הזכויות עליו יש יותר סיכוי להצליח עם הפלסטינים או עם שאר העולם?

    הטיעון שיכול להצליח אם האירופאים והאמריקאים הוא: (א) שאנחנו כמוהם, מדינה מערבית דמוקרטית שאולי לא נקייה מרבב אבל שיש לה זכות להמשיך להתקיים, (ב) הדרך היחידה, הטובה וההוגנת ביותר של שני העמים לחיות בארץ הזו בשלום היא על ידי חלוקת הארץ ביניהם, כאשר החלוקה הטובה ביותר היא על פי 67, בליי מימוש זכות השיבה לאף אחד מהצדדים בחלק של הצד השני. יש לזה סיכוי להצליח כי זה בעצם מה שהם כבר מאמינים וזה מנוסך בעולם המושגים שלהם.

    לגבי הפלסטינים יכול להיו שאין טיעון שיכול להצליח איתם. אבל הטיעון הטוב ביותר הוא: או מדינה בחלק מפלסטין או מלחמה. חלק ממדינות ערב האחרות כבר החליטו שלמרות שהם שונאים אותנו הם לא רוצים מלחמה. הרעיון של מדינה והפסקת המלחמה מפתה גם עבור הפלסטינים. לכן הם משחקים לפעמים עם רעיון שתי המדינות. אבל, חייבים להודות — יכול להיות שהם לא מוכנים לוותר על המלחמה, על העימות. ובמקרה כזה נצטרך להמשיך במלחמה, אבל רצוי בתנאים הנוחים לנו ולא באלה שנוחים להם.

    2) "לכן ברוב העולם אם אתה מערבי ונמצא שם, הרי שאתה צריך לעוף. זה ממש לא מסובך."

    תספר את זה לאמריקאים, לקנדים, לאוסטרלים, לניו-זילנדים ודרום אמריקאים. בכל המקרים האלה הנוצרים התוודו על חטאיהם (החמורים עשרות מונים משלנו), נתנו זכויות אזרח מלאות לילידים + תוספות, אבל לא ויתרו על עצם קיומם או על חייהם הנוחים. ולכן קל לומר להם, אם אתם לא מוכנים לפרק את אמריקה לטובת האינדיאנים, אין הצדקה לדרוש מאיתנו לפרק את ישראל לטובת הפלסטינים, ובפרט כאשר הנסיבות שלנו מוצדקות הרבה יותר.

    אלא מה, יש עוד לבנים שלא נדרשו לעזוב — הדרום אפריקאים הלבנים. אבל, מכיוון שהם היו מעטים, מרגע שנתנו זכויות לילידים הם הפכו למיעוט ואיבדו את המדינה שלהם. אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה.

    3) "אף ערבי לא חושב אחרת." אני מודע לכך. כפי שאמרתי, אותם אי אפשר לשכנע בטיעונים, ולא ניסיתי לעשות זאת.

    4) "וא לא חושב שישראל היא אירופה, ושיש סימטריה בין התביעה שישראל תעלם, ובין התביעה שאנגליה תצא מהודו. אתה כן."

    לא, לא, לא. לא הבנת כלום ממה שאמרתי. רשמתי המון סעיפים שמנסים להראות למה אנחנו שונים מאירופה. הטיעון שלי הוא לא שאנחנו צריכים להעלם כפי שהבריטים נעלמו מהודו. הטיעון שלי הוא שאם הבריטים לא נעלמו למרות מה שעשו בהודו אין להם הצדקה לדרוש מאיתנו להעלם בגלל מה שאנחנו עשינו שהיה אלפי מונים יותר מוצדק ממה שהם עשו.

    * וטיעון בונוס לויכוחים עם אנשים בחו"ל

    בשנות ה-40 מיעוט שהזהות העיקרית שלו הייתה דתית החליט להקים מדינה עצמאית בחלק משטח שנשלט על ידי הבריטים קודם, כי הם לא רצו להיות מיעוט. במהלך הקמת המדינה הזו היו הרבה פליטים משני הצדדים. בשנים שלאחר מכן המדינה הזו הייתה מעורבת בכמה מלחמות עם שכנותיה. האם יש בדברים האלה כדי להצדיק את הפירוק של פקיסטן? אני לא חושב. ולכן, על אחת כמה וכמה שאין הצדקה לדרוש את הפירוק של ישראל.

  30. מאת ג'ו כלום:

    מיכה:

    אני לא אוהב את צורת החשיבה הזאת, שאומרת שצריך להסתכל על משהו מכל הצדדים כל הזמן – כי לפעמים, חלק מהצדדים טועים. כששני אנשים טוענים טענות הופכיות, לא שניהם צודקים, וכשמנסים לשלב את שתי נקודות המבט לא מקבלים משהו נכון יותר, אלא שקר מרוח יותר.

    שמעת כלכך הרבה פעמים את הטענה שהיה כאן עם ילידי שאתה מקבל אותה בלי ביקורת, למרות כל העדויות נגדה – מפות יקוטאן, סיפרו של מארק טוויין, מדדיות האוכלוסין העות'מניות ועוד אינספור עדויות שמראות שלא היה כאן ישוב ערבי. לא היה כאן כלום.

    אבל במקום להאבק על האמת, אתה מנסה לפייס – והפיוס הזה לא עוזר לכלום. במקום לחקור אתה מקבל את השקר, והשקר הזה ממשיך לאכול בך ובטענותייך, פשוט כי מהשקר הזה שקיבלת יש גרירות לוגיות חזקות מאוד.

    אז צא מזה. אנחנו לא אירופה ואנחנו לא ארה"ב, ולא באנו לנשל או לנחשל. לא היה כאן אף אחד כשהתחלנו לבנות, ובטח לא היה כאן עם פלסטינאי לפני 67. הם רעים ונבלות, ואנחנו זכינו להיות בצד של הטובים. אני יודע כמה מתנשא ומגוחך זה נשמע לאור ההיטוריה של המאה העשרים, אבל *מישהו* חייב להיות בצד של הטובים, אז יתכן שאלו אנחנו. השלילה הזאת, האוטומטית, של זכותנו לחיות כאן מטעמים ליריים בלבד משגעת אותי.

  31. מאת יורגן:

    אי אפשר להעפיל אלימות בלי לגיטימיציה. אי אפשר לצפות מחייל לפוצץ מתנחל בלי להכשיר אותו נפשית למעשה כזה. יותר מזה, גם נותני הפקודות צריכים הכשרה נפשית לפני שיתנו פקודות כאלו.צריך לשכנע שהאויב הוא דמוני, שזה או אתה או הוא, ואין לך ברירה, והוא הביא את זה על עצמו, ואתה בכלל עושה לו טוב כשאתה מפוצץ אותו.
    לפי התזה של גדי המתנחלים הם ציבור לא רציונלי שאי אפשר לדבר איתו (נחשו מה בא במקום דיבורים), הם אנשים צינים, נצלנים, מפונקים, מתלהמים, שמים עצמם מעל החוק שכולנו כפופים לו, ולכן שמים עצמם מעלינו, הנימוקים שלהם דתיים (תירגום: הם פנאטים רצחנים), הם נכונים למלחמה (תירגום: הם נכונים להרוג אותנו)ואם הם לא מאיימים במלחמה זה רק בגלל הכח שלנו. זה לא שטחים,זה לא הדרך הנכונה להילחם בטרור ולהגיע לשלום. זה הרבה הרבה יותר מזה. זה הדמוקרטיה עצמה, זה עצם קיום המדינה. הקרע הולך וגדל, וזה תהום רבותי תהום.
    הכומר נושא את ההטפה שלו לפני הקרב, והאספסוף מכשיר עצמו למה שנדרש. גזר הדין ידוע מראש, כעת נותר למצוא את הנימוקים. עידו מדבר על המתנחבלים (דרך אגב עידו, בהצלחה במבחני הבגרות הקרבים), תמר משווה לתקיפת הגרעין האיראני, black cat מזכיר שמדובר בטפילים, נורית מסבירה שמדובר בכלל בעובדי אלילים. השבט תופף בתופים, משח על עצמו צבעי קרב, הכניס עצמן לאטרף, ועכשיו הוא נכון למה שנדרש.
    כאן מגיע גדי שהוא איש מתון וסובלני ואומר- בלי פניקה, חכו עם זה, אבל צריך להישאר דרוכים עם כדור בקנה. זה עניין של הגנה עצמית אתם מבינים. חברי השבט מסכימים שצריך להיזהר. הרי הם סיפרו לעצמם של הסכנה.
    כאן רואים את התועלת בתזה של גדי. זוהי התרומה שלו ליצירת האידאולוגיה שתצדיק כוחניות מול המתנחלים אם הם יעזו להתנגד, נאמר להעברת החלטות בדרך לא לגיטימית כמו שהועברו הסכמי אוסלו, או לקבלת החלטות גורליות ע"י אנשים לא נבחרים, או בכלל יתנגדו למה שהיה מכונה טרנספר אם היה נעשה לאחרים. הרי ברור שמול המתנחלים כל זה לא רלוונטי.
    אז עכשיו אתה מבין את זה חייל יקר? שים כדור בקנה.

  32. מאת דרור ק:

    ג'ו כלום – הבעיה עם העמדות שאתה מביע כאן היא שהן מבוססות על אמונות, לא על עובדות. אני לא מזלזל באמונות, אבל אתה צריך להבין שאנשים אחרים מחזיקים באמונות אחרות, ולא תצליח לשכנע אותם לאמץ את אמונותיך שלך. הדבר היחיד שתוכל לעשות הוא למצוא דרך סבירה והגיונית שתאפשר לך לחיות בשלום עם בעלי אמונות מנוגדות.

    ההנחה שלך שרק ליהודים יש זכויות קנייניות או זכויות של ריבונות על הארץ הזאת היא אמונה ולא עובדה. חיים בארץ הזאת מיליוני ערבים פלסטינים שמחזיקים באמונה מנוגדת. המשימה שלנו היא למצוא דרך לחיות בשלום על אף הניגוד בין האמונות.

    לגבי העובדות – אני יודע כעובדה שהמשפחה שלי חיה דורות רבים במזרח אירופה. אני גם יודע שהיא חיה בקהילה ששימרה תרבות מזרח-תיכונית עתיקה. אני יודע שחלק גדול של המשפחה שלי נרצח, והחלק הנותר גורש ומצא מפלט ובית בישראל. אני מניח שאני לא צריך לספר לך על ההיסטוריה הישראלית/יהודית של הארץ, כי בטח למדת אותה.

    אבל אולי לא למדת שבארץ הזאת חיו ערבים במשך אלפי שנים. התנ"ך עצמו מספר על שבטים "ישמעאליים" שחיו בארץ, ומציין שהמדיינים היו ישמעאלים. ב"מנסרת סנחריב" כתוב ש"חזקיהו היהודי" לקח לו "ערבים ושכירי חרב" (לפי התרגום של דניאל דיוויד לקנביל) שיסייעו לו להגן על ירושלים מפני צבאות סנחריב מלך אשור. גם הנבטים שחיו בדרום הארץ היו שבט ערבי לדעת רוב החוקרים. עוד לפני הכיבוש הערבי-מוסלמי, הוקמה בארץ ממלכה ערבית-נוצרית בחסות ביזנטית, ממלכת גסאן (או ע'סאן). אמנם חלק גדול מנתיניה לא היו ערבים, אבל שליטיה היו ערבים. הערבים שנמצאו פה בארץ בראשית המאה ה-20, יהא
    מספרם אשר יהא, לא היו נוודים, אלא (לפחות חלקם הגדול) אנשים שמשפחותיהם חיו כאן כמה מאות שנים.

    לסיכום – לארץ הזאת יש גם היסטוריה ערבית. לא היסטוריה מומצאת, אלא היסטוריה שנסמכת על עובדות. התביעות הפוליטיות של הערבים-הפלסטינים הן לא תביעות בעלמא. אלו תביעות שחייבות להתיישב עם התביעות המקבילות של היהודים, אבל ההתעלמות שלך מהתביעות האלה נובעת מאמונות מסוימות שאתה מחזיק בהן, לא מעובדות.

  33. מאת ג'ו כלום:

    דרור:
    מה שאתה מציין הוא אמונות לכל דבר, והן נובעות מהדרישה העיקשת לטעון שאין שום אפשרות שהיהודים צודקים. זאת דוגמאה דתית ופנאטית שמניחה מראש שלבנים לא יכולים להיות טובים ואז מכלילה את היהודים עם אותם לבנים נוצרים.

    ולמה אני אומר את זה?
    כי הניסיון הזה לפשר, למצוא נקודת מבט מאוחדת, הוא הכל חוץ מהחיפוש אחרי האמת. לו היית מחפש את האמת היית מכיר את, למשל, מפות יקוטאן, את מפקד האוכלוסין התורכי, את "מסעותי בארץ הקודש" והיית יודע, יודע, שההיסטוריה הערבית בישראל היא ברובה של ארץ ריקה ומיותמת. היית יודע ש"הפרחת השממה" זה לא אגדה, אלא סיפור אמיתי שקרה כאן, ויש לנו עדויות עליו. שרוב רובו של הישוב הערבי בישראל הגיע לכאן כתוצאה מההגירה היהודית.

    אם האמת היתה מעניינת אותך, היית בודק את העובדות האלו וסותר אותן עם עובדות אחרות.
    אני אניח שאתה אדם רציני ואחכה לתגובה *כנה* שבה אתה מתמודד עם ההיסטוריה ועם טענות שציינתי. אם לא תמצא עדויות סותרות או דרך להפריך את העדויות שאני מכיר, אני אשמח אם, כאדם בוגר, תוכל להודות בזה ולדון איתי בהשלכות של העדויות האלו. אם כן תמצא, אני אשמח אם תפרסם את מסקנותייך ותאפשר לי להכיר בטעותי.

  34. מאת נורית:

    ליורגן, קראתי בעניין את דבריך המנוסחים היטב. אני מסכימה שיש נטייה בחלקים מהשמאל לרטוריקה מתלהמת נגד המתנחלים (גם נגד חרדים אגב) אבל היא בעיקרה דיבורים. כאשר יש לפעול עושים זאת "ברגישות ובנחישות" כפי שנעשו הדברים בזמן ההתנתקות. לשמאל וגם לשוליו יש גבולות ברורים בנושא זה.
    מאידך, לגורמים הקיצוניים בשולי המחנה הימני-המתנחלי אין גבולות. מתוכו יצאו רוצחים של פלסטינים כמו גולדשטיין, וגם כאלו שניסו להתנקש ביהודים כמו בשטרנהל. גם רוצח ראש הממשלה רבין היה קרוב למחנה זה.
    רוב המתנחלים גינו מעשים אלה, אך קיים מיעוט בתוכם הנוטה לפעילות מילטנטית מסוכנת ביותר. בסך הכל, המחנה השמאלני הוא אוסף של צמחונים, לעומתם. הסיבה להבדל כמובן שהוא אמון על ברכי הדמוקרטיה, בעוד הצד השני, נאמן לערכים אחרים.

  35. מאת יוסי האחר:

    דרור
    א. האופן המשעשע שבו אתה מזהה את הישמעאלי המקראי עם הערבי המודרני הוא רק הוכחה נוספת לנטיית הנפש של האדם המערבי הפוסט-קולוניאלי,ובמקרה הפרטי שלנו בעיקר "האדם השמאלני", להתמסר ללא תנאי למיתוסים מומצאים של "האחר" (לא פעם, ואולי גם במקרה הזה ממש, האדם הפוסט-ק' הוא גם זה שטורח להמציא את המיתוסים הללו) בעוד שאת עברו שלו הוא סורק במסרקות ברזל בטרם פוטר אותו כמעשיית קנאים משחיתים.
    ב.שים לב לדילוג המעניין שאתה עושה בין שלוחיו וסממניו של האימפריאליזים הערבו-איסלאמי במרחב המזרח תיכוני, לבין המסקנה המוזרה שמכח היסטוריה זו של אלימות, כפייה וניוון, נולדת לפתע זכות היסטורית פרטיקולרית "לעם פלסטיני" (תזכיר לי באיזה מנסרה כתוב שפלסטינים מבלעין המציאו את שמן הזית – או שזו רק מסורת אורלית שעוברת בין שמאלנים?).
    במילים אחרות, אף אחד לא מתווכח איתך שלערבים יש זכות היסטורית להגדרה עצמית במזרח התיכון. הבעיה היא (אם לא שמת לב), כי הישמעאלים טוענים בלהט שבכל מקום שבו הם אי פעם הניפו חרב זכות זו שמורה רק להם.
    תאר לך שיהודים היו מתחילים לנפנף בעצם קיומם הקדמוני בארצות הים התיכון כעילה לתביעת בעלות שכזו במצריים, בלבנון, באיטליה, ארצות המגרב וספרד. אבל אנחנו? אפילו את זכותינו על חברון הפכנו סמל "למשיחיות הזויה".

  36. מאת אמוני:

    גדי אתה טועה.

    מדובר על ציונות של אלוהים מול ציונות של מדינה.

    מה זה ציונות של מדינה? תשאל משטרים כגון אלה של סטאלין, מוסוליני, היטלר ומאו. אלה היו באמת משטרים של "מדינה". המדינה היתה מעל הכל. מצפון אישי-אינדבידואליסטי? לא היה כדבר הזה.

    וזה בדיוק מה שהיהדות מסמלת. היהדות החופשית המסמלת ערכים אבסולוטים מופשטים. אדם תמיד יכול ללכת שולל אחר עובדי אלילים כאלה ואחרים אבל מול אלוהים אינו יכול.

    תבדוק קודם כל מה משמעות ארץ ישראל לעם היהודי ולעולם כולו לפני שאתה כותב טור "ממלכתי"/פשיסטי שכזה.

    אה נכון, אתה גם הצדקת את מעשי בן-גוריון בשם ה"מדינה". כנראה שלא היה לי יותר מדי למה לצפות…

    הדבר הכי טרגי הוא שהמתנחלים כנראה באמת אינם מאמינים מספיק באידיאולוגיה שלהם. כלומר, הם גם כן קנו את השטיקים האלה שלך של "ציונות של מדינה".

  37. מאת אמוני:

    לנורית,

    האלימות של השמאל תמיד היתה גדולה יותר משל הימין. פשוט האלימות של השמאל היתה תמיד ממוסדת.

    למה זה?

    בגלל שהשמאל תמיד היה בשלטון.

    חוץ מזה שמדיניות הימין מעולם לא נוסתה ע"י אף ממשלה בישראל. הפעם היחידה שהימין מימש את מדיניותו היה במלחמתו בבריטים וגם אז השמאל לא נתן לו לעשות זאת בדמות מלחמת הסזון, למרות שבזכות המחתרות הבריטים לבסוף עזבו את הארץ.

  38. מאת דרור ק:

    ליוסי האחר – אתה אינך מזהה את הישמעאלים המקראיים עם הערבים? אז מה שלימדו אותי בשיעורי תנ"ך של בית הספר הממלכתי-עירוני פה במדינת ישראל שלנו היה לא נכון? ואם כך, מנין לך שאנחנו צאצאי בני ישראל המוזכרים בתנ"ך? אולי גם בעניין זה נפלה טעות מצערת?

    אין ספק שלארץ הזאת יש היסטוריה ישראלית/יהודית. באותה מידה אין ספק שיש לה גם היסטוריה ערבית. אמת, עמים אחרים יכולים לטעון לחלק בהיסטוריה של הארץ הזאת, אולם למזלנו, כיום חיים בארץ רק יהודים וערבים, ואין עם נוסף שתובע לעצמו כאן זכויות. מצד שני, אי אפשר להתכחש לא לזכויות היהודים ולא לזכויות הערבים.

    הערבים החיים בארץ הזאת מכנים עצמם פלסטינים, והם פיתחו לעצמם זהות ייחודית ומובחנת משאר העמים הערביים, כדרך שהאוסטרים פיתחו זהות נפרדת מהגרמנים וכדרך שהמולדבים פיתחו זהות נפרדת מהרומנים. התהליך הזה התרחש במאה השנים האחרונות, כאן מתחת לאפנו ממש. להתכחש לתוצאות התהליך הזה היום, זה בערך כמו לתבוע שנורבגיה ושבדיה יתאחדו מחדש, או שערב הסעודית תמליך מחדש את המשפחה ההאשמית על חג'אז.

    אתה שולל את הלגיטימיות של התביעות הפלסטיניות בכך שאתה מתכחש להיבטים חשובים בהיסטוריה של הארץ הזאת ובכך שהם כבשו שטחים בכוח. באותה נשימה אתה אתה מקדש את הזכות היהודית על חברון, בשם אותם טיעונים עצמם – ההיסטוריה המקום וכוח הזרוע של מדינת ישראל. יש רק שם אחד לגישה כזאת – קוראים לזה צביעות. מה שמותר לי אסור לאחרים.

    לג'ו כלום – כיוון שאתה מגיב על דבריי בלי לקרוא אותם, אין טעם בתגובה נוספת שלי.

  39. מאת סמולן:

    למיכה

    אני מושך את מה שכתבתי. אבל משמר אותו בתור מין מסקנה סבירה שכזו. התכוונתי לא לניתוח של זכות הקיום של אוסטרליה, קנדה, ארצות הברית וכיוב, שבהם מלכתחילה לא היו הרבה מקומיים ומה שהיה הושמד בזדון או בטעות. התכוונתי למספר גדול הרבה יותר, של מדינות שבהן הקולוניאליזם עזב. אבל אני מוכן לתהות בנעימות הראויה, אם אתה באמת ממליץ שישראל תזכה בלגיטימיות שלה בדרכים שבהם האוסטרלים השיגו את הלגיטימיות שלהם מהאבוריגינים, הניו זילנדים מהמאורים, והאמריקאים מהאינדיאנים. כאילו, אם זה הרעיון, אני חושב שאני אלחם נגדך. לא צריך לענות, זו סתם רטוריקה שנועדה להדגים שיש לי נשמה.

    אבל באמת שאין הקבלה מיוחדת בין ישראל ובין המערבים. המערבים נחלקים לפושעים רצחניים – כל המושבות הבריטיות לשעבר – ל

  40. מאת סמולן:

    אויש, זה פוצל. בקיצור, אם אנחנו לא בעניין של מודל אוסטרליה\ניו זילנד\ארהב, אז כדאי שנלך על משהו שמקובל כאן. וזה די בעייתי.

    אני אגב חושב שהנקודה המרכזית עבור האירופאים והאמריקאים היא לא המידה שבה אנחנו נצמדים בעוז וטפשות למערכת ערכית מדומיינת שאנחנו מכנים אותה "מערבית". מה שמעצבן אותם הוא ככה: א) לחצים כלכליים מטעם הטובים (הערבים), ו ב) מצב שבו ישראל והפלסטינים בסכסוך. כי בעולם שלהם, סכסוכים הם נורא שנות השמונים. גג. אפשר לקנות את ליבם בעזרת טיפה חלקלקות זמנית, אבל לא יעזור, הפרדיגמה השלטת מזהה סכסוכים מהסוג שלנו כהוכחה של פרימיטיביות.

    (או שלא. התעייפתי)

  41. מאת מגבניק:

    מאת יוסי האחר:
    דצמבר 25, 2009 at 17:44

    "אף אחד לא מתווכח איתך שלערבים יש זכות היסטורית להגדרה עצמית במזרח התיכון. הבעיה היא (אם לא שמת לב), כי הישמעאלים טוענים בלהט שבכל מקום שבו הם אי פעם הניפו חרב זכות זו שמורה רק להם.
    תאר לך שיהודים היו מתחילים לנפנף בעצם קיומם הקדמוני בארצות הים התיכון כעילה לתביעת בעלות שכזו במצריים, בלבנון, באיטליה, ארצות המגרב וספרד. אבל אנחנו? אפילו את זכותינו על חברון הפכנו סמל ”למשיחיות הזויה“."

    -

    יפה, הנה ניסוח רענן לאבסורד הישן:

    לערבים יש זכות היסטורית להגדרה עצמית במזרח התיכון, ומתוקפה אכן קיבלו את רוב השטח -

    אך על פי הלוגיקה של השמאל 'בכל מקום שבו ישבו ערבים מגיעה להם הריבונות עליו' ולכן בכל מקום במזרח התיכון בו יושבים יהודים הם יושבים בו שלא כדין -

    כי הרי 'ערבים ישבו' ב*כל* המזרח התיכון בשלב זה או אחר, ולכן על פי ההנמקה הזו *כל* המזרח התיכון הוא שטח ערבי, נקודה -

    ולכן לפי הלוגיקה הזו *אין שום מקום במזה"ת שניתן ליישב בו יהודים כדין*, ולא רק בגדה המערבית ורצועת עזה אלא גם בתוך תחומי הקו הירוק -

    שהרי אין שום דרך עקרונית להבדיל בין שטח לשטח על מנת להכשיר בכל זאת חלק מהשטחים לריבונות יהודית בהם, כי גם *בכל השטחים הללו* 'ישבו ערבים' -

    וכפי שעולה בשרשרת "קיצור תולדות הצדקת ההתנחלות" גם לפי החוק הבינ"ל לא ניתן להבדיל בין השטחים השונים (פרט לגולן) -

    ומכאן האבסורד, כי למרות 'הטיעון העקרוני' הזה כביכול, בכל זאת תובע השמאל בעלות על שטחי 48 (!), ולכן יוצא שמאחורי כל המילים היפות הטיעון העקרוני של השמאל הוא פשוט 'כוח הזרוע' -

    שהרי על פי טענת השמאל עצמה, אין כל הבדל עקרוני בין השטחים שנתפסו ב-48 לשטחים שנתפסו ב-67, כי ממילא 'בכולם ישבו ערבים' -

    אך למרות הזהות, על השטחים עליהם הם יושבים הם תובעים בעלות (בניגוד לעיקרון שקבעו) -

    אך את השטחים עליהם יושבת הקבוצה היריבה, הם תובעים להחזיר 'מסיבות עקרוניות'.

    …ועם 'הטיעון העקרוני' הזה הם חושבים שנגיע להישגים במשא ומתן, כשנציב את ה'טיעון העקרוני' כביכול הזה מול הטיעונים העקרוניים שיעלו אז *הפלסטינים* -

    ורק בעזרתו (הם טוענים) נשכנע בצדקתנו באותו משא ומתן לא רק את הפלסטינים, אלא גם את המתווכים הבינלאומיים ואת דעת הקהל העולמית.

    .

    תודה, יוסי האחר -

    וואלה, לומדים משהו חדש כל יום.

  42. מאת מיכה:

    ——————–
    "אני לא אוהב את צורת החשיבה הזאת, שאומרת שצריך להסתכל על משהו מכל הצדדים כל הזמן"

    זה דרך טובה להבין דברים.

    ——————-
    "מעת כלכך הרבה פעמים את הטענה שהיה כאן עם ילידי שאתה מקבל אותה בלי ביקורת, למרות כל העדויות נגדה – מפות יקוטאן, סיפרו של מארק טוויין, מדדיות האוכלוסין העות‘מניות ועוד אינספור עדויות שמראות שלא היה כאן ישוב ערבי. לא היה כאן כלום."

    כפי שאמרתי, אני לא מומחה לנושא. אני רק יודע שאומרים שספרה של ג'ואן פיטרס אינו מהימן בטענתו שהפלסטינים הגיעו לכאן בשנות ה-20 וה-30. הבאתי לינק שאני ממליץ מאד דווקא בגלל שהאיש מאד פרו-ישראלי. אבל יותר מכך איני יודע. מכיוון שהיו בישראל רק מיליון ערבים ב-1948, וכן היה גידול אוכלוסין בעקבות הפיתוח בתקופת המנדט, נראה סביר לטעון ש50 שנה קודם לכן הארץ הייתה מאוכלסת יחסית בדלילות, וגם די מוזנחת. אבל לטעון שהיא הייתה ריקה נראה מופרז גם בהתבסס על העדויות.

    עוד נקודה בהקשר הזה. ארץ ישראל הייתה חלק של הרבה ממלכות ואימפריות. היא ציר מעבר עיקרי בין אפריקה לאסיה, ומקום בעל חשיבות דתית מזה שנים רבות. לכן זה לא צריך להפתיע שבמהלך מאות ואלפי השנים אנשים באו והתיישבו פה בתקופות שונות. למעשה, ספק אם הייתה תקופה בהיסטוריה של הארץ שבה היה בה רק עם אחד.

    חשוב גם לציין שגם אם הטענה שהפלסטינים הגיעו לכאן בשנות ה-30 הייתה נכונה, זה לא היה עוזר לי, כי הורי הגיעו לכאן בשנות ה-50 וה-60. לא הייתי רוצה שאנשים יערערו על זכותי לחיות כאן על בסיס העובדה הזו, כי אני די מושרש בארץ.

    ——————–
    "בל *מישהו* חייב להיות בצד של הטובים, אז יתכן שאלו אנחנו. השלילה הזאת, האוטומטית, של זכותנו לחיות כאן מטעמים ליריים בלבד משגעת אותי. "

    אם כבר, התייחסות לסכסוך הזה במונחים של טובים ורעים הוא הרבה יותר לירי.

    כמו שאמרתי, אין לי בעיה עם נוכחותינו או זכותנו בארץ הזו. אני לא חש צורך לטעון את הטענה הלא סבירה והלא מהימנה שבארץ הייתה ריקה לגמרי. אני כן מרגיש ביטחון להשתמש בטיעון שהארץ הייתה מוזנחת ומאוכלסת בדלילות כדי להפריך את הטענות השקריות של הפלסטינים שהארץ הייתה גן עדן עלי אדמות עד שהגיעו היהודים.

    ————————-
    "אני אגב חושב שהנקודה המרכזית עבור האירופאים והאמריקאים היא לא המידה שבה אנחנו נצמדים בעוז וטפשות למערכת ערכית מדומיינת שאנחנו מכנים אותה ”מערבית“. מה שמעצבן אותם הוא ככה: א) לחצים כלכליים מטעם הטובים (הערבים),"

    זה בדיוק מה שהערבים אומרים. אבל הם אומרים שהלחץ הכלכלי הוא מצד היהודים.

    בכל מקרה אני חוזר, לנו יש מספיק לגיטימיות דווקא בגלל שהמצב שלנו טוב מזה של החטאים שמדינות המערב מכות אליהן כיום. אבל זה לא אומר שהם יתנו לנו להמשיך עם החטא של החזקת עם תחת שלטוננו בלי זכויות, שזה חטא שהם לא נתנו לעצמם להמשיך בו.

  43. מאת ג'ו כלום:

    "לג‘ו כלום – כיוון שאתה מגיב על דבריי בלי לקרוא אותם, אין טעם בתגובה נוספת שלי."

    קראתי, ובתגובתך לא היו עדויות להימצאות של עם ילידי בארץ, עדויות, תיאורים, או כל דבר שידמה לזה.

    אולי אתה לא מבין את המושג עדויות, אז אני אצטט לך כמה כדוגמה:

    "There is not a solitary village throughout its whole extent (valley of Jezreel, Galilea); not for thirty miles in either direction… One may ride ten miles hereabouts and not see ten human beings. For the sort of solitude to make one dreary, come to Galilee… Nazareth is forlorn… Jericho lies a mouldering ruin… Bethlehem and Bethany, in their poverty and humiliation… untenanted by any living creature… A desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to weeds… a silent, mournful expanse… a desolation… We never saw a human being on the whole route… Hardly a tree or shrub anywhere. Even the olive tree and the cactus, those fast friends of a worthless soil had almost deserted the country… Palestine sits in sackcloth and ashes… desolate and unlovely…"

    מארק טווין, 1867

    The area was underpopulated and remained economically stagnant until the arrival of the first Zionist pioneers in the 1880's, who came to rebuild the Jewish land. The country had remained "The Holy Land" in the religious and historic consciousness of mankind, which associated it with the Bible and the history of the Jewish people. Jewish development of the country also attracted large numbers of other immigrants – both Jewish and Arab. The road leading from Gaza to the north was only a summer track suitable for transport by camels and carts… Houses were all of mud. No windows were anywhere to be seen… The plows used were of wood… The yields were very poor… The sanitary conditions in the village [Yabna] were horrible… Schools did not exist… The rate of infant mortality was very high… The western part, toward the sea, was almost a desert… The villages in this area were few and thinly populated. Many ruins of villages were scattered over the area, as owing to the prevalence of malaria, many villages were deserted by their inhabitants."

    הוועדה המלכותית לפלסטין, לימים וועדת פיל, 1913.

    בוויקיפדיה יש אסופה די יפה של תיאורים וסטטיסטיקות של גודל האוכלוסיה בא"י בתחילת המאה ולפניה – http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine

    עכשיו שוב – זה הטיעון: לא היתה כאן ישות לאומית, לא היה כאן ישוב נרחב, לא היו כאן מליונים על מליונים של פלסטינאים שנישלנו. היו כאן התיישבויות בודדות שכללו לא יותר מחצי מליון ערבים כולל, שראו את עצמם לא כישות פוליטית ולאומית נפרדת אלא כחלק מהפאן-ערביות, כתושבי סוריה הדרומית. רוב השטח היה נטוש וחרב.

    העדויות ההיסטוריות תומכות בטענה הזאת, כולל התגובה שלך. האם יש לך עדויות סותרות שנוכל להסתמך עליהם כשאנחנו מדברים על היסטוריה ערבית נרחבת בא"י? האם אתה יכול להוכיח באיזה שהיא צורה ישיבה נרחבת של *עם* פלסטינאי, התיישבות רחבה, קיומו של עם ילידי שנדחק הצידה..?

    אם לא, האם אתה מוכן לדון כאדם בוגר בהשלכות של חוסר העדות הזה, וקיומן של עדויות אחרות המראות שהארץ היתה חרבה ושוממה עד שיושבה על ידינו..?

  44. מאת יורגן:

    נורית, התגובה שלך מזכירה לי שיחה עם איזו קוראת בקפה שאומרת הכל בלי להגיד כלום. משהו כמו: אתה גבוה עם נמכוכיות מסוימת, בטווח של כמה חודשים יש סיכוי שתרוויח כסף, יש לך קווי אופי עצבניים אבל אתה יודע להיות נחמד. מה בעצם את אומרת?
    את התלהמת? הפוסט הזה של גדי הוא בחזקת התלהמות? הספר שהוא כתב בחזקת התלהמות? המגיבים כאן השתתפו בהתלהמות?
    כן או לא?
    בנונע ל'אנחנו זה רגישות ונחישות'. זה היה אריק שרון עם מפלגת הליכוד שביצעו את ההתנתקות -את יודעת, אותו שרון שהיה השטן הגדול ורוצח הילדים עד שהפך לאתרוג – לא הצד הפוליטי שאת כנראה משתייכת אליו. לי דוקא נראה שאם המערך/מרץ היו מבצעים את ההתנתקות אז היינו היום עם כמה עשרות מתנחלים מתים, ולא רק זה אלא שיום הריגתם היה מוכרז כ'יום הדמוקרטיה', ב'הארץ' היו כותבים שזהו היום בו הדמוקרטיה הישראלית התבגרה והתחשלה, והיורים ומפקדיהם היו מקבלים צל"שים. ההתבטאות ההיא של עמי איילון (ושל עוד כמה איתו) והפוסט לעיל של גדי הם חלק מהכשרת הלבבות לקראת מעשים כאלה.

    יניב-מה לעשות עם השטחים זה לא הנושא, אז התשובה תצטרך לחכות. אני אשמח לקרוא ולהגיב למשהו שתכתוב בנוגע לפוסט של גדי. אני כן אשיב בנוגע למה לעשות עם המתנחלים.זה פשוט: תחליט מה שתחליט אבל תדאג לשמור על כללי המשחק. אל תעביר החלטות גורליות תוך שיחוד חברי כנסת, אפילו אם אחד מהם מתכוון להיות בעתיד סוחר סמים ולך בא על סוכריות m&m. אל תכניס לפרלמנט אנשים שתומכים ברצח מתנחלים, ואם הכנסת אל תבנה איתם רוב. אל תעביר החלטות שמחייבות או יחייבו פינוי מתנחלים מביתם (כמו החלטה על תוואי גדר ההפרדה) על ידי חוברת פקידים שלא נבחרה (כמו שופטי בג"צ והיועץ המשפטי), אל תיפנה לריבונויות זרות כדי שיפעילו לחץ על ישראל, אל תשתף פעולה עם לחץ חיצוני עם ישראל. אם תישמור על הכללים האלה אני בצד שלך, עד אז אני בצד של המתנחלים.

    דרור ק.- אותו כנ"ל. זה לא הנושא, אז התשובה תצטרך לחכות. איך אמר גדי גוב למושונוב 'תתרכז,תתרכז'.

    תמר – על איזו קידום אג'נדה את חושבת שאני מדבר? אני מדבר על כך שהממשלה הנבחרת תורה לצה"ל להילחם ביהודים, ובג"צ יאשר. לא צה"ל יחליט אלא הממשלה ובג"צ. צה"ל נשאר גוף לא פוליטי. אלא שיכול להיות שחיילים עם זהות פוליטית ימנית לא מבינים שאסור להכניס פוליטיקה לצבא ולכן יסרבו לפקודה שכזה. חייל שגדל בבית שמאלי והוא, כמו שנורית כתבה, אמון על ברכי הדמוקרטיה, ודאי לא יסרב לפקודה שכזו. לכן על השמאל לשוב ולאכלס את הצבא. לא כדי לקדם מטרה פוליטית כלשהי אלא כדי לווזא שצה"ל ישאר גוף לא פוליטי גם ביום בו הוא יקבל פקודה לירות ביהודים. כעת שניסחתי את הדברים מחדש את ודאי רואה שאת מסכימה.
    הצעתי זו, כמו תגובתך הקודמת, אין בה שנאה כלל אלא אך ורק דאגה לקיום המשותף. בכלל מגוחך ליחס לנו שנאה בהתחשב בכך ששורשי תרבותנו נעוצים בנצרות. הרי נצרות היא דת האהבה.

    נתן- יסלח לי כבודו שלא הבנתי. זכורני שפעם דיברתי עם חבריי המשתמטים על הגותם של הברמאס ודרידה ועל הפרדוקסים האינהרנטיים שבפיזיקת הקוונטים בנוסח הקופנהגי שלה כפי שהסביר זאת המרצה לקולנוע מאונ' תל אביב, ולפתע פתאום החברה הבלונדינית של מישהו אמרה 'לאכול טונה ביד שמאל זה יותר טעים' ולא יספה. ואני לא הבנתי מאיפה זה בא ומה זה קשור.
    אז נתן – מאיפה זה בא ומה זה קשור?

  45. מאת יוסי האחר:

    דרור,
    אם אתה באמת סבור שחוזק ועובי הכבלים התרבותיים הקושרים יחדיו לאורך הדורות את בני העם היהודי, ראשית האחד לשני ושנית לארצם, היא ארץ ישראל, שקולים לטכניקה פרשנית שולית שגורסת כי הישמעאלים הם ערבים – הרי שאתה הוכחה חיה לצורך הדחוף של מערכת החינוך ברפורמה דרמתית בכל האמור ללימודי היסטוריה ומחשבת ישראל. מצד שני אולי מוטב כך, הרי אם יתגלל לידך במקרה פירוש אבן עזרא (או כמעט כל פרשן יהודי אחר) אתה עוד עשוי לחשוב שאדום היא באמת רומא.

    "אין ספק שלארץ הזו יש היסטוריה ערבית". דוקא יש ספק גדול איזו מין היסטוריה זו בדיוק. אגב, לדעתי אחד המאפיינים הפנומנלים של התנועה הלאומית הפלסטינית הוא חוסר העניין שלה במחקר היסטורי. בעוד שתנועות לאומיות מודרניות ואפילו כוחות מלוכנים פרוטו-לאומיים וטרום מודרניים מאופיינים בניסיונות קדחתניים להבנות את סיפור עברם המשותף – דווקא התנועה הלאומית הפלסטינית מגלה מעט מאוד עניין בבנית המיתוס ההיסטורי של עצמה.
    למעשה, מן הרושם שמתקבל אצלי לא פעם מדוברים פלסטינים, התפיסה הלאומית שלהם היא אפילו אנטי היסטורית ממש. זכור לי שקראתי ראיון עם איזה ראש מנגנון ביטחוני שלהם לפני חודשיים, ושם הוא השחיל ככה כבדרך אגב, שהפלסטינים פה בארץ מאז ימי אדם וחווה. תראה מה זה, אפילו מקדים את הישמעאלים שלך. ביטוי אחר לתופעה הזו כולנו מכירים מההכחשה הגורפת והאינפנטילית של ההיסטוריה היהודית של ירושלים.
    בקיצור, נדמה שלפלסטינים עצמם ההיסטוריה של הארץ הזו מעניינת את הטוסיק ואילו לתומכיהם המערביים, העוסקים מבקר עד ערב בביקורת טקסטואליות וארכיאולוגיות של כל קונסטרוקט היסטורי יהודי, מספיקה ההוכחה החותכת הזכורה להם משיעורי תנ"ך שהישמעאלים הם ערבים.
    והנה כי כן, נפשך יצאה למנסרות ולכתבי הקודש, ובעוד אתה שולה מהן כפנינים את שכרי החרב והערבים של מלכות חזקיהו (לפחות לפי התרגום של דניאל דיוויד לקנביל) – עניך טחו מלראות כי בגבולותיה של מלכות זו ואחותה הצפונית רובצות היום בנחת לבנון, סוריה, הרש"פ והממלכה ההאשמית. ואיש אינו חושב, בודאי שלא חובב מנסרות שכמותך, מכח עדים רבים וחזקים יותר להעיר אותן ממרבצן ולבקש כי ישיבו נחלות אבות לבנים. לא. בעניין זה די לנו בצדק היסטורי נוסח משרד החוץ של הוד מלכותה.

    אמנם, הערבים בארץ ישראל פיתחו לעצמם בעשרות השנים האחרונות זהות פלסטינית – זו עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה, אך גם אין צורך לבדות לה עומק היסטורי.

  46. מאת תמר:

    יורגן, אכן, הפעם קל לי יותר להסכים עם הטיעןן שלך.
    יחד עם זאת, אינני חושבת שנכון לומר שצה"ל "יקבל פקודה להילחם ביהודים". צה"ל יקבל פקודה לממש מדיניות של ממשלה ריבונית ולגיטימית (מבחינה זו אני אף מסכימה אתך שחשוב שתהליך קבלת ההחלטה יהיה נקי מרבב, ואף התייחסתי לקושי לקבל החלטה כזו באופן כזה שיתפס כלגיטימי בפוליטיקה שלנו היום בתגובתי הראשונה לעיל). צה"ל, כגוף א-פוליטי אמור לאכוף את מדיניות הממשלה. זו מטרתו וזה תפקידו. כך גם במקרים בהם הוא מקבל פקודה *לשמור* על התנהחלויות ועל מאחזים שקיומם שנוי במחלוקת. מחלוקת זו לא צריכה ואסור שתשפיע על יכולתו של הצבא לפקוד על חייליו לבצע את המשימות המוטלות עליו (לא מימין ולא משמאל).
    ורק למען הפרספקטיבה ההיסטורית – צה"ל כבר "נלחם" בעבר ביהודים. אני כמובן מעדיפה את המינוח "אכף את החלטות הממשלה", אבל בפועל – הוא ניצב בליבה של מחלוקות ציבוריות עזות גם בעבר וגם תוך סכנה של פתיחה באש כנגד יהודים (ואני בכוונה לא מזכירה את אלטלנה, כי שם, אני חושבת, הרקע היה מעט שונה). כך היה כאשר חטיבת גבעתי נשלחה לבלום את הפגנת מתנגדי הסכם השילומים ב 1952; כך בפינוי ימית (אגב, עיקר המשימה הוטלה אז על צה"ל. המשטרה שלחה כוח מאוד מצומצם לטיפול היקפי בנושא. מרבית הציבור לא פקפק *אז* שזוהי משימה שראוי להטיל על צה"ל); כך בפרשת סבסטיה.
    הסכנה, לדעתי, טמונה בכך שצה"ל נגרר בעל כורחו לויכוח הציבורי. אינני חושבת שמניעי הדוברים בנושא טהורים. לטעון כנגד השימוש בצה"ל לפינוי מאחזים אינו שונה מלטעון נגדו על השמירה עליהם. כל עוד אין סימטריה מוחלטת בטיעון – ואין סימטריה כזו בדיון הציבורי בנושא כיום – הרי שמדובר בשימוש בטיעון של עקרון עליון אך ורק לצורך קידום אינטרסים סקטוריאליים ואד-הוקיים.
    לזה אני מתכוונת כאשר אני אומרת שאין לנסות ולקדם אג'נדה פוליטית כלשהי באמצעות צה"ל.

  47. מאת סמולן:

    לדרור

    אתה באמת חושב שהזהות הפלסטינית מובחנת מזו של העמים הערבים האחרים ? הנה המבחן – האם היא מספיק מובחנת כדי לכרות ברית עם היהודים, סתם כי זה טוב לפלסטינים, ולהגן על הברית הזו גם בלחימה נגד ערבים אחרים ?

    אני חושש שלא.

    אגב, הטענות נגד ההיסטוריה הערבית של ארץ ישראל מוזרות בעיני. לארץ ישראל יש היסטוריה ערבית נקודה. זו לא הנקודה העיקרית במיתולוגיה של העולם הערבי, אבל אני תמה על הטענה שאין קשר בין הערבים של היום והערבים שמתוארים על ידי היסטוריונים יוונים ורומאים, ומופיעים גם בתנ"ך. ברור שיש קשר.

  48. מאת יניב:

    השאלה שלי מאוד רלוונטית יורגן. המאמר עוסק בציונות של מדינה מול ציונות של ארץ. כלומר: מול הגישה שאומרת כי עדיף לקבוע את גבולות המדינה באופן שיותיר בתוכה מספר מינימלי של פלסטינאים עומדת הגישה של המתיישבים בשטחים שגורסים כי אדמת ארץ ישראל היא קדושה וכי אסור לוותר על אף שעל ממנה. לפיכך השאלה היכן יעבור הגבול היא השאלה המרכזית ולא הנושאים שאתה מעלה, חשובים ככל שיהיו.

    אבל אם כבר הגעת לעסוק (באופו קצת אובססיבי אם יורשה לי לומר) ברצח של מתיישבים, ואפילו האשמת את גדי במתן לגיטמציה למעשי רצח – אולי תואיל בטובך לתמוך את טענותיך ביתד עובדתית כזו או אחרת. איפה תומך טאוב ברצח מתיישבים, כאן או במקום אחר? באיזה אופן הוא מכין מישהו למעשים כאלו? מה מלבד תמיכה באופציה של פינוי כפוי ע"י צה"ל (מלווה בפיצוי כמובן) אפשר למצוא בתוך המאמר? אל "תתרגם". תביא בבקשה הוכחה לטענותיך! מי בכלל בשמאל הציוני (שלא לדבר על המרכז) תומך בזה?

    אפשר, דרך אגב, לתמוך בזכותם של המתיישבים לחיות בבטחון, כל עוד הם שם, בלי "להיות בצד שלהם". אין כאן שום סתירה. לטעון שעד שכולם לא יהיו כליל השלמות אפשר להתחמק מהבעת דעה בעניין מרכזי זה לברוח מהתמודדות עם הסוגיה המרכזית ביותר.

  49. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 25, 2009 at 13:33

    "אולי לא למדת שבארץ הזאת חיו ערבים במשך אלפי שנים. התנ“ך עצמו מספר על שבטים ”ישמעאליים“ שחיו בארץ, ומציין שהמדיינים היו ישמעאלים."

    -

    חיפוש בקונקורדנציה מעלה שני אזכורים למילה 'ישמעאלים' בתנ"ך:

    בראשית
    פרק לז' פסוק 25 וַיֵּשְׁבוּ לֶאֱכָל-לֶחֶם וַיִּשְׂאוּ עֵינֵיהֶם וַיִּרְאוּ וְהִנֵּה אֹרְחַת יִשְׁמְעֵאלִים בָּאָה מִגִּלְעָד וּגְמַלֵּיהֶם נֹשְׂאִים נְכֹאת וּצְרִי וָלֹט הוֹלְכִים לְהוֹרִיד מִצְרָיְמָה

    שופטים
    פרק ח' פסוק 24 וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם גִּדְעוֹן אֶשְׁאֲלָה מִכֶּם שְׁאֵלָה וּתְנוּ-לִי אִישׁ נֶזֶם שְׁלָלוֹ כִּי-נִזְמֵי זָהָב לָהֶם כִּי יִשְׁמְעֵאלִים הֵם

    …ובשניהם מדובר בשבטים נודדים מעבר הירדן – האורחה מ'גלעד', והישמעאלים-המדיינים גם הם -

    כאמור באותו פרק (ומפה מצורפת בוויקי לנוחיות הקורא) אותם מדיינים היו 'זֶבַח וְצַלְמֻנָּע מַלְכֵי מִדְיָן' שנהגו לפשוט על ישראל ולשדוד מכל הבא ליד (ומה חדש) -

    על פי אותו פרק, אפילו אנשי ישובים בעבר הירדן כסוכות ופנואל לא השתייכו אליהם. הם עצמם ישבו בקרקור, שהיה גם הוא רק 'מחנה' המסומן בברור במפה, עמוק בעבר הירדן:

    http://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8:%D7%A9%D7%95%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%9D_%D7%97

    "ד וַיָּבֹא גִדְעוֹן הַיַּרְדֵּנָה;

    *עֹבֵר הוּא*,

    וּשְׁלֹשׁ־מֵאוֹת הָאִישׁ אֲשֶׁר אִתּוֹ, עֲיֵפִים וְרֹדְפִים׃"

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ב“מנסרת סנחריב“ כתוב ש“חזקיהו היהודי“ לקח לו ”ערבים ושכירי חרב“ (לפי התרגום של דניאל דיוויד לקנביל) שיסייעו לו להגן על ירושלים מפני צבאות סנחריב מלך אשור."

    -

    והטקסט הזה דווקא מוכיח את ההפך, שחזקיהו הביא שכירי חרב מבחוץ, והם לא היו תושבי מלכותו -

    ציטוט:

    "[37] ואשר לחזקיהו

    [38] תפארת מלכותי המאיימת ניצחה אותו, ו

    [39] הערבים ושכירי חרבו, שהוא הביא כדי לחזק

    [40] את ירושלים, עיר מלכותו,

    [41] *נטשו אותו.*

    ————————————————————

    ציטוט:
    "גם הנבטים שחיו בדרום הארץ היו שבט ערבי לדעת רוב החוקרים."

    -

    הנבטים היו שבטי נודדים שאמנם מוצאם היה מחצי האי ערב, אך נטמעו והפכו קודם לרומאים פאגנים ואח"כ לביזנטים נוצרים, בדומה לשאר 'החיווים והגירגשים' תושבי כנען שנטמעו באוכלוסיה המקומית וממילא איבדו את זהותם הלאומית.

    הפלסטינים של היום אינם יותר נבטים ממני (הורדוס 'שלנו' אגב, היה חצי נבטי מצד אמו).

    (וויקיפדיה):
    "על פי חוקם אסור היה לנבטים לבנות בית, לזרוע שדה או לשתות יין (בתנ"ך (ירמיהו לה יד), מוזכרת מערכת חוקים דומה החלה על צאצאי יְהוֹנָדָב בֶּן-רֵכָב מראשי מרד יהוא), והם קיימו את חייהם כנוודים בלבד."

    "לקראת סוף התקופה הרומית תחנות המעבר של הנבטים התפתחו והפכו ליישובי קבע וא"כ לערים. סה"כ היו כשבע ערים מרכזיות: חלוצה, עבדת, ממשית, שבטה, רחובות בנגב, מואה וניצנה. כאן החל גם תהליך ההטמעות של האוכלוסייה הנבטית בתרבות הרומית, באמצעות טכנולוגיית בניה רומית בעריהם ובאימוץ האלים הרומים. העוסקים במסחר הלכו ונתמעטו, ולעומת זאת התרחב העיסוק בחקלאות מדברית.

    בראשית התקופה הביזנטית (638-324) תושבי הערים, שעד אז היו פגאנים, קיבלו עליהם את הנצרות, ולמעשה הפכו לביזנטים, עם הכיבוש הערבי התאסלמו ונטמעו בחברה הסובבת."

    ————————————————————

    ציטוט:
    "עוד לפני הכיבוש הערבי-מוסלמי, הוקמה בארץ ממלכה ערבית-נוצרית בחסות ביזנטית, ממלכת גסאן (או ע‘סאן). אמנם חלק גדול מנתיניה לא היו ערבים, אבל שליטיה היו ערבים."

    -

    http://www.snunit.k12.il/beduin/arti/book036.html

    "עוד לפני הכיבוש המוסלמי ישבו שבטים ערביים במדבר הסורי על גבולה של ארץ ישראל. שבטים אלה, שמסורתם הגיניאולוגית קושרתם עם דרום-ערב, הקימו אפילו ממלכה – שנהנתה זמן ממושך מתמיכתם של הביזנטים – הידועה בשם ממלכת בני ע'סאן (קרא: גסאן).

    הביזנטים תמכו בממלכה זו, משום שמילאה עבורם תפקיד חשוב שלמדינת חיץ בין אזורי המזרע הפוריים של סוריה וארץ ישראל לבין המדבר.

    הבדווים של ממלכה זו יכלו להוות, מצד שני, גורם מאיים על ארץ ישראל שתחת שלטון הביזנטים, אולם עוצמת איומם נבלמה, משום שהארץ היתה מוגנת על-ידי שתי מערכות של ביצורי מדבר הרומיים-ביזנטיים"

    http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3117.htm

    "הביזאנטים הכירו ותמכו בממלכת בני ע'סאן, של שבט בדווי מחצי האי ערב, ששכנה במדבר הסורי על גבול ארץ ישראל. ממלכת בני ע'סאן שימשה מדינת חיץ כדי למנוע משבטים בדווים להתפרץ לתוך הארץ. …

    …חסון קבע שגדודי לוחמים ע'סאנים השתתפו בקרב הירמוך (636 ) נגד הערבים לצד הצבא הביזאנטי"

    ————————————————————

    ציטוט:
    "לסיכום – לארץ הזאת יש גם היסטוריה ערבית. לא היסטוריה מומצאת, אלא היסטוריה שנסמכת על עובדות."

    -

    וואלה?

  50. מאת ג'ו כלום:

    ——————–
    "זה דרך טובה להבין דברים."

    לא זאת לא.
    ההנחה המקדימה שכולם צודקים וצריך לפשר כל הזמן הוא התנגשות מוחלטת עם הרעיון הבסיסי של אמת וצדק.

    נניח שמישהו קונה X [בית, חתול, שקית דוריטוס, ציפורן גזוזה של מייקל ג'קסון מאיביי], ואז אדם אחר טוען, מטעמים זדוניים [והרי לא תנסה לטעון שאין אנשים זדוניים בעולם, נכון?] שX שייך לו.
    ניסיון 'לראות את הבעיה מכל הצדדים' ולפשר יוביל בהכרח לדרישה לחלוקה של הX, דבר שהוא גזל ומרמה ופגיעה בקונה הישר.

    הרבה דברים בעולם הם כאלו. ניסיון להבין את הצד השני הוא יעיל ונכון, אבל להתעלם בצורה גורפת מהאפשרות שאחד הצדדים צודק ואחד הצדדים טועה הוא שגוי מוסרית מכל בחינה שהיא.

    ——————-
    "כפי שאמרתי, אני לא מומחה לנושא. אני רק יודע שאומרים שספרה של ג‘ואן פיטרס אינו מהימן בטענתו שהפלסטינים הגיעו לכאן בשנות ה-20 וה-30. הבאתי לינק שאני ממליץ מאד דווקא בגלל שהאיש מאד פרו-ישראלי. אבל יותר מכך איני יודע. מכיוון שהיו בישראל רק מיליון ערבים ב-1948, וכן היה גידול אוכלוסין בעקבות הפיתוח בתקופת המנדט, נראה סביר לטעון ש50 שנה קודם לכן הארץ הייתה מאוכלסת יחסית בדלילות, וגם די מוזנחת. אבל לטעון שהיא הייתה ריקה נראה מופרז גם בהתבסס על העדויות.

    עוד נקודה בהקשר הזה. ארץ ישראל הייתה חלק של הרבה ממלכות ואימפריות. היא ציר מעבר עיקרי בין אפריקה לאסיה, ומקום בעל חשיבות דתית מזה שנים רבות. לכן זה לא צריך להפתיע שבמהלך מאות ואלפי השנים אנשים באו והתיישבו פה בתקופות שונות. למעשה, ספק אם הייתה תקופה בהיסטוריה של הארץ שבה היה בה רק עם אחד."

    ועדיין, הארץ היתה חרבה ושוממה לפי כל מקור היסטורי שאני מכיר. כן, היה בה ישוב זעיר של ערבים ויהודים, אבל לא היה כאן משהו שאפשר להגדיר כעם נפרד שאינו חלק מהלאומיות הערבית המאוחדת. מכיוון שכך, ומכיוון שעשינו הסכם שמבוסס על חלוקת השטח עם העם שכבש את שטחנו [בהיותינו העם הילידי במקום], אין לאף אחד זכות או אפשרות לטעון ברצינות ש"דחקנו עם אחר מאדמתו".

    "חשוב גם לציין שגם אם הטענה שהפלסטינים הגיעו לכאן בשנות ה-30 הייתה נכונה, זה לא היה עוזר לי, כי הורי הגיעו לכאן בשנות ה-50 וה-60. לא הייתי רוצה שאנשים יערערו על זכותי לחיות כאן על בסיס העובדה הזו, כי אני די מושרש בארץ."

    הורייך הם פרטים בקולקטיב שטוען לחזקה על הארץ, והקולקטיב מאציל עליהם את זכותם לגור כאן מטעם זכותו ההיסטורית ומאבקו המדמם עליה.

    מעבר לזה, הטענה הזאת לא קשורה לטענה שלי שהתמודדה עם הטענה של יעל – לא דחקנו אף עם מהארץ, תודה, ומספיק עם הדמוניזציה הזאת.

    ——————–
    "אם כבר, התייחסות לסכסוך הזה במונחים של טובים ורעים הוא הרבה יותר לירי."

    שוב, ובפעם המליון – המציאות, גם אם היא סיפור גרוע להפליא, היא עדיין המציאות.

    כלומר, ניסיון לכפות על המציאות את הטרנד הנוכחי של "גווני אפור" ו"כולם רעים" ו"הצד של הגיבורים הם בעצם נוראי" הוא בעייתי לכל הפחות.

    אבל זה מה שאתה עושה – אתה מסרב להכיר באפשרות התיאורטית שאולי היהודים צודקים באופן מוחלט והערבים טועים באופן מוחלט כי זה לא נכון פוליטית, לא כי זה לא נכון עובדתית.

    "כמו שאמרתי, אין לי בעיה עם נוכחותינו או זכותנו בארץ הזו. אני לא חש צורך לטעון את הטענה הלא סבירה והלא מהימנה שבארץ הייתה ריקה לגמרי. אני כן מרגיש ביטחון להשתמש בטיעון שהארץ הייתה מוזנחת ומאוכלסת בדלילות כדי להפריך את הטענות השקריות של הפלסטינים שהארץ הייתה גן עדן עלי אדמות עד שהגיעו היהודים."

    הטענה היא שלא היה כאן עם שנישלנו – התיישבויות מבודדות ומרחוקות לא מייצרות עם, ואת אלו שהיו כאן לא נישלנו אלא ניסינו לאזרח או קנינו את אדמתם.

    ————————-
    "זה בדיוק מה שהערבים אומרים. אבל הם אומרים שהלחץ הכלכלי הוא מצד היהודים."

    ושוב הניסיון הזה לסימטריה טענתית, ושוב הניסיון הזה לרצות את כולם ולפשר.

    אז מה אם זה מה שהערבים טוענים..? הם גם ממשיכים לפרסם את הפרוטוקולים של זקני ציון.

    "בכל מקרה אני חוזר, לנו יש מספיק לגיטימיות דווקא בגלל שהמצב שלנו טוב מזה של החטאים שמדינות המערב מכות אליהן כיום. אבל זה לא אומר שהם יתנו לנו להמשיך עם החטא של החזקת עם תחת שלטוננו בלי זכויות, שזה חטא שהם לא נתנו לעצמם להמשיך בו."

    והלגיטימיות הזאת נשחקת בגלל אנשים שטוענים טעון וחזור כמוך – אם לא היית מייצר אי לגיטימיות בטיעונייך, היינו יכולים להגיע לפתרונות טובים יותר, מהר יותר.

  51. מאת דרור ק:

    ליוסי האחר – הסגנון הבוטה והמקנטר של התגובה שלך לא הופך את הדיון כאן לנעים יותר.

    הבעיה היא שאתה יורה את החץ ואז מסמן סביבו את המטרה. כשמביאים לך נתונים שאינם מתיישבים עם התאוריה שלך אתה מתקומם. מה אני יכול לעשות? הנתונים לפניך. אם אתה מעדיף להתעלם מהם, יבושם לך.

  52. מאת דרור ק:

    יורגן – מה שאתה אומר בעצם הוא: אנחנו המתנחלים נקבע כאן את הכללים ואתם ה"שמאלנים" שבו בשקט ואל תנסו להפריע לנו. אני מצטער אבל זה לא עובד ככה. אגב, ההתנחלויות והשטחים לא קשורים? איך זה ייתכן?

    תוכנית ההתנתקות התקבלה לפי כל הכללים המקובלים במדינה דמוקרטית, ותוך הבטחת פיצוי למפונים כדי שיוכלו לשקם את חייהם. לשם השוואה, במדינת ישראל מפנים אנשים מבתיהם בגלל עיכוב בתשלומי משכנתה בלי התרעה של שנה ובלי שום דאגה למפונים. אזרחים ישראלים ערבים פונו מבתיהם באמצעות מעשי הונאה ובלי אגורה אחת של פיצוי (ע"ע אקרית וברעם ויש דוגמאות נוספות).

    ההתנחלויות ברובן לא הוקמו כדי לספק דיור למחוסרי בית. הן הוקמו כהתרסה וכניסיון להשתלט על שטחים. בחלק מהמקרים הן הוקמו בניגוד לחוקי מדינת ישראל ו"הולבנו" בדיעבד. אולי במקום לבוא בטענות לכל העולם יפנימו המתנחלים את העובדה שהם חיים במדינה דמוקרטית ושהם לא בנים יחידים למדינה הזאת.

    לג'ו כלום – נחמד שאתה מצטט את מארק טווין, אבל אפילו הוא שלא התרשם במיוחד ממצבה של הארץ תיאר את האנשים שחיים בה, כלומר לא היה מדובר בארץ ריקה. היא אכן הייתה מיושבת בדלילות, בתקופה הנדונה, אבל מה זה שייך לעניין? זה אומר שאין עם פלסטיני? העובדה שמארק טווין ראה פה רק מעט אנשים אומרת שלארץ הזאת אין היסטוריה ערבית? הרי גם יהודים הוא לא ראה פה הרבה, האם פירוש הדבר שאין לארץ הזאת היסטוריה יהודית?

  53. מאת ג'ו כלום:

    "לג‘ו כלום – נחמד שאתה מצטט את מארק טווין, אבל אפילו הוא שלא התרשם במיוחד ממצבה של הארץ תיאר את האנשים שחיים בה, כלומר לא היה מדובר בארץ ריקה. היא אכן הייתה מיושבת בדלילות, בתקופה הנדונה, אבל מה זה שייך לעניין? זה אומר שאין עם פלסטיני? העובדה שמארק טווין ראה פה רק מעט אנשים אומרת שלארץ הזאת אין היסטוריה ערבית? הרי גם יהודים הוא לא ראה פה הרבה, האם פירוש הדבר שאין לארץ הזאת היסטוריה יהודית?"

    האם מארק טווין הוא הדבר היחיד שציטטתי? לא.
    האם התייחסת למשהו, כולל מארק טווין? לא.
    האם הגבת לטענה עצמה, על קיומו של עם פלסטינאי ילידי, על קיומה של התיישבות נרחבת, על לאומית או פרוטו-לאומיות נפרדת? לא.

    למה זה, דרור? אני לא חושב שהשאלות שלי היו סבוכות מידי בשביל אדם בעל שיעור קומה אינטלקטואלי כמוך, ואכן טרחת להגיב. אז למה אתה לא מגיב ברצינות?

  54. מאת נורית:

    ליורגן, חבל שאתה מוריד את רמת הויכוח להקנטות אישיות. אם אינך מבין את מה שכתבתי ניתן לקבל הסברים. בחברה דמוקרטית נהוג לנהל את הדיון באופן ענייני, תוך כיבדו דעות אחרות שאינן מקובלות עליך.
    ייחוס מגמות אלימות לצד השני היא תופעה ידועה שקשורה למושג ההשלכה, על פי תורתו של פרויד.

  55. מאת עידו לם:

    דרור ק אתה מתאמץ לא לא להבין את ג'ו, ג'ו לא טוען שאין בכלל היסטוריה ערבית בארץ או שהארץ הייתה ריקה מהערבים הוא בסך הכול עומד על ההגזמות של הנרטיב הפלסטינאי ועושה את זה בצורה יפה ועם הוכחות ברורות שעליהן אפילו לא שמעת, אני מציע שתתחיל להתרכז במה שהוא אומר ולא במה שהוא לא אומר.

  56. מאת דרור ק:

    מגבניק – הפלפולים שלך מזכירים לי קצת את הבדיחה היהודית הידועה: מנין לנו שחובה לחבוש כובע? משום שאברהם אבינו חבש כובע. כיצד אנחנו יודעים זאת? כתוב בתורה: "וילך אברהם", וכי יעלה על הדעת שאברהם הלך בלי כובע?

    אתה מעמיד את זכויות העם היהודי על הארץ על היסטוריה מסוימת. דא עקא שבהיסטוריה הזאת מוזכרים גם ערבים, שפלג מסוים מהם (הפלסטינים) אף הוא תובע בימינו זכויות על הארץ. מה אתה עושה? מציע דרכים מפולפלות למחוק את הערבים מאותה היסטוריה.

    וכי מנין הזעיק המלך חזקיהו לוחמים ערבים לעזרתו? הרים טלפון למכה ואמר: עלו על הטיסה הראשונה ובואו לעזור לי? אחר-כך אתה קובע קריטריון שנוודים אינם נחשבים, רק מי שבנה בארץ ערים. כשמסתבר שהיו פה בארץ ערים נבטיות, אתה ממהר לקבוע שבניית העיר צריכה להיות לא יאוחר מתאריך מסוים. אני מקווה שאתה לא מצפה ממני להביא "נסח טאבו" על רישומן של הערים הנבטיות בטאבו עם הערה שבה מצהירים הנבטים: ערבים אנו.

  57. מאת יורגן:

    דרור ויניב: הנושא הוא התזה של גדי לגבי המתנחלים, האידאולוגיה שהוא מייחס להם, הסכנה הנובעת מהם לשיטתו. הנושא איננו השאלה הכללית יותר של השטחים, הגבול, ויחסינו לאן. דרור, אני מתנחל? אנא תתרכז.
    "האשמת את גדי במתן לגיטימציה למעשי רצח – אולי תואיל בטובך לתמוך את טענותיך ביתד עובדתית כזו או אחרת. איפה תומך טאוב ברצח מתיישבים, כאן או במקום אחר?".אדרבא יניב, תראה לי מקום בו כתבתי דבר כזה. כשעמי איילון אמר אלטלנה 2 הוא לא אמר בואו נרצח מתנחלים. הוא אמר תכינו עצמכם גם מעשית וגם נפשית למצב בו נצטרך לירות בהם, כמו שירו על אלטלנה ומאותה סיבה עקרונית. הפוסט לעיל של גדי הוא לא קריאה לרצח אלא תרומה להכשרה הנפשית הזו. אם הוא מודע לזה? אני לא יודע.תשאל אותו.אולי הוא יכחיש , אולי יאמר על אחת כמה וכמה. יכול להיות שהוא פשוט מתלהב לחלוק את התזה שלו. אתה מבין, כשלאנשים עולה בראש רעיון שנראה להם חשוב הם מתלהבים, ולפעמים מבטאים אותו עם מילים נלהבות. קרה גם לי. בכל מקרה, גם אני צריך להיזהר. אני כתבתי על כמה התזה של גדי לא מחוברת למציאות, אתה קראת "גדי תומך ברצח". על זה אני אומר לעצמי – תיזהר כשאתה כותב בלי ניקוד.
    "מה מלבד תמיכה באופציה של פינוי כפוי ע“י צה“ל (מלווה בפיצוי כמובן) אפשר למצוא בתוך המאמר?" ובכן, במאמר זה יש הרבה יותר אבל אתה מתכוון כנראה לדברים שקשורים לאלימות. בקצרה, המתנחלים מוצגים כאן, מעבר לדברים האחרים, עם נכונות אידאולוגית משיחית לפתוח נגדך במלחמת דמים, ואם הם לא עושים את זאת זה רק בגלל סיבות פרקטיות מסוימות. מלחמה זה אומר שיכול להיות שיגייסו אותך למילואים ומתנחל יכוון אליך נשק וילחץ על ההדק. המתנחל הזה, לפי גדי, איננו אחד מהקיצונים שישנם בכל חברה, אלא דווקא מתנחל טיפוסי, בוגר ישיבת הסדר, תלמיד הרב קוק, אחד שלמד אצל חנן פורת, אחד מ'המתנחלים' באופן כללי. בהמשך גדי קורא לגלות נחישות ולא לסבול שום ניסיון. הוא משאיר לקורא הנבון להבין מהי הדרך הנכונה לאכוף את רצון המדינה על הציבור הזה. תגיד לי אתה יניב, מה הבנת, מהי להבנתך דעתו של גדי לגבי דרך האכיפה הנאותה מול ציבור משיחי, אוחז נשק שנכון לפתוח נגדך במלחמה ולא עושה זאת רק מסיבות פרקטיות? נסה לא להיתמם.
    גדי כתב שאין סיבה להיכנס לפניקה, והמתנחלים לא יפתחו במלחמה. נחמד מצידו. אתה מבין יניב, אני אומר שאתה סוטה מין מטורף אבל אין סיבה שהשכנה שלך תיכנס לפניקה. אמנם אתה הולך עם סכין, אבל לא תאנוס אותה כי אתה מפונק שהתרגל לאנוס נשים בלי התנגדות. נחמד מצידי, נכון? אחרי שאני אומר לה את זה בטח לא תהיה לה בעיה לומר לך שלום במדרגות, ואם היא תראה שמפוצצים אותך במכות ליבה ודאי יכמר עליך.
    "מי בכלל בשמאל הציוני (שלא לדבר על המרכז) תומך בזה (רצח)? "– אף אחד. לא כתבתי כך.
    "עד שכולם לא יהיו כליל השלמות…" אני לא מבקש שלמות. אני מבקש לא לשחד בהחלטות גורליות (בהחלטות רגילות – חופשי), אני מבקש שלא יהיו בכנסת אנשים שתומכים ברצח. לא קדושה. להפך. טריוויאליות.
    "..להתחמק מהבעת דעה בעניין מרכזי זה לברוח מהתמודדות עם הסוגיה המרכזית ביותר.." יש לי דעה מאוד ברורה, אבל אתה יודע, ערבים, יהודים, שלנו, שלהם. זה משעמם. גדי כתב משהו. תתיחס אליו.
    "..אנחנו המתנחלים נקבע כאן את הכללים..זה לא עובד ככה". דרור, זו אמירה כללית מדי. אנא הבהר: מהם הכללים שהעליתי שהם בחזקת "מנסים לקבוע לך"? אם אתה חושב שלגיטימי שיהיו בכנסת אנשים שתומכים ברצח מתנחלים תהיה חד וברור ותאמר זאת. כך גם בנוגע לשאר הכללים שכתבתי.
    נורית, הקנטות אישיות? קצת הומור, מה קרה. חוץ מזה אני לא מתווכח, אני בעיקר שואל שאלות. איני מבין את מה שכתבת, האם ניתן לקבל הסברים? חוץ מזה מי זה פרויד?
    תמר, אני שמח שאת מסכימה. אני בכל מקרה לא מסכים. יונית, אומר זאת כך: ברק יצטרך לעשות הרבה שמיניות באויר לפני שאני אסכים לירות ביהודים. ודרך אגב, אני לא חושב שדבר כזה עולה על דעתו.

  58. מאת דרור ק:

    לג'ו כלום (וגם לעידו לם) – האם אתה תחליט מהי זהותם של 3 מיליון אנשים היושבים בשכנות לך? לא. כשם שהם לא יחליטו אם אתה יהודי או מונגולי, כך אתה לא תחליט עבורם אם הם ערבים-פלסטינים, ערבים-ירדנים או צרפתים-קנדים.

    הם רואים את עצמם כעם ערבי-פלסטיני על אפך ועל חמתך, ואף תובעים ריבונות בארץ. האם יש להם זכות לתבוע ריבונות כאן? באותה מידה שלנו יש זכות. אם לנו יש זכות לתבוע ריבונות בארץ הזאת על סמך ייחודנו הלאומי, על סמך ההיסטוריה שלנו, על סמך ההיסטוריה של הארץ הזאת, על סמך עקרון ההגדרה העצמית, הרי שגם להם יש, כי תרצה או לא תרצה, הם שותפים להיסטוריה של הארץ, הם חיים פה עליה, והם פיתחו זהות ותודעה ייחודיות מבחינה תרבותית, חברתית, ובסופו של דבר גם לאומית. על כל הדברים האלה נוסף אי-רצונו של העם היושב במדינת ישראל לקבל לתוכו את שלושת מיליון האנשים האלה.

    אתה יכול להמשיך להתווכח איתי על כך שהארץ הייתה מיושבת בדלילות במאות ה-18 וה-19. אז מה? אתה יכול לטעון שהבריטים חשבו בראשית המאה ה-20 שרק ליהודים יש כאן זכות לריבונות. אז מה? מעט התושבים הפכו להרבה תושבים, הבריטים כבר מזמן שינו את דעתם, ואנחנו נשארים עם אותה בעיה של איך שני עמים חיים יחד על כברת ארץ אחת.

    אתה רוצה לטרנספר את כל הפלסטינים לירדן? בלי לגעת בכלל בשאלת המוסריות של רעיון כזה, הוא לא יותר מחלומות באספמיה. על כגון דא אמר פעם דיפלומט צרפתי במאה ה-18: "זה גרוע מפשע, זו איוולת".

  59. מאת דרור ק:

    יורגן – אם תתקבל הכרעה בכנסת, ברוב רגיל, בשלוש קריאות, כמקובל, שעל-פיה יש לפנות מתנחלים מבתיהם תמורת פיצוי הולם, האם המתנחלים יקבלו את הדין, יטלו את הפיצוי ויפנו את הבתים שבנו ב"שטחים"? מובן שיש להם זכות למחות ולנסות למנוע את ההכרעה. אולם, האם מרגע שהתקבלה הכרעה הם יצייתו?

    שאלה נוספת – האם המתנחלים מוכנים לקיים את חוקי המדינה ככתבם וכלשונם? פירוש הדבר: לא לבנות התנחלויות חדשות בלי אישור מתאים, לא להפריע לשכניהם הערבים בעת המסיק, לאפשר למשטרה לחקור בלי הפרעה מתנחלים החשודים בביצוע עברות ופשעים וכיוצא באלה.

    אם התשובה לכל אחת מהשאלות האלה היא חיובית, אני לא רואה שום סיבה להתייחס למתנחלים באופן שונה מאשר לשאר אזרחי המדינה.

  60. מאת יניב:

    יפה יורגן! גדי טאוב כותב שאין סכנה שהמתנחלים יפתחו במלחמת דמים ואתה: "המתנחלים מוצגים כאן, מעבר לדברים האחרים, עם נכונות אידאולוגית משיחית לפתוח נגדך במלחמת דמים". זו כבר לא בעיה של ניקוד. איפה טוען גדי טאוב ש*רק* ענינים פרקטיים מסויימים מונעים את זה? כמו שאני קורא את הקטע שאליו התייחסת בטיעונים שלך, עניין המלחמה בקושי זוכה להתייחסות ("שלא לומר להכריז עליה מלחמה"). שפיכת דמים, כוונות של נשק וכדומה הם תוצר של דמיונך ותו לא.

    מה שמשונה הוא שלמרות שאתה קורא את הטקסט של טאוב בליברליות כל כך רבה, ומשליך עליו השקפות שאינן שלו אלא של השמאלני הסטריאוטיפי שקיים בדמיונך, אתה מקפיד מאוד כשמדובר בדברים שאתה כותב: "הכומר נושא את ההטפה שלו לפני הקרב, והאספסוף מכשיר עצמו למה שנדרש." אני מניח שהכמר הוא גדי טאוב. אם לא תקן אותי וגם תסביר לי איפה בדיוק הטעות שלי כשאני קורא פה את האשמתו בהסתה לרצח (או מלחמת דמים). זה שהוא אולי לא מודע לזה? חלש מאוד לדעתי. גם פה יש הרבה יותר מבעיה של ניקוד.

    למרות שלעניות דעתי אין זה הנושא העקרי של המאמר, הרי שכל הטענות שעולות בו כנגד המתיישבים מגובות היטב, למרבה הצער, בעובדות: המתיישבים נהגו באלימות כלפי פקחי הממשלה, חיילים מישיבות ההסדר הכריזו שיסרבו פקודה, רבנים הטיפו לסירוב פקודה ובד"כ גם זכו לתמיכה כזו או אחרת מן הקולגות שלהם. כל אלה, כמו גם עניינים רבים אחרים, די בהם כדי לעורר דאגה רבה בדבר נאמנותם למדינה של חלק מן המתיישבים. אין פרוש הדבר שאני חושש ממלחמת דמים. אין לי ספק שמסבות דתיות/אידאולוגיות, לפני כל דבר אחר, יימנעו המתנחלים מעמות מזויין עם חיילי צה"ל. עדיין, עצם ההתייחסות לתופעות החמורות שלעיל איננה בבחינת הכשרה נפשית לחיילים כדי שיוכלו ל"פוצץ מתנחלים" כדבריך.

  61. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 27, 2009 at 7:36

    "מגבניק – הפלפולים שלך מזכירים לי קצת את הבדיחה היהודית הידועה: מנין לנו שחובה לחבוש כובע? משום שאברהם אבינו חבש כובע. כיצד אנחנו יודעים זאת? כתוב בתורה: ”וילך אברהם“, וכי יעלה על הדעת שאברהם הלך בלי כובע?"

    -

    וואלה אתה מצחיק:

    אני רק הבאתי את *המקורות* לנתונים שאתה עצמך העלית, והמקורות *הם המראים* שהנתונים שהעלית מוכיחים דווקא את ההפך הגמור ממה שבאת לטעון – המקורות עצמם, ולא שום 'פלפולים' עאלק -

    אך אם זה לא מספיק, רק פיסקה אחת לאחר תלונתך על 'פלפולים' כביכול, *אתה עצמך מתפלפל*:

    "וכי מנין הזעיק המלך חזקיהו לוחמים ערבים לעזרתו? הרים טלפון למכה ואמר: עלו על הטיסה הראשונה ובואו לעזור לי?"

    או בלשון ה'תלונה' שלך – 'כתוב במנסרה: ”הערבים שהוא הביא נטשו אותו" – וכי יעלה על הדעת שערבים לא יגורו בארץ?'

    טול קורה (גדולה מאד) מבין עיניך – *אתה* הוא המתפלפל, ו*בדיוק נחרץ* באותה לוגיקה שנגדה אתה מתלונן :-)

    במנסרת סנחריב כתוב 'חריץ על גבי אבן' שהערבים הובאו מחוץ לממלכת חזקיהו ואף שנטשו אותה – ואין מידע בה מניין בדיוק 'הובאו' ולהיכן בדיוק 'נטשו'-

    ולכן אפילו 'במקרה הטוב' ניתן להסיק ממנה *לכל היותר* רק שערבים לא גרו בגבולות ממלכת יהודה, ושהטקסט *אינו מהווה הוכחה לקיום חיים ערביים בארץ*.

    ולמען הסר ספק מפלפוליך: במנסרה מצוינים הערבים בסמיכות ל'שכירי החרב' -

    ומכאן שאם כבר, אז הסבירות גבוהה יותר להנחה שחזקיהו קרא לעזרתו *לוחמים מבין שכניו שמעבר לגבול*, כנהוג באותה תקופה -

    ואלו היו שבטים נודדים שהתקיימו בין היתר גם כשודדים, שחיו במדבר מחוץ לישראל בסמיכות לגבולה ומוזכרים במקורות ש*אתה עצמך הבאת* -

    ולכן ערבים אלה לא 'עלו על הטיסה הראשונה' מחצי האי ערב, אם התממת לשאול.

    ————————————————————

    …אז איפה ה'עובדות' שלך ואיפה המציאות -

    טענת שעל פי התנ"ך היו מדיינים-ישמעאלים בארץ – אך הראיתי שבאותו מקור כתוב שאותם מדיינים-ישמעאלים חיו דווקא בעבר הירדן ומצרים, וממילא גם כשעברו בארץ היו אלה או שיירות מסחר בדרכן מירדן למצריים או פשיטות שוד וביזה,

    טענת לקיומה של ממלכה ערבית בארץ, בשם גסאן – והראיתי שהממלכה הזו שכנה דווקא בסוריה,

    טענת שעל פי מנסרת סנחריב חיו ערבים בארץ – אך הראיתי שאפילו במקרה הטוב ניתן רק להסיק ממנה שהם לא גרו בממלכת יהודה, ושבכל מקרה *לא ניתן להסיק ממנה* שערבים חיו בישראל,

    טענת שהנבטים (שמנו פחות מ-10,000 נוודים (על פי הירונימוס), שבירתם הייתה פטרה שבעבר הירדן וישראל הייתה עבורם רק נתיב מסחר וגם הוא רק בנגב), שמרו על קיומם הלאומי והתגלגלו *כקבוצה* ל'עם פלסטיני' כביכול -

    אך הראיתי שהנבטים נטשו את קיומם כקבוצה הרבה לפני הנוכחות הערבית בארץ – הם נטשו את חוקיהם-הם, את דתם, לשונם ואפילו את אורח חייהם – ונטמעו ברומאים ובביזנטים הרבה לפני הכיבוש הערבי, ומשום כך איבדו כל זהות כ'עם' -

    ולכן הטענה כאילו הפלסטינים הם אותו 'פלג נבטי קדום' (?), והטענה כאילו אותם נבטים חיו במרכז וצפון הארץ שעליה הם תובעים עכשיו זכות – מצוצות מהאצבע.

    למרבה הצער ואולי לא, הנתונים שאתה עצמך הבאת לתמוך בטענתך סותרים אותה, ולכן על פי נתונים אלה לא היה שום קיום לאומי ערבי בישראל לפני הפלישה והכיבוש של הארץ בידי הבדווים מחצי האי ערב -

    היו אמנם על פי כל העדויות שבטי נודדים ערבים *במדינות השכנות* לישראל, שניסו לחדור אליה בתקופת הביזנטים שקדמה לכיבוש -

    אך כפי שהראיתי מנעו מהם את הכניסה גם הרומאים וגם הביזנטים במערכות ביצורים שנבנו במיוחד לשם כך, וב'שומרי גבולות' במדבר של סוריה -

    ולכן הנוכחות הערבית בישראל החלה רק במאה השביעית עם הכיבוש הבדווי שניצל את התפוררות האימפריה הביזנטית, ועל זאת הרי ממילא אף אחד לא חולק.

    ————————————————————

    כפי שהסביר לך ג'ו כלום, אין חולק על כך שהיו פה גם ערבים -

    אך "לא היה כאן משהו שאפשר להגדיר כעם נפרד שאינו חלק מהלאומיות הערבית המאוחדת.

    מכיוון שכך, ומכיוון שעשינו הסכם שמבוסס על חלוקת השטח עם העם שכבש את שטחנו [בהיותינו העם הילידי במקום], אין לאף אחד זכות או אפשרות לטעון ברצינות ש“דחקנו עם אחר מאדמתו“." -

    ואני אוסיף:

    אם כבר, אז היו אלו הערבים שדחקו *אותנו* מאדמתנו – בסביבות האלף לספירה כשהוציא הכליף הפאטימי אלחאכם הוראה להתאסלם או לעזוב את הארץ, וכתוצאה מכך הייתה בריחה גדולה של 'בני החסות' (נוצרים ויהודים) מהארץ -

    ולכן גם *על פי טענתך שלך*, מהבחינה המוסרית גוברת תביעת היהודים על הארץ על תביעת הפלסטינים.

    בנוסף, רק עובדת קיומם של ערבים בארץ לא מקנה להם כל זכות לבעלות עליה:

    הרי היו גם שבטים יהודים בערב – ריבוניים, עצמאיים, ותיקים ורבי השפעה – כמו קהילות ח'ייבר ונאדיר למשל, שמוחמד טבח בהם והשמידם -

    אז זה אומר שערב הסעודית היא מולדתנו ולכן יש להכיר בריבונותנו עליה?

    מגוחך.

  62. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 27, 2009 at 15:27

    "הם רואים את עצמם כעם ערבי-פלסטיני על אפך ועל חמתך, ואף תובעים ריבונות בארץ. האם יש להם זכות לתבוע ריבונות כאן? באותה מידה שלנו יש זכות.

    אם לנו יש זכות לתבוע ריבונות בארץ הזאת על סמך ייחודנו הלאומי, על סמך ההיסטוריה שלנו, על סמך ההיסטוריה של הארץ הזאת, על סמך עקרון ההגדרה העצמית, הרי שגם להם יש, כי תרצה או לא תרצה, הם שותפים להיסטוריה של הארץ, הם חיים פה עליה, והם פיתחו זהות ותודעה ייחודיות מבחינה תרבותית, חברתית, ובסופו של דבר גם לאומית."

    -

    אבסורד כמובן, ולכן טעות -

    'הם' חיים למשל באותו אופן מתבדל גם במדינות אירופה, שם דרשו (בינתיים) להפוך את הערבית לשפה רשמית ואת השריעה לחוק רשמי -

    לפי הטענה שלך יש להם זכות לריבונות על החלקים באותן מדינות בהם הם יושבים אם ירצו, רק מתוקפה של הבעייה הפרקטית של 'איך שני עמים חיים יחד על כברת ארץ אחת'.

    אתה בא להפוך את הקריזות של כל מיעוט בעולם ללגיטימיות, ולבעייה של כל עם היושב על אדמתו ועשה את הטעות הפטלית (לגרסתך) לאשר הגירה למי שאינו בן הלאום -

    מכאן שתפיסתך מצדיקה גם בדלנות, קסנופוביה ואיסור הגירה מסיבות ברורות של הגנה עצמית -

    ולכן על *כגון דעותיך* 'אמר פעם דיפלומט צרפתי במאה ה-18: ”זה גרוע מפשע, זו איוולת“.'

  63. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 27, 2009 at 15:27

    אתה יכול להמשיך להתווכח איתי על כך שהארץ הייתה מיושבת בדלילות במאות ה-18 וה-19. אז מה? אתה יכול לטעון שהבריטים חשבו בראשית המאה ה-20 שרק ליהודים יש כאן זכות לריבונות. אז מה? מעט התושבים הפכו להרבה תושבים, הבריטים כבר מזמן שינו את דעתם, ואנחנו נשארים עם אותה בעיה של איך שני עמים חיים יחד על כברת ארץ אחת.

    -
    :-) -

    רגע אחד אתה טוען בלהט (בדצמבר 25, 2009 at 13:33) :

    "לארץ הזאת יש גם היסטוריה ערבית. לא היסטוריה מומצאת, אלא היסטוריה שנסמכת על עובדות. התביעות הפוליטיות של הערבים-הפלסטינים הן לא תביעות בעלמא. אלו תביעות שחייבות להתיישב עם התביעות המקבילות של היהודים, אבל ההתעלמות שלך מהתביעות האלה נובעת מאמונות מסוימות שאתה מחזיק בהן, לא מעובדות." -

    …ובמשנהו אתה טוען: 'אתה יכול להמשיך להתווכח איתי על כך שהארץ הייתה מיושבת בדלילות במאות ה-18 וה-19. אז מה?' -

    עקבי מאד אני חייב לציין, נחמד -

    אבל מה שיותר חשוב, זה שאתה נסוג מטיעוניך שלך.

  64. מאת סמולן:

    הפוני והטריק חוזרים. לא יאומן עד כמה הויקיפדיה מסוגלת לתעתע. הפעם בעד דרור.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_people#History

  65. מאת דרור ק:

    מגבניק – יש לי חדשות בשבילך. לפי ההיגיון שלך, לא ברור מה היהודים בכלל עושים בארץ.
    הנה אתאר את ההיסטוריה היהודית לפי השיטה הדיאלקטית שלך:

    לפי כל המקורות היהודיים והלא-יהודיים, מדובר בקבוצת אנשים שטוענת שאבותיה הגיעו מאזור עירק של ימינו, ושהו בארץ זמן קצר בנדודיהם למצרים. הם נדדו בין מצרים לחצי-האי סיני, עד שהחליטו לפלוש בכוח למה שכונה אז ארץ כנען (פלשתינה כיום). השפה שהם מחזיקים ממנה שפתם הייחודית היא בסך הכול דיאלקט של השפה המואבית (ע"ע מצבת מישע), והיא אינה שונה הרבה משפות חשובות יותר כמו אוגריתית או ארמית.

    הם לא החזיקו מעמד יותר מדי זמן בארץ כנען וגורשו ממנה לבבל. לימים הפכה בבל מרכז חשוב שלהם, שם נכתב הספר המרכזי של היהדות – התלמוד, והוא נכתב, אגב, בארמית. אמנם היו כמה ניסיונות של יהודים להתיישב בארץ כנען, והיו גם כמה הצלחות, כמו למשל בתקופת החשמונאים, אבל בסופו של דבר רוב ההיסטוריה של היהודים התרחשה מחוץ לאותה ארץ: בבבל, במצרים, בגרמניה, בפולין ובעוד ארצות. היהודים מתאפיינים באי-אכילת חזיר כמו המוסלמים, ובמנוחה ביום שבת, דבר שהיה מקובל בעבר גם אצל נוצרים. לסיכום, אין ליהודים ייחוד של ממש, ודאי שלא כלאום, שכן לא כל קבוצת אנשים שנמנעת מאוכל מסוים ובוחרת לה מועד קצת שונה ל"וויקנד" יכולה להיקרא "עם".

    אפילו נקבל את העמדה שהיהודים הם לאום, ודאי שאין להם זכויות בפלשתינה, ארץ שבה הם שהו זמן קצר בלבד לפי כל המקורות.

    למען הסר ספק – אני לא מסכים עם אף מילה שכתבתי לעיל. זו רק הדגמה לאבסורד שאליו מובילה שיטתו של מגבניק.

  66. מאת ג'ו כלום:

    "לג‘ו כלום (וגם לעידו לם) – האם אתה תחליט מהי זהותם של 3 מיליון אנשים היושבים בשכנות לך? לא. כשם שהם לא יחליטו אם אתה יהודי או מונגולי, כך אתה לא תחליט עבורם אם הם ערבים-פלסטינים, ערבים-ירדנים או צרפתים-קנדים."

    אם מחר אני מחליט שאני צרפתי-קנדי, זה לא אומר שאני מקבל אזרחות צרפתית קנדית, נכון..?
    זה שמישהו מחליט שהוא עם לא אומר שחובה להכיר בזה, וגם אם כן, זה לא בהכרח נותן לו זכויות קולקטיביות בכל מקום בעולם.

    אני לא מנסה להחליט בשמם מהי זהותם, אני רק טוען שההגדרה העצמית שלהם לא נותנת להם זכות לריבונות, ושהעם היהודי מעולם לא נישל עם אחר מא"י, כי ה"עם" הפלסטיני לא היה כאן כשהגענו.

    בסדר?
    הבנת את הטענה?
    אתה רוצה שאני אוסיף לזה גרף, זה אולי יקל עלייך להבין ולהתייחס למה שאני אומר?
    אולי לשכור מטוס שיכתוב את זה בשמי הארץ..?

    אני באמת לא מבין מה כלכך מסובך בשבילך להתייחס לטענה שלי במקום לטענות ממוצאות. אנשים אחרים כאן מבינים את הטענה שלי בצורה סבירה למדי, אז אני לא חושב שהקצר בצד שלי. אבל באמת, אם יש כאן איזה אי הבנה, תבהיר לי אותה ואני אעשה כל מה שאני יכול כדי לעזור לך להבין מה אני אומר, כדי שנוכל לתקשר בצורה יעילה. ךתרגם את זה לאנגלית? לכתוב באותיות גדולות? הכל, באמת.

    "הם רואים את עצמם כעם ערבי-פלסטיני על אפך ועל חמתך, ואף תובעים ריבונות בארץ. האם יש להם זכות לתבוע ריבונות כאן? באותה מידה שלנו יש זכות."

    ואת זה אתה מבסס על ההיסטוריה שלהם, שלא אתה ולא אחרים יכולים להוביח.

    "אם לנו יש זכות לתבוע ריבונות בארץ הזאת על סמך ייחודנו הלאומי, על סמך ההיסטוריה שלנו, על סמך ההיסטוריה של הארץ הזאת, על סמך עקרון ההגדרה העצמית, הרי שגם להם יש, כי תרצה או לא תרצה, הם שותפים להיסטוריה של הארץ, הם חיים פה עליה, והם פיתחו זהות ותודעה ייחודיות מבחינה תרבותית, חברתית, ובסופו של דבר גם לאומית. על כל הדברים האלה נוסף אי-רצונו של העם היושב במדינת ישראל לקבל לתוכו את שלושת מיליון האנשים האלה."

    לא,
    *אם* הם שותפים להיסטוריה של הארץ הזאת, *אם* הם פיתחו תודעה לאומית, *אם* הם פיתחו תרבות שונה, אז אולי אפשר לדבר.
    אבל אני כופר בכל אלו. כצעד ראשון לדיון, עלייך להוכיח שהדברים האלו, שעליהם אתה משעין את טענתך, נכונים. רק אחרי שנדבר עליהם, רק אחרי שתוכיח שהם קיימים, תוכל לטעון בשמם. כל אני אני כופר בהם, אתה לא יכול להעזר בהם. ככה דיון עובד. תוכיח את קיומם של כל הדברים האלו שציינת כדברים שנותנים להם זכות לריבונות בארץ, ואז נדבר. אבל אם לא תוכל, מה זה אומר?

    "אתה יכול להמשיך להתווכח איתי על כך שהארץ הייתה מיושבת בדלילות במאות ה-18 וה-19. אז מה? אתה יכול לטעון שהבריטים חשבו בראשית המאה ה-20 שרק ליהודים יש כאן זכות לריבונות. אז מה? מעט התושבים הפכו להרבה תושבים, הבריטים כבר מזמן שינו את דעתם, ואנחנו נשארים עם אותה בעיה של איך שני עמים חיים יחד על כברת ארץ אחת."

    אז אתה מקבל את טענותי הקודמות?
    כי יש לזה השלכות, ושנינו יודעים מה הן. הבעיה של איך שני עמים חיים כאן יחד מתחילה באיך זה קרה ולמי מגיע מה. לא סתם אנחנו מדברים על ההיסטוריה של הארץ הזאת.

    "אתה רוצה לטרנספר את כל הפלסטינים לירדן? בלי לגעת בכלל בשאלת המוסריות של רעיון כזה, הוא לא יותר מחלומות באספמיה. על כגון דא אמר פעם דיפלומט צרפתי במאה ה-18: ”זה גרוע מפשע, זו איוולת“."

    אני רוצה הרבה דברים.
    אחד מהדברים שאני רוצה זה שלום. שלום הוא תולדה של הסכם, הסכם הוא תולדה של משא ומתן, משא ומתן מוצלח דורש קלפי מיקוח, קלפי מיקוח בעידן המודרני הם במידה רבה זכויות היסטוריות.
    לא סתם הפלסטינאים מנסים לבדות היסטוריה ענפה לעצמם, ואין שום סיבה שנעזור להם לשקר לעולם – במיוחד אם אנחנו *לא* רוצים לטרנספר אותם.

  67. מאת יורגן:

    "איפה טוען גדי טאוב ש*רק* ענינים פרקטיים מסויימים מונעים את זה?".להלן:
    "המתנחלים לא ינסו להכניע אותנו בנשק. הם רגילים שהמדינה מפנקת אותם, ונדמה להם שמדיניות ”תג מחיר“ תרתיע אותנו."
    האיום- להכניע אותנו בנשק.
    הסיבה הפרקטית: הם רגילים שהמדינה מפנקת אותם, נדמה להם שמדיניות ”תג מחיר“ תרתיע אותנו.
    "אין למתנחלים אמצעים ואין להם די ביטחון אידיאולוגי כדי להיפרד מן המדינה, שלא לומר להכריז עליה מלחמה."
    האיום – להכריז עליה (המדינה) מלחמה.
    הסיבה הפרקטית : אין למתנחלים אמצעים, אין להם די ביטחון אידיאולוגי כדי להיפרד מן המדינה.
    הסיבה שאתה ציינת יניב: "אין לי ספק שמסבות דתיות/אידאולוגיות, לפני כל דבר אחר, יימנעו המתנחלים מעמות מזויין עם חיילי צה“ל." אתה ודאי רואה את ההבדל.
    האמת יניב, נראה לי שאתה כותב משהו כל כך מתון על המתנחלים בגלל הביקורת שלי. בלי התגובה שלי היית גם אתה מצטרף לאורגיה של שפיכת הביוב.
    "כל הטענות שעולות בו כנגד המתיישבים מגובות היטב, למרבה הצער, בעובדות". עכשיו אתה מתחיל להגיב לעניין. בתגובה קודמת שלי אני עברתי על הפוסט כמעט שורה שורה וחתכתי את הפוסט לחתיכות. אני אשמח אם גם אתה תעבור ותגבה אותו שורה אחר שורה. אתה גם יכול לעבור על התגובה ההיא שלי ולהראות למה היא אוסף שטויות. זה גם יהיה קשור וגם יהיה מעניין. אני מזכיר לך שהרעיון המרכזי של גדי בפוסט זה איננו היחס לפקחים.
    דרור, אוסף שאלות מעניין. התשובה שלי: לא יודע. תשאל את המתנחלים.
    דרור ויניב, מה עם תשובה לגבי הכללים האלה שהעליתי? ועוד שאלה נוספה לי: דרור, כתבת "אם התשובה לכל אחת מהשאלות האלה היא חיובית, אני לא רואה שום סיבה להתייחס למתנחלים באופן שונה מאשר לשאר אזרחי המדינה." נאמר שהתשובה שלילית, מה זה אומר להתייחס באופן שונה? בלי אמירות כלליות, תהיה קונקרטי.

  68. מאת דרור ק:

    לג'ו כלום – הוויכוח בינינו נעשה חסר-טעם, כי אתה לא מוכן בשום אופן להכיר בעובדות שאינן מתאימות לאמונה שלך.

    אם תחליט מחר שאתה צרפתי-קנדי, ממשלת קנדה תעיין בדרכונך הישראלי ותפנה אותך אחר-כבוד להסדיר את ענייניך עם ממשלת ישראל. זה לא המקרה של הפלסטינים בגדה וברצועה. כאן מדובר על קהילה 3 מיליון אנשים עם זהות משותפת וללא אזרחות. אתה רוצה שהם יהיו אזרחים ישראלים? נראה לי שלא. אתה רוצה שהם יהיו אזרחים ירדנים? פירוש הדבר שירדן תשלוט גם בשטח שהם חיים עליו. אין אפשרות שמדינת ישראל תנהל את הקרקע ומדינה אחרת תסדיר את ענייני האנשים, זה כמו לשים שני קברניטים לספינה אחת.

    הבאתי לך שפע עובדות לגבי ההיסטוריה הערבית של הארץ. אתה חושב שלארץ יש רק היסטוריה יהודית. יבושם לך, אבל העובדות הן עובדות. מגבניק אמנם בוחר לפרש את הפועל "נטש" לפי העדפותיו הפוליטיות (לפי הפרשנות שלו, אם אשתו של פלוני "נטשה" אותו סימן שהיא בכלל הגיעה מארץ אחרת). אתה החלטת שאם הארץ הייתה מיושבת בדלילות הרי שלא היו חיו בה ערבים. גם גרינלנד מיושבת בדלילות. האם פירוש הדבר שאין בה אינואיטים (לשעבר אסקימואים)? גם אוסטרליה הייתה מיושבת בדלילות. האם פירוש הדבר שלא היו בה אבוריג'ינים?

    אתה כופר בזה שהערבים הפלסטינים פיתחו תרבות וזהות ייחודיות שונות מאלה של עמים ערביים אחרים. זכותך, אבל דעתך היא לא זו שקובעת. כשם שאני לא הולך לפלסטיני כדי לקבל אישור לכך שאני יהודי, כך פלסטיני לא יילך אליך כדי לקבל אישור לזהותו. אם אתה רוצה לשלול מהפלסטינים את הזהות שלהם, תמצא את עצמך במלחמה אינסופית. אתה אולי אוהב מלחמות, אני לא.

    משא ומתן לשלום לא מבוסס על קלפי מיקוח. מו"מ מהסוג הזה לעולם יסתיים בכישלון, ראה מקרה קפריסין. מו"מ פורה מבוסס על אינטרסים משותפים, הכרה הדדית זה בזכותו של זה, ורצון אמיתי להגיע להסדר שיאפשר לכל צד לממש את זכויותיו במידה הרבה ביותר שאין בה כדי לפגוע בצורה חמורה בזכויות של הצד השני.

    למשל, הבעיה שלנו עם חמאס היא לא קלפי מיקוח. יש לנו הרבה מאוד קלפי מיקוח נגד חמאס. הבעיה היא שתנועת חמאס לא הציבה לה כמטרה לדאוג לרווחת הפלסטינים ולא הכירה בזכויות של היהודים בארץ. אנחנו יכולים לשאת ולתת עם פלסטינים שמכירים בזכויותינו כשם שאנחנו מכירים בזכויותיהם, ושמעוניינים בשקט כדי לשפר את רווחת הפלסטינים כשם שאנחנו מעוניינים בשקט כדי לשפר את רווחת הישראלים. יש פלסטינים כאלה, הבעיה היא שהגישה שאתה מציג כאן לא נותנת להם או לנו מקום לתקווה כלשהי.

  69. מאת דרור ק:

    ליורגן – אם התשובות לשאלות שהעליתי לעיל היא שלילית, הרי אין למדינת ישראל כל בררה אלא להפעיל כוח כדי לכפות על המתנחלים לקיים את החוק. זה אומר חיילים ושוטרים שפורצים להתנחלויות ומכריחים את תושביהן לנהוג בהתאם להחלטות הכנסת והממשלה, וכמו כן אוזקים את המתנחלים המתנגדים ומובילים אותם למעצר. על כך אמר רבי חנינא סגן הכוהנים: "הווי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו".

  70. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 27, 2009 at 23:10

    הפוני והטריק חוזרים. לא יאומן עד כמה הויקיפדיה מסוגלת לתעתע. הפעם בעד דרור.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_people#History

    -

    סמולן, אודה לך אם תטען משהו במקום לזרוק איזה לינק בעלמא, מה גם שאתה מכריז על אותו מקור שהוא מפוקפק ובו בעת מסתמך עליו -

    כל אחד יכול לכתוב 'לך תקרא באנציקךופדיה בריטניקה ותראה שאני צודק' – אלא שטיעון כזה לא ניתן להראות שהוא שגוי בלי לצטט את כל האנציקלופדיה בתשובה, ולכן משעולה טיעון כזה אין מה להתייחס אליו בכלל:

    טרחתי לקרוא את כל הפיסקה שהפנית אליה ופרט לשיעור בהיסטוריה הערבית לא מצאתי בה דבר שיראה על קיום לאומי ערבי באותה פלשתינה של הרומים והביזנטים לפני הכיבוש הערבי, ולא עם ערבי על אדמתו שהתקיים עד לאותו הכיבוש -

    לכן במטותא ממך, עשה עמנו את החסד המקובל בדיונים כאלה – צטט את הקטע הרלוונטי וטען איך לדעתך הדברים מראים על קיום לאומי ערבי באותה תקופה.

  71. מאת סמולן:

    לג'ו

    במסגרת היו-טרן שמתרחש כאן (ראה לעיל, גם אני וגם ויקפדיה תומכים בדרור בעניין הערבים וארץ הקודש), אני גם רוצה להחיות כמה טיעונים נגד מה שאתה טוען.

    אתה אומר, בסופו של דבר, שמדינה היא מה שמקבלים אם ורק אם אתה עם, ושיש קריטריונים לעמיות, והפלסטינים לא עומדים בהם.

    זו טענה לא נכונה. אפילו אבסורדית. אבסורדית כי היא בשימוש עצום ונרחב אצל פלסטינים ואנטי ציונים, בעיקר ערבים. האנטי ציונים היהודים שחושבים שיהודים אינם עם, וזאת באופן מהותי מאד, הם מיעוט די קטן, עדיין, וכוללים בעיקר את סמי שלום שטרית ואת שלמה זנד. אפילו יצחק לאור חושב שיהודים הם עם.

    אבל הרבה פלסטינים טוענים משהו מאד דומה לשלך. עם הוא קולקטיב שמתקיים פחות או יותר בטריטוריה מוגדרת. הוא דובר שפה אחת. הוא בעל מנהגים אחידים למדי, בפרמטרים מקובלים מסוימים. לכן היהודים אינם עם, ולכן ברור שאסור לתת להם מדינה, תפורק ישראל מיד ותוקם מדינת כל אזרחיה.

    אצלך זה הולך בערך ככה: השיטה בעקרון נכונה, אבל היהודים לשיטתך כן עם והפלסטינים לא עם. לונג ליב מדינת היהודים.

    יש בשיטה הזו שתי בעיות מרכזיות לדעתי. הראשונה היא סתם עניין של אבחנה: מדובר בבלבול בין סיבה ותוצאה. תוצאות דומה יכולה לנבוע מצירופי סיבות שונים: 8=5+3, אבל גם 8=7+1. לכן קולקטיב יכול להיות עם גם אם ההיסטוריה שלו לא סטנדרטית אצל עמים. בפועל, כמובן, ההיסטוריה הסטנדרטית של עמים נרקמה באירופה (ומבוססת מאד על התנ"ך, אבל זה כבר עניין אחר). לכן, יתכן עם מפוזר בין כל העמים, ועדיין עם, ויתכן גם עם שנוצר בתהליכים אחרים. הפלסטינים יכולים להיות עם למרות כל הטענות שלך לגבי ההיסטוריה שלהם.

    שנית, כל העניין הזה מניח איכשהו שקיימת בשמים או לא ברור איפה מין מערכת לבחינה והערכה של קולקטיבים, ושהמערכת הזו, בתיאוריה ו\או בפועל, היא מה שמגדיר התאמה של קבוצות אנושיות לעמים. זה כמובן לא קיים. התיאוריה היא לא אחת אלא הרבה, הבפועל מושפע מאד מתהליכים פוליטיים מוזרים. ארצות הברית, למשל, היא לא עם אלא אומת מהגרים.

    לכן הדרך המקובלת להגדיר עם היא דרך מה שמכונה "עקרון ההגדרה העצמית". ובעקרון הזה, שלושה אנשים אכן יכולים להכריז על עצמם כעם. אולי לא בדיוק שלושה, אבל אנחנו לא מדברים על שלושה אנשים אלא על מיליונים, בהקשר הפלסטיני. כך ארצות הברית טענה ללגיטימיות: זכותם של אנשים להתאגד באופן מדינתי גם אם אין להם מסורת משותפת, היסטוריה משותפת, ואפילו הערכים המשותפים שלהם הם לא לגמרי משותפים.

    בסופו של דבר, השאלה היא פוליטית, וכמו שאמרת, היא נוגעת ליכולת להתארגן ולשאת נשק באופן קולקטיבי, או להראות כמי שיכול לעשות את זה. או להפעיל כוח פוליטי באמצעים אחרים. במובנים האלו, הפלסטינים הם עם. זה מזכיר לי משהו שקראתי על מאורעות 1929, שבהם ישבו הציונים הסוציאל-קונסטרוקטיבים (מפאי ומפם ודומיהם), וחשבו אם אלו אירועים שיזומים על ידי מעמד האפנדים, או התעוררות לאומית. באותו זמן התיאוריה הפוליטית טענה שלאומים הם תולדה של משהו שכולל גם דמוקרטיה במובנים מסוימים (היא טוענת גם כיום משהו דומה, רק מסויג). בן גוריון, אומר הזכרון הקלוש שלי ממה שקראתי, חשב אחרת לגמרי, ובחן את זה רק ביכולת הארגונית, להוציא אנשים חמושים לרחוב. מבחינתו הפלסטינים היו עם, או לפחות היה צריך לבחון מאד ברצינות את האפשרות הזו.

    לדעתי יש סייגים סבירים על נושא העמיות של הפלסטינים. לא נראה לי שיש להם את ההסמכה לעשות שלום עם ישראל: העולם הערבי פשוט יבטל להם את הערביות שלהם. ולכן, הם לא לגמרי עם: יש עליהם סייג פוליטי חשוב, שמגביל אותם באופן קיצוני. לוא היו עם עצמאי מחשבתית, מזמן היו סוגרים איתנו על קיום בשלום, אם כשתי מדינות שדואגות מאד למיעוטים עם זיקה מהמדינה השכנה שחיים בתוכם, אם כמדינה דו-לאומית ואם כמשהו אחר שלא חשבתי עליו.

    במובן הזה, ולנוכח הדבר הזה שאני קורא לו יאהודיזם – המקבילה-אבל-שונה של הערבים לאנטישמיות הנוצרית, שנוכחת בתרבות שלהם בהמון מקומות – הלוואי שהפלסטינים היו הופכים ללאום. אבל בלי קשר, השאלה היא לא למי מגיעה מדינה, אלא איך חיים פה באופן טוב. ואם מדינה לפלסטינים היתה טובה (גם ליהודים כמובן) אז היא היתה דבר טוב, כמו שכבר סיכמנו פעם, ואז היה צריך לתמוך בה בלי קשר לדרך המוזרה שבה נוצר – או לא – העם הפלסטיני. זה ממש לא משנה.

  72. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 27, 2009 at 23:15

    "מגבניק – יש לי חדשות בשבילך. לפי ההיגיון שלך, לא ברור מה היהודים בכלל עושים בארץ.
    הנה אתאר את ההיסטוריה היהודית לפי השיטה הדיאלקטית שלך…

    למען הסר ספק – אני לא מסכים עם אף מילה שכתבתי לעיל. זו רק הדגמה לאבסורד שאליו מובילה שיטתו של מגבניק."

    -

    תחליט כבר באיזה אופן אתה סותר את עצמך :-) :

    א. או שאתה 'לא מסכים עם אף מילה שכתבת' – אז לשם מה בכלל אתה כותב אם 'אתה לא מסכים' שהעובדות ההיסטוריות הללו נכונות?

    אם העובדות ההיסטוריות שהעלית הן *לא נכונות* לדעתך, אז ממילא אין כל טיעון שניתן להעלותו כפי שאתה טוען, רק 'גיבוב של המצאות', וזה ודאי שאינו גורר שום אבסורד -

    ב. …או שאתה 'כן מסכים' שהעובדות שהצגת הן נכונות, ומכיוון שבכל זאת אתה טוען מכאן שאת העובדות אתה מציג *כנכונות היסטורית* ועל בסיסן אתה בא לטעון -

    ולכן או שאת המורה שלך להיסטוריה שלך צריך לפטר, או את המורה שלך להבנת הנקרא:

    כי 'הזמן הקצר' בו 'שהו בארץ בנדודיהם למצרים' נמשך יותר מכפליים הזמן שהמדינה שלך קיימת,

    ה'לא יותר מדי זמן' בו 'החזיקו מעמד בארץ כנען וגורשו ממנה לבבל' נמשך *688 שנה* (1274-586 לפנה"ס) שבהן קיימו ריבונות מלאה על ארצם,

    ממילא לגלות בבל הוגלו רק תושבי יהודה שהיו מן המעמד הבינוני ומעלה ולא כל העם, ו*רק 48 שנה* חלפו עד חזרת המנהיגים עם עוד כ-60,000 איש והקמת ממשל עצמי מטעם הריבון הפרסי,

    ואותו ממשל עצמי (מ-538 לפנה"ס) התפתח שוב לריבונות עצמית מלאה שנמשכה עוד *403 שנה* (עד 135 לפנה"ס),

    ובניגוד למיתוס לא הוגלו היהודים ע"י הרומאים אלא במספר קטן יחסית, והם המשיכו להתקיים בישראל על אדמתם תחת מנהיגות אוטונומית, משפטית ורוחנית (תנאים, אמוראים, סבוראים וגאונים) -

    וחלפו עוד *503 שנה* (בשנת 638) עד שכבשו הערבים את הארץ, ו*רק אז* התקיימה לאומיות ערבית בארץ, וגם היא לאומיות צבאית של כובשים בעלי זכויות יתר שחוקקו חוקים שיבטיחו את ההיבדלות -

    כי ממילא הם לרוב העדיפו שלא לאסלם את האוכלוסייה המקומית על מנת להתפרנס מהג'זיה (מס המגן) שגבו מהם, ולהסתלבט על הנוצרים שחויבו לענוד צלב במשקל 5 ק"ג על הצוואר, ועל היהודים שחויבו לשאת על צווארם ראש עגל או חישוקי עץ.

    …וחלפו עוד 362 שנה עד שלסופו של דבר הוציא הכליף הפאטימי אלחאכם הוראה לתושבי ישראל להתאסלם או לעזוב את הארץ -

    והעם המשיך להתקיים באופן רציף מאז ועד היום גם אם נרדף דתית ורובו נאלץ בהדרגה לעזוב את הארץ, אך זיקתו אליה וראייתו אותה כארצו לא פסקה מעולם.

    והנה תיקנתי בחמש דקות את מה שלא למדת ב-12 שנים במערכת החינוך -

    ועכשיו, בוא ותראה לנו קיום מקביל של 'עם פלסטיני' באותם אלפי שנים כפי שאתה טוען, שמקנה להם זכות לטעון לריבונות על ישראל הגוברת על זכותם של היהודים -

    שים לב, 'עם פלסטיני':

    לא 'עם ערבי', שהוא הכובש הידוע שהתקיים ממילא בכל רחבי המזרח התיכון ואירופה מתימן ועד ספרד -

    אלא 'עם פלסטיני', שהתקיים *בנפרד* ממנו.

    ————————————————————

    …ורק מאחר ואתה מפקפק בכך שהיהודים הם לאום, אצטט לך כמקור היסטורי את הקוראן, שהוא טקסט של 'קבוצת אנשים' כהגדרתך :-) שנכתב בתקופה הרלוונטית לגביה אתה טוען:

    ציטוטים:

    "זיכרו עת אמר משה לעמו: 'עמי, אל תשכחו את חסדי אללה לכם בהקימו נביאים ומלכים מקרבכם שהעניק מה שלא העניק לעם אחר מכל העמים ועת ציווה לכם : התקדמו בדרככם אל הארץ הקדושה אשר הבטיח לכם" (הקוראן, בשורת השולחן, פסוקים 23-25)

    "ואחר כך אמרנו לבני ישראל: 'התנחלו בארץ ישראל וביום האחרון תופיעו בפנינו יחדיו" (הקוראן, בשורת בני ישראל, פסוק 105)

    "אחר כך הורשנו לעם המעונה את הארץ הקדושה, את מזרחה ומערבה, ונתקיימו כל ההבטחות של ריבונך לעם ישראל" (הקוראן, בשורת הרכסים, פסוק 133-134)

    ('מבחר פסוקים מהקוראן הקדוש', הוצאת קרני 1978)

    .

    …אז אפילו הערבים שלזכויותיהם אתה כל כך חרד מכירים בטקסט היסטורי מכונן בישראל כארצו של עם ישראל, וממילא בעם ישראל כלאום -

    אז גם עליהם אתה בא לחלוק?

  73. מאת מגבניק:

    …ותיקון אחד כמובן, מאחר ועקבתי אחר סדר הטיעונים כפי שהוצגו -

    בין 538-135 לפנה"ס אכן ישבו היהודים כעם בארצו אך הריבונות הייתה מלאה רק בחלק מהזמו:

    יש לצייו כמובן גם את הכיבוש היווני ב-332-149 לפנה"ס, ואז את המדינה היהודית העצמאית במשך 104 שנים (149-63 לפנה"ס) ומאז את הריבונות החלקית בחסות הרומאים (מלכות הורדוס) -

    אך גם בתקופות אלה היו היהודים 'עם על אדמתו', וממרד החשמונאים, המרד הגדול ומרד בר כוכבא ברור שלאומיות לא הייתה חסרה לו.

  74. מאת יניב:

    זה קצת מעייף אבל אנסה בפעם האחרונה.

    "המתנחלים לא ינסו להכניע אותנו בנשק. הם רגילים שהמדינה מפנקת אותם, ונדמה להם שמדיניות ”תג מחיר“ תרתיע אותנו."

    טאוב כמובן מנסה כאן להרגיע: ההתגייסות הכוללת של צה"ל ומערכת הביטחון נראית לו מופרזת ולפיכך הוא רואה לנכון להצהיר שאין סכנה להפעלת נשק מצד המתיישבים. בנוסף הוא מפרט את האסטרטגיה שהם מפעילים: מדיניות "תג מחיר". זו כמובן איננה המצאה של טאוב אלא עובדה קיימת. לדוגמא, המתיישבים גורמים לשבושים משמעותיים ביותר בפנוי של כל קרוון, מה שמצריך כחות גדולים ביותר לשם ביצוע המשימה. זמן קצר לאחר הפינוי הם מציבים שם קרוון אחר. משום כך אין שום סיכוי שמישהו יתחיל בפינוי מאחזים בלתי חוקיים אלא אם כן הממשל האמריקאי יניח חרב על צווארו.

    אז מה נשאר לנו? "הם רגילים שהמדינה מפנקת אותם". טאוב טוען שהחששות של צה"ל מופרכים בין היתר מן הסבה הזו – המתנחלים מחוברים בטבורם למדינה ותלויים בה (וגם תורמים לה רבות כמו שהוא מציין בהמשך). בדוחק רב אפשר לראות בזה נימוק פרקטי להמנעות מהפעלת נשק. בשום פנים לא ניתן לקבוע שזהו הנימוק היחיד שמונע את זה לדעת הכותב. למען האמת, כדי להפוך מסר כזה של ארגעה למתן לגיטמציה לרצח מתנחלים צריך שלוב מנצח של חוסר יושר אינטלקטואלי והיסטריה ברמות גבוהות.

    ”אין למתנחלים אמצעים ואין להם די ביטחון אידיאולוגי כדי להיפרד מן המדינה, שלא לומר להכריז עליה מלחמה.“
    התייחסתי לזה קודם. בתוך משפט שעוסק בהפרדות מן המדינה עולה הערת אגב בעניין מלחמה. בשום מקום כמובן לא נכתב שאלו הסבות היחידות לכך שהמתנחלים אינם נפרדים מן המדינה, קל וחומר גם לכך שאינם מכריזים עליה מלחמה. אחיזה בנשק? שפיכת דם? רק בדמיונך. שוב גוזמא היסטרית ותו לא.

    לא מפתיע יורגן שאתה מייחס לי דברים שלא כתבתי ממש כמו שאתה מייחס לטאוב דברים שלא כתב. זו פרקטיקה נלוזה ביותר של ויכוח, כמו גם ההתחמקות שלך מן הסוגיות העקריות והטפלותך לפרטים משניים תוך כדי קריאה יצירתית שלהם, שופעת תרגומים לשפה שרק אתה דובר (הטענות בדבר האיום הגרעיני הן ההיסטריות ביותר). אולי במקום זה תענה איך היית אתה מתייחס לקבוצה של עשרות אלפי אנשים שמנהיגיה מודיעים שלא יכבדו את הכרעות הממשלה והכנסת? בשאננות? אולי באהדה ובתמיכה? אולי תוך כדי הסתה פרועה כנגד כל אלו שמותחים ביקורת כנגדה?

  75. מאת ענת א.:

    שלום גדי, אני חושבת שיש בדבריך טעות בסיסית בהגדרת ההבדל:
    "הציונות של המתנחלים היא ציונות של ארץ, והציונות של רובנו היא ציונות של מדינה. "
    ובכן,
    הציונות של המתנחלים היא ציונות דתית.

    כמו אצל הפלשתינאים הקנאים שמאכלסים את אירגוני המרצחים

    הדת- שמתערבבת בעימות עם הפלשתינאים- היא המכשול לשלום.
    אצלם זה אללה, אצלנו זה אלוהי ישראל.
    מה עושה האמונה הדתית אצלנו במקרה הזה?

    אף על פי שכבר 60 שנה יש לנו מדינה ריבונית- שעברה מלחמות רבות על הגנתה מפני מדינות ערב שבפירוש איימו להשמידה, הדת מקדשת את האדמה(הארץ)על פני קדושת החיים.

    וזה אסוננו כיום.
    מכיוון שהקידוש הזה מנציח מלחמת ברירה- ולא מלחמת אין ברירה.

    בפועל- אותן התנחלויות שהוקמו דווקא ודווקא בלב ליבה של אוכלוסיית אוייב עויינת מאין כמוה, נוגד את השכל הישר של כל מי שהחיים קדושים בעיניו יותר ממצוות אלוהים.

    צריך לשאול את אנשי הימין הדתי הקיצוני,
    איך זה יש "פיקוח נפש דוחה שבת" אבל אין "פיקוח נפש דוחה התיישבות בתוך שטח מסוכן לחיים"?

    ואם היו שם תנינים וחיות טרף אחרות, האם גם אז היו מתנחלים שם?

    שטחי יש"ע, באיזורים שאינם אסטרטגיים מבחינה בטחונית לשלום המדינה, אינם אלא ארץ-המאכלת,
    אותה מאכלת בה היה מוכן אברהם אבינו לעקוד את בנו, ולו רק כדי להוכיח את אמונתו הדתית.

    לצערי הרב, בוויכוחים עם המתנחלים אין מדברים על קדושת החיים,
    ולכן הדו-שיח איתם הוא עקר, אין הם רואים את הטעם בוויתור על אדמה ואת התפל בקידושה.

    זהו דו-שיח עקר כמו הנסיונות למצוא פרטנר לשלום אצל הפלשתינאים, שרובם תומכים בצבא הטרור שלהם, צבא של אירגוני הטרור הדתי-רצחני-פאשיסטי.

    אני חושבת שלפני הפעלת כוח לפינויים מיישובים לא אסטרטגיים,
    חייבים לקיים עם המתנחלים דו-שיח על הדבר העקרוני ביותר:
    על שמירת קדושת החיים, במדינת ישראל שקיומה הושג בדם לוחמים שבמותם ציוו לנו את החיים במדינה שקיומה הושג בדמם, וכל שאיפה שמעבר לכך, כמו זו הבאה לרצות את רצון היושב במרומים, היא בגידה בצוואתם.

  76. מאת סמולן:

    מגבניק

    הנקודה המרכזית כאן היא לא ענין הקיום הלאומי של עם פלסטיני בעבר – אני לא חושב שהיה קיום של עם כזה – אלא של היסטוריה ערבית של ארץ ישראל. לארץ ישראל יש גם היסטוריה ערבית, נקודה. מה בעצם הבעיה שלך עם האמירה הזו ? אתה מצטט את ההצטלבות שבין היסטוריה ערבית וארץ ישראל בהמון מקומות. אגב, אני לא מכיר את הסיפור על הנוצרים עם צלב החמש קילו והיהודים עם ראש העגל. מאיפה הוא ?

  77. מאת ג'ו כלום:

    סמולן, דרור – אנא התייחסו למה שאני טוען ולא לאיזה טיעון דמיוני שאני לא טוען:

    "לא יעל, לא ”כבשנו עם אחר“.
    הגענו למדינה שוממה שבה היו כרבע מליון פלאחים בהתיישבויות בודדות שהחשיבו את עצמם חלק מהפאן-ערביות וניסינו להגיע איתם להסכמים אחרי הסכמים. כשיישבנו את האזור הגיעו אחרינו ערבים אחרים, וניסו לדחוק אותנו לים, בעיקר במעשים מתועבים עד אין קץ."

    שוב, באיטיות:
    *לא נישלנו עם אחר*. לא *היה* כאן עם, לא היתה כאן ישות לאומית, לא היה כאן ישוב פורח שמחקנו. לא היה כאן כלום, העדויות ההיסטוריות תומכות בזה – וזה שעכשיו אולי יש ישות שאפשר אולי להגדיר כמשהו שכמעט דומה לעם לא משנה את העבר.

    שוב,
    לאט:
    *לא נישלנו עם אחר*.

    מספיק ברור?

  78. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 28, 2009 at 9:54

    "אצלך זה הולך בערך ככה: השיטה בעקרון נכונה, אבל היהודים לשיטתך כן עם והפלסטינים לא עם. לונג ליב מדינת היהודים."

    -

    סמולן, אתה טוען באויר הריק -

    הטענה היא לא ש'הפלסטינים הם לא עם', אלא שהם *חלק מעם אחר*:

    וגם אם החליטו להגדיר את עצמם כעם חדש ונפרד – הם לא זכאים לזכויות הקולקטיביות של העם ממנו התנתקו, ולכן יש 'לספור אותם' ואת זכויותיהם הקולקטיביות רק מהתאריך בו נפרדו מאותו העם -

    מה לא ברור פה?

  79. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 28, 2009 at 9:54

    "השאלה היא לא למי מגיעה מדינה, אלא איך חיים פה באופן טוב. ואם מדינה לפלסטינים היתה טובה (גם ליהודים כמובן) אז היא היתה דבר טוב, כמו שכבר סיכמנו פעם, ואז היה צריך לתמוך בה בלי קשר לדרך המוזרה שבה נוצר – או לא – העם הפלסטיני."

    -

    סמולן,

    הבעיה כאן היא לא הפתרון המבוקש, שהרי כולנו ממילא מסכימים עליו -

    אז למה בכל זאת הסכסוך לא נפתר?

    בגלל *חוסר תום הלב* בהתנהלות הפלסטינית והערבית, זה למה:

    קח למשל סכסוך דומה לשלנו שנפתר באופן קצר יחסית:

    כשהתפרקה יוגוסלביה קיבל העם הסרבי את חלקו והקים בה את הרפובליקה של סרביה -

    אך (וויקיפדיה:) "סרביה לא השלימה עם פרישתן של קרואטיה ושל בוסניה-הרצגובינה, שבשטחן היו מיעוטים סרביים גדולים, ובין המדינות פרצה מלחמה קשה, שבה ביצעו כל הצדדים פשעי מלחמה. רוב המלחמה התחוללה בשטחן של קרואטיה ושל בוסניה, וסרביה עצמה נותרה שלווה, אך נאלצה להתמודד עם קליטת מספר רב של פליטים סרבים מרפובליקות אחרות. ב-1995 הסתיים פרק זה במלחמות יוגוסלביה בהסכם דייטון."

    ואיך זה מגיעים להסכם תוך 4 שנים?

    מכיוון שהמדובר באירופים, ולכן אף אחד לא חשב לקבל ברצינות טענה אקזוטית כאילו ה*מיעוטים הסרבים* בשטחם של הבוסנים והקרואטים (שהם 'הפלסטינים' בהקבלה) הם 'עם ילידי נפרד' מ*העם הסרבי* שבסרביה (שהם 'הערבים' בהקבלה), ורק מכיוון שיש להם קידומת אחרת במספרי הטלפון -

    ולכן נפתר הסכסוך כ'בעייה זכויות אדם מעשית שיש לפתור אותה' -

    ולא כ'השבת העוול שגרמו הבוסנים והקרואטים ('הישראלים' שבהקבלה) כשהקימו מדינה ונישלו את 'העם הסרבי החדש של איזור חיוג 02' ממולדתו ההיסטורית' -

    לו היה מתנהל המשא ומתן מנקודת מוצא פסיכית כזו – אז גם הם היו זוכים לסכסוך נצחי באורך ואלימות מכובדים כשלנו.

    ————————————————————

    הסטנדרד הכפול הזה הוא בדיוק הסיבה מדוע הסכסוך לא מגיע להסכם:

    ההגדרה באו"ם ל'פליט' בכל סכסוך בעולם היא 'מי שנאלץ לעזוב את ביתו הקבוע עקב מלחמה וכו' -

    אך משום מה שונה ההגדרה מכל וכל כשהמדובר בפלסטינים:

    בלחץ מדינות ערב 'פליט פלסטיני' מוגדר בחריגה מיוחדת: 'מי שחי בארץ ישראל ב-1946 ונאלץ לצאת ממנה ב-1948 *וכל צאצאיו*' -

    זו אוכלוסיית הפליטים *היחידה בעולם* שבה מוכרים גם צאצאי הפליטים כ'פליטים' בעצמם על מנת להנציח תביעה על רקע לאומי,

    שתחומה בטריטוריה כדי להוציא מהגדרתה יהודים שנפגעו מ*אותו סכסוך בדיוק*,

    ושתחומה בזמן כדי להוציא מקרבה נפגעי טרור יהודים מידיהם של אותם פליטים עליהם היא באה להגן -

    זה לא מבחן ראוי של 'פליטות' שמקובל לניתוח של *כל סכסוך אחר בעולם*, תסלח לי – זו *הצהרה פוליטית חד צדדית*, נקודה:

    כי לפי עיקרון ההגדרה העצמית שאתה טוען לפיו, 'שלושה אנשים אכן יכולים להכריז על עצמם כעם *אחד*', אבל לא כ*שני עמים*:

    הפלסטינים יכולים לטעון לזכותם רק מתוקף הגדרה *אחת* של מהותם האמיתית כפי שהם רואים אותה, ו*לא מתוקפן של שתי הגדרות שונות גם יחד* -

    *או* שהם 'חלק מהעם הערבי ש'נתקע' בתוך טריטוריה של עם אחר' -

    *או* שהם 'עם חדש שהתהווה ואפילו לצורך אינטרס בלבד':

    עיקרון ההגדרה העצמית דורש הגדרה אחת לקבוצה, ואחת בלבד* -

    בשום פנים ואופן *לא שתי הגדרות שישמשו את הקבוצה הטוענת לחליפין לפי הצורך*:

    ואז *או* ש(במקרה הראשון) הם טוענים מתוקף זכותו של העם הערבי – ולכן הם זכאים לטעון על 'מולדתם ההיסטורית של הערבים', אך את המולדת הזו כבר קיבל העם הערבי ועל רוב רובו של השטח -

    *או* ש(במקרה השני) הם טוענים מתוקף זכותו של עם חדש שזה עתה נולד -

    ולכן הם *אינם* זכאים לטעון על 'מולדתם ההיסטורית' שהרי *הם עצמם מגדירים את עצמם* כעם חדש, שמעולם לא הייתה לו 'מולדת היסטורית' -

    מכיוון שאותה 'מולדת היסטורית' השתייכה בכל מקרה לעם *אחר* (*או* לעם הערבי *או* לעם היהודי, תלוי את טענתו של מי אתה מקבל – אך לא ל'עם החדש', *בשום מקרה*) -

    ובמקרה הזה (השני) הם בהחלט זכאים לטעון מתוקף בעיית זכויות אדם שיש למצוא לה פתרון הוגן:

    אבל, וזה *ה*-אבל, בה"א הידיעה:

    *בשום מקרה* הם לא יכולים לטעון להתקיימות *שני המקרים גם יחד*, ולכן לנסות *לגרוף את כל הזכויות גם יחד* -

    אם התחתנת בגיל 21 והתגרשת בגיל 22, אינך יכול לדרוש *גם* תמיכה כאב חד-הורי שנועדה לתמוך במתגרשים, *וגם* משכנתא לזוג צעיר שמיועדת לתמוך במתחתנים.

    עכשיו הבנת?

  80. מאת יורגן:

    כמו שהבטחתי מקודם, לאחר שצחקנו נעבור לחלק האומנותי.
    להלן תקציר חות דעתו של אדון יניב על אדון יורגן:
    קצת מעייף, קצת אובססיבי, תוצר של דמיונך, שלוב מנצח של חוסר יושר אינטלקטואלי והיסטריה ברמות גבוהות, רק בדמיונך, גוזמא היסטרית, מייחס לי דברים שלא כתבתי, פרקטיקה נלוזה ביותר, ההתחמקות שלך, הטפלותך לפרטים משניים, קריאה יצירתית, שפה שרק אתה דובר, טענות…היסטריות ביותר, הסתה פרועה.
    ראשית אני מודה לך על התעסקותך היתרה בי. אני מוחמא. הייתי מעדיף שתעסוק בפוסט של גדי ,וגם ביקשתי זאת כמה וכמה פעמים, אבל ניחא.

  81. מאת דרור ק:

    קצת מדכא לראות שהדיון בשאלת הסכסוך היהודי-ערבי בארץ ובאזור חוזר לימי גולדה העליזים: "אין עם פלסטיני" ו"אנחנו כועסים על הפלסטינים כי הם גרמו לנו להרוג אותם". יש כאן אנשים שחיים בהכחשה כאילו אם רק נרקח איזה טיעון מפותל שנשען על איזושהי פרשנות היסטורית, וקצת פלפולים על המשפט הבינלאומי, הפלסטינים יחדלו להיות עם, הגדה המערבית תהפוך כבמטה קסם לחבל-ארץ יהודי לתפארת מדינת ישראל, וכל הבעיות שלנו יהיו כלא היו. ההכחשה הזאת מסוכנת. היא הובילה אותנו פעם למלחמת יום הכיפורים, פעם אחרת לאנתפאדה הראשונה ופעם נוספת לאנתפאדה השנייה. הערה למגבניק – בלי השוואות ליוגוסלביה בבקשה. שם נהרגו עשרות אולי מאות אלפי בני אדם בשרשרת של מלחמות לאורך שנות ה-90. מאות נשים נאנסו בידי חיילים. אלפים קבורים בקברי אחים. מאות אלפי פליטים גורשו מקרואטיה לסרביה ולהפך תוך גרימת סבל איום, אפילו מחנות ריכוז היו שם. אחרי כל זה, כשסוף-סוף הסערה שככה, הצדדים הגיעו להסכם. בבוסניה ההסכם היה קשה ומסובך במיוחד, והוא במידה רבה נכפה על הצדדים בידי המתווכים הבינלאומיים. זה הגורל שאתה מאחל לנו?

  82. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 28, 2009 at 20:45

    "אגב, אני לא מכיר את הסיפור על הנוצרים עם צלב החמש קילו והיהודים עם ראש העגל. מאיפה הוא ?"

    -

    כאן למשל:

    http://www.faz.co.il/story?id=5625&base=

    ובמאמר זה אתה יכול להתרשם ממחקריהם של *החוקרים ההיסטוריונים* השונים לגבי השתלשלות העניינים, ולא רק מדעתו של הסניף המקומי של 'זוכרות':

    "קיימת הסכמה בין החוקרים שבעת הכיבוש הערבי הייתה אוכלוסיית הארץ מורכבת מרוב נוצרי, ממיעוט יהודי ושומרוני, ומבדווים שחיו בשולי המדבר",

    " קיימת הסכמה בין רוב החוקרים שבתקופת שלטון בית אומייה לא הייתה התיישבות משמעותית של ערבים בארץ והרכב האוכלוסייה לא השתנה מהותית, אבל יש חילוקי דעות לגבי התקופה העבאסית והפאטימית" -

    אני לא רוצה לצטט פה את כל המאמר, אבל התמונה ההיסטורית העולה מהמחקרים שונה לחלוטין מהנרטיב אותו מנסים הפלסטינים להמציא -

    לא 'עם ערבי *ילידי* שליו על אדמתו, שהפריח את הארץ עד שבאו הציונים הקולוניאליסטים' -

    אלא 'עם *עברי* ילידי שנגזל ונדחף מארצו בידי ביזנטינים וערבים, שבמאות שנים של תוקפנות, רדיפות והזנחה הפכו את רוב הארץ לישימון מוזנח, מיושב בדלילות' -

    וכך למעשה שונה התמונה ההיסטורית האמיתית מהנרטיב הפלסטיני המומצא, בשתי נקודות מפתח בזמן:

    ישראל היא המולדת ההיסטורית של היהודים, ולא של הערבים -

    והיא הייתה מיושבת בדלילות ומוזנחת כשהתחילו היהודים ליישבה, והפריחה שלאחר בואם הביאה את ההגירה הערבית המסיבית אליה.

  83. מאת הקורא בקפה:

    וְאַתָּה אַל-תִּירָא עַבְדִּי יַעֲקֹב, וְאַל-תֵּחַת יִשְׂרָאֵל–כִּי הִנְנִי מוֹשִׁעֲךָ מֵרָחוֹק, וְאֶת-זַרְעֲךָ מֵאֶרֶץ שִׁבְיָם; וְשָׁב יַעֲקוֹב וְשָׁקַט וְשַׁאֲנַן, וְאֵין מַחֲרִיד. כח אַתָּה אַל-תִּירָא עַבְדִּי יַעֲקֹב, נְאֻם-יְהוָה–כִּי אִתְּךָ, אָנִי: כִּי אֶעֱשֶׂה כָלָה בְּכָל-הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִדַּחְתִּיךָ שָּׁמָּה, וְאֹתְךָ לֹא-אֶעֱשֶׂה כָלָה, וְיִסַּרְתִּיךָ לַמִּשְׁפָּט, וְנַקֵּה לֹא אֲנַקֶּךָּ. בקיצור אלוהי העיברים הוא לא אלוהי המוסלמים,הישמעלים התמזגו למידיינים,המדיינים היו שנואי נפשו של אלוהי העיברים ובקש מגדעון לחסל אותם. ועוד יותר חשוב האיסלם בירידה מאז המאה ה17 ולכן פשרה עם היהודים לא באה בחשבון,אז חבר'ה תתכוננו למלחמה הבאה.

  84. מאת דרור ק:

    לקורא בקפה – תיזהר, האחרון שדיבר ככה בארץ ייסד בסוף את הנצרות.

  85. מאת סמולן:

    לג'ו ולמגבניק

    חביירים. אני בעצמי טוען שלא עשינו רע, או בצורה יותר מדויקת שאבותי לא עשו רע, ולא שאפו לטוב אבל עשו רע בטעות, אלא התגוננו והגנו על זכויות לגיטימיות וסבירות, כנגד בני עוולה דוברי ערבית. זה מה שאני חושב שקרה, וכרגיל, אני יכול לספר סיפור קורע לב על מחשבות אחרות לגמרי, קריאה מרובה, וכן הללללאה.

    אולם ברם, התיאור של ג'ו כן נופל למה שניסיתי לתאר כמלכודת. הבנתי מה שאתה אומר – היתה פה קבוצה של 300,000 איש, שהתרבו כשפנים אבל מספרם היה פעוט ולכן הארץ מוזנחת.

    הקריטריונים הרגילים ביותר לעמיות, הם טריטוריה משותפת ושפה משותפת, והיא לא חייבת להיות נורא שונה מהשכנים. דרום אמריקה, למשל. או קנדה וארצות הברית, שאם אני לא טועה מדברים בערך את אותה שפה, ואף אחד לא טוען לכך שלא מדובר בקולקטיבים לגיטימיים להקמה – אצלכם זה "קבלה" של מדינה. בשני הקריטריונים האלו, הפלסטינים נותנים לנו פייט לא רע.

    3 אנשים באמת לא מקימים מדינה, אבל 300,000 בפירוש כן יכולים להקים מדינה. יש מדינות עם פחות אנשים, והן חברות באו"ם בדיוק כמונו. ייחוס לקבוצה מקורית של 300,000 איש הוא הרבה יותר מקובל. ארצות הברית ספרה במשך הרבה שנים את המורשת התרבותית שלה לאוניה אחת, המייפלאואר.

    בכל מה שקשור לצפיפות אוכלוסיה, יש קטע מוזר: אנחנו היהודים, חובבי צפיפות. לכן, טחו עינינו מראות שארצות הברית של היום אוחזת בצפיפות ממוצעת של 30 איש לקמ"ר, בעוד ישראל אוחזת ב 345 איש לקמ"ר (ויקיפדיה). 30 איש לקמ"ר זה די מעט: לפלסטינים היה חצי מזה, עם 300,000 איש מפולגים בנוחות על פני 22,000 קמ"ר. את הפער הזה אפשר להסביר בקלות דרך נטייתם של אמריקאים רבים – בערך חצי – לגור על החופים. מרכז ארצות הברית, כלומר רוב ארצות הברית, מכיל אנשים בערך באותה צפיפות שהפלסטינים של שנות השמונים של המאה ה 19 חיו בה בארץ. באותה תקופה, אגב, הצפיפות בארצות הברית היתה הרבה יותר קטנה, בערך 10 אנשים לקמ"ר, כולל הכל.

    יכול להיות שהצפיפות היא בעיני המתבונן. אורח מצרפת שהיה פה לא מזמן לא הבין איך אנחנו חיים בצפיפות הזו. הוא גר בכפר שצריך ללכת בו חצי שעה כדי להגיע למכולת, בארץ רק כליל הוא ישוב יהודי שיש לו את האג'נדה הזו.

    הנקודה הבעייתית של הפלסטינים היא היעדר מוחלט של זהות לאומית מתועדת – כמעט מוחלט, לחובבי קימרלינג – והיעדר ממש מוחלט של שלטון עצמאי. הדברים הללו הופכים אותם למקרה מעניין ומוזר, בערך כמונו. כי הנקודה היא שמנגד, לא יושב עם שיש לו מערכת יחסים סטנדרטית עם הארץ הזו או כל ארץ שהיא. אנחנו היינו פה, הלכנו, המון המון זמן, מרצון או לא מרצון, עם השפעה כבירה על התרבות העולמית אבל גם רדיפה שיטתית על ידה, עם לגיטימיות לקיום דתי שהומרה בהוכחה מסודרת שיהדות היא לא דת (ברוכים הבאים לעולם הקסום של עמנואל קאנט), ולכן היא בהכרח לאום. סיפור מוזר. במינימום של המינימום, אם אתה ציוני, אתה מקבל לגמרי את האפשרות שיתכנו עמים לא סטנדרטיים. וזה מה שהפלסטינים מנפנפים בו – או אני מנפנף מתוך מחשבה עליהם – יש קשר בין המקרה שלהם והמקרה שלנו. שנינו מקרים מוזרים.

    אגב, הם טוענים שישראל והציונות הם מעין פגיון שהמערב השאיר בליבה של האומה הערבית, כלומר ישות מלאכותית ופיקטיבית. בדיוק מה שנהוג לטעון לגבי הלאומיות הפלסטינית. אני לא רוצה לומר שאנחנו בהכרח טועים, אלא שאי אפשר להשתמש באופן נקי והוגן בטיעון של קריטריונים מלמעלה שמגדירים עמיות, בלי לירות לעצמנו בברך, ואי אפשר להשתמש בו בלי לפגוע בעצמנו, וגם באופן הגון. יותר פשוט, קוהורנטי ומוסרי להכיר בלגיטימיות של גישת ההגדרה העצמית, שבאה לפתור בדיוק סיבוכים תיאורטיים מהסוג הזה.

  86. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 30, 2009 at 19:31

    "קצת מדכא לראות שהדיון בשאלת הסכסוך היהודי-ערבי בארץ ובאזור חוזר לימי גולדה העליזים: ”אין עם פלסטיני“ ו“אנחנו כועסים על הפלסטינים כי הם גרמו לנו להרוג אותם“.

    -

    . :-) , אתה מתכוון אולי 'קצת מדכא שחלפו ימי ההיסטוריונים החדשים העליזים, בהם ניתן היה לפלוט כל חרטא והציבור היה קונה אותה בכיף בלי לבדוק יותר מדי' -

    או 'קצת מדכא שחלפו ימי הפוסט-מודרניזם העליזים, בהם ניתן היה לפתל כל טקסט לכאן או לכאן וכך להגיע לכל מסקנה רצויה שהיא בלי להסתמך אפילו על נתון אחד' -

    אז נכון – מנקודת מבטך, זה באמת קצת מדכא.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "יש כאן אנשים שחיים בהכחשה כאילו אם רק נרקח איזה טיעון מפותל שנשען על איזושהי פרשנות היסטורית, וקצת פלפולים על המשפט הבינלאומי, הפלסטינים יחדלו להיות עם, הגדה המערבית תהפוך כבמטה קסם לחבל-ארץ יהודי לתפארת מדינת ישראל, וכל הבעיות שלנו יהיו כלא היו. "

    -

    סלח לי, אבל הנתונים שאני מעלה נכונים, והנתונים שאתה מעלה (אם בכלל) – לא,

    ולא אני אלא אתה הוא המנהל משא ומתן דמיוני עם פלסטינים לא קיימים, בו אתה ממציא להם עמדות שהפוכות בדיוק למה שהם אומרים במציאות, בקול רם וצלול.

    אם מישהו חי פה בהכחשה, זה לא אני.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "הערה למגבניק – בלי השוואות ליוגוסלביה בבקשה. שם נהרגו עשרות אולי מאות אלפי בני אדם בשרשרת של מלחמות לאורך שנות ה-90. מאות נשים נאנסו בידי חיילים. אלפים קבורים בקברי אחים. מאות אלפי פליטים גורשו מקרואטיה לסרביה ולהפך תוך גרימת סבל איום, אפילו מחנות ריכוז היו שם. אחרי כל זה, כשסוף-סוף הסערה שככה, הצדדים הגיעו להסכם. בבוסניה ההסכם היה קשה ומסובך במיוחד, והוא במידה רבה נכפה על הצדדים בידי המתווכים הבינלאומיים. זה הגורל שאתה מאחל לנו?"

    -

    ומה אצלנו? לא נהרגו אלפים? כמה אקשן בדיוק חסר לך?

    הרי בדיוק על פי טענות השמאל היה גם כאן טבח וגרוש מאות אלפי פליטים? רגע, אולי עכשיו אתה בא לטעון שלא היו? :-)

    ההבדל בין המקרים הוא רק שאנחנו היינו חזקים מספיק לעמוד בפני ההתקפות 'העם הילידי המדוכא', והבוסנים והקרואטים לא -

    וזו גם הסיבה היחידה מדוע אצלנו לא היה אונס המוני:

    הם לא אנסו פשוט כי היינו יותר חזקים מהם ולא איפשרנו להם את הכבוד המפוקפק, ואנחנו לא אנסנו כי אנחנו לא אונסים, מסתבר -

    את זה הוכיחה אפילו הבלה אחת בשמאל, שבדיוק באופן בו אתה מוציא מסקנות הסבירה שבמשתמע זה בגלל שאנחנו כנראה גזענים (?) והפלסטיניות לא גזעיות מספיק כדי שנאנוס אותן.

  87. מאת סמולן:

    למגבניק

    לא מדובר באיסלם המוקדם, אלא בכליף הפטימי הפסיכי ההוא, אל חכאם, המאה ה 11. זו בפירוש לא ההתנהגות שאפיינה את המוסלמים המוקדמים, וגם לא המאוחרים. אני לא בא לטעון שמדובר במלאכים – חוקי עומאר הם חוקים לרעיית בקר אנושי – אבל הם לא היו פסיכים, אלא רודנים רציונאליים.

  88. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 30, 2009 at 23:04

    "הבנתי מה שאתה אומר – היתה פה קבוצה של 300,000 איש, שהתרבו כשפנים אבל מספרם היה פעוט ולכן הארץ מוזנחת."

    -

    …ובוודאי שגם בדקת ושיקללת את נתוני תוחלת החיים של אותה קבוצה באותה תקופה, את תמותת התינוקות, את בריאות הציבור, את נתוני ההגירה השלילית, את התמותה ממלחמות האיזור וכיו"ב…?

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "3 אנשים באמת לא מקימים מדינה, אבל 300,000 בפירוש כן יכולים להקים מדינה. יש מדינות עם פחות אנשים, והן חברות באו“ם בדיוק כמונו. ייחוס לקבוצה מקורית של 300,000 איש הוא הרבה יותר מקובל. ארצות הברית ספרה במשך הרבה שנים את המורשת התרבותית שלה לאוניה אחת, המייפלאואר."

    -

    סמולן, על העברית שלי נראה לי שמגיע לי לפחות ציון של 'מספיק בקושי', והבהרתי לך (והבהיר לך ג'ו) בעברית צחה שהבעייה היא לא מספרם של הפלסטינים -

    טרחתי ופרטתי לך בשתי הודעות את הטיעון, אז אתה יכול לפחות *לנסות* לענות לי על מה שטענתי ולא על טיעונים אחרים, חן -חן.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "זה מה שהפלסטינים מנפנפים בו – או אני מנפנף מתוך מחשבה עליהם – יש קשר בין המקרה שלהם והמקרה שלנו. שנינו מקרים מוזרים."

    -

    גם הסינים מוזרים. גם ההודים. גם האמריקאים וגם הצרפתים – אז מה? לעמים רבים יש את 'המקרה המיוחד' שלהם, לפי הנסיבות -

    אז מה אתה בא לטעון? שבגלל ששתי הקבוצות (נגיד) 'מוזרות' לטענתך, אז מזה מתחייב שאנחנו שווים בזכויותינו כביכול? (?…!?!?)

    …וזה הבסיס עליו אתה בא לפתור את הסכסוך או לקבוע עמדה מוסרית?

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אי אפשר להשתמש באופן נקי והוגן בטיעון של קריטריונים מלמעלה שמגדירים עמיות, בלי לירות לעצמנו בברך, ואי אפשר להשתמש בו בלי לפגוע בעצמנו, וגם באופן הגון. יותר פשוט, קוהורנטי ומוסרי להכיר בלגיטימיות של גישת ההגדרה העצמית, שבאה לפתור בדיוק סיבוכים תיאורטיים מהסוג הזה."

    -

    הרי עניתי לך בדיוק נמרץ על הטענה הזו -

    מדוע אם כן אתה מעלה אותה שוב, כאילו לא ענו לך עליה מעולם?

  89. מאת ג'ו כלום:

    סמולן:
    אני לא מבין למה אתה חופר [כאילו, אני כן - כמו במשל על הצפרדע והעקרב, זהו טבעך ובגלל זה אני אוהב אותך].

    לא התעסקתי בעתיד של הפסלטינאים, התעסקתי בעבר שלהם וטענתי שבעברם הם לא היו עם. בעתיד הם יהיו, אולי הם אפילו עם היום, אבל בעבר, כשסביינו באו לכאן, הם לא היו. היו כאן ערבים, ועם האומה הערבית הגענו להסכמים מהסכמים שונים. לא נישלנו את הפלסטינאים כמו שהאמריקאים נישלו את האינדיאנים, למשל. העבר שלנו, בניגוד לטענה של יעל, לא כולל איזה פשע מחריד, איזו השמדת עם, וזה משהו שצריך להכיר בו גם אם כספר זה היה נכתב ממש רע.

    אין מה לעשות. לא נישלנו אף אחד. אולי בעתיד ננשל, אבל בנתיים – לא יצא.

    דרור:
    אתה עדיין מתעלם מהטיעון עצמו ותוקף טיעוני קש. לא אמרתי ש*אין*, אמרתי ש*לא היה*. לא אמרתי שזה יהפוך את איו"ש לשטח שאנחנו יכולים להחזיק, אמרתי שלהודות בהיסטוריה הממוצאת של הפלסטינאים ימנע מאיתנו להשיג שלום אי פעם.

    בסדר?
    אני מוכן לתרגם את זה למורס אם צריך. תדבר איתי אחי, מה שאתה צריך אני מוכן לעשות.

  90. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 30, 2009 at 23:31

    "למגבניק

    לא מדובר באיסלם המוקדם, אלא בכליף הפטימי הפסיכי ההוא, אל חכאם, המאה ה 11. זו בפירוש לא ההתנהגות שאפיינה את המוסלמים המוקדמים, וגם לא המאוחרים. אני לא בא לטעון שמדובר במלאכים – חוקי עומאר הם חוקים לרעיית בקר אנושי – אבל הם לא היו פסיכים, אלא רודנים רציונאליים."

    -

    זה כמו לומר ש'לא מדובר במשטרים והדתות המוקדמים באירופה, אלא בפיהרר הנאצי הפסיכי ההוא, היטלר, המאה ה-20, זו בפירוש לא ההתנהגות שאפיינה את האירופים המוקדמים, וגם לא המאוחרים' -

    גם אם ניתן לומר ש'בגדול' שהמוסלמים בארץ היו טובים יותר ליהודים מאשר הביזנטים *באופן יחסי*, עדיין הרי גם הביזנטים היו *כאלה* חארות, שהאמירה היחסית לא הופכת את המוסלמים ל'מיטיבים' -

    כשאתה בודק את התהליך אתה רואה שמהם 'היו רעים והיו רעים פחות', ואפילו הרעים פחות 'רק' סחטו את תושבי הארץ עד לשד עצמותיהם, חשפו אותם להתקפות של הבדווים, והזניחו את הארץ הזו עד שדחקו אותם החוצה – והדובדבן בנוסף היה *גם* פסיכים שגרשו בפועל כמויות גדולות של תושבים.

    כך שלפי בתמונה העולה מהמחקרים הנרטיב הפלסטיני לגבי התקופה העתיקה הוא מומצא – הערבים לא היו אותו 'עם ילידי', והיהודים והנוצרים נדחפו החוצה – בין אם באופן סביל לאורך זמן רב, ובין אם באורח פעיל (ואפילו שהמדובר בתקופות קצרות, מדובר בכמות גדולה של תושבים) -

    והמסקנה נשארת ללא שינוי.

  91. מאת סמולן:

    ג'ו

    אני חופר כי בא לי. הגדרה עצמית…

    עזוב את הנישלנו, גם אני אומר שזה היה באשמתם. אבל הטענה היא כזו, בבערך: אם מדובר באוסף של אנשים פרטיים ולא מאורגנים, אז אל תפיל עליהם את משא הפעילות הקולקטיבית כי היא אינה קיימת, תן לצאצאים לחזור. ואם מדובר בעם, אז אתה כן יכול להשית משהו על האנשים הפרטיים בו בגין שותפות בדברים בעייתיים שהקולקטיב עשה ושהם השתתפו בהם, אבל אז יש לך בעיה עם שאלת מיקומך כנגד הקולקטיב.

    כל זאת, בלי קשר לשאלה אם לאנשים האלו באמת מגיע להחשב כעם, לפי הקריטריונים שלך. להזכירך, קאנט חשב שהיהדות היא לא דת (ובמשתמע, אין סיבה לסובלנות כלפי יהודים). אני לא באמת מכיר את קאנט, אבל נדמה לי שאם היו עושים תחרות לקריטריונים לוגיים למשהו, יש מצב שהוא היה משיג אותך או אותי.

    הפתרון שלך כמו שאני מדמיין אותו הוא קטע (מאד יהודי) כזה: הפלסטינים היו אנשים פרטיים בכל מה שנוגע לזכויות קולקטיביות על הארץ, ולכן לא היה צורך לקבל את הסכמתם להגירה הנה. אבל אבל, הם היו קולקטיב בכל הקשור למאבק נגד היהודים, ולכן היהודים זכאים להתגונן ממה שהם עשויים לבצע כקולקטיב על ידי שלילת זכויות קניין, למשל, מהפרטים. בשביל הקונץ הזה, אתה צריך להניח שהפלסטינים התגבשו כאומה, כעם, בערך בשנות השלושים והארבעים, ושלפני זה הם היו אינדיבידואלים. זה אגב לא לגמרי בלתי נתפס, כי בערך אז הם התחילו לפחות להתנהג כמו משהו ששונה מסוריה הדרומית, ברטוריקה שלהם. אבל אתה במקום בעייתי, כי כאמור, אפשר לתקוף את קריטריוני העמיות שלך, והיהודים מהווים מקרה ייחודי אפילו למי שחושב, כמו המגבניק, שכל העמים והמדינות ייחודיים. אנחנו טיפה יותר. וגם הפלסטינים, לדעתי.

    למגבניק:

    הטיעון שלך מעניין, ובאמת לא שמתי לב אליו, בעיקר כי אתה כותב ארוך ואני נוטה לגלול. סורי.
    לגוף העניין, אתה הרי אומר שעקרון ההגדרה העצמית לא מארגן שני עמים או לאומים אלא אחד. אבל הפלסטינים אומרים משהו כזה: הם חלק ממארג ערבי כללי, ומורכב מאד, שהציונים אינם חלק ממנו נקודה, ועל סמך הקשרים האלו הם ממנפים פוליטיקה חיצונית. אתה מכחיש את הדבר הזה ? יש דוגמאות מערביות לקשרים כאלו. צ'רצ'יל ביבז המון מיכולת הכתיבה שלו על ההיסטוריה של העמים דוברי האנגלית: גם עמים שונים, גם אנגלית, גםפוליטיקה שביצעה מעללים מורכבים מאד.

    אבל בלי קשר לחלקם בעולם הערבי, הם גם בקריטריונים לאומיים רגילים שבסגנון ג'ו, נותנים להם זכויות קולקטיביות על ארץ הקודש. ולנו לא. אני ממש לא מבין למה נדמה לך שההגדרה העצמית שלהם לא יכולה לכלול את ההזדהות הכפולה הזו. ישראל עושה לפעמים דברים דומים כשהיא מתארת את עצמה – בעיקר בעבר – כמין מוצב קדמי של המערביות.

  92. מאת דרור ק:

    לג'ו כלום – עם כל ההערכה לפנייה שלך אליי, על מה בדיוק אתה רוצה שנדבר? לדעתי אתה מכחיש את העבר ומשכנע את עצמך שאם לא היו פה יהודים, אז הארץ הייתה ריקה. מגבניק בכלל מבושם מעצמו כמו חוזר בתשובה שנדמה לו שראה את האור. הוא הצליח בתרגילים פסידו-לוגיים להוכיח לעצמו שכל ההיסטוריה מוטעית ורק הוא יודע מה היה ומה יהיה.

    אבל בוא נניח לכל זה. מה שהיה היה. מה יהיה בעתיד? אם אתה מציע טרנספר – אין על מה לדבר. זה רעיון פסול מבחינה מוסרית ובלתי-אפשרי מבחינה מעשית. אם אתה מציע סיפוח – אני מתנגד. סיפוח פירושו מדינה דו-לאומית, דבר שאני לא מעוניין בו. אני רוצה לחיות במדינה יהודית ליברלית וסובלנית, כלומר מדינה שמבוססת על התרבות היהודית (לא על הדת היהודית, כי אני חושב שצריך להפריד את הדת מהמדינה), אבל מתחשבת התחשבות מלאה בזכויות המיעוטים הלא-יהודים. אם נספח את ה"שטחים" נהפוך את היהודים במדינה למיעוט, שלא לדבר על הסיכון במלחמת אזרחים (ע"ע קפריסין בשנות השישים). האופציה היחידה הפתוחה בפנינו היא לחתור לעצמאות פלסטינית. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהפלסטינים יהיו עם חופשי במדינה משלהם שתוקם בגדה וברצועה, כי זה אינטרס ישראלי מובהק.

  93. מאת הקורא בקפה:

    לדרור ק בדרך כלל אני משתדל לקרוא עד הסוף את הפילפולים לפעמים זה מרתק לפעמים זה ת(טרח) . אני יכול להבין את אבו מאזן מדוע הוא לא חותם על ההסכם ואני יודע בדיוק מדוע שום מנהיג פלשתני לא יחתום על ישראל כמדינה יהודית.האבל הגדול הוא מדוע אנשי הסזון מניעים מהלכים שבעקרון הם סרק סרק שרק מחלישים אותנו.

  94. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 31, 2009 at 14:59

    "למגבניק:

    הטיעון שלך מעניין, ובאמת לא שמתי לב אליו, בעיקר כי אתה כותב ארוך ואני נוטה לגלול. סורי."

    -

    ההודעה הראשונה בה עניתי לך הייתה דווקא של 56 מילה, כולה – וזה מסביר הרבה דברים:

    אם לחצרר את דיעותיך כל כך מעסיק אותך עד שאפילו את התשובות *אליך* אינך קורא – אז למה בכלל אתה טורח לכתוב?

    ————————————————————

    ציטוט:
    "לגוף העניין, אתה הרי אומר שעקרון ההגדרה העצמית לא מארגן שני עמים או לאומים אלא אחד. אבל הפלסטינים אומרים משהו כזה: הם חלק ממארג ערבי כללי, ומורכב מאד, שהציונים אינם חלק ממנו נקודה, ועל סמך הקשרים האלו הם ממנפים פוליטיקה חיצונית. אתה מכחיש את הדבר הזה ?"

    -

    סמולן, עכשיו התחלת לדבר שטויות של ממש -

    'הגדרה עצמית' היא מונח במשפט הבינלאומי – ולא עבודה של איזו הבלה במחלקה לסוציולוגיה של האוניברסיטה העברית, שניתן למלא אותה בהבל דה-קונסטרוקטיבי ועוד לקבל על זה פרס -

    המילה 'הגדרה' שבמונח 'הגדרה עצמית' משמעותה אחת: להפריד, למדר, 'לשים גדר', לקבוע מי בתוך הקבוצה ומי מחוצה לה -

    וזה בדיוק ההפך מדו-משמעותיות, מאחר ובין היתר היא באה להפריד ולקבוע *מי הם בדיוק* אותם אלה שיהנו מהזכויות שיוענקו בגינה:

    'הגדרה עצמית' היא הנוסחא באמצעותה *מפרידה* הקבוצה את עצמה מקבוצות אחרות, ולא משייכת.

    כל כך אין לך מה לטעון, עד שהגעת כבר לנסות ולאיין את השפה עצמה, וממילא הניסיון הזה לדה-קונסטרוקציה של הטקסט הוא נואל מכיוון שגם זכויות הוא לא מסוגל לנמק:

    הפלסטינים יכולים להגדיר 'קשרים' כביכול עד שתיפול להם הלשון, ועדיין זכויותיה של קבוצה נגזרות רק מזהותה האחת, האחת בלבד -

    קבוצה עם הגדרה כפולה הרי לא יכולה לקבל *שום* זכויות, מאחר ולא ברור למי הן בכלל מוענקות ומתוקפה של איזו הגדרה…

    ומה זה בכלל 'על סמך הקשרים האלו הם ממנפים פוליטיקה חיצונית'-

    אתה מכיר ריבון אחד בעולם שזהותו אינה מוגדרת חד משמעית והוא טוען מתוקף זכותו של ריבון אחר?

    אתה מכיר אדם עם שני מספרי זהות?

    בכל חוק לוקלי או בינלאומי שהוא – היות ו*זהות* הנהנה היא המעניקה את *הזכות*, עליה להיות חד-משמעית והיא אינה ניתנת להעברה, הסבה או יפוי כוח:

    אם תציג בבנק תעודת זהות שלך ותנסה 'על סמך הקשרים שלך לדודתך' 'למנף' עאלק כספים מחשבון שהוא שלה בלבד, אתה חושב שיתנו לך?

    מה זה החרטא הזה?

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אבל בלי קשר לחלקם בעולם הערבי, הם גם בקריטריונים לאומיים רגילים שבסגנון ג‘ו, נותנים להם זכויות קולקטיביות על ארץ הקודש. ולנו לא. אני ממש לא מבין למה נדמה לך שההגדרה העצמית שלהם לא יכולה לכלול את ההזדהות הכפולה הזו. ישראל עושה לפעמים דברים דומים כשהיא מתארת את עצמה – בעיקר בעבר – כמין מוצב קדמי של המערביות."

    -

    ההסבר בפיסקה למעלה, והעם היהודי *מעולם* לא הגדיר את עצמו על סמך היותו 'מוצב קדמי של המערביות' או בדומה, ולא תבע ריבונות על בסיס זה -

    אני לא יודע מאיפה משכת את הדבר הזה שעדיף שלא אקרא לו בשם, אבל לא מההיסטוריה של העם היהודי.

  95. מאת סמולן:

    מגבניק

    אני לא עוסק במשפט מקומי או בינלאומי, ואני תמה שאתה מייחס למילים שאני משתמש בהן הגדרות משפטיות. אלו בוודאי לא היו הכוונות שלי – אני לא מכיר את ההגדרות הללו באופן מספיק. כמוני גם 99% מהמדינה זו, שבה יש את האחוז הגבוה בעולם של משפטנים. אני חושש שעדיין לא מדובר באיון השפה.

    אני נדהם מכך שאתה לא מבין את ההבדל בין לעשות שימוש באמצעים הזמינים לך מכח תכונה (א), לבין טענה לזכות קניינית או אחרת מתוקף זכות (ב). דוגמה: נניח לרגע אדם עשיר, שלדעתו מגיעים לו עוד 10 מטר מרובע לביתו הכפרי. המטראז' מגלם טענה לזכות, ואילו העושר הוא מה שיאפשר לו לשכור עורך דין (אותך ?). אני לא רוצה לזעזע אותך, אבל כבר אצל אפלטון מופיע דיון בכך שליש יחיד יכולות להיות שתי תכונות שונות, ואפילו יוכלו להיות במצב סותר לכאורה. הדוגמה שלו היא סביבון, שמבחינת תנועתו הסיבובית יכול לנוע, בעוד שמבחינת תנועת הטרנסלציה שלו, הוא לא זז. טרנסלציה – תנועה ללא סיבוב. הוא היה יכול לשים על הסביבון הזה גם מנורה מהבהבת, ולומר שמבחינת הפצת האור שלו הסביבון הזה עובר משהו מחזורי. את משל הסביבון אפשר לומר גם על העשיר שלנו: הוא יכול להסתובב סביב עצמו בלי לזוז, במקום להבהב הוא יכול לשיר, ועדיין תהיה לו זכות לדעתו, על חלקת הקרקע ההיא. קח מהעשיר את הסיבובים והשירים, וגם את הכסף, וצייד אותו בדוד עשיר מאד. עכשיו האנלוגיה מלאה: יש איש, יש לו טענה קניינית, ויש לו מממן מכוח משהו שלא קשור לטענה הקניינית.

    לפלסטינים יש קשרים לעולם הערבי, והם משתמשים בהם. ליהודים יש קשרים עם גרמניה, והם משתמשים בהם. איש איש וקשריו. אנחנו לא גרמניה, ולפלסטינים, בסיפור הזה, אין זהות ערבית. בגלל זה אתה טועה.

    ————–

    יש משהו שאני רוצה לומר, אבל אל תבין אותו כאילו אני מסכים איתך בצורה כלשהי בעניין הטיעון שלך. הוא שגוי. אבל יש משהו בכך שהפלסטינים לכודים בידי מערכת הקשרים שלהם עם העולם הערבי, כלומר הזהות העאלק ערבית שלהם. אם הם היו עם עצמאי באמת, סביר שהיו כורתים איתנו שלום מזמן, כי אנחנו די בסדר. אבל לפני שאתה קופץ עם הזהות הערבית שלהם שמרימה ראש, אני אציין שהדבר הזה הוא לא טענה של זכויות אלא הערכה של יחסי כוחות, והדבר הזה גם לא בהכרח משקף בעיית זהות כי המצרים, הירדנים, הדרוזים, והבדואים (פעם) ערבים לא פחות מהפלסטינים בזהות שלהם, והסתדרו איתנו לא רע בכלל. יש משהו ייחודי בדיל של הפלסטינים עם העולם הערבי, ואני חושד דווקא בכסף שזורם מסעודיה להנהגה.

    ————————-

    לסיום, העם היהודי אכן מעולם לא תבע ריבונות כמוצב קידמי של המערביות כנגד הברבריות (למעט אצל הרצל…), אבל הוא השתמש במערביות שלו – של ישראל – למטרות פוליטיות שקשורות לתביעת הריבונות הזו.

    מבחינתי מיצינו.

  96. מאת מגבניק:

    דרור,

    הבאתי לך מדעותיהם של רוב החוקרים לנושא זה והם שקבעו זאת, לא אני -

    ולכן למחקריהם קראת 'תרגילים פסידו-לוגיים', לא לדעותיי.

    מיטב החוקרים קובעים דבר אחד ואתה מתעקש שכולם טועים, בלי שהבאת מחקר שטוען אחרת, ואחרי שהנתונים שהבאת נתגלו כטעויות מביכות במקרה הטוב -

    לא תמיד, אבל במקרה הזה כן:

    אם שניים אומרים לך שאתה שיכור, והם במקרה הרבה יותר משניים והם עוד טובי החוקרים שלמדו את הנושא, ואתה עוד מתריס מולם בלי ממש בדבריך – לך לישון.

  97. מאת מיכה:

    "האבל הגדול הוא מדוע אנשי הסזון מניעים מהלכים שבעקרון הם סרק סרק שרק מחלישים אותנו. "

    1) זה האינטרס של ישראל להיראות כמדינה שמעוניינת בשלום. זה חלק מהמלחמה התעמולתית בינינו לבין הערבים, ובפרט בגלל הרצון של מנהיגים מערביים להראות כפועלים לפתרון הסכסוך.

    2) זה האינטרס של ישראל להפוך את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים למודל המוכר היחיד לפתרון הסכסוך, ולגרום למדינות העולם להתנהג כאילו כבר יש שתי מדינות, כדי להדוף את הסכנה שהם ירצו לאמץ פתרון של מדינה דו-לאומית.

    כל זה נכון גם לגבי מנהיגים מהימין ובלי קשר לשאלה עם הפלסטינים רוצים שלום.

    —————
    דרור, שכחת גם לציין שבבוסניה יש עכשיו מדינה תלת-לאומית בדיוק מהסוג שאנחנו מעוניינים להימנע ממנו.

    ————–
    סמולן, נראה לי שכדי להבין את הסיבה שקאנט לא ראה ביהדות דת, צריך לדעת מה הקטגוריות שהוא השתמש בהם כדי להגדיר דת ועם בקונטקסט של הפילוסופיה שלו. בכל מקרה, זה פילוסופיה, לא צריך לקחת את הדברים כפשוטם או אפילו להסכים להם, רק לחשוב עליהם.

    דרך אגב, נראה לי שאתה מתמצא בפילוסופיה של השפה (בוודאי יותר ממני). האם אתה יודע על קריפקה? אם כן, האם אתה חושב שהוא רלוונטי לשאלה של לאומיות.

    והנה הערך על הגרה עצמית בויקיפדיה. http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination

    אני לא יודע אם הפלסטינים הם עד כדי כך יוצאי דופן. אני לא חושב שזה נדיר כל כך שבקבוצות שהיו תחת שלטון של אימפריות שונות או חיו בחברה שבטית (או שניהם) התגלתה תופעה של לאומיות בשלב מאוחר יחסית.

    נראה לי שהערבים בכלל וכלל הם לא כל כך יוצאי דופן כמו שהם מורכבים. יש זהות ערבית שהתפשטה למרחק גדול מאד בעקבות האימפריאליזם הערבי והמוסלמי. מצד שני הרבה ערבים חיו תחת שלטון של אימפריות שונות שלא היו ערביות, שבחלק מהמקרים היו מוסלמיות ובחלק לא. ומצד שלישי יש לך קבוצה מפוצלת מאד, איזורית, עדתית, שבטית, עיר מול כפר, בדואים מול חקלאים, שלא ממש הצליחה להצמיח לאומיות מודרנית יציבה לא סביב הזהות הערבית ולא סביב הזהות האיזורית.

    היהודים הם באמת יוצאי דופן לעומת דוגמאות יותר רגילות של תופעת הלאומיות. אבל, בניגוד למה שחושבים אנשים מסויימים, נראה לי שדווקא היוצאות דופן הזו היא הוכחה לכוחה של הזהות הלאומית היהודית, מכיוון שהיא עמדה בתנאי מבחן קשים יותר.

  98. מאת דרור ק:

    מגבניק – תיקון לשוני משמעותי: "הגדרה עצמית" אין פירושה הגדרת הזהות של עם. המונח המקורי הוא self determination, אני לא יודע אם וודרו וילסן, הנשיא האמריקאי, המציא את הביטוי, אבל הוא זה שהפך אותו פופולרי. התרגום המדויק הוא "קביעה עצמית (של הגורל)". כלומר זכותו של עם, או קולקטיב לקבוע את גורלו בעצמו ללא כפייה חיצונית. התרגום הסטנדרטי לערבית של המונח הוא "חק תקריר אלמציר" כלומר "זכות קביעת הגורל" או "זכות ההחלטה על העתיד". הבאתי את התרגום לערבית כיוון שבשפה זו יש הבחנה ברורה בין הביטוי "קביעה/החלטה" לבין "הגדרה". בקיצור, אם אתה מנסה לנתח ביטוי מבחינה לשונית, אנא ברר קודם את מקורותיו.

  99. מאת הקורא בקפה:

    למיכה ההגיון שכתבת לגבי הסרק סרק היה יפה לשנות ה80 ו ה90 היום אנחנו צריכים להתמודד עם שאלת האפרטהייד זה הקו המוביל היום בעולם נגד ישראל ,אנחנו מפגרים בתגובות. ראה איזה פחד אחז בבג"צ לגבי כביש 443 שלא יאשימו אותנו באפרטהייד.השוטים שלנו מבלי לרצות מכוונים לשם.

  100. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    ינואר 1, 2010 at 10:14

    מגבניק – תיקון לשוני משמעותי: ”הגדרה עצמית“ אין פירושה הגדרת הזהות של עם. …

    …התרגום המדויק הוא ”קביעה עצמית (של הגורל)“. כלומר זכותו של עם, או קולקטיב לקבוע את גורלו בעצמו ללא כפייה חיצונית. "

    -

    …שזה בדיוק אותו הדבר, כי התרגום מתבצע בשני צעדים:

    פענוח המשמעות של הטקסט שבשפת המקור, והפיכת משמעות זו לטקסט בשפת היעד -

    תרגם מי שתרגם את המונח לעברית וקבע את המילה 'הגדרה', ומכאן שפירש את המשמעות בדיוק כפי שתיארתי, שכן 'גורל' לא ניתן 'להגדיר' אלא רק 'לקבוע' -

    ואף ראה את המשמעות לעיל כמובנת מאליה, כי אחרת היה נאלץ לתרגם אל הנוסח המגושם 'קביעת גורל עצמית', כרצונך:

    והטיעון העקום הזה שאתה מעלה, כאילו אין למילים במונח העברי *שום* משמעות מכיוון שהתרגום לא 'מילה במילה' כביכול, טוב לו שלא יישמע כלל -

    אחרת היינו נאלצים לפנות לאדם פתי בכינוי 'מוצץ' דווקא (ולקבל בהכנעה את הכאפה המתבקשת בתשובה :-) ), במקום ארוחת בוקר היינו נאלצים להזמין 'שבירת צום', ואת השחקן כריסטיאן סלייטר היינו נאלצים לציין בשם 'מניח הרעפים הנוצרי' -

    כפי שבדיוק עשה בזמנו איזה מתרגם בערוץ 3 בכבלים, ונראה לי ששניכם הייתם יכולים להיות מה-זה-חברים טובים.

    .

    המנהג המגונה הזה לנסות לחפור בטיעונים בלשניים על מנת להפוך את המשמעות מיצה את עצמו כבר בדיון על החלטה 242 -

    המשמעות אינה משתנה במעבר בין השפות מאחר והחוק הבינלאומי אינו מתפרש על פי טיעונים בלשניים ריקים אלא על פי המשמעות העולה מה*כוונה* העקרונית, וזו אחידה בכל השפות -

    בשפה העברית היא נובעת מהמילה 'הגדרה' שבשם המונח ולכן הפניתי אליה -

    בנוסח האנגלי אם אתה מתעקש על טיעונים בלשניים, עולה המשמעות מהמילה 'SELF':

    מאחר והמדובר בקביעתה של קבוצה לגבי ממשל גם *מטעמה*, וגם על *עצמה* -

    ולכן המדובר גם בהגדרת ממשל *בנפרד* מהממשל שהיה נהוג לפני 'קביעת הגורל', וגם בהגדרת הנמשלים *בנפרד* מהקבוצה שבקרבה שהו לפני 'קביעת הגורל' -

    ובנוסף, כשהמדובר בכל קבוצה אנושית נתונה לצורך זה, היא מכילה מספר סופי של פרטים -

    ולכן *הגדרת זהותם של חברי הקבוצה* שהם גם הבוחרים את הממשל וגם הנמשלים, ולכן ממנה נגזרות גם הזכות הקולקטיבית וגם זכויות הפרט שלהם, אינה יכולה להיות דו משמעית:

    או שהם בתוך הקבוצה (ואז הם זכאים לזכויות הקולקטיביות), או שהם מחוצה לה – ואז ממילא אינם רלוונטים לשום 'זכות קולקטיבית' כביכול.

    קבל למשל גם את הגדרתו העקרונית של לנין:

    http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1914/self-det/ch01.htm

    "Consequently, if we want to grasp the meaning of self-determination of nations, not by juggling with legal definitions, or “inventing” abstract definitions, but by examining the historico-economic conditions of the national movements, we must inevitably reach the conclusion that the self-determination of nations means the political *separation* of these nations from alien national bodies, and the formation of an independent national state."

    .

    …וכל החפירה הבלשנית הזאת הייתה נחסכת מאיתנו לו היית עוסק בעיקר במקום בתפל -

    מכיוון שכאמור המשמעות לא משתנה עם התרגום, ולכן לו היית טורח לבדוק גם את גירסתך להגדרה ('זכותו של עם, או קולקטיב לקבוע את גורלו בעצמו ללא כפייה חיצונית'), היית נוכח שממילא גם היא אינה יכולה לשמש את הכפילות בטענה הפלסטינית -

    כי גם לפי הנוסח הזה נסתרת ה'השתייכות לעם הערבי' כביכול, שכן העם הערבי כבר 'קבע את גורלו בעצמו ללא כפייה חיצונית', ולכן אם הפלסטינים משתייכים אליו, הרי שאין להם זכות להגדרה עצמית שכבר נקבעה -

    ולראיה, החוק הבינלאומי אינו מכיר במיעוטים לאומיים כעמים נפרדים (וויקיפדיה):

    "Present international law does not recognize ethnic and other minorities as separate peoples."

    .

    …ומאחר והחוק הבינ"ל מעניק את זכות ההגדרה העצמית רק לאומות – הרי אם מיעוטים לאומיים אינם 'עם' על פי אותו חוק, הם אינם זכאים להגדרה עצמית, נקודה -

    ולכן יכולים הפלסטינים לטעון לזכות להגדרה עצמית רק על בסיס קיומם כ'עם' חדש שנתהווה בגלל 'אי ייצוגם על ידי כל ממשלה אחרת' -

    אבל אז לפי החוק הבינלאומי הם *מנועים* מלטעון לריבונות על בסיס 'זכותו של העם הערבי למולדתו ההיסטורית':

    א. מכיוון שהם לא משתייכים אליו בעיני החוק הבינ"ל, אם הם טוענים להגדרה עצמית

    ב. מכיוון שממילא אותו עם ערבי כבר 'מוגדר עצמית' והוא אדון לגורלו *במולדתו ההיסטורית* כפי שנקבעה בהסכמים בינלאומיים ומכאן שגם בחוק הבינלאומי

    ג. מכיוון שלו היה מתקבע עיקרון שטותי כזה בחוק הבינ"ל היה אז זכאי גם *כל מיעוט לאומי* בשטחי כל המדינות למדינה משלו, ואז בין היתר:

    1. כל ריבונות במובן המוכר לנו הייתה חדלה להתקיים, מכיוון ששטחה של כל מדינה היה מתפורר במהירות כשכל קבוצה לאומית (נניח) הייתה מקבלת טריטוריה, ובתוכה היו גם בני הלאום המקורי -

    ולאחר החלוקה היו גם הם עונים להגדרה 'מיעוט לאומי שזכאי לטריטוריה' ולכן גם להם הייתה ניתנת טריטוריה, וכן הלאה וכן הלאה 'מובלעת בתוך מובלעת בתוך מובלעת' עד לרמת הפרט -

    2. וממילא גם ההגירה בין לאומים מתחסלת לחלוטין וכל לאום ריבוני היה מסתגר על אדמתו – כהגנה מפני לאומים זרים שיום לאחר שיהגרו יקרעו נתח מהמדינה -

    ואלו הם רק שתי דוגמאות לאבסורד, ולכן עיקרון 'ההגדרה הכפולה' אכן אינו מתקבל בחוק הבינ"ל, ובטח ובטח שלא מתקבל בהגיון הפשוט -

    עכשיו הבנת?

  101. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 31, 2009 at 22:45

    "מגבניק

    אני לא עוסק במשפט מקומי או בינלאומי, ואני תמה שאתה מייחס למילים שאני משתמש בהן הגדרות משפטיות. אלו בוודאי לא היו הכוונות שלי – אני לא מכיר את ההגדרות הללו באופן מספיק. כמוני גם 99% מהמדינה זו, שבה יש את האחוז הגבוה בעולם של משפטנים. אני חושש שעדיין לא מדובר באיון השפה.

    אני נדהם מכך שאתה לא מבין את ההבדל בין לעשות שימוש באמצעים הזמינים לך מכח תכונה (א), לבין טענה לזכות קניינית…

    …מבחינתי מיצינו."

    -

    סמולן, יש לך תשובה לדבריך בהודעה שהרגע כתבתי לדרור – גם במישור המשפטי שאתה לא מבין בו, וגם במישור ההגיוני הפשוט שבו אתה טוען שכן -

    זאת אומרת, אם תתאמץ ותקרא אותה, שהרי ש'מבחינתך מיצית'.

  102. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    ינואר 1, 2010 at 1:55

    "”האבל הגדול הוא מדוע אנשי הסזון מניעים מהלכים שבעקרון הם סרק סרק שרק מחלישים אותנו. “

    1) זה האינטרס של ישראל להיראות כמדינה שמעוניינת בשלום. זה חלק מהמלחמה התעמולתית בינינו לבין הערבים, ובפרט בגלל הרצון של מנהיגים מערביים להראות כפועלים לפתרון הסכסוך.

    2) זה האינטרס של ישראל להפוך את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים למודל המוכר היחיד לפתרון הסכסוך, ולגרום למדינות העולם להתנהג כאילו כבר יש שתי מדינות, כדי להדוף את הסכנה שהם ירצו לאמץ פתרון של מדינה דו-לאומית.

    כל זה נכון גם לגבי מנהיגים מהימין ובלי קשר לשאלה עם הפלסטינים רוצים שלום.

    —————
    דרור, שכחת גם לציין שבבוסניה יש עכשיו מדינה תלת-לאומית בדיוק מהסוג שאנחנו מעוניינים להימנע ממנו."

    -

    … ואלה בדיוק הסכנות לישראל שמקדם השמאל בחיצצור התפיסה כאילו הפלסטינים הם 'עם ילידי במולדתו ההיסטורית', ועוד בטיעונים כוזבים:

    בתשובה למס' 1):

    …וכך גורם השמאל לישראל דווקא להיראות *בדיוק כאילו אינה מעוניינת בשלום* -

    שהרי הוא מצניע את האמת (מיעוט לאומי על שטח חסר ריבונות, שממשיך בתוקפנותו לנסות להשמיד את ישראל כבר 100 שנים, ובכל זאת ישראל מנסה להגיע אתו להסכם),

    ומקדם את השקר – כאילו באה ישראל לגזול שטחים שהם 'מולדת של עם אחר' עא-לק, כאילו לא ישבו שם יהודים בדיוק כפי שישבו גם בתחומי הקו הירוק,

    כאילו אין השטחים טריטוריה שיועדה מלכתחילה לריבונות יהודית,

    וכאילו אין הם שטח מקרי שנקבע שרירותית, כתוצאה מהיעילות היחסית של הצבאות שנלחמו במלחמת השחרור, שלקווים אלא הגיעו בתאריך הפסקת האש -

    אלא הם 'מולדת היסטורית' כביכול.

    .

    בתשובה למס' 2) ולתשובה לדרור:

    …וכך חושף השמאל את ישראל *גם* ללחץ שבתביעות של בעלי אינטרס למדינה דו-לאומית, ו*גם* לתביעות ריבוניות על שטחים *בתוך* תחומי הקו הירוק -

    מכיוון שלו היה טוען את האמת – שאין המדובר כאן ב'תיקון עוול' כביכול אלא בפשרה מעשית הננקטת למען טובתם של כל המעורבים, מרצונה הטוב של ישראל -

    היה גם מקדם את המשא ומתן וגם מספק תשובה נאותה לתביעה ל'זכות השיבה' -

    אבל בקידום הטענה כאילו הפלסטינים הם 'עם ילידי במולדתו ההיסטורית' הוא מקדם *בדיוק* מדינה דו-לאומית שכן ב'דאגתו לאינטרס הישראלי' עאלק, הוא רק *מכשיר עקרונית* את זכות השיבה -

    השמאל עושה זאת אולי מבורות, הפסאודו-שמאל עושה זאת בזדון.

    ולראייה, איתגרתי כאן כמה וכמה פעמים את מי שלא יהיה לנסות ולהסביר על פי תפיסת השמאל מה ההבדל העקרוני כביכול בין השטחים שנתפסו ב-67 לשטחים שנתפסו ב-48:

    ומהשאלה הזו התעלמו כל חכמי הצד השמאלי של המפה -

    אז אם אפילו לי הפעוט הם לא מסוגלים לענות, מה כבר יענו לפלסטינים ולכל העולם…?

  103. מאת עידו לם:

    למג"בניק: מי אלה הפאסודו שמאל בעיניך? השמאל הרדיקלי? ואם כן למה הם בעיניך פאסודו שמאל?

  104. מאת מיכה:

    קורא בקפה: "למיכה ההגיון שכתבת לגבי הסרק סרק היה יפה לשנות ה80 ו ה90"

    האם אתה חושב שהמצב במזרח התיכון וביחסינו עם העול םהערבי השתנה בצורה כזו שלישראל כבר אין אינטרס להיראות כצד שמעוניין בשלום ושאינו מעוניין בשליטה בפלסטינים (קרי אפרטהייד)?

    האם אתה לא חושב שדווקא עכשיו, בגלל התחזקות ההאשמות בארפרטהייד, זה עוד יותר חשוב לישראל להיראות כצד שאינו מעוניין לשלוט בפלסטינים?

  105. מאת אבי9634:

    כבר כמה ימים שאני אומר לעצמי "לא נורא, מחר תיכנס לפוסט ותתחיל לקורא את 60(!) התגובות שעוד לא קראת"…
    ובהקשר הזה:
    גדי,
    מה היה הפוסט שקיבל הכי הרבה תגובות בבלוג?
    מאוד מעניין אותי, גם אם חסר כל חשיבות או ערך לגבי כלום.

  106. מאת מיכה:

    "והדבר הזה גם לא בהכרח משקף בעיית זהות כי המצרים, הירדנים, הדרוזים, והבדואים (פעם) ערבים לא פחות מהפלסטינים בזהות שלהם, והסתדרו איתנו לא רע בכלל. יש משהו ייחודי בדיל של הפלסטינים עם העולם הערבי, ואני חושד דווקא בכסף שזורם מסעודיה להנהגה."

    סמולן, ראיתי שאתה ביקרת באתר של גיא בכור. נראה לי שההסבר שלו לבעיה שלנו עם הפלסטינים הוא יותר סביר מאשר להניח שערב הסעודית או הזהות הערבית כמכלול היא מה שמדרבן אותם להמשיך בסכסוך.

    הרושם שלי הוא שהבעיה של הפלסטינים היא איזשהו חוסר יכולת פסיכולוגית להתמודד עם מה שנתפס מבחינתם כאי-צדק. כמו אנשים אחרים שאני יכול לחשוב אליהם, מרגע שהם שכנעו את עצמם שלהם ורק להם יש זכויות וצדק, הם פשוט לא מסוגלים להתפשר עליהם. ואפילו כאשר הם מוכנים (ומרגישים מאד נדיבים), הם לא באמת מוכנים ומכשילים את העניין. מבחינתם נגרם להם אי-צדק, והוא צריך להיות מתוקן. במוח שלהם מו"מ זה בעצם מצב שבו הקהילה הבינ"ל מכריחה את ישראל לתקן לפחוט חלק מחוסר הצדק. הטרור הוא מאבק אלים נגד האי-צדק, ולעזאזל עם כל דבר אחר. גיא בכור מציג עמדה דומה, אבל אני לא רוצה ליצור רושם שאני מייצג את העמדה שלו. זה הרושם שלי. אני גם לא רוצה לטעון שלעולם לא יהיה אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים או משהו כזה, או שהצד שלנו מאה אחוז בסדר. אבל זה נראה המחסום הפסיכולוגי העיקרי לגבי הצד שלהם בסכסוך.

    בנוגע לשאלה למה אנחנו מסתדרים יחסית טוב יותר עם ערבים אחרים, דרוזים בדואים, מצרים, ירדנים:

    - אפשר לומר שהדרוזים הם ערבים מבחינת שפתם ותרבותם. אפשר גם לומר שהם פלסטינים, שכן הם חיו באיזור הזה. הם כמובן ישראלים, כי יש להם אזרחות. אבל הדבר שצריך לשים לב אליו אינו מה הם, אלא איזו אידיאולוגיה וזהות עצמית נתפסת כחשובה עבורם מבחינה פוליטית. מכיוון שהם מיעוט עדתי מסתגר בתוך הרוב הערבי-מוסלמי-סוני, נראה שרוב הדרוזים במדינת ישראל בחרו לדחות את האידיאולוגיות הפוליטיות שהציבו את הזהות הלאומית הערבית (ערביזם, פאן-ערביזם) או האיזורית (לאומיות פלסטינית), או הכלכלית (מרקסיזם) כזהות בעיקרית שלהם, ולתת עדיפות לזהות העדתית שלהם (דרוזיות) והזהות האזרחית שלהם (ישראליות). אם כי כידוע יש יוצאים מן הכלל שכן בחרו לאמץ את את הלאומיות הערבית או הפלסטינית (מחמוד דרוויש). מנהיג הדרוזים בלבנון שיחק עם האידיאולוגיה המרקסיסטית וכמובן עם לאומיות לבנונית.

    - הבדואים הם גם כן תת-קבוצה בתוך העולם הערבי, המוסלמי, והפלסטיני. וגם אצלם הייתה נטייה בשלב מסויים להעדיף את הזהות הבדואית והאזרחית ישראלית ולהגיע להסדר טוב עם התנועה הלאומית היהודית. אם כי גם פה אנחנו רואים שיש בעיות. חלקם באשמתנו חלקם לא. העליה בשנים האחרונות של איסלמיזם גם לא עוזרת.

    - בירדן ובמצרים ההחלטה של שתי המדינות לצמצם (אך לא לוותר לגמרי) על האידיאולגיה של לאומיות פאן-ערבית, ולהעדיף במקומה זהות ולאומיות איזורית מצרית או ירדנית, הקל עליהם פסיכולוגית להעדיף את השיקול הלאומי מצרי/ירדני על פני מחויבות לערביות, ולעשות שלום נפרד עם ישראל. אבל גם פה כידוע לא חסרות בעיות הנובעות בין השאר (אבל לא רק) מכך שללאומיות ערבית ולאיסלימיזם (בעצם לאומיות מוסלמית) יש עדיין כח אידיאולוגי בחברות שלהם. נוכל להתנחם בעובדה שהכח של הזהות המוסלמית-סונית גם גורם לכך שהם מודאגים מההתעוררות של השיעים.

  107. מאת מגבניק:

    מאת עידו לם:
    ינואר 2, 2010 at 18:38

    ,למג“בניק: מי אלה הפאסודו שמאל בעיניך? השמאל הרדיקלי? ואם כן למה הם בעיניך פאסודו שמאל?"

    -

    הפסאודו-שמאל הם אלה שמזדהים כ'שמאל' כביכול, אך למעשה הם מקדמים *עיוות* של המצע הרעיוני האותנטי של השמאל למטרות אחרות:

    כתוצאה מכך, אחד ההבדלים בין השמאל האותנטי לפסאודו-שמאל הוא שאם פעולות השמאל האותנטי מקדמות את הפצת הדמוקרטיה בעולם -

    הרי שפעולות הפסאודו-שמאל *מונעות אותה*.

    דוגמא קלאסית לפסאודו-שמאל היה סטלין למשל, שאידיאולוגיית השמאל הייתה 'בפיו', אך רק על מנת לשמש אותו להצדקת פעולותיו -

    ואלו היו כה *הפוכות לאידיאולוגיה* עד שדמו יותר לפעולותיו של רודן מהצד הימני קיצוני של המפה דווקא.

    בישראל האבסורד קיצוני במיוחד, מאחר וקשה יותר לציבור להבחין בין האמיתי לפסאודו – וזאת בגלל התפיסה (השגויה) הנפוצה בציבור ומקודמת ע"י הגורמים שיוצאים נשכרים מטעות זו, ולפיה המחלוקת העקרונית בין ימין לשמאל היא בנושא 'השטחים' כביכול, ותו לא -

    ולראייה, רק בישראל יכול אפילו קפיטליסט נצלן או בורגני עם קבלות להתהדר בתואר 'שמאלן' לעיני הציבור, ורק בגלל שהוא מוכן לאמץ את תביעותיהם של אוייבי מדינתו.

    הרחבתי על כך בין היתר כאן:

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=472#comment-27430

  108. מאת סמולן:

    למיכה

    קאנט כתב ספר, הדת בגבולות התבונה בלבד, והספר הזה נמצא בעברית בשלל ספריות. לא צריך לתהות יותר מדי על קטיגוריות, הכל כתוב. מדובר כמובן בהתחכמות כלשהי, אבל פוריה: ליבוביץ אימץ אותה כמעט ככתבה וכלשונה, והסיפא – שהיהדות היא בעצם לאום – שימשה גם כמה ציונים. על קריפקה ולאומיות אין לי מושג, אשמח ללינק.

  109. מאת עידו לם:

    אני מקבל את התשובה שלך מג"בניק אבל ברשותך עוד שאלה: איך זה שכול הפסודו סמול מרגיש צורך וחובה לייסר את המערב כביכול על פשעי הקולוניאליזם כאשר אין שום אצבע שמופנית אל תורכיה? הרי הם היו גדולי הקולוניזטורים במזרח התיכון אז למה הם פטורים מאחריות? ומה עם הקולוניאליזם הערבי מהמאה ה7? הרי בכול מובן זה הרבה יותר כיבוש ממה שעשו הציונים.

  110. מאת דרור ק:

    מגבניק – מתקנים טעות שלך – תקבל. אל תבזבז כל כך הרבה זמן ומילים כדי להוכיח שאתה צודק, ועוד להאשים אחרים ב"חפירות". אתה ביססת פרשנות שלך על הבנה שגויה של המונח "הגדרה עצמית". קיבלת תיקון – קבל אותו בהבנה. אל תנסה כל הזמן להוכיח שאתה צודק וכל העולם טועה.

  111. מאת מגבניק:

    מאת עידו לם:
    ינואר 3, 2010 at 1:21

    "איך זה שכול הפסודו סמול מרגיש צורך וחובה לייסר את המערב כביכול על פשעי הקולוניאליזם כאשר אין שום אצבע שמופנית אל תורכיה? …

    ומה עם הקולוניאליזם הערבי מהמאה ה7? הרי בכול מובן זה הרבה יותר כיבוש ממה שעשו הציונים."

    -

    אין מניע אחד מאחר ובקבוצת ה'פסאודו-שמאל' נמצאים גם סטאלין וגם האנרכיסטים למשל, שהם הפכים גמורים בנושאי סמכות ושלטון בין היתר, ומכיוון שיש בהם הפועלים במודע ובאופן ציני כשאחרים דווקא שלא במודע, מתוך חוסר היכולת לאבחנה אתית -

    אבל ניתן לומר שהפסאודו-שמאל מגיע לאבסורדים הללו מכיוון שהוא טוען מתוך נרטיב שהוא בוחר ולא על בסיס האידיאולוגיה, ולכן הוא מוכן לקדש אפילו את 'אויבי האידיאולוגיה', אם רק יתאימו לו לנרטיב.

    בלינק אליו הפניתי למשל ציינתי לדוגמא את האינטלקטואלים האירופים בשנות השבעים:

    "כך למשל צפו שמאלי המאה העשרים בפוקו מהלל את משטר האייטולות של אירן כ‘פוליטיקה רוחנית‘ נעלה, בדלז התוקף את ממשלת גרמניה על פעולותיה ’הדיקטטוריות‘ נגד הטרור של באדר-מיינהוף, בסארטר השולל את תקפותם של משפטי נירנברג ומכנה את רצח הספורטאים במינכן ’פעולה מחוסר ברירה‘" -

    ואז היו הסיבות קובץ נרטיבים שבאו אותם מלומדים לקדם כמו הרב-תרבותיות, 'צדקת המהפכה באשר היא', 'אויבי המדכאים הם שותפים למטרה' וכיו"ב.

    גם באדר-מיינהוף עצמם הם דוגמא טובה – הם היו קבוצה שהציגה את עצמה כמרקסיסטית, אך למעשה פעלה נגד 'המשטר הגרמני החולה', נגד הצבא האמריקאי (מתוך התנגדות למלחמת וייטנם) וכיו"ב – וקשה לטעון שפגיעה באזרחים, הצתת חנויות כלבו, השתלטות על שגרירויות וחטיפות מטוסים הם 'מאבק מרקסיסטי' דווקא:

    על מהות הנרטיב אתה למד למשל מהורסט מאהלר ששרד את המאבק בו מתו רוב מייסדי האירגון, שעוד בכלא פרסם מניפסט מאואיסטי לכל דבר, וממאואיזם דילג בקלילות מאוחר יותר למפלגת NPD הימנית-לאומנית, ועבר להטיף גזענות והכחשת שואה -

    וכך עם אותו נרטיב הוא הסתדר מצוין גם על רקע שתי אידיאולוגיות הפוכות בתכלית.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3760497,00.html

    לכן יש ממש בטענותיך בדבר חד צדדיות מאפיינת, וזה אחד המבחנים להבחין בין השמאל האותנטי (שיבחן תמיד את טענותיו לאור מצעו כמתחייב מהאתיקה) לבין הפסאודו שמאל, שאצלו לעיתים קרובות מכריע הנרטיב את עצם האידיאולוגיה שעל בסיסה הוא מתיימר לטעון:

    כך למשל בישראל יש פסאודו-שמאליים המחצרצים את תעמולת החמאס והטרור בכלל *בשם הנרטיב* -

    ולא מפריע להם כלל ש*מהבחינה האידיאולוגית* פועלות התנועות הללו בניגוד מפורש לאתיקה הסוציאליסטית-הומניסטית שבשמה בא הפסאודו-שמאל דווקא להצדיקן.

  112. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    ינואר 3, 2010 at 7:40

    "מגבניק – מתקנים טעות שלך – תקבל. אל תבזבז כל כך הרבה זמן ומילים כדי להוכיח שאתה צודק, ועוד להאשים אחרים ב“חפירות“. אתה ביססת פרשנות שלך על הבנה שגויה של המונח ”הגדרה עצמית“. קיבלת תיקון – קבל אותו בהבנה. אל תנסה כל הזמן להוכיח שאתה צודק וכל העולם טועה. "

    -

    שלא כמוך לא טענתי בעלמא, אלא הראיתי כיצד אתה טועה גם על פי הפרשנות *שלך*, ובנוסף גם שעל פי אותה הפרשנות *שלך* ממש המסקנה *שלי* מתקיימת, ומכאן שהיא נכונה -

    ומכאן שאני צודק ואתה טועה – מה שברור גם מהאבסורד המובנה בטענתך, לפיה למילים במונח 'הגדרה עצמית' בעברית אין משמעות כלל (?) כביכול:

    ולכן יותר טוב שתנהג לפי העצות שאתה שמח לחלק:

    מאחר והוכחתי שהטענה *שלך* לפיה מתקיים כביכול איזה שוני עקרוני בגלל השוני הבלשני (?) בין השפות, היא טענה *שגויה* -
    הרי ש*אתה* הוא זה שקיבל תיקון ולא אני, שהרי הפירוש שלי תקף בשתי השפות ושוני כזה לא מתקיים -

    לכן בלשונך – אם 'קיבלת תיקון – קבל אותו בהבנה, ואל תנסה כל הזמן להוכיח שאתה צודק וכל העולם טועה'.

  113. מאת ג'ו כלום:

    דרור:
    "לג‘ו כלום – עם כל ההערכה לפנייה שלך אליי, על מה בדיוק אתה רוצה שנדבר? לדעתי אתה מכחיש את העבר ומשכנע את עצמך שאם לא היו פה יהודים, אז הארץ הייתה ריקה. מגבניק בכלל מבושם מעצמו כמו חוזר בתשובה שנדמה לו שראה את האור. הוא הצליח בתרגילים פסידו-לוגיים להוכיח לעצמו שכל ההיסטוריה מוטעית ורק הוא יודע מה היה ומה יהיה."

    קודם כל, היו פה יהודים – היה ישוב יהודי רציף בא"י בערך 3000 שנה, ויש עדויות חזקות לנושא.

    מעבר לזה, אני לא טוען שהארץ היתה ריקה, אלא שלא היה כאן משהו שניתן לכנות לאומיות, או איזה עם שנפרד מהעם הערבי בסוריה או בירדן. מכאן, שהקמת המדינה היא לא חטא, ולא כבשנו או נישלנו עם אחר שהיה כאן, אלא הגענו איתו להסכם הגון על פיסת הארץ הזו. לא הכחשתי את קיומה של היסטוריה ערבית, רק של היסטוריה פלסטינאית.

    אני פונה אלייך אישית כיוון שאתה מגיב כאן באופן קבוע ואני מלא הערכה כלפייך – אתה מתנסח היטב, והייתי מעוניין לשמוע את דעתך בנושא. אין לי שמץ של מושג מדוע אתה מתחמק מלדבר על העניין הזה, ואני חייב להודות שזה מאוד מטריד אותי.

    "אבל בוא נניח לכל זה. מה שהיה היה. מה יהיה בעתיד? אם אתה מציע טרנספר – אין על מה לדבר. זה רעיון פסול מבחינה מוסרית ובלתי-אפשרי מבחינה מעשית. אם אתה מציע סיפוח – אני מתנגד. סיפוח פירושו מדינה דו-לאומית, דבר שאני לא מעוניין בו. אני רוצה לחיות במדינה יהודית ליברלית וסובלנית, כלומר מדינה שמבוססת על התרבות היהודית (לא על הדת היהודית, כי אני חושב שצריך להפריד את הדת מהמדינה), אבל מתחשבת התחשבות מלאה בזכויות המיעוטים הלא-יהודים. אם נספח את ה“שטחים“ נהפוך את היהודים במדינה למיעוט, שלא לדבר על הסיכון במלחמת אזרחים (ע“ע קפריסין בשנות השישים). האופציה היחידה הפתוחה בפנינו היא לחתור לעצמאות פלסטינית. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהפלסטינים יהיו עם חופשי במדינה משלהם שתוקם בגדה וברצועה, כי זה אינטרס ישראלי מובהק."

    לא דיברתי בכלל על מה אני מציע.
    אני רוצה שלום בדיוק כמוך, אבל שלום הוגן ויציב נובע מהסכמים מוסריים, שירצו את שני הצדדים. כדי לעשות את זה, צריך לרדת לשורשי הסיכסוך ולהבין אותו – ורק אז, אחרי שנדע מה מגיע למי ואיך, נוכל להגיע להסכם אמיתי ויציב.

    ובשביל זה צריך לחקור ולהבין את ההיסטוריה של הסכסוך. קידום טענות שקריות לא יוביל אותנו לפיתרון, ותמיכה בהיסטוריה הממוצאת של הפלסטינאים רק תגרום להמשך הסכסוך – הרי אם נישלנו עם בעל היסטוריה מפוארת אז אנחנו פושעים, וההסכם שיגיע מהיסטוריה כזאת הוא הסכם שונה לחלוטין מהסכם פרגמטי שבו מוכרות זכויות היהודים לריבונות וזכותם לוותר עליה למען עם חדש בהתהוות, לא..?

    סמולן:
    "הפתרון שלך כמו שאני מדמיין אותו הוא קטע (מאד יהודי) כזה: הפלסטינים היו אנשים פרטיים בכל מה שנוגע לזכויות קולקטיביות על הארץ, ולכן לא היה צורך לקבל את הסכמתם להגירה הנה. אבל אבל, הם היו קולקטיב בכל הקשור למאבק נגד היהודים, ולכן היהודים זכאים להתגונן ממה שהם עשויים לבצע כקולקטיב על ידי שלילת זכויות קניין, למשל, מהפרטים. בשביל הקונץ הזה, אתה צריך להניח שהפלסטינים התגבשו כאומה, כעם, בערך בשנות השלושים והארבעים, ושלפני זה הם היו אינדיבידואלים. זה אגב לא לגמרי בלתי נתפס, כי בערך אז הם התחילו לפחות להתנהג כמו משהו ששונה מסוריה הדרומית, ברטוריקה שלהם. אבל אתה במקום בעייתי, כי כאמור, אפשר לתקוף את קריטריוני העמיות שלך, והיהודים מהווים מקרה ייחודי אפילו למי שחושב, כמו המגבניק, שכל העמים והמדינות ייחודיים. אנחנו טיפה יותר. וגם הפלסטינים, לדעתי."

    זה לא הטיעון שלי בכלל, למרות שזאת טענה יפה ומנוסחת לעילה.
    אני טוען שהערבים בא"י לא היו לאום נפרד מערביי ירדן או סוריה – הם תקפו אותו כקולקטיב הזה, והקולקטיב הזה וויתר על דרישותיו באיו"ש מאוחר יותר, ולכן הם איבדו את זכויותיהם. הפירוד הזה, של עם פלסטינאי נפרד היה המצאה פוליטית.

    עכשיו, זה לא אומר שאין להם זכויות אדם וזה לא אומר שלא יהיו להם בעתיד זכויות על הקרקע שהם יושבים עליה. זה רק אומר שאין להם שום זכות *היסטורית* לקרקע הזאת. נכון, ההיסטוריה שלהם בארבעים השנים האחרונות שונה מההיסטוריה של הירדנים, אולי מספיק כדי לעצב אותם כעם נפרד. זה לא משנה את העובדה שהטענות ההיסטוריות שלהם לא קבילות.

  114. מאת מיכה:

    סמולן, תודה על ההפניה. מעניין מאד.

    הנה לינק למאמר מאד מאד קצר על קאנט ולייבוביץ והנושא הזה.
    http://213.8.106.62/leibowitz/about.asp?id=18

    הקונטקסט הפילוסופי וההיסטורי של תפיסתו של קאנט הוא מאד חשוב בהקשר הזה.

    מהמאמר:
    1) "הכנסייה האמיתית, הסמויה מן העין, היא הכנסייה האידיאלית, על פי קאנט, והיא בלבד יכולה להיות דת בגבולות התבונה בלבד. כנסייה ממשית, המבוססת על תקנונים והמתווכת על ידי בני אדם שתפקידם הוא אדמיניסטרטיבי, פקידותי, היא רק קירוב לאידיאל הדתי, אומר קאנט, שכן אורח החיים הטוב מן ההכרח שיהיה כולו רציונלי, ואילו האמפיריות של הדת ההיסטורית קשורה גם באמונה בדיוקן אב בהופעתו ובדמות אלוהים-אדם. לכן, גם הנצרות אינה דת בגבולות התבונה בלבד, אלא רק הגיבוש ההיסטורי הקרוב ביותר לדת כזאת, לדעת קאנט. בלשון אחרת, יש לה משקל מוסרי רק כי היא משמשת אמצעי להתקרבות מתמדת לאמונת תבונה טהורה."

    2) "קאנט כרך את ההיסטוריות של האמונה עם העממיות, כשאמר שאמונת כנסייה היא אמונת עם והעם צריך ידיעות הנמסרות במסורת מאדם לאדם.לפי רוטנשטרייך, קאנט מיזג את ההבחנה בין כנסייה לא נראית לבין הכנסייה הנראית, זו שבין התבונה וההתגלות, האוטונומיה והפופולריות, במטרה להועיד מקום לנצרות בתוך שיטתו, אך מבלי להועיד לה מעמד זהה לזה של דת התבונה. (עמ' כא)"""

    3) "היהדות בעיניי קאנט היא דת תקנונית שרירותית בלבד, בניגוד "לדת האמיתית האחת והיחידה שאינה מכילה דבר זולת חוקים שאנו יכולים להיות מודעים להכרחיותם הבלתי מותנית, שבהם אנו מודים באשר הם מתגלים לנו על ידי התבונה הטהורה (ולא בדרך אמפירית). רק למען כנסיה, שיתכנו לה צורות מצורות שונות, שכולן טובות בשווה, אפשר שיהיו מצויים תקנונים, כלומר התקנים המוחזקים כאלוהיים" שלפי הערכתנו המוסרית הטהורה, כולם שרירותיים ומקריים ("דת בגבולות התבונה בלבד" עמ' 153)
    ביהדות המצב שונה, כי היא מיוחדת לעם אחד בלבד ואינה יכולה להכיל את דת העולם הכללית. היא רואה את התקנון כמהותי לעבודת אלוהים בכלל וכתנאי עליון למציאת חן בעיני האלוהים. לכן, אומר קאנט, זה רק "שגיון דת" שקיומו הוא עבודה תפלה והערצה מדומה של אלוהים שמכוחה אנו פועלים דווקא בניגוד לעבודה הנדרשת מאתנו."

    אני חושב שזה היה לא כנה מצד ציונים להשתמש בטיעון הפילוסופי הזה כדי להצדיק את תפיסת היהדות כעם ולא כדת. אני לא אתפלא אם הייתה לאותם אנשים עמדה מאד חילונית. אבל העמדה של קאנט באה מתוך גישה ששקועה עמוק גם בשיטה הפילוסופית שלו וגם בדעות הקדומות שלו כלפי היהדות ודת בכלל כנוצרי, פרוטסטנט ופילוסוף רציונליסט בן המאה ה-18. אז לא כדי להשתמש בזה להצדקת הציונות.

    מה שאפשר לעשות זה להשתמש בטקסט מ-1793 כדי להראות שמבחינה היסטורית, בסוף המאה ה-18, קאנט ראה ביהודים עם. אותם אנשים שמשתמשים במושגים כמו "גרמנים בני דת משה" וטוענים שהזהות ה'אמיתית' של יהודים היא דתית, ואילו הלאומיות שקר, לא מבינים שהטענה שלהם היא א-היסטורית. כל הדברים האלה, הלאומיות המודרנית, הדמוקרטיה, ההבחנה בין דת ולאום, ההבחנה בין עקרונות אוניברסליים ולא אוניברסליים, היא תוצר של תקופה מסויימת (סביב תקופתו של קאנט), והנסיון למצב את היהודים כ"בני דת משה" התרחש בקונטקסט הזה.

    לגבי לייבוביץ, לפי המאמר המצורף, וגם לפי הכרותי המאד מאד מצומצמת עם לייבוביץ, הגישה של לייבוביץ היא הפוכה (או שהיא זהה אבל עם דגש הפוך, שהדת היהודית היא אמיתית וזו של קאנט לא). לייבוביץ נטה להיות מאד עויין לראיית היהדות כלאומיות, וראה בדת את העיקר. אבל הוא לא השתמש בגישה זו כדי לערער על הציונות, ולא ראה סתירה בין הציונות שלו לעמדה זו. אני חושב (וזה פרשנות שלי) שלא היתה לו בעיה עם הרעיון שהיהודים כקבוצה יעברו תהליך של התעוררות לאומית וישאפו לעצמאות במדינת לאום. מה שהוא התנגד לו זה לבסס את היהדות על לאום, כלומר היסטוריה, שפה, גזע, במקום על עבודת האל.

    לגבי קריפקה, הוא יהודי דתי, ולימד באוניברסיטה העברית (לא יצא לי ללמוד איתו). אבל אני לא יודע מה עמדתו הפילוסופית או הפוליטית לגבי לאומיות. מה שהתכוונתי אליו זה שאולי אפשר להשתמש בפילוסופיה שלו על הקשר בין שמות לדברים שעליהם הם מורים גם בקונטקסט של לאומיות והגדרה עצמית. אבל זה קצת מעבר לגבולות הדיון הפוליטי פה. הינה לינק לויקיפדיה:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kripke

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kripke#Naming_and_necessity

  115. מאת הקורא בקפה:

    למיכה יקירי את יהודה ושומרון הם קיבלו ,הם רק צרכים לקחת. הם כרגע במאבק על ארץ ישראל כולה. לכן תתחיל להקשיב לחברי הכנסת הערבים שכל מילה שלהם בתשקורת היא גזענות ,גזעני ,וכיו"ב ,יש להם זמן אנחנו הטיפשים.

  116. מאת מיכה:

    קורא בקפה, תודה על התשובה. לא ברור לי מה הקשר למה שכתבתי?

    המצב הנוכחי בגדה ידוע. אנחנו שולטים על חלק מהשטח, הם שולטים על חלקו.

    הרצון של כולנו הוא להגן על מדינת ישראל.

    יש שתי בעיות שנוגעות לצד הפלסטיני:
    א) לא בטוח שהם מוכנים לשלום אפילו בתנאי המקסימום שלנו, אם בגלל שהם רוצים את כל הארץ או שהם רוצים יותר ממה שאנחנו יכולים לתת.
    ב) אפילו היו מוכנים, לא בטוח שהם יכולים לקיים (ראה עזה).

    אז אם אתה שואל אותי אם אפשר להגיע לשלום, התשובה שלי היא שאני לא יודע אבל ההערכה שלי פסימית.

    בצד הישראלי המצב גם לא פשוט, זה לא כאילו שאנחנו לגמרי מוכנים לשלום ואין בעיות. המצב שלנו הרבה יותר טוב מהפלסטינים (מבחינת נכונות לשלום), אבל בפשטנות יתר אפשר לומר שיש שתי בעיות.
    א) יש קבוצה משמעותית בחברה הישראלית שלא הייתה מוכנה אפילו לרמת הויתורים המינימלית שבתנאים האופטימיים ביותר עשויים היו להוביל לשלום. זה אומר שלא קל למנהיג ישראלי לעשות שלום אפילו אם היה אפשר.
    ב) גם הישראלים היותר מרכזיים ושמאלים מתונים די התייאשו משלום, ובצדק בסך הכל. למרות שיאוש זה לא מדיניות.

    אבל אם אין שלום יש מלחמה. המלחמה מתנהלת בשתי חזיתות, הדיפלומטית-תעמולתית והצבאית-טרוריסטית. מכיוון שכנראה לשלום לא נגיע, אז אנחנו צריכים ללמוד איך להילחם נכון בשתי החזיתות האלה. זה היה המצב שלנו מרגע שהחלטנו ללכת על הקטע הזה של מדינה יהודית בארץ ישראל.

    מה שאמרתי זה שמנהיגים ישראלים מהימין ומהשמאל נקטו במדיניות שמנסה להיראות עד כמה שאפשר, ובמגבלות הפוליטיות, כאילו ישראל מעוניינת בשלום, אינה מעוניינת בשליטה על הפלסטינים בשטחים, והיא דמוקרטית כלפי הפלסטינים-ישראלים. המטרה של המדיניות הזו הייתה להתמודד עם האיום בזירה הדיפלומטית. זה הצליח באופן חלקי. המרוויחים העיקריים מזה היו המתנחלים שהמשיכו לקיים את חייהם בשטחים למרות ההתנגדות הבינ"ל.

    בזירה הצבאית יש אנשים (גדי טאוב למשל) שתומכים בגישה של נסיגה חד צדדית — כלומר, הגנה על ישראל על ידי הרתעה מגבול מוגן במקום על ידי כיבוש ושליטה בשטח. לשתי הגישות יש לא מעט בעיות וחשוב לא להתעלם מהם ולא לכסות על הכל בתחזיות ורודות או שחורות ובגישה בינארית של הכל או לא כלום. למשל, האסטרטגיה הצבאית של ישראל בגדה כרגע היא שילוב של אלמנטים מבית מדרשו של הכיבוש ומבית מדרשה של הנסיגה. זה עובד כרגע, אבל במלחמה צריך להיות מוכנים לשינויים.

    אני מודע לכך שהח"כים הערבים משמשים כלי תעמולה כדי לתקוף את ישראל.

    בנוגע לזמן, החשש הוא שמה שהפלסטינים רוצים זה פשוט לחכות ולנצח אותנו באמצעות שילוב של דמוגרפיה ולחץ דיפלומטי בעקבות הכיבוש לכיוון של מדינה דו-לאומית. וזה אחד מהאיומים שצריך להתמודד איתם. לא צריך להיכנס ליותר מדי לחץ, אנחנו לא חסרי אונים, אבל אם אנחנו רוצים לקחת אחריות על חיינו אנחנו צריכים להתמודד עם האיום הזה ואחרים. זה המחיר שאנחנו משלמים על ההחלטה להיות עם חופשי.

  117. מאת סמולן:

    מיכה

    מוכר.

    אני מציע שתקרא את קאנט (הזה, שהוא קל).

    קאנט לא הפך את היהדות מ"דת" (מונח אידיאלי ולא קיים בכלל) ל"עם" (עוד אחד), כי הטענה שלו לא ריגשה אנשים בהיקפים שעשו טענות אחרות שלו, אבל בוודאי סייע (קצת) למשכילים יהודיים לשים לב לכך שיש אלמנטים לאומיים – שיכולים בקלות להתפרש כלאומיים – במורשת שלהם. בסוף ליבוביץ הצליח לעשות מזה קריירה חביבה מאד.

  118. מאת סמולן:

    לג'ו

    תשמע, יורד לי מהויכוח הזה. באתי לתמוך במתנחלים, ויוצא ההיפך. אתה מוזמן לקומונתנו להמשך הדיבורים, בלי להעמיס פה.

  119. מאת הקורא בקפה:

    מאת מיכה:

    ינואר 3, 2010 at 20:31

    קורא בקפה, תודה על התשובה. לא ברור לי מה הקשר למה שכתבתי?

    מיכה רק על מה שכתבת לי, לו הייתי גדי היית פותח מנשר חדש,בלי כל הבלה בלה של ויקיפדיה

  120. מאת עידו לם:

    אני חושב גדי שהאמירה שלך שהישראליות נמדדת ביחס לעמוס עוז היא לא פחות ממופרכת, זכותו של אדם לבוז לעוז ולהיות ישראלי גמור זה שאתה חפץ ביקרו של האיש ממש לא מחייב אף אחד!

  121. מאת דרור ק:

    לג'ו כלום – קודם כול תודה על המחמאות. לעצם העניין, אני אלך לצורך הדיון לשיטתך:

    היהודים הציונים הגיעו לארץ כשהיא הייתה מיושבת בדלילות בערבים. לתושבים המקומיים לא הייתה זהות לאומית נבדלת במידה ניכרת משאר הערבים שבאזור. במשך השנים התרבו הן היהודים והן הערבים, היהודים בעיקר עקב הגירה (עלייה), והערבים עקב ריבוי טבעי והגירה כאחד.

    עקב יצירת גבולות בידי המעצמות, נוצרו בהדרגה הבדלים בין קבוצות ערביות באזור שמצאו את עצמן נתונות למשטרים שונים. התופעה הזאת ממש לא נדירה – כך נוצר הבדל בין הגרמנים לאוסטרים ללוקסמבורגים, כך נוצר הבדל בין צרפתים לוולונים, כך נוצר הבדל בין הולנדים לפלמים, כך נוצר הבדל בין שבדים לנורווגים ויש עוד הרבה דוגמאות (אגב, גם התהליך ההפוך קיים – קבוצות שונות שהופכות לקבוצה לאומית אחת עקב כפיית שלטון אחד על שתיהן).

    כיוון שנוצרו בארץ שתי קבוצות לאומיות שהתחרו ביניהן על מימוש זכות ההגדרה העצמית על אותה פיסת קרקע, בא האו"ם והציע לחלק את הארץ לשתי מדינות. היהודים קיבלו את ההצעה, הערבים-הפלסטינים לא, פרצה מלחמה שבסופה הפלסטינים ספגו מכה קשה, והיהודים הצליחו להקים מדינה בת-קיימא על רוב השטח שביקשו לעצמם. הפלסטינים נדחקו לשטח קטן יחסית ולא יכלו להכריז על עצמאות. לימים פרצה מלחמה נוספת, שבה כבשה ישראל גם את השטחים שאליהם נדחקו הפלסטינים, אבל היא לא הייתה ועדיין איננה מעוניית להפוך את תושבי השטחים האלה לאזרחיה, ואף הם אינם מעוניינים להפוך לישראלים.

    בניתי תזה שבנויה לפי הנחות-המוצא שלך. יש לי קצת חילוקי דעות איתך לגבי הנחות המוצא האלה, אבל כמו שאתה רואה, גם מהן מגיעים פחות-או-יותר לאותה תוצאה שאני הצבעתי עליה.

    אני גורס שאין לנו שום בררה אלא לסגת מהגדה והרצועה שנכבשו ב-1967 ולהניח לפלסטינים להקים לעצמם שם מדינה (מהרצועה בעצם כבר נסוגנו, אבל עדיין משום-מה אנחנו ממשיכים לנהל את מרשם התושבים שלה, את המכס ולספק לה שטרות ומטבעות). אין ערובה שהמדינה הזאת תחיה איתנו בשלום, וזו בעיה רצינית, אבל המצב הקיים גרוע יותר כי הוא מאיים על אופיה ואפילו על קיומה של מדינת ישראל.

    אילו הערבים הפלסטינים היו מעוניינים להיות אזרחי ישראל, אולי היה מקום לשקול איזשהו מבנה של פדרציה ישראלית-פלסטינית, אבל הם לא רוצים ולנו אין שום אינטרס לכפות את זה עליהם (אגב, בניגוד לערביי ישראל שמתלוננים על בעיות אבל עדיין רוצים להיות ישראלים).

    נסיגה מהגדה חייבת לכלול פינוי של ההתנחלויות. לא יהיה מזה מנוס, וככל שנקדים לעשות זאת ככה זה יהיה פחות כואב.

  122. מאת מיכה:

    צודה סמולן. קראתי קצת קאנט, אבל לא הכרתי את הספר הזה. אז תודה על ההמלצה. אני לא בטוח שיש לי את המשמעת העצמית לקרוא פילוסופיה מחוץ לכותלי האוניברסיטה.

    אם לא קראת (ולא אתפלא אם כבר קראת), אני ממליץ על המאמר התיאולוגי-מדיני של שפינוזה. הוא עוד אחד מאותם אנשים שהתחילו להסתכל על דת כמוסד ארגוני-מדיני. הוא גם מתייחס בדרך אגב לאפשרות שהיהודים ישובו לארצם.

    סמולן: "אבל בוודאי סייע (קצת) למשכילים יהודיים לשים לב לכך שיש אלמנטים לאומיים – שיכולים בקלות להתפרש כלאומיים – במורשת שלהם."

    אני מסכים. גם באופן ספציפי וגם כחלק מהתופעה הכללית של הנאורות והלאומיות וההשכלה וכל הדברים האלה. זה בערך הנקודה בזמן שבו חלק מהיהודים חשו צורך — בעקבות התהליכים האינטלקטואלים וחברתיים האלה — לנסות להגדיר את עצמם כעם או כדת. בויכוח הזה אנחנו קצת משלמים את המחיר של נסיון של פילוסופים במאה ה-17 ו-18 לסדר את העולם סביבם. אבל גם הרווחנו הרבה דברים טובים.

    אני בכל זאת חושב שיש קצת בעיה בלהשתמש בטענה לא נכונה של קאנט (שהיהדות היא לא דת), ובפרט כזו המושפעת קצת מדעה קדומה, כדי להצדיק טענה נכונה (שהיהודים הם לאום).

    מיכה

    מוכר.

    אני מציע שתקרא את קאנט (הזה, שהוא קל).

    קאנט לא הפך את היהדות מ“דת“ (מונח אידיאלי ולא קיים בכלל) ל“עם“ (עוד אחד), כי הטענה שלו לא ריגשה אנשים בהיקפים שעשו טענות אחרות שלו, אבל בוודאי סייע (קצת) למשכילים יהודיים לשים לב לכך שיש אלמנטים לאומיים – שיכולים בקלות להתפרש כלאומיים – במורשת שלהם. בסוף ליבוביץ הצליח לעשות מזה קריירה חביבה מאד.

  123. מאת סמולן:

    מיכה

    אני חושב שזה נהיה דיון מאד אקדמי. בכללי, ברור ששפינוזה עשה כמה מעללים שהיה להם קשר ברור לציונות. התרגום העברי של המכתבים של שפינוזה מוקדש לבן גוריון, שראה את עצמו שפינוזיסט. וירמיהו יובל חושב ששפינוזה השפיע על קאנט השפעה מכרעת. יובל גם חושב ששפינוזה משקף סוג של ספרדיות במובן של עדה יהודית-ספרדית. תשים לב ששפינוזה הוא הוליסט קיצוני, ובמובן הזה החלוקה של הפוליטי והדתי אצלו צריכה להיות עבורו חסרת משמעות במובנים הכי ישירים של המושג הזה.

    הטענה של קאנט לא שגויה. הוא מדבר על הבדלים שבין היהדות והנצרות בלי לגעת בתוכן, אלא רק כמין ניתוח של פער צורני או מבני (בגלל שזה קאנט, צריך להזהר עם המונחים האלו). מה שהוא מצא תקף, וכמו שכתבתי ליבוביץ עשה מזה את קריאת הקרב של היהדות המשכילה של ימינו. כך שיהודים לא שוללים את הטיעון הזה, אלא הופכים את המשמעות שלו.

    פערי עם ודת הם נושא מאד ותיק בחשיבה נוצרית, ולדעתי אתה משעתק אותה. ביהדות יש אפשרות להתקיים כלא-עם, ולא במקרה היא קשורה לבחירה לחיות מחוץ לישראל. בהתחשב בגודל הפעוט של הארץ הזו, אפשר לומר שהיהדות מאד מינימליסטית בפוליטיקה שלה. בהתחשב בבלגן שהארץ הזו יוצרת מבחינה פוליטית, אפשר לומר את ההיפך. בכל מקרה, אני סבור שההצלחה של הציונות אצל היהודים נבעה מכך שלמרות שהרעיון היה בלתי נתפס מבחינה אופרטיבית, הוא אפשרי וסביר מבחינת המבנים הרעיוניים של היהדות. זה לא חטא, אלא על פי הפארנקיסאטמרים (כלומר, הפראנקיסטים, שהפלג הטרנסילבני שלהם הפכו כידוע לסאטמרים). במובן הזה, הרצל היה מחדש דתי גדול ואף ענק: ליהודים יש זכות לפוליטיקה. אני מאד מתנגד לטענה שמובלעת אצלך, כאילו אין להם, או – בתור מין שאיפה – כאילו הלוואי והם היו מתנהגים כאילו אין להם.

  124. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:

    ינואר 4, 2010 at 18:00

    "לג‘ו כלום – קודם כול תודה על המחמאות. לעצם העניין, אני אלך לצורך הדיון לשיטתך:

    היהודים הציונים הגיעו לארץ כשהיא הייתה מיושבת בדלילות בערבים. לתושבים המקומיים לא הייתה זהות לאומית נבדלת במידה ניכרת משאר הערבים שבאזור. במשך השנים התרבו הן היהודים והן הערבים, היהודים בעיקר עקב הגירה (עלייה), והערבים עקב ריבוי טבעי והגירה כאחד.

    עקב יצירת גבולות בידי המעצמות, נוצרו בהדרגה הבדלים בין קבוצות ערביות באזור שמצאו את עצמן נתונות למשטרים שונים…"

    -

    אני לא חושב שאלה עמדותיו של ג'ו, כי חוץ מהפסקה הראשונה זה ציטוט של תעמולה פלסטינית, ולא היסטוריה:

    כי המאבק לא היה עם 'קבוצה לאומית' בפלשתינה אלא עם כל העם הערבי, ו'אותה פיסת קרקע' לא הייתה ישראל ואפילו לא שטח המנדט, אלא 'סוריה הגדולה' שנתבעה ע"י הערבים מתחילת הסכסוך ועד לאחר מלחמת העולם השנייה, ואף כמעט שהוקמה בידי הבריטים שלא היו כלל 'מנדט נייטרלי' ב-1944 (!) -

    ובנוסף, פרט ללבנון כל המדינות השכנות ראו בשטח ישראל מועמד לריבונותן – בטח שירדן וסוריה, אבל גם מצרים.

    *כל המזרח התיכון* היה נתון לקרב אינטרסים בין המעצמות, הערבים והיהודים ולא רק שטח המנדט, ו'עם פלסטיני' לא היה – רק קרבות בין מנהיגים עדות וחמולות על השלטון המקומי במסגרת סוריה הגדולה -

    ככל שנגוזה האפשרות ל'סוריה הגדולה' (וכפי שעולה מהקישורים להלן, אפשרות זו הייתה שרירה וקיימת עד 1944, קרוב להקמת מדינת ישראל) כך החלו לדבר על השתלטות *ערבית* על השטח במסגרת מדינה נפרדת (בהחלטות הליגה הערבית למשל באוקטובר 1944 מדובר על 'הערבים בפלשתינה' ועל 'שטחים ערביים' ולא על שום 'עם פלסטיני' ו'שטחים 'פלסטינים' כביכול) -

    ולראייה, גם כשהיה השטח ברשותם הם סיפחו את הגדה לירדן (שלא ויתרה על רעיון 'סוריה הגדולה'), ורעיון סוריה הגדולה היה חי וקיים גם בשנות השישים והשבעים במדיניותה של סוריה.

    קישורים:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%94

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/949641.html

    http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/69122.html

    http://www.faz.co.il/thread?rep=13596

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/994468.html

    http://avalon.law.yale.edu/20th_century/alex.asp (סעיף 5)

  125. מאת דרור ק:

    שים לב מגבניק, התגובה שלך לא רלוונטית. אין אפילו צורך לבדוק אם הטענות שלך הן נכונות או לא, הן פשוט לא שייכות לעניין (רק כדי לסבר את האוזן – הן מאוד לא מדויקות).

    אני בכוונה יצאתי מהעמדה שהציג "ג'ו כלום", כי הוויכוח ההיסטורי התארך, ולא היה בו שום תועלת לקידום הדיון. הנחות העבודה הן לצורך הוויכוח הן שלא היה שום עם פלסטיני, הארץ הייתה מיושבת בדלילות, היהודים הציונים לא גזלו רכוש או זכויות מאיש. הראיתי, שגם אם הולכים לפי העמדה הזאת, עדיין מגיעים למסקנה שאין לישראל מה לחפש בגדה וברצועה. אתה יכול לשיר שירים לאומיים רומנטיים להרי שומרון ויהודה, אבל מדינת ישראל לא צריכה להיות שם.

    מה עושה אתה? חוזר להתווכח איתי אם היה עם פלסטיני או לא היה עם פלסטיני, ומוציא מהנפתלין את הביטוי "סוריה הגדולה". ונגיד שאתה צודק? אז מה? אתה יודע מה? בוא נעשה ניסוי. שלח את התזה שלך למתרגם לערבית (אני מכיר כמה), את התרגום שלח למנהיגי פת"ח, חמאס ולמזכ"ל הליגה הערבית. אולי הם ישתכנעו, יורו לפלסטינים בשטחים להתפנות לאלתר, וינפנפו לנו לשלום מגשר אלנבי וממעבר רפיח.

  126. מאת שרית:

    הנה מאמר מעניין שקשור לציונות כזאת ואחרת, שמציג את המתנחלים מבפנים, בצורה מפוכחת ולא מתלהמת

    אני מצאתי את זה מאוד מעניין

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3830587,00.html

  127. מאת מיכה:

    סמולן:"אני חושב שזה נהיה דיון מאד אקדמי."

    האם אתה חושב שהגזמנו ושצריך להפסיק?

    סמולן:"בכללי, ברור ששפינוזה עשה כמה מעללים שהיה להם קשר ברור לציונות."

    לא קראתי את ירמיהו יובל, אז אני לא יכול לחוות דיעה. כתבתי עבודה סמינריונית על המאמר התיאולוגי-מדיני כטקסט שמתייחס למציאות הפוליטית בהולנד באותה תקופה. אז אני התמקדתי בנקודת המבט הזו. (למדתי פילוסופיה והיסטוריה. קראתי את הטקסט בקורס של פרופ'מאיר בוזגלו אבל כתבתי עבודה בקורס היסטורי). לא קראתי את המכתבים של שפינוזה, אז אני באמת לא יודע מה היה היחס האישי שלו ליהדות שלו. במאמר התיאולוגי-המדיני הוא מתייחס לזהות היהודית בדרך אגב. הוא מתייחס לעובדה שהיהודים הצליחו לשמור על זהותם כעם, ואומר שהם בטח היו חוזרים לארצם אם הם לא היו נרתעים מעיסוקים גבריים. הוא עוסק הרבה במבנה הפוליטי של בני ישראל בתקופת יהושע-שופטים. ההולנדים נהגו להזדהות עם בני ישראל וכל הקטע הזה ההוא מטאפורה פוליטית על הולנד באותה תקופה. אז הטקסט כתוב מנקודת מבט של הולנדי, אבל לא בהכרח במובן של השתייכות לעם הולנדי במשמעות המודרנית. והיחס ליהודים הם גם כעם, גם כדת וגם כמערכת פוליטית שהספיקהה להתקיים.

    סמולן:"ובמובן הזה החלוקה של הפוליטי והדתי אצלו צריכה להיות עבורו חסרת משמעות במובנים הכי ישירים של המושג הזה."

    בתקופה שבה שפינוזה חי הרעיון של הפרדת הפוליטי והדתי היה בחיתוליו ובהחלט לא היה הנורמה. בתקופה הזו הדתי והפוליטי היו קשורים זה לזה בקשר הדוק מאד ולעומת זאת זהות לאומית במובן המודרני הייתה פחות חשובה.

    סמולן:"הטענה של קאנט לא שגויה. הוא מדבר על הבדלים שבין היהדות והנצרות בלי לגעת בתוכן, אלא רק כמין ניתוח של פער צורני או מבני"

    יש לך יתרון עלי בנושא הזה, כי קראת את הספר. הרושם שלי כמי שלא קרא אלא רק רפרף, הוא שקאנט מציג את היהדות כלא אוניברסלית, כמעוניינת בהבט החיצוני של הפולחן ולא בפנימי, ולא מעוניינת במוסריות במובן שהנצרות מעוניינת בה. זה נראה לי בעייתי ולא ממש נכון. אני מאד מעריך את לייבוביץ (עד כמה שאני מכיר אותו), אבל הייתה לו תפיסה של יהדות שהייתה מאד מעניינת אבל הייתה די רחוקה מהצורה שרוב היהודים עצמם תופסים אותה. אני לא יודע עם אפשר לראות בזה קריאת קרב של היהדות המשכילה בזמננו, או כמייצג.

    סמולן: "פערי עם ודת הם נושא מאד ותיק בחשיבה נוצרית, ולדעתי אתה משעתק אותה."

    א) אני לא משעתק אותה כי אני לא תומך בהבחנה החדה הזו.

    ב) האמירה הזו קצת מטעה. שוב, צריך לקרוא את הדברים בקונטקסט ההיסטורי ובצורה שבה נתפסו שאלות דת, לאום, ופוליטיקה בתקופות שונות, מקומות שונים ועל ידי אנשים שונים. כך למשל כאשר מדובר בברית החדשה על ההפרדה בין מה שלאלוהים ומה ששייך לקיסר, צריך לקרוא את זה בקונטקסט של כת הפזורה על פני איזורים ועמים שונים בתוך האימפריה הרומית ושבה אחת הזהויות המשמעותיות היא השייכות לאימפריה הרומית. לעומת זאת בימי הביניים המתח בין הדת לממלכה (לא העם) הוא על רקע מאבקי כח בין שתי מערכות פוליטיות — הכנסיה והמלוכה ה'חילונית'. בעולם של שפינוזה השלטונות ה'חילוניים' כבר הפכו להיות יותר חזקים מהכנסייה, אבל הזהות הדתית הפכה לגורם פוליטי, ומאבקי הכח קיבלו גוון אחר. הזהות הדתית והשייכות למסגרת שלטונית היו העיקר וזהות אתנית פחות. בהולנד השליטים היו קלוויניסטים, והמדינה הייתה קלוויניסטית, אבל אנשי הדת חשבו שהם ליברלים מדי. מה שהוביל למאבקים פוליטיים.

    סמולן: "ביהדות יש אפשרות להתקיים כלא-עם, ולא במקרה היא קשורה לבחירה לחיות מחוץ לישראל."

    בתקופה המודרנית היו יהודים שניסו להגדריר את עצמם כבני הלאום בארץ שבה חיו (גרמנים) ואת הזהות הדתית כזהות משנית שלא שונה בהרבה מלהיות פרוטסטנטי או קתולי. בקונטקסט הזה היהדות הרפורמית שנפתרה מהעברית הייתה עוד אמצעי. יהודים אחרים, המיוחד על רקע החילוניות, ניסו להגדיר את הזהות היהודית כזהות לאומית מודרנית בין זהות לאומיות אחרות. זה היה במיוחד רלוונטי במזרח אירופה שבה היו הרבה עמים שעברו תהליכי התעוררות בתוך מסגרת אימפריאלית. זה היה גם רלוונטי לארה"ב כמדינת הגירה שפתוחה לתתי-זהויות. והייתה גם הציונות שלקחה את זה צעד נוסף לשאיפה לעצמאות לאומית. כיום הזהות הלאומית היהודית + הקיום של מדינת לאום-יהודית מאפשרים גם ליהודים לא דתיים לשמר אלמנטים של זהות יהודית. ומצד שני יש גם את הנסיון לבסס את הזהות היהודית כמשהו מקביל לשייכות לכנסיה מסויימת, או אפילו כמין זהות תרבותית בסגנון הניו-אייג'.

    "אני סבור שההצלחה של הציונות אצל היהודים נבעה מכך שלמרות שהרעיון היה בלתי נתפס מבחינה אופרטיבית, הוא אפשרי וסביר מבחינת המבנים הרעיוניים של היהדות."

    נכון. כי הרעיון של היהודים כעם והרעיון של שיבת ציון היו קיימים.

    סמולן: "אני מאד מתנגד לטענה שמובלעת אצלך, כאילו אין להם, או – בתור מין שאיפה – כאילו הלוואי והם היו מתנהגים כאילו אין להם"

    אני באמת לא יודע מה גורם לך לחשוב שזו העמדה שלי. כמה פעמים אני צריך לומר שאני ציוני, ושאני תומך בשאיפה היהודית לעמצאות לאומית בארץ ישראל? מבין כל האלטרנטיבות הזהותיות שהיהודים שיחקו בהם, הציונות היא המועדפת עלי.

  128. מאת עידו לם:

    בכול הכנות שרית אני חושב שהמאמר הוא קשקוש ואני מופתע שנפלת בפח בצורה קלת דעת כול כך.

  129. מאת שירי:

    שרית, אכן מאמר מעניין מאוד, תודה על ההפניה.

  130. מאת ג'ו כלום:

    דרור:
    "בניתי תזה שבנויה לפי הנחות-המוצא שלך."

    אה, לא.
    אלו בכלל לא הנחות המוצא שלי, וזה חבל לי שלא הבנת את הטענה הבסיסית שלי.

    הנחת המוצא שלי היא שלא היה בישראל עם ערבי נפרד מהאומה הערבית הגדולה, ולכן כאשר השטח חולק בנינו לבין הערבים *בפעם הראשונה*, מה שיצר את ירדן. כלומר, לא היה כאן עם ילידי, ובחסות המעצמות הקלונאליסטיות חילקנו את השטח עם הכובשים העדכניים ביותר, הערבים, ככה שנוצרו ישראל וירדן מהשטח שהיה תחת שלטון בריטי.

    מהרגע שנוצרה ירדן, הדרישות הלגיטימיות של הערבים נסתיימו, ומכאן החלה סדרה ארוכה של נסיונות לשוד אדמה – בהסכם החלוקה שנאנסנו לקבל ב47 נשדדה חצי מאדמתינו וניתנו לירדנים שישבו אותה, שטח ששחררנו מאוחר יותר ב67 אבל לא פינינו את תושביו *הירדניים* מטעמים הומנטיריים [טעות מצערת ביותר].

    אלו הטענות שלי, ההיסטוריה תומכת בהן.
    עכשיו, מה עושים מכאן הוא נושא מעניין, אבל לא מה שדיברתי עליו – אני דברתי על לידתה של ישראל ועל זכותנו לשטחים המשוחררים, וטענתי שההיסטוריה המפוברקת של הפלסטינאים היא לא יותר מניסיון נוסף לנשל את העם הילידי היהודי מאדמתו בחסות טענות שקריות וכוזבות. זה חבל שזה לא מעניין אותך, אבל זכותך.

  131. מאת סמולן:

    לשרית

    מעניין מאד. לפני כמה זמן אמר איזה מתנחל ראשי בראיון לאני לא זוכר מה, שגם אצלם יש אנטי ציונים. הרב אמנם לא לגמרי אנטי ציוני, אבל יש איזו מוטיבציה משותפת בינו ובין האנטי ציונים היהודים הנפוצים: בכל מחיר, אסור לו לחרוג מדימוי היהודי כקורבן חכם וטוב לב. יכול להיות שדרכו למוטיבציה הזו היתה ארוכה ומרתקת, ויכול להיות שהיא היתה קצרה ומשעממת, אבל נראה לי ששם הוא נמצא.

    הטיעון שלו אווילי לחלוטין, ומבוסס כמובן על האלהה מוחלטת של מדינת ישראל. מרגע שאמרו מנהיגי המדינה משהו, הוא הופך למציאות אונטולוגית. כיום, ולנצח נצחים, יהודה ושומרון הן במעמד של פקדון. וואללה. ובין השורות, משתמעת גם הכרה ותמיכה בזכותם של הפלסטינים ליפו וחיפה, כלומר למסכת ההרג והמוות שהם זורעים בלי אשמה כבר מאה שנה. לדעתי, לא עמדה מוסרית מגבה את הגישה הזו – זו עמדה הפוכה למוסרית – אלא דבקות שחבל על הזמן בדימוי היהודי ההוא.

  132. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    ינואר 6, 2010 at 20:16

    "שים לב מגבניק, התגובה שלך לא רלוונטית…

    אני בכוונה יצאתי מהעמדה שהציג ”ג‘ו כלום“…"

    -

    זהו, שלא – יצאת מ*עיוות* של דעותיו של ג'ו, ולכן ההערה שלי רלוונטית בריבוע:

    מייד לאחר הפיסקה הראשונה הצגת 'עמדה של ג'ו' כביכול, לפיה כביכול נוצרה בארץ קבוצה לאומית נפרדת מהעם הערבי, שהתעמתה עם היהודים ודרשה ריבונות בשמה שלה – זאת בניגוד מפורש לעובדות ולמה שטען ג'ו בפועל -

    הטענה הזו אם כן אינה 'טענתו של ג'ו', וממילא כפי שהראיתי גם אינה נכונה עובדתית -

    ומשום כך כל הניתוח שלך גם לא 'מבוסס על עמדותיו של ג'ו' כביכול, וגם לא נכון עובדתית, פשוט מאד.

    ניתן להראות זאת בנוסף גם מסירובך לענות על השאלה שאתה מתעלם ממנה בעקביות בפעם המי-יודע-כמה, ובשלושה דיונים לפחות -

    מה ההבדל העקרוני אם כן לגירסתך, בין השטחים שנתפסו ב-1948 לשטחים שנתפסו ב-1967?

  133. מאת סמולן:

    למיכה

    בקשר לשפינוזה נראה לי שאנחנו לא הכי מסכימים (זו קריאה מאד יצירתית, בלשון המעטה). אם למדת פילוסופיה, בטח שמת לב שהוא הוליסט מטאפיזי (לזה התכוונתי), ושהכל קשור אצלו להכל במובנים רדיקליים מאד.

    אני לא אומר שהוא הושפע מהציונות (שהיתה אחריו), אלא שהוא השפיע על הציונות. אנשים קראו אותו (בן גוריון), וחשבו שכשהוא מדבר על היהודים הוא מדבר על היהודים. גם יובל חושב כך, וגם קלצ'קין.

    בקשר לליבוביץ' אני ממש לא מסכים. יש בו הרבה דברים רדיקאליים, ויש גם הרבה סתירות ( נעמי כשר כותבת על זה לפעמים), אבל הרעיון שהיהדות מספקת חופש תיאולוגי הוא בוודאי לא כזה. היהדות לא עושה עניין מהקרדו, אלא מהפרקסיס. לכל היותר, ליבוביץ לקח לקיצוניות מפתיעה את הרעיון הזה, כשבנה לאתיאיסטים מקום ביהדות. אבל המקום הזה תקף לדעתי, ולא רק לדעתי. תפוס רב ושאל אותו.

    זכויות היהודים: כתבתי על המשתמע מדבריך, כאילו היהדות היא "רק דת". לעתים קרובות הרבה יותר מדי, המשמעות היא שליהודים אין ואסורה להיות זהות פוליטית. אני מבין שאתה בעצם אומר שאתה באמת כזה, אבל רואה בציונות את המרכיב הלאומי שחילופי לך לזהות, נגיד, אמריקאית. כל אחד וזהותו, יש יהודי אמריקאי ויש יהודי ציוני. משהו כזה. יכול להיות, אבל אז הציוני לא מחויב לייצוג היהדות בשום צורה.

  134. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    סמולן,

    אני מודע להוליזם הטאפיזי של שפינוזה. אין בינינו אי הסכמה על המטאפיזיקה של שפינוזה. אבל, במקרה הזה התשובה ליחס של שפינוזה לדת, עם ומדינה אינה קשורה רק או בעיקר לעמדה המטאפיזיות שלו אלא למציאות הפוליטית בהולנד ובאירופה במאה ה-17. אני יודע את זה בגלל שלמדתי גם פילוסופיה וגם היסטוריה, ובגלל שכתבתי עבודה ספציפית על התקופה הזו. כמובן, אנחנו יכולים לומר שגם למטאפיזיקה שלו הייתה השפעה על עמדותיו הפוליטיות או לחלופין שהמציאות ההיסטורית השפיעה על עמדותיו המטאפיזיות. חלק גדול מהמאמר התיאולוגי-מדיני בהחלט מושפע מההוליזם של שפינוזה — כל החלק שבו הוא מנסה לתאר את הנסים והנבואות כתופעות טבע, למשל. שפינוזה גם מתייחס לכך שהאל היהודי והדת היהודית קשורים לעם ולארץ. אז גם קאנט וגם הציונים היו יכולים להיות מושפעים מכך. אבל, באותה עת, אתה צריך שלמרות ששפינוזה הוא רדיקלי מאד מבחינות מסויימות, ללא ספק, מה שהוא כתב מושרש עמוק בתוך המציאות והמחלוקות הפוליטיות באותה תקופה. ובתקופה זו הרעיון של הפרדת דת, עם ומדינה היה ממש בתחילת דרכו, אפילו בהולנד הסובלנית יחסית.

    ——————–
    סמולן: "אני לא אומר שהוא הושפע מהציונות (שהיתה אחריו), אלא שהוא השפיע על הציונות. אנשים קראו אותו (בן גוריון), וחשבו שכשהוא מדבר על היהודים הוא מדבר על היהודים. גם יובל חושב כך, וגם קלצ‘קין."

    ברור. מכיוון שלא קראתי אותם איני יכול להגיב. זה טבעי למצוא השראה לרעיונות מודרנים בכתבים מתקופות קודמות. אין רע בכך. כאשר קוראים טקסטים מהעבר יש סכנה מסויימת שאתה עלול לראות בטקסטים דברים שלא נמצאים שם בגלל שאתה מסתכל על הטקסטים מנקודת מבט של תקופה אחרת. אבל מצד שני, באותה מידה יכול להיות שתחשוף נקודת מבט חדשה על הטקסט או לחלופין על שאלות פוליטיות או פילוסופיות שרלוונטיות לתקופתך. אז אני לא בא בטענות או שולל אף אחד. איני יכול לשפוט. אני מאד סקרן לדעת איך שפינוזה ראה את עצמו ביחס לעם היהודי, הדת, והרפובליקה ההולנדית.

    באותה מידה היכולת שלי לדון בליבוביץ' מוגבלת. אני חושב, למרות שאין לי את הידע המספיק, שלייבוביץ' לקח את הרעיון של אלוהים כדמות מרוחקת לכיוון שהוא מאד מעניין מבחינה פילוסופית ותיאולוגית, אבל זה מגיע לנקודה שבה יש פער בין התיאולוגיה של לייבוביץ' לצורה שבה האדם הדתי הממוצע תופס את האל (השגחה אישית וכו'). זה לא אומר שהתיאולגיה שלו לא לגיטימית, או לא טובה, או שאין לה שורשים ביהדות, אבל אני לא יודע כמה היא מייצגת.

    ———————
    סמולן: "זכויות היהודים: כתבתי על המשתמע מדבריך, כאילו היהדות היא ”רק דת“."

    אני מתנצל אם דברי לא היו ברורים ונתנו לך את הרושם המוטעה שזו עמדתי. זו לא עמדתי. עמדתי היא שהיהדות היא גם דת וגם עם, או יותר נכון שהיא דת שקשורה לעם. קשה לי לקבל את העמדה של קאנט (למרות גדולתו), כי הוא טוען שהיהדות אינה דת, וזה לא נראה לי נכון. באותה מידה אני דוחה את העמדה שאומרת שהיהדות היא רק דת ולא עם, בגלל שגם עמדה זו לא תואמת את המציאות, והיא גם אנאכרוניסטית (כלומר היא מכילה הבחנה שרק נוצרה במאה ה-17-18 על כל ההיסטוריה). כמו כן אני דוחה את המסקנה הפוליטית המאפיינת אנשים שטוענים שהיהדות היא רק דת — "שליהודים אין ואסורה להיות זהות פוליטית." כי בסופו של דבר אין הבדל משמעותי בין עם לדת שמונע מאחד ומאפשר לאחר לקיים זהות פוליטית. ההבחנה בין שתי הקטגוריות היא מלאכותית. בעולם האמיתי דת, היסטוריה, שפה, מיקום גיאוגרפי, אידיאולוגיה וסתם נסיבות יכולים ליצור זהות פוליטית באותה מידה.

    ————————
    סמולן: "אני מבין שאתה בעצם אומר שאתה באמת כזה, אבל רואה בציונות את המרכיב הלאומי שחילופי לך לזהות, נגיד, אמריקאית. כל אחד וזהותו, יש יהודי אמריקאי ויש יהודי ציוני. משהו כזה. יכול להיות, אבל אז הציוני לא מחויב לייצוג היהדות בשום צורה."

    לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון. זה קצת יותר מורכב. תסתכל על זה ככה. הזהות יהודית התעצבה במשך מאות שנים בהשפעה של כל מיני גורמים, הגלות, הרדיפות, המציאות במקומות שונים שבהם יהודים חיו, וכו'. בתקופה המודרנית הזהות הזו עמדה מול סימני שאלה כתוצאה מכל מיני תהליכים, אמנספציה, אנטישמיות מודרנית, לאומיות מודרנית. לשאלות האלה ניתנו כל מיני תשובות אידיאולוגיות שאחת מהם היא הציונות. אני חושב שהציונות היא התשובה הטובה יותר, ובהסתכלות על ההיסטוריה אפשר להביא נימוקים להצדקת העמדה הזו. אבל הציונות היא רק אחת התשובות שהיו ושישנם לשאלות האלה. הציונות היא אידיאולוגיה שנוגעת לזהות היהודית, ולכן היא בהחלט רואה את עצמה כמייצגת את היהדות. אבל באותה מידה יש יהודים אחרים שיש להם מודלים אידיאולוגים אחרים בנוגע לזהות היהודית, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון. אני מתנגד למי שטוענים שהיהדות היא רק דת, כי זה לא נכון מבחינה היסטורית. אבל אם הם רק אומרים שהם מקבלים בחירה אידיאולוגית לקיים את יהדותם על פי מודל של דת, אני לא יכול להגיד שהמודל הזה לא לגיטימי, אלא רק שאני לא חושב שהוא טוב. במקרה של יהודים בארה"ב עדיף לטובת אחדות העם להציג את המודל הציוני כמשהו שמשלים ולא כמשהו ששולל את המודל שלהם לחיים יהודים-אמריקאים, למרות שהיינו רוצים שהם יעלו לארץ.

  135. מאת מיכה:

    סמולן,

    אני מודע להוליזם הטאפיזי של שפינוזה. אין בינינו אי הסכמה על המטאפיזיקה של שפינוזה. אבל, במקרה הזה התשובה ליחס של שפינוזה לדת, עם ומדינה אינה קשורה רק או בעיקר לעמדה המטאפיזיות שלו אלא למציאות הפוליטית בהולנד ובאירופה במאה ה-17. אני יודע את זה בגלל שלמדתי גם פילוסופיה וגם היסטוריה, ובגלל שכתבתי עבודה ספציפית על התקופה הזו. כמובן, אנחנו יכולים לומר שגם למטאפיזיקה שלו הייתה השפעה על עמדותיו הפוליטיות או לחלופין שהמציאות ההיסטורית השפיעה על עמדותיו המטאפיזיות. חלק גדול מהמאמר התיאולוגי-מדיני בהחלט מושפע מההוליזם של שפינוזה — כל החלק שבו הוא מנסה לתאר את הנסים והנבואות כתופעות טבע, למשל. שפינוזה גם מתייחס לכך שהאל היהודי והדת היהודית קשורים לעם ולארץ. אז גם קאנט וגם הציונים היו יכולים להיות מושפעים מכך. אבל, באותה עת, אתה צריך שלמרות ששפינוזה הוא רדיקלי מאד מבחינות מסויימות, ללא ספק, מה שהוא כתב מושרש עמוק בתוך המציאות והמחלוקות הפוליטיות באותה תקופה. ובתקופה זו הרעיון של הפרדת דת, עם ומדינה היה ממש בתחילת דרכו, אפילו בהולנד הסובלנית יחסית.

    ——————–
    סמולן: "אני לא אומר שהוא הושפע מהציונות (שהיתה אחריו), אלא שהוא השפיע על הציונות. אנשים קראו אותו (בן גוריון), וחשבו שכשהוא מדבר על היהודים הוא מדבר על היהודים. גם יובל חושב כך, וגם קלצ‘קין."

    ברור. מכיוון שלא קראתי אותם איני יכול להגיב. זה טבעי למצוא השראה לרעיונות מודרנים בכתבים מתקופות קודמות. אין רע בכך. כאשר קוראים טקסטים מהעבר יש סכנה מסויימת שאתה עלול לראות בטקסטים דברים שלא נמצאים שם בגלל שאתה מסתכל על הטקסטים מנקודת מבט של תקופה אחרת. אבל מצד שני, באותה מידה יכול להיות שתחשוף נקודת מבט חדשה על הטקסט או לחלופין על שאלות פוליטיות או פילוסופיות שרלוונטיות לתקופתך. אז אני לא בא בטענות או שולל אף אחד. איני יכול לשפוט. אני מאד סקרן לדעת איך שפינוזה ראה את עצמו ביחס לעם היהודי, הדת, והרפובליקה ההולנדית.

    באותה מידה היכולת שלי לדון בליבוביץ' מוגבלת. אני חושב, למרות שאין לי את הידע המספיק, שלייבוביץ' לקח את הרעיון של אלוהים כדמות מרוחקת לכיוון שהוא מאד מעניין מבחינה פילוסופית ותיאולוגית, אבל זה מגיע לנקודה שבה יש פער בין התיאולוגיה של לייבוביץ' לצורה שבה האדם הדתי הממוצע תופס את האל (השגחה אישית וכו'). זה לא אומר שהתיאולגיה שלו לא לגיטימית, או לא טובה, או שאין לה שורשים ביהדות, אבל אני לא יודע כמה היא מייצגת.

    ———————
    סמולן: "זכויות היהודים: כתבתי על המשתמע מדבריך, כאילו היהדות היא ”רק דת“."

    אני מתנצל אם דברי לא היו ברורים ונתנו לך את הרושם המוטעה שזו עמדתי. זו לא עמדתי. עמדתי היא שהיהדות היא גם דת וגם עם, או יותר נכון שהיא דת שקשורה לעם. קשה לי לקבל את העמדה של קאנט (למרות גדולתו), כי הוא טוען שהיהדות אינה דת, וזה לא נראה לי נכון. באותה מידה אני דוחה את העמדה שאומרת שהיהדות היא רק דת ולא עם, בגלל שגם עמדה זו לא תואמת את המציאות, והיא גם אנאכרוניסטית (כלומר היא מכילה הבחנה שרק נוצרה במאה ה-17-18 על כל ההיסטוריה). כמו כן אני דוחה את המסקנה הפוליטית המאפיינת אנשים שטוענים שהיהדות היא רק דת — "שליהודים אין ואסורה להיות זהות פוליטית." כי בסופו של דבר אין הבדל משמעותי בין עם לדת שמונע מאחד ומאפשר לאחר לקיים זהות פוליטית. ההבחנה בין שתי הקטגוריות היא מלאכותית. בעולם האמיתי דת, היסטוריה, שפה, מיקום גיאוגרפי, אידיאולוגיה וסתם נסיבות יכולים ליצור זהות פוליטית באותה מידה.

    ————————
    סמולן: "אני מבין שאתה בעצם אומר שאתה באמת כזה, אבל רואה בציונות את המרכיב הלאומי שחילופי לך לזהות, נגיד, אמריקאית. כל אחד וזהותו, יש יהודי אמריקאי ויש יהודי ציוני. משהו כזה. יכול להיות, אבל אז הציוני לא מחויב לייצוג היהדות בשום צורה."

    לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון. זה קצת יותר מורכב. תסתכל על זה ככה. הזהות יהודית התעצבה במשך מאות שנים בהשפעה של כל מיני גורמים, הגלות, הרדיפות, המציאות במקומות שונים שבהם יהודים חיו, וכו'. בתקופה המודרנית הזהות הזו עמדה מול סימני שאלה כתוצאה מכל מיני תהליכים, אמנספציה, אנטישמיות מודרנית, לאומיות מודרנית. לשאלות האלה ניתנו כל מיני תשובות אידיאולוגיות שאחת מהם היא הציונות. אני חושב שהציונות היא התשובה הטובה יותר, ובהסתכלות על ההיסטוריה אפשר להביא נימוקים להצדקת העמדה הזו. אבל הציונות היא רק אחת התשובות שהיו ושישנם לשאלות האלה. הציונות היא אידיאולוגיה שנוגעת לזהות היהודית, ולכן היא בהחלט רואה את עצמה כמייצגת את היהדות. אבל באותה מידה יש יהודים אחרים שיש להם מודלים אידיאולוגים אחרים בנוגע לזהות היהודית, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון. אני מתנגד למי שטוענים שהיהדות היא רק דת, כי זה לא נכון מבחינה היסטורית. אבל אם הם רק אומרים שהם מקבלים בחירה אידיאולוגית לקיים את יהדותם על פי מודל של דת, אני לא יכול להגיד שהמודל הזה לא לגיטימי, אלא רק שאני לא חושב שהוא טוב. במקרה של יהודים בארה"ב עדיף לטובת אחדות העם להציג את המודל הציוני כמשהו שמשלים ולא כמשהו ששולל את המודל שלהם לחיים יהודים-אמריקאים, למרות שהיינו רוצים שהם יעלו לארץ.