ציטוט – מייקל וולצר על צידקת הרעיון הציוני

My Zionism is also a universal statism. I think that everybody who needs a state should have one, not only the Jews but also the Armenians, the Kurds, the Tibetans, the South Sudanese — and the Palestinians. The modern state is the only effective agency for physical protection, economic management and welfare provision. What the most oppressed and impoverished people in the world today most need is a state of their own, a decent state acting on their behalf. I feel some hostility, therefore, toward people who want to "transcend" the state — and I am especially hostile toward those who insist that the transcendence has to begin with the Jews

לרשימה המלאה בהאפינגטון פוסט.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=848
  • תגובות ב-RSS

62 תגובות לפוסט ”ציטוט – מייקל וולצר על צידקת הרעיון הציוני“

  1. מאת טלד:

    הלינק למאמר שבור..

  2. מאת פנחס:

    לאיזה מצב התדרדרנו כשאנו לא אומרים את הדבר הפשוט: זו ארצנו והערבים הם הכובשים שלה.
    שום מדינה בעולם לא צריכה תומכים על תנאי כמו וולצר שיכתבו וינמקו את צדקת קיומה.כשאלה התומכים בנו על תנאי כמו כמעט כל האינטלקטואלים, יהודים וגויים, כל מה שהם מסוגלים להנפיק זו אפולוגטיקה אינסופית ,והצורך האובססיבי שלהם בנימוקים אוניברסליים ,כי הרי את ישראל צריך לצדק אוניברסלית מה שלא דרוש לשום עם אחר.
    חבל"ז עד שלא תקום אישיות ותאמר פשוט זו ארצנו והערבים הם כובשינו. נתדרדר מדחי אלי דחי והאי ליגיטימיות שלנו רק תגבר.

  3. מאת גדי טאוב:

    פנחס, זה זמן מה אני חושב שאינך ציוני, בכל אופן לא במובן של הרצל. "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית". זה ציטוט ממגילת העצמאות של המדינה שלך. הציונות בסיסה ברעיון שההגדרה העצמית הפוליטית היא זכות אוניברסאלית. אתה לעומת זאת לאומן ארץ ישראלי. זה לא אותו דבר. חג עצמאות שמח לך.

  4. מאת גדי טאוב:

    הלינק תוקן. קרא גם אתה את המאמר כולו לפני שנמשיך, פנחס.

  5. מאת דני:

    הערה : " הציונות בסיסה ברעיון שההגדרה העצמית הפוליטית היא זכות אוניברסאלית. " – אבל יכול אדם להאמין שההגדרה העצמית הפוליטית היא זכות יסוד אבל שהפלסטינים אינם עם.

  6. מאת אליעזר:

    דני- קודם כל הגדרה עצמית, כשמה כן היא, מוגדרת ע"י כאלה שהם חלק מהקבוצה המגדירה את עצמה.
    ואמנם אני מסכים איתך כי הלאומיות הפלסטינית נמצאת בשלב לא ברור של התפתחות, אך זו לא בדיוק סיבה טובה מצידנו לחגוג,משום שאין פתרון למצבנו המדיני ללא היפרדות מהפלסטינים, וכל עוד הם לא מאוחדים כעם אין ממי להיפרד ולכן אנחנו תקועים איתם בתוך המדינה שלנו, היהודית? (סימן שאלה, שהתווסף בכאב רב).

  7. מאת פנחס:

    הנה מה שוולצר וכל השמאל לא מסוגלים להבין, והגויים הם שיקבלו את הדיבור הזה. לא אפולוגטיקה וולצרית שמאלנית, אלא האמת היהודית. הנצחית

    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/237154

  8. מאת פנחס:

    גדי כך ציטטת?
    ""זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית". זה ציטוט ממגילת העצמאות של המדינה שלך."

    "במדינתו הריבונית" מאי מדינתו הריבונית? מדינתו הריבונית בשוויץ? הווה אומר לא במדינתו הריבונית אלא בארצו.
    הרצל גם רצה להקים מדינה ריבונית באוגנדה. "ציוני ציון" הם אלה שמנעו ממנו שטות זו.
    השאלה שעליה נסוב כל הויכוח והוא הציר לדה לגטימציה של ישראל הרווחת בשמאל האנטישמי היא: האם אנו יושבים בארץ ישראל או בפלשתינה.
    כל נסיון של הסמול בארץ להתעלם מנקודה זו רק מגבירה את מסע הדה לגטימציה שעושים לנו.
    התשובה הנכונה ביותר מבחינת האפקטיביות שלה נגד מסע זה, הוא רש"י על הפסוק הראשון בתורה ולחזור שוש בקול רם על המילים: זו ארצנו והכיבוש היחידי הוא הכיבוש הערבי מוסלמי של ארץ ישראל שלנו. כיבוש בו נושלו עשרות אלפי יהודים מאדמתם.
    היום שנים ועשרים יום שהם שלושה שבועות ויום אחד לעומר
    הרחמן הוא יחזיר לנו עבודת המקדש במהרה בימינו

  9. מאת רחל:

    פנחס, חבל שמדינת ישראל לא נעזרת בכישוריך. אני מעריכה שהיית נושא ונותן מוכשר.
    אם הייתי מאמינה שיש רחמן הייתי מבקשת ממנו שיפקח את עיני חלק גדול ממאמיניו לראות טיפה מעבר לחוטמם.
    לגופו של פוסט, לא ברור לי לאיזה ציבור מאמרו של וולצר יועד. נראה לי שקשה ללא יהודים להבין את הפסיכוזה היהודית (של לתמוך במדינה בכל מצב ולהרגיש שותפות גורל עם תושביה מבלי לחיות בה), וליהודים הדברים דיי מוכרים ונוגעים בויכוח על אופייה וגבולותיה של המדינה שממשיכים להעסיק אותנו, אבל ויכוח זה לא מדבר אל זרים שניואנסים כאלה ואחרים אינם מעניינים אותם והם מגבשים דיעה על פי מעשי ישראל ולא על פי הגיגיו של וולצר.

  10. מאת דני:

    " דני- קודם כל הגדרה עצמית, כשמה כן היא, מוגדרת ע"י כאלה שהם חלק מהקבוצה המגדירה את עצמה. " הבעיה האמיתית בזכות ההגדרה העצמית : היא לא נותנת מנגנון מוצלח לזהות מתי קבוצה זכאית לו.

    אני יכול לתת כדוגמה את מלחמת האזרחים בארה"ב (הדרום רצה להיפרד, האם זה מכוסה במסגרת ההגדרה העצמית?), את קוויבק, את סקוטלנד וכו'. יש כמה מאות קבוצות כאלה בעולם, אגב. בכולם יש אנשים שרואים את עצמם כחלק מאומה נפרדת. הרי לא יעלה על הדעת שמחר יקומו הערבים בגליל, או החרדים או המתנחלים ויכריזו שהם קבוצה עצמאית ששייכת לעם אחר ומגיעה להם מדינה. זאת פשוט בדיחה. ולא מצחיקה במיוחד.

    " אך זו לא בדיוק סיבה טובה מצידנו לחגוג,משום שאין פתרון למצבנו המדיני ללא היפרדות מהפלסטינים " – אולי כן ואולי לא. אני אישית עדיין מתלבט בעניין.

    בכל מקרה זה לא רלוונטי לטיעון המקורי שלי שהיה אך ורק : ניתן לתמוך בזכות ההגדרה העצמית האוניברסלית אבל לסבור שהפלסטינים אינם עונים על הקריטריונים (הלא מוגדרים ממש טוב …) של קבוצה לאומית שזכאית לו.

    אני חושב שצריך להכיר בכך שיכולים להיות ציונים (אפילו במובן של הרצל) ובכל זאת לסבור שהפלסטינים אינם קבוצה לאומית (ומסתבר שיש קבוצה גדולה של אנשים שסוברת כך בישראל). זה לא אומר שאי אפשר להתווכח איתם כמובן …

  11. מאת דני:

    הערה : אם הייתי צריך להתחיל לדבר על הקבוצות האתניות שזכאיות בבירור למדינה במזרח התיכון מתוקף זכות ההגדרה העצמית הייתי כנראה מתחיל מהכורדים והצ'רקסים. ומסיים (אם בכלל) בפלסטינים.

    לפלסטינים אין ממשל היסטורי משותף, הגדרה לאומית עד לתחילת המאה ה20, מוצא אתני משותף (עזה = מצרים לעומת גדה=ירדנים) ואין היסטוריה משותפת. בנוסף קשה מאוד להבדיל בינם לבין הירדנים (עם סינטתי לחלוטין ותוצר של הקולניאליזם במזרח התיכון, כמו סוריה שהורכבה מחלקי מדינות והיא מתפרקת עכשיו למרכיביהם).

  12. מאת ניר רייזלר:

    סתם מסקרנות, פנחס, האם לדעתך היה לרעיונות מודרניים וחילוניים חלק כלשהו בתחיית העם היהודי בארצו, או שהרצל והשמאל הבן גוריוני בעיקר הפריעו לרב קוק להקים כאן את ממלכת יהודה המאוחדת סביב הבית השלישי על סמך רעיונות לאומיים שצמחו במנותק מכל מה שהתרחש בעולם המערבי במאתיים וחמישים השנים האחרונות?

  13. מאת מיכה:

    "אני יכול לתת כדוגמה את מלחמת האזרחים בארה"ב (הדרום רצה להיפרד, האם זה מכוסה במסגרת ההגדרה העצמית?), את קוויבק, את סקוטלנד וכו'."

    אף אחת מהדוגמאות האלה לא מתאימה. הסקוטים הם בוודאי עם, ויש הכרה בזכות ההגדרה העצמית שלהם. המפלגה הלאומית הסקוטית היא כרגע השולטת בפרלמנט הסקוטי. כך גם יש הכרה בזכות ההגדרה העצמית של תושבי קוובק, רק שעד עכשיו בכל משאל עם הם בחרו להשאר בקנדה והסתפקו בחיזוק ההבטים הלאומיים הצרפתיים בתוך האיחוד. ומלחמת האזרחים האמריקאית בוודאי לא נסבה סביב זכות הגדרה עצמית או העדר זכות כזו. למעשה אני לא יכול לחשוב על מקרה שבו זכות ההגדרה העצמית נמנעה ממשהו בגלל שהוא "לא עמד בקריטריונים."

    ובכל מקרה, זה לא ממש רלוונטי לבעייה שלנו. הפלסטינים בשטחים הם לא אזרחי ישראל בדלנים שרוצים להיפרד. זה אנחנו שלא רוצים שהם יהיו אזרחים ישראלים, מסיבות ידועות.

  14. מאת פנחס:

    ניר רייזלר

    המנוע היה הרעיונות הלאומיים המודרניים. הדלק בא מהמקורות היהודיים המסורתיים אותם כולם קיבלו בבית
    ובהזדמנות זו: עיין ב"עיון" כרך מ"ג או מ"ד ותמצא מאמר המראה כי מקורו של רעיון החרות המדינית הוא אצל קנאי הגליל מן המאה האחרונה לבית שני. מהם הוא התגלגל להוגי המדינה בשחר המודרניות

  15. מאת פנחס:

    ניר רייזלר המשך
    ומכיוון שהמנוע היה תוצרת חוץ. ומכיוון שהמנוע התבלה והוא אפילו מבוזה ומשוקץ היום במערב במה שנקרא העידן הפוסט לאומי . חלק גדול מהשמאל בארץ נשאר ללא כל מנוע והחלק הרע שבשמאל אף עשהו למכבש הדורס אותנו

  16. מאת דני:

    אני לא מסכים. הבאתי את הדוגמאות האלה *לא* כדוגמאות לעמים שנשללת מהם זכות ההגדרה העצמית (אחרת למה הסקוטים?), אלא כדי להצביע על המורכבות של זיהוי עם. בקוויבק כמו שציינת התנהל משעל עם די צמוד. אבל זאת בדיוק הנקודה – זה אומר שחלקים די נרחבים מקוויבק סוברים שהם עם נפרד וצריכים מדינה נפרדת ואילו חלקים אחרים – לא.

    בנוגע למלחמת האזרחים האמריקאית – היסטורית למיטב ידיעתי, זה *בהחלט* חלק מהצורה שבה זה נתפס בדרום (ראה את המכתב ששלח נשיא הקונפידרציה ללינקולן). הם לא ראו את עצמם והצפון כ"אמריקאים" יותר. זאת ממש לא הייתה מלחמת אזרחים (כלומר מאבק לשליטה על ישות פוליטית אחת) מבחינת הדרום.

    " ובכל מקרה, זה לא ממש רלוונטי לבעייה שלנו. הפלסטינים בשטחים הם לא אזרחי ישראל בדלנים שרוצים להיפרד. זה אנחנו שלא רוצים שהם יהיו אזרחים ישראלים, מסיבות ידועות. " – שוב, אני לא מסכים. זה כן רלוונטי לדעת אם אנחנו מונעים מהעם הפלסטיני את זכות ההגדרה העצמית או מחזיקים תחת משטר צבאי תושבים של ירדן. אתה צודק בכך שמבחינת זכויות אדם כמובן – אין הבדל. מבחינת זכות ההגדרה העצמית (שהיא זכות של *עם*)- יש.

    במקרה שכך הוא הדבר, הכיבוש בשטחים הוא אולי פגיעה בזכויות אדם (כמו הרבה דברים אחרים שקורים בישראל), אבל לא *בהכרח* קשור לשאלה אם אתה ציוני במובן ההרציליאני (שעל זה נסוב הטיעון של גדי).

    כמובן, ייתכן שאני מפספס כאן משהו בסיסי בלוגיקה של הטיעון.

  17. מאת דני:

    אגב, אני מתנצל על הנטיה שלי להדגיש מילים בצורה רנדומלית…

  18. מאת אסף:

    פנחס
    אם להמשיך את המטפורה שלך עד קצה קיבולתה, זה נכון שיש בלאי מסוים במנוע, אבל במידה רבה יותר הדלק מהסוג שאתה צורך אוזל.

    קיימת תנועה בעולם המערבי שהתרחקה מרעיון הלאום (אם כי לדעתי התנועה בדעיכה – אולי אפילו עברה את שיאה?), אבל עדיין יש הרבה מדינות לאום לגיטימיות. לעומת זאת, החילוניות מאפיינת את המערב בהחלט הרבה יותר מדתיות (להוציא אולי את הניו-אייג', אם תרצה), ואני לא מכיר מדינות לגיטימיות המושתתות על דת.
    ישראל קמה רק בהסכמת העולם, ותתפרק תחת הלחץ הערבי ללא תמיכת העולם. ישראל אינה יכולה להשאר מחוץ למשפחת העמים, והיא יכולה להשאר בתוכה רק כמדינת לאום סובלנית, ולא כמדינת דת לוחמנית.

  19. מאת אסף:

    דני
    לדעתי אתה צודק באופן חלקי. אני חושב שזכות ההגדרה העצמית מוגדרת כזכות של מסה קריטית של אנשים להגדיר את עצמם כעם ולכך מתלוות זכויות פוליטיות שאינן בהכרח מתבטאות במדינת לאום עצמאית. מדינה דו-לאומית (או רב-לאומית) היא גם ביטוי להגדרה עצמית משותפת של שני (או יותר) עמים. אוטונומיה תרבותית ולשונית גם הן ביטויים מקובלים להגדרה עצמית.
    אתה טועה שהפלסטינים אינם עם, אתה צודק (אקדמית) שהם לא בהכרח זכאים למדינה.
    פרקטית, הם זכאים למדינה, לצד מדינה יהודית, כי כך החליט העולם ב-1947 (והתנועה הציונית הסכימה). המלחמה שבאה לאחר מכן ונמשכת עד היום שינתה את הגבולות (לטובתנו), אבל לא את ההחלטה העקרונית (עדיין, וגם זאת לטובתנו).
    מזווית פרקטית אחרת, כדאי לנו שתהיה להם מדינה, כי אחרת ישראל לא תתקיים, ולו רק בגלל שהעולם ידחה את ישראל מעליו.

    בסופו של דבר, מערכת האינטרסים של המעצמות וההסכמה של העולם הם שקובעים כיצד ומתי זכות ההגדרה העצמית מתממשת. זה, ורק זה, יכול להסביר לך כל מקרה ומקרה של טענה להגדרה עצמית שהתממשה או לא התממשה – ישראל, מדינות ערב, כורדיסטן, ארה"ב והקונפדרציה, אבחזיה….פלסטין, ושוב ישראל.

  20. מאת מיכה:

    "אבל זאת בדיוק הנקודה – זה אומר שחלקים די נרחבים מקוויבק סוברים שהם עם נפרד וצריכים מדינה נפרדת ואילו חלקים אחרים – לא."

    לא מדויק. התמיכה בעצמאות וההגדרה העצמית כעם הם לא חופפים. אין פה שאלה האם הם עם או לא. השאלה היא האם להיות עצמאים לגמרי או להסתפק בסממנים לאומיים בתוך קנדה (כמו למשל השימוש בשפה הצרפתית, הדגל וכו').

    לא מצאתי שום דבר במכתב היחידשל ג'פרסון דיוויס ללינקולן שמצאתי בגוגל שמתאים למה שאתה אומר.

    תראה, מה שקורה כאן זה בלבול של קטגוריות שמוביל להרבה משחקי מילים החביבים גם על הימין וגם על השמאל כנראה.

    תסתכל על ארה"ב. הייתה קבוצה של אנשים, רובם ממוצא אנגלי, שאמרו באיזשהו שלב: we the people, והקימו מדינה. האם הם היו "עם" לפי איזה קריטריונים שצריך היה לעמוד בהם? באותו זמן הם גם היו פדרציה שמורכבת ממדינות בעלות זהויות נפרדות. אבל האם אפשר לומר שהיה "עם" ורג'ינאני או "עם "ניו-יורקי"? באותה עת חלק מהתהליך של הקמת המדינה האמריקאית התבטא ביצירת מאפיינים המזוהים עם "עם" כמו למשל מילון של אנגלית אמריקאית, דגל, היסטוריה ומיתוסים. כנ"ל כאשר פרצה מלחמת האזרחים. אתה צודק, המאבק היה על היפרדות, אבל שוב פעם לא היה פה עניין של עמידה קריטריונים על-פיהם הדרומיים היו או לא היו עם. היו ללא ספק הבדלים תרבותיים וזהותיים בין תושבי הדרום ותושבי הצפון, והיה גם הבדל אידיאולוגי ביחס לעבדות שגרם להבדלים התרבותיים להיות יותר בולטים. היו גם מדינות דרום של עזבו את האיחוד. אין פה איזה נוסחא מתימטית שאפשר להכניס את הנתונים אליה כדי לדעת מה זה עם ומה זה לא עם ומתי כן ומתי לא. מה עוד שבמידה מסויימת עצמם הרעיון של מושג ההגדרה העצמית נובע ממה שעשו האריקאים ב-1776, למרות שהם לא היו בדיוק "עם" במובן האתני שמוכר לנו מאירופה.

    "זה כן רלוונטי לדעת אם אנחנו מונעים מהעם הפלסטיני את זכות ההגדרה העצמית או מחזיקים תחת משטר צבאי תושבים של ירדן."

    "זה כן רלוונטי לדעת אם אנחנו מונעים מהעם הפלסטיני את זכות ההגדרה העצמית או מחזיקים תחת משטר צבאי תושבים של ירדן. אתה צודק בכך שמבחינת זכויות אדם כמובן – אין הבדל. מבחינת זכות ההגדרה העצמית (שהיא זכות של *עם*)- יש."

    לא בדיוק. יש פה שתי שאלות:

    1) האם לאנשים שחיים בשטחים יש זכויות אזרח במדינת ישראל?

    2) האם אנחנו מונעים מהאנשים שגרים בשטחים את הזכות להגדיר את עצמם במדינה משל עצמם (והמדינה הזו יכולה להיות פלסטין או ירדן או מדינה ערבית מאוחדת)?

    התשובה לשתי השאלות היא כן. אבל במקרה שלנו שתי השאלות קשורות אחת בשניה בצורה מורכבת.

    אם הפלסטינים היו אזרחי ישראל והם היו רוצים — כמו חלק מהסקוטים, הקוובקרים, הבסקים, ,תושבי מדינות הדרום, ובשלב מסויים חלק קטן מהשחורים בארה"ב — להיפרד ולהקים מדינה עצמאית. היינו אומרים שהם בדלנים. במקרה כזה השאלה לא הייתה האם הם באמת או לא באמת עם, אלא האם יש הצדקה לאפשר להם להקים מדינה עצמאית. כפי שהנסיון במדינות שונות מראה, אין תשובה חד משמעית לכך. מה שיש זה העמדה של הדרישה הזו מול שיקולים אחרים. במקרה הבאסקי והקוובקי והסקוטי התוצאה היא הגברה של אלמנטים אוטונומיים ותרבותיים באיזור שבו בני העם חיים, במקביל לאזרחות במדינה הגדולה.

    אבל הפלסטינים אינם אזרחי ישראל, והעובדה הזו מחזקת במידה רבה גם את הלגיטימיות של ההגדרה העצמית שלהם — כי הם מוגדרים בנפרד — והן את התביעה של לעצמאות מהשלטון הישראלי. להבדיל אלפי הבדלות מצבם דומה לזה של האמריקאים, שהגדרה העצמית שלהם נבעה מכך שהם נדרשו לשלם מיסים בלי להיות מיוצגים בפרלמנט כאזרחים בריטים.

    הלוגיקה של הטיעון של גדי — אם אני מבין אותה נכון — היא שמכוון שהיהודים כקבוצה דורשים עצמאות לאומית בשם עיקרון ההגדרה העצמית, אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו אנחנו שוללים את זכות ההגדרה העצמית מאחרים. כיהודים, אנחנו בעצם הבדלנים. אנחנו לא רוצים להיות אזרחים שווי זכויות במדינות אחרות (ערבית או מערביות), אנחנו רוצים עצמאות לאומית. כפי שאנחנו לא רוצים שמישהו יכפור בזכות שלנו להגדיר את עצמנו (כפי שעושים הערבים, חלק מהשמאל וכל מיני זאנדים למיניהם), אנחנו גם לא רוצים לעשות את זה לאחרים.

    בגדול, הזכות להגדרה עצמית לא נובעת מעמידה בקריטריונים אובייקטיבים אלא מהזכות האנושית והאוניברסלית של בני אדם להגדיר את זהותם.

  21. מאת פנחס:

    אסף

    אני מבחין בין הפנים שלי לבין החוץ.
    כלפי חוץ אני חייב להתחשב בעמים אבל מבחינת הפנים : אברהם נקרא העברי כי כל העולם מעבר האחד של הנהר ואברהם מן העבר השני.
    אני לא יוצר את זהותי על פיהם ולא שופט עצמי במושגיהם.
    אתה כל עולמך כל מושגיך כל ערכיך כל האידאות שלך כל השיח שלך הוא שמאל מערבי גויי. ניטול ממך את סנטימנט השואה ושם דבר יהודי לא יוותר בך.
    אתה נעלב כשהם טוענים נגדך כך וכך. הרי הם אשר עליהם חונכתי ומפיהם אני חי וממיהם אני שותה.
    לכן אתה זקוק לתמיכתם מעבר לתמיכה הפרקטית שישראל זקוקה לה
    המנוע של הציונות שהורכב כמעט כולו מחלקים זרים התבלה וחלקי החילוף במוסכי העולם כבר לא מתאימים למנוע זה
    המושגים האידאות המילים השתנו מאז במערב וכיוון שכל עולמך משם ואין לך מילים אחרות אז או שיווצר קרע בנפשך או שתעבור לצד השני. אין מה לעשות במושגים המערביים העכשווים לא רק שמדינה יהודית היא גזענות אלא עצם רצונו של ישראל להמשיך לשמור על זהותו הלאומית היחודית המובחנת משאר העמים היא גזענות וחשכות.
    כבר היום התשקורת יוצאת ברעש גדול נגד אלה שמנסים למנוע נישואי תערובת. הם מכונים גזענים וחשוכים. איך הם מעיזים לצאת נגד המנטרה התרבותית ספרותית נאורה האומרת שהאהבה לא יודעת גבולות. האהבה שבימינו נעשית יותר ויותר שם נרדף למין חופשי כלאמר לפריצות

  22. מאת אסף:

    פנחס
    בדברי התכוונתי להתנהלות המדינה כלפי חוץ, כלפי העולם.
    התקפתך המתלהמת על יסודותי הערכיים הדתיים/לאומיים עקרה – אינך יודע עליהם דבר – וגם אינה רלוונטית לדיון הזה.
    כתבת "כלפי חוץ אני חייב להתחשב בעמים". אני שמח שאנחנו מסכימים על כך. עמי העולם כולם, ללא יוצא מן הכלל, אומרים בפירוש: מדינת ישראל כמדינה יהודית הינה לגיטימית רק אם היא דמוקרטית ומתקיימת לצד מדינה פלסטינית. כעת, מצא לך דרך כרצונך, לקיים חיים יהודיים מלאים במדינתך הריבונית בתנאים אלה. שאין בהם כל מניעה מכך.

  23. מאת פנחס:

    אסף כך כתבת

    "עמי העולם כולם, ללא יוצא מן הכלל, אומרים בפירוש: מדינת ישראל כמדינה יהודית הינה לגיטימית רק אם היא דמוקרטית ומתקיימת לצד מדינה פלסטינית"

    ברור שזו אנטישמיות מזוקקת שעלינו לדחותה ואולי זו רק מחשבתך האוטו אנטישמית
    לאף מדינה לא תולים את הלגיטימיות שלה בהיותה דמוקרטית. מרבית המדינות בעולם אינן דמוקרטיות ואף אחד אינו מפקפק בליגיטימיות שלהן.
    אני חושב שזא אתה שמקבל את מדינתך על תנאי דבר המסמן שאינך מרגיש עצמך ממש בן הארץ. בזמן שלטון הקולנלים ביוון היוונים לא אמרו אנחנו דוחים את מדינתנו כי היא לא דמוקרטית.
    לדעתי ישראל היא קודם כל יהודית ורק בסוף דמוקרטית. ובכלל נטיתך נטית הסמול לבחון כל דבר בארצנו לפי האידאות האופנתיות במערב המתחלפות חדשות לבקרים מסמנת רק את תלישותכם. כבר כתבתי שאני כיהודי מסורתי רואה עצמי כחוליה בשלשלת הדורות ודמורטיה היא רק אחת מן התורות שאותה שלשלת נתקלת בהם לאורך קיומה ההיסטורי

  24. מאת פנחס:

    ג'ואן פיטרס: "מאז ומקדם"

    > נושא: . מסקנות היסטוריות -ג'ואן פיטרס בספרה "מאז ומקדם"
    >
    > :מידע חשוב שכל יהודי וישראל מוטב שיידעו, כי הפרופגנדה הערבית מפיצה
    > שקרים שגם חלק מעם ישראל התחיל להאמין בהם.
    >
    > ג'אן פיטרס שכתבה את הספר "מאז ומקדם" היתה שמאלנית פעילות
    > זכויות אדם באמריקה, שצידדה בערבים והאמינה שנעשה להם עוול .
    >
    > היא החליטה לכתוב על זה ספר כדי לעזור לאומה הערבית, ערכה
    > מחקר בן 7 שנים. בתור פעילת זכויות האם שמצדדת בערבים ניפתחו
    > בפניה כל ארכיוני העולם ובמיוחד חומרים חסויים מארכיונים
    > השמורים בארצות ערב.
    >
    > היא בעצמה נדהמה מהמימצאים, באה לקלל ויצאה מברכת
    >
    > כל ההוכחות, האסמכתאות והממצאים ההיסטורים, כולל הצהרות של מלכים
    > ואישים
    > ערביים בכתובים. נמצאים בסיפרה "מאז ומקדם"
    >
    > נוכחותנו הרצופה וזכותנו על הארץ הזו משתקפים ברורות בספר הזה.

    >> לאחי ורעי היקרים

    >
    > א. הנדון: המסקנות ההיסטוריות העולות ממחקרה של פיטרס בספר: "מאז ומקדם"
    >
    >
    >
    > 1.מאז שהאימפריה הרומית גירשה את רוב היהודים מארץ ישראל, ועד תחילת המאה
    > העשרים, המשיכו היהודים להיות העם היחיד שנוכחותו בשטחי ארץ ישראל ובעריה
    > קבועה
    > ויציבה.
    >
    > .
    >
    > 2. בירושלים היה רוב יהודי, קבוע ויציב, כמעט במשך כל אלפיים שנות הגלות.
    >
    > .
    >
    > 3. מעולם לא חי בארץ ישראל עם "פלסטינאי" ומעולם לא היה קיים!
    >
    > .
    >
    > 4. במשך מאות שנים ועד לכיבוש הבריטי, הייתה פלסטינה ברובה ריקה מאדם וחרבה.
    > האוכלוסייה הקבועה המועטה התגוררה בכמה ערים מרכזיות. הרכבה היה בעיקר יהודים,
    > ולצידם אוכלוסיה דלילה והטרוגנית שדיברה ביותר משישים לשונות שונות.
    >
    > .
    >
    > 5. מחוץ לחומות הערים הסתובבו בעיקר נוודים שבאו והלכו מכול המדינות השכנות
    > ללא
    > בעלות על אדמה.
    >
    > .
    >
    > 6. בעלי האדמה היו אפנדים טורקים ואצולה ערבית מארצות הסביבה. כל רגב אדמה
    > שהיה
    > בידי היהודים נרכש על ידי היהודים מבעליה בסכומים מופקעים.
    >
    > .
    >
    > 7. רק לאחר שהיהודים והבריטים החלו לפתח את הארץ ולייצר בה רפואה, חקלאות
    > ותעשייה מודרנית, התחילו ערבים מכול הארצות בסביבה להציף את פלסטינה בחיפוש
    > אחר
    > מקומות עבודה, ולו זמניים.
    >
    > .
    >
    > 8. הבריטים, בלחץ מנהיגים ערביים מדושני נפט, חסמו את שיבת היהודים לארצם אבל
    > העלימו עין מההגירה הערבית המאסיבית לתוך שטח פלסטינה, בכל העשורים שלפני הקמת
    > מדינת ישראל.
    >
    > .
    >
    > 9. בשנת 1948 היו בישראל כ 600,000 לא יהודים. כשני שליש מהם היו ערבים שהגיעו
    > לפלסטינה רק שנים מועטות לפני כן ובנו לעצמם בתים על אדמות שמעולם לא רכשו-
    > התנחלות גרידא.
    >
    > .
    >
    > 10. במלחמת העצמאות הישראלית חזרו רוב רובם של "המתנחלים הערבים" למדינות ערב
    > על דעתם ומבלי שגורשו בכוח.
    >
    > .
    >
    > 11. המעבר של הערבים למדינות ערב לא היה "אסון הומניטארי" לפי שום פרמטר.
    > בתום מלחמת העולם השנייה, היו "חילופי אוכלוסין" פתרון מקובל ולגיטימי
    > לסכסוכים
    > ולתיחום מחודש של טריטוריות ומדינות. סביב שנת 1948, עזבו את ישראל כ 600,000
    > לא יהודים ולעומתם כ600,000 יהודים שחיו במדינות ערב אולצו להימלט על נפשם
    > לישראל, כשהם מותירים מאחוריהם את כל רכושם.
    >
    > .
    >
    > 12. בין ה"מועברים-מוחזרים" לארצות ערב לא היה קשר אתני, תרבותי או גנטי
    > כלשהו.
    > לא הייתה להם זיקה לארץ שראל או לאדמתה והם לא רכשו אדמות, לא היו בעלי אדמה
    > אלא השתלטו עליה. לא היו להם מוסדות כלשהם, לא מנהיג, לא הנהגה ולא דגל.בוודאי
    > שבשנת 1948 הם לא היו מאוחדים כעם "פלסטינאי".
    >
    > .
    >
    > 13. "העם הפלסטינאי" הוא פיקציה פוליטית שהומצאה, טופחה ומומנה על ידי מדינות
    > ערב ככלי תעמולתי למלחמה בישראל.
    >
    >
    > 14. מדינות ערב סירבו ומסרבים במשך שישים שנים לאפשר לערבים שהגיעו מישראל
    > בשנת
    > 1948 להיקלט, למרות שערבים אלה היו אזרחי ארצות ערב רק כמה עשורים קודם לכן
    >
    >
    > .
    >
    > ב. מסקנתה הסופית של פיטרס הייתה:
    >
    > .
    >
    > מעולם לא היה גירוש של "עם פלסטינאי", וותיק, יליד המקום.
    >
    > .
    >
    > הייתה "השבה" למדינות ערב של כ 600,000 לא יהודים, שרובם הגיעו מכול רחבי
    > המזרח התיכון כמהגרי עבודה, רק מספר מועט של שנים קודם למלחמת השחרור.
    >
    > .
    >
    > לעומת זאת, במשך אלפיים שנים, תמיד חיו בארץ ישראל יהודים- תושבי קבע.
    > היהודים הם הילידים האמיתיים של המקום והערבים הם הפולשים.
    >
    > .
    >
    > לכן גם אם נתעלם מזכותו של העם היהודי על ארצו מימי בית שני וגם אם נבצע
    > ניתוח של ההיסטוריה המוגבל רק לתקופה שמסוף המאה ה19 ואילך, המסקנה הבלתי
    > נמנעת
    > עדיין תהיה ש: העם היהודי היה פה קודם.
    >
    >
    >
    > ..
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    >

  25. מאת גדי טאוב:

    רוב תודות על ההפניה פנחס, ידידנו. הספר שאתה מצטט ממנו נחשב בדרך כלל יותר תעמולה ממחקר, והיסטוריונים אינם מתייחסים אליו בדרך כלל כמסמך מחקרי מהימן. ובשולי הדברים, המלצה: לא טוב לבחור רק ספרים שממילא אומרים מה שאתה כבר חושב. שבת שלום.

  26. מאת איל, אבל כמות המסמכו:

    גדי, איני יודע אם קראת את הספר (אני כן), אבל להציגו כ "תעמולה" הוא בורות מוחלטת.
    אני יודע מיהם ה"היסטוריונים" המגדירים אותו ככזה, ואני גם יודע מדוע הם עושים זאת.
    לידיעתך, זהו ספר היסטורי לחלוטין, שמקורו במסמכים וריאיונות עם אישים הקשורים ישירות לנושא.
    ממליץ לך גם לקרוא את הריאיונות עם ג'ואן פיטרס עצמה, כיצד מתוך הכנת סידרת כתבות על הסיכסוך הישראלי פלשתיני, וחפירה לעומק בגנזכים וראיונות היא שינתה את דעתה ב 180 מעלות והחליטה לזנוח את הכתבות ולכתוב את הספר.
    שווה לנסות ולקרוא את הספר. יכול להיות שאפילו אתה תשנה את דעתך מעט. מי יודע?

  27. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    כל הפטפטפת והקשקשת הלאומנית והלכאורה פילוסופית מובילה אותנו במדרון התלול לקראת התרסקות.הקיום שלנו במרחב הגיאופוליטי תלוי
    בדרך שבה נכלכל את מעשינו באופן מציאותי וללא הזיות משיחיות.
    אז מה אם אנחנו צודקים? – הבה נהיה גם חכמים! כי אנו חייבים למצוא דרך שתציל אותנו ממדינה דו לאומית -שזה האסון הגדול ביותר שיכול ליפול עלינו. ולידיעתך פנחס – רובנו המכריע לא מעונין לחיות במדינה שאינה דמוקרטית!וגם אתה ממש לא היית מסכים לחיות במדינה שמנהלת מדיניות השונה מהשקפותיך ושבה אין לך זכות דיבור ואין מי שישמור על זכויותיך- תחשוב על זה!

  28. מאת אסף:

    פנחס
    עדיין אתה תוקף את הערכים הלאומים האישיים שלי, שאינך יודע עליהם דבר, ומתעלם מהבעיה הקיומית שמדינתנו האהובה ניצבת בפניה – שקיעה לבידוד בינלאומי הולך ומעמיק. אין מדינה בעולם שיכולה לסבול בידוד לאורך זמן, וישראל הקטנה עוד פחות מרובן.
    עוד לא הראית לי איך "כלפי חוץ אתה חייב להתחשב בעמים". בינתיים אתה רק מבטל את דרישות העולם כאופנות חולפות אל מול הנצחיות היהודית. בהיסטוריה היהודית ובהיסטוריה של עמים אחרים, גישה כזאת לא קירבה אף עם אל הנצח, אלא רק לקטסטרופה. ההמשכיות היהודית המרשימה נזקפת רק לזכות גמישות, הסתגלות, והתאמה ל"אופנות" העולם תוך שימור היסוד הייחודי של העם.

  29. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    אני מתנצל שאני לא מתכתב עם התגובות שנכתבו עד כה (לגבי פנחס, כבר כתבתי שקשה לי מאד חוסר הדיאלוגיות, והסיסמאות – שיכולות, אמנם, לבטא עומק אמיתי, אך לא נראה לעין שיש להן כיסוי).
    ושוב תסלחו לי על הקטנוניות, אבל משהו ממש מציק לי ביהודים-בעלי-שם-תומכי-ציונות בטיעונים ודיבורים, אבל נשארים "שם".(האבא של התופעה הזאת הוא כנראה ישעיהו ברלין, שיש הטוענים שכל העניין של 2 החרויות היה בשביל זה).
    זה לא עניין שיפוטי. לא יודע מה הייתי עושה אם לא הייתי זוכה ונולד בארץ. יכולהיות שגם אני הייתי מתקשה לעשות את הצעד ולעלות. אבל משהו בסגנון הזה, שמצדיק את ישראל באופן מופשט וכאילו מנותק מיהדותו של הכותב, שמצד שני עצם ההצדקה היא כאילו "חיבור לישראל", מעצבן אותי.
    אוהבים? מתחברים? בואו להזיע בארץ . לטעום קצת לוואנט. אולי לקבל משכורת קצת אחרת. בכל מקרה לתת את מס ההכנסה והמע"מ שלך ל"מדינה הציונית", ולא לUSA.
    זה נכון שבציונות ההרצליאנית נטו זה (אולי) מסתדר – הרצל האמין שהקמת מדינה יהודית תתן גם לגיטימציה וביטחון ליהדות בגולה. אבל חלק ניכר מהזרמים בציונות, בין אם מהציונות המכונה סוציאליסטית או מעשית ובין מהרוויזיוניסטים או הדתיים, ציפו למהפך בחיים היהודיים מהמעבר לחיים עצמאיים בארץ. ולזה קשה להיות שותף רק בנאומים ודיבורים, אלא נדרשת שותפות ממשית, שהצעד הראשון שלה, הוא עלייה לישראל.

  30. מאת פנחס:

    נכון גדי
    רק ספרים של שמאלנים הם מחקרים אובייקטיבים.
    ומה תאמר על ספרו בקורו בארץ של מרק טווין ב 1867 המתאר ארץ ריקה מיושביה. ובקרוב יתפרסם כתב יד של צליין מן המאה ה17המתאר ארץ ריקה מיושביה.
    אני מבין אותך גדי ,כמו שאמר הגל: אם העובדות נגד הפילוסופיה שלי אז אבוי לעובדות

  31. מאת זאב:

    סליחה שאני לא מגיב לתגובות ככ, (בקשר לצד ה״פנחסי שלהם, כבר כתבתי שמפריע לי המונולוגיות..)
    ושוב סליחה על הקטנוניות. אבל לי מציק לשמוע את היהודים-בעלי-שם-תומכי-ציונות-מחו״ל. (הבולט שבהם היה כנראה ברלין). אני לא שופט, אם לא הייתי זוכה להיוולד בישראל, לא יודע אם היה לי תכח לעלות. אבל בכל זאת זה מציק.
    אתה מרגיש הזדהות ושותפות עם הרעיון הציוני? המתבקש הוא לעלות לארץ. לבוא, להזיע, לטעום קצת לוואנט, להרגיש את הדינמיקה, הקשיים, השמחות של החברה הישראלית. ולא להשאר בנימוקים אבסטרקטיים שכאילו לא מסגירים את יהדותך, ועושים קצת רושם של הרגעת המצפון.
    זה נכון שבגירסא מסויימת של הציונות ההרצליאנית זה נכנס: הרצל שאף שמדינת היהודים תתן גם שלווה ליהודי הגלויות. אבל הציונות היא לא רק זה. היא גם ניסיון מהפכני לחברה יהודית חדשה ושונה מזו שבגלות, וגם תחושת שותפות גורל שמניעה לסולידריות ממשית.
    זהו.

  32. מאת זאב:

    אופס, חשבתי שהתגובה הקודמת שלי לא נקלטה. גדי, אל תפרסם פעמים. זה אני הלא מזוהה.

  33. מאת זאב:

    אסף, ״הבעיה הקיומית שמדינתנו האהובה ניצבת בפניה – שקיעה לבידוד בינלאומי הולך ומעמיק״?
    זה מבוסס על עובדות? דווקא הקשר של ישראל עם יוון לדוגמא, או קפריסין, וגם ספרד ובטח איטליה נמצא די בפריחה. גם בארה״ב סהכ התמיכה בישראל גדולה מאד. והיחסים עם רוסיה וסין לא רעים בכלל. וזה למרות החברה היהודים / ישראלים שרצים בעולם עם הBDS וכל זה.
    זה לא קשור להסכמה שלי איתך או עם פנחס, זה סתם נגד ההפחדה והדיכאון הלא מוצדקים.

  34. מאת זאב:

    אסף, החלטת החלוקה(47') הייתה של עצרת האו"ם, ולכן אינה החלטה מחייבת, בפרט שהיא נדחתה על ידי הערבים.
    וזה לא רק " מערכת האינטרסים של המעצמות וההסכמה של העולם הם שקובעים כיצד ומתי זכות ההגדרה העצמית מתממשת". אם המחתרות, (בעיקר האצ"ל לח"י, כנראה) לא היו נאבקות לשחרור לאומי, יכול להיות שהיינו היום אוטונומיה-מינוס בתוך מדינה ערבית-האשמית גדולה, אם בכלל.

    בלי קשר ושוב בעניין וולצר, נראה לי ראוי להעיר שאם הוא ועוד כל מיני "חצי עולים" היו ממש עולים, אחרי ששת הימים, כנראה מדינת ישראל הייתה היום עד הירדן, עם רוב יהודי, וכל הערבים שבה היו מקבלים זכויות מלאות. (מה שלדעתי גם יקרה בסוף) וזה היה חוסך ככ הרבה דם וצער ושנאה. (ואולי גם ההסכם הכניעה למצרים היה נראה אחרת..) ככה שלישיבה שלו על הגדר יש גם מחיר לאומי ממשי.

  35. מאת ניר רייזלר:

    אבל כדאי שתחליט, פנחס… קודם כתבת שמדינת העם היהודי אינה זקוקה להצדקה הנשענת על ערכים אוניברסליים של זכותו של כל עם להגדרה עצמית, כמו אלו בהם דוגלים שמאלנים אמריקאים מזיקים דוגמת מייקל וולצר וכמו אלו בהם דגלו שמאלנים ישראלים עוד יותר מזיקים כמו הרצל ובן גוריון. אבל התגובות האחרונות שלך נשענות דווקא על הטיעון שהארץ הייתה ריקה מיושביה, בו מובלעת ההנחה שקבוצה המיושבת ברצף טריטוריאלי ומעוניינת בהגדרה עצמית לאומית זכאית לכך, ולכן יש להוכיח למשל שהשטחים מעולם לא היו מאוכלסים בערבים כדי להסביר מדוע מפעל ההתנחלות הוא לגיטימי. באותה מידה הטיעון שלך נשען על ההיגיון הציוני המקורי, לפיו זיקה ארוכת שנים של עם למולדתו מהווה בסיס אז לא הבנתי. אם ערכים הומניסטיים של גויים הם בסך הכול לבוש שהתיישן ליהדות סתגרנית, המתנכרת לעולם שסביבה באופן מוחלט ומגדירה עצמה על בסיס מחויבות ערכית בין בני אדם המוגבלת למשתייכים לעם היהודי, לא ברור לי למה אתה נזקק לנימוקים מוסריים צדקניים הנשענים על מוסר גויי במקום ללכת עד הסוף עם השקפת העולם שעולה מדבריך ולומר שאתה משתית את זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל לא על זיקתו ההיסטורית אליה, לא על הצורך שלו במולדת ולא על הגדרה עצמית לאומית, אלא על מצוות כיבוש הארץ; שלערבים אין זכות קיום כאן לא משום שהם מעולם לא אכלסו את הארץ, אלא משום שהם מקבילים לעממי כנען שיהושע בן נון הצטווה לטבוח ולגרש; ושבמקום שפניה יהיו מופנות לעולם הדמוקרטי (צבוע ככל שהאחרון יהיה ביחס אלינו), על ישראל להפוך לגרסא יהודית של מדינת ההלכה הפונדמנטליסטית השיעית המונהגת באיראן. אחרת אתה משחזר את אותו חטא חילוני של חיפוש אישור בשדות גויים, או במוסר אנושי שאינו מוגבל ליהודים בלבד, שאתה מתריע מפניו.

  36. מאת ניר רייזלר:

    תיקון: הרצל ובן גוריון ברוב חייו כמובן לא היו "ישראלים" (אלא במובן של משתייכים לעם ישראל) אלא יהודים. ובשורה 9 המשך המשפט צריך להיות "לפיו זיקה ארוכת שנים של עם למולדתו מהווה בסיס לתביעתו לשוב אליה".

  37. מאת רחל:

    מנקודת ראות ביולוגית "האסטרטגיה היהודית" של להיות בכל מקום היא נבונה ומוכיחה את עצמה בינתיים, כמו צמח שמייצר זרעים רבים ומפיץ אותם בעזרת אמצעים מתוחכמים כמו רוח או בעלי חיים. הנסיון ההיסטורי מלמד שיהודים תמיד יהיו לצנינים בעיני עמים כאלה או אחרים ולכן מבחינה הישרדותית כדאי שתהיה גם מדינה וגם גולה פעילה ותוססת. מידת המעורבות של יהדות הגולה בפוליטיקה הישראלית היא השאלה שצריכה להידון ולא הלגיטימיות של הגולה. נראה לי שכמו בדרך כלל אצל היהודים, גם בשאלה זו יש ויכוחים ודיעות לכאן ולכאן, וגם מעשים לכאן ולכאן, מצד אחד רואים תמיכה עיוורת ומוגזמת (אייפאק)ומצד שני פעילות עויינת ומתסיסה נגד מדיניות ישראל. ישראל צריכה לנווט בחוכמה וכמובן לעשות את מה שיגרום להישרדותה ולרווחת תושביה. דווקא אנשים כוולצר הם בעיני גולה חכמה ואחראית, המונעת מאהבת ישראל אמיתית ותחושה של שותפות גורל כנה.

  38. מאת זאב:

    באמת הדימוי של חז"ל, בעקבות הנביא, להסברת היתרונות שיכולים לצמוח מהגלות הוא של זריעה: "וזרעתיה לי בארץ" .. אבל זה הסבר בדיעבד. (אפילו בעלי חיים נודדים יחד, ולא מתפזרים…) כשיש אפשרות של חיים לאומיים בארץ כבר אין מקום להצדקות האלה, והן הופכות להיות תירוצים.
    נורמליות של חיים לאומיים זה להיות מרוכזים יחד.
    כמובן שאפשר לקצור רווחים מכל מצב. אבל יש בזה משהו מציק ומפספס. תחשבי איזה רווח באיכות היית מרוויחה אם אנשים כמו וולצר (או ברלין) היו עושים את הצעד הדרסטי וקובעים את חייהם בישראל. כרגע, כפילוסוף והוגה הוא "יהודי-אמריקאי". בנוסף, יש לו גיבנת ציונית. ההגות שלו היא לא חלק מהישראליות. היא בעיקר נוספת ל"ארון הספרים האמריקאי". ולי זה עצוב.
    (גם אי -אפשר להתכחש לכך שחלק ניכר מהפריחה וההצלחה -הכלכלית והתרבותית -האמריקאית קשורה בשמות יהודיים. אולי אם השמות האלה היו פה, האמריקאים הם אלה שהיו צריכים "לזרוע" בישראל שדולות…)
    בקשר לשדולות, בעייני (במחילה) זה די מביך. הרעיון הציוני היה לקחת את גורלנו – כעם – בידינו, ולהפסיק עם השתדלנות בחצרות הפריצים/הקיסרים. לדעתי, השדולות האלה (כמו גם ההצדקה שאת נותנת להם..) היא ראיה שלא עשינו את הצעד הזה עד הסוף, ואנחנו עדיין מסתכלים אחורה, מפחדים לצאת מתחת לסינר של אמא.

    אבל מה שמציק לי יותר זה הדמות הזאת, שאפשר לקרוא לה (-בפראפרזה לקירקיגור) "ציונות אסטתית". ציונות של ישיבה על הגדר. הרבה מילים יפות, שיטתיות, כלליות. אבל אין את הכרעת העומק, הפנימית, להיות חלק. אני לא אומר שהוא לא אוהב באמת. אני לא יודעאיך מודדים ויכול להיות שהוא אוהב ומשקיע יותר ממני. ברוך ד', הסבתות שלי היו מספיק נחושות ונחרצות בשביל להוציא את המשפחות שלהם מבריה"מ, ואני לא עומד בפני הדילמה. אבל זה לא מונע ממני מלראות בדברים שלו קצת התפתלות והתפלפלות.
    אין דבר כזה "חצי עליה". אין.
    או שאתה עולה, (והכרעת שמרכז החיים שלך, העוגן שלך, הוא ישראל) או שלא (-והעוגן שלך הוא "שם". כמה נחמד שלא תהיה.)

    -אפשר גם לתאר את זה מזווית אחרת. אם אני הייתי יורד לכמה שנים, עושה כמה תארים בהרווארד, ואחרי עשרים שנה הייתי כותב מאמר על כמה אני אוהב את ישראל, למרות חסרונותיה.. זה לא היה חורה למי שחי פה – ולך? אבל מה הבעיה? רק יצרתי פזורה יהודית-ישראלית בחו"ל בשביל לחזק…

  39. מאת רחל:

    אני בעד שכל אדם יחיה היכן שליבו ומצפונו ונסיון חייו מכתיבים לו. אני ממש לא חושבת שכל היהודים צריכים לעלות לארץ ואין לי כלל בעיה עם אנשים כוולצר. יש לי גם חברים כמוהו ואני לחלוטין מבינה את מניעיהם. שלא כמוך זאב, אני כלל לא בטוחה שכל בעלי ההישגים המרשימים מקרב היהודים היו יכולים להגיע אליהם (להישגים) אם היו חיים כאן. יש יתרון עצום לכך שיש אנשים ממקומות שונים הנתונים להשפעות שונות ויש בניהם חיבור מיוחד כמו זה שיש לעם היהודי. על אף שאני מבינה את עמדתך, אני ממש לא מסכימה איתה והיא אף מזכירה לי את ההגמוניה שהיהדות האורתודוסית מנכסת לעצמה בישראל לגבי מיהו יהודי וכיצד יהודים צריכים להיות דתיים. אני חושבת שפלורליזם בניגוד לחשש הנפוץ דוקא מקרב ומאחד ולא ההיפך. אם ישראל תהיה מדינה חופשית ליברלית ומתקדמת היא תמשוך לכאן גם אנשים איכותיים ומשכילים, ללא כפיה וללא רגשי אשם.

  40. מאת סמולן:

    הנושא הזה נטחן עד דוק. אם אתה עם\דת\משהו קטן ולא מיסיונרי, פרישה בכל העולם מדקקת את משאביך בצורה די קיצונית, ומובילה כמעט בוודאות להופעה של רוע בנאלי, שכן לא נדרש הרבה יותר מכך.

    הציונות בראשיתה חשבה שכולם צריכים לבוא לארץ. היום נראה שהמודל הפקחי יותר הוא להחזיק במדינה אחת, ולהחזיק בפזורה ממוקמת היטב. אנחנו עדיין משלמים את המחיר העצום של העדר פזורה יהודית במדינות ערב, אבל נניח לזה. המודל המשולב הוא כזה שלנוכח אנטישמיות גואה אי-שם (אתיופיה, צרפת, זה לא ממש משנה), יהודים יכולים לבוא לארץ בקלות. במקביל, אפשר גם לטפח הגירה שלהם לחול בתירוצים שונים (בריחת המוחות, למשל, היא אחד ממעללי השיווק היעילים ביותר של ההי טק הישראלי), וכך לשמר את הפזורה. הייתי מרגיש בטוח יותר אם היתה עוד מדינה אחת, אבל גם ככה המצב בסדר. בקיצור, לא חייבים לבוא לארץ כדי לעשות פוליטיקה ציונית.

  41. מאת זאב:

    רחל & סמולן.
    גם אני בעד "שכל אדם יחיה היכן שליבו ומצפונו ונסיון חייו מכתיבים לו." אבל זה בדיוק מה שעצוב לי, שליבו ומצפונו וניסיון חייו לא מכתיבים לו לקשור את גורלו בצורה עמוקה ולוקחת-אחריות עם העם שלו-שלנו, אלא להשאר על הגדר. אני מסכים שהאחריות על המצב הזה לא מוטלת רק על כתפי מי "שבחוץ" אלא לא פחות ואולי יותר על "מי שבפנים" – עלינו, שהחברה שאנחנו יוצרים לא מצליחה מספיק להוות גורם משיכה, ולעיתים היא אפילו גורם דחייה (למשל כשמתייחסים בזלזול וניכור לעולים).
    { במאמר מוסגר, שלא כדאי לגלוש אליו, בתור "יהודי-אורתודוכסי" ( מילה מגעילה שלא מתארת, לדעתי, בכלל את היהדות שבה אני מאמין, למרות שאני משתדל לחיות לפי השולחן-ערוך, אבל לא זה הדיון), אני גם חושב רוצה שהחברה והמדינה שיהיו פה יהו מגוונים ועשירים, עם הרבה צבעים ופנים שונות, דגשים וכיוונים שונים. ואני בכלל לא מחפש איזה "שטאנץ" להכניס אליו את כולם}

    באמת "פקחות" זו מילה נכונה. אבל זו בדיוק הפקחות שממנה כדאי (לפחות לפעמים) להשתחרר. אם כל הזמן מנסים להיות פקחים ולבטח את עצמנו מכל הכיוונים, אי-אפשר לעשות הכרעות גדולות , לחלום ולהגשים. שזה, לדעתי, לחיות. {יצא קצת קיטש אבל לא נורא} גם במובן הפרטי וגם בלאומי. עצם הדוגמאות שהבאת מראות את האבסורד שבזה – שלפי ההגיון הזה צריך "לשתול" פזורה יהודית בכל ארץ בעולם (יש שיטה כזאת – בתי חב"ד…), עם כרטיסי טיסה מוכנים לרגע הפוגרום. בעייני זה אבסורד. דרך אגב, דווקא זו הדרך הקלאסית של "היהדות האורתודוכסית" של המאה הקודמת. הרוב לא היו אנטי-ציונים רדיקליים או משהו, הם פשוט היו "פקחים"- לא רצו לסכן את הקשרים בקהילה, את השידוך של הבן, את הרשיון של הקרעטשמע (יענו אכסניה+יי"ש) ואת מקום ליד הרעבע בטיש. ובדיוק על זה זעקו כל הברנרים והביאליקים והברדיצ'בסקים. לא?

  42. מאת זאב:

    נב בקשר לכשרונות, ברור שיש כשרונות שיצאו לפועל והתפתחו באופן שהתפתחו דווקא בתנאים של חו"ל. אבל גם להפך – יש כשרונות שהתפתחו והתגלו דווקא מתוך התנאים של הארץ. אני לא אומר שאין מחיר לעלייה לארץ ביחס למימוש הכשרונות והפוטנציאל. (סבא שלי למשל היה מהנדס-על ברוסיה והיה אחראי על ההנדסה של כמה מפעלים צבאיים גדולים, ובארץ הוא קיבל איזה תפקיד פיקוח-זוטר. אבל הוא מעולם לא חשב להצטער על כך, והוא עד היום מנסה למצות את הטוב שיש לו דווקא מהמרחב היהודי-ישראלי שבו הוא חי)
    אבל בסופו של דבר, מה שמתממש, צומח מהמרחב בו הוא חי ואליו הוא משוייך, וגם הוא תורם קודם כל אליו. וכן, לדעתי, אחרי כמה דורות של הסתגלות, הארץ-המדינה תוכל להיות מקום מתאים לפיתוח של כל הכשרונות, ולא נצטרך לפזול החוצה.
    זהו.

  43. מאת ירושלמי:

    פנחס/זאב
    מתוך רצון אמיתי להבין.
    מה אתם כן מציעים שיתרחש בא"י?
    היה ומוסרות השלטון היו בידיכם. האם המדינה היתה נשארת דמוקרטית? מה היה על הואכלוסיה המוסלמית? נוצרית? מה עם אלו שמגדירים עצמם פלסטינים?
    מה היה נלמד בבתי הספר? כיצד היו נראים חיינו כאן?
    האם היינו סוחרים עם העולם כפי שאנו עושים היום?
    מה היתה מדיניות החוץ?
    אני שואל זאת ברצינות תהומית מכיוון שרוב הזמן אני שומע סיסמאות במקרה הרע ותשובות חלקיות במקרה הטוב שלא נותנות מענה מלא על מורכבות חיינו לכן אני ממש אשמח לקבל תשובה.

  44. מאת פנחס:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4226962,00.html

    אז מה יעשה איש סמול שכל עולמו עולם השמאל המערבי? יפנים את השנאה ותהי לו לשנאה עצמית

  45. מאת ניר רייזלר:

    פנחס, מדינת ישראל הוקמה בראש ובראשונה על ידי אנשי שמאל ציוני, ובהם ברל כצנלסון המצוטט בסוף המאמר הזה. פונדמנטליזם יהודי מהסוג שאתה מציע לעולם לא היה מסוגל להניב תנועת שחרור לאומית. למעשה, הוא היה נוכח לאורך כל שלבי התפתחותה של הציונות בגרסא גלותית אנטי-לאומית של יהדות חרדית מאובנת, אנטי מודרנית באורח קיצוני, ששללה את תחיית העם היהודי בארצו מנימוקים שבסיסם זהה להשקפת העולם שלך. יותר מאירוני שגלגול של אותה סתגרנות חרדית גלותית מנסה לנכס לעצמו את הזהות הלאומית שנולדה כתוצאה ממרד באותה גרסא ריאקציונרית של היהדות בדיוק (כאשר עקב תנאים של ריבונות יהודית בישראל התווספו לאחרונה סממנים לאומניים-גזעניים שלא קיבלו אותו ביטוי במסגרת חיים של מיעוט נרדף בגולה).

  46. מאת זאב:

    ירושלמי, כפרה עליך.
    בטח זה יצא ארוך לאללה, אז אני מתנצל מראש.
    (-אני לא יודע עם כל מה שאני אכתוב מתאים גם לפנחס, ואולי להפך. אז אני אדבר להבנתי, והוא יסביר את הבנתו למרות ששנינו, כנראה, דוסים לאומנים..)

    חיינו הם באמת מורכבים. ולא יודע אם יש לי תשובה שלמה וממצה לבעיות שלהם. ובטח שאני בתור אזרח קטן וצעיר (בלי ציניות) לא מחזיק את כל החשבון של כל הסיכונים וההזדמנויות והאינטרסים והתהפוכות הפנימיות והחיצוניות, שאבוא לחרוץ משפט מוחלט על הצעדים הנדרשים כאן ועכשיו. אני מדבר בתור אזרח קטן, שמתוך התמונה שיש לו ביד מצטייר לו כך וכך. וכשיש משהו שנראה לי פגום אני זועק, וכשיש משהו שנראה לי חיובי אני משתדל לקדם, אבל אני לא בתחושה שרק תתנו לי לנהל תמדינה והכל יסתדר. זה א׳.
    ב׳, אני לא בדיוק יודע למה אתה מתכוון ש׳אני׳ אהיה בשלטון. אני זה הדתיים? הימין של א״י השלמה? החרד״לים למיניהם? מה הציור שלך ? (.. במובן מסוים ׳אני׳ בשלטון, יש לי הרבה חיבה לנתניהו. וגם הצבעתי לליכוד. – לא מפייגליניזם – ונראה לי שהחוט המקשר בין הקואליציה הישנה נתניהו – בוגי – אלקין – איווט – ישי – ליצמן – אורבך יותר קרוב ל׳אני׳ שלי מלשלך.. לא?)
    ג׳, נניח שהבנתי בערך על מה מדובר. להבנתי את המציאות, וגם לפי אמונתי בהשגחה, זה ש׳אני׳ או כל זרם אחר לא בשלטון, זה לא מקרי. לא סתם ככה נהיים בשלטון, קופצים לחליפה ולכורסא ואתה מנהיג. (ע׳ע פייגלין) זה ש׳אני׳ והזרם שאני (אולי) בו לא מצליח פוליטית, זה אומר משהו על איזה כוחות ותובנות שחסרים, איזו בשלות אולי, ואולי יש פגמים אחרים. זה נושא להרהר עליו. ולכן, לדעתי , אם אכן יבוא מצב שסוג מסוים של ׳אני׳ כזה יגיע לשלטון, זה יבוא תוך שינויים עמוקים בן, בחברה הישראלית, ואולי גם במצב הבינלאומי.
    ד, אחרי כל זה, כמו כל אחד, יש לי דעות גם לגבי ההווה וההתנהלות הנכונה יותר לדעתי בנתונים הקיימים, לאור איזה אוטופיה שעליה אני חולם וממנה אני ׳מושך חוטים׳ אז:
    לגבי א״י: הייתי חותר לסיפוח כמה שיותר נרחב – אבל הדרגתי ומושכל לפי המצב הדמוגרפי – ביו״ש, תוך פיתוח תשתיות לכלל האוכלוסייה, (רכבת, למשל) והתחלת תהליך של איזרוח הדרגתי באזורים המסופחים, במתינות: אפשר להציב תנאים מצמצמים כשלב ראשון. במקביל, הייתי משקיע המון בעידוד עלייה. מצידי להביא מלגות שמנות לסטודנטים / בחורי ישיבה שבאים לארץ, בעיקר לאלה שנשארים לשנה שנייה ושלישית. ולתת להם מלא פטורים והקלות. ( לדעתי מי שכבר עבר גיל 20 כשהוא עולה צריך לפטור אותו מצהל לגמרי ). הכסף שזה יעלה שווה את זה. הרבה יותר מהקו מז׳ינו הדרומי שאנחנו בונים (שכולל את כיפת ברזל). ויש עוד רעיונות. למשל ללמד עברית את יהודי חול כשהם עוד שם.
    לגבי דתות ומיעוטים: הנוצרים והמוסלמים במצב שונה. מצד אחד ״ תיאולוגית״ יש לי הרבה יותר בעיה עם הנצרות. מצד שני ״לאומית״ (הסוגריים זה כי לדעתי זה לא נפרד) בד״כ המוסלמים יותר עוינים. כמובן שאידיאלית אני שואף שלא תהיה בכלל ע״ז בארץ, וכל כנסייה צורמת לי. אבל זה לא אומר שאין שיקולים של ריאל-פוליטיק המכונים בהלכה ׳דרכי שלום׳ וכד׳. אם כראש ממשלה הייתי מעריך שפגיעה בכנסיות בארץ תגרום לסכנה כזו או אחרת, לא הייתי פועל ראש בקיר. אבל כן הייתי פחות כנוע בעניין. הייתי תובע מהכנסיות להניף דגל ישראל, למשל. (- כמו שבתי כנסת בחול מקבלות את השלטון המקומי). לגבי האיסלאם – *עקרונית* אין לי בעיה שיהיו מסגדים לתפילה. אבל אם זה מתקרב להסתה ואנטישמיות – עד כאן. כנ״ל לגבי חינוך איסלמי.
    לגבי חינוך ומרחב ציבורי יהודי, זה מאד מורכב. אני ממש לא רוצה איזה מהלך של כפייה יהודית-דתית חונקת על ציבורים אחרים. האמונה שלי בעולם הפנימי של בני אדם, בתהליכים שעוברים עליהם, ביכולת החשיבה שלהם, בהיסטוריה שלהם, גורמת לי להזדעזע מרעיון שבא למעוך את כל זה לשטאנץ אחיד וזר.
    גם האוטופיה, מבחינתי, כוללת גוונים שונים ואפילו מנוגדים של אופי ותרבות.
    אבל מאידך, אני כן מאמין, שהאמונה במובן הרחב והנקי שלה, יכולה להכיל בתוכה את העושר והמגוון של התביעות והחלומות והאופיים שיש באנושות, ובטח בישראל. וזה מצטרף לזה שבדכ אין פלורליזם טהור, אלא יש איזה סאב טקסט שזורם בתוכו, ואם ׳אני׳ לא נותן אותו, נכנס משהו אחר, שלדעתי יכול להיות הרסני. אז תכלס׳ – הייתי משקיע בלבנות מרחב תרבותי יהודי, שמבוסס על אמונה ובקשת א-לוהים, בלי להרוס את המסגרות הקיימות.

    לגבי דמוקרטיה, זה מושג רחב מאד שכולל הרבה מובנים, וכבר כתבתי יותר מדי. אני לא מתבייש לומר שיש לי ביקורת על העולם הדמוקרטי–ליברלי. עולם בלי מלוכה ואצולה הוא עצוב בעייני. מאידך, אני לא מתכחש לכל החיוב, המוסרי ומהנדסי שנבנה במאות האחרונות. צריך הרבה מחשבה מעמיקה שורשית ומקורית בשביל לבנות את התיאוריה המדינית האלטרנטיבית לעם ישראל. כרגע היא עוד לא ממש קיימת. (למרות שכמובן יש הרבה יסודות – מהתנ״ך עד הרמב״ם, וכו.
    זהו.
    שבת שלום!

  47. מאת ניר רייזלר:

    זאב, את אמירתך האחרונה בזכות המלוכה והאצולה שבלעדיהן העולם עצוב בעיניך יש להבין באופן מטאפורי כמדבר על מלכות שמים, או שאתה באמת רואה חיוב או מוצאבניצול המעמדי הממוסד

  48. מאת ניר רייזלר:

    שהיווה את הסדר הפיאודלי הילה רומנטית כלשהי?

  49. מאת אסף:

    זאב
    אני חושב שתעניין אותך (ואת כולם) ההרצאה המרתקת בעיני של א"ב יהושוע על הציונות (חצי שעה). לשיטתו, עלייה של יהודים למדינת ישראל ושותפות בה – המעבר מ"היהודיות החלקית ליהודיות טוטאלית" – היא בלבד מהותה היחידה של הציונות. אני בטוח שלא תסכים עם כל הדברים, וגם אני לא, אבל הדברים ראויים למחשבה עמוקה.

    http://www.youtube.com/watch?v=VROjBKiqzMM&feature=related

    וחלקיק ראיון (פחות מדקה) שמצאתי כשחיפשתי את ההרצאה הזאת עבורך, ובו השלכה מעניינת של התיזה שהוא מביע בהרצאה:

    http://www.youtube.com/watch?v=1mKfrNBtGEw

    אשמח לשמוע את דעות המשתתפים…

  50. מאת רני:

    אני נכנס לכאן לעיתים לראות מה קורה. כמו שאני מבין מוולצר
    ליהודים שרוצים לחיות במדינה יהודית יש זכות לכך. לשם מימוש זכות זו אני כאן. ההולכים בשיטת פנחס מקימים כאן מדינה רב לאומית. ניתן לאמוד את התהליך. הצחוק הוא עליו. אם פיטרס צודקת והפיתוח הציוני הביא לכאן מיליוני ערבים זה בדיוק מה שקורה היום ביו"ש. לפחות פינוי עזה הקטין את הכדאיות של ערבי שם להוליד 10 ילדים כבדווי בנגב. כמה חנויות ערביות יש היום בצפון ת"א וכמה היו לפני עשרים שנה. בבנינים קטנים "וילות" שנבנים בפ"ת כמה קבלנים ופועלים ערביים ישנם וכמה היו לפני עשרים שנים. עובדי ציוד הנדסי כבד בכל הארץ מי הם? רוב תושבי הערים הקטנות והכפרים בגליל העליון מי הם. זה תהליך הולך וגובר, ניתן לקרוא את פיטרס ומרק טווין עשר פעמים ביום זה לא משפיע על הדוכנים הערביים בשוק פ"ת. בנקודת זמן מסויימת הם ירצו לחיות את חייהם כציבור. מה שתראה ביום כיפור היום תראה אז בראמדאן. בפ"ת ות"א יקומו מסגדים. גם אנשים צעירים יזדווגו יותר ויותר. בכל ציבור יש אנשים קיצוניים, נניח אחוז אחד. 10 מאלף? לא נורא. 10.000 ממיליון סיפור אחר לגמרי. זו לא תהייה מדינה יהודית, ראה את המתחולל באירופה. מה תעשה? מדינת משטרה ודיכוי ערבים? מי רוצה לחיות כך? באתי לכאן, לחמתי כאן, יצרתי כאן בשביל לחיות במדינה יהודית. אני לא ייחודי, אירים שרוצים בכך חיים בארצם אחרים מהגרים, יוונים כנ"ל, לבנונים נוצרים כנ"ל וכ"ו וכ"ו.אם כבר מדינה רב לאומית יש מקומות נעימים יותר הייתי וראיתי, ניו-זילנד למשל.
    להגלות את הערבים? לאן? איך? יותר טוב להם כאן מבכל ארצות ערב. בכח? הם ילחמו בכל דרך אפשרית ואי אפשרית, ראה מה קורה בסוריה, עירק, ביוגוסלוויה. מי רוצה לחיות כך במלחמה כל חייו ובשביל מה? בשביל מדינה רב לאומית? הפתרון? פינוי יו"ש מחר בבוקר, יצירת מדינה שתמשוך יותר יהודים ניהול מדיניות כלכלית שתקטין התרבות ערביי ישראל. גם כך כבר יש בארץ הקטנה הזו יותר מדי אנשים. יצירת מדינה פלשתינית לאלו מהם שרוצים לחיות בין בני עמם. לצעוק זכויות? מה זה עוזר ולמי? לממש זכויות ע"י גירוש? היה ניתן עד 1950 היום לא ריאלי בכלל.

  51. מאת רחל:

    אסף,
    אני הבנתי שני דברים סותרים מדבריו של א"ב. קודם כל את ההיפך ממה שכתבת שהמעבר מ"היהודיות החלקית ליהודיות טוטאלית" – היא בלבד מהותה היחידה של הציונות, ממה שהבנתי הוא דוקא טוען שלהיות ציוני זה קודם כל להיות ישראלי (לגור בישראל ולקיים חיי מדינה), ולא ללבוש את הישראליות כמו ג'קט (יהודי ישראלי). קודם כל ישראלי ורק אחר כך יהודי, ושמשמעות הציונות היא שליהודים תהיה מדינה ויתקיים חוק השבות.
    ומצד שני בסוף דבריו הוא אומר שציוני לא חייב לעלות לארץ, ונותן כדוגמא את אבי הציונות שלא נשאר כאן אפילו 10 ימים כמתוכנן. אז אם ציוני הוא רק אדם שחושב שליהודים צריכה להיות מדינה (כמו הרצל), מדוע לדעתו ציונות אינה אדיאולוגיה?

  52. מאת אסף:

    רחל
    אני חושב שכוונתו ב"יהודיות טוטאלית" היא יהודיות שבה אדם יהודי אינו רק ריבון על עצמו (ומשפחתו), אלא גם שותף פעיל בריבונות של יהודים על יהודים אחרים (ועל מיעוטים שאינם יהודים) במסגרת מדינית, וזאת היא הישראליות. במובן הזה, דעתו דומה לזו של זאב, וניברת בא"ב יהושוע (גם בהרצאות אחרות) ההתרגשות הגדולה והכמיהה לכך שיותר יהודים (ואפילו כל היהודים) יעלו ויקחו חלק פעיל ביהודיות הטוטאלית הזאת.

    אחר כך הוא מרכך את זה ואומר שאדם יכול להיות ציוני מבחוץ (ג'ו ביידן הגדיר עצמו לא מזמן ככזה, אף שאינו יהודי), בכך שהוא תומך במדינה שמאפשרת ליהודים לעלות אליה ולקיים בה את ריבונותם.

    כותרת ההרצאה קשורה לקונטקסט של הכנס שבה היא ניתנה, ובו נטענו טענות לגבי מדיניות כזאת או אחרת שהציונות מחייבת. יהושוע מנסה להפסיק טענות כאלה בטענה שהציונות אינה אידאולוגיה קוהרנטית, אלא אוסף אידאולוגיות שונות ולעיתים מנוגדות, שהמשותף להן הוא אך ורק הקמת מדינה יהודית ריבונית. אגב, התזה הזאת סותרת את זאת של גדי טאוב, שטוען שהמכנה המשותף של הזרמים הציוניים רחב מזה, ואין בו מקום לפשיזם, לאומנות דתית או לאומנות "דם ואדמה".

  53. מאת זאב:

    ניר.
    בכלל לא מטאפורי. כתבתי, שאני לא מתכוון לאבד את היתרונות המוסריים והמוסדיים של המהפכות הדמוקרטיות והליברליות. אבל זה לא אומר שאני מוותר על היתרונות שהיו בעולם מלוכני-אריסטוקרטי.

    קודם כל אני חייב להזכיר את היינה שכתב על רובספייר וקאנט, שיש אנשים שטבעם הוא להיות שוקלי קפה וסוכר וכשהגורל מציב בפניהם את הכוח לשקול את כתרו של המלך – או את אלוהים – ההכרעה המבטלת והשוללת שלהם מתבקשת.

    אם זה מה שאתה רואה במלוכה, ממסד מנצל ותו לא, סבבה. אולי אתה בא על רקע מרקסיסטי שרואה את כל המערכת האנושית כניצול כלכלי מדכא, עם בנייני על למיניהם. אני לא חושב ככה. יש והיה את המימד הזה, אבל הוא לא חזות הכל. תקרא למשל את אדמונד ברק ב״מחשבות על המהפכה בצרפת״. המלוכה והאצולה, כשהן מתוקנות, מהוות מרכז של כבוד ועדינות לכלל האומה, ומבטאות בדיוק את מה שלא נכנס לחשבון הטכני-פקידותי נטו. את שאר-הרוח. ובמצב בריא, היחס שלהם עם כלל העם הוא יחס של אהבה הדדית.
    לדעתי, בלי היסודות האלה, המדינה נמשכת או לכיוון של אנרכיה ובלבול, או לכיוון של פקידות אפורה וקפקאית. גם היום, כשהעולם עסוק עדיין בעיקר בהתנערות והתנקות מהצדדים האפלים של המלוכה והאצולה, עדיין הוא מחפש ומנסה לתת מקום ליסודות כאלה בתוכן, לפעמים בצורה יותר עדינה , ולפעמים באופן קצת פארודי (עע החתונה הנסיכית האחרונה).

    כמובן שצריך לחשוב הרבה, וכפי שכבר כתבתי אין כרגע דרך ומתכון שלמים לזה, איך לכונן מערכת ממלכתית-מדינית שתגלה ותבטא את היסודות האצילים שבאדם, ומאידך שלא תיפול לניצול וגאווה וכד׳. בתור התחלה, אפשר בלי להתבייש לפנות לתורה, שעוד לפני שהיה מלך כבר חוקקה לו ״חוקה״: ״לא ירום לבבו מאחיו״, לא ירבה לו סוסים, לא ירבה לו נשים, וכסף וזהב לא ירבה לו מאד, וכתב לו את משנה ספר התורה הזה והיה עמו כל ימי חייו. וכן בגמרא בראשונים וברמב״ם, שבתוך עולם של קיסרית אבסולוטית דנים על הגבולות של הפעילות הלגיטימית של מלך (הפקעת אדמות כן או לא, יציאה למלחמה, וכד׳). כמובן שבשביל לכונן מערכת שתתאים לנו היום צריך הרבה פיתוח, הרחבה ומחשבה מקורית. וגם הרבה מתינות – אני בכלל לא בקטע של מהפכנות פסאודו-משיחית. העיקר בעייני בהווה הוא לחזק את הכבוד ההדדי והסולידריות והסימפטיה הלאומית. זה הכל היה בתור הרהור על עתיד אוטופי, שצריך כמובן לקדם את הגעתו, אבל מתוך הבנת מורכבות ההווה, ובלי לזלזל בטוב (הרב) שכבר קיים.
    (אסף עוד לא הספקתי לראות.. ).

  54. מאת זאב:

    אסף,
    אכן. למרות הניגודים העמוקים שקיימים בין הדעות שלי לאלה של יהושע, בקטע הזה של תחושת החריפות והחדות של המהפכה הציונית אני מזדהה איתו מאד. בהרצאה הזו הוא יחסית מתון, כי הוא מנסה לדבר כל מימד כללי ומשותף. אבל גם במקורות אחרים שקראתי שלו, שבהם הוא מגיע לסמי-כנעניות (המצאה שלי. ביטוי מגניב, לא?) יש לי חיבור איתו לאותה ״התרגשות״ כפי שאתה מכנה אותה.
    לגבי כן או לא אידיאולוגיה, ברור שיהושע אומר אמירה קצת פרובוקטיבית. ברור שלהאמין ולפעול שה״רפואה לסרטן״ של היהודים היא רק בהקמת מדינה בא״י, זה סוג של אידיאולוגיה. אבל הוא רוצה לומר שהציונות אמורה להיות ממוקדת נטו בעניין הזה, ושבתוך הפלטפורמה הזאת יכולות לדור המון אמונות ופעולות סותרות ומנוגדות, אבל הן כבר ״בתוך הבריאות״. בנוסף, הוא גם רוצה להשאיר את זה מאד פשוט ועממי, בלי הרואיות, בעצם ההסכמה והתמיכה בחוק השבות.
    רני, אני מבין את החשש הדמוגרפי והוא עולה פה הרבה. אבל איך שאתה מציג את זה זה יוצא קצת לרעת הטיעון שלך.
    (גם אם נניח בצד את הערבו-פוביה שלך שאני לא ככ מזדהה איתה.) אם אכן יש כזו נהירה ופריחה ערבית בארץ והיא כך חזקה ומאיימת אז הפתרון שלך לא יועיל. אם תהיה מדינה פלסטינית ענייה ליד ישראל, בטח אם תחול עליה ״ זכות השיבה ״ והיא תהיה מלאה וצפופה מפליטים עניים וממורמרים, ואתה עוד רוצה שמדינת ישראל תהיה עוד יותר מושכת, תהיה נהירה מהמדינה הפלסטינית לישראל. חלק ממנה יהיה בדרכים חוקיות כמו ׳איחוד משפחות׳ וכו׳, והרוב יהיה כנראה לא חוקי. כפי שאנחנו רואים היום, אפילו מהגרים מסודן קשה לנו לעצור. לראשי המדינה הפלסטינית בטח לא יהיה אינטרס להלחם בתופעה.
    וזה בלי לדבר על כך שלפי שיטה זו אולי כדאי כבר היום להקים מדינה בדואית בנגב, ומדינה ערבית בגליל. ואולי גם מדינה בשוק פ״ת.

  55. מאת פנחס:

    זה מחזיק בכה וזה מחזיק בכה
    והנה התשובה שמעבר לכל התנצחות מילולית לזה ולזה

    http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1684

  56. מאת ירושלמי:

    זאב
    הרושם שמתקבל בעיני אינו שאתה מעוניין במלוכה או פסאודו מלוכה אלא יותר בסולם ערכים כמעט אבסולוטי ודמות שאיתה ניתן להזדהות שמייצגת את סולם הערכים הזה. כלומר, אם יורשה לי לעשות את הקפיצה הזו, סוג של אדמו"ר בחצר חסידית או מהטמה גנדי שעומד במערכת המוסרית בה הוא מאמין.
    אודה שהייתי רוצה לראות את אותו הדבר אם כי בנבחר ציבור. באידיאל השיטה הדמוקרטית המנהיג הנבחר אכן מקיים את כללי המוסר הנהוגים בחברה ועומד בהם. לצערנו ההבדל בין האידיאל למציאות רחוק מאוד…..גם בשלטון מלוכני ולראיה כול ספר מלכים, נביאים והלאה כך שכול סוג של משטר נושא בחובו (חלק יגידו מעודד) את האפשרות של מוסריות ירודה.
    פה אני נתלה באילנות גבוהים ומפנה להוגה הדעות האהוב עלי ביותר, דאגלאס אדמס:
    To summarize: it is a well-known fact that those people who most want to rule people are, ipso facto, those least suited to do it. To summarize the summary: anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job. To summarize the summary of the summary: people are a problem.
    בהמשך לדבריך לאסף.
    כיצד תשמר את מדינת ישראל יהודית באופיה?
    האם לפלסטינים תהא זכות בחירה?
    האם המדינה תהיה מוגדרת כמדינה דתית? האם יהיה בה חופש דת ומהדת?
    אשמח לתשובה, ברור לי שאני מקשה אך אלוקים נמצא בפרטים.

  57. מאת ניר רייזלר:

    זאב, תבדיל בין פונקציות שהמלוכה מהווה כסמל לאומי מלכד בעל משמעות של המשכיות היסטורית, למשל, לבין עצם האידיאליזציה הביניימית שאתה מבצע למשטר מלוכני שלא צריך להיות מרכסיסט, מספיק להיות סתם דמוקרט, כדי לא להזדהות איתה.

  58. מאת דן:

    " לבין עצם האידיאליזציה הביניימית שאתה מבצע למשטר מלוכני שלא צריך להיות מרכסיסט, מספיק להיות סתם דמוקרט, כדי לא להזדהות איתה. " – נראה לי שזאב לא מבצע אידאלזציה למשטר מלוכני, פשוט טוען שגם (אפילו?) בו היו תכונות טובות שאין במשטר דמוקרטי (שלא עולות על החסרונות כמובן). ושהיא נחמד למצוא דרך לשלב אותם במשטר דמוקרטי מודרני.

  59. מאת אסף:

    זאב
    אשמח להפניה למקורות שבהם א"ב יהושע מבטא רעיונות "סמי-כנעניים". אני לא מכיר כאלה, אבל אני לא מכיר את רעיונותיו היטב..
    תודה

  60. מאת זאב:

    אסף, גם אני לא בקיא גדול, אבל יש ספר (שגם אותו לא קראתי בשלמות.. אבל הבטחתי לעצמי לקרוא פעם ..) שנקרא ״בזכות הנורמליות ״ – חמש מסות בשאלת הציונות , בהוצאת שוקן. תסתכל שם למשל בעמ׳ 66 ביחס ל״בעיה הדתית״.

  61. מאת זאב:

    ירושלמי,
    תשובה לחלק א׳..
    דיברתי יותר על יסוד זהותי או הזדהותי, מיסוד מוסרי. בין שני המושגים האלה יש תחום חפיפה, אבל הם לא מתלכדים. למוסר יש לכאורה מימד שהוא יותר רחב – הוא מציג גם משהו אוניברסלי, לא מותנה. לעומת זאת, אם הזהות שלי היא אוניברסלית , זה כנראה אומר שאין לי זהות. מאידך, זהות גם מכילה מרכיבים א-מוסריים: איזושהי תחושת שותפות, קרבה, דמיון, גורל משותף, היסטוריה משותפת וכו. קצת כמו משפחה גדולה. משהו שאני פשוט מרגיש חלק ממנו. או, שחלק מלהיות אני זה להיות קשור אליו.
    זה נכון שבמקרים של עוול מוסרי משהו בהזדהות נפגע, ולפעמים הוא ממש נקרע. אבל בדכ, המצב שנראה לי בריא הוא שהזהות לא מתערערת מכל חריקה. אם אח שלי העתיק במבחן לא יגרום לי להפסיק להתייחס אליו כאח.
    בדיוק את הפונקציה הזו (וגם פונקציות אחרות) ממלאת המלוכה. יסוד הזדהותי יציב, לא משתנה בנקל, שמבטא את הכללי והמשותף בחברה (=באומה), ובמצב האידיאלי הוא מבטא את זה באופן אצילי ומוסרי.
    אתה צודק שדרושים בחברה גם מודלים מוסריים. אולי נשיא ביהמש אמור להיות משהו כזה. אולי הרב הראשי. לפעמים אנשי אומנות.
    מה שקצת קורה בחברה הדמוקרטית זה שיש כל מיני אוטוריטות (כתבתי נכון?) מוסריות, אבל אין ככ מרכז זהותי.
    לא?
    לגבי חלק ב׳ – קודם כל, באמת אני לא מתיימר לומר שיש לי פתרון שסוגר את כל הפינות. יש לי כמה כיוונים כלליים. לגבי הצביון היהודי של המדינה – חוץ מלהשקיע בעלייה כמו שאמרתי, בעייני זה בא בעיקר מהתרבות – אני אנסה לפתח פה תרבות, בעיקר תרבות גבוהה, שתהיה יהודית מאד, בלי סתירה לזה שהיא תהיה ישראלית מאד (אני לא ככ אוהב את החלוקה הזאת והשמות האלה, אבל לא משנה כרגע) ותהיה אותנטית וטבעית. אם היה אפשר להקים את המכון בפרנקפורט בשביל לחדש את ימיו של המרכסיזם, ולהוציא ממנו מחשבה מקורית ופורייה, אפשר גם להקים מכון לחידוש היהדות כקדם (הרב קוק ניסה להקים את זה אבל מרכז/הרהמור של היום לא מצליחות להתקרב לזה). לדעתי, אם תהיה פה תרבות ישראלית -יהודית שורשית ועמוקה ויחד עם זה רלוונטית ומתחדשת ומלאה חדוות-יצירה, לא יהיה כל הזמן חשש שהיהודיות או הישראליות תעלם בגלל אחוזים כאלה ואחרים בדמוגרפיה. (שכנראה, כפי שפנחס קישר אותנו גם ככה לא ככ מאיימת.).
    כן, בתהליך ההדרגתי של נתינת האזרחות לפלסטינים, תוך סיפוח השטח, אני אתן לפלסטינים זכות בחירה. שוב, תהליך הסיפוח עצמו צריך להיות הדרגתי ועם בדיקת ההשלכות בכל שלב. וכמובן שפעילי טרור וכד׳ לא יקבלו אזרחות עד שיוכח כי שינו את דרכם.
    אני לא יודע בדיוק מה זה מדינה דתית. אני גם לא חושב שהיהדות היא בדיוק דת. ואני גם לא ככ מבין מה המשמעות איך המדינה מוגדרת. לגבי האופי, כן הייתי מצפה שהיהדות לא תרגיש בישראל כאיזה גיבנת מהעבר או אחות חורגת, כמו שהיא קצת היום. (מרצים באוניברסיטה יצטטו את קאנט או אריסטו – ואפילו את היידיגר עם הסיפור הנאצי – ביותר טבעיות ונוחות משהם יצטטו את הרמב״ם או הרמח״ל או ר׳ נחמן).
    לגבי חקיקה, שוב, לדעתי אם יש מרכז זהותי פורה, יש פחות מקום וצורך לחקיקה, ואם אין – החקיקה לא ככ מועילה ולפעמים מזיקה. לכן אני לא תומך נלהב של חקיקה ״דתית״. הבעיה היא שיש מצבים שבהם ללא חקיקה כזו יכולות לקרות בעיות חמורות עד סכנת חורבן, כמו למשל בעניין הנישואין.
    ניר ודן.
    אני כן קצת עושה אידאליזציה… כמו שדן הדגיש, אין לי שום כוונה לוותר על היתרונות הדמוקרטיים. (פה צריך להעיר שהמושג הזה עצמו הוא די מעורפל וצריך לברר למה בדיוק הכוונה..). מאידך, אני לא רואה את הפתרון במלך בובה סימלי, חסר כל סמכות או השפעה. אני בספק גדול אם המוסד הזה יחזיק מעמד במקומות שבהם הוא קיים, למרות שבהם הוא נשען על מסורת ארוכה של ממלכה ממשית ואמיתית. כל שכן בישראל, שבה גם אין מסורת (וגם יש תרבות מאד דוגרית ותכלסית שמאד נרתעת מקיטש.. לא משנה). לכן אני דווקא די שמח מזה שפרס ממלא בתוכן מעשי את מוסד הנשיאות. וכו. טוב זה יצא לי די לא ברור. אבל באמת זה רק איזה הרהור על עתיד, וביקורת עדינה על ההווה, ולא משהו מספיק מגובש…

  62. מאת אסף:

    זאב
    אתה כותב דברים מעניינים. אני שותף לדעתך ששורש הבעיה היהודית-ישראלית הוא במשבר זהות, וכמוך מעוניין בהיווצרותה של תרבות ישראלית-יהודית מודרנית שאינה דווקא דתית אך יונקת חכמה וחלק מערכיה מהשורשים הדתיים-לאומיים ההיסטוריים של היהדות.

    לא ברור לי עדיין מהו התפקיד הזהותי שמהלוכה אמורה להחזיק בו, לדעתך, ואילו סמכויות שלטוניות דרושות לשם כך (מעבר למלוכה סמלית)? ומהי אותה אצולה (האם מעמד מורש, כמו זה שבאירופה הפאודלית)?
    למה אתה מוכן לסמוך על מלך ועל שכבת אצולה כזאת שיהיו מתוקנים ויאהבו את העם? הרי מקרים מתוקנים כאלה הם נדירים, ולא בכוח הגניוס של העם למנוע ממלכו ליפול. נפילה של מלך היא נפילה של אדם, אלא שהוא בעל סמכויות עליונות.
    למה מקור שאר הרוח של כל העם צריך להיות דווקא במלך, ואיך בדיוק דבר כזה יכול להתקיים בפועל? הרי, במקרה הטוב למלך יהיה שאר רוח ותהיה זו נחלתו הפרטית. האם אתה מצפה שהעם כולו ישנן בהתלהבות את נאומיו על מנת לספוג את שאר רוחו? לעומת זאת, אני יכול לראות "אצולה" שמשמשת בתפקיד ציבורי כזה, אך זאת לא מתאפיינת בכסף, נכסים וגינוני טקס, ואינה עוברת בירושה מדור לדור. אצולה כזאת נקראת "אינטליגנציה", ומורכבת מאנשי רוח, אקדמאים, אנשי דת, עיתונאים ואמנים. אני מסכים שבארץ, עם חיזוק והגדרת הזהות, האינטליגנציה תוכל לבנות מגדלי תרבות מפוארים על יסודות איתנים ויחודיים של העם היהודי, אך מי כיום פועל על מנת לנסות לגבש (וגם לפרק) זהות כזאת? אך ורק האינטליגנציה…

    אגב, לא רק ההיסטוריה הכללית מראה שהמלוכה והאצולה כשלו בהובלת התרבות, ולעיתים רחוקות התעלתה מעל דיכוי אנוכיי של הנתינים (ובראשונה של הנתינים היהודים…). התנ"ך מקדיש את רוב ספריו להראות שמוסד המלוכה אינו אלא אבן נגף בדרכו הרוחנית-תרבותית של העם. מלכתחילה המלוכה נתבעה כדי להידמות לשאר העמים ולטשטש את ייחודו שך העם, ולאורך הדרך המלוכה חטאה, הנהיגה עבודת אלילים ומהלה את ייחודו התרבותי של עם ישראל במסורות זרות. בסופו של דבר המלוכה הביאה על ישראל את הגלות. הטקסטים שנכתבו בגלות על דרכו הרצויה של מלך, יפים ככל שיהיו, הם תיאורטיים לחלוטין. היה להם הלוקסוס לא לעמוד במבחן המציאות מייד עם היכתבם. ולגבי אצולה, אינני מודע לקיומו של מושג זה בתנ"ך או במסורת היהודית. כמיהתך למלוכה ולאצולה נראית לי לא-עקבית עם כמיהתך לתרבות יהודית שורשית.
    בסוף דבריך כתבת על המלוכה כמספקת "יסוד זהותי או הזדהותי" עבור העם. האם העם צריך להגדיר את עצמו כאוסף נתיניו של המלך? האם בשביל זה אתה מוכן להחליף את כל עושרה של הזהות הישראלית-יהודית, על כל בעיותיה כיום?

    למה שלא נעמיד את העם במרכז היסוד הזהותי שלנו? עם – הן במובן הרדוקציוניסטי (אוסף של פרטים, אזרחים) והן במובן הקולקטיבי (לאום, עם ישראל ההיסטורי, התרבות היהודית וכו'). מהמובן הראשון נגזרים ערכים של סולידריות חברתית, זכויות וחובות האזרח והתייחסות לשונות הרבה בקיימת בפרטים בכל מדד שלא תבחר. במובן השני טמונה הסיבה להסכמת הפרטים להיות ערבים זה לזה, לראות את עצמם כקולקטיב בעל דרך משותפת וגורל משותף, וממנו מבשילים הפירות (המתוקים והבאושים כאחד) של אותה דרך משותפת.

    מרכזיות העם, בשני מובנים אלה, היא הבסיס ללאומיות בריאה שמקיימת מדינה ככלי המשרת את העם. זאת לעומת לאומנות שמקדשת את המדינה ואת הרכיב הקולקטיבי של העם, וכך בהכרח מדכאת את הפרטים שבסופו של דבר מרכיבים את אותו קולקטיב.

    למרות המשברים הערכיים והזהותיים שפוקדים את עם ישראל בתקופה הזאת, בעיני הוא עדיין במצב טוב ומאוזן מבחינת אהבת העם שפועמת בו, בשני המובנים, יחסית להרבה עמים אחרים (לפחות מערביים). למה שלא נשקיע מחשבה מעמיקה בחיזוק איכות זאת, במקום להטיל את יהבנו על מלך שיחליף את זהות העם ויואיל בטובו לאהוב את העם ולהעניק לו כבוד ועדינות?