אנטשמיות בלשון זכויות האדם

זאב גלילי העלה בבלוג שלו תמצית של דברי בכנס על האנטישמיות החדשה. כותרת ההרצאה היתה "זכויות אדם נגד זכויות אדם" ונסיתי לתאר בה את האופן שבו בשם זכויות האדם שוללים את זכותם של היהודים להגדרה עצמית. תודתי לזאב.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=752
  • תגובות ב-RSS

110 תגובות לפוסט ”אנטשמיות בלשון זכויות האדם“

  1. מאת מיכה:

    "אם א. אנשים שמקבלים את ההלכה, לא מקבלים את ההלכה באופן חלקי. (אם זה לא הכל זה כלום) ו:
    ב. יש הלכות שנוגעות למרחב הציבורי-מדיני, ו
    ג.ההלכות האלה לא מסתדרות עם דמוקרטיה ליברלית ו
    ד. מדינה שאיננה דמו׳&ליב׳ איננה לגיטימית בעיניך ועיני גדי.
    אז יוצא שיש סתירה. כי אם הלכה אז לא לגיטימי, ואם לגיטימי אז לא הלכה.
    ??"

    נפלת בין ב. ל-ג.

    א. יש אנשים שמקבלים את ההלכה. — זה לגיטימי

    ב. יש הלכות שנוגעות למרחב הציבורי-מדיני. — וזה לגיטימי שמי שמאמין בהלכה יפעל בהתאם להלכות האלה.

    ג. ההלכות האלה לא מסתדרות עם דמוקרטיה ליברלית — לא. מה שלא מסתדר עם דמוקרטיה ליברלית זה מדינת הלכה.

    ד. מדינה שאיננה דמו׳&ליב׳ איננה לגיטימית בעיניך ועיני גדי. לא בדיוק. יותר מדויק לומר שאני מתנגד לצורת שלטון לא דמוקרטית באופן עקרוני, למרות שאני לא מבלה את זמני במאבק במדינות לא דמוקרטיות גם אם אין לי הערכה רבה לצורת השלטון לשלהם. אני בהחלט מתנגד לצורת שלטון לא דמוקרטית בישראל, כי אני חי בה. אני גם חושב שאם ישראל לא תהיה דמוקרטיה אז הלגיטימיות שלה כמדינה תיפגע בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר נגיד הלגיטימציה של סין, או איראן או רוסיה או גרמניה או יפן* בגלל חוסר הדמוקרטיה שלהם (עכשיו או בעבר).

    "אז יוצא שיש סתירה. כי אם הלכה אז לא לגיטימי, ואם לגיטימי אז לא הלכה."

    שוב, לא. מה שלא לגיטימי זה מדינת הלכה. ההלכה כאמונה שלך או של מישהו אחר זה בעיה פרטית שלך. הלכה כמערכת חברתית המשותפת לאיזו תת-קבוצה בחברה הישראלית (להלן דתיים) זה גם בסדר. הלכה כחלק מההיסטוריה והתרבות והמורשת של העם היהודי זה לגיטימי. שהמדינה תלמד בבתי הספר הממלכתיים על ההלכה כחלק מההיסטוריה, או שהיא תפנה חלק מתקציבה למוסדות שעוסקים בהלכה (ישיבות) זה גם לגיטימי. החלפת הדמוקרטיה בתיאוקרטיה כצורת השלטון של ישראל זה לא לגיטימי.

    *יפן זה דוגמא טובה. לקיסר יש מעמד אלוהי ביפן. ליפן עדיין יש קיסר. זה לגיטימי לחלוטין. אבל יפן היא דמוקרטיה ולא תיאוקרטיה או קיסרות. השלטון בה לא מצוי בידי הקיסר.

  2. מאת מיכה:

    "יש כל מיני הלכות גר תושב, ודרכי שלום ומשפט המלך"

    השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא עם ההלכה יכולה לחיות עם דמוקרטיה ליברלית. עד כמה שאני יכול לראות, יהודים דתיים נאמני הלכה חיים במדינות דמוקרטיות וגם במדינות אחרות והם לא נאלצו לוותר על המורשת או הדת שלהם. אז אני לא רואה בעיה למעט כאשר חלק מאותם דתיים יש שאיפות נוספות. הם רוצים תיאוקרטיה.

  3. מאת יונתן:

    " השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא עם ההלכה יכולה לחיות עם דמוקרטיה ליברלית. " – תלוי איך אתה מגדיר ליברלית. אבל אני בטוח שההלכה יכולה לחיות עם דמוקרטיה.

    ואני חושב שהדברים שלך מדגימים בצורה יפה את המאמר של גדי על ליברליזם כמעמד-על.

  4. מאת יונתן:

    " הם רוצים תיאוקרטיה. " – לא. מדינת הלכה איננה תיאוקרטיה.

  5. מאת מיכה:

    "“ הם רוצים תיאוקרטיה. “ – לא. מדינת הלכה איננה תיאוקרטיה."

    חוקי ההלכה הם בהגדרתם חוקים אלוהיים. בזמן שחוקי המדינה הדמוקרטית הם תוצאה של רשות מחוקקת הנבחרת על ידי האזרחים. לכן מדינה שבה חוקי ההלכה הם חוקי המדינה היא תיאוקרטיה.

    מדינה שבה האזרחים מחליטים להפוך את החוקים האלוהיים גם לחוקי מדינה היא לכאורה עדיין דמוקרטית. אבל פה בדיוק הבעיה. הכנסת חוקים אלוהיים למערכת החוקים הדמוקרטית גורמת לביטול המעמד האלוהי שלהם מצד אחד, שזה רע לדת, ומצד שני מובילה לכפיית הדת על האזרחים, שזה רע גם למדינה וגם לדת.

    בנוגע לויכוח על היחס בין דמוקרטיה לליברליזם. דשנו בנושא הזה מספיק פה. מספיק לומר שהתשובה אינה פשוטה וחד משמעית. אבל כל זה לא רלוונטי לטיעון שלי בכל מקרה.

  6. מאת זאב גינזבורג:

    מיכה.
    -זה שיהודים, גם שומרי הלכה, חיים בדמוקרטיות ליברליות, לא מוכיח שאין פה סתירה. יהודים גם חיו בארצות מוסלמיות, נוצריות, וגם בגרמניה 33 39, אתה יודע, מסתדרים. מורידים קצת תראש כשיודעים שהמציאות ״לא לטובתנו״. הכישרון המיוחד שהוא גם המחלה של יהודים בגולה.
    זה נחמד שאתה מסכים לשמורות טבע לדוסים, אבל אתה מתעלם מזה שהיהדות היא לא דת של ״אמונתך הפרטית״ ובית הכנסת שלך. שוב, ליהדות, וגם ספציפית להלכה בדיון שלנו, יש מה לומר על הלכות ציבור. לא רק יחידים וקהילות. אז כל עוד היהודים בגלות, הם אנוסים מלממש את הציווי הזה, כמו גם את הלכות המקדש והטהרה. אבל..

    מה זו תיאוקרטיה?
    אם הכוונה מילולית, ״שלטון האל״, אז או שזה הגשמה גסה, או שזה אנרכיה, או שזה פשוט חסר אמירה על צורת השלטון.
    אם הכוונה שלטון אבסולוטי של כוהני-הדת, אני מבין שזה מאד מרתיע, ובאמת לא לזה הכוונה. אין שום הלכה שהרב הגדול צריך גם להיות המלך. אם כבר להפך.
    אז מה הכוונה במדינת הלכה? (שדרך אגב זה ביטוי שגם אני לא אוהב. בחרתי אותו כדי להראות את הנק׳ שבה וודאי יש קונפליקט, כדי שיהיה יותר קל למקד את הדיון) אפשר לתת פרוש רך ופרוש חזק.
    הפרוש החזק הוא שזו מדינה שקבעה בחוקיה, או בחוקתה, שהיא מקבלת על עצמה לחיות לפי ההלכה, וחוק שסותר את ההלכה בטל.
    הפרוש הרך הוא שזו פשוט מדינה שאזרחיה ומנהיגיה רוצים ומשתדלים לחיות לפי ההלכה.
    ב2 המקרים, זה לא אומר שאי אפשר להכריע לגבי חוקי תעבורה, מיסוי, תקציבים, חוקי הגנת סביבה, ואפילו תרבות בהכרעת רוב. זה גם לא אומר שהמדינה לא יכולה לקבל על עצמה חקיקה של הגנת זכויות כאלה ואחרות.
    אז אני לא יודע אם זה תיאוקרטיה או לא. אבל להבנתי, גם מציאות כזו לא רק שאיננה רצויה בעיניך , זה סבבה, אלא איננה לגיטימית. כי במדינה כזו הגיור,הנישואין, וגם המינויים יעשו לגמרי עפ ההלכה. ואז זה מתנגש עם ליברליזם.  

  7. מאת מיכה:

    כדאי להבהיר את העניין הזה.

    בואו נניח שהכנסת הנבחרת בישראל מחליטה בהצבעה דמוקרטית למחוק את ספר החוקים הישראלי ולהחליף אותו בהלכה.

    מעכשיו חילול שבת זה בניגוד לחוק. אם אני מחלל שבת, אפילו בבית, אני מפר חוק. מן הסתם אני אעצר על ידי המשטרה ואשפט בפני שופטים הלכתיים בהתאם לחוק ההלכתי ואענש בהתאם להלכה.

    ומה אם אני חושב שהחוק לא צודק? האם אני יכול להפגין נגדו? האם יש עדיין כנסת נבחרת שבה הנציג (או הנציגה, אם יש כאלה עדיין) הנבחר שלי יכול להציע הצעת חוק פרטית לשינוי ההלכה ולביטול השבת? איך אפשר בכלל לעשות את זה? לשנות את עשרת הדברות שניתנו למשה בסיני?

    האם הדבר הזה נשמע למישהו דמוקרטי או ליברלי?

  8. מאת יונתן:

    " חוקי ההלכה הם בהגדרתם חוקים אלוהיים. בזמן שחוקי המדינה הדמוקרטית הם תוצאה של רשות מחוקקת הנבחרת על ידי האזרחים. לכן מדינה שבה חוקי ההלכה הם חוקי המדינה היא תיאוקרטיה. "

    ההלכה מושתת על מערכת משולשת של מלך (רשות חילונית), זקנים\סנהדרין (רשות דתית), ונבואה (שהיא באיזשהו מובן התקוממות כנגד מגבלות ומוגבלות החוק הדתי והחילוני גם יחד).

    לכולם יש סמכויות מרחיקות לכת. לכולם אתה חייב לציית. והם בד"כ גם סותרים אחד את השני.

    המודל הזה היה חלק מההשראה למודל האמריקאי דרך אגב, יחד עם מונטסקייה, לוק, הסנאט הרומי וכו'. מה שאין ביהדות הוא הפרדת רשויות ברורה.

    מדינת הלכה אין פירושה חקיקת חוקי התורה כחוקי המדינה ודוק.

    נ.ב. וממה נפשך – את אותו טיעון בדיוק אפשר לטעון לגבי זכויות אדם. אם הוא natural and inalienable הרי שהכנסתם למסגרת של חקיקה דמוקרטית מבטלת את היותם טיבעיות … ומבטלת את היכולת של האזרחים לקבוע את התוכן של הממשלה שלהם מאידך גיסא.
    התלבטו בשאלה הזאת כבר מזמן (היה מאבק אדיר על הכנסת הBill of Rights למשל).

  9. מאת זאב גינזבורג:

    מיכה.
    אני מסכים איתך ש׳מדינת הלכה׳ היא פחות דמוקרטית ממדינה בה הכל נתון להכרעת הרוב. וגם ברור לי שלאדם חילוני אפשרות כמו שתארת נראית זוועה. אבל השאלה שלי הייתה אם מדינה כזו, ונניח שרוב מוחלט של האוכלוסייה בקטע. (תמיד יש יחידים שהחוק לא זורם להם. שמציק להם שאי אפשר ליסוע על 180 או לעשן גראס. לא שאני משווה חלילה וכו וכו) ככה שזה לא איזשהו דיכוי. האם למדינה כזו יש לגיטימיות בעיניך, או לא? (שוב, אני מבין שאנחנו לא יוצאים למאבק על כל צורת שלטון שלא בדיוק, אבל השאלה עקרונית. ) 

  10. מאת יונתן:

    " מעכשיו חילול שבת זה בניגוד לחוק. אם אני מחלל שבת, אפילו בבית, אני מפר חוק " – השאלה היא האם מדינת הלכה תחוקק חוק כזה ולמה בדיוק.