ציטוט – בן-דרור ימיני על ה”ויתור” הפלסטיני על זכות השיבה

מחקר חדש, של גוף אמריקאי נוצרי (לא אוונגליסטי), סקר את כל 1,700 המסמכים שהודלפו, דבר שעבדכם הנאמן, למרות רצונו, לא הצליח לעשות. ובכן, המסקנה מאותו מחקר היא הפוכה. לא רק שהפלסטינים לא הסכימו לשום ויתור בתחום [זכות השיבה], אלא שהם עבדו על כולם. מצג שווא של מתינות, שהלוואי שהייתה, אבל היא עדיין רחוקה. כך שכל אלה שהתקשו עם הפשרנות הפלסטינית, מה"גרדיאן" ועד גדעון לוי (שטען שהמסמכים מוכיחים שהפלסטינים "מוכרים את נשמתם לשטן"), מהחמאס ועד אל-ג'זירה – יכולים להירגע. הפלסטינים לא באמת ויתרו. (למאמר המלא ב NRG…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=739
  • תגובות ב-RSS

41 תגובות לפוסט ”ציטוט – בן-דרור ימיני על ה”ויתור” הפלסטיני על זכות השיבה“

  1. מאת שחרור יונים:

    בן דרור ימיני צריך לקבל פרס ישראל על העמידה העיקשת מול הזרם המרכזי בתקשורת שלנוץ. כותב את אחד הטורים היותר מעניינים באינטרנט, ויעידו על כך כמות התגובות שהוא מקבל.

  2. מאת יוני:

    מה שמפתיע וחוזר על עצמו זה המחסור ביושר אינטלקטואלי. בן דרור, בניגוד למתנגדיו, בודק עצמו ומכריז כי כשיתפס בטעות הוא יודה. אבל פעמים רבות, גם עם גדעון לוי ואחרים, כשנחשף קלונם\שיקרם\ עיוותם ברבים הם נמנעים מלהודות בכך. וזה חמור מאוד ומוכיח עד כמה ראיית השמאל הקיצוני היא מונחית אג'נדה ולא מציאות. פעם טענו שהימין אמוציונלי והשמאל ריאלי. עם השנים אני חושב שהוכח כבר שההפך, לרוב, הוא הנכון. לצערי.

  3. מאת רני:

    ההיפך הוא הנכון. שמאל אמוציונלי, דוגמטי, קלישאי, אטום, שטחי, עיקש וחסר מעוף. ימיני אחד העיתונאים היותר גמישים פתוחים מעמיקים.

  4. מאת דרור ק:

    בן-דרור ימיני הוא עיתונאי שמעורר בי רגשות מעורבים. מצד אחד הוא יסודי מאוד, דולה מידע חשוב ומציף אותו. על כך הוא ראוי להערכה. למשל, קריאת המסמך של סאאב ערקאת בעניין שימוש בביטוי "שתי מדינות לשני עמים" מאלפת. מצד שני, מה לעזאזל הוא רוצה מיאיר גרבוז? יאיר גרבוז הוא אדם רהוט, בעל דעות מעניינות ולכן נותנים לו חמש דקות להתבטא בטלוויזיה. להגיד שאנשי ימין לא מקבלים הזדמנות להתבטא? נו באמת. אולי אין להם פינה קבועה ב"תיק תקשורת", אבל "תיק תקשורת" היא לא התוכנית היחידה בטלוויזיה, אפילו לא בטלוויזיה החינוכית.

    גם הביקורת על "העין השביעית" היא חסרת פרופורציה. בשום מקום במאמר שימיני מפנה אליו לא נאמר שהרצח אינו רצח או שאינו מזעזע. יש בו עמדה נגד ההתלהמות של העיתונים המרכזיים, ועל כך שלא שמו את הרצח בהקשר הפוליטי שלו (הימנעות משימוש במילה "התנחלות"). אפשר להסכים עם הביקורת או לא להסכים, אבל להציג אותה כשמאלית-רדיקלית זה באמת חוסר הגינות. יש משהו בטענה של "העין השביעית" שהעובדה שאיתמר היא התנחלות רלוונטית לסיפור הרצח ושהעובדה שמדובר ברצח ברברי ומזעזע לא מצדיקה התעלמות מהקשרים רחבים יותר. במוספי סוף-השבוע של "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" הופיעו ראיונות עם אחיו של אב המשפחה שנרצח, עם התייחסות ארוכה ומפורטת להבדלים בעמדות הפוליטיות בין האחים ולעמדות הפוליטיות של בני המשפחה שנרצחו. אפשר אולי לטעון ש"העין השביעית" היו צריכים להמתין בסבלנות, ואז היו רואים שהמידע הרלוונטי מגיע עם שקיעת האבק, אבל עדיין הביקורת של "העין השביעית" לגיטימית.

    לגבי המסמך של סאאב עריקאת – הפלסטינים השפויים (להבדיל מאנשי חמאס ותומכיהם) עשו דרך ארוכה, אבל יש להם בעיה: הם חיים בתוך המיתולוגיה שהפלסטינים יצרו לעצמם, ולא מצליחים לצאת מתוכה ולראות את המציאות נכוחה. בשעה שאצלנו שחיטת פרות קדושות היא עניין שגרתי מאז אמצע שנות השבעים (וגם לפני כן מנהיגים כמו בן גוריון היו מאוד פרגמטיים), הפלסטינים יצרו לעצמם איזשהו סיפור שחלקו אמיתי וחלקו דמיוני, והם מנהלים את הפוליטיקה שלהם בהתאם לסיפור. זה עצוב, אבל לנו אין זמן לחכות להתפכחות שלהם. הבעיה היא לא האינטרסים של הפלסטינים, אלא האינטרסים שלנו, הישראלים (גם הלא-יהודים שבינינו). ההתנחלויות בגדה הן רעה חולה קודם כול בגלל הנזק העצום שהן גורמות למדינת ישראל, ושיהיה ברור – אף התנחלות לא מונעת ירי טילים לעבר ישראל. גם זו מיתולוגיה, רק שאצלנו יודעים להיפטר ממיתוסים מיותרים, ומיתוס ה"התנחלויות נגד טילים" הוא ממין זה.

  5. מאת מיסטר ‏מיאגי:

    ובן ‏דרור ‏הוא ‏ימני‏‏‏?‏‏ 

  6. מאת עמית:

    לא היה צריך שום בחינה מדוקדקת של המסמכים כדי להגיע למסקנה הזו, רק לפני כחודש אותו סאיב עריקאת כתב מאמר בגרדיאן בו הוא מדבר על הזכות הבלתי מפוקפקת והבלתי ניתנת לפשרה של 6 מיליון "פליטים" פלסטינים "לחזור" לישראל.
    ובכלל, סקר שהתפרסם לאחרונה של מכון סקרים פלסטיני הראה שמשהו כמו 87 אחוז מהפלסטינים מסרבים להתפשר על "זכות" השיבה "אפילו אם המשמעות של זה היא אי הקמתה של מדינה פלסטינית".
    מי שאומר שהפלסטינים או הנהגתם מתכוונים או רוצים או יכולים "לוותר" על "זכות" השיבה, חולם.

    האמת שכל הוויכוחים הללו על פרטנר יש או אין – מיותרים.
    הדבר נבדק רק לפני שנתיים, עם הצעת אולמרט.
    אולמרט אומנם טוען שאבו מאזן לא ענה לו – אבל אבו מאזן כבר לפני חצי שנה בראיון לוושינגטון פוסט סיפר על כל פרטי ההצעה ואמר שהוא סירב לה. "כי הפערים רחבים מדי".
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/28/AR2009052803614.html

  7. מאת גדעון:

    " ההיפך הוא הנכון. שמאל אמוציונלי, דוגמטי, קלישאי, אטום, שטחי, עיקש וחסר מעוף. ימיני אחד העיתונאים היותר גמישים פתוחים מעמיקים. " – ההנגדה נועדה להביע שבן דרור ימיני נמצא בימין?

    אני חושב שהוא מגדיר את עצמו כשמאל וגם מבחינת המפה הפוליטית הוא תומך בפינוי התנחלויות, מו"מ על בסיס קווי 67' והקמת מדינה פלסטינית.

  8. מאת יובל כץ:

    הפלשתינים לעולם לא יוותרו בנושא "זכות" השיבה, זה לא משנה מי יעמוד בראש, וויתור שם מהווה חתירה, חתירה תחת הנרטיב הפלשתיני, תחת הלאומיות הפלשתינית, יש מי שבשמאל לא ממש מבין עד כמה מדובר בנדבך חשוב עבורם, כשמאלני הייתי רוצה שמאל יותר מפוכח, יותר קולות מפוכחים, אני יודע שהרוב כן כאלה אבל הם לא פעילים קוראים לעצמם "מרכז" אבל זה שמאל, קבלו את העובדה שלא יכול להיות וויתור בנושא בכל פעם שיש רמז לכיוון, לקרוא שוב ושוב ושוב, לחפש את הקטצ', לחפש אותו מתחת לשטיח, להתקטנן על קוצו של יוד וחוזר חלילה, לא שיש צורך, זה ברור אבל תמיד יש כאלה שצריכים את זה.

  9. מאת דרור ק:

    גדעון – שמאל חסר מעוף? אמוציונלי?

    הנה דברים שכתב מיד אחרי מלחמת ששת הימים הפרופ' ישעיהו לייבוביץ' זצ"ל, איש ירא שמים וציוני בכל רמ"ח ושס"ה, שגם היה איש שמאל מובהק. הדברים נכתבו כעשרה חודשים אחרי המלחמה. הדברים מנבאים בדייקנות את מצבה של מדינת ישראל ואזרחיה זה שני עשורים לפחות. מניין האוכלוסייה נכון לשעה שבה נכתבו הדברים, כמובן.

    "אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו [...] לא הטריטוריה היא הבעיה, אלא האוכלוסיה של כ-1.25 מיליון ערבים היושבים בה ושעליהם נצטרך לכפות את מרותנו. הכללתם של ערבים אלה (נוסף על 300,000 שהם אזרחי המדינה) בתחום שלטוננו פירושה – חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, חורבן העם היהודי כולו, התמוטטות המבנה הסוציאלי שהקימונו במדינה והשחתת האדם – היהודי והערבי כאחד. [...] לפיכך אין לנו ברירה – מתוך דאגה לעם היהודי ולמדינתו – אלא להסתלק מן השטחים המיושבים 1.25 מיליון ערבים, וזאת ללא קשר לבעיית השלום. המדובר הוא ביציאה מן השטחים ולא ב'החזרתם', כי אין אנו מוסמכים להכריע לידי מי יש ל'החזירם' [...] אין זה מענייננו ולא מחובתנו, ואף לא מזכותנו, לקבוע מה יעשו הערבים בשטחים לאחר שנסתלק מהם. עלינו להתבצר במדינתנו היהודית ולהגן עליה."
    http://213.8.106.62/leibowitz/leibarticles.asp?id=28

  10. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    דרור ק. כך כתבת
    " להגיד שאנשי ימין לא מקבלים הזדמנות להתבטא? נו באמת. אולי אין להם פינה קבועה ב“תיק תקשורת“, אבל ”תיק תקשורת“ היא לא התוכנית היחידה בטלוויזיה, אפילו לא בטלוויזיה החינוכית."

    השאלה לא עם אנשי ימין מקבלים זמן תקשורת להתראיין. אלא העניין הוא שכל המראיינים כל המגישים כל העורכים כל המפיקים הם אנשי סמול. ולכן השאלות שלהם הן תמיד שמאלניות. הנחות היסוד שלהם הם תמיד שמאלניות. הערות האגב שלהם הן תמיד שמאלניות. סדר היום של התקשורת הוא תמיד שמאלני. ההומור שלהם הוא תמיד שמאלני. אופן הדיבור הוא תמיד שמאלני ועוד ועוד
    איש הימין חש שהוא נרמס על ידי התקשורת השמאלנית

  11. מאת גדעון:

    " גדעון – שמאל חסר מעוף? אמוציונלי? " – דרור אני לא בטוח שהבנת …

    התכוונתי לומר שהמחמאה שנחלקת לימין בניכוס בן דרור ימיני לצד הנ"ל של המפה הפוליטית היא לא מדויקת לדעתי.

  12. מאת עוגיפלצת:

    ציטוט מצוין, דרור.

  13. מאת זאב גינזבורג:

    רציתי לשאול, (באמת, לא רטורית) האם יש הבדל – במוסריות ומוצדקות התביעה, לא באינטרס הישראלי ליישמה – בין תביעת הפלסטינים לשיבה, לבין תביעתם למדינה עצמאית בכלל. אני חושב, שלפעמים בגלל שהאפשרות למדינה נראית יותר ישימה מבחינתנו, אנו גם יותר מצדיקים אותה כמוסרית ונכונה ולהפך, למרות שנראה לי שאין קשר, יכולה להיות תביעה מוצדקת שמתנגשת איתנו ותביעה הזויה שמסתדרת לנו.  

  14. מאת זאב גינזבורג:

    שוב הערה קטנה על השימוש בלייבוביץ׳. ליבוביץ׳ היה פנומן. גאון בצורה יוצאת דופן, ויצא דופן באופן כללי. לנכס אותו בקלות כזו לשמאל, במיוחד הלאומי, קצת לא הגון. רבין למשל (אישיות מכוננת בשמאל בלי ספק) סרב ללחוץ את ידו אם ינתן לו פרס ישראל.  

  15. מאת דרור ק:

    לאנונימי – אני חושב שהבעיה היא אחרת. אני חושב שאנשים מהשמאל הליברלי (הלא-רדיקלי) מרגישים צורך לאפשר הבעת דעות מנוגדות לשלהם. הם חונכו על האתוס של "אני מתנגד לדעתך אבל אלחם בחירוף נפש על זכותך להביע אותה". זה מאפשר להם להיות מראיינים טובים (בממוצע). אני יכול לחשוב על כמה מראיינים מעולים בעלי דעות ימניות (ככל הידוע לי), וגם הם מתאפיינים בהשקפת עולם ליברלית. אבל אנשי ימין בד"כ מתקשים להתמודד עם דעות מנוגדות לשלהם בלי להתנצח (והדברים נאמרים כמובן בהכללה).

    לגדעון – כנראה שבאמת לא הבנתי אותך נכון. אבל אני חושב שהציטוט במקומו גם אם מוחקים את ההערה שלפניו.

  16. מאת סמולן:

    לדרור ועוגיפלצת,

    אני רוצה לנסות לערער את הציטוט, שנראה לי טיפה זחוח. בקטנה. מה בעצם מדויק בתיאור של ליבוביץ ? (1. "יראת שמים" ? באיזה מובן ? ליבוביץ ראה בכך סוג של אלילות. 2. ציונות ? מאיזה סוג ? 3. איש שמאל ? פרט ונמק מה בדיוק שמאלני בליבוביץ, ליברל שהאמין בנאמנות מוחלטת לערכיו השרירותיים).

    מה מדויק בתחזית של ליבוביץ ? (1. עברו ארבעים שנה, והמצב לא בדיוק דומה לתיאור שלו; מה תאריך התפוגה של נבואה מוצלחת שכזו ? 2. לוא מלחמת יום כיפור היתה נפתחת מקוי 67, יש מצב שחלק מהתיאור היה מתממש; האם זה נחשב להפרכה ? 3. לבסוף, מדינת ישראל הסוציאליסטית-קונסטרוקטיבית רוסקה ומוססה על ידי תלמידיו הגאים של הליבוביץ: האם הכיבוש יכול לשמש כתירוץ נצחי להתעלמות מבעיות חברתיות ?)

  17. מאת פנחס:

    לדרור ק.
    טלוויזיה איןלי, אבל רדיו אני שומע,וכל תוכניות האקטואליה מוגשות על ידי שמאלנים. הם תמיד מתווכחים עם פוליטיקאי ימני ותמיד משמיעים קריאות עידוד לפוליטיקאי שמאלני.
    בנוסף הם תמיד מביאים רק פרשנים שמאלניים שיפרשנו

  18. מאת גדי טאוב:

    פנחס, כשמישהו עד כדי כך ימני קיצוני כמוך, שהוא מוכן להעדיף את ברוך גולדשטיין על השמאל – תקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון בהקשר זה בתגובה די מזעזעת שכתכת כאן – אז אין פלא שכל המרכז נראה לו כ"שמלאנים".

  19. מאת יורגן:

    דרור ק
    אני חושב שאנשים מהשמאל הליברלי (הלא-רדיקלי) מרגישים צורך לאפשר הבעת דעות מנוגדות לשלהם. ..אבל אנשי ימין בד“כ מתקשים להתמודד עם דעות מנוגדות לשלהם בלי להתנצח

    תגובתי:אוי ויי

    גדי טאוב:…כל המרכז נראה לו כ“שמלאנים“.

    תגובתי: הי גדי, אתה לא איש מרכז (זאת למרות ששנאת מתנחלים היא משהו מרכזי אצלך)

  20. מאת גדי טאוב:

    יורגן, אישרתי את תגובתך, למרות שהתקשיתי למצוא בא תוכן, לצד הלגלוג. להבא נסה להגיד משהו על העניין, אחרת חבל על זמננו.

  21. מאת דרור ק:

    לזאב – תביעת הפלסטינים למדינה בצד מדינת ישראל אינה פוגעת (לפחות לא בצורה קשה) בזכויותיהם של ישראלים. תביעתם ל"שיבה" – דווקא כן.

    תביעתם של הפלסטינים למדינה מתיישבת עם המדיניות של מדינת ישראל – מדינת ישראל אינה מעוניינת בפלסטינים היושבים בגדה וברצועה כאזרחיה (והם מצדם אינם מעוניינים באזרחות ישראלית), ולפיכך מדינה פלסטינית עצמאית היא פתרון רצוי והגיוני. "שיבה" פלסטינית פירושה כפייה על מדינת ישראל להוסיף מאות אלפי (שלא לומר מיליוני) אזרחים ערבים-פלסטינים אל בין אזרחיה. אלה שני ההבדלים העיקריים בין שני ה"פתרונות" האלה.

    סמולן – אתה שואל שאלות מעניינות, אבל אי-אפשר לענות עליהן בלי רקע על פרופ' ישעיהו לייבוביץ'. הלינק שהפניתי אליו שייך לאתר שלם שעוסק במורשתו של לייבוביץ' ואני מניח שקריאה באתר תבהיר לך מדוע מדובר באדם שהיה דתי מאוד, ציוני מאוד וגם איש שמאל מובהק.

    לגבי השאלות האחרות – במלחמת ששת הימים ישראל הכתה את אויביה שוק על ירך מהקו הירוק. במלחמת יום הכיפורים המצב היה גרוע הרבה יותר למרות הגבולות הרחבים. קשה לדעת מה היה קורה אילו ישראל הייתה נסוגה מהשטחים מיד אחרי מלחמת ששת הימים, אבל אני חושב שדי ברור שגבולות רחבים אינם ערובה לביטחון המדינה.

    לגבי ריסוק הסוציאליזם – נכון, לייבוביץ' לא ניבא שחבריו שלו מהשמאל יהיו שותפים בריסוק השיטה. הכיבוש לא אשם בכל דבר, אבל יש לו חלק בזה.

  22. מאת פנחס:

    דרור ק.
    כך כתבת:
    " לגבי השאלות האחרות – במלחמת ששת הימים ישראל הכתה את אויביה שוק על ירך מהקו הירוק. במלחמת יום הכיפורים המצב היה גרוע הרבה יותר למרות הגבולות הרחבים. קשה לדעת מה היה קורה אילו ישראל הייתה נסוגה מהשטחים מיד אחרי מלחמת ששת הימים, אבל אני חושב שדי ברור שגבולות רחבים אינם ערובה לביטחון המדינה "

    עכשיו תאר לך איך היתה נגמרת מלחמת יום כיפור אילו היא היתה מתחילה מהקו הירוק. הקרבות לא היו נערכים סביבת התעלה אלא בסביבת אשדוד ואולי צפונה ממנה.
    להזכירך,במלחמת ששת הימים היתה מדינה משותקת במשך שבועות היות והמילואים כלם היו מגויסים היות והצבא המצרי והסורי שכבו בקרבת הקו הירוק

  23. מאת פנחס:

    לגדי.
    1. ברוך גולדשטיין היה רוצח המונים ואני מתייחס אליו ככזה
    2. יש בסמול כאלה(אתה קורא להם שמאל רדיקלי) המכינם את הרקע להשמדה פיזית של היהודים בישראל על ידי השוואתנו לנאצים, ואף גרועים מהנאצים, בכל רחבי העולם. אלה גרועים מברוך גולדשטיין

  24. מאת דרור ק:

    פנחס – במלחמת ששת הימים צה"ל היה ערוך על הקו הירוק. המלחמה נמשכה שישה ימים וגבתה 779 קורבנות ישראלים. תקופת ההיערכות למלחמה נמשכה כשלושה שבועות.

    במלחמת יום הכיפורים צה"ל היה ערוך לאורך תעלת סואץ וברמת הגולן. המלחמה נמשכה 18 ימים וגבתה 2,222 קורבנות ישראלים. אחרי המלחמה צה"ל נאלץ להיות ערוך במצב כוננות למלחמה במשך חצי שנה בערך.

    כמו שאתה רואה, ההיערכות בגבולות רחבים לא הועילה.

  25. מאת פנחס:

    לדרור ק.
    שכחת פרט קטן. במלחמת ששת הימים אנחנו היינו אלה שתקפנו ראשונים בחזית הדרום. האם אתה מתכוון לאמר שאתה מציע שאם ניסוג לקו הירוק אז לכל ריכוז של צבא ערבי מיד נגיב במתקפה?או שנאלץ לנייגס את כל המילאואים ולהשבית את המשק לזמן ארוך

  26. מאת דרור ק:

    פנחס – את הפרט הזה לא שכחתי. הסיבה שב-1967 תקפנו ראשונים נבעה דווקא מהגבולות הצרים של המדינה. באותם ימים, כניסה של כוחות צבא מצריים לסיני הייתה אות אזהרה לצה"ל להתכונן למלחמה. האסטרטגיה הייתה לתקוף ראשונים כשכבר אין בררה אחרת כדי להעביר את המלחמה לשטח האויב. זו גם הסיבה לכיבוש של כל כך הרבה שטחים במלחמה ההיא. האסטרטגיה הזאת הפכה בלתי רלוונטית אחרי 1967. הצבאות המצרים והסורים היו פרושׂים לאורך הגבולות החדשים בלי יכולת לסגת עוד, כך שאי-אפשר היה לדעת אם שינוי במערך הכוחות שלהם הוא שינוי סתם או היערכות למלחמה מצדם.

    לצה"ל דווקא היו התרעות שונות על מלחמה מתקרבת ב-1973. המלך חוסיין הגיע לישראל ונפגש עם גולדה מאיר, משה דיין ועם קציני צבא, כדי להזהיר אותם, והיו גם התרעות אחרות. ב-1967 התרעות כאלה פירושן היה גיוס מילואים. ב-1973 שררה זחיחות, בין היתר בגלל המחשבה שהגבולות הרחבים יגנו עלינו. זה הוכח כשטות גמורה בצפון. הצבא הסורי הוא צבא חלש מאוד וזה מזל גדול. אחרת הוא היה יכול להגיע בקלות לטבריה. הצבא המצרי היה צריך לחצות את כל סיני כדי להגיע לישראל, אבל צריך לזכור שגם היום, לפי הסכם השלום, אסור למצרים להחזיק כוחות צבא בסיני בלי הסכמה של ישראל, כך שאם חלילה תפרוץ מלחמה, המחסום הזה עדיין רלוונטי.

  27. מאת זאב גינזבורג:

    דרור ק היקר, ענית בדיוק על מה שלא שאלתי. אני יודע שיש דעה שהתביעה הפלסטינית למדינה מסתדרת עם האינטרסים של ישראל( ויש חולקים ) ושתביעתם לשיבה לא. מה שהערתי, זה שלכאורה אין קשר בין המצב הזה, לבין השאלה אם התביעה מוסרית ולגיטימית מצד עצמה. לפעמים, בגלל שאדם הוא בעל דעה מסוימת על האינטרס הישראלי, הוא גם מראה עצמו כלוחם למען הגשמת תביעה מוסרית(של הפלסטינים ) ואת אותן תביעות פלסטיניות שלא מסתדרות לו, הוא שולל. רק רציתי להפנות את תשומת הלב לאי-התלות הזו. ושאלתי, האם התביעה למדינה אכן גם יותר מוצדקת מהתביעה לשיבה? או ששתיהן מבטאות במידה שווה את המאוויים הלאומיים שלהם, וכשם שהאחת מוצדקת-או-לא, כך גם חברתה. כמובן גם אם התביעה מוצדקת אנו יכולים לומר שהיא מאיימת עלינו/מתנגשת עם התביעה המוצדקת שלנו ולא לפעול לממשה, אך אז אנו צריכים לדבר בשם האינטרס העצמי הלאומי ולא באיצטלת מטיפי מוסר. (כמובן שיש גם מוסר בהגנה על האינטרס שלנו, אבל במובן אחר).  

  28. מאת מיכה:

    "ושאלתי, האם התביעה למדינה אכן גם יותר מוצדקת מהתביעה לשיבה?"

    התביעה למדינה היא תביעה בשם עקרון החופש (מהיותם נתינים של ישראל) וההגדרה העצמית בלי לפגוע בחופש וההגרה העצמית של היהודים הישראלים. התביעה לשיבה היא תביעה יוצאת דופן (לעומת מקרים אחרים) לממש זכות על רכוש אבוד על חשבון החופש וההגרה העצמית של היהודים.

    "או ששתיהן מבטאות במידה שווה את המאוויים הלאומיים שלהם, וכשם שהאחת מוצדקת-או-לא, כך גם חברתה."

    שניהם מהווים שאיפות לאומיות של הפלסטינים, בדיוק כמו שתל אביב וחברון מהווים שאיפות לאומיות שלנו. אבל הן לא שאיםות שוות, מכיוון שבמקרה האחד מדובר בשאיפה לעצמאות לאטמית ובשנייה מדובר בשאיפה לשלול את העצמאות הזו ממישהו אחר.

    "אך אז אנו צריכים לדבר בשם האינטרס העצמי הלאומי ולא באיצטלת מטיפי מוסר. (כמובן שיש גם מוסר בהגנה על האינטרס שלנו, אבל במובן אחר)."

    שפת המוסר ושפת האינטרס הלאומי לא חייבות לבטל אחת את השניה אלה אם כן אתה רלטיביסט מוסרי מוחלט.

    אבל אם אתה רלטיביסט מוסרי, עדיין כדאי לך להבין שזה האינטרס של ישראל אפילו מנקודת מבט צינית להציג את הטיעונים שלה כלפי דעת הקהל העולמית במונחים של מוסר. כאשר ישראל מציגה את עצמה כמדינה במגנה על קיומה, נאבקת לשמר את עצמאותה, שואפת לשלום, אז הטיעונים המוסריים האלה משרתים את האינטרס הלאומי שלה גם כן. אבל אם היא מציגה את עצמה כמדינה שמעוניינת לשלוט על אוכלוסיה חסרת זכויות אזרח בשם אידיאולוגיה לאומית בעלת גוון דתי, הטיעון הזה — מנקודת המבט הצינית ביותר — הוא לא משכנע במיוחד בקרב מדינות העולם המערבי.

  29. מאת דרור ק:

    זאב – כבר בספר עמוס נכתב "הוי המתאווים את יום ה' למה זה לכם יום ה' הוא חושך ולא אור" (עמוס ה,י"ח) צדק ומוסר הם דברים מפחידים אם הולכים איתם עד הסוף, מה גם שיכולות להתקיים שתי השקפות צודקות וסותרות זו בצד זו.

    אני לא יודע אם הדרישה הפלסטינית לשיבה מוצדקת מבחינה מוסרית, זו שאלה כבדה מאוד שאף פעם לא התעמקתי בה משתי סיבות: (א) היא היפותטית – הפלסטינים מבקשים לחזור לא רק במרחב אלא גם בזמן, היישר אל ה-14 במאי 1948. אם תסתכל על המפות שהפלסטינים נהגו להפיץ עד הזמן האחרון (היום כבר לא), אלה היו מפות שהקפיאו את הזמן. (ב) אפילו אפשר היה לקיים את הדרישה בדרך כלשהי, הרי המימוש שלה כרוך במעשים לא מוסריים: היא תפגע אנושות באנשים תמימים שחיים בישראל, חלקם צאצאי פליטים בעצמם שכבר נעקרו מבתיהם ונרדפו ומצאו מקלט בישראל.

    לגבי התביעה הפלסטינית למדינה – אני לא בטוח שאפשר להגדיר את התביעה הזאת במונחים של מוסר. פשוט, כל חלופה אחרת אינה מוסרית וגם אינה פרקטית, ולכן מה שנשאר הוא או מוסרי, או הכי פחות מנוול, ומבחינה מעשית אין כמעט הבדל.

  30. מאת זאב גינזבורג:

    מיכה, לא ככ הבנתי,
    א.אתה מתכוון שהתביעה לשיבה היא הנפצה שנועדה רק לדם חיסול ישראל, או שהיא תביעה שבמקרה (כלומר לא בעצם) מתנגשת עם אפשרות הקיום של המדינה?
    ב.זה שזו תביעה יוצאת דופן לא אומר מצד עצמו שזה לא מוצדק.
    ג. לא התכוונתי חלילה לומר שאינטרס עצמי ומוסריות בהכרח סותרים. באתי להצביע על הבדל ואיתלות. אפשר לקרוא לזה מבחינתי המוסר של האינטרס העצמי הלאומי לעומת המוסר האוניברסלי או משהו כזה. רציתי להצביע על כך שיכולה להיות סתירה ודילמה בין השתיים ולפעמים צריך להכריע לטובת אחת על חשבון השניה.
    דרור, אני לא יודע בדיוק מה זה לפגוע ״אנושות״ אבל גם הקמת מדינה פלסטינית תפגע מאד באנשים תמימים-או-לא שחיים ביו״ש, חלקם צאצאי פליטים כנל וכו׳ וגם תפגע בזכות של אחרים לבקר במקומות הקדושים להם : מערת המכפלה או קבר יוסף. אני לא ככ מבין תעניין של לחזור בזמן. הם תובעים שעכשיו, או בעתיד יחזרו למקום ממנו גורשו/ברחו פליטים או צאצאיהם. גם התביעה למדינה היא קצת לחזור בזמן לתוכנית החלוקה, לא?
     ומה זאת אומרת כל חלופה אחרת אינה… זה אפריורי? אולי לא חשבנו עדיין על כל החלופות? אולי הזמן יביא חלופות אחרות?
    ועוד משהו, אם אצלם זה בא ביחד, אולי יש משהו מאולץ בלומר על אחת שהיא בשם עקרון כזה ואחת לא. נראה לי שאם הם רק רוצים מימוש תביעה לאומית ושקט, גם התביעה לשיבה היא כזו (ואז יש לה הצדקה) ואם הם פשוט מחפשים תרוצים להשמידנו גם תביעת המדינה היא כזו.(ואז גם לה אין הצדקה).  

  31. מאת דרור ק:

    זאב – מה שאתה עושה (לא בהכרח במודע) זה ניסיון להוכיח שהפתרון לבעיה הוא בינארי, ואז אתה נופל לתוך הכשל של "השלישי הנמנע" (כלומר אפשרות שלישית היא בלתי-אפשרית כביכול). דרישת השיבה הפלסטינית והקמת מדינה פלסטינית בגדה וברצועה הם לא פתרונות זהים משום בחינה.

    אין פתרונות מושלמים. כל פתרון לבעיה יפגע במישהו. אבל, בהנחה שהמצב הנוכחי הוא לא טוב, אתה אמור לחפש תהליך שבסופו המצב יהיה יותר טוב תוך גרימת נזק מינימלי במהלכו. הדרישה הפלסטינית ל"שיבה", אם ננסה לממש אותה, תביא אותנו למצב פחות טוב וגם תגרום נזק רב בדרך. הדרישה הזאת (סלח לי על הקלישאה) דומה לניסיון ילדותי לאסוף חלמון וחלבון מהרצפה ולהחזיר אותם לתוך קליפת הביצה שנשברה. הפלסטינים מצטערים מאוד, ובצדק מבחינתם, על מה שאיבדו במלחמת העצמאות, אבל אין דרך חזרה.

    הקמת מדינה פלסטינית תחייב פינוי של התנחלויות, אבל זה קורבן קטן באופן יחסי. יכול להיות שחלק מההתנחלויות יוכלו להישאר במקומן באמצעות חילופי שטחים לאורך הקו הירוק. בכל זאת, מדובר על כמה מאות אלפי אנשים שיצטרכו לעבור דירה. זה לא נעים כשזה נעשה בכפייה, אבל זה גם לא נורא. המתנחלים יישארו אזרחים במדינת ישראל, יפוצו על הנזק כמידת האפשר, ומן הסתם יצליחו לשקם את חייהם תוך זמן קצר. ויש עוד עניין – המתנחלים ידעו מראש שהם יושבים בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל, והיו צריכים להביא בחשבון אפשרות של פינוי.

    לגבי מקומות קדושים – נתחיל מזה שקבר יוסף אינו מקום קדוש, לפחות לא ליהודים. שנית, יהודים נוסעים לאומן באוקראינה להתפלל, ולסיני במצרים כדי לנפוש. אני מניח שתהיה אפשרות ליהודים לנסוע לחברון כדי להתפלל.

    לגבי פתרונות שיבואו עם הזמן – כמה זמן נחכה? אנחנו מחכים כבר יותר מארבעים שנה והמצב לא נעשה טוב יותר. אם יש רעיונות לפתרונות יצירתיים הם היו צריכים להופיע כבר מזמן.

  32. מאת מיכה:

    "אתה מתכוון שהתביעה לשיבה היא הנפצה שנועדה רק לדם חיסול ישראל, או שהיא תביעה שבמקרה (כלומר לא בעצם) מתנגשת עם אפשרות הקיום של המדינה?"

    אני אומר שהמוסריות של התביעה לשיבה היא פחותה מהמוסריות של תביעה למדינה פלסטינית, ובאותה מידה שהתביעה המוסרית לשמר התנחלויות גם המחיר של שלטון אפרטהייד על הפלסטינים היא תביעה מוסרית פחותה מהתביעה המוסרית לקיים מדינת לאום יהודית דמוקרטית רק בחלק מישראל.

  33. מאת זאב גינזבורג:

    דרור, אולי אתה צודק שזה הפתרון ההגיוני ביותר, אבל נראה לי שאה מפשט אותו הרבה יותר ממה שהוא. אתה אומר שהמצב עכשיו לא טוב והוא גם לא השתפר ב40 השנים האחרונות, האמנם? מבחינת ישראל, המצב הכלכלי טוב יותר בלי השוואה בכלל. נקלטו בארץ מליון עולים מבריהמ ועוד עשרות ( מאות? ) אלפי יוצאי אתיופיה. התרבות התפתחה מלהקת הנחל + – לכל המגוון המוזיקלי-ספרותי-קולנועי-פלסטי שיש כיום. ההשכלה והמחקר המדעי בישראל הגיע להישגים רבים. בנוסף נחתמו הסכמי שלום (קרים או פושרים) עם מצרים וירדן, והגבול הסורי נשאר שקט. מבחינת הפלסטינים, למרות הרודן הסטליניסטי שהפלנו עליהם והשחיתות שבאה עם שלטונו, גם אצלהם הכלכלה משתפרת, הסדר והארגון משתפר, וביוש, נראה כי הם גם הצליחו בעזרתנו להפתר מהחמאס.
    המחיר לפינוי. תושבי גוש קטיף שפונו היו פחות מתושבי ביתאל בלבד, פינויים עלה מיליארדים, ועדיין השיקום לא נגמר, (באשמתם, או באשמת הבירוקרטיה או הממשלה, או לא באשמה-זה פשוט מורכב). אמנם האוכלוסיה ביוש פחות חקלאית ולכן יותר ניידת, אך אינני יודע להעריך את המשקל של זה. המחיר לא יהיה רק לתושבי יוש אלא גם למעסיקיהם/מועסקיהם בתוך הקו. (אבי למשל גר בבית אל ועובד כרופא בפסגת זאב. למרפאתו מנויים למעלה מ600 פציינטים, חלקם קשישים. מן הסתם, פינוי יגרום לו להשבית את העבודה לתקופה מסויימת, ואולי להעתיק את מרפאתו למקום אחר. מה שיפגע במטופליו.. תחשוב על מחיר של שביתה וכו) דרך אגב גם חלק מתושבי יוש הם קשישים או חולים, … נכון שהמתנחלים היו צריכים לקחת בחשבון אפשרות םינוי, אך גם הערבים כשסרבו לחלוקה היו צריכים לחשוב על האפשרות שזו הזדמנות שלא תחזור, (כמו שחשש בן גוריון לגבי המדינה היהודית) עלות נוספת היא הערכות מחדש של צהל ועוד. כמובן לכל העלויות הכלכליות האלה יש מחיר מוסרי – הן באות על חשבון השקעה אחרת וכו.
    בנוסף, אתה מוותר רשמית על חלק מחלום שיבת ציון: ריבונות בערש התנך.
    מה נרוויח? להפתר מהמילה המפחידה הזאת (אפרטהייד).
    מה עם הפלסטינים? ירוויחו מימוש חלקי של שאיפתם הלאומית, מאידך יפלו לסכנה של השתלטות איסלאמית-קיצונית (אולי זה טוב מבחינת חלקם- עדיף לחיות על פי אמונתם מזכויות שנראות לנו זכויות אדם).

    הצגתי בצורה שלילית כדי להראות את המורכבות.
    שאלה כנה, ״בא לך״ להיות ריבון בשכם-חברון-ביתאל וזה לא נראה לך אפשרי, או שמשהו בעצם המקומות האלה עם המתח ההיסטורי-רליגיוזי-משיחי שלהם גורם לך קצת לרצות להסתפק בגוש דן, גם אם לא הייתה כל בעיה דמוגרפית?

  34. מאת נועה:

    דרור,
    לגבי מערת המכפלה, אני ממש לא בטוחה שזה יתאפשר.
    ולו בגלל שיהודים אמנם נוסעים (בסכלות רבה) לאומן, אבל באומן מעולם לא אסרו על יהודים להתפלל.
    אבל למערת המכפלה, מאז הכיבוש הממלוכי ועד שצה"ל נכנס לשם במלחמת ששת הימים, לא הותר ליהודים להתקרב מעבר למדרגה השביעית. ובמהלך כל אותן 700 שנים, לא התעורר בערבים חוש הנדיבות לאפשר גם ליהודים להתפלל שם. או אפילו להכנס לשם.
    עד שזה נכפה עליהם בכוח.

  35. מאת דרור ק:

    נועה – אז לא יהיו תפילות במערת המכפלה. יהיו תפילות בכותל המערבי, ליד קבר הרמב"ם בטבריה, בבית הכנסת של הרב הגדול יוסף קארו בצפת, בעמק האלה, המקום שבו הרג דוד את גולית, ואולי גם במקום שבו הרג אליהו הנביא 400 מנביאי הבעל, לא רחוק מחיפה. זו גם התשובה שלי לזאב בעניין חלום שיבת ציון. החלום הזה הוגשם, והעובדה שאני נוסע מת"א לירושלים כעניין שבשגרה וכמובן מאליו היא העדות לכך. אז נכון, לחברון אני לא יכול לנסוע (גם היום זה כבר בעיה רצינית), אבל זה קורבן סביר בהחלט. להזכירכם, עם ישראל מעולם לא שלט בכל ארץ ישראל, וכשמקומות כמו חברון ואף ירושלים לא היו נגישים ליהודים, התפתחה תרבות יהודית ענפה ביבנה, בטבריה, בצפת ובמקומות אחרים בארץ. מי שחושב שצריך להיאחז בחברון בכל מחיר בגלל ההיסטוריה היהודית של העיר, לא מבין מהי מדינה, מהו שכל ישר וודאי שאינו מבין מהי תרבות יהודית. בהיסטוריה היהודית היו שני מקרים טרגיים שבהם חוסר שיקול דעת מדיני ולוחמנות הביאו לטרגדיות: במרד הגדול של המאה ה-1 לספירה ובמרד בר-כוכבא של המאה ה-2 לספירה. הציונות הצליחה דווקא בגלל הנכונות להתפשר ולהתאים את הדרישות למציאות.

    לזאב – השיפור בהיבט מסוים של המצב הכלכלי הוא תיאור חלקי מאוד של התמונה הכללית. השליטה הממושכת בשטחים גרמה נזק אדיר גם במישור הכלכלי, ודאי במישור המדיני (יחסי החוץ של מדינת ישראל שהם קריטיים למדינה קטנה כמו ישראל), נגרם נזק גדול לפועלי כפיים, כלומר פועלי ניקיון/תברואה, פועלי בניין וכו', ששכרם ירד באופן דרמטי עקב המדיניות של עידוד הפלסטינים לעבוד בישראל ומתן לגיטימציה להעסקתם בתנאים נמוכים במיוחד. העסקת הצבא בדיכוי מרידות גרמה נזק אדיר הן מבחינה כלכלית והן מבחינת המוכנות של הצבא למלחמה. אפשר להביא עוד דוגמאות.

    הנזק למתנחלים הוא קטן בהרבה ממה שאתה מתאר, ואפשר להקטין אותו עוד יותר. אם המדינה תציע פיצוי לכל ישראלי שיעבור לגור בתחומי הקו הירוק מבלי למכור את ביתו לאחר, תראה תנועה הדרגתית של מתנחלים אל תוך תחומי ישראל בלי צורך בהפעלת כוח. זה פשוט עניין של מדיניות. אם ממשלת ישראל תחליט שהיא צריכה לפנות את ההתנחלויות, יש מספיק דרכים עדינות לעשות זאת.

    אגב, אני לא מפחד מהמילה אפרטהייד. אני כן מפחד, מאוד, מהמשמעויות שלה בשטח. נכון להיום אין אפרטהייד בתחומי ישראל (אם כי יש תופעות של אפליה שצריך לחסל). אני לא רוצה בכלל לדמיין מצב שבו תונהג מדיניות של אפרטהייד במדינה.

  36. מאת זאב גינזבורג:

    דרור היקר, מעולם לא שלט העם היהודי בכל ארץ ישראל? ובכן, היתה מלכות דוד ושלמה, וגם בימי אחאב הגענו עד גבול טורקיה. זו היתה תקופה קצרה בהיסטוריה, אבל אולי היא הנקודה הארכימדית. רוב ההיסטוריה עם ישראל חי בגלות , חלקית או מלאה, ולכן המהלך המתבקש היה הנמכת ראש, בליעת צפרדעים ולהמשיך הלאה. כך ביבנה, כך בצפת, וכך גם בימי המנדט מבחינה מסוימת. אבל, א. האם המטרה הציונית לא היתה יציאה מהגלות, חרות אמיתית, במובן הלאומי,שכולל כמובן שכל ישר אבל לא מניח כאקסיומה את הצורך בויתור? ב. לפני 2 המרידות שהזכרת היתה מרידה אחרת, לא יותר ראציונלית, (קשורה לאיזה חג עם נרות וסופגניות.) שהיא ( ודרך אגב גם מרד בר כוכבא) היוו מיתוסים מכוננים לציונות, ואולי בלעדיהם לא היתה מתממשת. אני מסכים לכך שהחלום התגשם בעצם החיים במדינה, ולפלא של כביש 1, אבל עדיין יש מה לחלום.. לשמוח במה שיש לא מכריח לשכוח את מה שאין.
    הפגיעה בעובדי הכפיים, נגרמה בעיקר מעצם החיבור של שני משקים כאשר האחד מפותח והשני לא. מה שגורם למעבר עובדים מהנכשל למפותח, ולירידת השכר ביחס למפותח ועלייה ביחס לנכשל (שזה עוד רווח פלסטיני מהכיבוש) ועלייה בתוצר של שני המשקים. נכון שלא דאגנו להם לשכר מינימום אבל לא ״ נתנו לגיטמציה״ נתנו פשוט לכוחותהשוק לעבוד. לא ברור שזה ישתנה כתוצאה מנסיגה, עדיין יבואו לעבוד כאן, ולהפך, לא?
    זה נכון שיש פתרונות עדינים יותר אבל מה שרציתי להראות שיש מחירים במעגלים רחבים יותר, וגם שבפועל לא ככ פשוט לממש בלי סבל.
    אולי אני טועה, אבל אם המשמעות של אפרטהייד במקרה שלנו זה שיש להם רמת חיים גבוהה, זכויות אדם, זכות בחירה מוניציפלית, בלי זכות בחירה לממשלה, זה בעיני עדיף (אובייקטיבית, ברור שבפועל העולם לא יקבל את זה) משלטון חמאס.

  37. מאת זאב גינזבורג:

    ודרך אגב כביש ירושלים תל אביב עובר בלטרון, שטח כבוש.. :-)

  38. מאת דרור ק:

    זאב – יש לי חדשות בשבילך. ספק אם ממלכת שאול, דוד ושלמה אמנם התקיימה כפי שאנחנו רגילים לחשוב. גם התנ"ך עצמו קצת מסויג לגבי גודלה של הממלכה, ואין צורך לומר הארכאולוגים. מיתוסים זה דבר יפה, אבל במציאות הדברים מתנהלים קצת אחרת. בעצם בכל התקופות שקדמו למה שמכונה "גלות אלפיים השנים" (שלא הייתה בדיוק גלות ונמשכה הרבה פחות מאלפיים שנים) עם ישראל לא היה כאן לבד וגם לא שלט בכל השטח.

    לגבי הסופגניות בחנוכה – ברור שיש גם דוגמאות למלחמות מוצלחות על עצמאות. למה ללכת רחוק? הרי המלחמה ב-1948 הייתה כזאת. אלא שהחוכמה היא לדעת מתי לעצור, ואיך לא לנגוס מה שאי-אפשר לבלוע.

    אני לא בטוח שאתה מודע למצב בגדה. הוא השתפר בשנתיים האחרונות, אבל עדיין מדובר במצב קשה. הפלסטינים לא נהנים מזכויות אדם מלאות. מספיק לקרוא את הכתבה ב"מוסף הארץ" האחרון על בית המשפט בעופר כדי להבין את זה. זה אמנם יותר טוב משלטון חמא"ס, אבל אתה יודע, זה כמו לשאול מה אתה מעדיף להיות חסר-בית עני מרוד או להיות חסר-בית עני מרוד וחולה סרטן. אין ספק שעדיף לוותר על החלק של הסרטן, אבל זה בכל זאת לא משאיר אותך במצב טוב במיוחד. תאמר, גם לפלסטינים יש אחריות למצב הזה? נכון. האחריות למצב היא על כתפי ההנהגה הפלסטינית כמו גם על כתפי ההנהגה הישראלית. אבל זה לא אומר שלא צריך לפתור את הבעיה, והפתרון הוא לא המשך שליטה ישראלית בגדה.

    לומר "נתנו לכוחות השוק לעבוד" זו היתממות, ואני מקווה שתסלח לי על הבוטות. אין פה שום כוחות שוק. מדינת ישראל פתחה את שוק העבודה הישראלי לפועלים זרים, פלסטינים, ועוד קבעה שאת הפלסטינים מותר להעסיק בשכר עלוב בלי זכויות סוציאליות, בעוד הפועלים הישראלים חייבים לקבל שכר מינימום, ימי חופשה, ימי מחלה וכו'. התוצאה: הפלסטינים הרוויחו, אבל מעט מאוד, הישראלים איבדו את העבודה כי אין להם סיכוי מול פועל שאפשר להעסיק בתת-תנאים. הנזק של המדיניות הזאת היה כל-כך גדול, שגם כשהוחלט להפסיק להעסיק פועלים פלסטינים עדיין נשארו נורמות העסקה פסולות.

  39. מאת זאב גינזבורג:

    אני הייתי אומר: ״מציאות״ זה דבר יפה, אבל במיתוסים הדברים מתנהלים אחרת.. למה המיתוסים הם לא מציאות בעיניך? לא יודע אם סיזיפוס היה או לא, אבל הוא הווה, והסיפור שלו מתאר את המציאות הרבה יותר טוב מכל חוקרי יוון העתיקה ותיארוכיהם. בלי ה״מיתוס״ של גאולת ישראל לא היתה ציונות, בלי דוד המלך לא היה דוד בןגוריון (שנקרא דרך אגב בשם המשיחי ביותר: דוד יוסף). זה לא ״יותר נכון״ שהמים הם h2o משהם נוזל שקוף ומרווה. זה הניתוח הכימי, וזה המבט החושי הפשוט.
    נכון שצריך לדעת ״לפרוס מסך״ כלשונו של הרב קוק בין עולם השאיפות הרדיקליות של הנשמה, לבין עולם המימוש המעשי, אבל צריך גם שהמסך לא יהיה עבה ככ שיעלם החלום…
    הדוגמא של חנוכה לא הייתה לניסיון שהצליח, אלא לכך שחלק מהתרבות שלנו בנויה על מסירות לא רצינאלית לאידיאל. זה לא הכל, אבל זה קיים וקריטי.
    -למרות כל מה שלא הבאנו לפלסטינים, הם העדיפו לבא לעבוד בישראל, מה שרומז על כך שהמצב הקודם היה גרוע יותר באופן מובחן, והוא היה נשאר כזה לולא הכיבוש, כמו במצרים, סוריה אתק. בעיני הפועלים הפלסטינים, כנראה זה לא היה (ועדיין לא- יעידו השב״חים*) ״מעט מאד״. אני לא אומר שאין ולא היו הרבה חסרונות במצב ( את חלקם אפשר לתקן בדרכים לא פוליטיות, למשל חינוך..) רק שזה לא שחור (=כיבוש) לבן (=נסיגה).
    אני לא אומר שלא צריך לשאוף לתיקון, אבל גם לא צריך נוסחאות קסם. לא צריך לדשדש ולמרוח, אבל צריך להיות מתונים בדין.  

  40. מאת דרור ק:

    זאב, מעניין שהזכרת את סיזיפוס ואת יוון. במאה ה-19 היוונים נאבקו על עצמאותם נגד האימפריה העותמאנית. הם זכו להרבה סימפטיה ואף עזרה מארצות אירופה, גם בגלל התחושה הרומנטית שיוון הקלאסית קמה לתחייה.

    גם היהודים שאבו השראה מהתחייה הפוליטית היוונית, והצורך להחיות את השפה העברית הוסבר, בין היתר, גם בכך שהעברית מזהה את העם היהודי בעיני מעצמות אירופה כשם שהשפה היוונית מזהה את העם היווני בפניהן.

    יוון זכתה בעצמאות ואף הרחיבה בהדרגה את גבולותיה, אלא שאז התחוללה מלחמת העולם הראשונה, האימפריה העותמאנית נחלשה מאוד, והיוונים ראו בכך שעת כושר להקים את יוון ה"גדולה" ההיסטורית, שהשתרעה כידוע גם בחלקה המערבי של אסיה הקטנה. בניגוד למצב ביהודה ובשומרון, באסיה הקטנה דווקא ישבו יוונים ואפילו די הרבה, ורבים מהם גם רצו להסתפח ליוון. אלא שכאן נעמדו התורכים על רגליהם האחוריות והשיבו מלחמה. התוצאה הייתה במובנים רבים טרגית. היוונים גורשו מאסיה הקטנה והתורכים גורשו מיוון. בנוסף לטרגדיה האנושית נקטעו מאות שנים של תרבות משותפת.

    המיתולוגיה היוונית המודרנית מסתיימת בנקודה זאת. היוונים והתורכים התפכחו, הסכימו להשלים עם המצב הקיים ולשקם עם עם את פליטיו במדינתו. הגבול שורטט וסומן בשטח, והיחסים בין המדינות השתפרו רק בהדרגה ולאט מאוד.

    אני חושב שגם אנחנו צריכים ללמוד מהמיתולוגיה היוונית המודרנית, אני בטוח שזה לא ייחשב לנו כהתייוונות.

  41. מאת זאב גינזבורג:

    טוב, אני אוותר על פלישה לעבר הירדן, למרות ההפגנות נגד עבדאללה… זמנית לפחות.