הכשל המוסרי של הפוסט-ציונות

(פורסם בעיתון הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב "תזה". תודתי לעיתון ועורכיו על הרשות לפרסמו גם כאן).

על העיוורון
ראיון ד"ר אלכס יעקובסון על הכשל המוסרי והלוגי הטמון בבסיס הזרם הפוסט-ציוני

מאת: טל פלקון

ציונות אינה מושג סקסי באוניברסיטת תל אביב של שנת תש"ע. הסיבה? נתחיל מכך שגוף הסטודנטים באוניברסיטה משקף ברובו את הישראלי בן המעמד הבינוני הממוצע – כזה שלמד מינקות שזה כמעט פרוורטי להביע בפומבי אהבה למדינה, או 'הזדהות יתר' עם עמו, מורשתו והחברה בה הוא חי; כזה שמתענג על כל רגע בחו"ל, 'בלי כל הישראלים האלה מסביב'; כזה שאת מכריו הנאמנים ביותר מהתור בסופר וממסע החיפוש אחר שקע חשמל פנוי בבית הקפה, רוכש על ידי שיחות חולין על עד כמה ש'נמאס כבר מהמדינה הזאת', 'מה יהיה עם המדינה הזאת', או 'במדינה נורמלית, זה לא היה קורה'. למרות זאת, נדמה שתחת לחץ פיסי מתון היו מודים מרבית הסטודנטים שזה בעצם 'לא איום ונורא' לגור במדינה שהיא ביתו הלאומי של העם היהודי, מדינה שבה השפה הרשמית היא עברית, שיסודות זהותיים ותרבותיים קושרים בין אזרחיה ויוצרים קרבה רגשית וסולידריות אנושית ביניהם, ושבה לעולם לא נצטרך לחשוש עוד מהשמדה.

אם הלך הרוח האינדיבידואליסטי הקיצוני המתואר כאן הוא הפן העממי יותר של מהפכת ההפרטה, שקידושה המדומה את זכויות הפרט תורם למעשה לפירור הקולקטיב ולביסוס שלטון כוחות השוק כתחליף למדינת הלאום המודרנית; הרי שאת התוקף הרעיוני למהפכה זו מספקת, בין היתר, האווירה הלימודית בפקולטות למדעי הרוח והחברה באוניברסיטה, האפופה בהשקפות ועמדות 'פוסט מודרניות' המקשות על הזדהות עם ערך ארכאי כמו 'ציונות', על הלכידות החברתית והמחויבות לכלל המשתמעות ממנו. מניסיוני הצנוע בפקולטה למדעי החברה, בערך מחצית מהידע הנלמד הוא מ'ליגת הפוסט': פוסט סטרוקטורליסטי, פוסט קולוניאלי, וכמובן, הגרסא המקומית והאופנתית – פוסט ציוני. הגישות המוסדיות, המודרניות והפונקציונליות נלמדות אך כחומר רקע להבנת 'העולם החדש' – עולם ה'פוסט' – באופן שלא מותיר מקום לספק מי הוא עולם האתמול ומי הוא עולם המחר הנאור (סליחה, כתבתי 'נאור', חלילה? התכוונתי, 'שמתנגד לנאורות כפרויקט מודרני דכאני' וכיו"ב).

בשנה א' של סטודנט מקרי (נניח, אני) מספיק הוא ללמוד על "סוגי הקולוניות" שעבר היישוב הציוני בדרך להתמסדות "הישות הקולוניאלית הציונית" (מ"קולוניית מטעים טהורה" ל"קולוניה אתנית"); באופן המטמיע בתודעתו, מבלי שיהיה אפילו מודע לכך, כי החיבור הדמגוגי הנעשה בין תנועת השחרור של עם נרדף וחסר מולדת לבין מפעלי השתלטות חמדניים של מעצמות אירופאיות הינו מובן מאליו. בנוסף, זוכה אותו סטודנט ללמוד רבות על ההפרטה ועל הביטוי התודעתי שלה, האינדיבידואליזם, באופן שלא רק שאינו מחייב אותם בגלוי, אלא שאפילו שולל אותם; אך מנגד, שומט את הקרקע תחת כל אלטרנטיבה בדמות התארגנות חברתית כלשהי על בסיס זהות, ערכים ומטרות משותפות. כל זה נכון באופן מיוחד כאשר מדובר במדינת הלאום, המוצגת כגורם שיש לנטרל את השפעתו הדכאנית על הפרט, מבלי להתייחס לכך שנכון לעכשיו, התחליף המציאותי היחיד בעולם שנמצא עבורו הוא הגמוניה בלתי מרוסנת, ועל בסיס גלובלי, של בעלי ההון.

אחרי כל אלו, קצת קשה לו, לסטודנט, להגדיר את עצמו כציוני בלי לחוש ולו מעט אשמה. הרי ציונות משמעה מדינה יהודית, ומדינה יהודית כרוכה בהכרח באפליה כלפי המיעוט הערבי-ישראלי (אז מה אם יש בעולם עוד הרבה מדינות לאום עם מיעוטים לאומיים?). השיח הפוסט והאנטי ציוני מטיח טענות קשות בערכי היסוד שעליהם מושתתת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית. כיצד ניתן, אם כן, לצפות ממיעוט לאומי ערבי להזדהות עם מדינה יהודית, כזו אשר מושתתת על הגדרה לאומית הנבדלת באופן מובהק מלאומיותו של המיעוט?

הגרסא הפוסט ציונית של 'העם הנבחר'

"הויכוח הוא על הלגיטימיות של המדינה היהודית", אומר ד"ר אלכסנדר יעקובסון, מרצה בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית ומחברו, לצד פרופ' אמנון רובינשטיין, של הספר 'ישראל ומשפחת העמים – מדינת לאום יהודית וזכויות אדם', ספר המראה כי היחסים בין ישראל לבין המיעוט הלאומי המתגורר בה מאפיינים, במידה רבה, את מדינות העולם המערבי, ובוודאי שאינם יוצאי דופן או ייחודיים כפי שחלקנו הורגל לחשוב. לדבריו, לא על הרעיון הלאומי באשר הוא, אשר יש אסכולות הסבורות כי הינו אנכרוניסטי, באה שלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית לערער; אלא, ספציפית, על זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית כמו כל עם אחר. כדי לחדד זאת, הוא מציין כי אין גורם בעולם הערבי, אף לא השמאל הקומוניסטי, אשר מתנגד לכך שעשרים מדינות הלאום הערביות במזרח התיכון יגדירו עצמן באופן רשמי, בחוקה – ולעתים גם בשם המדינה – כמדינות ערביות, גם אם מתגוררים בהן מיליוני לא-ערבים. כדוגמא לסטנדרט כפול זה מביא יעקובסון את התנגדותו העקרונית כביכול לישראל (בתור מדינה יהודית) של עזמי בשארה, אשר הוקיע אותה בתואנה כי מדינה המזוהה לאומית עם הרוב מדכאת, בהכרח, את זכויותיו של המיעוט. עמדה 'נאצלת' ו'אוניברסלית' זו לא הפריעה לו, משום מה, לטפח יחסים קרובים במיוחד עם המשטר הסורי, אשר מדכא ומפלה את המיעוט הכורדי הגדול שבקרבו, ובוודאי שאינו 'משתף' אותו בהגדרתה הלאומית של המדינה (שהיא, כזכור,"הרפובליקה הערבית הסורית"). "אני כמובן לא רוצה לקחת דוגמא מהמשטר הסורי", מבהיר יעקובסון, "אבל אין איש בעולם – גם אלה המותחים ביקורת על המשטרים הערביים על הפגיעות שלהם בזכויות המיעוטים -  שאומר שלא לגיטימי שסוריה, או המדינה הפלסטינית העתידית, יגדירו עצמן כמדינות ערביות (ומובן שחוק היסוד של הרשות הפלסטינית אכן כולל הגדרה כזאת, כמקובל במדינות ערב). המפלגות הערביות בכנסת, כולן תומכות בהגדרה של המדינות הערביות ככאלה וגם בעיקרון של אחדות ערבית. אין על זה שום ויכוח. איך יכול להיות שהרוב הערבי במזרח התיכון רשאי להגדיר כערביות את כל המדינות בהן הוא רוב, אבל המיעוט היהודי באזור אינו רשאי לעשות זאת במדינה שבה הוא מהווה רוב? האם עמדה כזאת היא עמדה שוויונית ואוניברסאלית"?

בסדר, אז העם היהודי זכאי למדינת לאום משלו, כזכותו של כל עם אחר. אך האין הטענה ה'פוסט ציונית' היא שצריך להקים מדינה ברמה מתקדמת יותר של התבונה האנושית מאשר על בסיס לאומי? נניח, על בסיס של שוויון וערכים דמוקרטיים?

"זו שחצנות", קובע יעקובסון. "זו הרי סופר-מערביות במסווה של אנטי-מערביות. זו התנשאות במסווה של שוויונות. זו הגרסה הפוסט ציונית של 'העם הנבחר'". הטענה ה'מתקדמת' לפיה מוטל על ישראל לייבא את 'בשורת הפוסט לאומיות' מאירופה, בה היא קיימת כביכול, למזרח התיכון, אשר נותר לאומי באופן מובהק, מזכירה, לדבריו, באופן אירוני דווקא את היומרה הקולוניאליסטית להנחיל את 'הנאורות המערבית' ל'ילידים'. "מי ששולל את מדינת הלאום היהודית במצב של המזרח התיכון", הוא מדגיש, "שהוא סופר-לאומי, כאשר כל העמים הערביים מגדירים את עצמם במושגים לאומיים, ושואפים במוצהר לקיים איחוד לאומי – אזי אותו אדם, כשולל הלאומיות היהודית, רומס למעשה את עקרון השוויון במסווה של הגנה עליו. שלילת המדינה היהודית היא לא קיומו של השוויון, אלא רמיסה שלו. היא בדיוק כמו שלילת הרכוש החל מהארנק בכיס שלך. הם טוענים שהם עושים מעשה למען השוויון, למען האוניברסליות, בעוד שזה ההפך המוחלט".

"אני גם רוצה להזכיר", הוא מוסיף, "שחוץ מאיתנו ומאירופה יש עוד כמה מדינות בעולם. אתה שמעת פעם שנפאל צריכה להתאחד עם הודו מפני שמדינת הלאום נעלמת ולמה שמדינה קטנה כזאתי תמשיך להתקיים? או פקיסטן והודו, שהיו ארץ אחת תחת השלטון הבריטי? או שלא ראוי שקוריאה תתקיים בנפרד מיפן?  מישהו אומר שניו זילנד ואוסטרליה חייבות להתאחד? שקנדה לא יכולה להיות נפרדת מארה"ב? אין בכלל טענות כאלה. אומרים לנו שהתפרקות הלאומיות מתרחשת באירופה ולכן זה גם צריך לקרות במזרח התיכון. אז לא. גם בהנחה, לאו דווקא נכונה, שזה קורה באירופה – לא נובע בהכרח שזה יקרה גם כאן. אני מדגיש שזה גם לא קורה במקומות אחרים. אין שום ביטול של הריבונות הלאומית הנפרדת של המדינות השונות. אין בכלל שום מגמה כזו. זאת אומרת שמה שקורה באירופה ייחודי לשם. אולי יש לזה סיבות ייחודיות אירופיות".

פוסט לאומיות לא קיימת בשום מקום בעולם

לא זו בלבד שאין להקיש, לדברי יעקובסון, מהמתרחש באירופה ליתר העולם, ועל אחת כמה וכמה למזרח התיכון, אלא שגם שם מלווה המגמה הפוסט לאומית (שאכן קיימת במובנים מסוימים, אם כי יש מחלוקת על מידת עוצמתה) במגמה הפוכה, אשר חסידי המדינה ה'דו' או 'פוסט' לאומית כפתרון לסכסוך הלאומי בארץ נוטים להתעלם ממנה. "בוא נבדוק מה קורה באירופה. האם באמת מדינת הלאום האירופית הולכת להיעלם? כאן, התמונה היא מורכבת. אני לא אומר שאין לאמירה הזו שום יסוד, בשל עוצמת התהליך של איחוד אירופה והחלשת הריבונות של מדינות הלאום הנפרדות, אבל יש גם דברים שסותרים אותה. כרגע, המצב הוא שבאירופה יש הכי הרבה מדינות לאום בהיסטוריה שלה. לא רק שפירקו את צ'כוסלובקיה, המדינה הדו-לאומית הקלאסית ואת יוגוסלביה – ועכשיו גם את סרביה, בעקבות פרישת קוסובו ומונטנגרו – אלא שבכלל לא בטוח אפילו שהממלכה המאוחדת תמשיך להתקיים. בסקוטלנד שולטת מפלגה לאומנית שלא במקרה נבחרה. הקטלונים מצויים בימים אלו בעימות עם ממשלת ספרד, ממנה הם דורשים לקיים משאל עם על חוק חדש שמכריז עליהם כאומה ומכיר בזכותם להגדרה עצמית. אזכיר שבלגיה, שהיא אולי המדינה היחידה היום באירופה שניתן להגדיר אותה באופן מובהק כדו-לאומית, היא מדינה על סף פירוק. אלמלא הקושי לחלק את בריסל, שהיא בעצמה דו-לאומית, סביר להניח שהיו מזמן מפרקים את בלגיה. הדרישה לעצמאות, או למשהו קרוב מאד לעצמאות, בשם הלאומיות, קיימת לפיכך גם במערב אירופה, ובעוצמה רבה".

כל אנלוגיה בין המציאות המזרח-תיכונית לבין האיחוד האירופאי, מבהיר יעקובסון, מופרכת אינטלקטואלית ומוסרית, מאחר והאיחוד מבוסס מצד אחד על מידה רבה של קרבה תרבותית בין המדינות, וכן דמיון במשטר הפוליטי והחברי והכלכלי, אך מצד שני הוא מבוסס על רב-גוניות רבה, כאשר אין שום קבוצה לאומית או תרבותית שהיא דומיננטית באיחוד, ומדינה קטנה החברה באיחוד האירופי מרגישה שהיא מצטרפת לפסיפס מגוון ולא נבלעת על-ידי תרבות גדולה ממנה (למשל, דנמרק אינה נבלעת בעולם דובר הגרמנית כאשר היא חברה באיחוד האירופי). המזרח התיכון, לעומת זאת, הוא עולם ערבי-מוסלמי, כאשר 'השתלבות' ישראל בעולם זה שבו היא מיעוט מזערי אינה אלא הסתפחות לעולם זה התופש אותה, ברובו המכריע, כ'ממלכה צלבנית מודרנית', ולא איחוד על בסיס שוויוני עימו– איחוד שאינו אפשרי פשוט בגלל הפרופורציות בין שני הצדדים. באופן תיאורטי, הוא מחדד, מחייבת ההשוואה לאיחוד האירופאי לא את ביטול הלאומיות היהודית, אלא דווקא את ביטול המכנה הלאומי המשותף הכלל-ערבי; על מנת שהסורי והמצרי יהיו קרובים לישראלי לא פחות משהם קרובים זה לזה, מה שימנע דיכוי של אחד הצדדים על ידי היתר. מובן שדרישה כזו לביטול הלאומיות הערבית אינה מוצדקת, בה במידה שאינה אפשרית למימוש, ולפיכך, ה'חזון' המציג ויתור של ישראל על עצמאותה כמדינה יהודית במטרה להשתלב פוליטית במרחב הערבי, בתור אוטופיה, תלוש לחלוטין מן המציאות.

האם לא ניתן לשאוף לפחות למימוש המודל האמריקאי, כאשר ארה"ב מקיימת דמוקרטיה אזרחית ניטרלית ללא העדפה ללאום מסוים, ומקיימת בתוכה רב תרבותיות של קבוצות מגוונות?

"ארצות הברית היא מדינה לאומית דווקא. היא מדינה יותר לאומנית מישראל. היא לא ניטרלית מבחינה תרבותית והיסטורית. היא אמנם לא מוגבלת למוצא האתני האנגלו-סאכסי הלבן המקורי שלה, אבל כשאדם נהיה אזרח אמריקאי הוא לא מצטרף רק לאיזה משטר ניטרלי. כל מי שמכיר את אמריקה יודע שזו מדינה לאומית ופטריוטית אשר מבוססת על השפה האנגלית. החזון של עדי אופיר (פרופ' לפילוסופיה באוניברסיטת ת"א ומהאידיאולוגים המובהקים של הפוסט ציונות, ט.ס.) הוא שלמדינה אין קשר לזהות לאומית כלשהי. תנסה להגיד לאמריקה שאין לה קשר עם זהות לאומית. הלאומיות אמנם כוללת את כולם, אבל יש לה תוכן תרבותי והיסטורי, והיא מחייבת קפיטליזם ואמונה באלוהים. אם אתה אתיאיסט וסוציאליסט אז אמנם יש לך זכויות כחלק מהדמוקרטיה האמריקאית, אבל המדינה היא לא ניטרלית. הזהות הלאומית האמריקאית מאמינה בשלושה דברים: בדמוקרטיה, בקפיטליזם ובאלוהים שברא את הדמוקרטיה והקפיטליזם. לומר שזו דוגמא למדינה ניטרלית זו בדיחה. נכון שיש יתרונות רבים ועוצמה רבה לתפיסה הנהוגה בארה"ב לפיה כל האזרחים הם בני אותו לאום, וכל הקבוצות האתניות הן מרכיבי המשנה שלו. אבל בארץ היהודים והערבים רואים את עצמם, ותמיד ראו את עצמם, כשני לאומים שונים. במצב זה אין זהות לאומית משותפת לכל האזרחים, אלא מי ששייך ללאום השונה מלאום הרוב הוא מיעוט לאומי – כפי שהמיעוט הערבי אכן מגדיר את עצמו – וצריך להבטיח שוויון אזרחי למיעוט הלאומי".

"מדינה אחת משותפת על פני כל שטח פלשתינה המנדטורית", הוא מסכם, "בעלת רוב ערבי מוסלמי בליבו של המזרח התיכון הערבי מוסלמי, שהמיעוט הלא ערבי והלא מוסלמי שלה נתפס כפולש זר – לא תהיה 'דו לאומית', שזה מבנה נדיר ביותר גם באירופה ובוודאי שאינו רלוונטי למצבנו, ולא תהיה 'פוסט לאומית', כי פוסט לאומיות לא קיימת בשום מקום בעולם. לא משנה איך המדינה הזו תגדיר את עצמה, היא תהיה מדינה ערבית מוסלמית סונית. אפשר לכתוב בחוקה שלה כל מה שרוצים, בחוקה אפשר לכתוב הרבה דברים. בחוקה של עיראק בזמן סדאם חוסיין היה כתוב שיש אוטונומיה לכורדים, אז הייתה?".

איך תגדיר עצמה זהות הרוב – זה בכלל לא משנה

האם, להשקפתך, אין סתירה בין "יהודית" ל"דמוקרטית"? כיצד מדינת לאום יהודית יכולה להיות מדינת כל אזרחיה, גם של אלה שאינם שייכים ללאום היהודי?

"מה זה מדינת כל אזרחיה? זו מדינה שאין בה שום אזרח שהמדינה אינה שלו. לא במובן של עזמי בשארה, שהכניס את הביטוי הזה כדי לנגח ולשלול את זכותו של העם היהודי למדינה. אבל לדוגמא, אנחנו רוצים שקצין דרוזי בצה"ל יוכל לומר "אני ישראלי, זו מדינה שלי". אנחנו רוצים שהוא ירגיש שותף, ושהוא ירגיש שהמדינה גם שלו. השאלה היא מה משמעותו של הדגש היהודי, הזיהוי היהודי של המדינה. אנחנו הרי לא המצאנו את המצב שבו יש מדינת לאום עם מיעוטים לאומיים. כל מדינת לאום בעולם שיש בה מיעוטים לאומיים משויכת לעם הרוב, כי היא הוקמה כדי לתת לו עצמאות; הוא מהווה בה רוב; הסמלים שלה מושפעים מתרבותו; ואם יש לו פזורה – היא קשורה בו; אבל היא גם המדינה של בני המיעוטים הלאומיים כמובן". יעקובסון מדגיש כי הדוגמא הדרוזית, כמו גם סקרים בקרב ערביי ישראל (שבאחד מהם, שנערך חמישה ימים לאחר מלחמת עזה – מה שאמור היה להיות שפל ביחסי יהודים וערבים בישראל – השיבו 45% מהנשאלים כי הם גאים להיות ישראלים) מוכיחה כי יש להפריד בין השפעותיו הבלתי נמנעות של הסכסוך, כל עוד הוא קיים, לבין עצם היכולת של ישראל להתקיים כמדינת לאום הכוללת מיעוטים לאומיים שווי זכויות, כמו ברובן המכריע של מדינות המערב.

"ערביי ישראל", הוא מוסיף, "הם מיעוט שמייצר הרבה מאד התגרות מילולית אבל, יחסית למה שקורה במצבים של סכסוך, מעט מאד אלימות. מספר הערבים הישראלים, בלי הדרוזים, שנלחמו למען המדינה הוא הרבה יותר גבוה ממספר הערבים הישראלים שנלחמו נגד המדינה. הסכסוך הקשה הוא רק פן אחד של היחסים בין רוב ומיעוט בישראל. זה הפן שליברמן אוהב להדגיש, אך יש כאמור גם פן אחר".

ועדיין, לא עדיף לוותר ולו על חלק מהסמלים היהודיים על מנת לאפשר למיעוט הערבי להזדהות יותר עם המדינה?

"אם אתה מאבד את הרגש הזה שהציונות יצרה, שעל פיו היא בנתה את המדינה – אז אתה מקבל חברה הרבה פחות טובה והרבה פחות סולידרית. לעומת זאת, אתה לא תקבל שום שיפור ביחסינו עם הערבים. זה הרי לא משנה אם יהודי יגיד שהוא ציוני או לא ציוני. זה לא חשוב. לדעת שני הצדדים קיימים פה שני עמים, הרי אין על זה ויכוח. נניח שהיהודי יפסיק להגדיר את עצמו כיהודי. נניח שהוא יגדיר את עצמו כ'עברי'. אז הפלסטיני יתחיל להגדיר את עצמו גם כ'עברי'? יש פה מיעוט ילידי שחי על אדמתו במשך דורות, מדבר בשפתו, ומרגיש חלק מהעולם הערבי. יש בארץ ישראל שתי זהויות; איך תגדיר את עצמה זהות הרוב – זה בכלל לא משנה. פרופסור שלמה זנד טוען שאם במקום זהות יהודית 'אתנו-דתית' תהיה 'עבריות חילונית', 'ישראליות עברית חילונית', אז זה יזמין את הערבים להצטרף. כל התיאוריה הזאת בכלל לא מסתכלת עם מי יש לך עסק. הרי החברה הערבית היא יותר דתית מהחברה היהודית בישראל, לא פחות דתית. מה העבריות החילונית תעזור פה? מדובר עדיין בשני עמים. הטענה הזו שאם נוותר על ההגדרה 'יהודית ציונית' ונקרא לעצמנו באיזה שהוא שם אחר, אז מה? נוכל לשנות את העובדה שהעם האחר מגדיר את עצמו כערבי פלסטיני?"
הישג חברתי של סולידריות אנושית

"אנחנו נמצאים במצב שבו, לדעתי, המטוטלת הלכה רחוק מדי לכיוון של האינדיבידואליזם", אומר יעקובסון. "יש איזושהי נקודה שמעבר לה, אם אתה מחליש את הקולקטיב, מה שאתה יוצר בפועל זה לא אחווה אוניברסלית של כל המין האנושי, אלא להפך – הכשר לאגואיזם ולניכור, לכך שאני אדאג לעצמי ולעצמי בלבד".

"אחת הדרכים לגרום לזה שיהיה אכפת לנו ממישהו זה להגיד שאנחנו בני אותו עם. לגבי המפעל הציוני – ככל שאתה פחות מסתכל עליו מבפנים מבחינה אידיאולוגית, ככל שאתה פחות מקבל כמובנות מאליהן את הנחות היסוד שלו, שאומרות שכל היהודים הם בני אותו עם, כך אתה צריך להתפעל ממנו יותר כהישג חברתי של סולידריות אנושית. כי אם אנחנו באופן טבעי בני אותו עם, אז אפשר להגיד שהמפעל הציוני הוא  לא חוכמה; אם כי מובן שעל כל פנים היו הבדלים תרבותיים עמוקים בין המרכיבים השונים של העם הזה. אבל אם אתה מסתכל על בואם של היהודים ארצה כעל הגירה סתם, לפי צו האופנה הפוסט ציונית, ולא עלייה, אז מידת ההצלחה של השילוב בין המהגרים השונים – עם כל הקשיים – היא מדהימה. אין זה מובן מאליו לראות מדינה בעידן המודרני שעשתה מפעל כזה של סולידריות אנושית כמו ישראל. זוהי ללא ספק המדינה שקלטה,  את האחוז הגדול ביותר של מהגרים מארצות עניות יותר, יחסית לאוכלוסיה הקולטת – הרבה יותר – ותוך תקופות זמן קצרות יותר -  מאשר ארה"ב, שכביכול מיוצגת על ידי פסל החירות המביא אליו את כל המדוכאים. ישראל קלטה בעשר השנים הראשונות לקיומה מהגרים, רובם הגדול מארצות מצוקה, פי שניים מהאוכלוסייה המקורית שלה. אין שום דבר דומה לזה בהיסטוריה".

"כל המפעל הציוני לא היה מתרחש", הוא ממשיך, "אלמלא ראו עצמם יהודים מארצות שונות כבני אותו עם. ההגדרה הזו אפשרית בעידן המודרני רק במסגרת הציונית. זו המסגרת האידיאולוגית היחידה שמאפשרת להגיד שהיקה, הפולני, התימני והאתיופי הם בני אותו עם. אופנתי בחוגים מסוימים להגיד על העולים מארצות המזרח שהם 'יהודים ערבים'. אם זה ככה, אז למדינת ישראל מגיע פרס נובל לפתיחות וליברליות  בנושא הגירת ערבים… כי הרי אין שום מדינה בהיסטוריה שקיבלה הגירה 'ערבית' בהיקף כזה, שעולה על אוכלוסייתה המקורית, ונתנה לה אזרחות מיידית, ושילבה אותה במידה כזאת כמו שזה קרה בישראל. שום מדינה מערבית לא עשתה דבר כזה, וגם שום מדינה ערבית. תנסה לקבל אזרחות כוויתית בתור מהגר מצרי. ועכשיו יש לנו  רמטכ"ל 'ערבי' והיועץ המשפטי לממשלה שהוא 'ערבי' וכו'. אנשים אומרים את זה, והם לא מבינים איזו מחמאה הם מחלקים למדינה".

מה זה ה'אוניברסליות' האמריקאית מול ה'פרטיקולריזם' הישראלי? אילו מדינת ישראל הייתה מנהיגה את מדיניות ההגירה האמריקאית, האוניברסלית, היא הייתה משאירה בחוץ את רוב ניצולי השואה, את רוב היהודים מארצות המזרח, את רוב יוצאי בריה"מ, ואת רוב האתיופים. ו'חוץ מזה' היינו יוצרים כאן 'מדינה רב תרבותית נהדרת'. הגירה לא סלקטיבית אינה דבר המובן מאליו. בארה"ב יאמרו לך – אתה חולה? תישאר בחוץ. בישראל, המדינה לא שואלת כמה כסף יש לך ולא שואלת מה מצב בריאותך. מדובר בהוצאה עצומה על תקציב הבריאות. אין דרך בעולם שהיית משכנע את משלם המיסים הישראלי לממן את זה אלא
אם כן הוא מסכים איתך שאנחנו בני אותו עם".

"הסוגיה המאד פרקטית בעולם המערבי כיום היא נכונותו של המעמד הבינוני לשלם מיסים גבוהים. מי שרוצה להגיד לציבור הישראלי: תשכחו מהציונות, תשכחו מהלאומיות, צריך לדעת שיש לזה משמעות חברתית שלילית ביותר. מובן שהמנגנונים החברתיים חלים גם על מיעוטים לאומיים, אבל אם אין ביסוד המדינה הרגשה של סולידריות המבוססת על זהות תרבותית, למנגנונים האלה קשה מאוד להתפתח. הפלמים בבלגיה הדו-לאומית אומרים היום – למה המסים שלנו צריכים לממן את הוואלונים – וזה אחד הדברים המאיימים לפרק את המדינה. אתה יכול להגדיר עצמך כסוציאליסט, אבל בחיים לא תוכל לשכנע אנשים אם לא על בסיס סולידרי זהותי משותף. רואים את הביטויים של זה עכשיו באיחוד האירופי. אומר משלם המיסים האירופי לעצמו: אני רוצה לסבסד את פתרון הבעיות החברתיות של אנטוליה? לא בהכרח. יש כאן משולש בין דמוקרטיה, חברתיות ולאומיות. אם אין הרגשה של סולידריות תרבותית בין רוב האוכלוסייה, הזדהות רגשית של הרוב – לא תצליח לבנות מנגנון סוציאלי".