אנטשמיות בלשון זכויות האדם

זאב גלילי העלה בבלוג שלו תמצית של דברי בכנס על האנטישמיות החדשה. כותרת ההרצאה היתה "זכויות אדם נגד זכויות אדם" ונסיתי לתאר בה את האופן שבו בשם זכויות האדם שוללים את זכותם של היהודים להגדרה עצמית. תודתי לזאב.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=752
  • תגובות ב-RSS

110 תגובות לפוסט ”אנטשמיות בלשון זכויות האדם“

  1. מאת רן:

    גדי, הייתי שמח להבין טוב יותר את המשפט שאתה אומר וגם אנשים רבים אחרים אומרים:
    "ישראל יהודית ודמוקרטית בדיוק כפי שנורבגיה נורבגית ודמוקרטית".
    להיות נורבגי זה תואר מכיל. אם אני אעבור לנורבגיה היום, הבן שלי כבר יהיה די נורבגי, והנכד נורבגי לגמרי.

    "יהודי" לעומת זאת נשמע, לי לפחות, מאוד מדיר. אם אני ערבי בישראל, גם בן-בן-בן-בני לא יהיה יהודי, יהיה מה שיהיה, ולכן ירגיש זר במדינה. לעומת זאת, אדם שנולד ברוסיה לאמא שאביה יהודי, אך אין לו קשר לישראל, ייחשב כ"בן בית" במדינה.

    אשמח מאוד לשמוע את ההסבר שלך איך האנלוגיה לנורבגיה מסתדרת לאור דברים אלו.

    תודה,
    רן

  2. מאת זאב גינזבורג:

    סחתין גדי. ניתוח עמוק וקציני. אתה משתבח עם הזמן.
    אבל לא ככ ברור לי מה אתה מציע. הרי בסופו של דבר עם הליברליזם בחשבון אחרון מוביל לתפיסות בהן אתה נאבק, צריך לבקר אותו בשורשו. והרי היום אין במערב אין במערב אידיאולוגיה אחרת אחרי מלחמהע ה2. לא?
    נב. שיטתו של אהרון ברק גורמת לי שוב להעריץ את אפלטון שהקדים את כולם ברעיון דיקטטורת הנאורים-הפילוסופים. והוא הציע את זה לפני 2500 שנה. פרוגרסיבי עתיק…

  3. מאת גדי טאוב:

    רן, מתכוונים לזה ש"יהודי" זה הלאומיות ולא הדת של המדינה. אשר להצטרפות, אם אתה פקסטיני, אז בן בן בן בינך אולי יהיה נורווגי באופן פורמלי, אבל ספק אם הנורווגים יאפשרו להרגיש לגמרי נורווגי. לעומת זאת בישראל יש מעל רבע מיליון עולים מרוסיה שהם לא יהודים בדתם, אבל הופכים יהודים בלאומיותם בפועל. ולא הרבנות תמנע זאת. זאת חברת מהגרים והם נטמעים בה בתהליך שאשר כהן מאוניברסיטת בר אילן כינה בצדק "גיור סוציולוגי".

  4. מאת גדי טאוב:

    זאב ג., אני לא בטוח לגבי הקביעה שבמערב ישנו רק הליברליזם. לליברליזם יש רגל אחת בדמוקרטיה, והסוציאל דמוקרטיה היא יצור חי וקיים. הייתי אומר שהבסיס האידיאלוגי הוא רעיון ריבונות האדם על גורלו, ושממנו נגזרים ליברליזם, דמוקרטיה, סוציאליזם, סוציאל דמוקרטיה ועוד.

  5. מאת עידו לם:

    גדי עלית פה על נקודה חשובה, מבחינה פורמלית מדינות מערב אירופה שומות מאיתנו כי על פי הלאום הן מכילות את המיעוטים אבל בפועל זאת רק סמנטיקה מוסלמי הוא לא ממש נורבגי בעיני עצמו או בעיני סביבתו.

  6. מאת אסף:

    השתכנעתי שדבקות בזכויות הפרט כעיקר העיקרים, עילת העילות, וכו' היא שגויה ולא מוסרית.
    השאלה שנשארת פתוחה היא איך (אם בכלל) מצדיקים בכל זאת איזושהי מגבלה על יהדותה, או נורבגיותה של מדינה? האם אי הכרה של המדינה בנישואי נורבגי ופקיסטנית לצורך תשלומי ביטוח לאומי למשל היא חלק לגיטימי מזכותו של העם הנורבגי לעצב את המרחב הציבורי הנורבגי?

  7. מאת אסף:

    כי יש גם אנשים כאלה:
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9D-5.html

  8. מאת ירון ג.:

    אני מסכים עם קביעתו של זאב: "בסופו של דבר אם הליברליזם בחשבון אחרון מוביל לתפיסות בהן אתה נאבק, צריך לבקר אותו בשורשו".

    הבסיס האידיאלוגי לדמוקרטיה אינו יכול להיות "ריבונות האדם על גורלו", מאחר והדמוקרטיה נדרשת להחלטות העוסקות בגורל אחד עבור רבים, ובדמוקרטיה על פי ההגדרה, גורל משותף זה אינו נקבע ע"י ריבונות של אחד.
    לכן גם בדמוקרטיה, כמו בכל צורת שלטון אחרת, מאבד הפרט את "ריבונותו על גורלו" ומקבל על גורלו את ריבונותו של העם (כלל האזרחים), כמו גם את ההגנות לחירותו שקבע העם, על פי החלטות שנתקבלו ע"י רוב: אם זכויות הפרט אינן מוענקות לפרט מתוך בחירה של רוב, אלא מוכתבות לו כעיקרון שהוא מעל לרצון הרוב, אין הן "זכויות דמוקרטיות" כי אם כפייה של מיעוט.

    מכאן ש"ריבונות האדם על גורלו" יכולה להתקיים רק כאנרכיה, או כשם מכובס לכפיה בשיטה אליה מתייחס המאמר (ריבונות האדם הנאור על גורלו ועל גורלם של אחרים). הגיע הזמן שנכיר במשמעות האמיתית של החירות, והיא החירות לבחור באמת כל דבר, גם לבחור ברע, גם לבחור להיות רוצח. זו הנקודה העיוורת של כל מי שכל כך חוששים מה"רע", עד שהם מנסים לבטל את החירות לבחור בו, באמצעות הכנסת "טוב" אבסולוטי כלשהו (לדעתם, וזו הבעיה) למערכת שלא על פי רצון הרוב – חלקם עושים זאת במפורש וחלקם במרומז, בשיטת השלבים.

    ריבונותו של העם היא החופש המוחלט לבחור בערכיו בעצמו, גם לבחור ב"רע", וגם לבחור אילו הגנות יעניק לפרט, וכיצד ומתי יכפה עליו: לכן דמוקרטיה, למרבה הצער ולמרבה השמחה, היא שלטון הרוב ותו לא.

  9. מאת רן:

    גדי, תודה על התשובה.
    עדיין, עם זאת, יש לי 2 קשיים עם התשובה שלך.
    האחד – זה נחמד ש"כמעט יהודים" עוברים גיור סוציולוגי. כדאי לשים לב, עם זאת, שהם "כמעט יהודים" (התחתנו עם יהודיה/בנים של יהודי ולא-יהודיה וכו'), ושל- 20% מהאוכלוסיה, כל עוד ישראל מוגדרת יהודית-ודמוקרטית, פשוט אין תקווה באופק לגבי הרגשה "בבית" היות וכל עוד הם לא ימירו את דתם, הם לא יהיו יהודים.

    השני – נורבגיה לא תעלה על דעתה לא לאפשר נישואים בין נורבגית "ילידה" לבין נכדו של הפקיסטני המהגר. נורבגיה לא תכתוב בתעודת הזהות של נכדו של הפקיסטני המהגר "פקיסטני" או "מוסלמי". נורבגיה לא תגייס לצבא החובה שלה רק את אותם אזרחים שעבורם כתוב דבר מה מסוים בת"ז שלהם. נורבגיה לא תעודד את הפקיסטנים וה"ילידים" לגור בישובים נפרדים.

    בקצרה, נורבגיה כמדינה תאפשר ליומיום לקבוע את היחס בין מיעוטים ובין הרוב. אני לא מכיר את מספיק את נורבגיה (אני מקווה שאתה מכיר יותר), אבל אני באמת מקווה שהילדים שם סופגים חינוך של סובלנות לאחר (ללא קשר לאם אתה מיעוט או רוב). אני חושב שיהיה קשה לשכנע שגם פה יש דגש על חינוך כזה.

    בקצרה, אני מתקשה להבין איך, לו הייתי ערבי, היה לי איזשהו סיכוי להרגיש פה אזרח מהשורה, ולא אורח במדינה היהודית והדמוקרטית, ואיך בתור יהודי, יש לי איזשהו סיכוי להעביר מסר לילדיי שערבים אזרחי ישראל הם בני אדם לכל דבר, דומים מאוד לנו.

  10. מאת ניר רייזלר:

    ירון ג., הפרשנות שלך מצד אחד מניחה קיום אטומיסטי של היחיד ומתעלמת מכך שהמונח "אדם" מתייחס לבני האדם ככלל, כאשר הריבונות עליה מדובר היא קולקטיבית ובעת ובעונה אחת מיועדת לשרת את הפרט, אשר צרכיו הפיזיים והנפשיים כאחד ולפיכך גם ערכיו ומשמעות קיומו שלובים באופן בלתי ניתן להתרה בחברה ממנה הוא מהווה חלק.

    מצד שני, אתה מתעלם מהשורשים ההומניסטיים של הרעיון הלאומי, המעוגן באפיקיו הפרוגרסיביים (ע"ע המהפכה הצרפתית)בעקרונות שוויון ערך האדם וזכויותיו הטבעיות כאחד. מכאן כמובן נובע קריטריון מוסרי להגבלת תוקפה של הכרעת הרוב.

    אלא שחלק מהתגובות כאן מניחות, נדמה לי, עליונות הכרחית של אידיאולוגיה אחת על היתר והתבטלות של האחרות לפניה. השאלה היא לא "האם ליברליזם או דמוקרטיה", אלא "איך ניתן לקיים דמוקרטיה ליברלית" – וליברלית במובן הצנוע של הגנה על זכויות הפרט לצד הכרה בכך שאחת מאותן זכויות היא השתייכות לקולקטיב, ולא במובן הרודני של הצבת קיומו האוטונומי כביכול של היחיד כחזות הכל ושל אישוש הסדר הכלכלי-חברתי שתודעה זו של פירוק משקפת, כלומר, את הקפיטליזם המאוחר, הגלובלי והבלתי מווסת בו אנו חיים. וגרסא מתקדמת יותר לאותה שאלה תהיה "כיצד ניתן לקיים סוציאל דמוקרטיה".

  11. מאת דרור ק:

    יש כמה היבטים מפוספסים בתקציר ההרצאה (לא שמעתי את ההרצאה המלאה).

    המושג "הגדרה עצמית" הוא מושג של בין מלחמות העולם. הליברליות שמתריסה (כביכול או למעשה) נגד מושג ההגדרה העצמית היא ליברליות של אחרי מלחמת העולם השנייה. במלחמת העולם הראשונה התפרקו סופית האימפריות באירופה והשתררה תפיסה שעל-פיה כל עם רשאי וצריך לנהל את עצמו ולקבוע את גורלו בעצמו. במלחמת העולם השנייה רצחו מיליוני בני-אדם בשם אינטרסים לאומיים כביכול. התוצאה הבלתי-נמנעת של מלה"ע ה-2 הייתה רתיעה גדולה מרעיון ה"הגדרה העצמית" והלאומיות. אלה רעיונות שהיו זקוקים לשיקום ולהחלמה אחרי מכה איומה שהנחיתו עליהם הנאצים והפשיסטים (אולי גם סטאלין). הליברליות של אחרי מלה"ע ה-2 הצליחה להשיג הישגים מדהימים: אין יותר לגיטימציה (לפחות במערב) לרדיפת מיעוטים. אני חושב שהגישה הזאת הגיעה לשיא בשנות ה-70 וה-80 כשהוסרו הסממנים האחרונים של רדיפת הומוסקסואלים באירופה ובצפון אמריקה. אי-אפשר לזלזל בהישגים האלה ואסור לשפוך את התינוק עם המים. מצד שני האינדיבידואליזם הקיצוני שהתפתח מתוך הליברליזם הזה הוא אבסורדי, ותעיד העובדה שהומוסקסואלים נלחמים היום על האפשרות לנישואין חד-מיניים. כלומר, גם מי שנרדף על-ידי החברה ה"נורמטיבית" משתוקק להיות חלק מה"נורמטיביות" הזאת. מבחינה זאת אנחנו באמת רוצים יותר להיקשר לחברה מאשר מבקשים שיניחו לנו לנפשנו (אם כי אנחנו רוצים גם את זה לפעמים).

    הגישה האינדיבידואליסטית הקיצונית משקפת במידה רבה את התרבות האמריקאית שסולדת מגילויים "ממלכתיים". התרבות האמריקאית היא, מאז שנות ה-50, התרבות הדומיננטית בעולם. הפרדוקס הוא, שהאינדיבידואליסטים גם מאשימים את ארה"ב באימפריאליזם. ואיך מתגברים על האימפריאליזם? מקימים מדינות עצמאיות חדשות, כלומר יוצרים מנגנונים ממלכתיים שמדכאים את האינדיבידואליזם במידה רבה. זה גם הפרדוקס לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני. העובדה שישראל אימצה במידה רבה את האידאולוגיה האינדיבידואליסטית לא מוסיפה לה נקודות אצל הדוגלים באינדיבידואליזם. לכאורה הטענה היא שישראל צריכה לסיים את שלטון הכיבוש ב"שטחים", בפועל חלק גדול מההצעות לסיום הסכסוך הן הקמת מדינה שמרנית להחריד במקומה. זה פרדוקס שצריך לחדד אותו. הוא אפיין גם את התנועות הקומוניסטיות. איך משחררים את העובדים? מטילים עליהם עוד ועוד מגבלות למען מהפכת השחרור.

    לגבי ההשוואה בין יהודים לנורווגים – יש אנומליה מסוימת ביהדות. הבלבול התדיר בין יהדות כדת לבין יהדות כלאום הוא בהחלט עניין לא-פשוט. זיקה כזאת בין דת ללאום הייתה נפוצה מאוד בעבר, היום היא נתפסת כבעייתית ואולי בצדק. זה עדיין לא אומר שהיהודים אינם עם או שאי-אפשר לקיים מדינה יהודית. בכל תופעה אנושית-חברתית יש אנומליות. אי-אפשר לייצר עמים ותרבויות לפי תבניות קבועות מראש.

  12. מאת סמולן:

    רן

    אתה מעלה כאן אוסף של הבחנות שהמשותף להן הוא שאינן רלוונטיות כלל. נכון, בנורבגיה עושים כך ואחרת ששונה מאיתנו. לא נכון שאלו הם המבטאים המיידיים של הרוע הציוני. אתה מתאר מקרי קצה – לעתים באופן שקרי (ישראל לא מונעת נישואין, למשל, ובאופן כללי מאפשרת חיים זוגיים מלאים גם בלי נישואים, מה אתה יודע). אבל ליבת העניין היא לא הייצוגים המוזרים הללו, אלא התמונה המוזרה שמאחוריהם.

    כלומר, לשיטך המעניינת, מסתבר שיש 20% מהישראלים – הערבים – שמשתוקקים להיות ישראלים ממש כמו היהודים, והדבר נמנע מהם על ידי גזענות יהודית. הייתי רוצה להציע שלא היא, ואפילו לא קרוב כלל. התהליך שאתה הוזה קרוי בפליסטניזם "ישראליזציה". הוא נחשב לסכנה. לפחות מפלגה אחת – בל"ד שמה – מתגאה בבלימה של ישראליזציה. השימוש של בל"ד במונח הזה הוא בלשון עבר: היתה מגמה כזו, והיא נבלמה לחלוטין. איננה עוד.

    לכשלעצמי, אני בספק עד כמה המגמה היתה חזקה בזמנו. הנקודה היא די פשוטה: בניגוד למודל הישראלים-בני-דת-מוחמד שלך, שאין לו שום גיבוי באיסלם (מה לעשות, בדת מוחמד יש הגדרות פוליטיות; לא מקרי שהנוצרים מסתדרים הרבה יותר טוב), הערבים הישראלים יודעים מצויין שהם יכולים, כקולקטיב, לעלות על מסלול מהיר מאד עם שטיחים אדומים מאד אם באמת ירצו להשתלב או ביתר דיוק, לחיות בשלום אמיתי, שותפות מלאה, עם היהודים. אלא שאז – שאל כל ערבי ישראלי – ישללו להם את הערביות עוד יותר מאשר היום. כבר היום הם בוגדים, ונדרשים תעלולים לא קטנים כדי לשמר מידה כלשהי של לגיטימיות לערביות שלהם. כבר היום הם בבעיה בגין אי-השתתפותם בטרור. את מה שאתה הוזה אי אפשר לקיים מבלי להכיר בצדקת הציונות, מבלי להסביר שבעצם הריגה של יהודים היא דבר רע, ששותפות עם הנאצים היא דבר רע, מבלי להכתים דורות שלמים של אקטיביזם פלסטיני מחד, ומימון ותמיכה צבאית ופוליטית בו מאידך. מבלי להצביע באופן מאשים על העצמי הערבי הקולקטיבי כולו. על כן, מה שאתה מתאר הוא אולי נכון, אבל שולי לחלוטין ובגין זאת גם נטול משמעות פוליטית. דוגמה : היהודים גורשו מלסטר, עיר באנגליה, במאה ה 13. הצו בוטל רק במאה העשרים ואחת. האם זה מעיד על אנטישמיות בינימית באנגליה עד לפני דקה וחצי ? לא. וכך גם השאלות שאתה מביא.

  13. מאת זאב גינזבורג:

    תודה גדי.
    באמת ליברליזם הוא לא תיאור מדויק ובלעדי.
    אתה מסכים אבל שיש הסכמה היום (כלומר אחרי מלחמהע ואחרי נפילת הקומוניזם) עם אינדיבידואליזם-אונטולוגי ? כלומר שמה ש״יש״ זה פרטים (ולא מעמד או אומה או כנסיה) והחברות הן יצירה של הפרטים? ביטוי לצורך כזה או אחר, חשוב יותר או פחות אבל זו תופעה ״מסדר שני״?

  14. מאת רן:

    גדי, חבל היה לי לקרוא את התגובה שלך.

    עד עכשיו הצלחנו לנהל דיון רציני ומעניין. הציניות שלך בהתייחסות לשאלות ולעמדות שלי, ואי קבלת הליגיטימיות שלהן לא מוסיפה הרבה לדיון לדעתי.

    חבל לי גם לשמוע תא ההכללה לגבי "מה הערבים רוצים". אולי באותה הזדמנות תאיר את עיניי ותגיד לי "מה היהודים רוצים" ו"מה היהודים חושבים"? אני חי בקולקטיב הזה כבר עשרות שנים ולא יודע מה התשובה באותו ביטחון שאתה יודע לגבי קבוצה שאתה רק קורא עליה.

    הכללה גסה של קבוצת פרטים בלי איזשהם חריגים, ובביסוס על נתונים כלשהם, מעלה, לדעתי, את האפשרות שחלק לא קטן מראיית המציאות שלך נובע מתפיסות וסטריאוטיפים ולאו דווקא מהמציאות.

  15. מאת פנחס:

    לאסף הכותב:
    "ויש גם אנשים כאלה"
    הלואי וכולם יהיו כאלה.
    אם אתה בעד התבוללות אמור זאת בגלוי.
    אני דווקא מבין אותך. כל עולמך כל ערכיך כל מושגיך כל האידאות שלך הם שמאל מערבי גויי.נותר בך רק איזה שהוא סנטימנט קלוש של יהודיות שאינך יכול אפילו להנהיר אותו. אולי זו רק השואה.
    לכן אינך מוצא טעם בלהתנגד לנישואי תערובת זה נגד כל ערכיך, זו גזענות בעיניך.
    או אולי אתה משלה את עצמך שישראליות תוכל להתקיים פה ללא יהודיות.

  16. מאת גדי טאוב:

    זאב, זאת הצגה מטעה של העיניין בעיני, מפני שבין אלה הדוגלים בזכויות הפרט יש רבים הגורסים שזכויות של פרטים במבודד הן סילוף של הפרט שעליו הן מגינות, משום שלפרטים יש צרכים אותנטיים, יסודיים, בחיים קולקטיביים. "תרבות" ו"זהות" הן לפיכך לא צרכים מסדר שני, אלא חלק מצרכיו של הפרט, ולכן עצם ההפרדה בין הפרטי לקולקטיבי – כולל חלוקתם לסדר ראשון ושני – מטשטשת את השאלה. אין בני אדם מחוץ לחברה ותרבות, והחיים הקולקטיביים אינם תוצאה של התאגדות פרטים למטרות פרקטיות, אלא התנאי לעצם קיומו של הפרט. מכאן לא נגזר שאין תחום פרטי, ואין צורך להגן על פרטים מפני דורסנות של קולקטיביים, רק שאין שום קו הפרדה בהיר בין מה שכינית סדר ראשון וסדר שני. התפישה הדמוקרטית שאינה נסחפת לקוטב הליברליזם הפשטני היא בסיסם הפילוסופי של רוב המשטרים הדוגלים בחירות, מן הסוציאליזם בשמאל, דרך הרפובליקניזם במרכז, ועד גוונים ימניים יותר. אינני כולל כאן את הימין הקיצוני על גווניו הפשיסטיים, משום שאלה אינם מכירים בריבונות הפרט על גורלו, וגם הם, כמו הליברליזם הטהור רואים בזכויות פרט וקיום קולקטיבי שני אלמנטים מנוגדים.

  17. מאת דרור ק:

    לגדי – ההסבר האחרון שלך (שהוא מאיר עיניים) מוחמץ לחלוטין בתקציר ההרצאה.

  18. מאת רן:

    סליחה גדי,
    עכשיו שמתי לב שזה סמולן שהשיב ולא אתה.
    קבל את התנצלותי הכנה.
    (כמובן, "הכל עובר על סמולן ו… בידיו"… :)

  19. מאת ירון ג.:

    ניר, אני לא מתעלם מכלום, רק מעמת את הנטען במאמר עם הטענה שנכתבה לאחריו, המוצגת כמסקנה הנובעת ממנו.
    אם נטען במאמר, ששיטת אהרון ברק "שוללת את הדמוקרטיה" באמצעות עיוות בשלבים של הגדרת הדמוקרטיה עצמה, אין זה ראוי שהמסקנה המוצגת כנובעת מטענות אלו, תעשה את אותו הדבר בדיוק:
    "ריבונות" משמעה סמכות עליונה ואוטונומית, בין היתר להפעלת כוח ואלימות, ולכן בדמוקרטיה היא מוענקת בלעדית רק לקבוצת כלל האזרחים ולעולם לא לפרט, אחרת "ריבונות העם" אינה סמכות עליונה ואוטונומית, ואז היא אינה "ריבונות" כמתחייב מהגדרת הדמוקרטיה, פשוט מאד.

    אם אנו מתרשמים מהמאמר ולכן מבקשים שלא לנהוג כאהרון ברק וחסידיו, עדיף שלא ניקח לעצמנו חרות גם להכפיל רק גורם אחד במשוואה לוגית, וגם לטעון שהשוויון נשמר:
    לכן אם כדבריך, אתה רוצה לייחס "לבני האדם ככלל" את הביטוי “ריבונות האדם על גורלו“, אנא השתמש בנוסח הראוי "ריבונותם של כל בני-האדם על גורליהם האישיים", ואז תעלה הסתירה לדמוקרטיה מאליה, מאחר ולא לכל בני האדם "גורל" אחד – ההפך הוא הנכון: דמוקרטיות שונות קובעות "גורלות" שונים, וכל דמוקרטיה כזו (אם כבר) היא פשרה בין השאיפות האוטונומיות השונות של האזרחים בה, ההפך מ"ריבונות" נפרדת לכל שאיפה כזו.

    שלעצמו, השימוש במילה "גורל" בהגדרה הוא כבר בעייתי, מאחר ובמקרה הטוב המדובר במטפורה (ואז ממילא אין לה מקום בהגדרה, לא מגדירים באמצעות דימויים), ובמקרה הרע פותחים פתח לטענה מעוותת עתידית, כאילו "על פי ההגדרה" כביכול, יש סדר טבעי וקבוע מראש של התרחשויות בעולם – ומכאן ועד להנחות האבסולוטיות והאוניברסליות, הדרך קצרה.

    אני טוען שריבונות העם משמעה חופש אמיתי לבחור בכל דבר, ולא חופש מדומה כמו "יש מכונית בכל צבע שתרצו, בתנאי שהצבע הזה הוא שחור" (הנרי פורד).
    אין מחלוקת בינינו אני מקווה, שהגדרת הדמוקרטיה כוללת את ריבונות העם באמצעות שלטון הרוב, המכריע החלטות באמצעות הצבעה שוויונית, גם החלטות המקנות הגנות לפרט אם יבחר – אתה טוען "כן, אבל לא רק", אני טוען שכל ערך מוחלט שיתווסף להגדרה זו יסתור את הגדרת הריבונות ולכן גם את הגדרת הדמוקרטיה, שכן אז המדובר ב"ריבונות למחצה של העם" ונטילת חרותו המוחלטת, בניגוד להגדרה:

    אם אתה רוצה לחלוק על טענתי זו, הדרך היא להוכיח שאתה מסוגל להוסיף ערכים מוחלטים להגדרה בלי לפגוע בה, ולא לטעון סתמית שאני "מתעלם".

  20. מאת יונה:

    ניאו-קולוניאליזם, רב תרבותיות, זכויות אדם, ליברליות, פוסט-ציונות…

    כל מטבעות הלשון האלה והדיבור שנשמע לאוזן מאוד 'נכון' אקדמאי ונבון מערפל את הדעת, לא מחזיק מים ולא משכנע אנשים שהתמונה פשוט מעוותת.

    המציאות הנוכחית לא צריכה נאומים שיסבירו אותה והתמונות מלמדות עליה יותר מהכל.

    לא צריך פרשן או את יונית כדי לראות שארגוני זכויות אדם נעלמים דום כשאסד טובח במפגינים שרוצים דמוקרטיה וישראל מאפשרת לחברי כנסת ערביים לצהול כשאוייבי המדינה מתחזקים.

    לא צריך להיות גאון כדי לראות שהמונח הפגנה אצל ערבים זה בעצם יידוי אבנים ובקבוקי תבערה.

    לא חייבים לקרוא הארץ כדי לדעת שערביי ישראל ישמחו לקטר ולהזיק למדינה ולכוחות הביטחון ויסרבו להצעה לעבור למדינה פלסטינית.

    לא חייבים להיות גאונים כדי לראות שירדן, עזה, ויהודה ושומרון יהוו שלוש מדינות פלסטיניות בתוואי הדרך הנוכחית- ומקסימום בתוך עשור או שניים.

    כדי לעורר אנשים להגיב לשיטיון הכללי שאחז בנו מימי אוסלו ועד חדוות הוויתור על הגולן כשאסד מתנדנד על כיסאו צריך פשוט לעמוד על כיסא ולצעוק שהמלך הוא עירום.

    פשוט – אבל אפקטיבי.

    בוש היה נשיא שהתנהג כאוויל מושלם קצת יותר מפעם אחת, אבל כשהוא חילק את העולם לטובים ורעים – כל אזרחי אמריקה הבינו מיד מה זה אומר.

    השאלה אם המטרה היא להשאיר את הדיון במגדל השן או אם כואב לך מספיק כדי לומר בקול ברור – התחרפנו.

  21. מאת יורגן:

    גדי, אין שום דבר בהגדרת הלאומיות הנורבגית שמבדיל בין האזרחים. היהדות מבדילה בין אזרחי המדינה וההבדלה טמונה עמוק בד.נ.א שלה.
    אם תמצא משהו בלאומיות הנורבגית שמבדיל בין אזרחים אפשר יהיה לשנות אותו. לא כך ביהדות. לכן הדרך היחידה להוציא מהיהדות את האפליה המובנית בה היא לעקור אותה מהשורש או לפחות לשלול ממנה את המדינה שלה. ואם המדינה לא תיעקר הרי שבהכרח תפלה בין אזרחיה. גיור סוציולוגי זה קישקוש. מהגר אפריקאי שמאמין בישו לא יהיה חלק מהעם היהודי ולא משנה כמה נטמע בתרבות הרוב. נסה להתמודד עם טענה זו כאשר היא באה מצד ליברלים שוללי המדינה היהודית לפני שאתה מאשים אותם באנטישמיות.

  22. מאת גדי טאוב:

    יורגן, השאלה בישראל היא לא איך ליצור לאומיות שתכלול את האזרחים הערבים, כפי שאתה מציע, אלא איך לאפשר לאזרחים הערבים לשמור על לאומיותם מפני הרוב. אתה מדבר כאילו שללו מהם את אזרחותם, וזה לא מה שקרה. היחס בין הרוב, המיעוט והמדינה בישראל תואם את אמנת המסגרת האירופית להגנת מיעוטים לאומיים, והוא דמוקרטי לגמרי על פי אמות המידה של האיחוד האירופי. בכל מדינה לאומית שיש בה מיעוט לאומי יש מצב דומה. באיטליה יש מיעוט לא איטלקי, דובר גמרנית. האם זה אומר שהיא לא יכולה להיות איטלקית ודמוקרטית? ועל פי ההיגיון שלך, אם תקום פלסטין דמוקרטית וישארו בה יהודים, הם לעולם לא יהיו פלסטינים כמו האזרחים המוסלמים. האם זה אומר שיש לשלול מן הפלסטינים את הזכות למדינה לאומית?
    האם מהגר אפריקאי המאמין במוחמד יהיה לגמרי דני אם יהגר לדנמרק?
    ואחרונה, ההצעה שלך מבוססת על ביטול הדמוקרטיה, כוון שכל עוד יש בישראל רוב יהודי וזכות הצבעה כללית המדינה תהיה יהודית – שפתה הראשונה תהיה עברית, יום המנוחה בה יהיה שבת, וחגי ישראל יהיו הבסיס ללוח החופשות שלה. את הרבנות, אגב, אפשר לבטל מבלי לפגוע ביהדותה של המדינה, מפני שלישראל, בניגוד לאנגליה, למשל, אין כנסיית מדינה.
    העמדה שאתה מבטא, שמתהדרת בליברליזם, היא בעצם סוג של ניאו קולוניאליזם. יש שני עמים בארץ ישראל, שניהם שואפים למדינות לאום משלהם. אבל יבואו ליברלים מערביים ויגידו להם שהם אינם בוגרים מספיק עדיין בשביל להבין מה הצורה הנכונה של הגדרה עצמית, ולכן אנחנו "ניקח להם את המדינה" ונכפה עליהם את ההגדרה העצמית הנכונה, בניגוד לרצונם. מזכיר קצת את ג'ורג' בוש בעיראק, לא?

  23. מאת רן:

    גדי, אני לא מצליח להבין את הטיעונים שלך. יורגן לא מבקש "לשלול את הלאומיות" של היהודים והערבים פה (ואני כשלעצמי בכלל לא מבין מה זה אומר).
    אם אני מבין נכון, יורגן מבקש שפרטים יגדירו בעצמם מה הלאומיות העדיפה עליהם (כן, רוב הסיכויים שזה יהיה אותה לאומיות שנולדו אליה), ולא המצב הנוכחי בו המדינה מגדירה עבור כל אזרח מה הלאומיות שלו, מעודדת הפרדה "בין הלאומים", כולל בנישואים, מגדירה זכויות וחובות שונים לכל לאום, וכן, יש להודות, מפלה לאום אחד על פני משנהו.

    אני עדיין לא מבין מה שגוי *בזה*, לא בתיאור קיצוני יותר של הפיתרונות הליברלים המוצעים.

  24. מאת ירון ג.:

    הערה לרן ויורגן:
    נורווגיה, כמו שאר מדינות סקנדינביה, היא יותר מדוגמא מקרית. העם הילידי של מדינות אלה הם הלאפים, שהיום מקובל לכנותם סאמי, בלשונם. בדומה לצרפתים הנאורים, במשך חצי מהמאה העשרים התאמצו הסקנדינבים הנאורים למחוק ככל האפשר את לאומיותם של הלאפים, שפתם וזכויותיהם על הקרקע והמים, גרשו אותם ממקומם ואף עיקרו את נשותיהם. בנורווגיה של היום הלאפים מוכרים כעם נפרד עם זכויות נפרדות, עם גוף נפרד משלהם בכנסיית המדינה, ואפילו פרלמנט משלהם הוקנה להם, ועם זאת בדומה לישראל, נורווגיה היא "נורווגית" ולא מדינה דו-לאומית – זאת מכיוון שהלאפים רק מבקשים לשמור את צביונם הלאומי בחייהם, שפתם ורכושם: הם לא תובעים את נורווגיה לעצמם, מכירים בלאומיות הנורווגית ובנצרות הנורווגית כצביון המדינה, ולא קוראים לביטולה של נורווגיה או לביטול הקשרים שבין המדינה לדת המדינה הרשמית ולמסורת הנורווגית. לא קשה לדמיין את התגובה הנורווגית, לו היו נוהגים הלאפים כמו המיעוט הערבי אצלנו.

    תפיסת דת המדינה הרשמית גם היא "לאומית" באופיה ולא דתית דווקא (80% מהנורווגים חברים בה, אך רק 20% הם דתיים) – החל בשמה (הכנסיה האוונגליסטית-לותרנית של נורווגיה), דרך הגוף הנפרד של העם הסאמי בכנסיית המדינה (אחד מנציגיו מתמנה ע"י הפרלמנט הסאמי, עוד חמישה כנציגי השפות הסאמיות), ועד להגבלה החוקתית על הרכב הממשלה, הקובעת שעל רוב חברי הממשלה להיות בני דת המדינה…

    בקיצור, הטיעונים על "מה נורווגיה תעלה בדעתה" או מה כן או מה לא "טמון בד.נ.א. של הלאומיות הנורווגית" בהשוואה לישראל, הם בלשון המעטה לא הטיעונים המוצלחים ביותר בויכוח הזה.

  25. מאת גדי טאוב:

    ר, אני לא מבין את הטיעון שלך. הפרטים הם שהגדירו את הלאומיות של המדינה. אחרת היו משנים אותה באמצעות נציגיהם בכנסת. אבל בכנסת אין נציגים לעמדות פוסט-לאומיות, לפחות לא במגזר היהודי (למעט החרדים). כך בכל מדינות הלאום הדמוקרטיות.

  26. מאת דרור ק:

    לירון ג. – אני מקבל את הניתוח ואת ההשוואה שהבאת, אבל אם אתה רוצה להבין למה המצב שלנו שונה ממצבם של הלאפים/סאמי צריך לקחת בחשבון כמה גורמים נוספים, בעיקר פסיכולוגיה.

    קודם כול, הלאפים/סאמי הם לכל היותר 2% מאוכלוסיית נורבגיה. זאת לעומת כ-20% של ערבים באוכלוסיית ישראל (תושבי-קבע או אזרחים, כולל מז' ירושלים והגולן). את העובדה המספרית הזאת יש לקחת בחשבון כשחושבים על המבנה העתידי של מדינת ישראל. הערבים יתבעו יותר השפעה על צביון המדינה מאשר הלאפים/סאמי בנורבגיה, ובצדק, גם אם לא מדובר במדינה דו-לאומית.

    ברמה הפסיכולוגית, הערבים בישראל (למעט כמה עדות קטנות בקרבם, כמו הדרוזים) אינם רואים עצמם כמיעוט. הלאפים/סאמי בנורבגיה, כמו היהודים במקומות שונים בעולם, וכמו הרבה עמים אחרים, פיתחו לעצמם תרבות של מיעוט. למעט כמה יוצאי דופן, הערבים ככלל אינם יודעים להתנהג כמיעוט (אני לא מדבר על אנשים בודדים, אלא על קהילות ערביות). יש לזה סיבות היסטוריות, אבל זה משליך על היכולת של הקהילה הערבית בארץ להסתגל לרעיון שהיא מיעוט במדינה שאינה ערבית.

    בעיה נוספת היא העובדה שמדינת ישראל מוקפת במדינות ערביות. כלומר, בתפיסה של ערביי ישראל, הם בעצם חלק מהעולם הערבי שמסביב לנו, והיהודים הם בעצם המיעוט ה"זר" בתוך המרחב הזה. אם יש קיצונים בימין שעדיין אומרים "יש להם כבר 20 מדינות", התשובה הערבית היא כביכול "נכון, ולכן לא צריך לתקוע כאן טריז בדמות מדינה לא ערבית".

    בקיצור, אנחנו אולי יכולים להשוות את בעיית המיעוט הלאומי שלנו עם בעיית המיעוט הלאומי של הנורווגים, אבל ההתמודדות שלנו עם הבעיה צריכה להיות שונה מהותית, הן מסיבות אובייקטיביות, אבל בעיקר מסיבות פסיכולוגיות.

  27. מאת ניר רייזלר:

    ירון, הטענה הבסיסית שלי היא שהמציאות האנושית אינה צריכה להיות מנוהלת על פי דגילה דוגמטית בערך מוחלט כלשהו, אלא מתוך שקלול עדין, זהיר ורגיש בין הצרכים השונים המשתקפים בערכים שונים. לכן אין להתיר לדמוקרטיה להפוך לעריצות הרוב במובן של דיכוי המיעוט, ויש להטיל עליה סייגים שניתן אולי לכנות ליברליים. מנגד, וזה האבסורד עליו הצביע גדי, מגוחך עוד יותר להגדיר דמוקרטיה כעריצות המיעוט, ולוותר על המתח הדיאלקטי המפרה בין שתי השקפות עולם הומניסטיות לטובת ניכוס של האחד את השנייה, ומתוך כך עיקורה מתוכן.

    הרעיון העומד מאחורי הביטוי בו השתמשתי, "ריבונות האדם על גורלו", כולל הן את ההנחה לפיה צורכי הפרט לעולם אינם ניתנים להגשמה במנותק מהקולקטיב ממנו הוא מהווה חלק, והן את ההכרה בכך שהם גם אינם יכולים באמת להיתפש או אפילו להתקיים בנתק מוחלט ממנו (האדם אינו ניתן להגדרה שלא מתוך האינטראקציה שלו עם סביבתו, ובפרט זו האנושית-חברתית). מכאן נגזר ששקלול מחד ואינטראקציה מאידך בין צורכיהם של יחידים, וניתובם לביטוי משותף באמצעות כלים פוליטיים, הוא הדרך היחידה להעניק לפרט – במסגרת השתייכותו לכלל – שליטה על הנעשה בחייו ויכולת לעצב, במידה בלתי מבוטלת, את עתידו. בהפשטה, נכון לומר שהאדם ככלל – קרי, המין האנושי – עושה זאת על ידי התארגנות בחברה. המונח "גורל" ננקט כאן בהקשר של "מה יעלה בגורלו", קרי, מטאפורה ל"עתידו". מאחר שאני לא עוסק בהגדרות פילוסופיות אונטולוגיות, אלא מנסח השקפת עולם חברתית ופוליטית, אין לי רתיעה משימוש במטאפורות או בביטויים. נדמה לי שההקשר בו הדברים נאמרו – ההומניזם יליד הנאורות – מבהיר מראש שהכוונה אינה ל"גורל" במובן דטרמניסטי מיתולוגי, מיסטי או אחר, אלא להפך.

    ההגדרה שלך לריבונות, לעומת זאת, מרוממת אותה לדרגה של ערך מוחלט שביכולתו להעניק או לשלול תוקף לכל ערך אחר הנובע ממנו. למעשה, הדבר היחיד שלדמוקרטיה אבסולוטית דמיונית שכזו אין זכות לשלול, אם אני יורד לסוף דעתך, הוא את עצמה. אולם מתן היתר לפגיעה בלתי מרוסנת בזכויות הפרט ובלבד שהיא נגזרה מהכרעה קולקטיבית בנקודה כלשהי בהיסטוריה, כמובן סולל את הדרך בפועל לשלילת זכות ההתארגנות הפוליטית ולביטול הדמוקרטיה עצמה. באופן דומה, אגב, ביצור הכוח הפוליטי בידי עלית בלתי נבחרת המתיימרת לדאוג לטובת ציבור שאינו שולט בה, הוא מתכון להפרת זכויותיו של אותו ציבור מן העבר הנגדי, הקפיטליסטי-קיצוני.

  28. מאת ניר רייזלר:

    רן ויורגן, העובדה שהכניסה ללאומיות היהודית עוברת באופן חלקי דרך השתייכות דתית, איננה גורם המדיר את ערביי ישראל ומונע מהם להצטרף לאומה. מה שמונע מהפ לעשות כך, הוא הזדהותו של המיעוט הפלסטיני בישראל עם לאום פלסטיני קונקרטי המצוי בישראל ובשטחים, ועם לאום פאן-ערבי מופשט יותר המהווה רוב באזור.

    יש משהו לא רק נאיבי, אלא מנותק לחלוטין מן המציאות, במחשבה שאם הקריטריון להשתייכות לאומית היה חילוני גרידא, הזהות הלאומית של פלסטינים תושבי ישראל (כך רובם מגדירים עצמם) הייתה מתאדה לטובת זיקה רגשית, תרבותית ומתוך כך לאומית לאומה שבני עמם נתונים בסכסוך דמים איתה. האם בתקופה בה דובר על בני העם העברי, והחילוניות הסוציאליסטית הבן גוריונית האפילה בזרם המרכזי בתרבות על הזהות יהודית במובנה הגלותי הטרום-מודרני וכן על זיקה למסורת ולדת, האם הייתה נטייה סוציולוגית כלשהי שאיני מודע לה, ולו קלושה, להתמזגות לכדי עם אחד? הניחוח הניאו-קולוניאליסטי שעולה מהדברים האלה, כפי שגדי אמר, בולט במיוחד לנוכח העובדה שמי שכן דגלה בלאומיות אחת שתוחל על כל עמי הארץ וכן על עמי ארצות ערביות אחרות שהאימפריה העברית תכבוש, הייתה התנועה הכנענית – ששורשיה בימין הרוויזיוניסטי ומגמותיה בחלקן, כאמור, אימפריאליסטיות מוצהרות (ע"ע יונתן רטוש). זה גם מבהיר את עניין ההגנה על זכותם של ערביי ישראל לשמר את לאומיותם כמיעוט. מי שזקוק להגנה על זכות זו במדינת לאום הוא המיעוט, לא הרוב. צרפת, למשל, אינה מכירה בזכותם של מיעוטים לאומיים לחיות בקרבם. אימוץ מודל רפובליקני מהסוג הזה בישראל, כפי שהציע למשל אהרון אמיר שהשתייך לתנועה הכנענית שהזכרתי קודם, הוא שלילת זכויות קולקטיביות ממיעוטים בישראל והכרה רק בזכויות הפרט של המשתייכים אליהם. דווקא מפרספקטיבה רב-תרבותית אופנתית נראה לי שכפייה כזו של ההגמוניה את תרבותה על המיעוט היא בהכרח אקט מובהק של דיכוי. מצד שני, סתירות פנימיות הן תחביב ואפילו אידיאל מוצהר של כמה זרמי מחשבה פוסטמודרניסטיים, אז אולי החתירה הזו תחת עצמם היא דווקא יתרון אם המטרה היא התחכמות דקונסטרוקטיבית בתור שעשוע אינטלקטואלי. אם, לעומת זאת, המטרה היא פתרון סכסוך דמים בין שני עמים במציאות הקונקרטית, האפורה והמשעממת שדווקא קיימת – מה לעשות – באופן אובייקטיבי, אז הרעיון הזה לא מחזיק מים.

    עוד נקודה שממחישה עד כמה מופרכת הסברה לפיה החפיפה החלקית בין אמונה דתית לבין לאומיות בעם היהודי היא מה שמונע מערביי ישראל להשתייך אליה, ושאם רק נחלן (מלשון חילוניות) את פרוזדור הכניסה ללאום תיפתר חלק מהבעיה הלאומית, היא שהחברה הערבית – כפי שציין אלכס יעקובסון – דתית עוד יותר מזו היהודית, וכך גם היסודות התרבותיים להגדרתה העצמית, המושרשים באיסלאם הרבה יותר משהציונות מושרשת בדת היהודית. הניסיון לכפות נרטיב חילוני פסיאודו-ניטרלי על שני העמים החיים כאן הוא בדיוק כפי שגדי אמר, סוג חדש של קולוניאליזם.

    הקריטריון לבחינת הטענה הזו הוא השוואה בין הגיור הסוציולוגי המוצלח אם גם הדרגתי, כמו בכל חברת מהגרים אחרת, של עולים יוצאי חבר העמים שאינם יהודים בדתם וכן לא יהודים אחרים החיים כאן, לבין זהותם הלאומית הנפרדת של פלסטינים אזרחי ישראל. השוואה כזו חושפת באופן חד שאינו משתמע לשני פנים שהמכשול ליצירת אומה אחת מתוך שני העמים החיים כאן אינו הזיקה ההיסטורית והתרבותית בין היהדות כדת לבין הלאומיות היהודית גם בגרסאותיה החילוניות – זיקה נורמלית שאינה שונה מזו הקיימת במדינות לאום אחרות – וגם לא העובדה המצערת שחלק מהמפתחות הטכניים להשתייכות פורמלית ללאום היהודי אכן מצויים בידי גוף דתי לא ציוני. מה שמונע התלכדות כזו הוא, בפשטות, העובדה שלא החתן ולא הכלה מעוניינים בנישואין האלו, במובן זה שמדובר בשני עמים הזכאים להגדרה עצמית והנתונים בסכסוך ממושך.

    אבל מה שטענת, רן, היה שהשתייכות לאומית צריכה להיות אופציונלית, עוד זכות אינדיבידואלית שאין לשלול כביכול מהפרט. זהות לאומית דווקא איננה סוגייה פרטית, אלא קולקטיבית, בניגוד לאימוץ תורה ניו-אייג'ית חדשה המבטיחה נתיב לאושר ולהארה או אקטים אחרים שתכליתם היא שיפור אגוצנטרי של איכות חייו של האינדיבידואל ללא זיקה לחברה שסביבו. אבל אתה צודק שזהות לאומית היא כן פרי הכרעה. מאחר שהדרך של גיור סוציולוגי כן פתוחה בפני מהגרי עבודה, יוצאי חבר העמים ועוד שאכן בוחרים בה וחלק ניכר מהם מעוניין לחיות כאן ולהשתלב בחברה הישראלית, הרי שברור שכפי שכתבתי בהארכה קודם, לא זה מה שמונע מהפלסטינים לעשות זאת. מה שמונע זאת מהם, הוא הגדרתם הלאומית שלהם.

  29. מאת יורגן:

    גדי, האם יכול להיות שיוויון בין כל האזרחים כאשר חלק גדול מהאזרחים הם בני לאום אחר?
    תשובה אפשרית:כן. אם זו תשובתך עליך להסביר איך זה מסתדר עם החשיבות שאתה מייחס ללאומיות.
    תשובה אפשרית אחרת: לא, אבל ככה זה אצל כולם, כולל אירופה, ואין עם זה בעיה מיוחדת. גם תשובה כזו גוררת בעיות.
    כפי שאני מבין אתה מנסה לטעון את שתי התשובות ביחד. בלי תשובה רצינית לעניין זה ההאשמה שלך באנטישמיות היא עדיין לא יותר מפרנויה יהודית טובה.
    (ד.א אני סבור שלא רק ליברלים ארופאים שוללים מדינה יהודית אלא גם אתה וחבריך לאליטה שוללים מדינה יהודית. אלא שבניגוד לליברל ארופאי אתה חפץ להשתמש בנכסי היהדות ומכאן הצורך שלך ליישב את מה שלא ניתן ליישב. מכאן גם מגיעות תשובות מוזרות על כך שיש גיור סוציולוגי וכו'.)

  30. מאת ירון ג.:

    דרור ק., לא את הלאפים השוויתי אלינו אלא את הלאומיות הנורווגית, וגם זה רק בתגובה לעמדה הפרובינציאלית הנפוצה "ישראל היא המדינה היחידה במערב שבה…" וכו' – הדמוקרטיות המערביות שומרות על לאומיותן לפחות כמו ישראל, ולעיתים אפילו באמצעים קיצוניים הרבה יותר בחוקותיהן: משום מה, מדינה המחייבת בחוקתה רוב נוצרי בממשלה כמו נורווגיה, מהללים חוגים מסויימים אצלנו כ"דמוקרטיה מתקדמת", אך חוק יסוד זהה אצלנו היה מוגדר על ידם כגזענות/ אפרטהייד/ קולוניאליזם וכו' – אין הסבר אחר לגישה זו פרט לבורות במקרה הטוב, או גזענות לשמה במקרה הרע.

    את הלאפים ציינתי דווקא בניגוד למיעוט הערבי אצלנו, כדוגמא לזכויות לאומיות שיכולות להיות מוקנות למיעוט, במידה ודרישותיו להגדרתו העצמית אינן סותרות את זכות ההגדרה העצמית של בני לאום המדינה:
    את הערבים בישראל אתה מציג כמיעוט בדלני, אירידנטי וגזעני ("התשובה הערבית היא כביכול ”נכון, ולכן לא צריך לתקוע כאן טריז בדמות מדינה לא ערבית“"), ולכן השוואה מתאימה היא לא הלאפים, אלא למשל העימות המקביל לעימות אצלנו, שאירע באותן שנים בדיוק, בין שלושה מליון גרמנים אתנים לצ'כים בחבל הסודטים, שהתאפיין באותם טרור, גזענות, דיכוי ותוקפנות, ובאותן "הצדקות" מצד התוקפן על קיפוח כלכלי ופוליטי, בעטיין הוא "נאלץ" לתקוף את הצד השני:
    האומה הערבית הגדולה תבעה לעצמה את כל האזור על בסיס אתני, לספח למדינה/ות הלאום כל מקום שישבו בו ערבים, בדיוק כמו שבמקביל ובאותו זמן תבעה לעצמה האומה הגרמנית הגדולה את כל האזור על בסיס אתני, לספח למדינת הלאום כל מקום שישבו בו גרמנים, כמו באוסטריה, צ'כוסלובקיה ופולין – תביעות המיעוט הערבי כפי שאתה מציג אותן אינן שונות מתביעות המיעוט הגרמני בסודטים, ולכן "הגישה הפסיכולוגית" שאתה מציע לנו ולהם, יכולה להוביל רק לתוצאות טרגיות, מבחינתם.

  31. מאת סמולן:

    לניר

    כפי שציינתי בתגובה לרן, האתר של בל"ד מספק מידע אודות נטיית השתלבות מהסוג הזה. היא אכן התקיימה, אם כי לא בהקשר של בן גוריון ה"מיתולוגי", אלא בהקשר של מלך בשר-ודם שכן הכרנו, יצחק רבין. לא שיש מה לזלזל בבן גוריון, צריך לזכור שגדודים ערבים – אם כי לא פלסטינים – השתתפו במלחמת העצמאות בצד של צה"ל. אבל מי שהביא את הישראליזציה לפתח הפלסטינים אזרחי ישראל היה רבין, ומי שלוקח את הקרדיט על חיסול המהלך הזה הוא בשארה, וייתכן שבצדק מסויים (אם כי ראאד סלאח יכול להיות חשוב לא פחות). הנה קישור, http://alturl.com/kvafa

    עוד קישור: http://www.tajamoa.org/?mod=article&ID=850

    קישור אחרון: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/599/248.html

  32. מאת ירון ג.:

    ניר רייזלר, דבר ברור:
    סייגים בפני עריצות הרוב למשל, מוצדקים גם לדעתי, אבל ל"דעתי" ו"דעתך" אין תוקף אוניברסלי הגובר אוטומטית על דעתו של הרב עובדיה למשל, שגם הוא אזרח ישראלי:
    ולכן המחלוקת בינינו היא לא אם "אין להתיר לדמוקרטיה להפוך לעריצות הרוב במובן של דיכוי המיעוט, ויש להטיל עליה סייגים שניתן אולי לכנות ליברליים" – אלא האם לצורך הטלת אותם סייגים, כמו בכל נושא עקרוני-פוליטי, מנסים לשכנע את הרוב בצורך להטיל סייגים כאלה מכוח ריבונות העם, ואת הכרעתו מקבלים (ואז נשמרת הגדרת הדמוקרטיה), או האם באים לכפות על הרוב סייגים כנ"ל ללא הכרעת רוב מוחלט בהצבעה שוויונית, באמצעות שינוי גחמני-רטרואקטיבי של הגדרת הדמוקרטיה, דהיינו על פי שיקול דעתך בלבד, דעתו של אהרון ברק או דעתו של "הציבור הנאור" -

    הסבר בבקשה איזו משתי האפשרויות מתארת את עמדתך.

  33. מאת גדי טאוב:

    ירון ג. דבר גם אתה ברור. האם לפי שיטתך אין הצדקה לחוקה, שאותה לא יכול כל רוב לשנות? או שמא יכול הרוב פעם אחת להכריע שרוב עתידי לא יוכל להפוך את החלטתו אלא אם כן יהיה רוב של, נאמר, שני שליש. שהרי בכל מקום שבו יש רוב נגד משהו בחוקה, אבל הרוב לא מספיק גדול, הרי שהכרעת הרוב הזה נדחית. האם זה לא דמוקרטי לדעתך?

  34. מאת ניר רייזלר:

    סמולן, אני בהחלט מסכים איתך שיש מגמות מבורכות של השתלבות של ערביי ישראל בחברה הישראלית. אפשר לציין גם בריתות צבאיות מהסוג שהזכרת, גששים בדואים שהפכו לאגדה כמו עמוס ירקוני ועוד. המשותף בין כל אלו הוא שהן נובעות דווקא מקיומה של אומה מלוכדת יחסית שהוא שיוצר את המוטיבציה להשתלב במרחב שהיא יוצרת. דווקא תהליכי הפירוק, האינדיבידואציה והמגזור של העשורים האחרונים הרחיקו את ערביי ישראל הישר לחיקו הלאומני אך החם של בשארה, בניגוד חד לממלכתיות המפא"יניקיות שהיו בה יסודות מקרבים.

    יורגן, הסתירה שאתה מתעקש למצוא בדברים נובעת בעיקר מהסירוב שלך להכיר בכך שיהדות היא לאום. ההסבר על "גיור סוציולוגי" מתייחס בדיוק לתהליך של היטמעות רצונית של יחידים המהווים מיעוט לאומי, בתרבותו הלאומית של הרוב במדינה בה הם חיים. אתה יכול להמשיך ולעשות רדוקציה של היהדות לדת, אבל לאור העובדה שאם תרצה ואם לא התהליכים הסוציולוגיים והפוליטיים שעבר העם היהודי – ובראשם התנועה הציונית והקמת מדינת ישראל – נתנו מספר תשובות שונות לשאלת חלקו של העם היהודי בעידן המודרני (בניסוח של אודי מנור, פחות או יותר), קבלת העמדה של נטורי קרתא בנושא לפיה היהדות היא דת בלבד תהפוך את הדיון איתך לארכאי משהו.

  35. מאת זאב גינזבורג:

    גדי. הבחינה לסדר ראשון ושני במובן עמוק תבחן במקרי קיצון: בצורך למסירות נפש. האם ״טוב למות בעד ארצנו״?
    האם מישהו היה אומר משפט כזה היום? ואם כן, האם היה נחשב גיבור או מטורף/ארכאי? (שלא לדבר עלכך ש״בעד ארצנו״ זה בכלל טעות לשיטתך, ציונות של ארץ ולא של מדינה.. ״פגאניזם כנעני״ כדעת מישהו פה).
    אפשר לענות שיש סולידריות בסיסית שמחייבת הליכה לצבא ולקיחת סיכון מסוים מתוך השייכות החברתית, אבל עדיין אין צידוק להקרבה, להתנדבות ליחידות עם סיכון מיוחד, להסתערות קדימה בקרב וכו׳.
    או שפספסתי משהו. תקן אותי.  

  36. מאת דרור ק:

    לירון ג. – הבהרות: המיעוט הערבי בישראל הוא הרבה פחות אירידנטי או גזעני מקהילות אחרות במצב דומה. זה לא משנה את העובדה שהקהילה הזאת מתקשה מאוד להתמודד עם המצב שבו היא מתקיימת כמיעוט במדינה לא-ערבית, כיוון שהתרבות הערבית (בהכללה) לא כוללת את המנגנונים המתאימים (מסיבות היסטוריות). בתרבות היהודית קיימת בעיה הפוכה. חלק מהבעיות של מדינת ישראל נובעות מהעובדה שהתרבות היהודית מבוססת על ההנחה שהיהודים הם מיעוט.

    אם נדבר על המזרח-התיכון כולו – יש משהו בהשוואה שאתה מציע בין הדרישות הגרמניות ערב מלה"ע ה-2 לבין התפיסה הערבית/מוסלמית לגבי "מרחב ערבי" או "מרחב מוסלמי" שאין בו מקום לדתות ולעמים אחרים אלא כמיעוטים לא-עצמאיים. הרעיונות האלה נחשבים "רעילים" באירופה שאחרי המלחמה, וכל אזכור שלהם מעלה מיד על הדעת מחנות ריכוז והשמדה. זה לא המצב במזה"ת. כאן הדעות האלה עדיין מתקבלות כעמדות לגיטימיות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון ולהיזהר מפניו (כולם, גם העמים הערביים).

  37. מאת יורגן:

    אוקי. נמשיך בביקורת.
    "השאלה בישראל היא לא איך ליצור לאומיות שתכלול את האזרחים הערבים, כפי שאתה מציע"
    אני לא מציע את זה. אבל זה אתה ואלכס יעקובסון שמדברים בשבח תהליך הישראליזציה.
    "אלא איך לאפשר לאזרחים הערבים לשמור על לאומיותם מפני הרוב". זה קצת התבלבל לך. היהודים לא מעוניינים לכפות את התרבות שלהם. כפיה תרבותית זה משהו שמאפיין ליברלים.
    "אתה מדבר כאילו שללו מהם את אזרחותם"
    איפה בדיוק?
    "יחס בין הרוב, המיעוט והמדינה בישראל תואם את אמנת המסגרת האירופית להגנת מיעוטים לאומיים, והוא דמוקרטי לגמרי על פי אמות המידה של האיחוד האירופי."
    אולי כן ואולי לא. בכל מקרה לא רלונטי. מה כל כך אכפת לך מאמות המידה הארופאיות? מה עם הדעות שלך? העניין הוא הניגוד בין המדינה היהודית לערכים להם א ת ה מחויב.
    "בכל מדינה לאומית שיש בה מיעוט לאומי יש מצב דומה"
    נתתי הסבר למה לא כך. אתה אמור לתת הסבר נגדי. במקום זה אתה רק חוזר על הטענה שלך בלי להסביר אותה.
    "ועל פי ההיגיון שלך, אם תקום פלסטין דמוקרטית וישארו בה יהודים, הם לעולם לא יהיו פלסטינים כמו האזרחים המוסלמים."
    הם לא יהיו פלסטינים בגלל הדרך המיוחדת בה היהודים מגדירים עצמם, ולא בגלל הדרך בה הפלסטינאים מגדירים את הלאומיות שלהם. וזה לא ההגיון שלי אלא העובדות.
    "האם זה אומר שיש לשלול מן הפלסטינים את הזכות למדינה לאומית?"
    אין להם זכות למדינה כי מדינתם תהיה מרושעת. ולמדינה מרושעת אין זכות קיום לפחות לא בארץ ישראל שאמורה להיות מקור של ברכה לעולם. הם יקבלו מדינה כי הם יושבים בשטח. שום הצדקה מעבר לזה.

    "האם מהגר אפריקאי המאמין במוחמד יהיה לגמרי דני אם יהגר לדנמרק?"
    יש כאלה בדנמרק האומרים שמהגר לא יכול להיות כך וכך כי הוא לא מספיק דני. הם נחשבים לאנשי ימין קיצוני וגזענים. אני מבין שאדוני מצדד בעמדה זו ומבחינתו כך היא הציונות. הטענה הזו לא בדיוק מחזקת את העמדה שלך. להיפך.
    "ההצעה שלך מבוססת על ביטול הדמוקרטיה"
    זה שוב התבלבל לך. זה הצד שלך שמסרס את הדמוקרטיה הישראלית ועוד מצדיק זאת אידאולוגית. הצד שלך רוצה מדינה דמוקרטית בערך כמו שהוא רוצה מדינה יהודית. חוץ מזה לא הצעתי כלום. הצבעתי על כשלים בעמדה שהצגת.
    "יש שני עמים בארץ ישראל"
    לא נכון. יש רק עם אחד.
    "שניהם שואפים למדינות לאום משלהם."
    לא נכון. הפלסתינאים שואפים בעיקר לחורבן המדינה היהודית. ודרך אגב זה הבסיס לשיתוף הפעולה של הצד שלך עם הח"כים הערבים.
    "אבל יבואו ליברלים מערביים.."
    ז"א הם ולא אתה. אתה יודע, ליהדות יש אמירות בכל דבר כולל נאמר יחס למיעוטים. האמירות האלו אינן אמירות ליברליות. ואם ישראל תנהג בדרך היהודית, תכבד זאת? לא תפנה לבג"צ? לא תתמוך בהתערבות זרה? באמת?
    "מזכיר קצת את ג‘ורג‘ בוש בעיראק, לא?"
    אחלה גבר ג'ורג' בוש. הייתי מעדיף להעביר איתו ערב מאשר עם הצמח המיובש הזה אובמה. חוץ מזה במבט היסטורי בוש רק פירק את המסגרת הלאומית שנכפתה על הערבים שוכני החידקל. כי אתה יודע גדי, יש לאום עירקי כמו שיש לאום פלשתינאי.

  38. מאת ירון ג.:

    גדי טאוב, ראשית, שאלת גודל הרוב המצביע כלל לא רלוונטית לויכוח הזה, מאחר וניר רייזלר לפחות על פי תגובתו עד עתה (וכולי תקווה שאתה לא), מבקש כאן להעביר עקרונות חוקתיים ללא הכרעת רוב בכלל – הוא לא מדבר כלל על "רוב" ואף לא למצער על הליך דמוקרטי, הוא דורש לקבוע בשטח עובדות חוקתיות גמורות, ללא שהצביע בעדן אף לא חבר כנסת אחד.

    שנית, וגם לו הייתה רלוונטית, שאלתך "אם הגבלה מרצון היא רצונית" היא פרדוקס מוכר: באותה מידה יכולת לשאול אותי "אם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא אינו יכול להרים אותה" כדי להוכיח כביכול שאין אלוהים, או "מהו רצון האדם האמיתי, היצר המניע אותו או המוסר הפנימי הבולם את היצר", כדי להוכיח כביכול שלאדם אין רצון כלל -
    השאלה אם בלמי הדמוקרטיה הם דמוקרטיים היא ואריאציה על אותה סתירה מובנית, כמו השאלה אם אדם בדיאטה רוצה את העוגה אותה הוא מונע מעצמו או לא, או "האם אדם המעיד על עצמו שהוא משקר תמיד, דובר אמת": השאלה מובנית מלכתחילה עם תנאי כפול הסותר את עצמו, כך שכל תשובה, בין אם היא שלילית ובין אם היא חיובית, תוביל לסתירה לשונית. לפרדוקסים לשוניים כאלה יש כמה תשובות, אחת מהן היא שמשפט המתיימר להביע טענה בלתי מעוגנת, אינו טענה כלל.

    לכן למרות שהיא בסמכות הגוף המכונן, להגבלת הרצון אין ערך "רצוני" יותר מהרצון אותו הוא בא להגביל, ולפעולת שריון החוק ברוב מיוחד יש רק ערך הצהרתי במשתמע, ולא ערך מספרי אבסולוטי הקובע בהכרח את "כמות הדמוקרטיה" יחסית לחוק משוריין ברוב מוחלט – זאת מאחר ושיריון חוק ברוב מיוחד יכול לשרת את עריצות המיעוט בדיוק כמו את עריצות הרוב, ומכאן שאין ב"כמות" שריון החוק ברוב מיוחד אינדיקציה ל"כמות" רצון העם בכל מצב נתון:
    לעיתים לאחר החקיקה החוק יבטא דווקא את "רצון המיעוט" בניגוד ל"רצון העם" באותו רגע והתוצאות יהיו בלתי נסבלות בעליל, ולעיתים לא – ולכן יש הרואים את השריון ברוב מיוחד כהימור מחושב בכלל, כמו השופט חשין בפס"ד המזרחי, שהתנגד עקרונית לכך שהכנסת הגבילה את עצמה כשחוקקה את חוקי היסוד.
    בנוסף, שאלתך אינה מפרטת את הבלמים הנוספים באותה דמוקרטיה, שיחד עם השריון מצטרפים לכדי מערכת מגובשת שלמה. לכן התשובה היא "הכל לפי הנסיבות, הבלמים הנוספים והתוצאה המתקבלת": לא ניתן להסיק ש"תמיד ובכל תנאי" התוצאה משריון מיוחד כזה תהיה דמוקרטית יותר משריון ברוב מוחלט או דמוקרטית בכלל, לא ניתן גם להסיק את ההפך.

    אבל כאמור לא על האנומליה של בלמי הדמוקרטיה הויכוח כאן, אלא הרבה למטה מזה, על דרישות המינימום לפרמטר הדמוקרטי שהוא "רצון העם", ולכן:

    א. על "רצון העם" הדורש את שיריון החוקה להיות שווה לפחות ל"רצון העם" הדרוש לביטולה, ולכן חוק שדורש רוב של 80 חברי כנסת לביטולו למשל, יהיה לא דמוקרטי אם נתקבל ברוב של פחות מ-80 חברי כנסת.

    ב. לכינון חוקה דמוקרטית נדרש לכל הפחות רוב מוחלט (61 חברי כנסת במקרה שלנו).

    ולכן על פי כל אחת משתי הדרישות, דבר אחד בטוח אם שאלת, והוא ש"חוקה" כביכול המשוריינת ע"י קבוצה קטנה של 23 חברי כנסת, בדרישה לרוב של 61 חברי כנסת כדי לבטלה, אינה חוקה דמוקרטית -

    קל וחומר (אם נשוב ברשותך לרלוונטיות לנושא הויכוח כאן), שניסיון לשינוי רטרואקטיבי של הגדרת הדמוקרטיה ללא הצבעה כלל כפי שאולי מוצע כאן, הוא אנטי-דמוקרטיה, עריצות וגניבת דעת.

  39. מאת רוי.ש:

    דיון מאוד מעניין.
    לא נראה לי שיש לי מה להוסיף אליו מאשר מה שנאמר עד עכשיו, רק אגיד שאנשים המציגים עמדות כגון יורגן ורן במקרה הטוב מיתממים ובמקרה הפחות טוב לא מודיעים לחוסר הפשרנות של עצמם.
    אם אתם באמת מאמינים שלא ניתן להיות מדינה לאומית מחד ולקיים שוויון זכויות מנגד, אנא הציגו לי דוגמא קיימת למדינה אשר מקיימת לדידכם שוויון זכויות מלא כמו שאתם מטיפים לו.
    בהמשך לזאת, אם אין ביכולתכם להביא דוגמא למדינה כזו, אנא הסבירו למה לדעתכם דווקא במציאות הישראלית הסבוכה צריך להתקיים הניסוי הראשון במודל שכזה?
    אחת מההגדרות של אנטישמיות קלאסית הינה דרישות "מוסריות" ו- "ערכיות" בלתי סבירות מיהודים – דרישות אשר לא מבקשים אותן כלפי עמים אחרים. לעניות דעתי זו בדיוק הסיבה שגדי ורבים אחרים מאשימים באנטישמיות את אלו שדורשים "מדינת כל אזרחיה" מישראל.

  40. מאת דרור ק:

    זאב – המשפט הזה עדיין יכול להיאמר, השאלה למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר "ארץ". במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום כיפור נכונות ההקרבה הייתה גדולה מאוד כי החיילים וקרובי משפחתם הרגישו באמת שהם נלחמים על הזכות לחיות ועל הזכות לחיות חופשיים. במלחמת לבנון הראשונה כבר לא הייתה תחושה כזאת. זו באמת כבר לא הייתה מלחמת קיום, ובנוסף גם הייתה מלווה באירועים מזוויעים מצד זה או מצד אחר, ולכן הביקורת על המלחמה הייתה גדולה, ותוך זמן לא-רב חיילי מילואים החלו לעשות הכול כדי להתחמק מעול השירות בלבנון.

    בקיצור, אם מבחינתך "ארץ" זה האנשים שחיים בארץ ואיכות החיים שלהם, גם היום תמצא מספיק אנשים שיגידו "טוב למות בעד ארצנו" (אגב, אין פירוש הדבר שטוב למות. להפך. אם כבר מתים, עדיף שזה יהיה למען חייהם של אחרים).

  41. מאת גדי טאוב:

    ירון ג.
    א. אני בדעתו של ניר, ואני חושב שלדמוקרטיה יש עוגנים מוסריים מחוץ לרצון הרוב, עוגנים שמהם נובעת הדמורטיה עצמה. אבל נניח שמקבלים את שיטתך,
    ב. אז בוא תענה על השאלה. לא שאלתי אם זה בסדר שחוקה תתקבל ברוב לא מוחלט. אני חושב שזה באמת לא לגטימי. שאלתי מה קורה אם חוקה מתקבלת ברוב מיוחד, שאחר כך מנוגד לדעת רוב קטן יותר באופן קבוע. האם לדעתך זה לגיטימי שהדור של ג'פרסון יקבל חוקה שאחר-כך התנאים לביטולה לא יהיו אפשריים, גם אם עד סוף הדורות שישים אחוז מהאמריקאים לא מקבלים אותה. לגיטימי או לא?

  42. מאת עוגיפלצת:

    פנחס מפחיד אותי.

  43. מאת זאב גינזבורג:

    דרור, אם אני מבין אותך נכון אז אתה מחזק את הטענה (השאלה ) הבסיסית שלי.

  44. מאת יורגן:

    רוי.ש
    "אנא הציגו לי דוגמא קיימת למדינה אשר מקיימת לדידכם שוויון זכויות מלא כמו שאתם מטיפים לו."
    צרפת. ארה"ב.יש עוד.
    וכעת לאחר שעניתי לך אנא ענה לשאלה שלי: הצג עוד מדינה שמוגדרת כמדינת לאום מסוים כאשר רבע מאזרחיה לא נכללים בלאום, ושמונעת למעשה הצטרפות ללאום מאותם רבע מהאזרחים וממהגרים להם נתנה אזרחות.
    אבל החמצת את הנקודה העיקרית. הנקודה איננה אם ישראל גזענית או לא ואם יש לבטל את המדינה היהודית או לא. הנקודה היא שאתה, גדי ודומיכם לא מצליחים לתת תשובה רצינית לטוענים נגד המדינה היהודית, וכל עוד אתם לא מצליחים בכך מוקדם מדי, בכייני מדי, לא מועיל מדי להאשים באנטישמיות. האתגר שלך איננו לכנות אותי מיתמם אלא לתת תשובה רצינית.

  45. מאת גדי טאוב:

    לא יורגן, זה אתה שמסרב להיות רציני, אחרי שהראו לך שישראל דווקא דומה לרוב מדינות הלאום הדמוקרטיות, שיחסה למיעוט עונה על צורכי המיעוט על פי הקריטריונים דמוקרטיים הנהוגים באיחוד אירופה, ושהאלטרנטיבות שאתה מציע הן פחות ולא יותר דמוקרטיות. אז באותה נימה שאתה נוקט, כשתגמור לנפנף בסיסמאות שדופות, אולי תתפנה להסביר לנו מה כל כך חריג במדינה היהודית שמצדיק שלילה של הזכות להגדרה עצמית מהלאום היהודי? כל פעם שעונים לך אתה אומר שזאת לא השאלה, ונמנע מדיון רציני בלאטרנטיבה שאתה מציע. למשל למה המודל הצרפתי יגרום לדיכוי המיעוט, לא להגברת השיוויון.
    ולפני שאתה קובע שאנחנו לא מצליחים לתת תשובה רצינית, אני מציע לך לקרוא מה התשובה שלנו, ולא בויכוחי בלוג. אני מזמין אותך לקרוא את התשובה שלי בחוברת "מהי הציונות" כאן:
    http://www.gaditaub.com/hblog/files/gadi-taub-whats-zionism.pdf
    או את התשובה העוד יותר רצינית של אלכס בספר שלו ושל אמנון רובינשטיין "ישראל ומשפחת העמים". כי אכן מי שלא קורא את אלה שעונים ברצינות, לא ידע שיש תשובות רציניות.

  46. מאת זאב גינזבורג:

    נב, נשמע לי ממש ביזארי למות בשביל ״איכות חיים״.
    ברור שאין עניין למות, השאלה היא אם במצב הקריטי שאינו רצוי (מלחמה, למשל) יש ערך גם להקרבה עצמה, למוכנות של אדם למסור את היקר לו ביותר – את חייו. מאיך שאתה הצגת את זה :״אם כבר מתים, עדיף שזה יהיה למען חייהם של אחרים״ , נשמע שלא.  לא כך?

  47. מאת מיכה:

    "I only regret that I have but one life to lose for my country."

    Nathan Hale (June 6, 1755 – September 22, 1776)

    משפטים על הקרבה למען המולדת זה לא משהו שמיוחד לישראל.

    אבל אני דווקא אוהב את המשפט מהסרט פאטון:

    "Now, I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country."

  48. מאת ירון ג.:

    גדי טאוב, קרא בבקשה את מה שכתבת:
    שאלת אותי "האם זה לא דמוקרטי לדעתך?" ולכך עניתי שהמדובר בפרדוקס, ואפילו תיארתי אותו בפירוט רב – עכשיו אתה שואל שאלה אחרת, "לגיטימי או לא?", שאלה שגם בה מובנה פרדוקס לשוני, וגם לפרדוקס הזה יש כמה תשובות, ואחת מהן היא שמשפט המתיימר להביע טענה בלתי מעוגנת, אינו טענה כלל:
    אם קובעים שהגבלת רצון הרוב היא לגיטימית בגלל הצורך בהגנת המיעוט, פרדוקסלי לטעון לאחר שהמיעוט מוגן, שהגנה על המיעוט אינה לגיטימית, בגלל הצורך בהגנת הרוב…
    באותה מידה יכולת לטעון למשל שיש צורך לגיטימי להגן על חסרי ישע במשאבים מיוחדים המוענקים להם, ובאותה נשימה לקונן על גורלם של כל מי שאינם חסרי ישע, הנפגעים בגין קביעה זו מהפרת עיקרון השוויון.

    בנוסף, לדמוקרטיה אין לגיטימציה, מאחר והיא בעצמה מנגנון הבא להכריע בין מה שלגיטימי בקבוצתך לבין מה שלגיטימי בקבוצתי, לבין מה שלגיטימי בקבוצותיהם של עוד 7 מליון ישראלים כמונו (?)
    במדינת היהודים אומרת הבדיחה, ל-7 מליון אזרחים יש 14 מיליון לגיטימציות שונות.

    אני גם לא מבין למה כוונתך בדיוק ב"לגיטימי" במקרה האמריקאי – את מה ש"לגיטימי" לאמריקאים קבעו הם עצמם בחוקתם, ולכן חוקתם היא לגיטימית (?). אם כוונתך ל"מוסרי", הסבר נא מה לטענתך העוול שנגרם מכך שחוקת ארה"ב מוגנת משינוי להגנת המיעוט, אולי זו תוצאה "טובה" דווקא, אליה התכוונו בעבר ועדיין מתכוונים אותם אמריקאים, שאולי סובייקטיבית רוצים שינוי בעניין מסוים, אך בכל זאת מכירים בעליונות עקרונות ההגנה על המיעוט, הסובלנות, הנתינה, האלטרואיסטיות והפשרה על פני רצונם הסובייקטיבי?
    כפי שכבר עניתי לך, לא ניתן לפסול את העיקרון א-פריורי, מעיקרו. אם התוצאה היא מוסרית או לא קובע במוסרו האישי כל אחד לעצמו, וגם הוא לפי המקרה הספציפי.

    אישית, לדעתי הגנה מוחלטת בפני שינוי ע"י רוב מיוחד (להבדיל מהגנה חלקית הבאה רק להאט את תהליך השינוי) היא הימור לא חכם, אני מעדיף להימנע ממנה, אבל לא ניתן לקבוע באופן גורף שהיא אינה מוסרית (לטעמי) תמיד, ולא ניתן לקבוע שהיא מוסרית (לטעמי) תמיד.

    עכשיו ברשותך, ענה אתה לשאלה:
    אם לטענתך "לדמוקרטיה יש עוגנים מוסריים מחוץ לרצון הרוב", במה בדיוק אתה עליון על מישהו אחר, שיטען בדיוק את אותו דבר, אבל לגבי "עוגנים מוסריים" שונים משלך?
    מדוע עלינו לקבל דווקא את עוגניך ולא את עוגניו, מה בדיוק מוציא אתך מרשימת העריצים, אם אתה מבקש לשנות רטרואקטיבית את הגדרת הדמוקרטיה לנוסח שונה מהנוסח שעל בסיסו כוננו חוקים ומדינה, וממתי בדמוקרטיה מכריעים מחלוקות עקרוניות כאלה במגדל השן, ולא בפרלמנט, בהצבעה דמוקרטית?

  49. מאת דרור ק:

    לזאב – מישהו פעם התווכח איתי על הנחיצות של מלחמת ששת הימים. הוא אמר לי שגם אילו ישראל הייתה מנוצחת במלחמה ההיא, יש סבירות גבוהה שמדינות ערב היו מניחות ליהודים הישראלים להמשיך לחיות או לפחות להימלט מהארץ. אני אישית מפקפק בכך. אני חושב שהמלחמה הייתה על החיים ממש, ושהתוצאות ה"אימפריאליסטיות" שלה היו תוצאה של טקטיקת לחימה יעילה שהצילה חיי אזרחים שהותקפו (שוב אני נאלץ לדבר בהכללה, אני יודע שבחלק מהחזיתות היה לחץ לכבוש שטחים גם מטעמים פוליטיים, אבל כמעט תמיד הייתה גם, או בעיקר, הצדקה קיומית לכיבושים האלה).

    אבל אפילו אותו אדם שהתווכח איתי צודק, עדיין יש משמעות גם לאופן שבו אדם חי ולא רק לעצם העובדה שהוא חי. לכך אני מתכוון במילים "איכות חיים". איכות חיים זה דבר שאפשר בהחלט להתפשר עליו, אבל גם כאן יש קווים אדומים.

    באופן כללי, אדם צריך לשאוף לחיות. תורות המוסר למיניהן וגם ההלכה היהודית מכירים מצב שבו אדם יכול ואף צריך להקריב את חייו – למען החיים עצמם. כלומר, אם נשקפת סכנה לחיי אחרים, אדם יכול ואפילו צריך להקריב את חייו למען חייהם. ההלכה היהודית מונה גם גילוי עריות ועבודה זרה, אבל לגבי העניינים האלה הגישה הייתה בד"כ הרבה יותר גמישה ומקלה (בהנחה, כמובן, שמדובר בכפייה מסכנת-חיים ממש).

    האמירה "טוב למות בעד ארצנו" מתפרשת לעתים קרובות בטעות כאילו פירושה שטוב למות במלחמה. לא ברור אם האמירה הזאת בכלל נאמרה בהקשר שאליו אנחנו מייחסים אותה (יש אמרה לטינית דומה להפליא של הרציוס, והיו כמה שהציעו שטרומפלדור ניסה לצטט, תוך תרגום לעברית, את האמרה ההיא. זה כשלעצמו מעשה גבורה, לתרגם מימרה לטינית לעברית ולצטט אותה תוך ייסורים של פציעה קשה, לפיכך ייתכן שהמימרה הזאת הושמה בפיו בדיעבד). על כל פנים, המשמעות הנכונה שלה לענ"ד היא שבשעה שכלו כל הקצין, מיתה למען הזולת היא מיתה מכובדת, אבל לא לפני שכלו כל הקצין.

  50. מאת עידו לם:

    הפרכת ההבלים של יורגן: נתחיל עם הנקודה שמוסלמי הוא לא דני כי הוא לא מאמין בישו, אדוני טוען שזה נחלת הימין הקיצוני אבל המציאות מה לעשות סותרת את התזה הזאת בדנמרק יש ממשלת ימין מתון עם החוקים הכי דרקוניים בראשותו של ראסמוסן וזה עוד ימין מתון שמקובל על חלקים נרחבים בעם הדני יש לשער שהימין הקיצוני חריף הרבה יותר ביחסו אל המוסלמים. ההבל הבא של יורגן: לא הלאומיות הפלסטינאית מדירה את היהודים אלא האופי של היהודים ימנע מהם להשתלב וואלה? אולי כדאי שכבודו יתחיל לגלות עניין מעבר לעיתון מעריב ויקרא מאמרים כגון זה http://www.mako.co.il/news-world/arab/Article-39a58ab427b7621004.htm ממש בדלנים הנוצרים בטח בגלל זה הם לא משתלבים בלאומיות הפלסטינאית המזמינה שבניגוד לציונים כוללי את כול תושבי הארץ כן בטח. בקשר לאמירות היהודיות על מיעוטים: אכן יש אמירות מרושעות על לא יהודים במקורות היהדות אבל יש דברים מוסריים שאפשר לשאוב מהם כמו יחס של כבוד לגר ולאלמנה שמעת על זה יורגן?

  51. מאת עידו לם:

    לעוגיפלצת: זה שפנחס מפחיד את נפשך הענוגה הבנו כבר אבל אולי יש סיכוי שנראה ממך טענה קונקרטית וקוהרנטית נגד פנחס?

  52. מאת גדי טאוב:

    עידו לם, תגובתך נערכה. נא לא להעליב אחרים.

  53. מאת עוגיה:

    עוגיפלצת מפחידה אותי.

  54. מאת זאב גינזבורג:

    דרור, יש לך מקור להבדל בהקפדה בין שפיכות דמים לע״ז וגילוי עריות? לא שמעתי על זה.
    נב ״ אם נשקפת סכנה לחיי אחרים, אדם יכול ואפילו צריך להקריב את חייו למען חייהם. ״. זה לא מדויק. להפך, רבי עקיבא פוסק ״חייך קודמים לחיי חברך״. ופשט הדברים שאדם אחראי קודם כל על חייו. אמנם זה נאמר כתגובה ל״ישתו שניהם וימותו״ אך הניסוח מתפרש כך.
    אמנם הרב קוק (נראה לי גם הנצי״ב) אמרו שאכן מותר לאדם להקריב עצמו למען זולתו ואף יש בכך גדלות. אבל זה קצת חידוש.
    לעומת זאת כמעט כולם מסכימים שקיימת מצוות מלחמה בתנאים מסויימים ואדם נכנס בהם לסיכון ואף נתבע לגבורה. אבל זה בגלל שהמלחמה היא עניין *לאומי*. ולא למען x "זולתים״.
    וכאן אני חוזר להתעלמות שלך מהטענה היסודית שלי שבשבילה הבאתי את העניין,
    התחושה שלי שקיימת היום הסכמה על אינדיבידואליזם אונטולוגי. כלומר מה ש״יש״ זה יחידים. ובסדר שני הם יוצרים הסכמות חברתיות וכו׳. גדי טוען שזה לא נכון, יש איזו רציפות בין הפרט לחברתו: הוא חלק ממנה והיא מורכבת ממנו (וממנו וממנה ..). על זה שאלתי, אם העובדה שהיום לא ״מקובל״ למות בעד ארץ או אומה או אהבה, לא אומר שיש כאן סדר ראשון ושני, כי ברמה הקיומית לפחות קיימים רק אידיבידואלים. כשאמרת שעדיין מתים למען ארץ, אבל הכוונה לפרטים שחיים בה, זה מצדיק אף יותר את הטענה: לא רק שלא מתים בשבילה, גם לא מקבלים את קיומה כיישות /מהות שאיננה אוסף פרטים.
    אני ודאי מסכים שיש מצבים בהם ראוי להקריב חיים למען מצב חיים: אך רק כאשר יש להם יסוד ערכי – ולא כשהם נתפסים כ״איכות חיים״. זו המשמעות של מיתה על איסור עבודה זרה: מיתה למען החירות, במובנה העמוק. אבל למות בשביל רמת הגבינות והיין זה הזוי. אלא אם כן רואים את הצלחת חיי האומה כערך מטאפיזי, ואז גם הפינוקים יכולים להכלל בזה. אבל זה בעיניך (לענד) פאשיזם.
    נב מה זה אומר כשכלו כל הקיצין? אם לא אתנדב ליחידה מובחרת אסתכן הרבה פחות. אז עדיף להמנע? או בכלל להיות תומך לחימה? (לא שאני נגד התפקידים האלה, אבל אתה שולל לגמרי אתהתפקידים המסוכנים).  

  55. מאת גדי טאוב:

    מגבניק\ירון ג.
    אתה נובח במעלה העץ הלא נכון. לא אמרתי שמותר למיעוט לקבוע חוקה, וגם לא שהשקפת העולם שלי נקייה מבעיות. אבל אני מאמין שמטבע האדם נגזרים דברים מסויימים, ושהבטחות אושרו היחסי מושגת באמצעות ערכים מסויימים יותר משבאמצעות אחרים. מהם נגזר גם רעיון החירות, ריבונות האדם על גורלו, הצורך שלו בחברה מתפקדת, ועוד. ההבדל בין ערכים אלה לבין אחרים אינו בעיני במידת יומרתם לאוניברסאליות, אלא בכך שהם מאפשרים יותר מקום מאחרים לגמישות, ונותנים מידה יחסית גדולה של מקום גם למי שדוחה אותם. אבל לא הבנתי מדבריך עם לפי עמדתך חוקה היא לגיטימית במסגרת דמוקרטית אם היא מגבילה את כוחו של הרוב בהמשך. אולי במקום לנזוף בי, תסביר את עמדתך. שהיא אמנם מאד דמוקרטית, אבל פוסלת כל מי שמתווכח איתך. בוא תסביר ביישוב דעת במקום.

  56. מאת זאב גינזבורג:

    מיכה, לא אמרתי שזה מיוחד לישראל. (אולי אפילו קצת להפך, עקב המסורת העמוקה של ערך חיי אדם מחד, והחיים הארוכים בלי מרחב לאומי חי , אולי. ). אמרתי שזה מיוחד לעבר. ושהיום אם יש את זה, זה קצת שאריות מהעבר, וקצת חריגות מההנחות יסוד המטאפיזיות השולטות.

  57. מאת יורגן:

    "אז באותה נימה שאתה נוקט, כשתגמור לנפנף בסיסמאות שדופות.."
    נו גדי, אתה יודע שזה לא נכון. לא יפה.

  58. מאת ירון ג.:

    גדי טאוב, דווקא כן אמרת שמותר למיעוט לקבוע חוקה:
    כתבתי לך "ניר רייזלר לפחות על פי תגובתו עד עתה (וכולי תקווה שאתה לא), מבקש כאן להעביר עקרונות חוקתיים ללא הכרעת רוב בכלל", ולכך ענית "אני בדעתו של ניר" – אם תרצה לנסח מחדש את עמדתך, כולנו אוזן.

    אשר לאמונותיך על טבע האדם ו"ערכים שהם יעילים יותר מאחרים", אתה יכול להאמין במה שלא יהיה, מכיוון שלאמונתך בעולמך הפרטי אין השפעה ישירה על חיי זולתך – אך הויכוח כאן הוא על מי שתובע להוסיף להגדרת הדמוקרטיה נוסח משלו לא בעולמו הפרטי, אלא במרחב הציבורי, למשל בחוקים ובפרשנותם המשפטית, באופן שיוצר מנוסח פרטי זה "חוקה" עליונה יש מאין, ללא שאישר אותה המחוקק בהצבעת רוב מוחלט -
    ו"חוקה" זו, להבדיל מאמונותיך והשגותיך בעולמך הפרטי, נכפית על כולנו.

    לכן אם אתה מאמין שמצאת ערכים שלדעתך הם יעילים יותר מערכים אחרים בהבטחת אושר, חרות וכו', התכבד נא ועלה לשכנע את המחוקק בירושלים, כפי שנדרש מכל אחד מאיתנו שסבור כמוך שערכיו יעילים יותר מערכי זולתו, ולכן הוא רוצה להחילם בהגדרת הדמוקרטיה במרחב הציבורי.
    לאותו דיון אצל המחוקק יגיעו מן הסתם גם מי שחולקים עליך, וטוענים בדיוק כמוך, שהם דווקא מצאו ערכים אחרים מאלה שאתה מצאת, והערכים שהם מציעים דווקא יעילים יותר מהערכים שאתה מציע. ישמע המחוקק אותך ואת החולקים עליך, ואולי ישתכנע ויוסיף את ערכיך להגדרת הדמוקרטיה במרחב הציבורי בהצבעת רוב מוחלט, ורק אז תוכל לטעון שהגדרת הדמוקרטיה במדינת ישראל היא "ריבונות העם + ערכים XYZ" – עד כאן ההליך הדמוקרטי.

    אם מקובל עליך ההליך הדמוקרטי לעיל, אז עד להכרעת המחוקק, אותם ערכים שמצאת הם רק ערכים שאתה מעוניין אולי להוסיף להגדרת הדמוקרטיה במרחב הציבורי, אך לא ערכים הכלולים בה או מוחלים מתוקפה – ואז אין בינינו מחלוקת, ואני מאחל לך בהצלחה -
    אבל אם אתה טוען שיש לכלול את ערכיך אלה בהגדרת הדמוקרטיה הפורמלית ללא שהכריע בכך המחוקק, וללא שניתנה הזדמנות דמוקרטית לחולקים עליך להשפיע על נוסח ההגדרה, מכאן שאתה מנסה לדלג על ההליך הדמוקרטי, ולשנות את הגדרת הדמוקרטיה לטעמך כך שהיא תוחל במרחב הציבורי ללא אישור המחוקק, ואז אתה טוען כעריץ.

    ואחרון חביב: שאלת שוב "לא הבנתי מדבריך אם לפי עמדתך חוקה היא לגיטימית במסגרת דמוקרטית אם היא מגבילה את כוחו של הרוב בהמשך", למרות שכבר עניתי לך כבר מכל היבט אפשרי – "לפי המקרה, ייתכן שכן וייתכן שלא". אם עדיין לא הבנת, הנה דוגמאות:

    חוקה א': "מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. אין לשנות חוק זה אלא ברוב של 80 חברי כנסת" – זו חוקה דמוקרטית.

    חוקה ב': "מדינת ישראל היא מדינה יהודית. אין לשנות חוק זה אלא ברוב של 80 חברי כנסת" – זו חוקה לא דמוקרטית.

  59. מאת גדי טאוב:

    מגבניק, ירון ג. עזוב, אין לי כוח לווכחנות שלך. הסברתי במה דעתי קרובה לזו של ניר: בזה שיש ערכים שעליהם מבוססת הדמוקרטיה והם קודמים לה. אם אתה קורא את הבלוג הזה וחושב שאני בעד שיטת אהרון ברק, אז תעיין בארכיון. אני לא צריך להתכבד ולעלות לירושלים ולשכנע את המחוקקים, כי הערכים האלה שם מעצם קיומה של הדמוקרטיה.

  60. מאת ירון ג.:

    גדי טאוב, על אהרון ברק אמרת במאמר "האיש שאמר שהכל שפיט אולי מפני שהוא שופט. אילו היה בכנסת היה אומר שהכל חקיק. אם היה איש הרשות המבצעת היה אומר שהכל בציע" -
    ועל עצמך אתה מעיד שכשאתה נדרש להגן על עמדתך, "אין לך כוח לווכחנות".

    מרוב שאין לך כוח לווכחנות התחלת כבר לטעון דבר והיפוכו: רגע אחד אתה טוען שהדמוקרטיה נובעת מערכיך ("יש ערכים שעליהם מבוססת הדמוקרטיה והם קודמים לה"), ומשנהו אתה טוען בדיוק את ההפך, שערכיך נובעים מהדמוקרטיה ("הערכים האלה שם מעצם קיומה של הדמוקרטיה"), ולכן אתה לא צריך לשכנע את המחוקק -

    לא בגלל חוסר כוח לווכחנות אתה מסרב לשכנע אצל המחוקק, אלא מכיוון שההנמקה היחידה שלך היא "גדי טאוב אמר", ובויכוח דמוקרטי הוגן שלא קוטעים אותו מ"חוסר כוח לווכחנות", היתה כל התיאוריה שלך נקרעת לגזרים תוך חמש דקות.

    עוד אמרת על אהרון ברק במאמר "הוא יסביר לכם בצורה מדויקת ששלטון המיעוט הנאור זה דמוקרטיה" -
    וכאן אתה מסביר לנו בדיוק באותה "צורה מדויקת", שדמוקרטיה זה ערכים שמצאת לבד רק בכוח נאורותך שהם נעלים על ערכי זולתך, ואפילו "קודמים לה", קודמים לשלטון הרוב עצמו – ושלמרות שאתה מיעוט במדינה בעמדתך זו, די בעוצמת נאורותך לבדה כדי לדלג מעל הדרישה לשכנע את המחוקק, ואפשר ישר לקבע דמוקרטיה זו שהמצאת כ"שלטון", של "מיעוט", שהוא לבדו קבע על עצמו שהוא "נאור".
    טענת במאמר על אהרון ברק ש"מה שהוא באמת שולל זה את הדמוקרטיה", וכאן אתה עושה בדיוק אותו דבר, בהבדל היחיד שאת ערכיך אתה דורש שנקבל, במקום את ערכיו של אהרון ברק.

    גם אתה, גם אהרון ברק, גם הרב עובדיה, טוענים כמו רבים ולא טובים לפניכם, שמצאתם ערכים נעלים שיש לקבוע אותם כנורמה מעל השלטון – אחד בעבר בבית המשפט העליון, והשניים האחרים במפלגות פוליטיות, באקדמיה, בתקשורת -
    ועוגיפלצת פוחדת דווקא מפנחס. קומדיה.

  61. מאת גדי טאוב:

    ירון ג. כולם טיפשים ואתה חכם. הבנו. תעשה לי טובה, אל תחזור לי לכאן בשם אחר. קראתי אלף פעם את טיעונך הקלוש – מידת הביטחון העצמי שלך לא פרופורציונית להבנתך בדיון הזה. אלה ויכוחים עתיקים בפילוסופיה פוליטית, והם לא מוכרעים כאן, או בוויקיפדיה. ולא שאין מקום לטיעונים קלושים בבלוג, יש שפע, אבל יש גם נימוס, ואתה לא מצליח לסגל אותו בשום שם. אתה לא מנסה להבין מה אומרים אחרים, אתה מנסה לתפוש אותם כמו עורך דין, ובמקום ברור עניינים נעים, אתה הופך כל דבר לעימות חסר שחר. וכבר, כדי לגלות לכולם מה תהיה תשובתך הבאה, שאותה אני לא מתכוון לאשר: גדי טאוב לא מסוגל להגן על עמדתו אז הוא סותם לי את הפה. אז אני לא סותם פיות, ואתה מוזמן לפתוח לעצמך בלוג ולכסח לכולם את הצורה שם בטיעוניך המוחצים. אני פשוט שומר על תרבות ויכוח כאן, כדי שיהיה מעניין לכולם. כל פעם שאתה מתחיל בהוכחות המוחצות שלך, אני מקבל מיילים שנהיה כאן לא נעים. שלום ותודה.

  62. מאת ג'ו כלום:

    "מגבניק, ירון ג. עזוב, אין לי כוח לווכחנות שלך."

    עם כל הכבוד, גדי, אני לא מבין את הטענה הזאת. זה לא דיון פוליטי? לא אמורים להתווכח כאן, כל אחד על עמדתו? לא זאת המטרה של הבלוג, והפוסטים, והדיון בתגובות? לא בדיוק בשביל זה אנחנו כאן?

    בכל מקרה, העמדה של ירון היא מאוד פשוטה, וקשה לי להבין איך אפשר להתנגד לה. מגיעים אליה בשיטת האלימינציה – אנחנו רוצים מערכת חוקתית ופוליטית שתייצג את הערכים הכי "טובים", אבל אנחנו לא יכולים להסכים בנינו מהם אותם ערכים. אני, אתה, ירון וכו' ליברלים, ויש לנו מערכת אמונות אחת, אבל ישנם אחרים שחולקים עלינו. אנחנו מאמינים גם שכולנו שווים, לפחות בפוטנציה, ולכן אנחנו לא יכולים לטעון שהאמונות שלנו נעלות על אמונות אחרות רק בגלל שהן שלנו. וכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו בני אדם, וברי טעות, אנחנו מוכנים להודות שאולי אנחנו טועים.

    בהינתן דברים אלה, אנחנו רוצים לבנות מערכת פוליטית גמישה, שתוכל להתשנות עם השתנות המוסר הקיבוצי שלנו. את ההחלטות אנחנו עושים ביחד, בדרך של פשרה, וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים לוודא שהמערכת לא מכילה בתוכה כללים בלתי ניתנים לשינוי מלבד שיטת ההחלטה והפשרה.

    ועד כאן, אני חושב שכולנו מסכימים.

    אם מקבלים את כל זה, אז צריך לקבל גם את העובדה שהליברליזם נובע מהדמוקרטיה, ולא להיפך: כלומר, אנחנו, ביחד, מחליטים באופן קבוע שאנחנו רוצים לחיות בדמוקרטיה ליברלית, וממלאים את הדמוקרטיה שלנו בתוכן ליברלי [בניגוד למשל לפלסטינים, שמילאו את הדמוקרטיה שלהם בתוכן פונדומנטליסטי ואלים בבחירתם בחמא"ס]. מה שאסור לעשות זה לקבוע או לדרוש לקבע את הליברליזם בתוך המבנה הדמוקרטי, כי זה פוגע במבנה עצמו.

  63. מאת עוגיפלצת:

    עידו, טענה קונקרטית: לו חלילה התאהבתי בגוי, ולו חלילה הייתי גרה ביישוב שפועלת בו אחת האגודות שלקחו לעצמן את "הטיפול" בסוררות וסוררים אלה, אני חושבת שפנחס היה רואה בזה בסדר גמור לו אותה אגודה הייתה מטפלת גם בי. בשם טוהר הגזע היהודי כמובן, ובשם תמימותי וטיפשותי, היהודייה שנשבתה. או הפרוצה שנתנה. אחד מאלה.
    דוק של אלבמה שנות ה-50 מרחף מעל הטרנד האחרון של העיסוק הלא-פרופורציונלי בעליל בנישואי תערובת.

    אגב, זה שפנחס תמיד מתעלם מתגובותיי, אבל תמיד – גם כשאני פונה אליו בשאלה תחת כל כללי הנימוס של הדיון (היה שקט עידו, לא ציפיתי לתגובה כרגע), אך מתייחס בלי בעיה לתגובות של אחרים, חביבים עליו לא פחות, כמו דרור ק למשל – זה כי תגובה באישה ערווה?

  64. מאת עידו לם:

    אני לא רוצה לדבר בשם פנחס אבל אני בפסק עוג'ילה אם הוא מחרים אותך כי את אישה. ועוד משהו האגודות שאת מדברת עליהן לרוב עוזרות לכול מיני נשים שהתחתנו עם ערבים ועכשיו נמצאות במצוקה, אם אשה ישראלית מתחתנת עם גוי היא לא צפויה לסבול מיותר מדי הצקות מהחברה האלה.

  65. מאת ניר רייזלר:

    ירון ג. aka מג"בניק, אבהיר רק לרקורד שלמרות הפרשנות היצירתית שלך למה שכתבתי, מעולם לא טענתי שלמיעוט יש זכות לקבוע חוקה. חבל שהדיון איתך לא יכול להתנהל באופן רציני.

  66. מאת זאב גינזבורג:

    עכשיו נפל לי אסימון. גדי, בעצם אתה ״מרשה״ ליהודים לחיות כלאום בתנאי שיוותרו על דתם (הלכות גירות, נישואין, וכו). ועל מורשתם (״אתה בחרתנו ״).

  67. מאת דרור ק:

    זאב – אתה צריך לחשוב קצת מחוץ לקופסה. הבעיה היא שאתה רואה את הכול דרך האידאולוגיה שאתה מאמין בה, אלא שלא כולם מקבלים את האמונות שלך (זה טבען של אמונות, להבדיל מעובדות).

    חלק ניכר מהיהודים כבר ויתרו על דתם. הם רואים עצמם חילונים בני הלאום היהודי. בעצם, הדת היהודית ומורשת "אתה בחרתנו" (בהנחה שהייתה כזאת אי פעם, אני לא לגמרי בטוח), כבר לא מאחדות את היהודים. מה שמאחד את היהודים היום זו תחושת סולידריות חזקה שאפשר לכנותה "לאומיות", מנהגים משותפים שהם שרידים של מנהגים דתיים, היסטוריה משותפת ותחושה של גורל משותף (שזה בעצם דומה לסולידריות שהזכרתי לעיל).

    כלומר, התפיסה שלך כאילו הדת מאחדת את היהודים היא בגדר משאלה. מבחינה עובדתית אין לה אחיזה במציאות (לפחות לעת הזאת). אין לך או למישהו אחר אפשרות לכפות את הדת היהודית. אם אתה חפץ בהישרדות העם היהודי, אין לך מנוס מההכרה שהגורם המאחד אותו אינו הדת.

  68. מאת מיכה:

    "עכשיו נפל לי אסימון. גדי, בעצם אתה ״מרשה״ ליהודים לחיות כלאום בתנאי שיוותרו על דתם (הלכות גירות, נישואין, וכו). ועל מורשתם (״אתה בחרתנו ״). "

    מתי גדי אמר משהו כזה? מי אמר שהיהודים צריכים לוותר על דתם או על מורשתם? ומה המשמעות של "אתה בחרתנו" בהקשר הזה בכלל?

    האסימון נפל במקום הלא נכון.

  69. מאת עוגיפלצת:

    זאב, גם אני לא הבנתי. אשמח להבהרה.

  70. מאת עידו לם:

    מה לא ברור במה שזאב התכוון: הוא טוען שגדי רוצה את היהודים כלאום שחסר כול זיקה דתית מה שלדעת זאב(ולדעת דתיים רבים) מעקר את המהות של עם ישראל שייחודו בדת ישראל ולא כלאום בפני עצמו.

  71. מאת מיכה:

    "מה לא ברור במה שזאב התכוון: הוא טוען שגדי רוצה את היהודים כלאום שחסר כול זיקה דתית מה שלדעת זאב(ולדעת דתיים רבים) מעקר את המהות של עם ישראל שייחודו בדת ישראל ולא כלאום בפני עצמו."

    אבל גדי אף פעם לא אמר משהו אפילו קרוב לזה. בכל הדיונים פה דיברנו על איך יש הרבב לאומים שהלאומיות שלהם כוללת גם אלמנטים דתיים.

  72. מאת עוגיפלצת:

    מה שלא הבנתי זה איך המסקנה הזאת עלתה מהסיכום ההרצאה המובא פה בפוסט.

  73. מאת זאב גינזבורג:

    דרור, לא הבנתי איפה הבנת בדברי שאני חושב שמה שמאחד את העם הוא הדת. מה שמאחד את העם זה זה שהוא עם. הצבעתי על זה שההצדקה של גדי לזכות הקיום הלאומית שלנו עוברת דרך *ביטול* ההלכה. שזה דבר חריף יותרמהאמירה שלא זה מה שמאחד אותנו.
    עוגי ומיכה. מתוך הדיון כאן נראה, שההצדקה של גדי היא בהשוואה שלנו לאומות אחרות. ולשם כך, כפי ההערה של רן וכו׳, נדרש העניין. של ״גיור סוציולוגי״ כלומר פריצת הלכות הגיור. אני מסכים שזה מה שקורה בפועל ואולי יש בזה גם חיוב, אבל להסמך על זה אומר ביטול ההלכה עקרונית. כנ״ל בנישואין. לגבי ה״אתה בחרתנו״, מה אתם אומרים? זה לא נכנס להוכחה אבל זה די ברור שיש פה ניגוד, לא?

  74. מאת זאב גינזבורג:

    ודרור, תפסיק עם ה״לא לגמרי בטוח״ הזה. נו, באמת.

  75. מאת דרור ק:

    עידו – וזה ויכוח שימיו כימי הציונות ועוד שניים-שלושה דורות אחורה. היו לוויכוח הזה גם השלכות מעשיות לא כל-כך מזמן כשהגדירו בחוק השבות "מיהו יהודי", ואחר-כך תיקנו את ההגדרה, ואז שוב ניסו לתקן בלי הצלחה. העניין הוא שהוויכוח הזה הוכרע במידה רבה על-ידי המציאות. יש הרבה יהודים דתיים ומסורתיים, אבל רוב היהודים אינם מקיימים את ההלכה במלואה, וגם אלה שכן, לא מסכימים ביניהם על האופן שבו יש לקיים אותה, או אפילו על עקרונות בסיסיים בהלכה, כך שהם לא מסוגלים לחיות בצוותא. פרופ' לייבוביץ' אמר תמיד שאפשר לקחת שלושה יהודים, שכל אחד מהם מעיד על עצמו שהוא יהודי ומעיד על השניים האחרים שגם הם יהודים, ובכל זאת הם אינם יכולים לאכול על שולחן אחד, אינם יכולים ליצור קשרי נישואין וכיוצ"ב יחסים בסיסיים שמצפים מבני עם אחד לקיים ביניהם. הוא טען שההלכה היהודית וקיום המצוות הן ה"דבק" היחיד שיכול לחבר את היהודים, אבל אנחנו הרי יודעים שזה לא נכון. נסה להושיב לשולחן אחד רב ספרדי ורב אשכנזי (בייחוד בפסח). אל תנסה להגיש להם משהו יותר מתוחכם מסלט חסה – רצוי חסה ממשק של כפר ערבי, כדי שלא יריבו על דיני שמיטה. על נישואין אני לא מעז בכלל לדבר. אפילו לא נגעתי בסוגיית היהודים הרפורמיים, שהם חלק נכבד מאוד מהעם היהודי (רוב יהודי ארה"ב). מבחינה זאת הציונות (החילונית) ראתה את הנולד ובכך שהעבירה את הדגש של היהדות מדת ללאומיות, יצרה זהות אלטרנטיבית ליהודים שרוצים להמשיך להיות יהודים וחלק מהעם היהודי, אבל הדת כבר אינה גורם מאחד מבחינתם.

  76. מאת עוגיפלצת:

    זאב, אני לא יורדת לסוף דעתך בעניין ה"אתה בחרתנו", ובכל זאת אנסה לענות לשאלתך ("מה אתם אומרים"): מודה שהתחושה שאני שייכת לעם מיוחד במינו כן משמעותית בשבילי, אבל מדובר בבחינה היסטורית, לאומית. מבחינה דתית, אמונית – אני לא שותפה לתחושה הזאת. כי אני לא אדם מאמין. אבל אני לא בטוחה שהבנתי את שאלתך, ויכול להיות שעניתי שלא לעניין.
    ובעניין הישרדות העם, הגיור הסוציולוגי, או כמו שעידו תיאר את הבעיה בצורה די ברורה – זו שאלה שאני חושבת שמתעסקים בה כבר מאז ההשכלה. מנקודת המבט שלי, זה כמו שאמר דרור: "לאומיות, מנהגים משותפים, היסטוריה משותפת ותחושה של גורל משותף" הם שמאחדים את העם היהודי נכון לעכשיו, ואלה גם דברים חשובים בעיניי. כלומר, אני לא מאמינה למשל שאפשר לגדל ילדים בלי לנסוך בהם את התחושה הזאת, שהם חלק מעם, ושהוא מיוחד במינו.
    אני גם, לדוגמה, לא שותפה לצורך הזה של מתחתנים חילונים לערוך טקס אזרחי במין דווקנות נגד הדת, במסווה של התנגדות לממסד הדתי. זה בעייתי בעיניי, לא כי אני לא חושבת שצריכה להינתן האפשרות, אבל אולי כי אני מרגישה שזאת המורשת שלי (בטח נשמע רע לאדם מאמין. וסתם צבוע לאחרים), ואם יותר ויותר אנשים יפנו לה גב, זה אכן יאיים על הישרדות העם.

    אבל איך עושים את זה? איך שומרים על אותה תחושת גורל משותף, על מנהגים משותפים? איך אפשר להיות חילונים בכלל, אבל יהודים בכל זאת? זאת לדעתי הדילמה החילונית. כמו שלאנשים דתיים בעולם חילוני יש דילמות וקשיים, לפעמים ספקות (חוץ מלפנחס, איזה כיף לו), גם לחילונים יש דילמות בעולם היהודי.

    מבחינתי (לא נראה לי שרק מבחינתי) התשובה לכך היא ישראל. מדינת לאום.

  77. מאת זאב גינזבורג:

    דרור.
    מהסוף להתחלה. לגבי הרפורמים. אם יש משהו בעיני הרפורמים עצמם שבט הם יהודים זו ה״דת״ – שלה הם עשו עדכון לערכים כאלה ואחרים ופולקלור וואטאבר. אם יש משהו שממנו הם רחוקים, זו הלאומיות. אולי יש איזו אחוות שבט, אבל זו לא לאומיות, זה היה תמיד גם בגלות (במידת היכולת). הרפ׳ היו הראשונים למחוק מהסידור איזכורים של תקווה לאומית, וגם כיום הם ג׳ואיש-אמריקאנס, כלומר אמריקאנס בלאום.
    לגבי ההלכה במדינה. את אותו משפט שלך אפשר לנסח הפוך: יש הרבה חילונים במדינה אבל רוב היהודים מקיימים משהו…
    לגבי מחלוקות, אתה מגזים לאללה. יש מחלוקות. ויש גם דרכי פסיקה. ויש רב מחמיר ומקל. זו תושבעפ במובן הזה. אבל ״אין הסכמה על עקרונות בסיסיים?״ באמת? מה עקרונות, על הלכות קלות מדרבנן אין מחלוקת: מוקצה, בשר וחלב, 7 נקיים, תפילות, בקיצור יש בעיקר הסכמה. יש הבדלי מנהגים – וגם עליהם יש כבר פסיקות במקרי התנגשות.
    כמובן אם היתה רבנות ראשית במצב טוב יותר, גם זה היה נראה אחרת.
    וחיתון? יש איזשהי בעיה הלכתית להתחתן בין עדות? יכול להיות שיש אצל החרדים נורמות שמרניות או בדלניות-עדתית, אבל זה בכלל לא קשור להלכה. הרפורמים זה עניין אחר לגמרי. הם מחוץ להלכה לחלוטין, מה הקשר.

    לא שאני חושב שההלכה זה הכל, ואני דוקא חושב שהחיים הטבעיים של האומה זה הבסיס. ואני לא מתכוון לשום כפיה או משהו. פשוט הצגת הדברים שלך לא נכונה.
    וכן, אפשר להושיב רב אשכנזי וספרדי ביחד, גם בפסח, גם אם שניהם מחמירים גדולים. אפשר למצוא מספיק אוכל ששניהם יסכימו שכשר. ואם יהיה על משהו ספק- זה רק יתן להם עוד נושא לדיון הלכתי ביניהם.

  78. מאת דרור ק:

    זאב – צריך להבחין בין מדיניות לבין מציאות. בישראל התקבלה החלטה שנישואין נעשים על-פי דתם של בני הזוג, ובפרט נקבע שיהודים חייבים להינשא לפי דין תורה. האם פירוש הדבר שכל הנישואין אכן נעשים על-פי דין תורה? גם אם נתעלם מ"נישואי קפריסין", הרי יש מאות ואלפי זוגות שחיים בלי להינשא רשמית. בשלב מסוים גם המדינה נאלצה להכיר בתופעה, ונוצר המעמד של "ידועים בציבור". כך גם עם גיור. אוקי, אז לא תגייר לפי ההלכה. האם פירוש הדבר שלא יהיה גיור? יהיה, כי המציאות חזקה יותר. זה לא דבר חדש. בכל מקום שבו יהודים חיו ברווחה, נספחו אליהם בני עמים/דתות אחרים שבסופו של דבר נטמעו בהם, בין אם זה נעשה רשמית-הלכתית, או שהכירו בכך בדיעבד מכורח המציאות.

  79. מאת מיכה:

    —>"של ״גיור סוציולוגי״ כלומר פריצת הלכות הגיור."

    לא.

    התהליך שנקרא "גיור סוציולוגי" לא פורץ את ההלכה, הוא בלתי תלוי בה. זה תהליך חברתי.

    מדינת ישראל משפיעה על התהליך הזה בגלל שכמדינה יהודית היא מקיימת ספרה של תרבות יהודית (מערכת החינוך וכו') שמעודדת תהליכים של גיור סוציולוגי, וגם מכוון שכמדינה יהודית יש בה חוק שבות שמכניס לישראל גם אנשים שאינם יהודים בדתם אבל יש להם קשר לעם היהודי. אבל, כמדינה דמוקרטית ישראל אינה מגבילה זכויות אזרח או אדם שוות רק ליהודים, הלכתית או סוציולוגית, וגם תחושת ההזדהות במדינה אינה תלויה בגיור סוציולוגי. אפשר להזדהות עם המדינה גם אם משתייכים לקבוצה דתית או לאומית אחרת.

    הדבר היחיד שישראל עושה נגד גיור סוציולוגי זה שבישראל מוסד הנישואין מצוי תחת שליטה של אנשי דת, ולכן נישואים בין דתיים אינם אפשריים. זה לא פריצת הלכה, זה מצב שבו אנשי דת משתמשים בכח הכפייה של המדינה המדינה כדי לכפות הלכה. זה לא טוב מסיבות שלא קשורות רק לתהליך של גיור סוציולוגי. זה לא טוב שיש מונופול של אנשי דת בעיניין הזה, וזה גם לא נראה טוב.

    מדינת ישראל היא לא הגורם היחיד שמשפיע על התהליך של גיור סוציולוגי. הן החברה הישראלית, והן החברה היהודית בגולה משפיעים גם כן על התהליך באופן שאינו נובע ממוסדות במדינה (למשל התנועה הרפורמית בארה"ב, למשל חילון, למשל נישואי תערובת). כמדינה דמוקרטית ישראל גם תורמת לתהליך הגיור הסוציולוגי בכך שהיא מקייימת חברה חופשית שבה תהליך כזה יכול להתרחש.

    —>"מהסוף להתחלה. לגבי הרפורמים. אם יש משהו בעיני הרפורמים עצמם שבט הם יהודים זו ה״דת״ – שלה הם עשו עדכון לערכים כאלה ואחרים ופולקלור וואטאבר. אם יש משהו שממנו הם רחוקים, זו הלאומיות. אולי יש איזו אחוות שבט, אבל זו לא לאומיות, זה היה תמיד גם בגלות (במידת היכולת). הרפ׳ היו הראשונים למחוק מהסידור איזכורים של תקווה לאומית, וגם כיום הם ג׳ואיש-אמריקאנס, כלומר אמריקאנס בלאום."

    זה לא מדויק. בעבר היהדות הרפורמית התפתחה מתוך שאיפה להפוך את היהדות לעוד דת לצד סוגי הנצרות השונים בתוך מסגרות לאומיות בארצות הגולה (גרמניה, ארה"ב בעיקר). אבל היום, כאשר הצד הלאומי/תרבותי של היהדות נעשה יותר משמעותי הן בגלל תהליכי חליון והן בגלל קיום מדינת ישראל, אז חלק מהיהודים הרפורמים מאמצים את האלמנט הלאומי וחלק מטשטשים אותו בדיוק כמו שחלק מהיהודים מטשטשים את האלמנט הדתי וחלק מדגישים אותו, וחלק מטשטשים את שניהם. אלה התהליכים החברתיים שעוברים על העם היהודי.

    ההגדרה "ג׳ואיש-אמריקאנס" לא מבטאת בהכרח לשלילה של היהדות כלאום או של הציונות. כאמור, יש יהודים שעושים את זה ויש יהודים שלא. אבל ההגדרה "ג׳ואיש-אמריקאנס" כוללת את איפ"ק לא פחות מאשר את הרפורמים (לפעמים זה אותם אנשים).

    —>"המציאות חזקה יותר. זה לא דבר חדש. בכל מקום שבו יהודים חיו ברווחה, נספחו אליהם בני עמים/דתות אחרים שבסופו של דבר נטמעו בהם, בין אם זה נעשה רשמית-הלכתית, או שהכירו בכך בדיעבד מכורח המציאות."

    אולי. בסופו של דבר ההלכה היא מכלול האנשים שמאמינים ומקיימים את ההלכה. ב-200+ השנים האחרונות העם היהודי עבר מכלול של תהליכים רבים שבעקבותיהם כמות האנשים היהודים שמאמינים ומקיימים את ההלכה קטן באופן משמעותי. תהליכים נוספים שהתרחשו באותו זמן הם הגיור הסוציולוגי והעובדה שאנשי הדת הצליחו להשיג קצת מהכח הממסדי של המדינה. אני לא יודע איך והאם ההלכה תתאים את עצמה לשינויים האלה. היהודים כמכלול הגיבו לתהליכים האלה במגוון של דרכים, מוצלחות יותר או פחות. אני לא אופטימי מספיק להניח שההלכה תצליח להשתנות כדי להתמודד עם התהליכים האלה. אבל אני לא פסימי מספיק כדי להניח שהיא לא תוכל. אני מקווה שהעם היהודי כמכלול כן יצליח להתאים את עצמו. אני מאמין שלמדינת ישראל יש תפקיד חשוב בכך.

  80. מאת זאב גינזבורג:

    עוגי, אני מזדהה עם הרבה ממה שכתבת. גם בעייני להיות שייך לעם הזה זה עניין היסטורי לאומי לפני שזה ״דתי״. להיות שייך לעם זה להיות שייך לעם – ועם זו תופעה היסטורית של קולקטיב. בעייני, (כמו שגם את כותבת באופן מסוים לגבי נישואין ומורשת), אני מבטא את המיוחדות הזאת של העם שאני חלק ממנו במעשים שהם ייחודיים לו- וזו ההלכה.
    אשר לאמונה, אני מתאר לעצמי שאת תחושת האהבה וההערכה שלך לעם הזה את לא מבססת על מתמטיקה, אלא על איזושהי תחושה פנימית שאני אקרא לה אמונה.
    .. אבל מה שהתכוונתי לשאול זה אם לא נראה לך שלהגיד ״ אנחנו עם מיוחד״ לא מסתדר עם ההסברה בסגנון הליברליי, שנשען על כך שאין ייחוד לעם כזה או אחר, וכולם הם פשוט תוצאה של רצון של פרטים מסוימים להגדרה עצמית.
    מיכה ודרור, אני מסכים לחלוקה בין מהלכים חברתיים/״המציאות״ לבין ההלכה/חוקים/ מדיניות.
    וזו בדיוק טענתי!
    ״גיור סוציולוגי״, או התופעה בה אנשים נהיים חלק מהלאום/האומה/העם היהודי/ישראלי, היא אכן מציאות, תופעה חברתית שמתרחשת בפועל , והביטוי ״בלתי תלוי״ אכן מתאים, בהסתייגויות מסוימות שאת חלקן מיכה העלה. אבל לא דיברתי על התופעה של ה״גיור הסוציולוגי״. דיברתי על ההישענות עליו כטיעון ללגיטימציה. שהיה די משמע, שאם לא הייתה תופעה כזו, אכן היה מוטל ספק גדול – שהעלה רן בתחילת השרשור – ללגיטימיות של מדינת היהודים. או במילים אחרות, אם הדרך היחידה להצטרף לעם היהודי היתה בדרך הגיור הקלאסי , אז המדינה לא הייתה ככ לגיטימית. וזו כבר לא תופעה חברתית אלא מעין קריאת תיגר על ההלכה, לפחות בתחום הזה. אולי במידת מה של צדק, לומדי ופוסקי ההלכה צריכים להיות מודעים לשינוי שחל בחיי היהודים ומשמעותו, ואולי לא כולם ככה מספיק.
    אבל יש פה איזו התנגשות.
    לא?

  81. מאת זאב גינזבורג:

    דרור, זה נכון שהמציאות חזקה, אבל לפעמים זה נשמע כמו תירוץ לפשרנות ונטישת ערכים. למה להחזיק בעקרונות ולהאבק? בכל זאת ה״מציאות״ תנצח. אבל האמת, שלא תמיד מה שנראה הרגע כ״המציאות״ הוא המציאות הבלעדית. וכנראה שגם עקרונות וערכים ואמונות, הם סוג של מציאות, לפעמים חזקה יותר מהרבה תהליכים חברתיים.
    ובכלל, לפי כללי המציאות החזקה, כבר לא היה אמור להיות עםישראל. הוא גם היה אמור להיטמע בסביבה שבה חיו אומות אחרות ברווחה…

  82. מאת מיכה:

    —>"לא דיברתי על התופעה של ה״גיור הסוציולוגי״. דיברתי על ההישענות עליו כטיעון ללגיטימציה. שהיה די משמע, שאם לא הייתה תופעה כזו, אכן היה מוטל ספק גדול – שהעלה רן בתחילת השרשור – ללגיטימיות של מדינת היהודים. או במילים אחרות, אם הדרך היחידה להצטרף לעם היהודי היתה בדרך הגיור הקלאסי , אז המדינה לא הייתה ככ לגיטימית."

    אם הדרך היחידה להנות מזכויות אזרח שוות היה על ידי גיור הלכתי אז המדינה לא הייתה לגיטימית. ישראל לגיטימית דווקא מכוון שהיא מאפשרת לאנשים לחיות פה — אם רמה כזו אחר של הזדהות עם המדינה — גם אם הם לא עוברים גיור הלכתי או אפילו סוציולוגי. אני לא אומר שאין בעיות, הן בדרך שבה המדינה מתנהגת והן ברמה החברתית, אבל לא ברמה שמבטלת את הלגיטימיות של המדינה.בשטחים המצב שונה כי שם יש הבדל משפטי בין זכויותיהם של יהודים ושל פלסטינים, וזה כן פוגע בלגיטימיות של המדינה.

    —>"לומדי ופוסקי ההלכה צריכים להיות מודעים לשינוי שחל בחיי היהודים ומשמעותו,"

    כן, אבל לא בגלל לגיטימיות המדינה מבחינה דמוקרטית או בגלל הסכסוך הישראלי פלסטיני, אלא למען טובת העם היהודי כמכלול, הן בארץ והן בגולה.

    —>"אבל יש פה איזו התנגשות."

    ההתנגשות נובעת מהלהלול בין שלושהה מעגלים שקשורים זה בזב אבל הם נפרדים: העם היהודי, ההלכה והמדינה. הרבנים צריכים להימנע מלהשתמש במדינה כדי לאכוף הלכה. זה לגיטימי שהמדינה תסייע לקיים תנאים שיסייעו להלכה לפרוח, אבל זה לא התפקיד המדינה לקבוע מיהו יהודי, מה כשר, מי מתחתן איך, וכדומה. אבל לדברים האלה אין קשר ללגיטימית של ישראל או לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

    —>"״ אנחנו עם מיוחד״ לא מסתדר עם ההסברה בסגנון הליברלי, שנשען על כך שאין ייחוד לעם כזה או אחר,"

    כל העמים מיוחדים כל הזמן שזה לא עולה להם לראש.

    זה בסדר להסתכל על ההיסטוריה והתרבות היהודית ולהתרשם ממנה — היא בהחלט יוצאת דופן. אבל מי שחושב שזה נותן ליהודים זכויות יתר או שזה מאפשר להם להתעלם מהמציאות אז יש בעיה.

    —>"אשר לאמונה, אני מתאר לעצמי שאת תחושת האהבה וההערכה שלך לעם הזה את לא מבססת על מתמטיקה, אלא על איזושהי תחושה פנימית שאני אקרא לה אמונה."

    זה לא בדיוק אותו דבר, אבל למען הפשרה והדו-קיום בין אמונות ודעות שונות עדיף לחשוב על זה כך.

  83. מאת עוגיפלצת:

    זאב, ראשית, אין לי עניין ליישר קו עם ההסברה הליברלית. ובכלל, העובדה שאנחנו "אוסף פרטים" (א-לה ליברלים) לא סותרת את העובדה שיש לנו היסטוריה ייחודית. שכנראה עיצבה גם תכונות שנוהגים לייחס לנו (הגניוס היהודי, למשל). אגב, מדינת ישראל אמנם תבטיח את הישרדותו האתנית של העם היהודי, אבל נדמה שהיא בדרך הבטוחה לשטח כל "ייחודיות".

  84. מאת זאב גינזבורג:

    מיכה, אממ דוגרי לא ככ הבנתי מה אתה אומר בסופו של דבר. (אם היהודים היו מקימים מדינת הלכה אז היית מצטרף לנלחמים נגדה? יש גם איזשהו טווח רחב בין זכויות אזרח מושלמות -שכוללות בין השאר את הזכות להיבחר לראשות הממשלה – ל״לתת לחיות פה״) או ״אבל מי שחושב שזה נותן ליהודים זכויות יתר או שזה מאפשר להם להתעלם מהמציאות אז יש בעיה.״. כן אבל אולי יש לו נורמות אחרות המתאימות לאופיו הייחודי, ועלפיהן הוא אמור להשפט ולא בקריטריונים המתעלמים מיחודיותו.
    בקיצור לא ככ הבנתי.  

  85. מאת זאב גינזבורג:

    עוגי, כתבת ״אגב, מדינת ישראל אמנם תבטיח את הישרדותו האתנית של העם היהודי, אבל נדמה שהיא בדרך הבטוחה לשטח כל ”ייחודיות“.״. למה?  

  86. מאת עידו לם:

    עודי את טועה

  87. מאת עידו לם:

    לעוגיפלצת: אני חושב שאת טועה, כול עוד העולם יראה ביהודים עם מיוחד ככה הם יישארו בלי קשר למדינת ישראל.

  88. מאת מיכה:

    "אם היהודים היו מקימים מדינת הלכה אז היית מצטרף לנלחמים נגדה?"

    כן.

    מדינת הלכה היא לא דמוקרטית או ליברלית. מדינה דמוקרטית וליברלית מאפשרת לפרטים בתוכה לחיות בהתאם להלכה באופן פרטי. מדינה שהיא גם יהודית וגם דמקרטית נותנת לזה גם את התנאים התרבותיים. אבל מדינה שהיא מדינת הלכה תהיה תיאוקרטיה, וזה דבר שאי אפשר להסכים לו.

    "יש גם איזשהו טווח רחב בין זכויות אזרח מושלמות -שכוללות בין השאר את הזכות להיבחר לראשות הממשלה – ל״לתת לחיות פה״"

    מציאות שבה בני עם או דת אחת נהנים מזכויות אזרח ובני עם או דת אחרת שחיים באותה טריטוריה תחת אותו שלטון לא נהנים מזכויות אזרח, ובפרט הזכות לבחור ולהיבחר היא מציאות בעייתית מאד מבחינה דמוקרטית או ליברלית. אין פה טווח רחב במיוחד.

    "אבל אולי יש לו נורמות אחרות המתאימות לאופיו הייחודי, ועלפיהן הוא אמור להשפט ולא בקריטריונים המתעלמים מיחודיותו."

    לא. זו תהיה גזענות. אנחנו בצדק מתרגזים מהצביעות ששופטת את ישראל לפי קריטריונים שונים ממדינות אחרות.

    "אגב, מדינת ישראל אמנם תבטיח את הישרדותו האתנית של העם היהודי, אבל נדמה שהיא בדרך הבטוחה לשטח כל ”ייחודיות“.״"

    יש אנשים שחושבים שחלק מהתכונות המייחדות את העם היהודי הם תוצאה של העובדה שחיינו כמיעוט בגולה, ושהחיים במדינה משלנו בארץ משנים את התנאים ויגרמו להעלמות התכונות האלה. קצת מוקדם לדעת. בכל מקרה הנטייה לאידיאליזציה של החיים בגולה היא לא יותר טובה מאידיאליזציה של החיים בארץ.

  89. מאת סמולן:

    לעוגיפלצת

    אם את מתכוונת לכך שמדינת ישראל תשטח לגמרי כל אבחנה תרבותית בינה ובין עמים אחרים, אז זה נשמע מוזר. אם לעומת זאת הכוונה היא שהייחוד הקודם שהיה לנו – נרדפים אבל צודקים, נטבחים אבל מדי פעם מבליחים למשך חמישים שנה בתור אסופת אנשים שתורמת מאד לאנושות – אז זה אכן עשוי להעלם. מה כל כך יקר לנו בדימוי המשולב של חנון כאפות ?

  90. מאת עוגיה:

    אבל נדמה שהיא בדרך הבטוחה לשטח כל ”ייחודיות“.

    מה היחודיות המדוברת ?

  91. מאת שרית:

    יו, איזה מאמר מעניין התפרסם ב"הארץ" היום. כדאי מאד מאד לקרוא.
    ממש קשור לדיון שמתנהל כאן.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1231236.html

  92. מאת יונתן:

    מיכה – " מדינת הלכה היא לא דמוקרטית או ליברלית ? "

    אתה בטוח מיכה ? לא ליברלית, אולי. אבל לא דמוקרטית ?

  93. מאת מיכה:

    "מיכה – “ מדינת הלכה היא לא דמוקרטית או ליברלית ? “

    אתה בטוח מיכה ? לא ליברלית, אולי. אבל לא דמוקרטית ?"

    ההלכה שואבת את סמכותה ממקור שונה מאשר החוקים במדינה דמוקרטית. הרשות המחוקקת שונה. השופטים שונים. היכולת לערעור ושינוי חוקים שונה. השוויון לפני החוק שונה. אין הפרדת רשויות.

  94. מאת מיכה:

    שרית, מאמר מצוין.

    "הלאומיות היא ביטוי לעצמה ושואבת את עוצמתה מכך שהיא מעוגנת בתודעות היסטוריות עמוקות של בני אדם. כמובן שאין הוא סבור כי היא נובעת מיסודות ביולוגיים של גזע ודם, אלא מתודעות אנושיות קונקרטיות, שהן תמיד פרי התפתחות היסטורית ופתוחות לשינוי, ולכן הבנת התפתחויות כלכליות וחברתיות היא חיונית. אך מי שמחפש את יסודותיה של הלאומיות בגורמים אחרים לעולם לא יבין את כוחה ועוצמתה. בזאת טעו הן המרקסיזם הקלאסי והן הליברליזם האינדיבידואליסטי."

    זו הסיבה שבסופו של דבר אין הבדל משמעותי בין לאומיות לדת.

    הינה פוסט מעניין באנגלית
    http://www.theatlantic.com/national/archive/2011/06/the-federalist-papers/240405/

    וערך מויקיפדיה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/American_exceptionalism
    American exceptionalism refers to the theory that the United States is qualitatively different from other nations.

  95. מאת עוגיפלצת:

    סמולן, מה אתה קופץ? :) בכלל לא מפריע לי שלא נהיה יותר צודקים ונרדפים, וגרוע מזה, "המצפון של העולם" כמו שרומנטיקנים אהבו לכנות את יהודים. לשאלתך: לא יקר לנו בכלל.

    אני מתכוונת בעיקר להשקעה המידלדלת, הולכת, נעלמת, מתאיידת בהשכלה וחינוך ומחקר. יופי, אז אנחנו שפיצים בטכנולוגיה! אבל זה לא יישאר כך לנצח אם יגדלו הפערים ותרחק הגישה של ילדים ומתבגרים לחינוך טוב שלא באמצעים אפורים. ובנוסף לכך, אם לא ישקיעו גם במדעי הרוח והחברה ושאר תחומים "לא פרקטיים" אלה, חזקה על הבורות והגסות שתתפשט (עוד), ואת אותו "הגניוס היהודי" נחנוק במו ידינו (או נבריח לחו"ל).
    כמו כן, הקצנת הגישה הכלכלית מרסקת סולידריות (והופכת את האי-סולידריות כמעט לערך!), ובעיניי זו עוד ייחודיות יהודית שתאבד.

    מלבד זאת – I know my history, אין לי שום אידיאליזציה לחיים בגולה, לחיי הקהילה, והיטב אני יודעת שלא כל היהודים בגולה היו צדיקים, חכמים, ישרים או אחים לעת צרה…

  96. מאת זאב גינזבורג:

    מיכה, אז האסימון כן נפל במקום הנכון…
    (שאלת הבהרה, כשכתבתי״ נלחמים נגדה״ לא התכוונתי רק שבתור אזרח בה תלחם בזה. זה הגיוני, אתה לא רוצה צורת חיים כזאת והיא נראית לך רעה. התכוונתי שגם אם היית גר באוסטרליה והיית שומע שאיפשהו קמה קבוצת יהודים והקימו מדינת הלכה היית מצטרף לדהלגיטימטורים שלה, או לפחות מסכים איתם. אכן כך?)
     

  97. מאת יונתן:

    ”מיכה – “ מדינת הלכה היא לא דמוקרטית או ליברלית ? “

    אתה בטוח מיכה ? לא ליברלית, אולי. אבל לא דמוקרטית ?“

    ההלכה שואבת את סמכותה ממקור שונה מאשר החוקים במדינה דמוקרטית – זה נכון גם לעקרונות ליברליים, אגב. ולמרות שקיימות התנגשיות (שעמדנו עליהם בבלוג הזה) יכולה להיות מדינה דמוקרטית וליברלית.

    הרשות המחוקקת שונה – כנראה שכן.
    השופטים שונים – כנראה שכן.
    היכולת לערעור ושינוי חוקים שונה- כנראה שכן.
    השוויון לפני החוק שונה – כנראה שכן.

    ועל זאת אני אומר – אז מה? שונה זה לא אומר פחות דמוקרטי. אני חושב שבניתוח מוקפד בהחלט תיתכן מדינת הלכה דמוקרטית.

  98. מאת מיכה:

    "מיכה, אז האסימון כן נפל במקום הנכון…"

    אני לא מבין איך מה שאמרת בהתחלה מתקשר לשאלה ששאלת על מדינת הלכה אחר כך?

    "התכוונתי שגם אם היית גר באוסטרליה והיית שומע שאיפשהו קמה קבוצת יהודים והקימו מדינת הלכה היית מצטרף לדהלגיטימטורים שלה, או לפחות מסכים איתם. אכן כך?"

    אני לא יודע מה הייתי עושה אם הייתי גר באוסטרליה. יש לי בעיה עם יהודים בגולה שמרגישים צורך להיות לקבוע מה טוב לישראל בלי לחיות שם. אבל מצד שני, אני לא גר באיראן ועדיין אני מתנגד לצורת השלטון התיאוקרטית הקיימת שם. אז יש להניח שהייתי מתנגד לצורת שלטון תיאוקרטית או לא דמוקרטית אחרת גם בישראל. אבל שוב, אני לא מבין איך כל זה קשור למה שגדי אמר או לאסימון. העמדה של גדי, אם אני מבין נכון, היא שמדינה יהודית היא לגיטימית, כולל הקשר לדת. הוא בוודאי לא מעוניין לשלול את הדת ממי שמאמין בה או להעלים אותה. אבל, שוב אם אני מבין נכון, הוא בהחלט חושב שהלגיטימיות של ישראל תלויה בהיותה דמוקרטית. אז מן הסתם הוא, כמוני, מתנגד להפיכתה של ישראל למדינה לא דמוקרטית. אבל, אני לא יודע איך הוא רואה את זה, אבל אני בהחלט לא חושב שישראל צריכה להיות תיאוקרטיה או לא דמוקרטית בצורה אחרת כדי להיות קשורה למורשת או לדת היהודית.

  99. מאת מיכה:

    "ל זאת אני אומר – אז מה? שונה זה לא אומר פחות דמוקרטי. "

    אבל זה בדיוק מה שזה אומר. החוקים של מדינה דמוקרטית נחקקקים על ידי ראשות מחוקקת שנבחרת על ידי האזרחים. החוקים שהם מחוקקים נתונים לשינוי בהתאם לשינויים בחברה. האם אפשר להציע הצעת חוק לשינוי חוקי הכשרות בהלכה? האם אשר לשנות את נחוקים לגבי הומוסקסואליות בהלכה כפי ששינו את החוקים במערכת החוק הישראלית? האם בהלכה יש שוויון מלא בין אזרחים לפני החוק? לא.

    ההחלטה של אדם פרטי לציית להלכה היא דמוקרטית. אבל אם אתה הופך את חוקי ההלכה לחוקי המדינה אז או שהם יפסיקו להיות הלכה השואבת את סמכותה מאלוהים/מסורת/רבנים, ואז היא לא תהיה הלכה. או שישראל תפסיק להיות דמוקרטיה.

  100. מאת זאב גינזבורג:

    מיכה. אני לא מספיק מבין בהגדרת הדמוקרטיה, וגם לא ככ יודע את גבולות ההלכה בתחום (יש כל מיני הלכות גר תושב, ודרכי שלום ומשפט המלך) ואני ממש לא אוהב אנליטיות אבל לפעמים זה כלי טוב, אז:
    אם א. אנשים שמקבלים את ההלכה, לא מקבלים את ההלכה באופן חלקי. (אם זה לא הכל זה כלום) ו:
    ב. יש הלכות שנוגעות למרחב הציבורי-מדיני, ו
    ג.ההלכות האלה לא מסתדרות עם דמוקרטיה ליברלית ו
    ד. מדינה שאיננה דמו׳&ליב׳ איננה לגיטימית בעיניך ועיני גדי.
    אז יוצא שיש סתירה. כי אם הלכה אז לא לגיטימי, ואם לגיטימי אז לא הלכה.
    ??
     

  101. מאת מיכה:

    "אם א. אנשים שמקבלים את ההלכה, לא מקבלים את ההלכה באופן חלקי. (אם זה לא הכל זה כלום) ו:
    ב. יש הלכות שנוגעות למרחב הציבורי-מדיני, ו
    ג.ההלכות האלה לא מסתדרות עם דמוקרטיה ליברלית ו
    ד. מדינה שאיננה דמו׳&ליב׳ איננה לגיטימית בעיניך ועיני גדי.
    אז יוצא שיש סתירה. כי אם הלכה אז לא לגיטימי, ואם לגיטימי אז לא הלכה.
    ??"

    נפלת בין ב. ל-ג.

    א. יש אנשים שמקבלים את ההלכה. — זה לגיטימי

    ב. יש הלכות שנוגעות למרחב הציבורי-מדיני. — וזה לגיטימי שמי שמאמין בהלכה יפעל בהתאם להלכות האלה.

    ג. ההלכות האלה לא מסתדרות עם דמוקרטיה ליברלית — לא. מה שלא מסתדר עם דמוקרטיה ליברלית זה מדינת הלכה.

    ד. מדינה שאיננה דמו׳&ליב׳ איננה לגיטימית בעיניך ועיני גדי. לא בדיוק. יותר מדויק לומר שאני מתנגד לצורת שלטון לא דמוקרטית באופן עקרוני, למרות שאני לא מבלה את זמני במאבק במדינות לא דמוקרטיות גם אם אין לי הערכה רבה לצורת השלטון לשלהם. אני בהחלט מתנגד לצורת שלטון לא דמוקרטית בישראל, כי אני חי בה. אני גם חושב שאם ישראל לא תהיה דמוקרטיה אז הלגיטימיות שלה כמדינה תיפגע בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר נגיד הלגיטימציה של סין, או איראן או רוסיה או גרמניה או יפן* בגלל חוסר הדמוקרטיה שלהם (עכשיו או בעבר).

    "אז יוצא שיש סתירה. כי אם הלכה אז לא לגיטימי, ואם לגיטימי אז לא הלכה."

    שוב, לא. מה שלא לגיטימי זה מדינת הלכה. ההלכה כאמונה שלך או של מישהו אחר זה בעיה פרטית שלך. הלכה כמערכת חברתית המשותפת לאיזו תת-קבוצה בחברה הישראלית (להלן דתיים) זה גם בסדר. הלכה כחלק מההיסטוריה והתרבות והמורשת של העם היהודי זה לגיטימי. שהמדינה תלמד בבתי הספר הממלכתיים על ההלכה כחלק מההיסטוריה, או שהיא תפנה חלק מתקציבה למוסדות שעוסקים בהלכה (ישיבות) זה גם לגיטימי. החלפת הדמוקרטיה בתיאוקרטיה כצורת השלטון של ישראל זה לא לגיטימי.

    *יפן זה דוגמא טובה. לקיסר יש מעמד אלוהי ביפן. ליפן עדיין יש קיסר. זה לגיטימי לחלוטין. אבל יפן היא דמוקרטיה ולא תיאוקרטיה או קיסרות. השלטון בה לא מצוי בידי הקיסר.

  102. מאת מיכה:

    "יש כל מיני הלכות גר תושב, ודרכי שלום ומשפט המלך"

    השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא עם ההלכה יכולה לחיות עם דמוקרטיה ליברלית. עד כמה שאני יכול לראות, יהודים דתיים נאמני הלכה חיים במדינות דמוקרטיות וגם במדינות אחרות והם לא נאלצו לוותר על המורשת או הדת שלהם. אז אני לא רואה בעיה למעט כאשר חלק מאותם דתיים יש שאיפות נוספות. הם רוצים תיאוקרטיה.

  103. מאת יונתן:

    " השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא עם ההלכה יכולה לחיות עם דמוקרטיה ליברלית. " – תלוי איך אתה מגדיר ליברלית. אבל אני בטוח שההלכה יכולה לחיות עם דמוקרטיה.

    ואני חושב שהדברים שלך מדגימים בצורה יפה את המאמר של גדי על ליברליזם כמעמד-על.

  104. מאת יונתן:

    " הם רוצים תיאוקרטיה. " – לא. מדינת הלכה איננה תיאוקרטיה.

  105. מאת מיכה:

    "“ הם רוצים תיאוקרטיה. “ – לא. מדינת הלכה איננה תיאוקרטיה."

    חוקי ההלכה הם בהגדרתם חוקים אלוהיים. בזמן שחוקי המדינה הדמוקרטית הם תוצאה של רשות מחוקקת הנבחרת על ידי האזרחים. לכן מדינה שבה חוקי ההלכה הם חוקי המדינה היא תיאוקרטיה.

    מדינה שבה האזרחים מחליטים להפוך את החוקים האלוהיים גם לחוקי מדינה היא לכאורה עדיין דמוקרטית. אבל פה בדיוק הבעיה. הכנסת חוקים אלוהיים למערכת החוקים הדמוקרטית גורמת לביטול המעמד האלוהי שלהם מצד אחד, שזה רע לדת, ומצד שני מובילה לכפיית הדת על האזרחים, שזה רע גם למדינה וגם לדת.

    בנוגע לויכוח על היחס בין דמוקרטיה לליברליזם. דשנו בנושא הזה מספיק פה. מספיק לומר שהתשובה אינה פשוטה וחד משמעית. אבל כל זה לא רלוונטי לטיעון שלי בכל מקרה.

  106. מאת זאב גינזבורג:

    מיכה.
    -זה שיהודים, גם שומרי הלכה, חיים בדמוקרטיות ליברליות, לא מוכיח שאין פה סתירה. יהודים גם חיו בארצות מוסלמיות, נוצריות, וגם בגרמניה 33 39, אתה יודע, מסתדרים. מורידים קצת תראש כשיודעים שהמציאות ״לא לטובתנו״. הכישרון המיוחד שהוא גם המחלה של יהודים בגולה.
    זה נחמד שאתה מסכים לשמורות טבע לדוסים, אבל אתה מתעלם מזה שהיהדות היא לא דת של ״אמונתך הפרטית״ ובית הכנסת שלך. שוב, ליהדות, וגם ספציפית להלכה בדיון שלנו, יש מה לומר על הלכות ציבור. לא רק יחידים וקהילות. אז כל עוד היהודים בגלות, הם אנוסים מלממש את הציווי הזה, כמו גם את הלכות המקדש והטהרה. אבל..

    מה זו תיאוקרטיה?
    אם הכוונה מילולית, ״שלטון האל״, אז או שזה הגשמה גסה, או שזה אנרכיה, או שזה פשוט חסר אמירה על צורת השלטון.
    אם הכוונה שלטון אבסולוטי של כוהני-הדת, אני מבין שזה מאד מרתיע, ובאמת לא לזה הכוונה. אין שום הלכה שהרב הגדול צריך גם להיות המלך. אם כבר להפך.
    אז מה הכוונה במדינת הלכה? (שדרך אגב זה ביטוי שגם אני לא אוהב. בחרתי אותו כדי להראות את הנק׳ שבה וודאי יש קונפליקט, כדי שיהיה יותר קל למקד את הדיון) אפשר לתת פרוש רך ופרוש חזק.
    הפרוש החזק הוא שזו מדינה שקבעה בחוקיה, או בחוקתה, שהיא מקבלת על עצמה לחיות לפי ההלכה, וחוק שסותר את ההלכה בטל.
    הפרוש הרך הוא שזו פשוט מדינה שאזרחיה ומנהיגיה רוצים ומשתדלים לחיות לפי ההלכה.
    ב2 המקרים, זה לא אומר שאי אפשר להכריע לגבי חוקי תעבורה, מיסוי, תקציבים, חוקי הגנת סביבה, ואפילו תרבות בהכרעת רוב. זה גם לא אומר שהמדינה לא יכולה לקבל על עצמה חקיקה של הגנת זכויות כאלה ואחרות.
    אז אני לא יודע אם זה תיאוקרטיה או לא. אבל להבנתי, גם מציאות כזו לא רק שאיננה רצויה בעיניך , זה סבבה, אלא איננה לגיטימית. כי במדינה כזו הגיור,הנישואין, וגם המינויים יעשו לגמרי עפ ההלכה. ואז זה מתנגש עם ליברליזם.  

  107. מאת מיכה:

    כדאי להבהיר את העניין הזה.

    בואו נניח שהכנסת הנבחרת בישראל מחליטה בהצבעה דמוקרטית למחוק את ספר החוקים הישראלי ולהחליף אותו בהלכה.

    מעכשיו חילול שבת זה בניגוד לחוק. אם אני מחלל שבת, אפילו בבית, אני מפר חוק. מן הסתם אני אעצר על ידי המשטרה ואשפט בפני שופטים הלכתיים בהתאם לחוק ההלכתי ואענש בהתאם להלכה.

    ומה אם אני חושב שהחוק לא צודק? האם אני יכול להפגין נגדו? האם יש עדיין כנסת נבחרת שבה הנציג (או הנציגה, אם יש כאלה עדיין) הנבחר שלי יכול להציע הצעת חוק פרטית לשינוי ההלכה ולביטול השבת? איך אפשר בכלל לעשות את זה? לשנות את עשרת הדברות שניתנו למשה בסיני?

    האם הדבר הזה נשמע למישהו דמוקרטי או ליברלי?

  108. מאת יונתן:

    " חוקי ההלכה הם בהגדרתם חוקים אלוהיים. בזמן שחוקי המדינה הדמוקרטית הם תוצאה של רשות מחוקקת הנבחרת על ידי האזרחים. לכן מדינה שבה חוקי ההלכה הם חוקי המדינה היא תיאוקרטיה. "

    ההלכה מושתת על מערכת משולשת של מלך (רשות חילונית), זקנים\סנהדרין (רשות דתית), ונבואה (שהיא באיזשהו מובן התקוממות כנגד מגבלות ומוגבלות החוק הדתי והחילוני גם יחד).

    לכולם יש סמכויות מרחיקות לכת. לכולם אתה חייב לציית. והם בד"כ גם סותרים אחד את השני.

    המודל הזה היה חלק מההשראה למודל האמריקאי דרך אגב, יחד עם מונטסקייה, לוק, הסנאט הרומי וכו'. מה שאין ביהדות הוא הפרדת רשויות ברורה.

    מדינת הלכה אין פירושה חקיקת חוקי התורה כחוקי המדינה ודוק.

    נ.ב. וממה נפשך – את אותו טיעון בדיוק אפשר לטעון לגבי זכויות אדם. אם הוא natural and inalienable הרי שהכנסתם למסגרת של חקיקה דמוקרטית מבטלת את היותם טיבעיות … ומבטלת את היכולת של האזרחים לקבוע את התוכן של הממשלה שלהם מאידך גיסא.
    התלבטו בשאלה הזאת כבר מזמן (היה מאבק אדיר על הכנסת הBill of Rights למשל).

  109. מאת זאב גינזבורג:

    מיכה.
    אני מסכים איתך ש׳מדינת הלכה׳ היא פחות דמוקרטית ממדינה בה הכל נתון להכרעת הרוב. וגם ברור לי שלאדם חילוני אפשרות כמו שתארת נראית זוועה. אבל השאלה שלי הייתה אם מדינה כזו, ונניח שרוב מוחלט של האוכלוסייה בקטע. (תמיד יש יחידים שהחוק לא זורם להם. שמציק להם שאי אפשר ליסוע על 180 או לעשן גראס. לא שאני משווה חלילה וכו וכו) ככה שזה לא איזשהו דיכוי. האם למדינה כזו יש לגיטימיות בעיניך, או לא? (שוב, אני מבין שאנחנו לא יוצאים למאבק על כל צורת שלטון שלא בדיוק, אבל השאלה עקרונית. ) 

  110. מאת יונתן:

    " מעכשיו חילול שבת זה בניגוד לחוק. אם אני מחלל שבת, אפילו בבית, אני מפר חוק " – השאלה היא האם מדינת הלכה תחוקק חוק כזה ולמה בדיוק.