שוויון של אי-זכויות בשטחים

צה"ל, כך התבשרנו, מבצע שינוי מדיניות דרסטי בהתייחסות למתפרעי "תג מחיר". חיילים יוכלו לעצור מתפרעים יהודים, והם יורשו גם להשתמש נגדם באמצעים שעד עכשיו היו שמורים למתפרעים פלסטינים בלבד, כמו גז מדמיע למשל.

כל זה ראוי וצודק. אבל יש כאן גם אירוניה ראוייה לציון. ישראל הנהיגה בשטחים שמעבר לקו הירוק משטר של אי שיוון בין זכויות של יהודים וערבים. והנה התגנבה מידה של שוויון חזרה, כמו במין לגלוג של עורמת ההיסטוריה, דווקא מצד הענישה. ואולי כל זה אינו מקרה, אלא חלק מן הדינמיקה הבלתי נמענת של מדיניות ההתנחלות.

עי הבעיה איננה רק הכיבוש עצמו. ישראל כבשה שטחים ולא סיפחה אותם, ולכן לא החילה עליהם את המבנה החוקתי שלה. בשטחים יש תושבים שאינם אזרחים ואין להם זכויות אזרח. מתוקף הכיבוש זכויות התחלקו לפי גיאוגרפיה: בתוך הקו הירוק יש זכויות אזרח מלאות לערבים וליהודים, בצד השני אין זכויות כאלה. אבל מתוקף ההתנחלות זכויות התחילו להתחלק לפי דת ולאום, ויש שיאמרו גזע: מרגע שהתחלנו להתנחל, התחלנו להבדיל בין דם לדם. בצד ההוא של הקו הירוק, יש חוק אחד ליהודים וחוק אחר לערבים.

אומרים על ישראל היום בעולם שהיא אפרטהייד. היא לא אפרטהייד. לא בתוך הקו הירוק. אבל היא כן הנהיגה משטר אפרטהייד מחוצה לו, בשטחים, והיא עשתה זאת לא בגלל הכיבוש עצמו (שיש לו מעמד חוקי מוסדר במשפט הבינלאומי) אלא בגלל התנחלות (שמפרה את אמנת ז'נבה, האוסרת יישוב אזרחים של מדינה כובשת בשטח כבוש).

היסטורית, ההפרה הבוטה של החוק הבינלאומי, של ערכי הדמוקרטיה, של רוח ולשון מגילת העצמאות, לא הטרידה את המתנחלים. הנהגתם דרשה כבר בראשית שנות השמונים להתנער מאמנת ז'נבה, ומועצת יש"ע , עם הקמתה, דרשה במפורש ליצור את האפרטהייד הזה. ולא רק בשטחים. היא דרשה להרחיב את האפרטהייד לתוך ישראל עצמה.

החלטות כנס הייסוד של מועצת יש"ע דרשו לקבוע את "המעמד המשפטי של התושבים היהודיים היושבים ישיבת קבע ביש"ע, כתושבים הכפופים לדין, לשיפוט, ולמינהל הישראלי." מכלל הן לומדים לאו. על היהודים כן, אל הערבים לא. אבל בלי למצמץ דרשה המועצה גם לספח את השטח. כלומר במשתמע, היא דרשה ליצור מצב שבו תחת ריבונות הכנסת, לא רק תחת ריבונות הצבא, יהיה דין אחד ליהודים ודין אחר לערבים.

אף ממשלה לא ניסתה לספח את השטחים, כמובן, מפני שפירוש הדבר היה ויתור על אחד מן השתיים: או על מדינה יהודית, או על מדינה דמוקרטית. אבל את מבוקשם השני, החלת דין נפרד על יהודים וערבים בשטח הכבוש, הם קיבלו.

הנהגת המתנחלים שומרת כבר שנים על מדיניות הסברה שאומרת שמתפרעים, רוצחים, וחוליגנים המתעללים בערבים הם "עשבים שוטים". במובן מסויים זה נכון. חברי מועצת יש"ע עצמם לא היו עושים דברים כאלה. אבל במובן אחר זה מטעה: כשיוצרים מצב שבו אוכלוסיה אחת היא אדוני הארץ ואוכלוסיה אחרת היא אסקופה נדרסת לרגלי האדונים, אז הגינה מתמלאת מאליה בעשבים שוטים.

ואם כך, אולי יש איזה פואטיקה של צדק, אם לא צדק ממש, בכך שמי שהנהיגו אי-שוויון של זכויות, יקבלו קצת שוויון של אי-זכויות.

המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 25.12.2001

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=830
  • תגובות ב-RSS

30 תגובות לפוסט ”שוויון של אי-זכויות בשטחים“

  1. מאת שאול:

    תודה רבה על הבהירות.
    הכרת המציאות לעומקה עוזרת מאד להבין מה נכון ומה דמגוגיה.
    כשהרבה אוחזים בטעות, רק הבנה מעמיקה יכולה לעזור להם לצאת משם.
    הצבעה על הנקודה העיוורת.

  2. מאת סמולן:

    אציין את הפתרון שלי, ומשום מה מעט אחרי שכתבתי אותו בכמה מקומות, זכיתי לשמוע אותו מצוטט מפי מרדכי קרמינצר. בלי קרדיט, וכנראה שיש מצב שחשבו עליו לפני. אבל זה הולך ככה: בשטחים יש זכויות יתר שניתנות לעם אויב במלחמה.

    כי קשה שלא לשים לב שהפלסטינים אינם סתם כבושים, אלא הם אויב כבוש. הם נשארים אויב על אף הכיבוש, ולכן אין טעם – לא להפסיק את הכיבוש, וגם לא לתת להם זכויות אזרח. הם אויב.

    כמובן, אין בכך בכדי לשלול את זכותה של ישראל לסגת מהשטחים אם בא לה, ואולי גם לממש את שאר הטובין שמוצעים במצע של השמאל הלאומי (כולל שימוש ברצח המוני באופן שוטף, הוא סעיף "אני לא ביילין" במצע). למעט פשעי מלחמה (כמו אלו שהש"ל רואה בהם חלק ראוי בתכנית הפעולה שלו), לישראל יש זכות לאווילות, ומותר לה לצאת, ולשחרר את האויב מכיבושו. אבל מוסרית, היא לא חייבת.

    נהוג לדבר על ההבדל בין הכיבוש הזה והכיבושים האחרים, שהסתיימו מזמן. לא נהוג כלל לדבר – בחוגים הדברניים – על כך שהכיבושים האחרים הללו הסתיימו כאשר הם הסתיימו לא בגלל שיש שעון שתקתק אל מול הכובשים (ארה"ב בגרמניה ויפן, למשל), אלא בגלל שמרגע שהעמים הללו הפסיקו להיות אויבים, כיבוש לא משתלם כמו חיי שלום. ואז, שמים בארץ האויב-לשעבר כמה כוחות צבאיים בהיקפים עצומים, מחתימים אותם על מחויבויות דרקוניות מבחינה צבאית, ויוצאים משם. אצלנו התנאי היסודי עדיין לא התרחש, ולכן, שוב, אין צורך לצאת.

    החקיקה הבינלאומית בנושא היא חדשה למדי. זו בעצם הסיבה שכל המשפטנים שמדברים על "מצב משפטי חדש" בקשר לכיבוש בן 45 השנה שלנו, משקרים. הם משקרים בגלל שלא יתכן שהם לא מודעים לכך שהיסטורית, היו כיבושים שהחזיקו מעמד הרבה יותר מ 45 שנה. כך למשל, קליפורניה נכבשה ב 1846 על ידי ארצות הברית. וואללה. ואיי פוקלנד נכבשו על ידי הבריטים ב 1833. אלו דוגמאות לכיבושים התקפים עד היום. אבל קשה לשער שהמשפטנים היסודיים שלנו לא יודעים שהיו קיסרויות כמו הקיסרות הפרסית, האימפריות ההלניסטיות, האימפריה הרומית, הביזנטית, הערבית (כמה כאלו), המונגולית, העותומנית, הבריטית, הצרפתית. ומדי פעם בפעם, הגופים הללו כבשו משהו והחזיקו בו ממש הרבה זמן. לכן, כאשר המשפטנים אומרים שמצב הכיבוש שלנו הוא חדש, הם מתכוונים שהוא חדש ביחס למערכת החדשה שהוטבעה בחצי השני של המאה העשרים, וסובלת מאמנזיה בכל הקשור למה שהיה קודם (ולכן ניתן לשקר באופן כל כך נועז לגבי העבר). המערכת הזו נמצאת היום בקצה תקופת הניסוי שלה. לא בגלל שהוגדרה לה תקופת ניסוי, אלא בגלל שלפתע מתחילים להשתמש לגביה בהיגדים שכוללים הכללות היסטוריות, בעוד שהמערכת הזו היתה אמורה להחליף את כל הבלגן הישן, זה שיש בו אויבים, ולפעמים יש צידוק לכבוש אותם. כך שבמובנים האלו, אין מה להתרגש יותר מדי מהטענות הסמי-משפטיות. הן בעיקר מבטאות את קריסתו של ניסוי גדול ונאצל: אנשים האמינו (אולי בגלל נוכחות מכריעה של רקע דתי) שאחרי מלחמת גוג ומגוג יגיע תור עידן השלום העולמי. אבל לא, זה לא קרה.

    בקיצור, ההמשך די ידוע. לישראל יש זכות לאחוז בשטחים כל עוד התושבים שם הם אויביה – משהו שהם מקיימים בנאמנות ובשקידה. וזה לא אומר שאין סכנה במצב המדינה-האחת שאנו נעים לקראתו.

  3. מאת זאב:

    אפשר להשתמש במילים קשות ומפוצצות(אפרטהייד. בלההה. מאידך, יבוא מושג ה׳יודןריין..), ולנסות לבחון את העולם על פי עקרונות מופשטים, ואפשר לבחון את המציאות לאשורה. אנו במזרח התיכון. אני לא רואה שום אופן בו הכיבוש הישראלי ביו״ש יוצר מציאות קשה יותר מהכיבושההאשמי שקדם לו, או מהשלטון העלאווי בסוריה, או מרודנות של טרוריסט פסיכופת ״בלי בגץ ובצלם״. להפך, הוא העדין ביותר מכולם. תגידו: טוב, זה הם עושים, לא אנחנו. אבל זה נראה לי יותר שאלה של לישון בלי מצפון מרצון מוסרי אמיתי להיטיב. אז תגידו, אם ככה- תספח! ובכן, במציאות, לספח היה נראה כמצב שיחריב את המדינה וישלח את היהודים שוב לחסדיהם הלא ככ מוצלחים של האומות. אז בהכרח שנוצר, לא סיפחנו, אך השתדלנו – אולי לא מספיק, תמיד אפשר להשתפר – להיות כמידת האפשר אנושיים ומוסריים, כולל להחיל עליהם כללים רבים של זכויות. וזאת, כאשר בחלק גדול מהזמן בא משם טרור ואלימות. (ולא, היא לא באה רק בגלל הכיבוש. האיסלאמים רואים פה פגיעה בלתי נסלחת ב׳דאר אל אסלאם׳ בעצם הקמת המדינה. וגם אשף לא ויתר על 48. )
    אז תאמרו, לפחות אל תיישב שם יהודים. ובכן, מה זה יועיל? האם זה ישפר את מצבם של הערבים? אינני רואה איך. בפועל, זה רק ימנע מהם חלק גדול ממקורות התעסוקה. ומאידך, זה ויתור ופגיעה בזכותם ההיסטורית של יהודים לגור בא״י, כפי שגם הוכרה בסן רמו וכו. אני לא חושב שאם יש תסכול של ערבי מטול כרם,הוא נובע דווקא מהשוואה לתושבי אבני חפץ ולא להשוואה לאנשי תנובות או כפר יונה.

    בלי קשר, כמובן שבאנשי תג מחיר צריך לטפל. גדי, ממך ציפיתי לדעת שאנשי יצהר וכו׳ אינם שייכים לזרם ה׳מרכזניקי׳ והם במידה רבה קוראים עליו תיגר. התפיסה שלהם אינה לאומית, שלא לדבר על ממלכתית, היא אינדיבידואליסטית בעיקרה. הם במובן מסויים יותר קרובים לאנארכיסטים נגד הגדר, ולכן גם פעולותיהם דומות.  

  4. מאת מיכה:

    איזה שטויות אתה מוכר סמולן.

    לישראל יש זכות לאחוז בשטחים אם היא עדיין במצב מלחמה עם האויב בשטח. אבל היא לא יכולה להעביר אזרחים משלה לגור שם, להכיל עליהם מערכת חוקים נפרדת, להציג תביעה לריבונות על השטח ואז לטעון בתום לב שמדובר רק בכיבוש צבאי זמני של אויב. זה לא מפתיע שאנשים בעולם חושדים ברצונה של ישראל בשלום כאשר בגלל ההתנחלויות יש לה אינטרס מותנה להמשיך במצב המלחמה כדי להצדיק את המשך הכיבוש.

    בנוסף לכך, מהרגע שפספסנו את ההזדמנות להגיע להסכם לגבי השטחים עם ירדן, הסטטוס של השטחים השתנה מסתם שטח כבוש של מדינת אויב שצריך להגיע עימו לשלום והפך לשאלה הכשורה להגדרה עצמית ועצמאות.

    "שהכיבושים האחרים הללו הסתיימו כאשר הם הסתיימו לא בגלל שיש שעון שתקתק אל מול הכובשים (ארה"ב בגרמניה ויפן, למשל),"

    א) ארה"ב לא העבירה מתנחלים לגרמניה ויפן ונסתפה לספחם לארה"ב בלי לת זכויות אזרח ליפנים או הגרמנים. אילו ניסתה לעשות כן, יש להניח שהמלחמה הייתה נמשכת עד עצם היום הזה, וגם הם היו טוענים שהכיבוש הכרחי כי היפנים/גרמנים הם עדיין אויבים.

    ב) ארה"ב ניצחה ניצחון מוחלט במלחמת עולם, ולכן היה לה את הכח הפוליטי והצבאי לכפות על יפן וגרמניה הסכמי שלום בתנאים שלה, ועדיין היא לא הייתה יכולה לעשות ככל שעולה על רוחה. הנצחונות של ישראל לא כל כך מוחלטים והכוח הפוליטי והצבאי שלה הרבה יותר מוגבל, ולכן האפשרויות שלה מוגבלות יותר. מי שמנסה להפוך את ישראל לאימפריה חי בעולם של פנטזיה שמסכן את המדינה.

    "שהוא חדש ביחס למערכת החדשה שהוטבעה בחצי השני של המאה העשרים"

    אחרי מלחמת העולם השניה. זה לא מקרה שאחרי המלחמה הזו רצו לשים מגבלות על מדינות לוחמות.

    "המערכת הזו נמצאת היום בקצה תקופת הניסוי שלה."

    אחרי 60 שנה של מבחן האם נראה לך שהמערכת הזו נכשלה במבחן בזמן שמערכת האפרטהייד והשליטה על אוכלוסיה חסרת זכויות הוכיחה את עצמה?

    "קליפורניה נכבשה ב 1846 על ידי ארצות הברית."

    ולמקסיקנים שחיו בשטח קליפורניה ולכל צאצאיהם יש אזרחות אמריקנית מלאה. בקליפורניה אין כיבוש צבאי של אוכלוסיה מקסיקנית. וממילא, המלחמה נגד מקסיקו הסתיימה בהסכם שבו הועברה קליפורניה לארה"ב. הסכם בכפייה, אבל בכל זאת הסכם.

    "ואיי פוקלנד נכבשו על ידי הבריטים ב 1833."

    באיי פוקלנד חיים בריטים ששואפים להיות חלק מבריטניה. זה ההצדקה העיקרית שהבריטים מביאים להמשך השליטה שלהם באיי פוקלנד — הגדרה עצמית, ולא זכות כיבוש. אתה יכול להשוות את זה עם כל הטריטוריות הרבות שבריטניה כבשה אבל ויתרה עליהן בגלל שהיא לא רצתה לשלוט על אוכלוסיה עויינת וחסת זכויות (רמז: יש מקום קטן שנקרא הודו).

    "וזה לא אומר שאין סכנה במצב המדינה-האחת שאנו נעים לקראתו."

    יופי.

    אפילו אם ישראל לא רוצה לסיים את הכיבוש ממניעים צבאיים, עדיין לכל הפחות עליה להפסיק — אם לא לפנות — התנחלויות כדי להוכיח שהמניעים לכיבוש הם צבאיים טהורים, ולעשות מאמץ כנה להגיע לשלום שיסיים את הכיבוש הצבאי.

    גם אם אי אפשר להגיע לשלום, עדיין מוטלת על ישראל האחריות מצידה להימנע מהנזק של כיבוש, דו-לאומיות וסרבנות שלום.

  5. מאת מיכה:

    "אני לא רואה שום אופן בו הכיבוש הישראלי ביו״ש יוצר מציאות קשה יותר מהכיבושההאשמי שקדם לו, או מהשלטון העלאווי בסוריה"

    והמציאות כרגע בסוריה גורמת לך לחשוב שזה מודל שכדאי לנו לחקות?

    "אז בהכרח שנוצר, לא סיפחנו, אך השתדלנו – אולי לא מספיק, תמיד אפשר להשתפר"

    הצחקת אותי, ההבדל הוא בין דמוקרטיה לצורת שלטון שאינה דמוקרטית.

    "לפחות אל תיישב שם יהודים. ובכן, מה זה יועיל?"

    זה ההבדל בין כיבוש צבאי זמני למטרות בטחון עד שיהיה שלום וכיבוש קבוע למטרות שלטון על אוכלוסיה חסרת זכויות. בעולם הדמוקרטי אפשר להצדיק את הראשון אבל לא את השני.

    "אבל זה נראה לי יותר שאלה של לישון בלי מצפון מרצון מוסרי אמיתי להיטיב."

    אם אין לך בעיה מוסרית לשלוט על אוכלוסיה חסרת זכויות כאשר אתה משתייך למעמד השליטים, אז לפחות תיקח בחשבון את המניע התועלתני. הקיום של ישראל, מעמדה, התמיכה של ארה"ב ושאר מדינות העולם המערבי בה, והתמיכה של יהודי התפוצות תלוי בכך שישראל תהיה דמוקרטיה. אם ישראל מוותרת על להיות דמוקרטיה כדי להעדיף את הזכות להתיישב דווקא באותו חלק של ישראל שאנחנו לא יכולים לספח, אין לנו מה להלין שאובמה או האיחוד האירופי לוחצים עלינו. ב-1947-8 באנו אליהם ואמרנו שאנחנו מקימים מדינת לאום דמוקרטית לעם היהודי בארצו. היום אתה אומר להם שאנחנו מקימים מדינה דו-לאומית שבה רק ליהודים יש זכויות אזרח. הם לא אהבו את הרעיון הזה בארה"ב, אלג'יר, רודזיה ודרום אפריקה (וצפון אירלנד במידת מה). למה אתה חושב שהם יתמכו בזה פה? כי היהודים הם עם פופולרי?

  6. מאת זאב:

    מיכה.
    לא הבנתי, המציאות כרגע בסוריה, מראה מה יכול היה להיות מצבם של הפלסטינים, תחת שלטון של לא ישראלים. הפקרתם לכך, או יותר נכון, יצירת ישות אלימה כזאת, איננה נראית בעייני מעשה מוסרי, גם אם האופציה השנייה – שלטון ללא זכות בחירה לכנסת, איננה מושלמת. במציאות, לא מעדיפים אידיאל נקי וטהור על לכלוך שחור ורע, אלא מעדיפים את הטוב האפשרי, ואת הרע ההכרחי משתדלים לצמצם.
    לא ככ הבנתי גם מה מצחיק. שוב, אתה מערבב בין הגדות פורמליות לבין טוב ומוסר. אכן זו איננה דמוקרטיה למופת. אך האם זה מצב עדיף מבחינה מוסרית או לא? התשובה, לפחות בעייני, איננה פשוטה לאחד הצדדים. ולדעתי, אם באמת קיימת השתדלות מתמדת לשיפור תנאי חייהם של התושבים, הכף נוטה לכיוון אליו הצבעתי.
    אני לא כובש *בשביל* לשלוט עליהם. זה סתם אמירה משחירה. כל אחד, גם מהימין הקיצוני, איננו שם בשביל העליונות שבשליטה. אני כובש בגלל הזכות ההיסטורית והזיקה העמוקה שיש לי למקום, ובנוסף, העומק הבטחוני שהוא נותן. שוב, שאלת התועלת שלי הייתה לגבי טובתם של התושבים ולא לגבי הפאסון הדמוקרטי. האם זה יועיל לתושבי יו"ש הערבים שלא יגורו בשכנותם יהודים? במה?
    ישראל היא דמוקרטיה. זה שיש שטח בסכסוך, שבו גרים תושבים יהודים וערבים, והוא נמצא בשליטה צבאית ישראלית, ובחלקו בשליטה אזרחית פלסטינית, לא גורע מכך. אני לא מבין למה אסור ליהודים להתיישב בשטח זה, מולדתם ההיסטורית. ואין סיבה שמדינת ישראל תשלול אזרחות למי שהולך לגור שם. המצב באיזור זה הוא כזה שאינו מאפשר, לא עלינו, דמוקרטה מושלמת. זה המצב.
    צריךם לפעול בהתאם לכך, ולא בwhishfull thinking.
    לגבי התועלת, היא לא באמת המניע שלי, אבל אפשר לשים בצד השני את התועלת של הנוכחות ולא ברור מה ינצח. לגבי הלחץ, חלק גדול ממנו בא בעזרתם הנדיבה של יהודים וישראלים משמאל, ולא מהחלצותם האלטרואיסטית של האירופאים או האמריקאים, וד"ל

  7. מאת ירושלמי:

    זאב אני מבין את שאתה טוען. אתה אומר יש לבחור ברע במיעוטו כי את האידיאל לא נוכל להשיג. מקובל. השאלה היא האם המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו? האם עבור הפלסטינים המחסומים, ההגבלות, ועוד רעות חולות הן הרע במיעוטו? האם בהינתן Self governing שלהם מצבם ישתפר? אני מניח שישר ינופף מולי שלטון החמאס בעזה ויטען שהמצב שם רע בהרבה מאשר בגדה. זה נכון אך החמאס אחראי בעקיפין למצב שם בפועל אנו יוצרים את המצור והמחסור.
    במחשבה שנייה זו אפילו לא שאלה. הכיבוש שאנו מפעילים שולל את החופש מהפלסיטינים גם אם בפועל הם יכלו לחיות ב"נעימים" תחת הכיבוש אין זה מונע את מילותיו של ג'פרסון (נראה לי) "מי שסוחר בחופש שלו עבור ביטחון לא ראוי להם" לפלסטינים יש זכות יסוד לחופש כפי שיש לנו והם אמורים להלחם עבורה.
    מה שאני מנסה לומר זה שעם כול הצער שבדבר אני מעדיף את המצב בעזה בו אנו מקיימים את אמנת ז'נבה ולא מישבים אזרחים, סופגים טילים (אני והורי בקו האש כרגע אני ירושלמי גולה וההורים שלי עוד יספגו אותם שנים קדימה) מאשר האלטרנטיבה. הפתרון האידיאלי עבורי הוא שנפסיק את כול הבנייה בהתנחלויות, נחזור לשולחן המשא ומתן ובאם העניין יתפוצץ כפי שקרה נמשיך עם תוכנית ההתכנסות ונסגור את ההרפתקאה היקרה והלא מוסרית הזו בשטחים. זהו לא פרס לא לחמאס ולא לפלסטינים! הם מוזמנים לבוא ולהתקומם איתנו על סכסוכי גבולות וכו' אבל עלינו לנקות את ידינו מהרפש הזה ולהתרכז במדינה שלנו.
    אנחנו לא מצליחים לנהל מדינה אחת! לנהל עוד אחת בחצי משרה זה גובל בחוסר אחריות אידיוטי.
    פעם אחרונה שנבדקתי אמרו לי מפורשות שאני לא הזוי פשוט נמאס לי מריאל פוליטיק מקומי ועלוב וחסרות לי החלטות בן גוריוניות גדולות וברורות. הדרך לגהנום רצופה בפשרות קטנות.

  8. מאת רחל:

    זאב מדבריך עולה שהדבר הטוב ביותר שקרה לפלשתינאים במאה האחרונה הוא הכיבוש הישראלי, והם בשיא עוורונם וכמובן בכפיות טובה לא רואים את זה.
    לי דוקא נראה שמי ששוגה בwhisfull thinking הוא אתה, אם הינך מאמין שהמצב הזה יכול להימשך לעד.

  9. מאת סמולן:

    מיכה הי

    אני טענתי במוסרית ואילו אתה עונה לי בסמי-משפטית. האם למדינה במלחמה יש זכות לאכוף שלטון עם מערכת חוקים אחרת על העם האויב הנכבש – לדעתי, בוודאי. וכך עשתה ארצות הברית ביפן ובגרמניה. הביטוי הבולט ביותר של מערכת החוקים הנפרדת היא שהאויב לא מצביע בבחירות. אדלג על ההשוואה לגרמניה ויפן (שממילא, כמו שכתבתי, לא רלוונטית – שם השליטה הפכה במהירות לשליטה על אויבים לשעבר, והמקרה שלנו הוא של שליטה על אויבים בפועל).

    לב העניין שבטענתך לאי-לגיטימיות, עד כמה שאני מבין, הוא (א) הרעיון המעניין שלפיו ישראל "העבירה אוכלוסיה" לשטחים, ו (ב) יציאה נגד הטענה המעצבנת שלי, לפיה האילתור שבוצע לפני שישים שנה הוא ניסוי מעניין אבל בלתי מושלם.

    אתחיל בסוף: נדמה לי שאין לך טענה ממשית נגד מה שכתבתי. אתה משווה את המערכת הנוכחית למשהו שאתה מכנה "אפרטהייד". אבל אפרטהייד הוא – לכל הפחות – מצב שבו אוכלוסיה שולטת על אוכלוסיה אחרת, שאינה אויב שלה. זה לא המצב שאני מדבר עליו. איננו שולטים-ללא-מתן-זכויות על מי שאינו אויב שלנו. אני טוען שהמצב המוזר הזה לא נחזה כלל על ידי הוגי הקוד הפוליטי מלפני ששים שנה (ועוד דברים לא נחזו על ידם), ושבמקביל, הם לא היבנו אל תוך הקוד שלהם שום אפשרות לשכלול הדרגתי לנוכח פגישה עם המציאות. הקוד הזה נבנה ומוצג – עד היום – כמשהו שהוא שווה ערך לאמת מוחלטת. נא תגובתך הקונקרטית.

    אם ממשיכים ברברס לנקודה הראשונה, העברת האוכלוסיה לשטחים, אני טוען שמדובר במקרה פרטי של בעיית הנאיביות שתיארתי בסעיף הקודם. כלומר, מה שנחזה על ידי האבות המייסדים של הקוד הנוכחי הוא מצב של מלחמת העולם השניה. הם לא העלו על דעתם, כמדומני, את עצם האפשרות שמדינה שמחויבת לקוד הדמוקרטי תכבוש שטח ואוכלוסיה, וגם כעבור עשרות שנים האוכלוסיה שם תמשיך להיות אויב, ותתחייב שוב ושוב להריגת המנצחים. או אולי הם כן חשבו על זה ובסוף אמרו שעל הזין שלהם כי זו לא סיטואציה שרלוונטית להם עצמם – הרי הם הכחידו את האוכלוסיות הילידות באמריקה, ובאותה תקופה היו עסוקים במרץ בתכנון של מערכות נשק שיכולות להשמיד לא פחות מאשר את כל החיים ביקום (אבירי המוסר הללו עשו את זה בשם שתי דרכים שונות לקבוע תלושי משכורת, אם אני לא טועה). אני לא בדיוק יודע למה יש את אי ההתאמה הזו למציאות, אבל ברור לי שהיא קיימת: מצב הכיבוש המתמיד והלגיטימי פשוט לא נמצא במפה.

    המצב הזה אמור להיות סביר, כמשתמע מהסאב-טקסט של מה שכתבת, אם לא היו מתנחלים. אלא שהנקודה שלי היא שמצב הכיבוש המתמיד מייצר תולדות באופן סביר: התערבות בין הכובש והנכבש. קצב "העברת האוכלוסין" הישראלי לשטחים הוא נמוך מאד: פעם חישבתי שמדובר ב 1700 איש בשנה, רק עם ריבוי גבוה והרבה שנים. אני משער שקצב ההסתננות הפלסטינית לישראל הוא לא נמוך מזה במיוחד, ושניהם זניחים. הם נמוכים יותר – אולי אפילו ביחד – מקצב ההסתננות של מהגרי העבודה. מכל מקום, אלו תולדות טבעיות לגמרי של חיים נטולי גבולות בין השטח-הנכבש-באופן-לגיטימי, ובין השטח-שממנו-יצא-הכובש. ואחת התולדות של המצב הזה שלא נחזה על ידי האמנות הצעירות והנאיביות, היא שמצב של נכבשים-עוינים מוליד, באופן די ברור, להנצחת הכיבוש מחד, ולעירוב אוכלוסיה מאידך.

    אני גם בספק גדול באם אפשר לומר שישראל "יישבה" את המתנחלים (וכתבתי את זה פה פעם) – מהיכרותי עם מתנחלים, מדובר בקולקטיב פעיל, מתמרן, יעיל מאד, ולוקח על עצמו לפחות שבעים אחוז מהאחריות לקיומו. בדרך כלל נהוג לטעון שהממשלה לא בדיוק תמכה בהם, אלא שהם קימבנו לעצמם תמיכה יעילה, שבנו מחוטי ברזל ומסטיקים, משיירי תמיכה שקוששו פה ושם ושנוהלו באופן יעיל ומאד מסור. הטענה הזו מקובלת עלי, היות ונדמה לי שלישראל יש היסטוריה של החלטות שלא בוצעו (נאמר, הזזת הקריה מתל אביב לנגב, או הקמת רכבות או רכבות תחתיות), ואילו ההתיישבות של המתנחלים בוצעה לא רק על אפן וחמתן העצומה של האליטות הישנות (העדה שלי, ואל תספר לי שהן תמכו בסתר), אלא גם לנוכח סכנות חיים גבוהות מאד, ולנוכח הרבה בעיות אחרות (סתם – מיעוט של חוגים לילדים, בדיוק הבעיות שמביאות לכך שתל אביבים לא מדמיינים בכלל לגור מדרום לפלורנטין). יותר מדויק לומר שקבוצה קטנה – אותם 1700 איש לשנה – התיישבה בשטחים, ושההתיישבות הזו היא תולדה ישירה של העוינות הפלסטינית, שבגללה התקיים החשש הגדול לגבי יציאה מהשטחים. עד היום.

    היות ואני יודע שדעותיך הן לא מהזן שנוטה להאשים את ישראל בכל מצב, אני מופתע מכך שאתה, כאילו, לא מבין שאנחנו אחוזים פה בלולאה בעייתית מאד, והבעייתיות לא מוקלת בגלל שאנחנו לא אשמים בה מוסרית. ליבוביץ ניסח את זה היטב מיד לאחר מלחמת ששת הימים, ולפני שהשתן עלה לו לראש. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר על השטחים מבחינה אסטרטגית, ואנחנו לא יכולים להחזיק בהם לאורך טווח מבחינה דמוקרטית. העידון שלי – והוא לא בשמים – הוא שיש כמה עשרות שנים בהם, אם הפלסטינים הם אויב – אפשר למתוח את החבל ולהחזיק בשטחים. אבל לא לנצח. מה שאני מציע לך הוא את מה שאני מנסה על עצמי – לפעמים זה עובד – להבין שאנחנו יכולים להיות מסובכים במצב קשה גם אם אנחנו באמת ובתמים לא פשענו. זה לא כל כך תנ"כי, אבל נראה לי שזה המצב.

  10. מאת זאב:

    רחל.
    שוב, לא אמרתי "הטוב ביותר". אמרתי, שבהתאם לנסיבות, אני לא בטוח שאופציות אחרות עדיפות במובהק.
    אני לא יודע אם הם לא רואים את זה. מאיפה ברור לך שלא? תשאלי את השיח ג'עברי מחברון.
    או למשל, כולם חששו מצונאמי ספטמבר, ומפלסטינים שיארגנו בפייסבוק את מהפכת תחריר על הגדרות של ישראל. ו..? איפה הם? למה כל העולם הערבי באביב והם בתרדמת חורף? אולי, גם מהסיבה, שהם מבינים שהמצב לא ככ גרוע, יחסית. ושהנוכחות הישראלית בשטח בסופו של דבר מביאה רגיעה ובטחון, וההתנחלויות מביאות פרנסה.
    לגבי whishfull thinking.
    א.אפשר וצריך לחלום על העתיד.הבעיה כשמתייחסים להווה, שלא מתנהג לפי התיאוריה כאילו הוא כן.
    ושוב, לא אמרתי "לעד". לא יודע מה יהיה אז ב"לעד". בא נדבר על עשרים שנה. אז, כן. אפשרי. בינתיים, אפשר לנסות לעודד את עליית יהודי התפוצות, לפחות את מיליון האירופאים אם לא את האמריקאים, ואז אפשר יהיה אולי לעשות סוג של סיפוח. עם אוטנומיה כזו או אחרת. כמובן, הגלגל גם יכול להתקדם למיליון אופציות אחרות. מלחמה עם מצרים. מלחמה בין תורכיה לאיראן (שיעים סונים). לא יודע כשמדברים לאינסוף זה תמיד מוגזם. אני גם לא בטוח שאחיה לעד.
    ירושלמי.
    שוב, אמרתי שצריך להשתדל כמה שיותר. כמובן, עניי עירנו קודמים, ואם יש סכנה בטחונית, זה לגיטימי לשים מחסום. גם אני עומד במחסומים. זה לא שווה ערך למחבל מתאבד. אבל אתה צודק שצריך ערנות, וכשהמחסום כבר לא נצרך, להסירו. וכמובן, להשתדל שהחיילים במחסום יהיו בני אדם. יהיו פאשלות, אבל להשתדל.
    לגבי המשא ומתן, לפי הידוע לי הוא כבר התפוצץ איזה 3 פעמים.
    אני לא מבין מה התכנסות תועיל – ההנהגה הפלסטינית מתחילה את התביעות שלה בקווי 49. מה הועיל שפינית חצי? גם ככה תשאר אוכלוסיה ערבית בשליטתך, רק פחות. זה שווה את הפינוי? (אפילו את ההתנתקות אנחנו עדיין סוחבים).
    לגבי החלטות גדולות, לא תמיד הבומבסטי הוא הטוב, ולפעמים הציפייה לזבנג גדול ומושיע איננה באה מגדלות אלא מחוסר סבלנות ובגרות.

  11. מאת מיכה:

    "מיכה.
    לא הבנתי, המציאות כרגע בסוריה, מראה מה יכול היה להיות מצבם של הפלסטינים, תחת שלטון של לא ישראלים. הפקרתם לכך, או יותר נכון, יצירת ישות אלימה כזאת, איננה נראית בעייני מעשה מוסרי, גם אם האופציה השנייה – שלטון ללא זכות בחירה לכנסת, איננה מושלמת."

    איזה מסכן אתה זאב. נטל האדם הלבן מונח על שכמיך, וזה רק בגלל האידאלים המוסריים הנעלים שלך שאתה לא רוצה לנפקיר את הפלסטינים לשלטון דיקטטורי אכזרי ובמקום זאת מתנדב לשלוט עליהם בשלטון יהודי נאור שבו אתה תחליט מה טוב בשבילם.

    תראה, לפי הגדרתך מיעוט עלווי שלט על רוב אזרחי סוריה חסרי זכויות אזרח. כדי לשלוט ברוב הזה, המיעוט השתמש בכח הזרוע. כאשר הרוב הזה התמרד, המיעוט שלח את הצבא לרסק את ההתקוממות. ההמלצה שלך לישראל הוא שרוב קטן, אולי מיעוט בקרוב, ישלוט בכח הזרוע על פלסטינים חסרי זכויות אזרח. אם הפלסטינים יתמרדו, מן הסתם צה"ל ידרש לרסן את ההתקוממות. אבל אתה חושב שאנחנו נעשה את זה בצורה טובה יותר, נאורה יותר, מוצלחת יותר ויציבה יותר מאשר העלווים? האם למרות הנסיון היסטורי וגם מה שקורה כרגע במדינות ערב אתה חושב שאתה תצליח יותר טוב בצורת השלטון הזו?

    "אני לא כובש *בשביל* לשלוט עליהם. זה סתם אמירה משחירה."

    יש לך 3 ברירות, לשלוט בשטח ולשלוט באנשים (כיבוש). לא לשלוט בשטח ולא לשלוט באנשים (פינוי) או לשלוט בשטח אבל לא לשלוט באנשים (אזרחות דו-לאומית). אתה בוחר באפשרות הראשונה. זו הבחירה המוסרית שלך. אתה מעדיף לשלוט על פני האפשרות של לא לשלוט, ואתה עושה את זה לא בשביל מדינה יהודית או ציונות, אלא בשביל לשלוט על חלק מארץ ישראל שהדרך היחידה לשלוט עליו זה על ידי שלילת זכויות אזרח מערבים. אתה טוען שזו בחירה מוסרית, אבל זה לא. והנסיון שלך להציג את זה כאילו אתה איזה שליט טוב של נתיניך הפלסטינים הוא מצחיק כי זה בדיוק מה שאמר כל אחד שרצה לשלוט על אנשים חסרי זכויות במאתיים שנים האחרונות אם לא קודם לכן.

    "העומק הבטחוני שהוא נותן."

    העומק הבטחוני שהשליטה בשטחים נותנת היא זניחה. וממילא זה גם מניע שולי בשביל המתנחלים האידיאולוגים.

    "ישראל היא דמוקרטיה."

    ישראל שאתה מעוניין בה אינה דמוקרטיה לפי קריטריונים מודרניים. אנחנו יכולים לנהל ויכוח פילוסופי-סמנטי אם ארה"ב הייתה דמוקרטיה כאשר היא שלטה על שחורים חסרי זכויות, או בריטניה על הודים חסרי זכויות, או צרפת על ערבים חסרי זכויות. אבל בכל שלושת המקרים המדינות הללו נאלצו לבחור בין דמוקרטיה להמשך השליטה. ואנחנו לא יכולים להתחמק מהבחירה הזו יותר מהם.

    "צריךם לפעול בהתאם לכך, ולא בwhishfull thinking."

    ה-wishful thinking הוא שלך. אתה מצפה שישראל תוותר על העקרונות הדמוקרטיים שמקובלים בכל העולם המערבי, תמסה לעשות משהו שבעלי בריתנו ניסו ולא הצליחו, ושלא יהיו לכך תוצאות.

    "חלק גדול ממנו בא בעזרתם הנדיבה של יהודים וישראלים משמאל, ולא מהחלצותם האלטרואיסטית של האירופאים או האמריקאים, וד"ל"

    הסיבה היחידה שאין יותר לחץ היא שבעלי בריתנו, אלא שתומכים בנו, עדיין מאמינים שישראל יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית שוטאפת שלום. זו הסיבה שכל מנהיגי אירופה וכל מנהיגי ארה"ב מימין ומשמאל לוחצים על ישראל כל הזמן לנהל משא ומתן לשלום על בסיס העקרון של שתי מדינות לשני עמים. זה לא פרופסורים שמאלנים מברקלי, זה הנהגת המדינות הללו בכל קונסטלציה פוליטית. אבל על-פי העקרונות שלך עלינו לראות גם באלה שתמכו ותומכים בנו אוייבים לא פחות מאותם שמאלנים קיצוניים שטוענים שישראל אין זכות קיום. וזה קצת מצחיק שכדי להתעלם מהלחץ המתמשך הזה — שכל ראש ממשלה ישראלי נתקל בו — אתה נזקק לטענות שבדרך כלל שומעים מהשמאל הקיצוני, כאילו שזה רק מניפולציות של כל מיני יהודים שמכווננים את מדיניות החוץ של ארה"ב ואירופה.

  12. מאת מיכה:

    "אני טענתי במוסרית ואילו אתה עונה לי בסמי-משפטית."

    לא נכון. אתה הבאת דוגמאות היסטוריות, והתייחסת למערכת המשפטית.

    "אדלג על ההשוואה לגרמניה ויפן (שממילא, כמו שכתבתי, לא רלוונטית – שם השליטה הפכה במהירות לשליטה על אויבים לשעבר, והמקרה שלנו הוא של שליטה על אויבים בפועל)."

    המשחק הסמנטי שאתה משחק עם המושג אויב הוא מאד משעשע, אבל הוא לא יעזור לפתור את הבעיות של ישראל.

    אתה חושב שמתי שהוא זמן קצר אחרי 1945 הגרמנים והיפנים עברו מין תהליך קסום שבו הם הפסיקו להיות אויבים, ואז האמריקאים אמרו, "אם הם לא אוייבים אז לא צריך לשלוט עליהם." ארה"ב נחמה נגדם, היא כבשה אותם, ולאחר שכבשה אותם היא פעלה להגיע להסכם שלום. בשום שלב היא לא ניסתה להפוך את הכיבוש למצב של קבע. המטרה של המלחמה והכיבוש במלח"ע 2, הייתה להפוך את האוייבים לאוייבים לשעבר. זו הסיבה שזו מלחמה לגיטימית. בשיטה של המתנחלים לעומת זאת המטרה של הכיבוש היא להפוך את האוייבים לנכבשים באורח קבע.

    "אתה משווה את המערכת הנוכחית למשהו שאתה מכנה "אפרטהייד". אבל אפרטהייד הוא – לכל הפחות – מצב שבו אוכלוסיה שולטת על אוכלוסיה אחרת, שאינה אויב שלה."

    ואתה חושב שהאפריקנרים לא ראו באפריקאים אוייבים שלהם? וברור שהם היו אוייבים שלהם, הרי האפריקנרים שלטו עליהם, ועשו זאת מתוך כוונה להמשיך. ולכן לאפריקנרים לא הייתה ברירה אלא לשלוט עליהם, כי הם אוייבים. הטיעון הזה הוא כמו הברון מנכהואזן ששולף את עצמו מהביצה על ידי זה שהוא מושך בשערו.

    מה שהופך סוג כיבוש אחד ללגיטימי והאחר ללא לגיטימי זה לא שבמקרה אחד יש אוייבים ובמקרה השני אין אוייבים. ההבדל הוא בין כיבוש שמטרתו שליטה זמנית מתוך כוונה לסיים מלחמה וכיבוש, ובין שליטת קבע שמטרתה לקיים צורת שלטון בלתי שוויונית.

    "אני גם בספק גדול באם אפשר לומר שישראל "יישבה" את המתנחלים"

    סליחה? אני לא בקיא בהיסטוריה של ההתנחלויות ועדיין אני יודע שמה שאתה אומר זה מגוחך. זמן קצר אחרי מלחמת ששת הימים קמה תנועה שחרטה על דגלה את ארץ ישראל השלמה. זמן קצר אחרי המלחמה — לא אחרי שנים של כשלון המו"מ לשלום — כבר התחילו להקים ישובי נח"ל והתיישבות בקריית ארבע והרחשבת ירושלים מזרחה. במהלך שנות ה-70 המאוחרות עד עצם היום הזה הבניה בשטחים נעשתה בחסות ממשלתית מלאה. הלוואי וכל מה שהיה זה קמה קרבנים שמתנחלים נועזים בו בכח עצמם. אבל ישראל בנתה ערים, כפרים, כבישים, ציירה מפות — אריאל, מעלה אדומים, אלעד, קרית ארבע, האטלסים שכולנו מגיל מסויים למדנו מהם גיאוגרפיה. אני דווקא שונה מהרבה שמאלנים בגלל שאני לא מוכן להטיל את האחריות להתנחלות על איזה אנשים מזוקנים ש"גנבו" את המדינה. מדינת ישראל נקטה במדיניות התייישבות. אולי היא עשתה את זה בהשפעת המתנחלים האידיאולוגים, אבל זו המדינה שהחליטה, והיא לא עשתה זאת בגלל שהיא התייאשה משלום אחרי שנים רבות של מאמץ, ולא היה מדובר באיזה טפטוף בלתי נמנע דרך גבולות פרוצים. היא עשתה את זה בשם אידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה שבחרה להתעלם מהמשמעות של שליטה על אנשים חסרי זכויות. ומרגע שהכיבוש הצבאי הזמני הפך להיות למעשה סיפוח, זה ניהיה האינטרס של ישראל "להתייאש" מהשלום כדי להצדיק את המשך הכיבוש. וזו בדיוק הסיבה שאף אחד לא מאמין לנו כאשר אנחנו מצביעים על סיבות אמיתיות למה הסיכויים לשלום קלושים, כי אנחנו הפכנו את עצמנו במו ידינו לצד שיש לא אינטרס בכישלון השלום.

    "יותר מדויק לומר שקבוצה קטנה – אותם 1700 איש לשנה"

    יש יותר ממאה אלף מתנחלים גם אם לא סופרים את ירושלים. זה הרבה מאד אנשים. אם אנחנו לא מעוניינים לוותר על הדמוקרטיה או להפוך למדינה דו-לאומית, זה אומר שהנוכחות שלהם בשטחים היא בעיה שנהיה קשה יותר לפתרון ככל שיש יותר מתנחלים. לפנות אותם זה קשה ואכזרי. להשאיר אותם זה מסוכן, ולא הוגן כלפיהם כי הם נכנסו לשטחים מתוך הנחה מוטעית שהם עדיין תחת שלטון ישראלי. לנסות לצמצם את הצורך בפינוי על ידי חילופי שטחים גובה מחיר מדיני יקר. מכל הבחינות ההתנחלות גורמת נזק לישראל. זה לא דבר שאפשר לטשטש אותו.

    "אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר על השטחים מבחינה אסטרטגית, ואנחנו לא יכולים להחזיק בהם לאורך טווח מבחינה דמוקרטית. העידון שלי – והוא לא בשמים – הוא שיש כמה עשרות שנים בהם, אם הפלסטינים הם אויב – אפשר למתוח את החבל ולהחזיק בשטחים. אבל לא לנצח. מה שאני מציע לך הוא את מה שאני מנסה על עצמי – לפעמים זה עובד – להבין שאנחנו יכולים להיות מסובכים במצב קשה גם אם אנחנו באמת ובתמים לא פשענו. זה לא כל כך תנ"כי, אבל נראה לי שזה המצב."

    א. זה לא נכון שאנחנו לא יכולים לוותר עליה מבחינה אסטרטגית.

    ב. עשרות השנים שאנחנו יכולים "למתוך את החבל" נמשכות כבר הרבה זמן. כמה זמן עוד אתה חושב למתוח את החבל?

    ג. ההתנחלויות מסבכות את המצב מהסיבה שהסברתי כבר. הם מקטינות את האמינות של הטענה שלנו שמטרות הכיבוש הן בטחוניות טהורות.

    ד. בנוסף לכך מדובר בהתאכזרות עלפי המתנחלים עצמם ונזק לישראל כולה. אם אפשר למתוח את החבל רק לפרק זמן מוגבל, הזמן הזה יגמר, ואז נמצא את עצמנו אם הרבה מתנחלים והתנחלויות שצריך לטפל בהם.

    ה. מכוון שאת הנוכחות של המתנחלים בשטחים אנחנו יצרנו במו ידינו, אנחנו לא יכולים לטעון שאין לנו שם אחריות למציאות הבעייתית שבה אנחנו נמצאים כרגע. הנסיון להתחמק מהאחריות הזו רק פוגע ביכולת שלנו להטיל את האחריות על אחרים גם באותם מקרים שהאשם הוא באמת עליהם.

    ו) המצב הוא שלמרות שהפלסטינים הם סרבני שלום, אנחנו זוכים לעיקר האשם. בגלל שבזמן שהפלסטינים יכולים לשבת על הידיים שלהם ולדבר דיבורי שלום ומלחמה, פיוס או סרבנות בהתאם לצורך, אנחנו בנינו מבנים מבטון שמצביעים על כוונתנו להמשיך לשלוט בשטחים בלי קשר לשלום.

  13. מאת מיכה:

    "מה שאני מנסה לומר זה שעם כול הצער שבדבר אני מעדיף את המצב בעזה בו אנו מקיימים את אמנת ז'נבה ולא מישבים אזרחים, סופגים טילים (אני והורי בקו האש כרגע אני ירושלמי גולה וההורים שלי עוד יספגו אותם שנים קדימה) מאשר האלטרנטיבה. הפתרון האידיאלי עבורי הוא שנפסיק את כול הבנייה בהתנחלויות, נחזור לשולחן המשא ומתן ובאם העניין יתפוצץ כפי שקרה נמשיך עם תוכנית ההתכנסות ונסגור את ההרפתקאה היקרה והלא מוסרית הזו בשטחים. זהו לא פרס לא לחמאס ולא לפלסטינים! הם מוזמנים לבוא ולהתקומם איתנו על סכסוכי גבולות וכו' אבל עלינו לנקות את ידינו מהרפש הזה ולהתרכז במדינה שלנו."

    יש סיכוי סביר שבעתיד הקרוב הפלסטינים ינסו לשחזר את המאבק ה"לא-אלים" במצרים וסוריה. בשלב הזה ההבדל בין צבא השולט על אוכלוסיה לצבא המגן על גבולות יהפוך להיות מאד משמעותי מבחינה אסטרטגית.

  14. מאת רחל:

    סמולן,
    אני נפעמת ממכבסת המצבים (בהשאלה ממכבסת המילים) שבהם אתה בוחר לתאר את מפעל ההתנחלות ביהודה ושומרון. על פי ראיית הדברים שלך הפשטנית להחריד (סליחה), המתנחלים פשוט זלגו אל כמאה ישובים הפזורים באופן מאוד הגיוני. המדינה לכל היותר לא הפריעה. אנחנו חיים באותה מדינה?
    אני מכירה מספיק מתנחלים כדי לדעת כמה הטרוגנית האוכלוסיה הזו, ואיזה מאמצים עשתה המדינה כדי להביאם לשם (נכון, לא העמיסו אותם על משאיות כמו שעשו עם העולים מצפון אפריקה, כשהעבירו אותם לישובי הנגב), ועדיין עושה כדי להשאירם שם (עד שתאלץ לפנות לפחות את חלקם).
    כבר היה פה דיון קל על "מהי אמת", אבל לא תיארתי לעצמי שאפשר לראות את הדברים בצבעי פסטל כה עזים.

    מיכה אני מסכימה לחלוטין עם הניתוח שלך. עניין היישוב של שטחים כבושים עושה את ההבדל, מה גם שמדובר בשתי דתות שונות, דבר המקשה עוד יותר את הסיכוי לפתרון פשוט בעיקר לנוכח המצב הגיאו-דתי ותרבותי באזורנו.
    כמו ירושלמי, גם אני חושבת שלא יהיה מנוס מלפנות את רוב השטח ביהודה ושומרון, ולהתמודד עם תוצאות המהלך. יתכן שנופתע לטובה.

  15. מאת זאב:

    בחזרה לפוסט עצמו, אני לא ככ מסכים לקשר בין זכויות אזרחיות לתקיפות שיטור. ב״ה, במדינה בדכ ההפגנות לא מגיעות לאלימות קשה והרס. ולכן אין שימוש באמצעים חריפים. אם ההפגנות היו כמו של חוליגנים בריטים או יוונים עצבניים, גם כלפי האזרחים היה שימוש כזה. כשהיו אירועים, שההנהגה חשבה או טענה שיש סיכון, אפילו ירו על אזרחים. יהודים וערבים.
    אם עכשיו חושבים שהנוער האנרכיסטי הזה זקוק לטיפול כזה, סבבה. זה רק עניין פורמלי להגדיר את סמכות הצבא לתפקידי שיטור באזור של שלטון צבאי.
    וגז מדמיע לא קשור. גז מדמיע זה אלפ״ה, הוא לא שייך להתמודדות עם יחידים.
    נב, גדי, בספר שלך אם אני לא טועה ציטטת את גוש אמונים ככאלה שדווקא הציעו סיפוח עם אזרחות, לא? 

  16. מאת דרור:

    תשים לב שאמנת ז'נבה (שאגב אין מדינה שלא מצפצפת עליה כל בוקר) אומרת שאסור להתנחל בשטח כבוש . השטחים הם לא שטח כבוש , הם אמנם טכנית נכבשו מירדן ב-67 אבל ירדן ויתרה מיוזמתה על השטחים האלה . ככה שהשטחים הם אמנם לא של ישראל ,כי היא לא סיפחה אותם, אבל הם גם לא של אף מדינה אחרת , ככה ששטח כבוש הם גנוב או ווטהבר הם לא.

  17. מאת רחל:

    אני חושבת שזו טעות להפעיל את הצבא על פורעים אזרחיים. לשם כך יש משטרה. הטיעון שמדובר בשטח צבאי ולכן הצבא צריך לעסוק בכך הוא מטופש לדעתי, הרי המתנחלים והמדינה עושים ככל העולה על רוחם ביו"ש, אז פתאום יש חוקים וכללים? מדוע חיילי צה"ל צריכים להתמודד עם בריונים ועבריינים? זו עוד דוגמא לשפל שאליו מורידים את הצבא (אפרופו חוגים לילדים). תתכבד הממשלה ותקים כוח משטרתי מיוחד לריסון הגולם שקם על יוצרו. ואולי הכוח המשטרתי הזה צריך להיות מורכב ממתנחלים ומנהיגהם. זה יחשב בעיניי לצדק פואטי.

  18. מאת סמולן:

    חביירים

    אני מוצא שאת מה שאמרתי אני מסוגל לומר שוב, ולכל היותר לנסות להסביר שוב ושוב את החישוב האריתמטי – נוסחת הריבית דריבית – או את תנאי האפשרות של הכיבוש בגרמניה ובכלל. נאמר את זה ככה: לו הגרמנים היו משמרים את הנאציזם על פני 45 שנה, הרי שבשנת 1990 היו הרבה יותר אמריקאים-רוסים-בריטים שגרים בגרמניה. חלקם היו אנשי כוחות הכיבוש, חיילים ולא חיילים, וחלק היו צאצאים שלהם עם מקומיים, וכן הלאה. יש לשער שלנוכח ההתקפות השיטתיות של המחתרת הניאו-נאצית הזו (התקפות גם על ערים במדינות הכובשות, מחויבות נצחית למחות את המדינות האלו מעל האדמה), הגרמנים לא היו מקבלים את העצמאות הנוכחית שלהם. למה נראה לי ? כי נראה לי שהגיון השרידות שהדריך את הפלא המוסרי הקרוי המחלחמה הקרה היה מאפשר גם את זה. אפשר כמובן להמשיך להאשים את ישראל באחריות מלאה לכל, אבל נראה לי – ושוב אני חוזר על עצמי – שזה לא המצב. וזה גם לא רלוונטי לפתרונו.

  19. מאת זאב:

    מיכה!
    אני אנסה לסדר את זה, כי כשלוקחים כל חלק בנפרד אפשר להציג אותו כמגוחך.
    (אני שונא פילוספיה אנליטית. אבל זה כנראה כלי לא רע. )
    א. יש לעם ישראל זיקה היסטורית ותרבותית לחבל הארץ הזה (יוש) זה ׳ערש תרבותינו׳ פה אבותינו חיו, פה זה התנך, ולכאן התפללנו ועלינו לאורך כל הגלות. זו זיקה לא פחותה, ואולי חזקה יותר מהרבה קשרים בין אומות לארצן.
    ב. הזכות הזו גם קיבלה הכרה בינלאומית בהצהרת בלפור ובסן רמו.
    ג. למרות זכות זו, לא ניסינו לתקוף את הכובש הלא חוקי של השטח (ירדן), אלא כאשר הם תקפו אותנו בשביל להשמיד את השארית הקטנה מהמולדת שבידינו. זו היתה אם כן מלחמה מוצדקת.
    ד. הגבולות שהיו לנו לפני המלחמה היו קשים ל, ואולי לא ברי הגנה. זה שניצחנו, זה במידה רבה בזכות מלחמת מנע ( שאנשים מהמחנה שלך ינסו למנוע, כנראה, אם וכאשר.) מוצלחת במיוחד, ומגבורת החיילים,( וקצת נס.)
    ה.אחרי ששת הימים, נוצר מצב בו יש אוכלוסיה, בחלקה עויינת או שיש חשש שהיא תצטרף לעוינות, תחת שליטתנו, בשטח שאליו יש לנו זיקה וזכות, והוא גם דרוש לנו לבטחון. אם זה לא ברור: לא כבשנו את השטח בשביל הזהב/היהלומים/ התבלינים/השליטה הימית העולמית / כח העבודה הזול שהוא נתן לנו.
    ו. לא היה אז איזשהו גורם ערבי רשמי שהסכים לדבר איתנו.
    ז. מכיוון שחששנו שאיזרוח כללי של האוכלוסייה יפורר את המדינה היהודית היחידה, האופציה הזו הושעתה.
    ח. ובכן, הישלטנו שלטון צבאי, והתחלנו לטפטף התנחלויות.
    ט. השלטון הצבאי הייצרנו היה ברובו לא יותר עריצותי מהמשטרים האחרים באזור, ובמידה רבה – טוב יותר.
    י. המצב שנוצר אינו נכנס לפרדיגמה הדמוקרטית.

    במצב הזה, היה רעיון,(שהתחיל להתבצע) לייצר שלטון עריצותי ערבי, או לייבא אותו, לתת לו נשק כדי שיחסל את כל מתנגדיו. לפנות בהדרגה את היהודים מנחלת אבותיהם. לקוות שלאותו שלטון יהיה אינטרס ביחסים טובים עם ישראל + שהוא לא יפול. הרווח – אין שטח לא דמוקרטי בהווה, וקטן החשש מהיפוך דמוגרפי.
    לעומתו, היה רעיון, להמשיך את השלטון הצבאי, תוך ניסיון מתמיד לשפר את תנאיו לאוכלוסיה, ויצירת אוטונומיות על בסיס עירוני- חמולתי, עם התייצבות הבטחון. לבנות וליישב את היהודים בארצם, ואם וכאשר תהיה עלייה מספיק גדולה וחיזוק הרוב היהודי, אפשר לספח.

    עכשיו. במה האופציה הראשונה יותר מוסרית וטובה מהשנייה?

    לגבי הלחץ הבינלאומי. הוא בעיקרו אינטרסנטי. הדבר שפחות משפיע עליו זה הדמורטיה שלך. וסעודיה תוכיח.

  20. מאת ירושלמי:

    סמולן
    אני מוכן להסכים שהאקלים של האוכלוסייה בשטח הנכבש מכתיבה את מידת הכוח שעליך להשית עליו אבל נראה לי שאתה מתבלבל בין סיבה למסובב.
    ההשוואה הנכונה תהיה אירלנד ואנגליה. ארה"ב נשארה ביפן ובגרמניה במטרה מוצהרת לצאת משם ולא לנצל את האזור לצרכים כלכלים או התיישבותים. במקומות בהם הם כן בחרו להשאר ולנצל את משאבי האזור (גם אם בחסות חברות פרטיות) היא נתקלה בהתנגדות מתמשכת. לב העניין או הסיבה אם תרצה היא לא ההשארות שלנו בשטחים על מנת לדכא אויב שלא מוכן להפסיק להיות אויב אלא העובדה שאין שום אינדיקציה לכך שאנו מתכונים לצאת מהשטחים בזמן הקרוב או בכלל! עשרות שנים אנו פועלים כאלו אין שאיפות פלסטינאיות ואין עם שיושב מעבר לקווי 67 (העובדה שזה עם "מומצא" לא מעניינת לי את הקמיצה. פתאום קם אדם בבוקר הוא מחליט כי הוא עם….ומאותו רגע קשה לעצור אותו) לשאלתך האם לנו האחריות המלאה? התשובה היא כן. עמדו בפנינו שתי אפשרויות ב67 להשתלט על השטח ולגרש את כול תושביו ולספח אותו (ואודה שאין לי בעייה מוסרית עם כך בעת מלחמה אך כיום זה לא אפשרי) או לצאת מהשטח בהסכם מול ירדן עם תיקוני גבולות לטובתנו. בחרנו באפשרות שלישית ורעה כי הרווח המיידי התרגם לחוב עצום לאורך שנים.
    נסכים שכרגע זה לא רלונטי לפתרון.

  21. מאת סמולן:

    ירושלמי (איזו שכונה ?)

    אנסה שוב. כמוך לא מעניין אותי אם הפלסטינים הם עם במובן ההיסטורי או לא. אבל הם ללא ספק קולקטיב אויב. בהיותם אויב, אין חבות מוסרית להכיל אותם באלקטורט, ובהיותם אויב מותר לכבוש אותם. אתה טוען שהם אויב רק בגלל שהם נכבשו ? זו טענה היסטורית מעניינת. אני סבור שלא. לדעתי הם נכבשו בגלל שהעריץ הירדני הקודם החליט להלחם בישראל על אף אזהרות מפורשות של ממשלת ישראל. היינו, שיש בידינו עדויות – כאלו שאפילו תום שגב לא מפקפק בהם – שבשישי ביוני 1967, ישראל לא רצתה לכבוש את השטחים וגם לא את ירושלים. היא כבשה אותם בגלל שישב שם אויב. להשוואה, הרי מואב נמצאים מול אילת, שולטים עליה בכל מובן שהוא, ולא נכבשו מעולם. הסיבה היא כמובן לא הגבורה וההקרבה של החיילים הירדנים שהגנו עליהם, אלא הבחירה הירדנית שלא לירות משם. לכן, לפחות בנקודת זמן קריטית אחת, ברור שישראל לא רצתה לנצל את השטחים מבחינה כלכלית או להתיישב שם. זה קרה די במקרה. ומקרה הוביל גם לכך שהערבים אימצו את המדיניות המרתקת הקרויה "שלושת הלאווים", בזמן שבו בעבור חיוך והסכם לא מחייב היו יכולים לקבל את השטחים חזרה, ככל הנראה – במלואם. לכן, עצם השליטה המתמשכת של ישראל נובעת, בין היתר, מדינמיקות שערבים ופלסטינים בכללם היו חלק מהם.

    אני טוען כמובן גם יותר מכך. לדעתי יש היתר מוסרי – לא חובה אבל היתר – לשלוט באופן כובשני על קולקטיב שהוא אויב. במקרה הפלסטיני, קשה לומר שיש ספק בכך. לכן, מותר לכבוש אותם. כאן הבלבול שאני מייחס גם לך: זה שמותר לכבוש אותם, מוסרית, לא אומר שזו חובה ולא אומר שזה רעיון טוב בהכרח.

    אציין שאני לא חושב שאנחנו פועלים כאילו אין שאיפות פלסטיניות. המדיניות שכונתה "אוסלו" יצאה מהנחה לפיה – בערך כמו שאתה עדיין חושב (ואגב, בניגוד למצע השמאל הלאומי, שכבר לא חושב ככה) – בלי קשר לסיבתיות ההיסטורית, הרי שאם נצא מהשטחים, הם לא ימשיכו להיות אויבים. זה רעיון שהועמד בסימן שאלה כבד, בלשון המעטה. אבל בין קבלתו אצלנו ובין סימן השאלה היה זמן ניכר שבו האליטות הישראליות אחזו בו באופן קונצנזואלי לחלוטין, וכמעט עשור שבמהלכו הוא היה המדיניות הישראלית הרשמית. כך שלא היעדר הרעיון הזה הוא מה שחסר לנו. ההיפך – חסר לנו רעיון חלופי לו.

  22. מאת רחל:

    זאב,
    מסמך עשר הנקודות שלך, גם אם נכון הינו למרבה הצער לא רלוונטי. יש אוכלוסיה גדולה של אנשים החיים תחת הכיבוש שלנו, ואם לא נעשה משהו בענין בקרוב, נוקע כמדינה המנהלת משטר מפלה ולא מוסרי. המשך ההתנהלות של "עסקים כרגיל" רק מקרבת את המדינה הדו לאומית דה-פקטו.

  23. מאת זאב:

    רחל.
    אם אני מבין נכון את טוענת 2 דברים א׳ יוקיעו אותנו. ב׳ המדינה הדולאומית בדרך. אין (או שאני טועה?) קשר ישיר בין הדברים.

    זה לא נחמד כשמוקיעם אותך. אבל אפשר לחיות עם זה. אף פעם לא אהבו את העם שלנו יותר מדי, וזה לא כיף, אבל המשכנו לחיות. ותמיד יש גם את אלה שפורצים פתאום בהערכה מופרזת. קיצר, זה החיים.
    אם את מתכוונת ב׳להוקיע׳ גם לסנקציות, כרגע, זה רחוק מאד מלהיות על הפרק. אפחד לא מעלה את זה(-שוב, יש כמה יהודים אולטרא שמאלנים באנגליה שמקדמים יוזמות כאלה, מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו) ברצינות. זה בעיקר איזושהי פוביה. לא ככ מהר מטילים סנקציות. ויש לכולם אויבים רציניים יותר.

    לגבי המדינה הדו לאומית המתקרבת. זו באמת שאלה טובה. אבל לדעתי אם את מסכימה ל״מסמך״ את ניגשת אליה אחרת. לא בריצת בריחה אלא בניסיון מושכל להבין מה הולך כאן ואיך לקדם את מה שטוב. אם את לוקחת את השאלה הזאת ברצינות, וחושבת, נניח 50-60 שנה קדימה, את אמורה גם לחשוב על פינוי הנגב והגליל, למשל. (ארנון סופר בכיוון). מאידך, את יכולה לחשוב איך להביא לכאן משהו מ7+ מיליון היהודים בחו״ל. זו לא האופציה הציונית הקלאסית? את יכולה גם לעודד הגירה פלסטינית לחו״ל. (תציעי מיליון דולר למשפחה שמחליטה לעזוב את ישע ולגור בקביעות בקנדה או משהו. זה יצא יותר זול מההתנתקות. ) לא יודע, אולי יש פתרונות יצירתיים נוספים. למה לחשוב רק בכיוון המחריב והנסוג? כשקמה המדינה היינו פה פחות, גם באחוזים וגם במספרים, עם פחות כסף, פחות צבא, ובכל זאת בנינו והתקדמנו. עכשיו, אחרי כל ההישגים, רק מחפשים איך להתפרק.

  24. מאת זאב:

    רחל, ברשותך, עוד הערה קטנה.
    לגבי ״עסקים כרגיל" (וזה גם חוזר לקריאה של ירושלמי ל׳החלוטות גדולות׳).
    יש לדעתי בעיה רוחנית, מורשת כל המהפכנים הגדולים מיש׳ו, דרך הצרפתים, מרקס, ועד אפילו לפייגלין, שעושה איזה דיכוטומיה: או שאתה בורגני שמן ואפור, ממוסד, או שאתה המהפכן הגדול שמביא עולם חדש, אחר לגמרי, שיהיה מאד ברור וחד מה השתנה, ויפתור את הכל. המחשבה הזאת, גם אם היא טובה בשביל לעורר מתרדמה, היא הרסנית. היא גם מחלישה את המוטיבציה לפעול ולחדש ׳בקטן׳, גם מייצרת תקוות שווא ואכזבות, וגם ובעיקר- מציעה פתרונות שבעיקר הורסים את הקיים ומביאים לחורבן, ללא הצלחה לבניין עולם חלופי חדש.
    (ותודה לבעל הבלוג שפתח את עייני לאדמונד. ברק..)

  25. מאת רחל:

    זאב,

    ללא אותה "רוח מהפכנית" אולי לא היינו מחליפים דעות על עתיד המדינה, כי לא היתה כזו. מהפכות אכן יכולות להרוס אבל הן מניעות את האנושות ולכן תפקידן חיוני וגם בלתי נמנע מעצם אופיו של ההומו סאפיינס. אני לא מחלקת את האנושות לבורגנים ומהפכנים, כמוך אני חרדה לעתיד המדינה. בעינך הפתרונות שאני מציעה יהרסו את הקיים, אבל בעיני, הפתרון שאתה מציע אינו פתרון , הוא לכל היותר דחיית ההתמודדות עם הבעיה (או הטמנת הראש עוד יותר עמוק בחול).

  26. מאת נתן:

    לסמולן.

    הטיעון שלך הוא מעגלי.

    הכיבוש יסתיים רק כשהפלשתינאים יפסיקו להיות אויבים שלנו אבל הפלשתינאים יפסיקו להיות אויבים שלנו רק כשנפסיק לכבוש אותם.

    אקוניס, מאחורייך…

  27. מאת מ.ט:

    נתן. תאחוז רגע בכיסא לפני שאתה קורא את שאר ההודעה .
    ההנחה הסמוייה שלך שהאלימות הפלסטינית היא תוצר של הכיבוש לא מקובלת ע"י הרבה מאד אנשים חושבים. נשבע לך…..

  28. מאת סמולן:

    לנתן

    לא.

    (א) יש הבדל בין לגיטימיות ובין הכרחיות היסטורית.

    (ב) בוודאי שלא אמרתי שהפלסטינים יפסיקו להיות אויבים שלנו "רק" שנפסיק לכבוש אותם, או אפילו (חלש יותר) "אם" נפסיק לכבוש אותם (חלש יותר כי משתמע שיש אולי עוד דרכים שבהם הם יפסיקו להיות אויבים שלנו). המעגל הזה אולי נמצא אצלך, אבל לא אצלי.

    (ג) חלק ממה שמטריד אותי נובע מהשכנוע שלי בכך שהם יהיו אויבים שלנו גם אם נפנה את כל המתנחלים ונצא מכל השטחים. תנאי הפסקת האויבות אלינו, עד כמה שאני מבין אותו, הוא שנעוף להם מהעינים.

  29. מאת זאב:

    רחל,
    אני לא נגד מהפכות. לפעמים צריך הכרחי וטוב. ההערה הייתה נגד דיכוטומיה מחשבתית שנשארת כפסולת מהמהפכנות.
    בקשר ל(ג) של סמולן. נתן. אני ממליץ לך לעיין למשל ביחס או חוסר היחס של של הרשות בתקשורת הרשמית הפנימית לקווי 67. בכל פרסומיה , מדינת ישראל, כלשהי, אפילו לא מדינת תל אביב מינימלית, פשוט לא קיימת. אין. פלסטין תמיד היא מהים עד הנהר תסתכל ב:
    http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=433
    שלא לדבר על התנועות האיסלאמיות. על דאר אל-איסלאם / דאר אל חרב שמעת?

  30. מאת ירושלמי:

    סמולן וזאב
    לרגע לא חשבתי שהפלסטינים יהיו חברים שלנו ברגע שנפסיק לכבוש אותם או שפתאום המזרח התיכון יהפוך לשוויץ ומשפחת פון טראפ תעשה רילוקישיין לאזור ירושלים (לשאלתך – לאחרונה מרכז העיר במנזר האיטלקי אבל ליבי בשמעוני). ברור לי שאנחנו נמשיך להיות במצב מלחמה ושנואים ע"י השכנים כי זה נוח להם לשנוא אותנו.
    אני יותר בכיוון של ז'בוטינסקי – בוא נקים גדר גבוהה, נשמור על הגבולות שלנו היטב, נגיב בכוח נוראי עבור כול הפרה ומדי פעם נשלח יד מגששת לראות האם הם מעוניינים לסחור ואולי להפשיר יחסים. אין לי ספק שכלכלית, מדינית, צבאית ומוסרית זהו פיתרון ראוי.
    תקציב הביטחון לא יגרע.
    אגב, אין פה החלטה גדולה. הגדר כבר בנויה על תוואי ההתנחלויות הגדולות. ההתנחלויות שיפונו הן קטנות אם כי עקשניות. באופן פרדוקסלי החשש הגדול הוא מנפילת אבו מאזן ומצב כאוטי ברשות ולא משהו אחר. אבל בסופו של דבר זה יגיע לשיווי משקל.