תולדות “תג מחיר”

למושג 'תג מחיר' יש היסטוריה מפותלת. הוא לא התחיל כשם כללי לוונדליזם של מתנחלים כלפי פלסטינים, הוא התחיל דווקא בחסות החוק. המושג צץ כתגובה מאוחרת לפינוי עזה, כשסמכותה של מועצת יש"ע נשברה.

המועצה נהגה בזמן הפינוי באופן ממלכתי. היא הובילה מחאה ציבורית סוערת בלא מעט תבונת-פוליטיקאים  ממולחת: עד הרגע הם טענו בתקשורת ובפני הממשלה שהשטח בוער והם לא יוכלו לרסן אותו, אבל מצד שני הם שלטו בו ביד רמה. וברגע האחרון כשהתברר שהממשלה לא נבהלת, הם מנעו בהצלחה עימות אלים. במקום אלימות הם הימרו על בכי.

מצד ההיגיון הפוליטי זה היה המהלך המתבקש: הרטוריקה הקיצונית שהציבה את ארץ ישראל מעל מדינת ישראל היתה חלולה זה שנים רבות. הרוב המכריע של המתנחלים לא היה מוכן למרוד במדינה בשם ההתנחלות.

אבל הפער הזה בין הרטוריקה לבין האמת יצר שבר עמוק. הצעירים לא הבינו איך ההורים שלהם, שלימדו אותם שההתנחלות היא תמצית היהדות והציונות, נסוגו בקול דממה דקה ובלי קרב. התכופפותה של מועצת יש"ע בפני הריבון נדמתה בעיניהם כפשיטת רגל ערכית. ה'קרב' בעמונה לא היה רק נגד המשטרה. הוא היה נגד מועצת יש"ע – "משת"פים!" הטיחו הצעירים במבוגרים – וסימל בעצם את סופה.

'תג מחיר', במקור, פירושו היה פחות או יותר 'ההפך מעזה'. במקום לבכות על כתפי החיילים המפנים צריך להתנגד. צריך להעביר לממשלה מסר שכל פינוי עתידי יהיה סיוט בשבילה. יהיה לו מחיר כבד. אורית סטרוק, פעילה משפטית בשירות ההתנחלות אמרה בעקבות עמונה שמעכשיו ידעו המתנחלים "לא לשתוק, ולגבות תג מחיר גבוה – מראשון המפקדים ועד אחרון השוטרים". זה היה באפריל 2006. סטרוק לא התכוונה למכות. היא התכוונה למשהו דומה יותר לשיטת דו"ח גולדסטון. גדוד של עורכי דין, היא הסבירה, יגיש תביעות נגד השוטרים ונגד שולחיהם.

אבל המושג דבק גם בגביית מחיר אלים מכוחות צה"ל והמשטרה. זה לא מפתיע, מפני שהביטוי נולד מחובר בטבור לעמונה, לזריקת בלוקים על שוטרים וחיילים. מכוונתה המקורית של סטרוק, להשתמש בחוק נגד פינוי ישובים, 'תג מחיר' הפך להיתר גורף לכל אלימות שיכולה להפוך פינוי בתים ויישובים לסיוט עבור מקבלי ההחלטות. וזה כולל לא רק התקפות על צה"ל, אלא אלימות כלפי פלסטינים וכנגד רכושם.

מעוצת יש"ע מעולם לא התכוונה לזה. רוב הרבנים גם הם סלדו מן התופעה. עשבים שוטים, נוער גבעות פרוע, שוליים, הם אמרו. לנו ולעצמם. אבל הסלידה של ההנהגה המסורתית מהפראות אינה מנקה אותה מאחריות. שנים על שנים הם לימדו שההתיישבות היא צו אלוהי, שחוק המדינה קטן עליה, שסמכות הממשלה אינה חלה עליה. ההתנחלות, לימד הרב צבי יהודה הכהן קוק היא "פוליטיקה של מעלה" וכל "פוליטיקה של מטה" צריכה להתכופף בפניה.

מורי הדור לא התכוונו למרד מלא במלכות. אבל הם לימדו זילות החוק, והם הציבו את ההתנחלות מעל הממשלה. פעם אחרי פעם הם ראו שלמלים כאלה יש תוצאות וסירבו לקחת אחריות. נדמה להם שלהגיד שאמרנו אבל לא לגמרי התכוונו, זה מספיק. אבל זה לא מספיק. כי נוער הגבעות הוא לא עשב שוטה. הוא גדל בערוגה שהנהגת המתנחלים השקתה שנים רבות.

המאמר פורסם  בידיעות אחרונות ב 21.3.2011

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=738
  • תגובות ב-RSS

111 תגובות לפוסט ”תולדות “תג מחיר”“

  1. מאת פנחס:

    כה אמר עמוס עוז המנהיג הרוחני של הסמול:
    "היום של טרנספר(של פלשתינים כמובן לא חלילה של יהודים) יהיה יום של סרוב פקודה. אנחנו נשכב תחת המשאיות ונפוצץ את הגשרים" סוף ציטוט

  2. מאת יובל:

    וראה ב"דגש קל":
    http://dagesh.wordpress.com/2011/03/13/%D7%AA%D7%92-%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A8/

  3. מאת יואב ספיר:

    למיטב זכרוני הרציונל היה אחר. בגירוש הוכיחה המדינה שהיא מבינה, בעצם, רק כוח. היא לא מעיזה להתמודד עם הערבים, מחשש לאלימות (״בתגובה ל…״), אבל ניצלה את חולשתם ותמימותם של היהודים מתוך ידיעה שהם לא יכולים להתגונן (״ברגישות ובנחישות…״).

    אפשר לכעוס על המציאות הזו, לזלזל בה, לפסול אותה מבחינה ערכית – אבל החידוש הגדול של ״תג מחיר״ היה בהבנה הפשוטה שכרגע זו המציאות ואין טעם לטפח אשליות כאילו קיימים כללי משחק אחרים. ומרגע שנפל האסימון, בקיץ האיום ההוא, נולד גם הרציונל: לחקות את ההתנהגות של הערבים, כדי להרתיע ניצול של החולשה.

    האם מדובר במצב ראוי מבחינה מוסרית? בוודאי שלא. אבל אי אפשר להאשים את בני הנוער, שגילו שצבא העם הפך לצבא פוליטי ושאין יותר מבוגרים אחראים במדינה. יקח לעם ישראל הרבה שנים להתגבר על השבר הזה (שדחף אותי לחיות בין נוכרים כדי שלא אצטרך לראות את הציונות ברקבונה). בינתיים בני הנוער הפנימו את תרבות הכוח שהופעלה ועדיין מופעלת נגדם. הם התוצאה של התהליך, שהאחראים לו ישבו ובחלקם עדיין יושבים בממשלה (ביבי כזכור הצביע בעד הפשע ואח״כ ברח מהממשלה כמו ילד קטן שעשה במכנסיים ורץ להתחבא).

    ההתמקדות ב״תג מחיר״ אינה אלא נסיון נואש שלא להביט במראה – ההדחקה היא אחד הכוחות העוצמתיים ביותר בנפש האדם.

  4. מאת סמולן:

    אני רוצה להציע פרספקטיבה אחרת. פעם הייתי בהודו, ופגשתי סיקים (זה נשמע כמו נחום גוטמן, אך לא). הדת הסיקית קמה פציפיסטית מאד, ולנוכח פגישה עם איסלם הפכה מיליטנטית. איכשהו חשבתי על זה אחר כך: הדרוזים, העלאווים, הנוצרים המארונים, הברברים, האמזיגים. קשה לחשוב על קבוצה שמתקיימת בסביבה ערבית מבלי לאמץ אתוס של נקמת דם ואלימות לגיטימית. אני משער שיתכן שהדבר קשור לכך שהטכניקה הפוליטית הזו לגיטימית רלוונטית ואפקטיבית לחיים בעולם הערבי. כלומר, שתג מחיר לא מייצג הדחקה, חיקוי של סרבנות שמאל או הזיות יהודו-צנטריות אחרות. יתכן שהוא מבטא השתלבות רציונאלית במרחב.

    המחשה: הערבים עושים לנו תג מחיר בחזקה עשירית כבר מאה שנה, ומה שהשמאל הלאומי רוצה לעשות לנוכח המדיניות העקבית הזו, הוא לתת להם במתנה עוד שטחים. כלומר, השמאל הלאומי מכיר בלגיטימיות, ברלוונטיות, ובאפקטיביות של רצח יהודים חסר גבולות (לגיטימי, כי אף אחד לא חושב שהם עושים משהו רע באמת, כמו אונס. אנס מותר לכלוא, ועם של אנסים מן הסתם היה מותר לכבוש. היות ואסור לכבוש את הפלסטינים, במשתמע תג מחיר הוא לגיטימי).

  5. מאת גדעון:

    למה לא הורסים בנייה של חוקית של ערבים? כי הם ישתללו.
    למה לא נותנים ליהודים לממש את זכויות הפולחן שלהם בהר הבית? כי המזרח התיכון "יבער".

    תג מחיר הוא תובנה פשוטה – כשהמדינה נכנעת בפני בעלי הכוח והגברתנים, כמות הצדק שתקבל היא מה שאתה מסוגל לאיים בו.

    זה נכון לרוע המזל גם לדרך שבה אתה נתפס. אלימות והרס הופכים אותך ל"אותנטי" ולכן במשתמע לצודק. אני אפילו לא הולך לדבר על הרומן המתמשך בין האינטלקטואלים של העולם המערבי והאלימות. סלבוי זיז'ק כדוגמא עכשווית וכו'.

    צודק? בהחלט לא. הגיוני? זה די מתבקש.

  6. מאת אורי י':

    התחושה היא 'שהמשקל הסגולי' של 'תג מחיר' הוא קטן מאוד וכוחות הביטחון מסוגלים לצמצמו למינימום .
    הרבה יותר מטריד הוא הפרופיל הנמוך ו/או חוסר ההתייחסות של אמצעי תקשורת מובילים בעולם , למקרים כמו , הטבח באיתמר ותפיסת 'ספינת הנשק' .
    המצב של סיקור מעוות , צבוע ושקרי של 'הסכסוך הישראלי-פלסטיני' בתקשורת העולמית , הוא מחריד ומזעזע !
    ודחוף הרבה יותר , שאנשי תקשורת ואקדמיה , נוספים , ייקחו חלק פעיל , בחשיפת 'תעשיית השקר' ויצטרפו לבן דרור ימיני , יורם אטינגר , עדי שוורץ , גיא בכור , יורם שפטל …
    יש כמובן עוד רבים וטובים , הנקודה היא שבתוך כלל 'התקשורת' הם מהווים טיפה בים . אני לא טוען שבגלל שיש עיוות 'כזה' לכאן , אז תג מחיר הוא 'בסדר' , 'לשם' …
    אני כן טוען , שאם בדיון הציבורי תקשורתי בישראל , מתייחסים ל-BBC ול-CNN למשל , כמקורות אמינים ומאוזנים , אז העיוות הוא כל כך גדול , שאם לדוגמה חולק עימנואל רוזן שבחים ל-BBC ובמשפט הבא מספר ותוקף את 'תג מחיר' , אני מראש לא אאמין לאף מילה שלו בנוגע ל'תג מחיר' .
    נ.ב. בעצם במחשבה שנייה , בישראל יש באמת תקשורת חופשית ויש אכן רבים מאוד , נוספים , שלא שותקים , כמו יהונתן דחוח-הלוי , אמנון רובינשטין , רות גביזון , גדי טאוב , כך שבעצם לא זאת הבעיה . הנקודה היא , שמי 'ששולט בשיח התקשורתי' הם אותם מגישים , כתבים ועורכים ברדיו בטלוויזיה ובמערכות העיתונים ויש תחושה עזה שכדי להתקבל לגל"צ או לרשות השידור , צריך להכיר בעל-פה את האג'נדה של עמוס עוז ושל שלום עכשיו , אבל אין שום צורך לדעת דבר על 'תעשית השקר' , אולי בכלל צריך פשוט להושיב את בן דרור ימיני בוועדת הקבלה לגל"צ (הרי משם הם עוברים ישר לערוץ 2 ו-10 , וממשיכים להשפיע רבות , על השיח בישראל , יותר מכל שר , או ח"כ) .

  7. מאת אבישי:

    אני עדין מחפש טקסט מחכים ולא מתלהם על תג מחיר ולפי הטקסט הזה, ועוד של ד"ר להסטוריה עם כותרת מפוצצת "תולדות תג מחיר", כנראה שאמשיך לחפש.
    זה בסך הכל מחזור של הסיסמאות הקלישאיות שאתה גדי מדקלם כבר מתוך שינה תחת כל מיקרופון רענן וזה משעמם. יותר מזה, זה מתחיל להישמע כמו הטפה.
    מה שהתקשורת קוראת "תג מחיר" איננו אלא עוד חלק ממדיניות ההפרטה והתפרקות המדינה מאחריותה, במקרה הזה, לבטחון אזרחיה. בקרוב מאוד נראה תופעות דומות גם במרכז הארץ, בגליל ובנגב זה כבר ככה.

  8. מאת גדי טאוב:

    אבישי, לא נראה לי שאתה מחפש. נראה לי שמצאת. או בכל אופן שיש לך דעה. למה לא תכתוב אותה ב 250 מילה ותשלח לי? אפרסם בשמחה. במגבלות הידועות – כלומר שיהיה במסגרת הנימוס הסביר, ושיתרכז בעניין.

  9. מאת זאב גינזבורג:

    בעיה קטנה, אבל עיקר אנשי תג-מחיר, ״הגרען הקשה״( לא יודע כמה הם, לא הרבה )אלה אנשים שלא מקבלים את הרב צביהודה. איכשהו במחקר שלך פספסת את ההבדל התהומי בין יצהר למרכז. זו שיטה רוחנית אחרת, מחלוקת תיאולוגית-מטאפיסית, שכמובן יש אנשים שמתבלבלים מפה לשם.  

  10. מאת גדי טאוב:

    איכשהו, זאב, זה תמיד "לא אנחנו" – המחתרת היהודית, גולדשטיין, יגאל עמיר, נוער הגבעות, תג מחיר. תרשה לי לצטט את הרב יואל בן-נון: "…לא שוטים, לא עשבים, לא מהצדדים, – סמכויות תורניות". אז יפה שיש ביניהם לבין תלמידי הרב צבי יהודה מחלוקת, אבל כולם היו בניה של אותה הרשאה לראות בהתנחלות "פוליטיקה של מעלה" הפתורה מדין וחשבון בפני הפוליטיקה של מטה. זה לא משכנע אותי, ההתחבאות הזאת מאחורי מחלוקת תיאולוגית מטאפיסית.

  11. מאת זאב גינזבורג:

    דרךאגב, זה מתקשר לזה שתארת בספר את כל מרכז לפי הרב מלמד וכצלה, והתעלמת מהפלג העיקרי של יוצאי מרכז- הממלכתיים, תלמידי הרב טאו, שהכנסת אותם כסניף באותה סירה עם בעלי המחלוקת העיקריים שלהם – תלמידי הרב ליכטנשטיין בגוש.

  12. מאת גדעון:

    איכשהו, גדי, זה תמיד ”לא אנחנו“ – תנועת הBDS, אנטי-ציונות, קומניזם, תמיכה בטרור, דה-לגיטמציה של ישראל בחו"ל, התנגדות למדינת לאום יהודית. השמאל הלאומי, הקומניסטים, הסוציאליסטים האנטי-ציונים ואנרכיסטים נגד הגדר זה הרי אותו דבר.

    זה לא משכנע אותי, ההתחבאות הזאת מאחורי מחלוקת פילוסופית, פוליטית ומטאפיסית.

  13. מאת גדעון:

    בכלל מה ההבדל בין המתנחלים, ואנרכיסטים נגד הגדר? כולם ישראלים.

    אני לא קונה את הטענה הזאת שבפיסת ארץ קטנה כל כך יש אנשים עם דעות שונות. הם נראים לי מצחיקים, מדברים בשפה שאני לא מבין וכל הזמן צועקים בBBC.

  14. מאת זאב גינזבורג:

    לגדי, צודק. הכוונה לא היתה לברוח מאחריות. הכוונה היתה להפנות את תשומת ליבך למורכבות מסוימת, ממנה התעלמת. וליצור הבנה מעמיקה יותר של המצב. המחתרת היו תוצאה ישירה של מרכז, תג מחיר היא תוצאה של ״פוסט-מרכז״ או ניאו חסידות. כך שלמרות שיש דמיון מעשי, יש הבדל שורשי. (להבדיל) כמו שיש הבדל בין אלימות של דרומיים אמריקאים שבאה משמרנות ומסורתיות קנאית, לאלימות של אנרכיסטים צרפתים שבאה מאינדיבידואלזם ודה-קונסטרוקציה.  

  15. מאת פנחס:

    גדי
    תרשה לי לצטט את יואל בן נון שבזמן יותר מאוחר הודה שהוא שיקר כשאמר שסמכויות תורניות הוציאו דין רודף ליצחק רבין.
    אבל העיקר.
    מה שגורם סמולן אחד בעשותו דה לגיטימציה לישראל ומכשיר בזאת את השמדתה,השמדת אוכלוסיתה היהודית, הוא פי מיליון ממה שעשה ברוך גולדשטיין

  16. מאת דרור ק:

    בתגובות כאן שומעים את כל הקלישאות הרגילות של המתנחלים.

    1. מה בין טרנספר/גירוש לפינוי – כשמדינה מחליטה לפנות את אזרחיה שלה ממקום מסוים, מסיבות מנומקות היטב ולאחר הליך דמוקרטי הולם, אל תוך שטחי המדינה, תוך תשלום פיצוי הולם מקופת המדינה על הנזק, הרי זהו פינוי חוקי וכשר. לא טרנספר ולא דומה לטרנספר. יותר מזה – במקרה שלנו, רצועת עזה בכלל הוכרזה על-ידי המדינה כשטח מחוץ למדינת ישראל (אפשר לעיין באתר הפרקליטות הצבאית כדי למצוא את המסמכים הרלוונטיים). המתנחלים ישבו שם לא על-סמך זכויותיהם האזרחיות, אלא באדיבות צה"ל. באדיבות צה"ל הם גם פונו, על-פי החלטת הכנסת.

    לעומת זאת, לקחת קבוצה של אנשים שנתונים למרות צה"ל, מבלי ליהנות משום זכויות אזרחיות בישראל, לסלק אותם מבתיהם בניגוד לרצונם ובניגוד לדעת ההנהגה שלהם, וכל זה רק משום שיש ישראלים שסבורים שבשטח מסוים צריכים לגור רק יהודים ולא ערבים, זה טרנספר שיש למנוע בכל מחיר.

    2. בנייה בלתי-חוקית של ערבים ישראלים מטופלת בכל חומרת הדין. אני לא יודע מי המציא את האגדה על אי-אכיפה בתחום הזה. אנחנו לא מדברים כאן על בניית חדר נוסף בלי רישיון עקב סכסוך עם העירייה. אנחנו מדברים פה על הקמת בתים שלמים ואף יישובים שלמים על אדמות ציבור, או על אדמות ששייכות לאדם זר, בלי רשות ובלי אישורים מתאימים. עניינים כאלה מטופלים בחומרה כשמדובר בערבים ובסלחנות רבה כשמדובר במתנחלים.

    3. השבוע הפגיז צה"ל אתרים ברצועת עזה בתגובה לירי רקטות על יישובים ישראליים. אחרי הרצח המחריד באיתמר פעלו חיילי צה"ל מיד כדי לתפוס את הרוצחים. במאבק בין המתנחלים לבין הפלסטינים, צבא שלם, צה"ל, עומד לצד המתנחלים. טרוריסטים מנסים לפעמים להצדיק את עצמם בטענה שאין להם בררה אחרת. לא תמיד אפשר לקבל את ההצדקה הזאת (בדרך-כלל לא), אבל ההצדקה הזאת בכלל לא רלוונטית כשמדובר במתנחלים. להם יש צבא שלם שמשתף איתם פעולה. העניין הוא שצה"ל מחויב גם, ובעצם בעיקר, לממשלת ישראל הנבחרת. הממשלה הזאת החליטה כמדיניות שהשטחים אינם חלק מישראל, והיא החליטה כמדיניות שלא מקימים התנחלויות חדשות. אז כשזה נוח, המתנחלים הם ישראלים טובים שסומכים על צה"ל, וכשזה לא מתאים לאידאולוגיה, המתנחלים מורדים במדינה ופונים לדרך הטרור. אני מצטער, אבל עם כל הכבוד ל"נחלת האבות", הגינות והימנעות מאלימות הם אידאלים הרבה יותר חשובים.

  17. מאת שחרור יונים:

    אפשר להתייחס לתג מחיר במישור החוק, במישור הקרע בציבור המתנחלים ובמישור הישראלי הרחב יותר.

    דבר אחד נעדר מהדיון כאן. מדוע אנשים מוכנים לסכן את עצמם וללכת בראש מורם כנגד החוק ונציגיו.

    מדובר על אנשים כמוני וכמוכם. צאו מהססמאות של מתנחלים, ערבים, דתיים וחילוניים. אנשים קמו והחליטו להתנגד למשהו. וזה מגיע מהשטח.

    בעיני זה איתות למצוקה אמיתית. ואת המצוקה שהם נמצאים בה אף אחד לא סופר בכלל.

    אני יודע שאם הייתי מסיע את הילדים לגן בבוקר ומקבלת מטח של אבנים פעם אחרי פעם וכוחות השיטור והצבא לא היו מגיעים הייתי קם ועושה מעשה.

  18. מאת אורי י':

    דרור ק. כך אתה כותב:"2. בנייה בלתי-חוקית של ערבים ישראלים מטופלת בכל חומרת הדין. אני לא יודע מי המציא את האגדה על אי-אכיפה בתחום הזה. אנחנו לא מדברים כאן על בניית חדר נוסף בלי רישיון עקב סכסוך עם העירייה. אנחנו מדברים פה על הקמת בתים שלמים ואף יישובים שלמים על אדמות ציבור, או על אדמות ששייכות לאדם זר, בלי רשות ובלי אישורים מתאימים. עניינים כאלה מטופלים בחומרה כשמדובר בערבים ובסלחנות רבה כשמדובר במתנחלים".
    יש לך יכולת להפנות אותנו לאיזה שהוא מקור או מסמך שמאשר את דבריך אלו ?
    ההתרשמות שלי היא , שהמצב הוא הפוך לגמרי . קרי – ביהודה ושומרון יש חוק ויש משפט ויש גם הפרות זניחות , פה ושם …
    לעומת זאת , 'בכפרים' הערביים כולל אצל הבדויים בנגב , הכל מותר , 'הבלגן' חוגג , ההפרות הן נרחבות ומוסדות המדינה לא מעזים להתמודד בתחום האכיפה בדיור , במסים , או בכל תחום אחר .

  19. מאת רני:

    נאמר :"מה שגורם סמולן אחד בעשותו דה לגיטימציה לישראל ומכשיר בזאת את השמדתה,השמדת אוכלוסיתה היהודית, הוא פי מיליון ממה שעשה ברוך גולדשטיין".
    ברוך גולדשטיין הרג אנשים בידיו. הסיפורים שהוא הציל או הקדים הנם שקר גס. יש הבדל משמעותי בין ירי באנשים בעת תפילתם לבין דיבורים של שמאלן זה או אחר רעים ומנוולים ככל שיהיו. מי שיתרגם לכל שפה בעולם את האמירה המצוטטת לעיל יגרום נזק אדיר למדינה. לא משווים הריגה לדיבורים. אלו השוואות רעות.

    ובאותו עניין. מי שצעק ופרסם את עניין "שמפניה" לא צריך להיות מופתע אם לאור מה שעושים לישראל היהודי יחיד, לעם ישראל ולמדינת ישראל מילים וביטויים של הימין המטורף נגלה בעוד כמה שנים שישראלים מכל הרמות החל מרמת שר וכלה ברמת בריון רחוב כמו אתם יודעים מי היו סוכנים של אירן. חלק גדול מהפגנות הימין המטורף נראות כמבוימות עבור שונאי ישראל כ BBC וכ"ו.

    הישובים ברצועת עזה נבנו והוקמו על ידי עם ישראל לפי החלטה חוקית של ממשלת ישראל. אין ולא היה להם קיום ללא גיבוי בדם ובאש של ממשלת ישראל בשם עם ישראל. בנקודת זמן מסוימת החליטה מדינת ישראל לצאת מרצועת עזה אל מעבר לקו הירוק. הוכח במעשה ודיבור שהייתה זו החלטה חוקית. כך פועלת כל מדינה, גם כשבונים כביש או מעבירים תעלת ביוב. היו מי שדברו כאילו ברגע המכריע ירד האל ממשכנו וימנע מעשה זה. היו מיו שהטיפו נגד השלמה עם מעשה זה. בשם מי ומה הייתה התנגדות לפינוי החוקי? כל שבוע מפנה המדינה אנשים מאדמתם בתוך הקו הירוק ומחוצה לו בגלל דרישת בנקים, או מנהל מקרקעי ישראל או צה"ל. מי שקובע היא המדינה לפי חוקי המדינה. אינך יכול לתבוע נדל"ן בירושלים בשם חוקי המדינה ולסרב לפנות נדל"ן בעזה המפונה לפי החוק בשם חוקי המדינה.

    מי שזורק אבנים על שני אדם הוא פושע שצריך להכנס לכלא. מי שהסכים בשתיקה לאבנים מעופפות בירושלים בשם שמירת שבת או יום כיפור או כל סיבה אחרת ועיקם וסרס את החוק וזרועותיו – משטרה שב"כ וכ"ו אינו יכול לבוא בטענות למסורסים שאינם פוגעים ומענישים כפי שצריך לפגוע במשליכי אבנים ערביים.

    ילדה יהודית במדינת ישראל שחיבלה בעבודת המשטרה בתי המשפט ושאר גופי שמירת וניהול החוק בשם איזה צו רבני מפוקפק כמין תגובה לפינוי פרצה פירצה שדרכה עוברות מחבלות ערביות. כמו שאמר הלל הזקן על זה שהטבע היטביעוך ומי שהטביעך יוטבע.

    מי שמשמיץ ובצדק את העיתונות הלא ישראלית ראוי שידאג ולו במילים לבד שחבריו יקפידו מה אומרים בפרהסיה, זהירות בכך היא מנהג יהוד ישן. חלק המרעה שנופלת על מדינת ישראל באה מציטוטים ישרים ומדויקים של מטורפי הימין החל ברחוב וגמור בכנסת.

    בסוף היום גובי תג המחיר יגרמו לשפך דם יהודי. ישראל נלחמת כבר 100 שנים. אין לי ספק שהציבור היום כולל מטורפי הימין ומטורפי השמאל היה מפסיד את מלחמת השחרור. כל הגבורה של קיצוניים מזיקים אלו מבוססת על כך שברגע המכריע יבוא צה"ל מערכת הרפואה ומערכת הסעד לעזרתם. צה"ל זו המדינה, החלשתה על ידי פגיעה במשמעת צה"ל הרס שלטון החוק ועשיית דין לעצמם מחלישה את כולנו ומסכנת את כולנו.

  20. מאת פנחס:

    דרור ק. כך כתבת

    " בנייה בלתי-חוקית של ערבים ישראלים מטופלת בכל חומרת הדין. אני לא יודע מי המציא את האגדה על אי-אכיפה בתחום הזה. אנחנו לא מדברים כאן על בניית חדר נוסף בלי רישיון עקב סכסוך עם העירייה. אנחנו מדברים פה על הקמת בתים שלמים ואף יישובים שלמים על אדמות ציבור, או על אדמות ששייכות לאדם זר, בלי רשות ובלי אישורים מתאימים. עניינים כאלה מטופלים בחומרה כשמדובר בערבים ובסלחנות רבה כשמדובר במתנחלים."

    תגובה:

    לך לגליל ולנגב תסתכל ואחר כך תכתוב

  21. מאת דרור ק:

    פנחס – אתה מתכוון לעראקיב אולי?

  22. מאת דרור ק:

    לאורי – בקשה קצת מוזרה יש לך. אני צריך להוכיח לך שהחוק נאכף? אתה טוען בעלמא שיש הפרות חוק, ומבקש מאחרים להוכיח שבעצם אין. אבל נניח לדקדוקים האלה. הנה כמה דוגמאות שליקטתי בחיפוש גוגל פשוט:

    1. ידיעה ממאי 2007, דווקא ב"ערוץ 7" – http://www.inn.co.il/News/News.aspx/161989 ערביי יפו מפגינים נגד צווים להריסת בתים

    2. ינואר 2010, אתר הכנסת, דיון דחוף בנושא הריסת בתים בעיר טייבה ובכפר טייבה אלזעביה http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/pnim/2010-01-05-01.html

    3. ינואר 2010 – הפגנה נגד הריסת שכונה ערבית שלמה בלוד, "הטלוויזיה החברתית" (ב"יו-טיוב") http://www.youtube.com/watch?v=JajAsz7UJfU

    ובכל זאת נקודת אור: בזכות התערבותו של ראש-עיריית תל-אביב-יפו, רון חולדאי, בוטל מכרז שהעניק לחברת "אמונה" את הזכות לבנות 40 דירות לציבור היהודי-דתי בלב שכונת עג'מי. נקל לשער מה היו התגובות אילו הייתה חברת קבלנים ערבית קונה מגרש ריק בגבעת שמואל ומנסה לבנות בו דירות לשיווק לערבים בלבד. משום-מה, כשמדובר בבניית דירות ליהודים-דתיים בלבד בלב שכונה שחיים בה ערבים ויהודים חילונים צריך התערבות של ראש העיר כדי להסביר למינהל מקרקעי ישראל את חוסר ההיגיון.

    עוד צריך להזכיר, שביפו, למשל, העירייה סירבה במשך שנים להוציא אישורי בנייה (אישורים רגילים שנהוג לתת לשינויים שגרתיים במבנה הבתים). כיוון שכך, רוב תושבי יפו הערבים הפכו לעבריינים בעל כורחם. ביישובים רבים בגליל אין תוכניות מתאר, שהן הכרח כדי לאשר פעולות בנייה שגרתיות (אנחנו לא מדברים על הקמת שכונה חדשה או שינוי רדיקלי ביישוב. מדובר באישורים שכל אחד מאיתנו נזקק להם מדי פעם). בנגב המדינה בכלל מסרבת להכיר בחלק מהיישובים הבדואים, אף על-פי שהבדואים חיים שם שנים ארוכות. המאחזים הבלתי-חוקיים מחוברים לחשמל ולמים כידוע. לעומת זאת ביישובים לא-מוכרים אין חיבור לחשמל אפילו לבתי הספר.

  23. מאת זאב גינזבורג:

    לגדי. בכל תנועה שיש בה אידיאולוגיה, אמונה , חזון, להט., יש סיכון, שמתממש, שאנשים ילכו רחוק מדי. בכל-זאת הפתרון שימנע כל נזק: להפוך את האנושות לבורגנות שמנמנה וחביבה ( זו הכוונה בסוציאל-דמוקרטיה??) לא נראה לי. וגם, נראה לי שבניהם של הבורגנים יהיו אלימים מייאוש ושיעמום, או ממהפכנות. הפתרון לנזק שיש בעוצמות האנושיות, היצריות, היצירתיות, האמוניות, האידאליסטיות, לא יהיה בסירוס וקיצוץ כנפיים.  

  24. מאת אורי י':

    דרור ק. , ההתייחסות שלך , לא מבונת כלל…
    אתה כתבת כך : "בנייה בלתי-חוקית של ערבים ישראלים מטופלת בכל חומרת הדין. אני לא יודע מי המציא את האגדה על אי-אכיפה בתחום הזה".
    אנו דנים במצב השורר בשטח , קרי – כמה צווי הריסה קיימים בפועל (כאלה שיש בהן החלטת בית משפט , חלוטה ומוגמרת ) , להריסת בתים של יהודים וכמה כאלה יש , לבתים של ערבים , וכן מה עושים השלטונות כדי לקיים החלטות אלו , בהשוואה בין שני המקרים ?
    ההפגנות הצווחניות הן לא יותר מגימיק , שלא מוסיף דבר לדיון , הצג עובדות , או חזור בך מהצגת הדברים המעוותת .

  25. מאת שחרור יונים:

    אורי,

    אני בספק אם דרור.ק יכול לחזור בו כי הוא לא רואה את המציאות. מבחינתו אנחנו בדרך להריסת ישראל והפטיש כבר מונף.

    עובדות לא יבלבלו אותו, מבחינתו הערבי מקופח והיהודי כובש וזהו.

  26. מאת דרור ק:

    אורי – מה בדיוק אתה טוען? שהכנסת ערכה דיון דחוף בצווים שלא היו ולא נבראו? שהפגנות נערכו על צווים שהם אותיות מתות? אם אינני טועה (אני לא עו"ד), צו הריסה אינו זקוק לאישור של בית משפט. אפשר לערער על צווים כאלה בבית משפט. אם מדינת ישראל מוציאה צווים סתם כדי להפחיד, הרי זה חמור מאוד. צו מוציאים רק כשיש סיבה טובה מאוד להאמין שבוצעה פעולה לא חוקית. לגבי הריסת בתים של יהודים – כל המאחזים הבלתי חוקיים צריכים ליהרס לאלתר כיוון שלא קיבלו שום אישור בנייה בשום צורה. לפי הנתונים שמצאתי יש 43 מאחזים בלתי חוקיים בגדלים שונים עם חיבור מלא לחשמל ולמים ולעתים קרובות גם עם חיילים שמגינים עליהם. בתחומי הקו הירוק, בית לא יחובר לחשמל ולמים אם אין ספק בחוקיותו. יותר מזה, אתה מכיר מצב שבו יהודי ישראלי לא יקבל אישור לשיפוצים בביתו או לבניית איזה מבנה בחצרו בגלל מדיניות גורפת של אי-מתן אישורים ביישוב המסוים? עושה רושם שהמדיניות הזאת שמורה ליישובים ערביים בלבד.

  27. מאת גדעון:

    יש מאמר (זועם מאוד) של קלמן ליבסקינד השבוע שמשיק לנושא של "תג מחיר":

    http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=2281

  28. מאת גדעון:

    דרור, יש כאן דו"ח של רגבים שמשווה בין הריסת בתים לא חוקיים של ערבים והריסת בתים לא חוקיים באיו"ש:

    http://www.scribd.com/doc/34185259/Kr8-Regavim-Corruption-in-Court

    רגבים היא תנועת ימין כמובן (למען הגילוי הנאות) ולכן גורם מזוהה פוליטית, אבל אני לא חושב שזה פוסל את הדו"ח אפריורית. יש שם טענות די חריפות כנגד השוויון באכיפה במדינת ישראל.

    דוגמא נוספת ניתן לראות ב"הלבנת" השתלטות הבדואים על קרקעות מדינה לעומת היחס למאחזים (על קרקעות מדינה) ודוק.

  29. מאת גדעון:

    הערה כללית : בכלל למרות שהשוואת מקרים פרטיים היא נחמדה, נראה לי שכדאי להסתכל בסטסטיקות. זה כבר נראה ברור שלכל אחד יש את הדוגמא הקרובה לליבו וזה יהפוך לעראקיב-עמונה-בית השלום-שמעון הצדיק-מאחז X וכו' ולא יוביל לשום מקום.

  30. מאת אורי י':

    דרור ק. אתה מפליג במליצות ואין איש יודע למה ?
    הדיון כרגע , בהנחה ששנינו מכבדים את בית המשפט (למרות שקל מאוד להראות , שהוא מוטה חזק 'שמאלה') , הוא בשאלה עובדתית , סטטיסטית .
    כדי להרוס בית יש צורך באישור של הרשות השופטת , פשוט כי הנפגע מין-הסתם מגיש ערעור על כוונת הריסת ביתו (וממשיך בכך אם יש צורך , עד העליון) . ולכן , אני לא מכיר קריטריון אחר לבדיקת הנושא , מלבד השאלה כמה בתים אישר בית המשפט להרוס וכמה נהרסו בפועל , הניסיונות שלך 'לתקוף' את 'הבעיה' בצורה שונה מכפי שהצגתי , הם בלתי מובנים , בלתי סבירים ובקיצור מיותרים .

  31. מאת דרור ק:

    אם נתמקד בירושלים: לפי ארגון "עיר עמים" מדי שנה הורסת עיריית ירושלים כ-100 בתים של ערבים-פלסטינים במזרח העיר. לפי "עיר עמים", מאז 1967 נתנה העירייה אישור ל-14,000 יחידות דיור בלבד שנועדו לערבים-פלסטינים (כ-350 אישורים בשנה) בשעה שלדעת העירייה נחוצים 1,500 אישורים בשנה כדי לענות על הגידול באוכלוסייה. כלומר, עיריית ירושלים מאשרת רק רבע ממה שצריך, ועוד הורסת כ-100 בתים שנבנו בלי אישור לכאורה. זה משאיר, ככל הנראה, לא-מעט בתים שנבנו בלי אישורים, אבל קשה לבוא אל הפלסטינים בטענות כשהממונה על מזרח העיר בעיריית ירושלים אומר (לפי אתר "עיר עמים"): "לא נאפשר לתושבי מזרח העיר לבנות כמה שהם צריכים…אני לא חושב שהמשימה הכי חשובה היא לפתור את מצוקת הדיור של מזרח ירושלים."
    http://www.ir-amim.org.il/?CategoryID=498

    הגדה ומזרח ירושלים: לפי אתר "בצלם" נהרסו ב-10 השנים האחרונות בגדה ובמז' ירושלים 2,200 בתים של פלסטינים (בממוצע: 220 בתים בשנה). לפי האתר, בבתים אלה גרו 13 אלף פלסטינים. http://www.btselem.org/Hebrew/Planning_and_Building/Index.asp

    לפי נתוני "הוועד הישראלי נגד הריסת בתים" של ג'ף הלפר (אישיות שנויה במחלוקת, אבל הנתונים הם נתונים) נהרסו בשנת 2010 232 בתים של פלסטינים בגדה ובמז' ירושלים, כולן הריסות "מינהליות" (כהגדרת "הוועד", כלומר עניינים הקשורים באישורי בנייה וכדומה). לפי הנתונים האלה, בשנת 2009 נהרסו 271 בתים וב-2008 291 בתים. http://www.icahd.org/?page_id=6076

    אגב, בחיפוש "גוגל" שעשיתי מצאתי רק אתרי שמאל שמתייחסים לנושא. משום מה חשבתי שעקרון השקיפות מחייב את עיריית ירושלים ואת ממשלת ישראל או המינהל האזרחי לפרסם את הנתונים האלה. עדיין לא מצאתי נתונים מפורטים לגבי הריסות בתים בתוך תחומי הקו הירוק.

    אורי – אתה כנראה מחפש כל הזדמנות להשמיץ את בית המשפט העליון. צר לי לאכזב אותך, אבל כאן בית המשפט לא מעורב. לא כל הריסה מגיעה לדיון משפטי, ולו מהסיבה הטריוויאלית שלא כל אדם יודע איך לערער. הערעור גם כרוך בתשלום אגרה. יותר מזה – בספטמבר 2008 אפילו צמצמו את האפשרות להגיש ערעור משפטי על צו הריסה, כפי שמפרסם בגאווה "ערוץ 7": http://www.inn.co.il/News/News.aspx/179672
    (ה"ערוץ" כנראה יודע נגד מי בד"כ מוצאים הצווים האלה).

    גדעון – הדוח של תנועת "רגבים" אינו רלוונטי בדיוק מהסיבה שנתתי לאורי. לא כל צו הריסה מגיע לדיון בבג"ץ. אפילו במקרים שיש דיון משפטי, הדיון יכול להיעצר בערכאה נמוכה יותר. לא לכל אחד יש משאבים למצות את ההליכים המשפטיים, ואפשר להניח שלמתנחלים יש יותר אמצעים ומשאבים כאלה מאשר לפלסטינים (ומכאן שהם מגישים יותר עתירות וממילא גם מקבלים יותר דחיות-עתירה).

  32. מאת דרור ק:

    גדעון – לאחר שעברתי על הדוח של "רגבים" אני חייב לומר שזה דוח מגוחך שנועד ככל הנראה לצרכים תעמולתיים בלבד. הדוח עושה השוואה בין "עתירות ימין" ל"עתירות שמאל" על-פי פרמטרים לא-רלוונטיים. השאלה אם יש להוציא צו על תנאי או מה דחיפות הדיון (תקופת ההמתנה עד לדיון) היא תוצאה של כל מיני שיקולים שהמחקר לא מביא בחשבון. הדבר ניכר בהשוואות המפורטות שמחברי הדוח עושים בעצמם בהמשך הדוח. בהשוואת המקרים הראשונה הם מערבבים מין בשאינו מינו. עתירה של בעל קרקע לכאורה על הסגת גבול היא ללא ספק יותר דחופה מעתירה לגבי אי-אכיפת החוק לגבי קרקעות שאינן שייכות בכלל לעותר ואינן קשורות אליו. אם אדם טוען: גזלו את רכושי, הרי בית המשפט צריך להגיש לו סעד במהירות האפשרית ולמנוע שינוי בסטטוס קוו כדי למנוע ממנו נזק, אם הוא אמנם צודק (אם לא – יחזרו הבולדוזרים לעבוד כמתוכנן). אם אדם מתלונן על פגיעה בסדר הטוב עקב מדיניות שגויה של המדינה, הרי זה עניין חשוב, אבל לא כל-כך דחוף – אין כאן נזק מידי ואין כאן נפגע ספציפי.

    בכלל הדוח עצמו מעיד על הבעייתיות (שלא לומר אי-חוקיות) שבהקמת ההתנחלויות. נאמר בו במפורש: "עפרה הינו יישוב קהילתי [...] על שטח שנתפס בתפיסה צבאית לצורכי ביטחון". אם הקרקע נתפסה ע"י הצבא לצורכי ביטחון, הרי השימוש בה מותר לצורכי הצבא בלבד ולא לשם הקמת יישוב אזרחי. מרגע שהסתיים הצורך הביטחוני, השטח אמור לחזור לבעליו המקוריים. אם אלה אנשים פרטיים – הוא אמור לחזור לחזקתם, ואם אלה "אדמות מדינה", הן צריכות לעמוד מחדש לרשות הציבור החי במקום, ולהיות כפופות להחלטות נציגי הציבור בדבר השימוש בהן. כשמדובר באדמות בתוך תחומי הקו הירוק (כולל רמה"ג ומז' ירושלים) אפשר לומר שהעיריות וועדות התכנון השונות מייצגות את הציבור (אם כי לא תמיד באמונה לצערנו). כשמדובר בגדה, לציבור המקומי אין ולא יכולה להיות נציגות, שכן השטח הוכרז על-ידי ישראל כשטח כבוש הנתון לשליטה צבאית (צבא ההגנה לישראל, מנשרים צווים ומינויים של מפקדת כוחות צה"ל באזור הגדה המערבית, מנשר מס' 1 בדבר נטילת השלטון ע"י צה"ל, כ"ח באייר תשכ"ז, 7 ביוני 1967 http://www.law.idf.il/487-he/Patzar.aspx)

  33. מאת זאב גינזבורג:

    אני לא כ״כ מבין על מה הדיון. את מי המדינה דופקת יותר ולכן למי יש יותר לגיטימיות לדפוק אותה בחזרה? נראה לי מוסכם שהמדינה לא אמורה לדפוק אפחד, ועד גבול מסויים לאפחד אין זכות לדפוק את המדינה אלא כמובן לתבוע את עלבונו בדרכים מקובלות: הפגנות, תקשורת, בגץ, וכמובן גם כל אחד שנראה לו שזולתו נפגע ראוי שימחה על כך, דרור ידאג לפלסטינים וגדעון ידאג ליהודים. לא? 

  34. מאת אורי י':

    דרור , אתה מפליג בנתונים שהרלוונטיות שלהם היא , אפסית עד , זניחה .
    השאלה היא כמה החלטות הריסה סופיות יש (כאלה שבהן היה ערעור והוא נדחה בבית המשפט לאחר כל הערכאות וכאלה שבהן תם פרק הזמן ואין אפשרות חוקית לערער ).
    אתה כותב:"כ-350 אישורים בשנה , בשעה שלדעת העירייה נחוצים 1,500 אישורים בשנה , זאת אומרת שיכול להיות , שנבנים בשנה 1150 בתים בלתי חוקיים . אם למשל גם באום-אל-פחאם , נבנים 1000 בתים בלתי חוקיים בשנה ויש צווים להריסתם , אנו מגיעים למספרים גבוהים מאוד .
    בקיצור , לא בדקת דבר , טענת שיש הפליה כלפי ערבים ומכך הסקת בדרך עקלקלה , מפותלת ומצחיקה , שכאילו יש אכיפה ב'מגזר הערבי' אנו מדברים להזכירך , גם בתוך ישראל ('67'), אני רוצה לדעת כמה בניה בלתי חוקית יש ובאופן יחסי , איפה היא נאכפת יותר , זהו הדיון , כל שאר הירקות , הן ספין , שלך , אם במתכוון ואם בשגגה.

  35. מאת אליק:

    הכי פשוט, דו"ח מבקר המדינה:

    רכס הכרמל כבר לא נמצא ממש במדינת ישראל, לפחות בכל הקשור בהחלת החוק על אזור זה, ומתברר שהוא אינו היחיד. דו"ח מבקר המדינה שהתפרסם בשבוע שעבר, והקדיש פרק נרחב לאכיפת דיני מקרקעין, מצטט הצהרה של גורם בכיר במשרד הפנים המציין שבכל הקשור בחוק התכנון והבנייה "אזור רכס הכרמל יצא כבר מתחום האכיפה ואנו על סף פשיטת רגל גם באזור ואדי ערה".

    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20090522_1087282

  36. מאת אורי י':

    "מרגע שהסתיים הצורך הביטחוני, השטח אמור לחזור לבעליו המקוריים. אם אלה אנשים פרטיים – הוא אמור לחזור לחזקתם, ואם אלה ”אדמות מדינה“, הן צריכות לעמוד מחדש לרשות הציבור החי במקום".
    דרור , זאת הפרשנות שלך …
    כל הניסוחים שנציגי המדינה משתמשים בהם , לטעמי , הם לצרכיי חוץ והסברה בלבד .
    הרעיון הוא שה'פלסטינים' ב'סכסוך' , הם הצד התוקפן והם הצד הסרבן ולכן אנו 'מצווים' לפעול כדי להרתיע אותם ולגרום להם 'לשלם' מחירים מדיניים ואסטרטגיים , על רצחנותם המתועבת . בין השאר ע"י תפיסת שטחים בצורה נבונה ובעיתוי מתאים (אפשר לפצות 'פלסטינים' שנאלצו לאבד את ביתם) , בגדול , רוב ההתיישבותיות הן על שטחים פתוחים וריקים , או באזורים שיש מיעוט יחסי של ערבים.
    זה צעד מוסרי ולגיטימי (אם כי אין לי דעה בשאלה אם ההתיישבות היא כל כך חשובה כמו שטוענים 'בחלק מהימין') אני מדגיש , כי כל 'צרות הסכסוך' , נובעות מהסרבנות של הערבים ומההתנהלות האנטי דמוקרטית (במובן המהותי)שלהם , שמשמעותה היא , שגם אם ייחתם הסכם ויפרוץ השלום , הם ימשיכו לפעול להשמדתנו בכל דרך , ולנו יהיה קשה הרבה יותר לשמור על האינטרסים שלנו .

    זאב , "אני לא כ״כ מבין על מה הדיון" , הדיון הוא בשאלה , למה התקשורת , השטחית והעלובה , בוחרת להיטפל למתיישבים , באופן ציני , מגמתי ומעוות , ללא הצגת נתונים ברורה וללא הצגת קריטריונים מוסכמים . רמז , התשובה היא , אג'נדה שמאלנית קיצונית , שגוברת על הצורך , לנהל דיון הוגן .
    וכאשר בתקשורת , לא מתנהל דיון הוגן , כולנו בבעיה , אתה מצפה ש'הימין' יתנהג בהוגנות , כאשר מכפישים 'אותו' , ללא הצגת נתונים , או בעזרת שקרים , או הכי גרוע , בהצגת חצאיי אמיתות ?

  37. מאת אורי י':

    גדעון , תודה על הפוסט המדהים של קלמן לבסקינד המעולה .
    מה שמחזיר אותנו לדיון על 'התקשורת' , העלובה וה'חבלנית' שלנו .
    יש עיתונאים מעולים שמציגים את האמת במלאו 'הדרה' , כמו קלמן , בן דרור ימיני ועוד ועוד ….. הבעיה היא שרוב 'התקשורת' בוחרת בטון שהוא אטום למציאות , שהוא שבוי בקונספציות חסרות ביסוס .
    זה בלתי נתפס , איך סיפור כזה כמו של קלמן , לא פותח מהדורת חדשות בערוץ 2 , ולא מדרבן את המשטרה לפעולה מידית , נגד הפורעים הערבים , הלאומנים .

  38. מאת דרור ק:

    אורי – למה להתעקש סתם? הנתונים שהבאתי לך מתייחסים להריסות בפועל, ורק לאלה שמחוץ לקו הירוק. למה לך להניח שההריסה נעצרה ברגע האחרון כשכתוב שהיא התקיימה?

    מה שקורה בירושלים הוא שהעירייה, במודע ובמתכוון (על פי הודאה של בכיר בעירייה), לא מוציאה אישורי בנייה, אף על-פי שהבנייה הכרחית. זה בערך כאילו עיריית ירושלים תחליט שלערבים בעיר אין זכות לשתות מים. התוצאה היא עבריינות. העירייה הורסת מספר לא מבוטל של בתים שנבנו בניגוד לחוק עקב המדיניות שלה, אבל ברור שהיא לא מצליחה להרוס את כולם. הרי אם העירייה תאסור על הערבים לשתות מים, היא לא תצליח לתפוס את כל אלה שכן ישתו. עד כאן בעניין ירושלים.

    לגבי דוח מבקר המדינה, הפסקה המרכזית במאמר שסוקר את הדוח היא זו: "מבקר המדינה כמעט אינו מתייחס לכשלים העמוקים יותר של המערכת השלטונית והתכנונית בישראל, ואלו אינם קשורים רק ליכולת האכיפה של גוף זה או אחר. מדובר בעיקר בחוסר רצון של גורמים פוליטיים לספק פתרונות מערכתיים למגזרים שונים, בהם יישובים חקלאיים ויישובים ערביים." אני לא מאשים את מבקר המדינה. הוא בודק את מה שהוא צריך לבדוק.

    הממשלה דווקא הקימה ב-2008 את "ועדת גולדברג" שבדקה את בעיית הקרקעות בנגב והמליצה המלצות מפורטות. הוועדה קבעה שיש להכיר בחלק גדול מהיישובים הבלתי מוכרים, חלק אחר לספח ליישובים קיימים ולהרוס רק מבנים שמפריעים בצורה ברורה או מבנים שנבנו בניגוד לחוק אחרי תחילת יישום התוכנית. כמו כן הוועדה קבעה נוסחה לפיצוי בדואים שיש להם תביעות מוכחות על קרקעות. בינואר 2009 אישרה הממשלה את המלצות הוועדה. ומה בשטח? שום דבר. כלומר יש כאן עבריינות הדדית. הממשלה מפרה את החלטותיה שלה, והבדואים מצדם מפרים את החוק. אל הקלחת הזאת הוסיפו גם את חוות הבודדים, שלפי דוח מבקר המדינה, גם הם עוברים על החוק לעתים קרובות.

    מה לגבי המתנחלים? הם לא בונים כי אין להם איפה לגור. הם בונים כי הם חושבים שזכותם לגור איפה שהם רוצים בשטחי ארץ-ישראל. לי אין זכות לגור איפה שאני רוצה בארץ-ישראל. אני צריך לקבל את כל האישורים מהעירייה, לחתום על חוזים, לשלם כסף ורק אז אני אוכל לגור בפינה קטנה של הארץ ורק בה. לו הייתי ערבי הייתי צריך לעבור על החוק כדי לגור בפינה קטנה כזאת. והמתנחלים? הם חופשיים ומאושרים, מקימים בתים איפה שבא להם ועוד דורשים מהצבא שיגן עליהם (לי אין פלוגת חיילים ליד הבית שתשמור עליי. ביום טוב אפשר אולי להזעיק שוטר). כשדורשים מהם להתנהג כמו כל אזרח, הם דורשים שקודם יאכפו את החוק על ערבים. אתם יודעים מה? אולי גם אני אתחיל להתנהג איך שבא לי וכשהמשטרה תבוא אני אגיד: קודם תאכפו את החוק על המתנחלים.

  39. מאת אורי י':

    דרור אתה מערבב שלושה סוגי דיונים , שיש בניהם קשר , אך הם שונים זה מזה .
    1. הפוליטי מדיני , אני סבור שיהודי יכול לגור בכל מקום בעולם ומי שמפריע לו הוא 'מנוול' . (אני לא בטוח שכל ההתיישבויות הן 'מועילות' או חשובות , לאינטרסים שלנו ).
    2.אתה טוען שיש הפליה מובנת ע"י הרשויות העירוניות , ניתן לפנות לבית המשפט או לדיון ציבורי , תוך הצגת נתונים (אתה לא הצגת נתון אחד , שמקדם את הדיון ) .
    3.שאלה פשוטה ששאלתי כבר 5 פעמים , כמה בתים הוחלט (לא נאמר , או הומלץ , אלא נקבע ע"י גורם מוסמך , ולאחר כל הערעורים) שיש להרוס !
    לפי מה שידוע לי יש עשרות אלפים , אם לא מאות אלפים , צווי הריסה כאלה , כנגד בתים של ערבים , ומספר מזערי כנגד יהודים !
    אתה טוען שהורסים בשנה כמה מאות או פחות …..
    מה לא ברור , אם יש עשרות , או מאות אלפים צווים והורסים רק אחוז אחד מהם ………………
    המשמעות היא שיש חוסר אכיפה של 99% 'במגזר' הערבי .
    אם יש לך נתונים אחרים , הצג אותם .

  40. מאת שוהם:

    דרור, למה אתה קורא לכפרים הללו "כפרים לא מוכרים" כאשר פשוט מדובר בבניה לא-חוקית שהיא על קרקעות מדינה. דרך אגב, רוב הקרקעות הללו הן קרקעות מדינה עוד מימי הטורקים.

    דרך אגב, כל מה שועדת גולדברג הציעה הוא הלבנה של הבניה הבדואית הבלתי-חוקית. פיצויים עבור קרקעות שהופקעו הוצעו לבדואים מזמן. הצרה היא שהבדואים טוענים לבעלות על קרקעות נוספות – ומסרבים לקבל פיצוי רק על הקרקעות שיש להם הוכחת בעלות עליהן. צרה שניה היא שאותן קרקעות נוספות רשומות כקרקע מדינה עוד מימי הטורקים וגם הבריטים ראו בהן קרקע מדינה.

  41. מאת אורי י':

    דרור , זאב , הדיון הוא עקרוני , מהותי ולכן חשוב !
    זה הולך ככה , ה'שמאל' וה'תקשורת' מציגים טיעון כזה בערך :
    ישראל היא מדינת חוק , אתם 'בימין' , מזלזלים בחוק ועושים כל מה ש'בא לכם' .
    הצגת הדברים כך , היא צבועה , מעוותת , בלתי הוגנת בעליל והרסנית .
    אם אתם רוצים לדון בשאלה האם המדיניות ביהודה ושומרון היא נבונה , או מוסרית , או תואמת את ה'חוק הבין לאומי' , בכיף .
    אבל אתם רוצים 'לעקוף' דיון זה (אולי כי בבחירות הימין ניצח).
    ואז בורחים לדיון שהוא פורמלי וטרחני , בסוגיית הציות לחוק …
    יש יישובים רבים שניבנו על פי כל הכללים והתקנות וקיבלו את כל האישורים למעט חתימה אחרונה של שר הביטחון , שמתעכבת , כי ברק עושה לנתניהו שריר .
    החשוב הוא , שאתם בורחים לדיון פורמלי , משפטני ותקנוני .
    וכל יום מספרים לנו ברדיו ובטלוויזיה על 'נוער הגבהות' ועל התנחלויות לא חוקיות , וכו' וכו' …..
    אבל ברור לכל ילד , שהבניה הבלתי חוקית של ערבים , גדולה עשרות מונים מכל מה שאתם מייחסים למתיישבים .
    אז או שהחוק חשוב לכם , ואז אכיפה סלקטיבית , היא סכנה של ממש לדמוקרטיה !
    או שהמטרה היא הכפשת הימין וכל האמצעים כשרים , כולל עיוות הנתונים והפניית זרקור יום יום לכל פחון בשומרון .

  42. מאת אליק:

    במקום להתייחס לנתונים בכתבה אליה הפניתי, מנסים פה להוציאם מהקשרם באופן מגוחך. המחלוקת נגעה להצהרה הבאה: "בנייה בלתי-חוקית של ערבים ישראלים מטופלת בכל חומרת הדין. אני לא יודע מי המציא את האגדה על אי-אכיפה בתחום הזה."
    דו"ח מבקר המדינה המדובר סותר טענה זו באופן נחרץ ויותר מכך: מבקר המדינה מגדיר את אי האכיפה במגזרי המיעוטים כבעיה לאומית ופגיעה בשלטון החוק, ואת הסיבה לאי-האכיפה כמגזרית, בגלל מה שהוא קורא "רגישויות" ובשפה פשוטה יותר אלימות ואיומים כלפי גורמי האכיפה כולל המשטרה, שמפחדת לאכוף (ממש כך) שמא תסתבך באירועים על רקע עדתי-לאומני.
    את הדו"ח המדובר ניתן למצוא בקישור הבא:
    http://www.mevaker.gov.il/serve/saveasdialog.asp?doc=6129.doc
    להלן הקטעים הרלוונטים:

    בהיעדר מדיניות אכיפה ספק אם פעולות האכיפה מתמקדות בעברות החמורות ביותר והנפוצות ביותר וספק אם האכיפה היא שוויונית.

    רוב עברות הבנייה הלא חוקית בארץ (למעלה מ-55,000 מתוך כ-100,000 מבנים לא חוקיים) מתרכז בנגב . רובה של בנייה זו מיוחס לאוכלוסיית הבדווים בנגב. כל המבנים בפזורת הבדווים נבנו ללא היתרי בנייה, ורובם המכריע נבנו בשטחים שלא ניתן להוציא בהם היתרים.

    מהנתונים עולה כי בעיית הבנייה הלא חוקית בנגב הולכת ומחריפה עם הזמן. מ-2002 ל-2008 חל גידול של למעלה מ-100% בכמות המבנים הלא חוקיים בנגב, מכ-29,000 לכ-58,000 מבנים. בתקופה 2005-2008 חל גידול של 35% בהיקף הבנייה הלא חוקית. מספר המבנים הקשיחים הלא חוקיים גדל מ-2002 ל-2008 בלמעלה מ-160%. בשנת 2002 היוו המבנים הקשיחים כ-19% מכלל המבנים הלא חוקיים, ואילו בשנת 2008 שיעורם כבר כ-24%.

    עוד בספטמבר 2005 קבע ניצב דוד קראוזה, ראש אגף יחידות המטה דאז, כי פעילות האכיפה תתמקד במרחב הנגב – במגזר הבדווי – ובירושלים המזרחית. על אף הנחיה זו הצטברו במחוז הדרום של משרד הפנים 1,015 צווי הריסה שיפוטיים שניתנו בין השנים 1994-2007 ולא בוצעו (824 מתוכם, כ-81%, ניתנו בשנים 2005-2007, והיתר בשנים קודמות ). בשל אי ביצוע הצווים, חלק מהצווים אינו ניתן כבר לביצוע כי אינם עדכניים או כי תוקפם פקע. נכון לאוגוסט 2008 תקפים 764 צווים בלבד.

    באשר למדיניות האכיפה קבעה ועדת גולדברג כי "הנתונים בדבר הכמות העצומה של מבנים בלתי חוקיים שנבנו על ידי הבדווים [בנגב] מלמדת, כי אכיפת החוק היא רנדומלית וכמעט אינה קיימת. לא שמענו כי במקרים בהם נאכף החוק, היה הדבר תוצאה של מדיניות קבועה כלשהי" .

    בנובמבר 2006 כתב הממונה על הפיקוח במחוז חיפה במשרד הפנים כי "בשנתיים האחרונות חלה התדרדרות חמורה בבנייה הבלתי חוקית וחלק לא מבוטל מסיבותיה הינה בשל הירידה החדה (כמעט ואין) בביצוע צווי הריסה במחוזות… בשנת 2005 ניתן סיוע לשתי הריסות בלבד … בשנת 2006 לא ניתן סיוע כלל בשני המחוזות … עיקר הבעיה הינה במגזר הערבי והדרוזי שם נמנע המחוז הצפוני במוצהר מלתת סיוע בשל החשש הכבד משפיכות דמים ומהפרות סדר".

    גם מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים לשעבר, מר רני פלק, נדרש לעניין זה, וכתב במרס 2007 למפקד המחוז הצפוני: "לאור החרפה משמעותית בהתפתחות מימדי תופעות הבנייה הבלתי חוקית והפלישה למקרקעי ציבור, … במחוז הצפון נדרשת האצה בפעילות המחוז בכל הקשור לנושא אכיפה. במצב שנוצר, שבו כמדיניות מחוזית לא מתבצעת אכיפה… אנו פועלים בניגוד לכללי מינהל תקין והדבר עומד בניגוד למדיניות השר לביטחון הפנים, לפיה יש לפעול בנחישות לקידום אכיפה אפקטיבית בתחום זה. … חדלון באכיפה משדר מסר מסוכן של 'לית דין ולית דין', היוצר בקרב הציבור תחושה של חוסר אמון במערכות השלטון והאכיפה".

    באזורים מסוימים במחוז הצפון, במגזרי המיעוטים, נמנעת המשטרה מלסייע בהריסות מבני אבן, ובכך מוקפאת האכיפה בצפון כמעט לחלוטין. להלן פירוט:
    רכס הכרמל ועיר הכרמל: היישובים עוספיא ודלית אל כרמל (שאוחדו לעיר הכרמל) יושבים בלבו של רכס הכרמל, בקרבת הפארק הלאומי "פארק הכרמל".

    במהלך השנים האחרונות פנה הממונה על הפיקוח במחוז למשטרה כמה פעמים בבקשה לקבלת סיוע לביצוע הצווים . בכל הפעמים דחתה המשטרה את מתן הסיוע.
    בביקורת הועלה כי נוכח גילויי אלימות מצד תושבי עיר הכרמל כלפי גורמי הפיקוח, ובכלל אלה איומים ופגיעה ברכוש, הורתה בנובמבר 2006 המשטרה לפקחי היחידה המחוזית שלא להיכנס לתחומי העיר לצורך ביצוע עבודתם מחשש לפגיעה פיזית בהם. ביולי 2007 דיווח הממונה על הפיקוח המחוזי של מחוז חיפה במשרד הפנים למנהל היחידה כי בפגישה איתו הודיע מפקד המחוז הצפוני כי לא יינתן סיוע משטרתי לביצוע הריסות ולמסירת צווים ברכס הכרמל, וכי חל איסור על כניסת מפקחים לשטח בשל החשש לפגיעה בהם ובשל הרגישות והמצב הנפיץ. בספטמבר 2008 הנחה סגן מפקד המחוז הצפוני של המשטרה את מתפ"א כי "בשלב זה לא תבוצע פעילות ברכס הכרמל [במסגרת רוח צפונית]" בשל חשש המשטרה כי "כל פעילות באזור תיצור מתיחות ועלולה להביא לתסיסה בקרב תושבי הרכס".
    בהקשר של הימנעות מביצוע צווי הריסה שיפוטיים באזור עיר הכרמל ראוי להביא מדבריו של בית המשפט השלום בחיפה : "אוזלת היד של הרשות המבצעת ביחס להשלטת סדרי תכנון מינימאליים על האזור התפשטה אף מעבר לאי-ביצוע תכנון תקף ומשתקפת ביחסה המבזה לביצוע צווי הריסה שיפוטיים שניתנו בעשור האחרון".

    היעדר אכיפה הופך את הבנייה הלא חוקית ברכס הכרמל לבעיה לאומית. על הגורמים הנוגעים בדבר – משרד הפנים, המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים – לפעול להסדרת בעיה זו.

    משרד מבקר המדינה מטעים כי המשטרה היא הגוף האחראי על שמירת הסדר הציבורי. הימנעות המשטרה מסיוע לביצוע צווי בתי המשפט יש בה כדי לפגוע בשלטון החוק.

    ישובי הדרוזים בגליל: מהפרוטוקולים, עולה כי גם בישובי הדרוזים בגליל, ובהם ירכא, בית ג'אן וחורפיש, לא ביצעה המשטרה בתקופה יולי 2007-יולי 2008 שום אכיפה. בקשות סיוע של גופי הפיקוח בפורום אכיפה מחוזי לא נענו. בישיבות הפורום לא ניתן הסבר להימנעות ממתן סיוע לביצוע צווים.

    ואדי ערה: בסיכום הפעילות במחצית הראשונה של 2007, שהועבר למנהל היחידה לפיקוח, כתב הממונה על הפיקוח במחוז חיפה של משרד הפנים כי בניגוד לתכנון משרד הפנים, המשטרה לא סייעה להריסות בוואדי ערה, ו"תוכננו 18 הריסות ולא בוצעה אף אחת". באוגוסט 2008 פנה הממונה על הפיקוח במחוז חיפה במשרד הפנים למפקד המחוז הצפוני וכתב: "לצערי כל פניותינו למתן סיוע להריסות במגזר המיעוטים אינן נענות (למעט הריסת משטחי בטון וגדר בגן אירועים…). לדבר יש השלכות חמורות ביותר על ההרתעה והדברים באים לידי ביטוי בשטח ובאופן ניכר מאוד. אנו על סף פשיטת רגל באזור ואדי ערה וזאת לאחר שאזור רכס הכרמל יצא כבר מתחום האכיפה".

    המשטרה מסרה בתשובתה כי היא מסייעת בביצוע הריסות במגזר המיעוטים, אך יחד עם זאת, כל סיוע שכזה מחייב ריכוז כוחות של מאות ואלפי שוטרים הבאים על חשבון משימות משטרה אחרות, וכי במשך שנים התנקזו לפתחה של המשטרה בקשות רבות לסיוע בהריסות אשר מחייבים סדרי כוחות ו"מחירים" מבצעיים שלעיתים אינם אפשריים.

  43. מאת דרור ק:

    אורי – שום התנחלות לא נבנתה על-פי החוק, ואני מדבר על החוק הישראלי (!!) לא על החוק הבינלאומי. מדינת ישראל הכריזה על שטחי הגדה המערבית (בשם זה, אחר-כך נקבע ש"יהודה ושומרון" יהיה שם חלופי בעל משמעות זהה) כשטח כבוש לפי כללי אמנת ז'נבה.

    נכון, לימים מדינת ישראל טענה שהיא לא הייתה חייבת לעשות כן, אבל כעובדה זה מה שהיא עשתה. אחרי המלחמה הכנסת קבעה בחוק שהממשלה יכולה להחיל את החוק הישראלי על כל שטח של ארץ-ישראל (בגבולות המנדטוריים), אבל הממשלה סיפחה לישראל רק את מזרח ירושלים (ומאוחר יותר את רמת הגולן בחוק מיוחד).

    לפיכך, מדינת ישראל ויתרה מרצונה ועל-פי חוקיה שלה על האפשרות להקים התנחלויות בגדה המערבית, ליישב בה ישראלים, ובכלל להתייחס אליה כאל חלק מהמדינה. בפועל, הוקמו התנחלויות בכל זאת באמצעות כל מיני התפתלויות משפטיות, כמו הכרזת התנחלויות כשטח חיוני לביטחון, הגדרת אדמות ציבור כאדמות ששייכות למדינת ישראל (מה פתאום? הרי מדינת ישראל קבעה בחוקיה שהגדה אינה חלק ממנה).

    לגבי סיני ועזה לפחות תיקנו את הנזק – ההתנחלויות פונו. ברמת הגולן התקבל חוק מסודר שמחיל את החוק הישראלי על השטח ומעניק לכל תושביו זכויות שוות.

    בגדה השערורייה עוד נמשכת. דמוקרטיה זה לא רק בחירות. דמוקרטיה זה גם שקיפות בקבלת החלטות, קיום החוקים שהתקבלו על-ידי הנבחרים כלשונם ובתום-לב וכו'. כל הכללים האלה הופרו ברגל גסה כשמדובר בהתנחלויות. המדינה קבעה דבר אחד ועשתה דבר אחר מנוגד לו. זהו בהחלט כתם שחור בהיסטוריה של ישראל.

    לגבי הבנייה הבלתי-חוקית לכאורה של ערבים – אין שום קשר בינה לבין ההתנחלויות. זה סיפור אחר לגמרי בעל נסיבות שונות לגמרי. כפי שהסברתי, הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי לא נובעת (בד"כ) ממניעים אידאולוגיים. מדובר ברוב המכריע של המקרים מצורך אמיתי שהמדינה סירבה להכיר בו ממניעים זרים. זה לא איזו פרשנות הזויה שלי, הדברים נאמרו במפורש בכל מיני הזדמנויות. גם ועדות בדיקה וחקירה שבדקו את הנושא מטעם המדינה קיבלו את הטענה שהמדינה לא נהגה כשורה בסיפור הזה, והמליצו "להלבין" את הבנייה הלא-חוקית ולשנות את הכללים להבא. בקיצור אתה מערבב מין בשאינו מינו. לא כל מה שנראה מרחוק כמו חמור עם פסים הוא באמת זברה.

  44. מאת אורי י':

    דרור אתה מתפלסף לחינם , קיבלת קישור מפורט מאליק שמראה שדברך כי:”בנייה בלתי-חוקית של ערבים ישראלים מטופלת בכל חומרת הדין. אני לא יודע מי המציא את האגדה על אי-אכיפה בתחום הזה.“
    היו קשקוש מוחלט והטעית את חברי הפורום , נתבקשת לחזור בך , או להציג נתונים , למה כל כך קשה לך לנהל דיון הוגן ????
    לגבי שטחי יהודה ושומרון , הדיון יותר מורכב , הסוגיה נתונה במחלוקת ציבורית , עליה מתנהלות בחירות (שלמזלנו השמאל נבעט מהשלטון). במסגרת האילוצים הקואליציוניים (ברק , 'מציק' לנתניהו) , והצרות שבאות מהעולם הצבוע , ששותה את הנפט הערבי המזוהם (לחץ בין-לאומי , של הברק השני) , אנו נאלצים לעתים לנהוג גם 'בתבונה מדינית משפטית' קרי לא כל מה שנתניהו עושה או אומר בשקט , הוא יכול לומר כשהוא נפגש עם אובמה 'המסוכן לישראל' , רוב אזרחי ישראל מבינים זאת (ולכן בחרו בנתניהו ובימין) .
    אתה מתעקש על דיון טרחני , משפטני ומיותר , שגם בו אתה מפסיד לאורך כל הדרך ואליק טרח והראה לך שאין לך מושג על מה אתה מדבר.

  45. מאת רמי כהן:

    "אורי – שום התנחלות לא נבנתה על-פי החוק, ואני מדבר על החוק הישראלי (!!) לא על החוק הבינלאומי. מדינת ישראל הכריזה על שטחי הגדה המערבית (בשם זה, אחר-כך נקבע ש“יהודה ושומרון“ יהיה שם חלופי בעל משמעות זהה) כשטח כבוש לפי כללי אמנת ז‘נבה."
    הקטע הזה שגוי מכמה בחינות: ראשית, "כללי אמנת ז‘נבה" הם חוק בינלאומי ולא חוק ישראלי, מה שסותר את האמור במשפט הראשון.
    שנית, ישראל לא הכריזה על השטחים כשטח כבוש, להפך, היא מתנגדת לעמדה זו. מעמדם של השטחים הוא "שטח בתפיסה לוחמתית".
    שלישית, לא ניתן להחיל את אמנת ז'נבה על השטחים, אלא רק לנהוג ברוח עקרונותיה: אמנת ז'נבה חלה רק לגבי פעולות של מדינה אחת בתחומי מדינה אחרת, והשטחים (שנכללו במנדט ונכבשו באופן לא חוקי ע"י ירדן) אינם שייכים לשום מדינה.
    רביעית, על פי הכרעות בג"ץ עקרונית גם על פי החוק הבינ"ל וגם על פי החוק הישראלי ההתנחלויות הן חוקיות, פרט כמובן למקרים ספציפיים של עברות על החוק, כמו הפקעת קרקעות פרטיות שלא לצרכי ביטחון וכדומה. גם על פי ההגיון הפשוט, לו היו ההתנחלויות בניגוד לדין הישראלי היה כבר מזמן מורה בג"ץ על פירוקן בכל העתירות שעמדו לפניו בנושא זה.

    "אחרי המלחמה הכנסת קבעה בחוק שהממשלה יכולה להחיל את החוק הישראלי על כל שטח של ארץ-ישראל (בגבולות המנדטוריים), אבל הממשלה סיפחה לישראל רק את מזרח ירושלים (ומאוחר יותר את רמת הגולן בחוק מיוחד).
    לפיכך, מדינת ישראל ויתרה מרצונה ועל-פי חוקיה שלה על האפשרות להקים התנחלויות בגדה המערבית, ליישב בה ישראלים, ובכלל להתייחס אליה כאל חלק מהמדינה."
    גם קטע זה שגוי מכמה סיבות:
    ראשית, לא אחרי המלחמה קבעה הכנסת שניתן להחיל את החוק הישראלי על כל שטח של ארץ-ישראל אלא הרבה לפניה, כאמור בפקודת שטח השיפוט והסמכויות. תש"ח-1948, סעיף ראשון:
    "כל חוק החל על מדינת ישראל כולה ייראה כחל על כל השטח הכולל גם את שטח מדינת ישראל וגם כל חלק מארץ-ישראל אשר שר הבטחון הגדיר אותו במינשר כמוחזק על ידי צבא-הגנה לישראל".
    שנית, ישראל לא "ויתרה מרצונה" על ריבונות בשטחים, להפך: כל הממשלות מימין ומשמאל הצהירו על זכותם של יהודים להתיישב בשטחים, וישראל רואה לעצמה זכות ראשונה להחיל בהם ריבונות.
    שלישית, דה-פקטו מוחל בהתנחלויות החוק הישראלי גם על תושבי השטחים, כך לדוגמא קבע בג"ץ שפועלים פלסטינים בהתנחלויות יש להעסיק על-פי הדין הישראלי, והרי דה-יורה החוק מחוץ להתנחלויות הוא החוק הירדני שהיה נהוג ב-67 (כל עוד אינו סותר את חוקי הממשל הצבאי). מכאן שהנסיון לטעון כאילו ההתנחלויות הן עברה על החוק לפי קווים אלה שצוינו, אינו מחזיק מים.

  46. מאת דרור ק:

    לרמי כהן -

    1. "תפיסה לוחמתית" הוא תרגום לעברית של הביטוי הלטיני occupatio bellica. זהו מונח משפטי שמגדיר מעמד של שטח ושל התושבים החיים בו. בשפה עממית קוראים לזה "כיבוש". המסמך הבינלאומי המעודכן והתקף שעוסק בעניינים האלה הוא אמנת ז'נבה הרביעית מ-1949.

    2. נשים את החוק הבינלאומי בצד. מדינת ישראל הכריזה על-פי חוקיה שלה, כי הגדה המערבית היא שטח ב"תפיסה לוחמתית", כלומר כיבוש. אתה יכול לטעון אולי שמדינת ישראל לא הייתה חייבת לעשות זאת, אבל כעובדה היא עשתה זאת, ומעולם לא שינתה את ההכרזה הזאת.

    3. פקודת סדרי השלטון והמשפט נקבעה בידי מועצת המדינה הזמנית ב-1948. הסעיף שאני מדבר עליו לא נכלל בנוסח המקורי שלה. בשנת 1967 תיקנה הכנסת את הפקודה והוסיפה את הסעיף הנ"ל. בעקבות זאת, הוציאה הממשלה צו שמחיל את החוק הישראלי על מזרח ירושלים. צו נוסף לא הוצא מעולם. עד כמה שידוע לי, הייתה בשנות ה-80 הצעה לספח גם את לטרון, אבל היא לא התקבלה.

    4. הסעיף בפקודה הנ"ל שנקבע עוד ב-1948 ועוסק בשטחים שצה"ל מחזיק בהם ושר הביטחון פרסם מנשר לגביהם, סעיף זה יוצא מתוך הנחה שגבולות ישראל הם גבולות תוכנית החלוקה, ואליהם יסתפחו שטחים שצה"ל ישתלט עליהם במלחמה (מלחמת העצמאות). בסעיף הזה לא נעשה כלל שימוש מאז 1949. להפך, אחרי 1967 פורסמה הכרזה שעל-פיה השטחים שנתפסו בידי צה"ל הם שטחים כבושים שהחוק הישראלי אינו חל בהם.

    4. במדינה דמוקרטית הכרזות והצהרות אינן תקפות כל עוד לא עברו הליך של חקיקה ורישום מסודר. שרים ומנהיגים יכולים להצהיר כל דבר שעולה על דעתם. אם הם רוצים ליישם את ההצהרה, הם צריכים להביא אותה בפני הכנסת לשלוש או ארבע קריאות (שביניהם יש דיונים בוועדות הכנסת), ולרשום את החוק (אם הוא התקבל) ב"רשומות" כדי שכל אזרח יוכל לקרוא אותו.

    5. בג"ץ מעולם לא פסק שבהתנחלויות צריך לחול החוק הישראלי. בג"ץ בכלל לא דן בנושא הזה. פסק הדין של בג"ץ עוסק בעקרון השוויון. היה ניסיון להחיל את החוק הישראלי על יהודים ישראלים ואת החוק המיוחד של הגדה על ערבים פלסטינים, כשהם עובדים יחד באותו מפעל. בג"ץ פסק שדבר כזה לא ייתכן, שכן חוק אחד צריך להיות לכולם. הוא לא נכנס לשאלה אם עצם השימוש בחוק הישראלי הוא תקין, וגם לא התבקש לדון בכך.

  47. מאת רמי כהן:

    לדרור ק, להלן התייחסותי לטענותיך:

    1+2. למונחים "תפיסה לוחמתית" ו"כיבוש" משמעות שונה, ומגוחך לטעון לזהות משפטית ביניהם בטענה שהמונח האחד הוא בשפת המשפט והמונח השני הוא פירושו "בשפה עממית" כפי שניסית לעשות: טענות משפטיות כפי שניסית לטעון מנסחים רק בשפה משפטית ולא בכינויי חיבה עממיים, ומסיבה טובה מאד.

    השטחים שבנידון אינם יכולים להיקרא "כיבוש" בלשון המשפט, מאחר ובדין הבינלאומי ניתן "לכבוש" רק מריבון, ועל פי כל המסמכים הבינלאומיים הרלוונטים מעמד כל השטח שממערב לירדן ועד הים היה ונשאר יחידה טריטוריאלית אחת, שהריבונות היחידה שיועדה לו במוצהר ע"י הקהיליה הבינ"ל הייתה יהודית:
    מה שעשתה ישראל ב-67 היה גירושו של פולש שתפס שטחים אלה באופן בלתי חוקי, לאחר שנועדו במוצהר ליישובם של יהודים למטרה לאומית – כיצד אם כן ניתן משפטית להגדיר את ישראל כ"כובש" של שטחים שנועדו לריבונותה ממילא?

    טענה חריפה לא פחות היא העובדה שמבחינה משפטית מעמדם של שטחים אלה זהה בדיוק למעמד השטח שבתוך ישראל, בין גבולות תוכנית החלוקה לקו הירוק: מהבחינה המשפטית גם אלו וגם אלו נכבשו באותן נסיבות בדיוק, רק בהפרש של 19 שנה – אם אתה מגדיר את השטחים מעבר לקו הירוק כ"כבושים", עליך להגדיר גם את השטח בתוך ישראל כ"כבוש", ויש לשער שטענה כזו בוא תבוא מהצד הפלסטיני, אם חלילה תאמץ ישראל את נימוקיך. מכאן שהמונח "כיבוש" הוא לא תרגום עממי של פעולת הצבא גרידא כטענתך, אלא הוא ניסיון לכפות מסקנה פוליטית לתוך הלשון עצמה.
    לכן, אם רצית כדבריך לתרגם ל"שפה עממית" את התפיסה הלוחמתית המדוברת, התרגום הראוי הוא "שחרור השטח והחזקתו במתכונת זו עד לפתרון קבע מוסכם עם תושביו".

    3+4. ענית על הציטוט הלא רלוונטי: ציטטתי לך את פקודת שטח השיפוט והסמכויות תש“ח-1948, ובטעות ענית על פקודת סדרי השלטון והמשפט:
    במקור טענת ש"אחרי המלחמה הכנסת קבעה בחוק שהממשלה יכולה להחיל את החוק הישראלי על כל שטח של ארץ-ישראל" כאילו מעולם לא קבעה זאת לפני כן -
    האמת היא כמובן שעוד מזמן הקמת המדינה היה קיים חוק לפיו "הממשלה יכולה להחיל את החוק הישראלי על כל שטח של ארץ-ישראל", ללמדך שישראל ראתה זכאות לשטחים אלה עוד מיום הקמתה, ולא הייתה זו סתם גחמה של אחרי הניצחון. כאמור, הדבר נקבע (הרבה) לפני מלחמת ששת הימים, ודאי שגם לאחריה.

    4. (סיפררת בטעות פעמיים את סעיף 4) לא הבנתי למה כוונתך ב"הכרזות והצהרות" שצריך לאשר אותן שוב ושוב בכנסת. אם כיוונת לציטוט מתוך פקודת שטח השיפוט והסמכויות שהבאתי, המדובר בחוק תקף שכבר חוקק, נדון ואושר כנדרש, ולהחלת החוק הישראלי על השטח די ששר הביטחון (כפי שאומר החוק) בתוקף סמכותו "הגדיר אותו במינשר כמוחזק על ידי צבא-הגנה לישראל“, ואין הוא נזקק לכנסת לפעולה זו, שכן בחוק היא כבר הסמיכה אותו לכך – מכאן שטענתך לפיה ויתרה ישראל על זכותה לריבונות בשטחים על פי החוק המקומי, אינה נכונה. ההפך הוא הנכון.

    כידוע, שר הביטחון הוא חבר בממשלה, והממשלה בחרה שלא לעשות כן, מתוך כוונה להגיע להסדר קבע עם (אז) המדינות השכנות ו(היום) תושבי השטחים – אין לכך שום נגיעה לא לזכותה של ישראל לריבונות על השטח, ולא לכוונותיה או לוויתור כלשהו שהיה בהחלטתה זו כפי שאתה מנסה לטעון. מול איומי אויביה על בטחונה היה זה הדבר הראוי וההגיוני לעשות, בטח ובטח לאור החלטה 242 שקובעת גם על דעת הקהיליה הבינ"ל שמוצדקת החזקת השטחים לצורך זה, וקובעת במפורש שמעמדם הסופי של השטחים ייקבע רק בתום (ותמורת סיום) הסכסוך:

    מכאן שגם לו רצתה ישראל להתעלם מזכויותיה ורק לציית למעצמות, הרי ממילא על פי החלטה 242, היה עליה להחזיק בשטחים במעמד הקיים – לפחות עד שיושגו בין היתר "שלום צודק ובר-קיימא", "ביטול כל טענה או מצב של לוחמה, וכיבוד והכרה של הריבונות, השלימות הטריטוריאלית והעצמאות המדינית של כל מדינה ממדינות האיזור, ושל זכותן לחיות בשלום בתוך גבולות מוכרים ובטוחים, ללא איומים או מעשי אלימות", ו"באמצעים שבכללם יצירת אזורים מפורזים".

    לכן טענתך-משוואתך הבסיסית (אם ישראל לא סיפחה את השטחים אז היא איבדה את זכותה לריבונות עליהם) לא רק שאינה מתקיימת בחוק הבינ"ל ולא רק שהיא סותרת אותו, אלא שהיא אף מנוגדת להחלטות הבינ"ל המהוות את הבסיס לתהליך השלום כולו. בקיצור, אתה טועה.

  48. מאת אורי י.:

    רמי שלום ,
    יש כאן בעיה , אדם כמוני , שמבין מצויין את כל הדברים שאתה אומר והכל נראה טבעי ומובן מאליו ,(שהצדק איתנו , באופן מוחלט).
    אך מה לעשות אינני משפטן , ואינני בקיא בפרטי הסוגיה מההיבט המשפטי , טכני והתחושה היא שרוב ה'פרשנים' וה'משפטנים' ו'מובלי דעת הקהל' בארץ מתבטאים בצורה הרבה יותר קרובה לדבריו של דרור , וכן משתמשים במילה 'כיבוש' – באופן מעוות והרסני .
    האם אתה יכול להפנות , למסמך רשמי , או לפחות מפורט ורציני בשפה של עורכי דין , שנותן את התמונה כולה .
    ומאפשר להציג את הדברים באופן מקצועי , כך שאדם כמו דרור שמעוות את המציאות באופן קיצוני , לא יוכל לעשות זאת , רק כי מולו עומד אדם שהשכלתו המשפטית פחותה משלו .

  49. מאת דרור ק:

    לרמי – אני אנסה להסביר שוב, בתקווה שאני לא גורם טרחה לבעל הבלוג.

    1. אין שום הבדל בין המונח "תפיסה לוחמתית" לבין המונח "כיבוש" או "כיבוש צבאי". משמעותם זהה ממש כמו במקרה של צמד המילים "ירח" ו"לבנה". כאמור, מדובר בתרגום מילולי של המונח הלטיני occupatio bellica. במונח הלטיני המקורי אתה אפילו יכול למצוא את המילה occupation (בצורתה הלטינית המקורית).

    2. על-פי הפרשנות המקובלת לחוק הבינלאומי, כל תפיסה של שטח בידי צבא הוא כיבוש ("תפיסה לוחמתית"). זה בכלל לא משנה איזה שלטון היה שם קודם. יש אמנם מצבים (נדירים) שבהם הכיבוש הופך לשלטון רגיל, אבל זה אף פעם לא נעשה באופן חד-צדדי. צריכה להיות הכרה בינלאומית. לגבי הכיבושים שעשה צה"ל ב-1948, יש הכרה בינלאומית בסיפוחם למדינת ישראל, לא כן לגבי הכיבושים ב-1967. לגבי החלטה 242 – ההחלטה הזאת מתירה לישראל להחזיק את השטחים תחת כיבוש כל עוד לא הסתיים מצב המלחמה. אין בהחלטה הזאת שום היתר לספח את השטחים או לנהוג בהם כאילו היו חלק ממדינת ישראל, וזה גם הובהר בהחלטות מאוחרות יותר של מועצת הביטחון.

    3. יהא אשר יהא החוק הבינלאומי, מרגע שמדינת ישראל הכריזה על הגדה המערבית כעל שטח ב"תפיסה לוחמתית" (כיבוש, כאמור), הרי היא לא יכולה לבוא ולטעון שהשטחים האלה שייכים לה. הקהילה הבינלאומית אמנם לא הכירה בסיפוח הגולן, אבל לפחות הייתה שם החלה מסודרת של החוק: החוק התקבל בכנסת לפי הכללים, כל תושבי האזור קיבלו מעמד של תושבי קבע בישראל עם אפשרות לאזרחות מלאה (לפי בחירה), הופעלו שם כל המנגנונים הרגילים של שלטון אזרחי וכו'. בכל הקשור לגדה המערבית, ישראל אומרת דבר אחד ועושה דבר אחר: מכריזה על האזור כשטח כבוש, אבל מקימה שם יישובים ישראליים. קובעת שהשטח אינו חלק מישראל אבל מתייחסת ל"אדמות מדינה" כאילו הם שייכות למדינת ישראל. אם ישראל רוצה לספח את השטח, היא צריכה להעניק תושבות/אזרחות לתושבים במקום, דבר שהיא לא מעוניינת לעשות. בקיצור, המדיניות הישראלית היא "ללכת עם להרגיש בלי". אלא שהמדיניות הזאת לא עובדת.

    4. יש לי השערה למה לא יכלו להשתמש בסעיף שציינת בפקודת שטח השיפוט והסמכויות (ובמקום זה הכנסת חוקקה את סעיף 11ב לפקודת סדרי השלטון והמשפט), אבל נעזוב את זה כי זה לא משנה. אם תקרא שוב את הסעיף, תראה שהחלת החוק הישראלי איננה אוטומטית. היא נעשית על-פי מנשר של שר הביטחון. שר הביטחון מעולם לא פרסם מנשר כזה לגבי שטח מחוץ לקו הירוק. לעומת זאת, האלוף חיים הרצוג פרסם הודעה של צה"ל שעל-פיה הגדה המערבית היא שטח כבוש (הוא לא השתמש במילה "כיבוש", אבל הכוונה ברורה מההוראות המפורטות שם). לא מדובר בהתפלפלות משפטית. כאמור, אילו הייתה החלטה לספח את השטח, לפי איזשהו חוק, כל תושבי הגדה היו הופכים תושבי קבע במדינת ישראל עם אפשרות לקבל אזרחות.

    5. דמוקרטיה זה לא רק בחירות. דמוקרטיה זה מנגנון שלם של ניהול ענייני המדינה עם איזונים ובלמים, תוך שמירת זכויות המיעוט, בשקיפות מלאה (ככל האפשר) וכו'. הצהרות של הנהגת המדינה אינן מספיקות. כדי שיהיה להן תוקף צריך להביא אותן לדיון בפרלמנט, לאפשר למתנגדים להביע את עמדתם ולשכנע, לערוך הצבעה ובסופו של דבר אם יש החלטה – לפרסם אותה באופן ברור. מה שקורה בגדה המערבית הוא פגיעה חמורה ומתמשכת בדמוקרטיה הישראלית. מדובר במדיניות שאין לה בסיס בחקיקה, כלומר, לא התקיים דיון מסודר ולא נשמרו זכויות המתנגדים למדיניות. גרוע מזה – המדיניות הזאת מנוגדת לפרסומים רשמיים שהמדינה פרסמה ומעולם לא ביטלה.

  50. מאת רמי כהן:

    אורי שלום,
    לבקשתך, הנה כמה דוגמאות:
    פרופ' יוג'ין רוסטוב:
    http://www.tzemachdovid.org/Facts/islegal1.shtml

    פרופ' טליה איינהורן:
    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-2708-00.html

    עו"ד ד"ר חיים משגב:
    http://haim-misgav.co.il/he/Publications_details.asp?pid=660
    http://haim-misgav.co.il/he/Publications_details.asp?pid=798
    פרופ' אליאב שוחטמן:
    http://erez.israel.net/Prof-Eliav-shohetman-The-Rights-of-JeweshPeople-on-Land-of-Israel.htm

  51. מאת אורי י':

    רמי , שוב שלום , האם ידוע לך מה היחס למאמרים אלו באקדמיה הישראלית ובעולם , בקורסים רלוונטיים (כמו ממשל ופוליטיקה , או יחסים בין לאומיים ובכלל).
    האם אלו מאמרי חובה , מה המשקל שלהם במסגרת קורס העוסק בנושא?
    האם הסטודנטים נבחנים עליהם ?

  52. מאת רמי כהן:

    דרור ק, להסביר ניתן רק למי שמוכן להבין, לא למי שמנסה להמציא משפט ושפה חדשים.
    כללי החילוף בתחביר הלשוני הם דבר אחד, הגדרות משפטיות הן דבר אחר – המדובר בשתי מערכות שונות, והן אינן פועלות על פי אותם כללי חילוף:
    בתחביר העברי, הפעיל ("הצבא כבש") בהכרח גורר איתו את הסביל ("השטח כבוש") ללא תלות בחוקיות הפעולה או בצדקתה – אך מטבען של הגדרות משפטיות שהן באות להבדיל בין חוקי ללא חוקי, ולכן ודאי שאינן נקבעות כך, וטוב שהדין הבינלאומי אינו מציית לכללי התחביר העברי:

    אתה מנסה לגזור מהפועל העברי הכללי "כבש" (שמשמעותו כל השתלטות שהיא, בין אם חוקית ובין אם לא) את המעמד המשפטי המיוחד "שטח כבוש", שהגדרתו המשפטית נובעת לא מכל פעולת כיבוש שהיא כמו בכללי התחביר, אלא מתנאי משפטי נוסף והוא קיום ריבון חוקי על השטח וזהותו. טענתך משמיטה את התנאי המשפטי הנוסף להגדרה, ולכן היא אבסורד:

    כך למשל אם בריטניה כבשה את איי הפוקלנד ב-1982, היה עלינו להסיק לשיטתך שאיי הפוקלנד הם "שטח כבוש" ולכן יש לאסור על בריטניה ליישב את אזרחיה במקום, שכן הם נכבשו מידי ארגנטינה – אך גם ארגנטינה כבשה את השטח מחזקה בריטית, ולכן לשיטתך גם לה אסור ליישב את המקום, ונגזר על האיים להישאר שוממים… כאמור אבסורד, ומכאן שטענתך שגויה.

    כיבושו של איזה צד אם כן במקרה זה לטענתך, הופך את איי הפוקלנד ל"שטח כבוש" במובנו בדין הבינ"ל?
    שאלת הריבונות על האיים נתונה במחלוקת בין בריטניה לארגנטינה זה זמן רב, וגם לארגנטינה טענות משלה, כפי שניתן לקרוא בקישור הבא:
    http://www.e-mago.co.il/Editor/defense-1659.htm

    לכן, בדין הבינ"ל קיום ריבון חוקי וזהותו הם המבדילים בין מעמד "השטח הכבוש" ממעמד ה"שטח במחלוקת", ולא העובדה שהשטח "נכבש" היא שתקבע את זהות הריבון עליו כפי שניסית לטעון – ואגב, טענה כזו היא הקולוניאליזם בהתגלמותו, שכן לטענתך לו חפצה ישראל בזכותה לריבונות על השטחים היה עליה לספח אותם, ואז לא היו יותר "שטח כבוש" – אבל הדין הבינ"ל קובע את ההפך בדיוק, שאסור לספח "שטח כבוש"…

    לסיכום: למרות שחוקי התחביר בעברית קובעים שאם "הצבא כבש את השטח" אז "השטח כבוש", בטענות משפטיות אין הדבר כך.

    כדי לסגור את הויכוח אחת ולתמיד, הנה קביעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מפיו של דובר משרד המשפטים, המופיעה בקישור הבא:
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2636133,00.html

    דובר משרד המשפטים, יעקב גלנטי, הבהיר לאחר ישיבת ועדת החוץ והביטחון: "עמדתן המשפטית של כל ממשלות ישראל מאז 67' ביחס לשטחים היתה כאל שטחים שנויים במחלוקת ולא כבושים. מדובר בשטח שלא היתה לגביו ריבונות מוכרת לפני 67' (ריבונות ירדן הוכרה על ידי שתי מדינות בלבד). הדרך הנכונה איפוא, לתיאור המשפטי של מצב השטחים היא 'שטחים שנויים במחלוקת' שמעמדן עתיד להיקבע לפי ההסכמה ולפי מפת הדרכים במסגרת הסדר הקבע. להגדרה זו קיימות כמובן, נפקויות משפטיות בהקשרי משא ומתן שאותו ניהלנו וינהלו ממשלות ישראל".

  53. מאת רמי כהן:

    עיקר שכחתי:
    טענת ש"יהא אשר יהא החוק הבינלאומי, מרגע שמדינת ישראל הכריזה על הגדה המערבית כעל שטח ב“תפיסה לוחמתית“ (כיבוש, כאמור), הרי היא לא יכולה לבוא ולטעון שהשטחים האלה שייכים לה":

    א. למה לא? ודאי שהיא יכולה, שכן אם "יהא אשר יהא החוק הבינלאומי" ואין בו איסור כנ"ל, אז אין דבר המונע זאת ממנה (?)

    ב. ודאי שאין שום זכר לקביעה כזו לא בחוק המקומי ולא בחוק הבינ"ל, להפך: ראה החלטה 242 שסותרת את טענתך זו במפורש.

    ג. גם מהבחינה המוסרית, טוב שמדינה תשהה קביעת ריבונות על שטח מסוים, במטרה להגיע להסכמה עם תושבי השטח שאינם אזרחיה ועוינים אותה, או עם שכנותיה העוינות שגם להן תביעות על השטח – לכפות על תושבים שהמדינה אינה חפצה בהם אזרחות שהם אינם חפצים בה, וכל זאת רק למטרה של מראית עין, זה לכל הדעות עוול.

  54. מאת רמי כהן:

    אורי שלום שוב,
    איני באקדמיה, ולכן אין לי ידיעה בנוגע לנתונים לגביהם שאלת. אני יכול רק לבחון כמו כולנו את הדו"חות של המכון לאסטרטגיה ציונית ושל תנועת "אם תרצו": http://www.izs.org.il/default.asp?catid=395
    http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_opinion.php?id=5010
    ולהתרשם מסרובה של האקדמיה והנהלתה במוסדות השונים להתייחס עניינית לטענות, ולנהל דיון פתוח וחופשי בסוגיה לא פשוטה זו:
    http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=1355

  55. מאת אורי י':

    אני בהחלט מעריך גופים אלו , על השקעתם מרצם והרצון הטוב.
    אך 'אחד כמוך' בדיוק מוכיח עד כמה הם מפספסים .
    אתה מראה בצורה בהירה וחדה , משפטית עדכנית , עד כמה ה'מין-סטרים' בתקשורת וב'אליטות' מנותק , טועה ומטעה….
    ואתה עושה זאת על סמך ניתוח טקסטים 'ניטרליים' , בין לאומיים ואוניברסליים , לעומתם ש'בוכים על החלשות הציונות' , אתה פשוט מתייחס לעובדות , וזאת בדיוק הדרך הנכונה 'לתקוף' את הבעיה .
    שוב , חבל 'שאנשים כמוך' , בודדים במערכה , מתבקש גוף שירכז את המידע שאתה מפיץ ויעשה זאת למשל במכון מחקר מסודר ובעל מוניטין , וייתן 'פייט' לכל אדם שמשתמש למשל במילה 'כיבוש' , באופן מעוות והרסני .

  56. מאת דרור ק:

    לרמי -

    אני אתחיל מהסוף. "אם תרצו" הוא גוף פוליטי מאוד וימני מאוד. לא שיש בזה משהו רע, אבל ברור שיש לו אינטרס להציג את האקדמיה כ"שמאלנית", כדי להצדיק את הפעילות שלו. ברור גם למה אנשי אקדמיה מעדיפים לא לבוא בדברים עם גוף שמנסה "לצבוע" אותם בצבע פוליטי. גם אני לא הייתי משתף פעולה עם מישהו שהיה מחליט מראש מה העמדה הפוליטית שלי ומדבר איתי רק כדי לתפוס אותי במילה ולהוכיח שהוא צודק.

    עכשיו לגבי ההערות הקודמות שלך:

    1. כיבוש – אם אתה לא מאמין לי, אולי תאמין לפרשנות משפטית מוסמכת מטעם מדינת ישראל:

    (א) השופט אהרן ברק בפסק הדין של בג"ץ ב"פרשת אסכאן" (בג"ץ 393/82): "יהודה ושומרון מוחזקות על-ידי ישראל בדרך של תפיסה צבאית או 'תפיסה לוחמתית' (BELLIGERENT OCCUPATION). באזור הוקם ממשל צבאי, אשר בראשו עומד מפקד צבאי. כוחותיו וסמכויותיו של המפקד הצבאי יונקים מכללי המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה צבאית."
    ואגב, אם השופט ברק לא מקובל עליך, אתה יכול לראות באותו פסק דין שמדינת ישראל בכלל לא טענה שיש לה סמכויות ריבוניות בשטח, אלא ש"תפקידו של ממשל צבאי אינו מצטמצם בביטחון בלבד, ועליו להבטיח את תקינות חייה של האוכלוסיה המקומית" (כלומר, הממשל הצבאי הוא מעין אפוטרופוס).

    (ב) בעניין הקשור ברצועת עזה, כתבה פרקליטות המדינה בתשובה לעתירה לבג"ץ: "מקום שבמסגרת עימות מזוין נוצר מצב של תפיסה לוחמתית – דהיינו, מצב שבו שטח של צד לעימות מצוי תחת שליטתו האפקטיבית של הצד השני לעימות שלא כתוצאה מהסכם מדיני בין המדינות, יוסדר מצב זה על-ידי דיני התפיסה הלוחמתית (Law of Belligerent Occupation)." כלומר, "תפיסה לוחמתית" = Belligerent Occupation (באנגלית).

    יעקב גלנטי הוא אמנם עו"ד אבל כדובר משרד המשפטים הוא עוסק רק בענייני תקשורת. הוא אינו צריך ואינו מוסמך לפרש את החוק, והוא גם לא קובע את עמדת המדינה – מקסימום מוציא הודעות לא-מחייבות לתקשורת מטעם משרד המשפטים.

    כפי שכבר ניסיתי להסביר, במדינה דמוקרטית, החלטות מתקבלות בצורה מסודרת על-ידי נבחרים מכל הפלגים הפוליטיים (לפי מפתח ייצוג שנקבע בבחירות) ובהליך שמאפשר דיון והצגת כל העמדות. בסופו של התהליך צריך לפרסם את ההחלטה בצורה ברורה (בלי פרסום במקום המתאים ובצורה המתאימה, ההחלטה לא תקפה! כך נהוג במדינת ישראל ובכל המדינות הדמוקרטיות בעולם).

    מדינת ישראל יכולה לומר שיש לה זכויות על הגדה המערבית. היא יכולה גם לומר שיש לה זכויות במנצ'וריה. זה ממש לא משנה. העובדה היא שמדינת ישראל לא רואה במנצ'וריה חלק מהמדינה, והעובדה היא שלמרות השליטה בשטח, והטענות לזכויות בשטח, מדינת ישראל הכריזה על הגדה המערבית (למעט מז' ירושלים) כשטח שנמצא מחוץ לגבולותיה וכפוף ל"תפיסה לוחמתית" (כיבוש כאמור). העובדה שלמרות ההכרזה הזאת מדינת ישראל הקימה יישובים ישראליים בשטח היא בלתי-נסבלת. האם מדינת ישראל מקימה יישובים בקפריסין? מדינת ישראל שלטה שליטה צבאית בדרום לבנון – חלק מארץ-ישראל ההיסטורית. האם היית אומר אז שזכותו של כל יהודי להתגורר בדרום לבנון? ברמת הגולן, על אף התנגדות נחרצת בינלאומית, מדינת ישראל החילה את חוקיה על כל תושבי האזור, כך שלפחות יש כאן הגינות: דין אחד לתושבים הוותיקים והחדשים באזור ואחריות מלאה של המדינה לכולם, כולל זכות לאזרחות מלאה. כמו כן, ההחלטה לספח את השטח הובאה בפני הכנסת, התקבלה החלטה ונרשמה כפי שצריך לידיעת כולם. בגדה המערבית המדינה מתנהגת כאילו אין דין ואין דיין, ואני האזרח שמעוניין להשפיע על המצב אפילו לא יכול לדעת לפי אילו כללים המדינה שלי נוהגת.

    לסיום החלטה 242 – ההחלטה קובעת שהכיבוש הישראלי חוקי כל עוד לא הסתיים מצב המלחמה. כיבוש חוקי הוא עדיין כיבוש. השאלה מי שלט בשטח קודם היא לא רלוונטית לעניין הזה. מה שרלוונטי הוא שישראל אינה יכולה לנהוג בשטח כאילו הוא חלק מהמדינה. מה שניסיתי להסביר הוא, שגם אם מתעלמים מ-242 וכל ההחלטות והטענות הבינלאומיות, עדיין לפי החוק הישראלי וההצהרות הרשמיות של מדינת ישראל מדובר בשטח כבוש. העובדה שממשלות ישראל מפרות את חוקי המדינה ועוד בקנה מידה כזה היא שערורייתית וגם פוגעת באופן קשה במשטר הדמוקרטי.

  57. מאת רמי כהן:

    אורי שלום,
    תודה לך על המילים החמות אבל קטונתי מכל הקרדיט, לא המצאתי כאן משהו חדש: כפי שאתה יכול לראות בקישורים שביקשת, הדברים שכתבתי פורסמו פעמים רבות, גם על ידי אנשי אקדמיה ומשפט, והעובדות היו תמיד זמינות לכל קורא לבדוק אותן ולגבש את השקפתו.

    הבעיה כפי שאני רואה אותה אינה האליטה (למרות שאיני כופר בקיומה) אלא צורת המחשבה הנפסדת ב"נראטיבים", שהם בשפה פשוטה "רשיון להתאים את העובדות לאידיאולוגיה". זו גם הסיבה שלמרות שהדברים מתפרסמים ונטענים אינך רואה אותם ב"מיינסטרים" כהגדרתך:
    כל עוד מקובל פולחן הנראטיבים כלגיטימי, אז בכל מחלוקת אידיאולוגית (לדוגמא תגובת האקדמיה לדו"חות הר"מ) ייחסם מייד כל דיון ענייני בהצמדת נראטיב ליריב או לרעיון הנגדי: פשיסט, מקראתיסט, לאומן, בוגד, סוכן זר, חשוך, נאצי, פונדמנטליסט, גזען אפרטהייד, פושע מלחמה, מושחת או סתם "נוסע לחו"ל ומתאכסן במלונות סידרתי" – וכך כשה"מסומן" עסוק בלהוכיח קודם כל שהוא בכלל "זכאי" לטעון משהו ושאין לו אחות, נמוגות להן האידיאולוגיה, הטענות או העובדות מהדיון – שיח נראטיבים כזה הוא פשוט דיו, צהוב דיו ומבדר דיו כדי שיאמץ אותו הציבור בתחושה שהוא "יודע", כשהאמת כמובן היא ההפך המוחלט.

    הפתרון אם כן אינו טמון ב"גוף שירכז את המידע" כהגדרתך, גופים כאלה הרי קיימים, אך גם להם מייד מצמידים נרטיב שלילי כלשהו
    (לדוגמא: http://www.news1.co.il/Archive/001-D-265221-00.html) ולכן שוב אינך מזהה אותם כחלק מהמיינסטרים.

    הבעיה היא לא באליטה אלא בנו הציבור בכללותו, באופי התקשורת והאקדמיה שאנחנו מוכנים "לקנות", ובאופן בו אנו בוחרים להתנסח ולהתווכח. לשבחנו אם יורשה לי לומר, מאז שחווינו כקולקטיב את הצד הפחות נעים מהנראטיבים של גולדסטון ושל המרמרה, אני חש בהתפכחות מה, ואולי (עם קצת אופטימיות) יש לקוות שתתפתח.

  58. מאת אורי י':

    "אלא בנו הציבור בכללותו, באופי התקשורת והאקדמיה שאנחנו מוכנים ”לקנות“, ובאופן בו אנו בוחרים להתנסח ולהתווכח".
    בארה"ב יש מפלגה רפובליקנית , חייה ותוססת , יש את תנועת 'מסיבת התה' , יש את ערוץ 'פוקס ניוז' .
    בישראל לעומת זאת , 'אין ימין' , לא באקדמיה לא במשפט , לא בתרבות ולא בתקשורת .
    יש איים של 'פובליציסטים' 'עצמיים' , כמו שפטל ב-103 fm , קצת במילה האחרונה , בגל"צ , אראל סגל , אולי אפשר להוסיף גם את בן דרור ימיני (שהוא איש שמאל , אבל , לא פוחד לתקוף את השמאל והשמאל הקיצוני) , אבל בגדול , אנו חשופים יום יום שעה שעה , לתעמולה שמתחילה מהעורכים , הכתבים והשדרים ש-99% מהם מדברים באותה שפה 'מעוותת' :('כיבוש' , 'התנחלויות' , 'נוער גבהות' , 'תהליך שלום' , 'הסלמה') , שפה שרוב הציבור בז לה ורוצה להתקומם נגדה , אך לא מצליח לעשות דבר עם הרצון הזה ?
    לא ברור מה אתה מציע כדי לשנות את המצב ? ולמה אתה אופטימי ? התחושה היא שיכול להיות שזה כבר מאוחר מדי ו'הכל אבוד' .

  59. מאת רמי כהן:

    דרור ק,
    אשר לטענתך לפיה "”אם תרצו“ הוא גוף פוליטי מאוד וימני מאוד": אני מזמין אותך לקרוא את תגובתי הקודמת לאורי – תגובתך היא הבעיה בהתגלמותה, אתה תוקף בדיוק באופן שאתה מתלונן עליו שהוא פסול:
    תלונתך על "גוף שמנסה ”לצבוע“ את האקדמאים בצבע פוליטי" היא מגוחכת כמו שהיא אופיינית – הרי מהי טענה כזו אם לא "צביעה של הצד השני בצבע פוליטי" בעצמה, בנסיון שקוף להתעלם מהנתונים החמורים שהעלו ולהתחמק מהחובה המוסרית והאקדמית לדון בהם?
    הרי כל טענה שהיא בדבר פוליטיזציה של איזה פורום שלא יהיה, תהיה תמיד "לצבוע אותו בצבע פוליטי" – מכאן שאתה דורש חסינות שרירותית לאקדמיה שלא לענות לשום טענה בדבר פוליטיזציה, גם לא לדון בה בעצמה, אפילו אם עובדתית הטענה מוצדקת והאקדמיה אכן מוטה אידיאולוגית – "חופש אקדמי" זה לא.
    הייתי מציע לך כמו לאקדמיה ככלל, להתייחס עניינית לנתונים במקום לצלוב אנשים רק כי "יש להם דעות פוליטיות" (?) תגובות כאלה אם כבר רק תומכות ומחזקות את הטענות של המבקרים את האקדמיה, שנוהגת במקרה זה לצערי כמי שנתפשה בקלקלתה:
    בהעדר תשובה עניינית בהתייחסות לנתונים, ובראותי את האקדמיה (לא פחות) מדכאת את הדיון בנושא בתירוצים קלושים וזעקות אימה, לא נותר לי (ואני מאמין שגם לציבור) אלא להאמין ש"אם תרצו" צודקים בטענותיהם ושהבעיה לא רק במחלקות, אלא גם בהנהלות עצמן.

    אשר לטענת ה"כיבוש": חזרה על טענה שגויה פעם אחר פעם לא הופך אותה לפחות שגויה, פעם נוספת:
    איש לא חלק על העובדה שהשטח נתפס ונשלט ע"י הצבא בממשל צבאי, זו בדיוק משמעות המונח "תפיסה לוחמתית" – אך אופן התפיסה אינו קובע בשאלת הריבונות על השטח, ולא בשאלת המעמד המשפטי "שטח כבוש":
    בדין הבינ"ל, כדי ששטח יוגדר כ"כבוש" חייב להיות לו ריבון חוקי שממנו הוא "נכבש". זאת גם השכל הישר מחייב, מכיוון ששטח לא ניתן לכבוש מ"הטבע", מ"האדמה" או מ"צביר אנשים ללא זכות לאומית מוכרת" – זו הדרך היחידה להסדיר מדינות וכך לשמור על השלום, אחרת יטענו כל שבט, חמולה ופרט "אני הריבון" על כל שבריר של שבריר של שטח, כפי שקרה רק לאחרונה בעזה למשל.

    לכן, ללא ריבון חוקי ממנו נכבש השטח, המדובר רק בתפיסת שטח, כמו במקרה של טריטוריה חדשה או כמו בסכסוכי גבול אחרים, מה שכבר הוסבר לך:
    אם שתי מדינות טוענות לריבונות על אותו השטח, השטח מוגדר כ"שטח במחלוקת", ואז מכריעים בשאלת הריבונות באמצעים אחרים כמו משא ומתן, בוררות וכד' – מגוחך לטעון ששאלת הריבונות בחוק הבינ"ל מוכרעת אוטומטית בנוסחא הסתמית "את הריבונות יש להעניק תמיד לצד שלא מחזיק צבאית בשטח" כאילו רק תחרות נסיגה מהשטח בין המדינות תכריע בשאלה לאיזו מהן הוא שייך (?)
    אם לא שמת לב, זה בדיוק מה שאתה טוען.

    לו היה השטח מוגדר משפטית כ"שטח כבוש" היה אהרון ברק עצמו כותב בפסה"ד "שטח כבוש", אבל קרא באותו פס"ד שציטטת: אפילו "נכבשו" הוא אינו כותב בנוגע לשטחים, אלא "נתפסו" ו"מוחזקים".
    לסיכום: מעמד השטחים הוא "שטח במחלוקת המוחזק לוחמתית ע"י ישראל", כך גם הכירו בהם הפלסטינים בהסכמים עם ישראל, כך גם מכירה בהם החלטה 242, ולא יעלה על הדעת שישראל (שרואה בשטחים אלה כולם או חלקם שטח עליו תוחל ריבונותה בהסכם הסופי), תקפיא כל פעילות אזרחית בשטחים אלה רק מכיוון שהפלסטינים מסרבים להגיע להסכם. להזכירך, בשטחים אלו ישבו גם יהודים שגורשו מהם ורכושם נגזל, שלא לדבר על הזכות שהוקנתה בחוק הבינ"ל לעם היהודי לקיים "התיישבות צפופה" כולל על אדמות מדינה בשטחים אלה – זכות זו הוקנתה להם במפורש בכתב המנדט והאו"ם חזר ואשרר אותה, מה גם שממילא מרגע שהוכרה זכות זו, גם האו"ם אינו יכול להפקיעה.
    אם טענת בהסתמכות על החוק, לפחות כבד אותו גם כשהמדובר בזכויות של מי שאינם במגרשך הפוליטי.

    אשר לטענתך "כדובר משרד המשפטים הוא עוסק רק בענייני תקשורת. הוא אינו צריך ואינו מוסמך לפרש את החוק, והוא גם לא קובע את עמדת המדינה – מקסימום מוציא הודעות לא-מחייבות לתקשורת מטעם משרד המשפטים." -

    סלח לי, אבל כאן כבר פרחת מגבולות ההגינות וההגיון, ואתה ממציא לך מציאות משלך: הודעותיו של דובר משרד המשפטים הן לטענתך "הודעות לא מחייבות"? וודאי שהדובר "לא קובע את עמדת המדינה" – תפקידו לדווח עליה באופן רשמי לאחר שנקבעה… אתה באמת בא לטעון שדובר משרד המשפטים מוסמך להמציא לעצמו עמדות משפטיות של המדינה כיד הדמיון הטובה עליו?

    גם אם נניח שלא ניסחת טוב – אבל בכתבה אליה הפניתי הרי קראת בפירוש: "שרון ציין שהיועץ המשפטי לממשלה הגדיר את יהודה, שומרון ועזה כ"שטחים שנויים במחלוקת" ולא "שטחים כבושים""-
    אז מה, גם ראש הממשלה והיועמ"ש לטענתך "לא קובעים את עמדת המדינה"?
    יש מישהו בכלל לדעתך שקובע את עמדת המדינה חוץ מדרור ק?

    למען הסר ספק שלא נדרש להסיר, הנה עוד קישור לאתר הרשמי של משרד החוץ, ובא לציון גואל:
    http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2003/2/DISPUTED+TERRITORIES-+Forgotten+Facts+About+the+We.htm

    Disputed, not "Occupied", Territory

    The West Bank and Gaza Strip are disputed territories whose status can only be determined through negotiations. Occupied territories are territories captured in war from an established and recognized sovereign. As the West Bank and Gaza Strip were not under the legitimate and recognized sovereignty of any state prior to the Six Day War, they should not be considered occupied territories.

    גם על טענתך כאילו "ממשלות ישראל מפרות את חוקי המדינה" אתה רק חוזר לאין קץ כאילו כך תהפוך נכונה עם הזמן, ולא היא:
    לא הראית ולו חוק מדינה אחד שממשלות ישראל עוברות עליו כביכול, וצר לי שזה האופן שבו אתה בוחר לנהל את טענותיך. כך אתה רק מחליש את תוקפו של הפן המוסרי, שהוא זה (אני מקווה) שאותו חשים כולנו ועליו עדיף לנו לדון, כי מתוקפו של זה אנו רוצים להגיע לפתרון, ולא מתוך ניסיון טקטי לעוות את העובדות או את החוק.

    אשר לטענותיך על פגיעה בדמוקרטיה, אלו מילים ריקות ללא שום טענה. החוק שצוטט נידון, נתקבל ופורסם בהליך דמוקרטי למהדרין: אם אתה בא לטעון אחרת קשר את דבריך לחוק הספציפי, במקום "ללמד אותי מהי דמוקרטיה" כאילו שגתה מדינת ישראל בחקיקת חוקיה מתוך בורות, כי לא קיבלה את הדרכתך האדיבה.

  60. מאת רמי כהן:

    אורי שלום,
    שאלת למה אני אופטימי, וכמעט ענית לשאלתך בעצמך: כתבת על הדיסאינפורמציה שהיא "שפה שרוב הציבור בז לה ורוצה להתקומם נגדה אך לא מצליח לעשות דבר עם הרצון הזה" -
    לדעתי הציבור מצליח גם מצליח, אם כי כרגיל, התהליך הוא איטי ואנו משלמים במהלכו מחירים לא קטנים. אליטות לא נופלות באחת, והשינוי הקרב הוא שינוי פרדיגמה: ראה למשל את אירופה מתפכחת לאיטה מהפוסט-מודרניזם, הרב-תרבותיות והאנטי-לאומיות – ותבין כמה דרך עלינו לעבור לאיטנו.

    חשוב על שינויים דומים שעברנו בעבר, ותראה שהמצב הפעם לא נורא כל כך. אתה מוצא את עיקר הקושי בתקשורת ובאקדמיה – והרי אלו שני תחומים שעם תהליך ביזור המידע הולכים ומאבדים את הריכוזיות שלהם בקצב הולך וגובר. הציבור למד לדון עם עצמו שלא דרך התקשורת. הדיון שאנו מנהלים פה הוא רק אחד ממי יודע כמה דיונים דומים במסגרות חברתיות חדשות שנוצרו. תרבות השלטון שלנו משתפרת לאיטה בהשוואה להפקרות העבר, ואט-אט חוזר מוקד הכוח אל המחוקק, שלומד לצאת מהשיתוק שנכפה עליו. הציבור שלנו על כל גווניו יותר חכם וחזק ממה שמייחסים לו רואי השחורות, העם היהודי תודה לאל מונה הרבה יותר מהקבוצה הקולנית שמנסה להפוך אותו לצרפתי.

    אמרתי שאני אופטימי, לא אמרתי שאני מרוצה. המצב רחוק מלהיות משביע רצון, אבל רחוק מקטסטרופה. כפי שאמרתי, הדבר תלוי בנו.

  61. מאת גדי טאוב:

    רמי כהן, אנא רסן קצת את הטון, בבבקשה.

  62. מאת דרור ק:

    רמי – זאת ההסבר האחרון, כי לדעתי אתה לא ממש רוצה להבין את מה שאני אומר:

    1. הכלל הוא שריבונות אינה נקנית בכוח. הכלל הזה נקבע אחרי מלה"ע השנייה כלקח מהמלחמה ההיא. לפיכך, על-פי החוק הבינלאומי, כל שטח שנתפס בכוח בידי צבא הוא שטח כבוש שהוראות אמנת ז'נבה חלות עליו. זה בכלל לא משנה מה היה מעמד השטח קודם לכן. עד כאן בעניין החוק הבינלאומי (ואני לא אפנה אותך למקורות, כי אתה יכול למצוא אותם בעצמך בלי הרבה מאמץ).

    2. אתה מדבר על Disputed territory כעל שטח שיש עליו תביעות ריבונות סותרות, אבל מדינת ישראל לא תבעה מעולם ריבונות על הגדה המערבית. נכון, מדינת ישראל אמרה שיש לה זכות עקרונית לתבוע ריבונות על השטח, אבל לזכות העקרונית הזאת אין שום משמעות אם ישראל הכריזה על הגדה המערבית כעל שטח כבוש והטילה על צה"ל לנהל אותו. זה בכלל לא קשור לחוק הבינלאומי, זה החוק הישראלי.

    3. למשרד החוץ הישראלי אין סמכות לפרש את החוק הבינלאומי. האתר כולל טעויות חמורות בקשר לחוק הבינלאומי, אבל אני מוכן לעשות תרגיל ולהניח שכל מה שכתוב שם הוא אמת לאמיתה. עדיין אין שום רלוונטיות לטענות שם. נכון, השלטון הירדני בגדה נחשב שלטון כיבוש. נכון, יש היסטוריה יהודית למקומות בגדה. נכון, עתיד הגדה כפוף למו"מ. נכון, הכיבוש הישראלי חוקי על-פי החלטה 242. נכון, אי אפשר להצדיק טרור. אז מה? לכל זה אין משמעות אם ישראל בעצמה הכריזה על הגדה כעל שטח כבוש (כך לפי צווים רשמיים של הממשלה ושל צה"ל ועל-פי תשובות הפרקליטות לבג"ץ ופסקי דין של בג"ץ). הקמת ההתנחלויות היא עברה על החוק הישראלי, בלי שום קשר לכל הטענות האלה!

    4. במדינה דמוקרטית חוקים לא נקבעים באתר משרד החוץ באנגלית או בקריצות עין בין מועצת יש"ע למשרד הפנים. במדינה דמוקרטית חוקים מתקבלים בהליך מסודר בבית הנבחרים, קרי הכנסת. על-פי חוקי הכנסת אין ריבונות ישראלית בשטחי הגדה למעט מז' ירושלים, ולחוק הישראלי אין תוקף שם. העובדה שממשלות ישראל התעלמו ועדיין מתעלמות מהעובדה הזאת היא חמורה מאוד. מתנחלי עזה העלו שפע טענות על פגיעה בזכויותיהם הדמוקרטיות. הם רק שכחו שעצם הנוכחות שלהם ברצועת עזה הייתה בניגוד לכל חוק וכלל של מדינה דמוקרטית.

    הערה בעניין "אם תרצו" – פוליטיקה זה דבר לגיטימי ומבורך במדינת ישראל, כי היא מדינה דמוקרטית. אבל גם בפוליטיקה חובה לנהוג בהגינות בסיסית. "אם תרצו" היא ארגון של אנשי ימין שממומנים על-ידי אנשי ימין מובהקים. הם קובעים בצורה פרובוקטיבית שאנשי אקדמיה כאלה ואחרים הם כביכול שמאלנים ומטיחים בהם האשמות של חוסר-הוגנות אקדמית. הם דורשים מאותם אנשי אקדמיה שיוכיחו שזה לא המצב. מצטער, אבל זו התנהגות בלתי-נסבלת. קודם כול תחשפו בצורה מסודרת מה הרקע הפוליטי שלכם ומי מממן אתכם לפני שאתם מטיחים האשמות באחרים. שנית, אם אתם רוצים להתווכח, תעשו את זה בצורה הוגנת ולא בצורה של "תוכיח שאין לך אחות".

  63. מאת רמי כהן:

    לגדי טאוב שלום,
    כתבתי די הרבה, ולא ברור לי למה אתה מתכוון. אודה לך אם תפנה אותי לקטע שלדעתך אינו מרוסן.

  64. מאת זאב גינזבורג:

    דרור ק, בדמוקרטיה יש כמה דרכים לפעול: בחקיקה על ידי נבחרי הציבור, בלחץ ציבורי ותקשורתי, וכן, גם דרך הבירוקרטיה. למצוא חלונות חוקיים לפעילות וניצול תחומים אפורים אולי לא הרואי אבל הוא חלק מההווי הדמוקרטי, וכל הצדדים משתמשים בו. אני לא ככ אוהב את זה, וגם נשמע שאתה לא, אבל זה חלק מהמשחק.

  65. מאת זאב גינזבורג:

    רמי, נראה לי שאתה מתעלם מהבעיה העקרית בעיני דרור, שיש לה משקל רב בעיני, והיא התוצאה למעשה, בה קיים ציבור שלם של אנשים, מיליונים, חסרי זכות אזרחית בסיסית לבחור את מנהיגותו. גם אם יש – ואני חושב שיש הרבה – צדק באחיזתנו בחבלי ארץ מולדת אלה, אי הרצון ואולי אי היכולת שלנו , ו(אי הרצון של הפלסטינים), להחיל לגמרי ריבונות באזורים אלה, תוך כדי החזקה חלקית, יוצרת שלילת זכות זו, גם אם יש לה לגיטמציה. מפעל ההתיישבות ביו״ש, עם הלגיטימית או אי הלגיטימיות שלו, המופלאות שלו או הזוועה שלו, מנציח את המצב הזה של הפלסטינים, לא כך?

  66. מאת אורי י':

    רמי , ""עיקר הקושי בתקשורת ובאקדמיה"",
    יש גם את התחום המשפטי , אבל החשוב ביותר לדעתי , הוא הנושא התרבותי , יצירתי , מוסרי .
    אני חושב שגורל חברות , מוכרע בסופו של דבר , על-פי ערכים מוסריים ותרבותים , (ראה את התנועה הקיבוצית המפוארת , שהיום חבריה עוסקים במדידת שטח הבית שיוקצה להם , והתרחקו מהנושא הערכי והתרומה לקהילה ולמדינה…).
    נכון שחובשי הכיפות הסרוגות הם אנשים מעולים (ותמצא אותם בכל היחידות הקרביות , בקצונה הבכירה וכו' …) , אך לא ברור אם יש להם את 'המשקל הסגולי' התרבותי ערכי מוסרי , המספיק כדי להוביל , או לייצר , את המהפכה , שכל כך דרושה , אני לא כל כך אופטימי כמוך …
    הועבדה שהימין 'צודק בכל' ובני בגין מייצג זאת באופן מרשים !
    איננה מספיקה , אם בוחרי 'הימין' , עושים זאת כי :'מגיע להם "שנדפוק" אותם בעזה , בגלל שירו עלינו" זה לא מספיק טוב .
    כדי להצליח במהפכה , ראוי שלפחות (נומר 60%) מבוחרי הימין יכירו את הדיון המוסרי , ואת ז'בוטינסקי , למשל …).

  67. מאת רמי כהן:

    דרור ק, אתה שוב טועה בכל העובדות:
    1. "הכלל הוא שריבונות אינה נקנית בכוח" אך כלל זה מוחל רק על שטח שיש לו ריבון. שטח שאין לו ריבון הוא שטח הפקר, וככזה מותר גם מותר למדינה לתפסו ולבחירתה גם להחיל עליו ריבונות, ואין החולק שהשטחים היו חסרי ריבון חוקי כשנתפסו.
    לנוחותך, הנה קיצור רשימה של עילות לגיטימיות להחלת ריבונות מהערך בוויקיפדיה, הנסמך על הפרסום "משפט בינלאומי" מאת רובי סייבל. תפיסת שטח הפקר היא העילה השלישית ברשימה:

    על פי המשפט הבינלאומי יש ארבע דרכים מקובלות להכיל ריבונות של מדינה על שטח חדש‏.‏
    1. רכישה מכורח ניהול לאורך זמן
    2. העברה שטח מרצון ממדינה למדינה
    3. תפיסת שטח הפקר
    4. התווספות שטח חדש

    2. טעית שוב. ראשית, להגדרה "שטח במחלוקת" לא מתחייבת תביעה בפועל לריבונות, ושנית, ממילא בזמן תפיסת השטחים הרי ירדן תבעה ריבונות עליהם – ומכיוון שישראל חלקה על תביעה זו , השטחים היו כבר "שטח במחלוקת" מרגע כיבושם הלא חוקי ע"י ירדן עוד ב-48, הרבה לפני שנתפסו ב-67, ובודאי לאחר מכן, כך שטענה זו שלך אינה נכונה, וממילא גם אינה רלוונטית.

    נקודה שניה: הזכות לריבונות בשטחים אלה הוכרה והוענקה בחוק הבינ"ל לעם היהודי, ועל פי אותו משפט בינ"ל מרגע שהוכרה לא ניתן להפקיעה – ולכן אין נפקא מינה אם החילה ישראל ריבונות על השטח ואם לא.
    בנוסף, על פי הדין הבינ"ל אין חובה על מדינה שתפסה שטח להחיל עליו את ריבונותה, זכותה להשהות את החלת הריבונות ועדיין להחזיק בשטח (ראה סעיף קודם), מה גם שישראל נדרשה במפורש לעשות כך בהחלטה 242, והנה עוד הוכחה שטענתך היא אבסורד:
    החלטה 242 מכירה בזכותה של ישראל לריבונות על השטח, ואתה טוען שקיום החלטה 242 הוא דווקא עילה לאיבוד הריבונות – אתה דורש מישראל גם לקיים את ההחלטה וגם להפר אותה (?)

    3. טעית שוב בכל העובדות.
    אם לטענתך באתר משרד החוץ כמו במשרד המשפטים יש "טעויות חמורות בקשר לחוק הבינלאומי" אולי תרצה להסביר להם ולנו מהן הטעויות שעשו, הרי המדובר לגירסתך במחדל ציבורי חמור. עד שתעשה זאת, בוא נניח שבמשרדים אלה מכירים את החוק הבינ"ל יותר טוב ממך, ונתפלא איך זה שאתה חושב שאתה מבין יותר טוב מהם.
    צוטטו לך מקורות מוסמכים כבר פעמיים – ולפיהם ישראל דווקא לא "הכריזה על הגדה כעל שטח כבוש", לא "בצווים רשמיים של הממשלה" לא "של צה“ל", לא "בתשובות הפרקליטות לבג“ץ" ולא "בפסקי דין של בג“ץ" – לא רק זאת אלא שכמופיע באותם ציטוטים, ישראל מצהירה באופן הרשמי ביותר דווקא את ההפך הגמור ממה שאתה טוען.

    במנותק מכל הטעויות הללו, שוב אתה מנסה לטעון באופן שרירותי ש"הקמת ההתנחלויות היא עברה על החוק הישראלי" – טענה סתמית ללא שום תמיכה או נימוק, כמוסבר בסעיף הבא ודאי שהיא אינה נכונה, ואינך יכול אפילו לציין על איזה חוק בדיוק עברו כביכול בהקמת אותן התנחלויות (?)
    האמת היא ההפך בדיוק נמרץ: למעט מקרים אחדים של התנחלויות בלתי חוקיות, ההתנחלויות הוקמו כחוק ובאישור כל ממשלות ישראל משמאל ומימין.

    תחשוב קצת: הרי ללא התנחלויות חוקיות, לא היו דנים אצלנו השכם והערב ב"התנחלויות בלתי חוקיות" שיש לפרקן, בניגוד להתנחלויות חוקיות שיש להשאירן.

    4. תחשוב קצת: אם אתה טוען ש"לחוק הישראלי אין תוקף שם" (בשטחים), איך זה בדיוק לטענתך יכולה הקמת התנחלות "שם בשטחים" לעבור על החוק הישראלי, שלטענתך בכלל אינו תקף "שם בשטחים"?
    סתרת את דבריך בטענותיך שלך.

    ובעניין ”אם תרצו“, הם העלו נתונים בצורה מסודרת, מגובים במסמכים של המוסדות האקדמיים עצמם, ובתמיכה של מרצים מתוך האקדמיה. דו"ח נוסף עלה גם ע"י המכון לאסטרטגיה ציונית. העניין הציבורי הוא בנתונים שארגונים אלה מעלים, ולא בנטייתם הפוליטית.
    כפי שהסביר לך היטב זאב גינזבורג, פעולתם לגיטימית לחלוטין. תגובתך מעידה עליך כאלף עדים שכנראה אתה מאמין שיש דברים בגו.
    באותו אופן תגובתה של האקדמיה, התחפרותה בטענות קלושות והתנגדותה לשקיפות, לא מותירה לציבור הרבה ברירות אלא להאמין שיש ממש בטענות אלה.

  68. מאת רמי כהן:

    לזאב גינזבורג שלום,
    ראשית, הרשה לי לתקן אותך, לפלסטינים יש זכות לבחור את מנהיגיהם. זה שחלקם מעדיפים לתפוש את השלטון בכוח ולרצוח בבני עמם לשם כך זה עניין אחר, שגם בו עלינו להרהר.
    מה שאין לפלסטינים הן זכויות בסיסיות אחרות, וזה מציק לי בדיוק כמו לך, אלא שאיני מגיע לדון בבעיה המוסרית, שהיא החשובה, מכיוון שאין כל ערך לדיון על בסיס שקרים ודיסאינפורמציה, שמטרתם לעקוף את הדיון המוסרי והתהליך הדמוקרטי, ומובאים בנסיון לכפות פתרון פוליטי הרצוי לצד אחד, בתירוצים (עיניך הרואות) די עלובים בדבר "הפרות חוק" כביכול וכיו"ב – כל עוד אלה מובאים בערימות, יש להפריכם.

    לכן בניגוד למה שאתה חושב, איני מתעלם מהבעיה המוסרית שאולי מציקה לדרור ק, להפך, היא מטרידה אותי מאד – אלא שאיני מוכן לדון בה על בסיס שאינו ישר. בדיוק על כך כתבתי לדרור ק בהודעה קודמת:

    "צר לי שזה האופן שבו אתה בוחר לנהל את טענותיך. כך אתה רק מחליש את תוקפו של הפן המוסרי, שהוא זה (אני מקווה) שאותו חשים כולנו ועליו עדיף לנו לדון, כי מתוקפו של זה אנו רוצים להגיע לפתרון, ולא מתוך ניסיון טקטי לעוות את העובדות או את החוק."

    אם הדיון כאן מזכיר לך את השיח הציבורי הכללי, הנה לך אחת הסיבות העיקריות לכך שאיננו מסוגלים להגיע אפילו לפתחו של דיון כנה וענייני בציבור. כל עוד יפנה גוש אחד לשקרים, עיוותים, עלילות, חרמות ושאר נסיונות לכפות את עמדתו בתואנות "חוק" כביכול, ולעקוף בכחש את השיח הראוי ואת השיטה הדמוקרטית, אין ברירה אלא לעסוק כל הזמן בשטויות האלה תחילה.

  69. מאת דרור ק:

    רמי – אני מקווה מאוד שאתה מדבר בתמימות ולא משתמש כאן בטריק הרטורי הידוע של "השלכה" (לדוגמה: להצהיר הצהרות לוחמניות ואז להאשים את ה"אויב" שהוא בעצם מחרחר מלחמה בעוד "אנחנו" רוצים שלום).

    ברור שאנחנו לא יכולים להגיע לדיאלוג, משום שאתה מתייג כל עובדה שאינה מתאימה לתאוריה שלך כ"שקר". בעולם ה"מושלם" שאתה מצייר לעצמך, אין שום מקום לדיאלוג, אבל אתה מתפלא למה אתה נמצא בעולם הזה לבד.

    לעצם העניין -

    היה כאן פעם בחור שקרא לעצמו מג"בניק, ואחר כך החליף כינוי ל"רותם". הוא התיימר להיות מומחה לחוק הבינלאומי, והסביר לנו, כאילו כתב המנדט על פלשתינה מ-1922 תקף היום ממש כמו ביום שבו נחתם. לשווא ניסו אני ואחרים להסביר לו שהחלטות מהסוג הזה משתנות ומתעדכנות. עוד בכתב המנדט עצמו קבעו שאת עבר-הירדן אפשר להוציא משטח המנדט, וכך אמנם עשו. לימים קיבל האו"ם את החלטת החלוקה. אחר-כך הוקמה מדינת ישראל והוכרה בשטחי הקו הירוק. עכשיו אתה בא ומחזיר אותנו לכתב המנדט, וטוב שלא חזרנו עוד אחורה לימי הקיסר יוליאנוס הכופר.

    2. שים לב – מאז תום מלחמת העולם השנייה השתנו הכללים. אין יותר רכישת שטח בכוח נקודה. מה שהיה לפני מלחמת העולם השנייה בטל. מדינת ישראל הוקמה ב-1948 על-פי כללים שנוסחו לאחר המלחמה. לפיכך, כל הכללים הישנים לרכישת ריבונות לא חלים עליה ולא על שום שטח שהיא מחזיקה בו.

    3. אם אתה חושב שהחלטה 242 מעניקה לישראל ריבונות על איזשהו שטח הרי לא קראת מעולם את ההחלטה.

    טוב, אני אספק בזה, כי יש לי הרגשה שאני מבזבז את זמני בהסברים. נראה לי שאתה יכול להבין, אבל לא רוצה, ונגד זה אין תרופה.

  70. מאת דרור ק:

    לזאב – אני לא מסכים איתך. ניצול בירוקרטי של תחומים אפורים הוא על גבול השחיתות. יש מקרים נדירים שבהם אני יכול לקבל ניצול כזה, למשל אם צריך למצוא דרך כדי לספק תרופה שאינה כלולה בסל התרופות לחולה חסר אמצעים. הקמת יישובים אינה יכולה להיעשות דרך פרצות בחוק או תרגילים בירוקרטיים, בפרט כשלהקמת היישוב יש השלכות פוליטיות ואנושיות מרחיקות לכת.

  71. מאת זאב גינזבורג:

    דרור, נראה לי שהביטוי שלך ״על גבול השחיתות״ הוא בערך ההגדרה של פוליטיקה בדמוקרטיה.
    אני אישית פאשיסט משיחי שחולם על עולם שהדברים יתנהלו מתוך מהות, אצילות והרמוניה תוססת. אבל ביינתים יחד עם צרציל אני מודע למצב.
    רמי, אני לא מסכים. כמובן, כל הרוצה לפעול לתיקון עולם ימצא את המקום המתאים לו, אבל התמודדות בונה בעיני היא לא למצוא את מגרעות היריב, אלא להקשיב לאמת והטוב שיש בו, ולגדול. קטנות מובילה לקטנוניות ושנאה, כאשר היא נפרדת מהגודל, כשם שהיא המבססת אותו במציאות כשהיא מחוברת אליו. ״הצדיקים הטהורים…״ 

  72. מאת רמי כהן:

    אורי שלום,
    לטעמי, הבעיה בתחום מהמשפטי שונה מהבעיה באקדמיה ובמשפט. לא בגלל סדר החשיבות, אלא בשל אופי התחום. הציבור חופשי למצוא לו מקורות מידע חליפיים לתקשורת הממוסדת והאקדמיה, אבל חלילה לנו למצוא תחליף למערכת המשפט, אלא באמצעות המחוקק: ואז אין המדובר בשינוי מתוך בחירה חופשית ואישית, אלא בשינוי שיש לבצע במשותף, בזהירות גדולה ומתוך הסכמה רחבה.

    אשר להמשך דבריך, כשכתבתי על הסגולות הטובות של העם היהודי לא שייכתי אותן רק לימין. סגולות טובות יש בשני הגושים, כמו גם סגולות רעות.

  73. מאת רמי כהן:

    דרור ק,
    שקר לא מזהים על פי התאמתו לתיאוריה, אלא על פי התאמתו לעובדות ומודעות השקרן לאמת: לדוגמא, כשאתה טוען שישראל הכריזה על השטחים שהם שטח כבוש, ניתן להניח שהמדובר בטעות מחוסר ידיעה.
    כשמביאים בפניך את דברי היועץ המשפטי לממשלה, דובר משרד המשפטים, ראש הממשלה ומשרד החוץ ולפיהם ישראל קבעה שהשטחים אינם שטח כבוש, אמירות אלו הן כבר עובדות שאתה מודע לנכונותן, שכן אלו הם הגורמים המוסמכים ביותר לבאר את עמדתה של ישראל.
    אך אם גם לאחר שהונחו העובדות לפניך, בכל זאת אתה ממשיך וטוען בניגוד להן שישראל קבעה שהשטחים הם שטח כבוש – זה כבר שקר כהגדרתו, ולא כי "אני מתייג כל עובדה שאינה מתאימה לתאוריה שלי" כטענתך, אלא מכיוון שאתה טוען את ההפך הגמור מעובדות שאתה מודע לנכונותן.

    ומאחר ולפי האמור לעיל ידעת היטב שטענתך זו היא שקרית בפני עצמה ולא בגלל התיאוריה שלי, הרי שטענתך החדשה "אנחנו לא יכולים להגיע לדיאלוג, משום שאתה מתייג כל עובדה שאינה מתאימה לתאוריה שלך כ“שקר“" – גם היא שקר.

    טענתך כאילו בוטלו הזכויות העולות מכתב המנדט אינה נכונה, ולא בגלל שאני קובע זאת, אלא על פי המומחים אליהם קישרתי המבססים את קביעותיהם על החוק הבינ"ל עצמו. על פי ניתוחם לא ניתן לבטל זכויות אלה מכיוון שהאו"ם חזר ואשרר אותן ומכיוון שאמנת וינה העוסקת בדיני האמנות עצמן, אוסרת על ביטול כזה. יש לקוות שמגילת האו"ם ואמנת וינה עדיין בתוקף, והטענה כאילו כתב המנדט ישן מדי לטענתך היא מגוחכת: רוב מסמכי החוק הבינ"ל הם עתיקים הרבה יותר והם רלוונטים, חוקת ארה"ב למשל ישנה הרבה יותר והיא רלוונטית, כמו גם חוקותיהן של מדינות רבות וטובות.

    מתוך אותם מאמרים אליהם קישרתי, אני מתכבד לצטט כאן את העובדות ששוב אתה טוען בניגוד להן:
    עפ"י פרופ' אליאב שוחטמן, פרופ' יוג'ין רוסטוב, פרופ' ג'וליוס סטון, והמשפטן דגלס פייט:

    מצב חוקי זה – מבחינת המשפט הבינלאומי – שלפיו הזכויות הלאומיות בשטחי ארץ-ישראל המערבית, כולל זכות ההתיישבות, הן של העם היהודי – לא השתנה עד עצם היום הזה. תוכנית החלוקה של האו"ם משנת 1947, אשר נדחתה על ידי העולם הערבי … לא הייתה אלא בגדר המלצה בלבד, ללא כל כוח מחייב. ואף המלצה זו נדחתה על ידי העולם הערבי כולו – כולל אלו הקרואים 'פלשתינים' – והפכה בטלה ומבוטלת מבחינת המשפט הבינלאומי. כך, לדעת מומחים מן המעלה הראשונה בתחום המשפט הבינלאומי, ביניהם פרופ' ג'וליוס סטון.

    העמדה כי זכות ההתיישבות היהודית ביש"ע מעוגנת בכללי המשפט הבינלאומי, נתמכת על ידי מומחים למשפט בינלאומי דוגמת פרופ' יוג'ין רוסטוב, לשעבר סגן מזכיר המדינה של ארה"ב, הנחשב למנסח הראשי של החלטה 242 הידועה של האו"ם: "זכותו של העם היהודי להתיישב בארץ-ישראל מעולם לא פסקה בחלקה המערבי… הדרך היחידה שבה ניתן להביא לקיצה את זכות ההתיישבות שעל פי כתב המנדט, היא על ידי סיפוחו של שטח זה למדינה קיימת, או על ידי יצירת מדינה חדשה באותו שטח"… ארץ-ישראל המערבית אינה שטח של מדינה אחרת, אלא חלק של המנדט הבריטי שלא נמסר עדיין למדינה כלשהי… כיצד יכולה האמנה לחול על יהודים שהם בעלי זכות התיישבות באותם שטחים על פי המשפט הבינלאומי – זכות משפטית שהובטחה באמנה בינלאומית ומוגנת במפורש בסעיף 80 של מגילת האו"ם?".

    המשפטן הידוע דגלס פייט, לשעבר בכיר במימשל האמריקני, כותב ומזהיר: "כתב המנדט לא הבחין בין זכויות היהודים לבית לאומי לבין זכויותיהם להתיישבות צפופה ביהודה ושומרון וזכויותיהם להתיישבות צפופה במקום אחר כלשהו בארץ-ישראל המערבית. אם ליהודים אין עתה שום זכויות חוקיות מוכרות בתביעתם ליהודה ושומרון כחלק ממדינתם, כי אז אין להם זכויות כאלה בשום מקום בארץ-ישראל, שכן כל הזכויות הללו נובעות מאותו מקור: הקשר ההיסטורי של העם היהודי עם ארץ-ישראל, כפי שהוכר בכתב המנדט… הטיעון, שליהודים אין זכויות משפטיות על יהודה ושומרון עלול להיות קטלני באשר לזכויות כלשהן שיש ליהודים לריבונות על ישראל שלפני שנת 1967".

    עפ"י עו"ד ד"ר חיים משגב:

    המצב המשפטי הוא, אפוא, כזה: מאותו היום שבו הסתלקו הערבים מ"תוכנית החלוקה", חזרה, למעשה, ארץ ישראל להיות יחידה גיאוגרפית אחת. ממש כפי שמופיע בכתב המנדאט. גבולותיה חזרו להיות, במזרח – נהר הירדן; ובמערב – הים התיכון. שום ריבון אחר, מלבד העם היהודי, לא הוכר בשטח שפונה על ידי הבריטים, ולכן כל טענה שמדינת ישראל היא בבחינת כובש זר בשטחים שהוקצו לה בידי הקהילייה הבינלאומית, בכתב המנדאט, היא בבחינת טעות משפטית.

    זכותו של העם היהודי לבית-לאומי, כעולה מסעיף 6 לכתב המנדאט, כוללת מטבעה שתיים: זכותם של יהודים לעלות לארץ-ישראל והזכות להתיישב בכל חלקיה. זכות זו נותרה שרירה וקיימת גם לאחר שחבר הלאומים חלף מן העולם, ואת מקומו תפס ארגון האומות המאוחדות. זה האחרון החליט, שעה שנוסד בשנת 1945, להכיר בתוקפן של זכויות שנרכשו מכוח המנדאטים למיניהם ( סעיף 80, פרק 12 של מגילת האומות המאוחדות, וכן סעיף 70(1)(b) של אמנת וינה בדבר דיני אמנות (The Law of Treaties):

    "באין קביעה אחרת באמנה, או שלא הוסכם אחרת בין המדינות
    בעלות-האמנה, הבאת אמנה לכלל סיום לפי הוראותיה של אמנה זו …
    אינה פוגעת בכל זכות, התחייבות או מצב משפטי של בעלות האמנה,
    שנוצרו בביצועה של האמנה קודם להבאתה לכלל סיום".

  74. מאת דרור ק:

    רמי כהן – תגובה אחרונה בהחלט (ואני נותן לבעל הבלוג הסכמה גורפת למחוק כל תגובה נוספת שלי בעניין הזה, אם לא אעמוד בהבטחתי).

    1. יפה שאתה יודע לצטט משפטנים שמנסים להצדיק את ישראל. מה לעשות שאלה לא המשפטנים היחידים בעולם. יש עוד בעיה – החוק הבינלאומי הוא מטבעו בינלאומי, כלומר הוא לא נקבע בקרב משפטנים ישראלים או תומכי ישראל. הפרשנויות שאתה הצגת הם דעת מיעוט, או קטעים שהוצאו מהקשרם (ולהקשר יש כאן חשיבות עצומה, כי זה לא מצב של שחור ולבן, אלא בעיה עם הרבה נואנסים). אני לא מתכוון להתחיל להביא לך כאן הפניות לדעות אחרות דומיננטיות יותר במשפט הבינלאומי. אין לי זמן לזה. אם תרצה תמצא אותן בקלות בחיפוש גוגל פשוט.

    2. חוק בינלאומי או לא חוק בינלאומי, אני חוזר בפעם המאה: מה שחיים משגב אומר זה קשקוש, מהסיבה הפשוטה שמדינת ישראל, כן, כן, המדינה הזאת היהודית והדמוקרטית, זאת עם הפרלמנט בגבעת רם בירושלים, המדינה הזאת, היא-היא זו שאינה מכירה בגדה המערבית כחלק ממנה. משל למה הדבר דומה? למשפטן שיגלה שבעצם המנדט לא הסתיים ולבריטניה יש זכות מלאה לקיים פה שלטון מנדטורי. אלא שבריטניה בכלל לא מעוניינת לקיים כאן שלטון מנדטורי, והיא אפילו טרחה לבטל בחוק מיוחד מ-1948 את כל שלטון המנדט על כל נגזרותיו.

    אבל בעצם, למה שתאמין לי? מי אני מול חיים משגב או דגלס פייט? אם כן, הרצתי ב"גוגל" את השאילתה "יהודה ושומרון" "תפיסה לוחמתית" (כבר הראיתי לך קודם ש"תפיסה לוחמתית" הוא הביטוי המשפטי שמשמעותו כיבוש). הנה כמה דוגמאות למה שעלה בחיפוש: בג"ץ 3103/06, השופטת א' פרוקצ'יה מנתחת פרשה של סכסוך מקרקעין בין יהודים לערבים בחברון ומסכמת את עמדת המדינה כפי שהוצגה בפניה: "המדינה מוסיפה, כי דיני התפיסה הלוחמתית, החולשים על תפיסת צה"ל בשטחי יהודה ושומרון, מורים אף הם כי הממונה הישראלי אינו רשאי לשחרר את המקרקעין מחזקתו. עמדה זו נגזרת מכללי המשפט הבינלאומי, לפיהם הכח הכובש הבא בנעליו של הריבון אינו רוכש קנין ברכוש הממשלתי המגיע לידיו במסגרת התפיסה הלוחמתית אלא רק מחזיק בו ומנהל אותו וזכאי ליהנות מפירותיו. לפיכך, הוא גם אינו רשאי לשחרר רכוש ממשלתי המוחזק על ידו, או להקנות זכויות בו לאחרים."

    יכול להיות שהמדינה משקרת לבג"ץ במצח נחושה וטוענת ששטחי יהודה ושומרון הם שטח כבוש בעוד שהם בעצם חלק ממדינת ישראל?

    הנה דברים שכתב השופט אהרן ברק בעניין העתירות לבג"ץ הקשורות לתוכנית ההתנתקות. שים לב שהשופט ברק אינו מביע כאן את דעתו, אלא סוקר את עמדת ממשלות ישראל לדורותיהן על-פי שפע של מסמכים שהוא מפנה אליהם (השמטתי את ההפניות לשם קיצור): "ההסדר המשפטי השלישי חל באזור יהודה והשומרון ובחבל עזה [...] על פי תפיסתן המשפטית של ממשלות ישראל לדורותיהן כפי שהוצגה בפני בית המשפט העליון – תפיסה שנתקבלה על ידי בית המשפט העליון לדורותיו – מוחזקים אזורים אלה על ידי מדינת ישראל בדרך של "תפיסה לוחמתית" (Belligerent Occupation). משמעותה של תפיסה משפטית זו היא כפולה: ראשית, המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל אינם חלים באזורים אלה. ממשלת ישראל לא הוציאה כל צו להחלת המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה על אזורי יהודה, שומרון וחבל עזה, ושר הביטחון לא הוציא מנשר לעניינם על פי פקודת שטח השיפוט והסמכויות, תש"ח-1948 [...]. אזורים אלה לא 'סופחו' לישראל, והם אינם חלק ממנה. בהיעדר הוראה בחקיקה (מפורשת או משתמעת) אין חוקי הכנסת חלים באזורים אלה [...] שנית, המשטר המשפטי החל באזורים אלה נקבע על ידי כללי המשפט הבינלאומי הפומבי ובמרכזם הכללים העוסקים בתפיסה לוחמתית. על משמעות כפולה של תפיסה זו עמד מ"מ הנשיא מ' לנדוי בפרשת דויקאת".

    פסק הדין כולו הוא מקיף מרתק (כתבו אותו לא פחות מ-11 שופטי בית המשפט העליון) והוא נמצא בלינק הזה: http://elyon1.court.gov.il/files/05/610/016/a20/05016610.a20.HTM

    אולי חיים משגב, יוג'ין רוסטוב, דגלס פייט ויתר המשפטנים שהזכרת הם דגולים ומלומדים הרבה יותר מהשופטת פרוקצ'יה, השופט ברק, אנשי פרקליטות המדינה, המושל הצבאי, הפרקליט הצבאי וחבריהם. יש רק בעיה אחת: השופטים, הפרקליטים והמושלים הם המוסמכים מטעם מדינת ישראל להוציא צווים או לפרש חוקים וצווים. הם אלה שקיבלו כתב מינוי מנשיא מדינת ישראל, מהכנסת ו/או מהממשלה והם אלה שהחלטותיהם מחייבות את כל רשויות המדינה.

    אולי הפסקה הבאה כבר חסרת טעם לאור מה שכתבתי לעיל, אבל בכל זאת (וכמו שאמרתי, בזאת אני סוגר את הנושא מבחינתי). לגבי כתב המנדט – אכן האו"ם הכיר בכל כתבי המנדט של חבר הלאומים, אבל גם ביטל אותם בהדרגה במשך השנים. אתה אומר שהחלטה 181 של העצרת הכללית הייתה רק המלצה שהערבים דחו אותה? נכון, אבל דא עקא – דווקא התנועה הציונית וממשלת בריטניה אימצו את ההחלטה ונהגו (פחות-או-יותר) על-פיה. בריטניה הודיעה שהיא מקבלת את ההמלצה ומסיימת את המנדט, ומדינת ישראל הכריזה עצמאות "על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות". נמצא אם כן שהערבים אולי לא מחויבים להמלצה, אבל מדינת ישראל דווקא כן (וכל מנהיגי היישוב העברי חתומים על זה, מתחת לפסקה האחרונה של מגילת העצמאות). לפיכך, צר לי לאכזב אותך, אבל המנדט על כל מה שבו בטל ומבוטל, לפחות בעיניהן של מדינת ישראל והממלכה המאוחדת.

  75. מאת רמי כהן:

    לזאב גינזבורג שלום,
    יש דיאלוג שהוא קונסטרוקטיבי, בונה. דיאלוג כזה מבוסס על ההנחה של כל צד לו, שלמרות הניגודים בין העמדות, בכל זאת פועל כל צד לפי מבנה אידיאולוגי פורמלי שהוא מחויב לו תמיד, ולכן הוא מחויב לו גם במסגרת הדיאלוג.
    על פי ההנחה הקונסטרוקטיבית, בגלל מחויבותם של שני הצדדים למבניהם הנפרדים, יחתרו שניהם לעגן את הנקודות המשותפות לשני המבנים, ועל בסיסן יגשרו על פני השונה בדרך של שכנוע ופשרה.

    אך יש דיאלוג דקונסטרוקטיבי, מפרק, בו אחד הצדדים מחפש רק לנצל את הנחת הקונסטרוקטיביות של יריבו כיתרון טקטי: בדעתו, אם יציג מחויבות רק לכאורה להסכמות המשותפות, אך בפועל יתנער מהן סלקטיבית במקרים בהם הן אינן פועלות לטובתו, יוכל לכפות את דעתו על הצד השני גם ללא פשרה, שכן בכל שלב של ה"דיאלוג" הצד השני יוותר ב"משהו" בשל מחוייבותו לערכים שהוטעה לחשוב שהם משותפים, בעוד הצד הדקונסטרוקטיבי עצמו משוחרר מכל מחויבות.

    הפיתוי "לנצח" כה גדול, עד שהצד הדקונסטרוקטיבי מוותר על הקידמה שבהסכמה, ונכנע להנחה שהמטרה מקדשת את האמצעים: לשם כך הוא מוכן לפרק במראית עין של דיאלוג אפילו את עמדתו שלו, ואפילו את אבני הבניין של הדיאלוג עצמו – עקביות, הגיון, שפה. כדי להוליך שולל את יריבו הוא מוכן גם לטעון אפילו ש"לא" הוא בעצם שם נרדף ל"כן". לאחר שיכפה את עמדתו הוא אומר בליבו, יקים מחדש את הערכים שפורר, ויצור מחדש בסיס ערכי "למנצחים בלבד".

    אך כדי שלא ייחשף בטרם עת כמי שנעדר ערכים כלל, הוא מציג מראית עין של אידיאולוגיה ערכית, ולשם כך מקיף את עצמו בסמכויות עלומות כמו "טובי המומחים", ובערימות טקסט מעגלי עם שמות יומרניים, אולי "התיאוריה הביקורתית של החברה" של אסכולת פרנקפורט, ואולי השם המפורש "דקונסטרוקציה" עצמו, ממטבחו של גדול השרלטנים יעקב אדרי, הידוע יותר בשם האלגנטי ז'אק דרידה.

    כך למשל אתה רואה את "המועצה לזכויות האדם כביכול" של האו"ם מנצלת את המחויבות הרחבה לזכויות האדם רק כדי להתנער ממחוייבות זו באופן סלקטיבי בכל מקרה שאינו דן בישראל, כנופיות "שלטון חוק" מנצלות את מחויבותנו לעיקרון זה כדי לפורר את אבני היסוד של העיקרון עצמו, אקדמאים מנצלים את המחויבות לחופש אקדמי כדי לכפות אידיאולוגיה על הסטודנטים, קבוצות "מקופחים" לכאורה מנצלות את המחויבות לשוויון רק כדי להתנער ממנה בתירוץ ש"יש שווים ויש שווים יותר" בשל צרכיהם "המיוחדים" וכיו"ב – כל זאת בגלל שיש היוצאים מנקודת ההנחה המוטעית שכל התמודדות היא התמודדות בונה, ואינם מסוגלים להעלות בדעתם שאדם מודרני יתעלם מלקח הדורות, ויבחר בהתמודדות דקונסטרוקטיבית (ולמעשה דסטרוקטיבית) שעלולה לפרק בתהליך גם את הגנותיו שלו עצמו.

    לכן יפה בעיני קביעתך "התמודדות בונה בעיני היא לא למצוא את מגרעות היריב, אלא להקשיב לאמת והטוב שיש בו, ולגדול" – אלא כשצד בהתמודדות בוחר לדבוק בשקרים בוטים מול העובדות ומנסה לדלג מעל המחויבות הבסיסית להתמודד איתן, טוען בשם החוק המקומי והבינ"ל אך מתעלם מהוראותיהם המפורשות כשהן אינן לטעמו וכיו"ב – אז אין החולק שהמדובר בטענות דסטרוקטיביות, ומשיתוף פעולה על בסיס דסטרוקטיבי לא תצמח כל "התמודדות בונה".

    לכן במקרה כזה ההתמודדות הבונה תהיה דווקא "לא לקבל את דסטרוקטיביות היריב, אלא להקשיב רק לקונסטרוקטיביות מצידו אם יש בו כזו בכלל, ורק אז לגדול, רק על בסיס דיאלוג בונה".

    נדרשו שנים של מלל פוסט סטרוקטורלי/ פוסט מודרניסטי בלתי פוסק, על אמת יחסית/ נראטיבים/ אוריינטליזם/ רב תרבותיות/ תודעות מדומיינות/ קהילות מדומיינות ומה לא, כדי להבין שככל שמתגמלים את הארגון או הפרט הדה-קונסטרוקטיבי ב"הבנה להרסנותו כדי לגדול", בכך רק מוכיחים לו ש"השיטה עובדת", ובכך רק מונעים את הדיאלוג הבונה, במקום לקרב אותו.

  76. מאת זאב גינזבורג:

    דרור, כל הראיות שהבאת הן שמדינת ישראל לא החילה בפועל ריבונות על יש״ע, ושמרה אותן בתפיסה לוחמתית או כיבוש- לא הבנתי איך זה מוכיח שמדינת ישראל ויתרה על תביעתה העקרונית לשטחים אלה, להפך, אתה בעצמך אומר שהממשלות הקימו התנחלויות, אז זה אומר שלא ויתרו, לא? נכון שלא רצינו בינתיים לממש תריבונות, עד שימצא פיתרון, אז מה? השופטת פרוקצה, לפחות לפי מה שהבנתי מהציטוט, הבהירה לכוחות הביטחון את מגבלותיו, ביחס לריבון( לא נאמר משהו על מגבלת הריבון עצמו) ושוב, בתנאים הקיימים, לא כאמירה עקרונית על הזכות. נמי בכלל דיבר על הפקעות? זה מקרה פרטי.
    רמי, בעל הבלוג הזה הוא מגדולי הלוחמים בעיוותים ותופעות לוואי שב״פוסטים״ למיניהם, וגם רוב הכותבים פה הם לא במקום הזה. יש קשר וחלחול מדעות ה״פוסט״ לכל התרבות הכללית והישראלית, אבל לא כולם כמו שאתה מתאר. אנשים רוצים טוב: שמדינת ישראל תהיה בטוחה יציבה, עם מכנה משותף בין תושביה, עם רמה מוסרית גבוהה, עם רווחה והצלחה, וגם עם מעמד בינלאומי סביר. וגם שלתושבי ישע הערבים יהיה טוב, שיהיו להם זכויות, חופש תנועה, רווחה, וכו׳. זו לא סתם דקונסטרוקציה. גם אם הדקו׳ משחקת תפקיד לפעמים.
    ודרך אגב, גם לפוסט אפשר להקשיב. יש בו גם דברים מעניינים, פותחים, מחדשים תמחשבה. במינון הנכון.  

  77. מאת זאב גינזבורג:

    ודרך אגב אם אני לא טועה דרידה זה דרעי, לא אדרי.

  78. מאת רמי כהן:

    דרור ק,
    בכל המלל שכתבת אין לא טיעון קביל, לא סתירה ולא הוכחה כלשהי. כלום. הנה, לפי הסעיפים:

    1. דעות המומחים שהבאתי כלשונן עומדות ותקפות, כי לא הבאת כל דעה של מומחה אחר, גם לא העלית למצער טיעון כלשהו התוקף אותן עניינית, סתם זרקת "החוק לא נקבע בקרב משפטנים ישראלים" ו"הוצא מהקשרו", מילים ריקות.
    גם הטענה "יש משפטנים אחרים שאפשר למצוא בגוגל" לא ממש טענה תקפה, אם להתבטא בעדינות.

    2. א. מה שחיים משגב אומר זה לא "קשקוש" כטענתך, מהסיבה שחיים משגב פשוט לא אומר את מה שאתה טוען שאמר (שמדינת ישראל מכירה בגדה המערבית כחלק ממנה). אתה מייחס לו אמירות שלא אמר כדי "לסתור" אותן בדמיונך. הקישקוש פה הוא לא של משגב, אם שוב להתבטא בעדינות.

    ב. גם הטענה הבאה ריקה: משגב גם לא "דומה למשפטן שיגלה שבעצם המנדט לא הסתיים", כי אתה טוען שלמול טענה כזו אתה יכול להפנות למסמך מחייב ספציפי שבו בוטל המנדט (?) -
    בעוד שבניגוד להשוואתך המוזרה, מול טענתו של משגב אין לך שום הפניה למסמך הסותר אותה.
    משגב כן מפנה למסמכים מחייבים ותקפים ואתה לא, ולכן טענתו תקפה, ושלך לא.

    ג. אתה שוב ממציא אמירות שלא נאמרו. המדינה לא טענה בציטוט מבג“ץ 3103/06 שהבאת שהשטחים הם "שטח כבוש", גם לא שהם "חלק ממדינת ישראל" – כי עמדת המדינה כפי שהובאה בבג"ץ וכפי שצוטטה כאן כבר כמה פעמים, היא שהם "שטח במחלוקת הנתון בתפיסה לוחמתית". הנה למשל דוגמא מתוך אותו פס"ד שציטטת:
    "33. אזור יהודה ושומרון מוחזק על ידי מדינת ישראל בדרך של תפיסה לוחמתית."

    ד. אם לא שמת לב, הבאת ציטוט של ברק שסותר את טענתך, לא תומך בה (?)
    תחשוב קצת: אם כותב ברק "בהיעדר הוראה בחקיקה (מפורשת או משתמעת) אין חוקי הכנסת חלים באזורים אלה", מכאן שהוא קובע שאם תהיה הוראה כזו בחקיקה, כן יהיו חוקי הכנסת חלים באזורים אלה:
    וכך רק הוכחת שלכנסת דווקא יש את הסמכות להחיל את חוקיה באזורים אלה, אם תבחר לעשות כן – זה קצת ההפך ממה שטענת.

    ה. גם אהרון ברק כותב בציטוט שהבאת "מוחזקים אזורים אלה על ידי מדינת ישראל בדרך של ”תפיסה לוחמתית“" – "מוחזקים" ולא "כבושים".

    3. א. כותב לך למשל הפרופ' אליאב שוחטמן:
    תוכנית החלוקה של האו"ם משנת 1947, אשר נדחתה על ידי העולם הערבי – ביציאתו למלחמת השמדה נגד מדינת ישראל מיד עם כינונה בתום המנדט הבריטי – לא הייתה אלא בגדר המלצה בלבד, ללא כל כוח מחייב. ואף המלצה זו נדחתה על ידי העולם הערבי כולו – כולל אלו הקרואים 'פלשתינים' – והפכה בטלה ומבוטלת מבחינת המשפט הבינלאומי. כך, לדעת מומחים מן המעלה הראשונה בתחום המשפט הבינלאומי, ביניהם פרופ' ג'וליוס סטון -

    לכן אם תוכנית החלוקה "הפכה בטלה ומבוטלת מבחינת המשפט הבינלאומי", מכאן שישראל לא מחוייבת לה כטענתך.

    ב. בלי קשר, לא שיימצא מישהו שפוי בדעתו חוץ ממך, שיטען שאיזה חוק שלא יהיה מאפשר לדרוש ממדינה כלשהי "מחויבות" לתוכנית שקבלתה על ידה הייתה מובילה להשמדתה (?)

    ג. הציטוט המלא ממגילת העצמאות הוא "בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות" – התוקף מגיע מ"זכותנו הטבעית וההיסטורית" ולא מהחלטת האו"ם. "על יסוד" רק מוסיף שיש הסכמה של האו"ם להקמת המדינה, ולא שהמדינה מחוייבת למשהו – גם מכאן שישראל לא מחוייבת לתוכנית החלוקה כטענתך.

    ד. בכל מקרה, הערבים לא הקימו מדינה בשטחים, גם לאחר שכבשו אותם באופן בלתי חוקי והחזיקו בהם 19 שנה, ולכן מעמד השטחים נשאר "שטח הפקר" כמשמעותו בחוק הבינ"ל – די בכך עפ"י החוק הבינ"ל להקנות לישראל כמו לכל מדינה את הזכות לתפוס שטח הפקר במלחמת מגן, ומאותה סיבה יש לה גם זכות להחיל ריבונות בו – בלי קשר לזכויותיה המוכרות על השטח שממילא מעולם לא בטלו, או לכל "תוכנית חלוקה" שהייתה או לא הייתה, בטלה או לא בטלה.

    בקיצור, בכל מה שכתבת, לא כתבת כלום.

  79. מאת רמי כהן:

    לזאב גינזבורג שלום,
    אתה מתפרץ לדלת פתוהה, לא טענתי ש"כולם כמו שאני מתאר", כתבתי באופן הברור ביותר ש"הציבור שלנו על כל גווניו יותר חכם וחזק ממה שמייחסים לו רואי שחורות, העם היהודי תודה לאל מונה הרבה יותר מהקבוצה הקולנית שמנסה להפוך אותו לצרפתי." -
    נא תשומת לבך לביטוי "על כל גווניו". בהמשך כתבתי:
    "כשכתבתי על הסגולות הטובות של העם היהודי לא שייכתי אותן רק לימין. סגולות טובות יש בשני הגושים, כמו גם סגולות רעות".
    ל"פוסט" הקשבתי גם הקשבתי, תודה. לא הצעתי להוציא את ה"פוסטים" מחוץ לחוק, הצעתי לזהות שיח דקונסטרוקטיבי בתור מה שהוא, ולא לצפות ל"התמודדות בונה" על בסיס דקונסטרוקטיבי.
    אשר לדרידה, שמו המקורי אכן היה דרעי, ואני מתנצל על פליטת הקולמוס.

  80. מאת זאב גינזבורג:

    רמי, זה היה נשמע שאתה מייחס לדרור ושות׳ את האשמותיך על הפוסט, תקן אותי אם לא..

  81. מאת זאב גינזבורג:

    -רמי, אחרי כל הצדק, מה אתה מציע לעשות עם מליוני הערבים שבחבלי הארץ האלה? לספח ולתת אזרחות ולהסתכן בטשטוש הרוב היהודי ( כדעת אורי אליצור) לספח בלי אזרחות ולהסתכן בחרם בינלאומי ( כדעת מוטי קרפל) ללכת בין הטיפות ( כנראה דעת רה״מ) לפנות ישובים ולקבוע גבול? מה?

  82. מאת אורי י':

    רק למנוע בלבול , אורי י' , זה הכינוי שלי כאן , אין כל קשר לאורי אליצור .
    הכוונה היא לספח חלק גדול מה-'שטח' ולאפשר באזורים בהם יש רוב ערבי יחסי , חיים מלאים לגמרי , מעין 'אוטונומיה +' , או 'מדינה -' (מפורזת כמובן) , שככל שתפסיק להוציא מעשה רצח והסתה מתוכה , כך אנו נתערב בה פחות . וכמובן נשמור על מאזן הרתעה קבוע וחסר פשרות כלפי השכנים .

  83. מאת דרור ק:

    אורי – אתה חולם חלומות באספמיא. הפלסטינים לעולם לא יסכימו להצעה שלך, מסיבה פשוטה מאוד: המדינה/אוטונומיה שאתה מציע להם תהיה תלויה לחלוטין בישראל, והם רוצים עצמאות. יותר מזה – גם ישראל צריכה עצמאות, ומה שאתה מציע לישראל זה להמשיך להיות אחראית לכלכלתם, פרנסתם והגנתם של מיליוני פלסטינים, מעצם העובדה שהיא תשלוט בגבולות המדינה שלהם, בתחבורה אליה וממנה וכו'. אין בהצעה שלך שום הרתעה. מאזן הרתעה לא נובע במזה"ת מצורת הגבול. אילו זה היה כך, מלחמת יום הכיפורים ושתי האינתפאדות לא היות פורצות מעולם. הגיע הזמן להפסיק לחלום חלומות ולהסתכל למציאות בעיניים. אותם אנשים שמתלוננים על השמאל שהוא שקע בחלומות על שלום, מציעים במקומם חלומות משומשים על המשך השליטה הישראלית ב"שטחים". הגיע הזמן להתעורר.

  84. מאת רמי כהן:

    שלום זאב,
    אשר לשאלתך הראשונה: ייחסתי לדרור שיח של שקרים ודיסאינפורמציה, ולא פוסטמודרניזם – אין לי מושג באיזו הגות הוא מצדיק את עצמו לעצמו. הכרתי גם סתם שקרנים דרך קבע, ששיקרו כדבר שבשגרה מבוקר ועד לילה, ללא כל הצדקה שהיא.

    אשר לשאלתך השנייה ("מה אתה מציע לעשות עם מליוני הערבים") אני לא יכול להשיב לה, מאחר וראשית היא מכלילה תוצאה שמשתנה לפי זהות השואל, ושנית היא מנוסחת כדי לקבע בכל תשובה אפשרית לה הנחות שאיני מסכים להן.
    מצד אחד לא הגדרת את התגובה הפלסטינית הרצויה (קץ הסכסוך? דו קיום מנוכר? לחימה מבוקרת? כניעה?) ומצד שני אתה מבקש לקבע הנחה כאילו הפלסטינים הם אובייקט אחיד, דומם וחסר רצון, וכאילו אנחנו בני אלים כל-יכולים, שרק נותר לנו להרהר היכן למקמו לנוחותנו: ולכן (אתה מניח) הכל תלוי רק במה שאנחנו "נעשה" אתם, ולא במה שהם "יעשו" איתנו – יהיו מעשיהם, כוונותיהם וציפיותיהם אשר יהיו.

    אז ראשית, משחר הסכסוך "הפלסטינים" הם לא גוף אחד ששולט (בגדול) בתגובותיו, אלא גושים דומים בכוחם (היום הם עזה, הגדה, מנהיגות חו"ל, פזורה) ובהם קבוצות מתחרות שנלחמות אחת בשנייה, שגם הן מורכבות מפלגים אינטרסנטים שמשתחררים תדיר זה משליטתו של זה. גם עכשיו כאז, יש בהם שמשרתים את האינטרס הפנימי, ויש בהם שלוחים (פרוקסי) של מדינות וארגוני חוץ. בנוסף, כאז כעכשיו נאמנות הפרט מתועדפת למשפחה, לשבט, לדת, למנהיג מקומי וללאום, לאו דווקא בסדר זה.

    שנית, גם נגיד לו היו (או יהיו) הפלסטינים גוף מלוכד שמזכיר נניח, לפחות את היישוב היהודי שלפני קום המדינה, גם אז היו להם רצון ואחריות משלהם, שאינם כפופים למה ש"נעשה" אתם או לא.

    שלישית, בשאלתך אתה שוב מניח שכל התמודדות היא התמודדות בונה, והנסיון דווקא מראה שמשלב די מוקדם בסכסוך, ההתמודדות הפלסטינית הייתה תמיד דקונסטרוקטיבית – כאידיאולוגיה, כעיקרון מנחה: זה לא אומר שהיא תמשיך להיות כזו (ניסח באופטימיות זהירה), כי שיפור מה חל אמנם, מרגע שזנחנו בדיוק את אותה הנחה אוטומטית שאתה מניח -
    כי כשהדקונסטרוקציה לא עובדת ("אין פרטנר"), (אולי) פונים כעת הפלסטינים לאיטם בלית ברירה לעבר הקונסטרוטיביות.

    רביעית, אתה מניח שאתה יודע מה הפלסטינים רוצים כפשרה, אם בכלל,
    חמישית, אתה מניח שיש "רצון" אחד כזה,
    ושישית, אתה מניח שיש בידנו "לעשות אתם" כדי שייתרצו.

    ככלל, תמורת סיום אמיתי ומאובטח של הסכסוך, אני בעד מדינה פלסטינית אחת בגדה ובעזה, חילופי שטחים, ללא זכות שיבה, חלוקת הריבונות בירושלים ובהר הבית וכו'.

  85. מאת דרור ק:

    רמי – כפי שהתחייבתי, אני לא אגיב יותר לדברים שכתבת, כי אין בזה טעם – אתה יכול להבין, אבל אתה לא רוצה. בכל זאת, רציתי להסביר לך משהו על פוסט-מודרניזם. יפה שלא ייחסת לי פוסט-מודרניזם. אני באמת לא מחזיק מהגישה הזאת. אתה לעומת זאת פוסט-מודרניסט למופת. אתה מאמין שמילים בוראות מציאות ולא מתארות אותן. אתה חושב שאם אדם משתמש בביטוי "תפיסה לוחמתית" במקום "כיבוש" אזי המציאות משתנה, ושאם נגדיר את הפלסטינים כ"גושים" במקום כ"עם" תיפתר בעיית ההגדרה העצמית שלהם. אתה מאמין שאין עובדות אלא רק דעות.

    העניין הוא שפוסט-מודרניסטים הם אנשים סובלניים יחסית, כי הם מניחים שלכל הדעות יש מעמד שווה (הנחה שאני לא מקבל, אף על-פי שאני בעד סובלנות). אתה הוספת פיתוח עצמאי שלפיו לא רק שאין מציאות, אלא שכל מי שטוען אחרת הוא שקרן. מה אני אגיד לך? שיהיה לך לבריאות.

  86. מאת מיכה:

    הסיבה להתנגדות לשליטה בפלסטינאים היא ששליטת קבע באוכלוסיה חסרת זכויות אזרח היא לא דמוקרטית ומערערת על הדמוקרטיה ולכן גם על הלגיטימיות של מדינת ישראל ועל הקשרים שלה עם בעלות בריתה שהם כולן מדינות דמוקרטיות התומכות בישראל בגלל שהיא דמוקרטיה.

    אוטונומיה הנמצאת תחת שליטה של מדינה אחרת אבל שלתושבי האוטונומיה אין זכויות אזרח במדינה השלטת זה עדיין לא דמוקרטי. זה בנדוסטאן. במקומות שבהם יש סוגים של שלטון אוטונומי הדבר בה בשילוב עם אזרחות במדינת האם או לכל הפחות בזכות בחירה של תושבי השטח אם להיות אזרחי מדינת האם או לקבל עצמאות.

    הרתעה נובעת מהאמונה של האויב שלך שנסיון לפגוע בכך תוביל לתגובה קשה. לשם כך הם צריכים להאמין שיש לך את היכולת הצבאית והמדינית להגיב בעוצמה. ככל שמעמדה הבינלאומי של ישראל מעורער יותר האוייבים שלנו מקבלים את הרושם שאנחנו לא יכולים להגיב. ככל שצה"ל עוסק יותר בפעולות שיטור ושליטה ושימוש בכח על בסיס יומים יומי אז ההרתעה שלו נשחקת כי האויב מתרגל. ככל שצה"ל מדשדש יותר ויכולות התגובה שלו מוגבלות יותר ויצירתיות פחות ההרתעה שלו נשחקת. ככל שהאוייבים שלנו מתליכים להשתמש בתקשורת כדי להפוך את הכח שלנו נגדנו, ההרתעה שלנו נשחקת. כדי שיהיה לנו הרתעה אנחנו צריכים שהאויב יאמין שאנחנו מוכנים ומסוגלים להשתמש בכח אבל עדיין נמנעים מלעשות זאת, וכאשר אנחנו משתמשים בו הוא צריך להיות מאד ממוקד עוצמתי ואפקטיבי שהם לא ירצו שנשתמש בו שוב.

  87. מאת מיכה:

    צריך גם לציין שמכיוון שאנחנו לא כל יכולים, ההרתעה שלנו תלויה ביכולת שלנו לנצל את התנאים הקיימים לטובתנו. העובדה שיש לנו עוצמה צבאית רבה משמשת גורם מרתיע, ולכן האוייבים שלנו מנסים להימנע ממלחמות ישירות נגדנו. אבל הם התאימו את עצמם למציאות ומצאו דרך לפגוע בנו בצורה יתר מצומצמת שבה אנחנ ולא יכולים לנצל את כל העוצמה הצבאית. בתנאים כאלה, אם יכולת הפעולה שלנו מוגבלת ואנחנו נתפסים כחסרי יכולת להגיב בצורה אפקטיבית, ההרתעה שלנו נשחקת למרות כל הכח שיש לנו. האוייבים יודעים שאנחנו לא רוצים, לא יכולים ולא יודעים איך איך להשתמש בכח שלנו נגד צורת הלחימה שהם פיתחו נגדנו. כאשר אנחנו לא משתמשים בכח ההרתעה שלנו נשחקת כי נראה שאנחנו חלשים מכדי להגיב. כאשר אנחנו משתמשים בכח ההרצעה שלנו נשחקת כי אנחנו משתמשים בו בצורה לא אפקטיבית שפוגעת בנו.

  88. מאת זאב גינזבורג:

    רמי, אני שמח על העשרת השיח בנקודות מבט חדשות על הפלסטיניים,לא ככ הבנתי איך הסקת על איזשהן הנחות יסוד אצלי. רק אמרתי שיש מליוני ערבים, ושאנו צריכים כישראלים לכאורה לאחוז באסטרטגיית פעולה כלשהי. כמובן אפשר לעשות חושבים בדרך לפי תגובת הצד השני. לא נראה לי שדרור שקרן. אולי הוא משוכנע מדי בתפיסת המציאות שלו. אם הכוון הוא מדינה פלסטינית, מה הטעם בכל ההצדקה של ההתנחלויות?
    אורי י, אורי אליצור פרסם את דעתו ב״מקור ראשון״ והוא מקדם את זה בכלל, שהוא נגד הפרדות, והוא מעדיף להכליל את כל הפלסטינים, לפחות מיוש, בישראל, על כל המחירים של זה, אליהם הוא מודע היטב.  

  89. מאת אורי י':

    מיכה הניתוח שלך לגבי הרתעה , בהחלט חשוב ואני מזדהה עם רוב התכנים בו .
    "הסיבה להתנגדות לשליטה בפלסטינאים …".
    אני נגד שליטה בפלסטינים , באופן עקרוני .
    אני בעד לאפשר להם שליטה מלאה בשטחים מסוימים (אם אפשר , בהבנה עם ממשל 'ידידותי' אמריקאי ).
    כמובן , מלאה , בהסתייגויות , מתחיבות מהמציאות .
    הם לא יוכלו לכרות ברית צבאית עם איראן .
    הם לא יוכלו להכניס טנקים לשטח .
    הם לא יוכלו לפתוח את הגבול עם ירדן לכניסת : לוחמים , או אמצעי לחימה .
    ויש עוד תנאים אך נסתפק באלו , בשלב זה .
    לא הבנתי מה אתה מציע , לאפשר להם ריבונות 'בלתי מוגבלת' ?

  90. מאת אורי י':

    "האוייבים יודעים שאנחנו לא רוצים, לא יכולים ולא יודעים איך איך להשתמש בכח שלנו נגד צורת הלחימה שהם פיתחו נגדנו".
    לא נכון !!!!!!!!
    במבצע חומת מגן , ביהודה ושומרון , לאחר הפיגועים הרצחניים , שהביאו לאוטובוסים מתפוצצים ולבתי קפה עולים באש …
    הוכח שניתן , גם ניתן להשתמש בכוח ולהשיג תוצאות מרשימות !
    וזה בכלל לא מובן מאליו , אני יכול לנחש שאתה , או רוב חברי ה-'מחנה הפוליטי' שלך , הייתם בין אלו שהסבירו והסבירו , שוב ושוב , שאין 'פתרון צבאי לטרור' , אך מה לעשות שבמבצע חומת מגן הוכח , שבמקרים רבים , ניתן בעיתוי נכון וביצירתיות מתאימה להשיג תוצאות מרשימות .

  91. מאת אורי י':

    זאב גינזבורג , שלום .
    העמדה של אליצור ושל חוטובלי , היא מסוכנת והרסנית .

  92. מאת רמי כהן:

    דרור ק, ההתפתלויות שלך מיותרות:

    א. לא על "אדם משתמש בביטוי" טענת לכל אורך הדיון אלא על "מדינה משתמשת בביטוי" – ובניגוד לניסוחו החופשי של אדם, ניסוחה הרשמי של מדינה בהחלט "משנה את המציאות" כשהוא עושה שימוש במונח חוקי אחד במקום במשנהו:
    טענתך החדשה בדבר העדפתו של "אדם שמנסח" אם כן, היא טענה שכלל לא טענת, ולכן ברור גם שממילא לא תקפתי בכלל טענה כזו, ותלונותיך הן רק עורבא פרח.

    ב. ולכן מכאן שהמדובר היה בהגדרותיה הרשמיות של המדינה, ואלו אינן נובעות משום "פוסט מודרניסטיות" (?) שלי כביכול כפי שאתה מנסה לטעון – הרי הן עומדות בפני עצמן באופן שאינו תלוי ב"דעותיי", ממילא הן נקבעות בידי מנהיגי המדינה ולא אני הקובע אותם.

    ג. יצאת שקרן לא כי "טענת אחרת" ממני כתלונתך, אלא פשוט כי שיקרת, נקודה:
    השקרים שלך היו שקרים כהגדרתם – ולא בגלל שום "ראייה פוסט-מודרנית" כלשהי, אלא פשוט כי טענת אותם בידיעה שהעובדות שהם סותרים הן נכונות.

    ד. ומאחר וגם לעובדות הר"מ ולנכונותן אין שום נגיעה לדעותיי, מכאן שגם שקריך לא יכולים לנבוע מחמת היותי "פוסט מודרניסט" דווקא, ואתה רק טוען דברים בעלמא לגופו של דובר, כי לא נותר לך דבר אחר לטעון.

  93. מאת רמי כהן:

    מיכה שלום,
    בנושא העקרוני נראה לי שאין מחלוקת בינינו, גם לי יש בעיה עקרונית עם שליטה בפלסטינים, גם אם היא לא ישירה, הרי כתבתי:
    "ככלל, תמורת סיום אמיתי ומאובטח של הסכסוך, אני בעד מדינה פלסטינית אחת בגדה ובעזה, חילופי שטחים, ללא זכות שיבה, חלוקת הריבונות בירושלים ובהר הבית וכו‘."

    אני כן חולק עליך בנושא הטקטי, למשל נושא ההרתעה:
    ההרתעה בגדה בעזה פחתה עם הנסיגה, כמו שפחתה גם ההרתעה עם הנסיגה מלבנון, אבל בה בעת העובדה שנסוגונו לא שיפרה את מעמדה הבינ"ל של ישראל בנוגע לצורך הטקטי – להפך: כל כניסה לשטח בלבנון או בעזה מחייבת כוח רב הרבה יותר, ולכן נעצרת אחרי פרק זמן קצר בלחץ בינ"ל. בנוסף, בגדה לעומת עזה ולבנון, יש לישראל דרכים להרתיע גם ללא פעולה צבאית כלל. זו אחת הסיבות שבגללן האיום הבטחוני מהגדה קטן מהאיום הבטחוני מלבנון ומעזה, כמו גם שליטה טקטית טובה יותר בשטח. במצב היום, ליזום ירי טילים מהגדה למשל, קשה הרבה יותר מאשר בעזה ובלבנון.
    האמונה שאחרי נסיגה "ירשו לנו" יותר ממה שאנחנו "מורשים" היום ורק בגלל שהיינו "ילדים טובים", היא נאיבית.

    אני חולק עליך גם בנושא ה"יכולת שלנו לנצל את התנאים הקיימים לטובתנו":
    "התנאים הקיימים לטובתנו" הם התנאים המרחיקים את ריכוזי האוכלוסייה הצפופים מנקודות הירי ככל האפשר, ולא אלה המקרבים אותם.
    ככל שטווח הירי גדול יותר כך "קל" יותר להתגונן בגלל פרק זמן התגובה המתאפשר, וכך גם מתאפשר כיסוי שטח רב יותר ע"י האמצעי המגן:
    טיל חץ למשל יכול לכסות בהגנה שטח רב מאד, בגלל ריחוקו מהטיל אותו הוא מיירט. לעומתו, מערכת "מעיל רוח" למיגון טנקים יכולה להגן רק על הטנק עצמו מאחר והיא מגנה מפני ירי בטווחים קצרים.
    נסיגה ללא פתרון בטוח של קבע תביא איזורים קריטיים לטווח ירי של קילומטרים ספורים בלבד – ולהגן על כל בניין ורכב מפני טילי נ"ט הנורים מטווח של חמישה ק"מ (הטווח של טיל הקורנט שנורה מעזה על אוטובוס הילדים למשל) זה כבר סיפור אחר לגמרי.

  94. מאת דרור ק:

    רמי – כשבני אדם נתקלים בעובדות שאינן נוחות להם, התגובה האינסטנקטיבית היא לטעון שאלה שקרים. במקרה שלך, אתה נאחז בטענה הזאת כאילו יש בעובדות שהבאתי משהו מאיים במיוחד. כיוון שהאידאולוגיה שלך ברורה, אפשר להבין למה נוח לך להתעלם מהעובדות או לטעון שהן "שקרים". ההאשמות שלך כלפיי גם הן, ככל הנראה, ניסיון להתחמק ממציאות לא-נעימה. לכאורה, זה לא ענייני – לכל אדם יש העולם הפנימי שלו. אלא שהגישה שלך מובילה למחזות קורעי-לב באמת, כמו מתנחלים שסירבו להשלים עם פינוי גוש קטיף, וגרמו נזק לעצמם ולילדיהם, כי לא הבינו, או לא רצו להבין, שהם בעצם יושבים שם בניגוד לחוק ולנורמות המקובלות במדינה דמוקרטית. היא מובילה גם למחזות מקוממים, כמו מתנחלים שמבחינתם אין דין ואין דיין, וכי האידאולוגיה שלהם מתירה להם לפגוע בבני אדם וברכוש כאוות נפשם.

  95. מאת זאב גינזבורג:

    אורי, לא אמרתי מה דעתי על שיטה זו. אני לא יודע.  

  96. מאת מיכה:

    "מיכה הניתוח שלך לגבי הרתעה , בהחלט חשוב ואני מזדהה עם רוב התכנים בו .
    ”הסיבה להתנגדות לשליטה בפלסטינאים …“.
    אני נגד שליטה בפלסטינים , באופן עקרוני ."

    בדרך כלל העיקרונות שבגללם אנשים מתנגדים באופן עקרוני לשלוט בפלסטינים הם דמוקרטיה ןחירות האדם.

    "אני בעד לאפשר להם שליטה מלאה בשטחים מסוימים (אם אפשר , בהבנה עם ממשל ’ידידותי‘ אמריקאי ).
    כמובן , מלאה , בהסתייגויות , מתחיבות מהמציאות .
    הם לא יוכלו לכרות ברית צבאית עם איראן .
    הם לא יוכלו להכניס טנקים לשטח .
    הם לא יוכלו לפתוח את הגבול עם ירדן לכניסת : לוחמים , או אמצעי לחימה .
    ויש עוד תנאים אך נסתפק באלו , בשלב זה ."

    זה דיבורים באוויר. אנחנו לא יכולים פשוט לנןפף את הידיים ולקבוע מה שאנחנו רוצים. אם יש הסכם שלום אז אפשר וכדאי לקבוע בו תנאים מסויימים כפי שציינת. במקרה שאי אפשר להגיע לשלום אז אנחנו צריכים להשתמש בכלים אחרים צבאיים ודיפלומטיים במקום הסכם שלום כדי להגן על האינטרס שלנו.

    "לא הבנתי מה אתה מציע , לאפשר להם ריבונות ’בלתי מוגבלת‘ ?"

    הבעיה שלנו היא כפולה. מצד אחד השליטה על האוכלוסיה הפלסטינית פוגעת בדמוקרטיה ובלגיטימיות שלנו. מצד שני לא נראה שאנחנו יכולים להגיע לשלום איתם. נכון לעכשיו אנחנו די נגררים אחרי המציאות שהם מכתיבים. כתוצה מכך הם מצליחים לקחת לעצמם יותר ויותר ריבונות והשפעה בו בזמן שהם מערערים את הלגיטימיות שלנו. אנחנו צריכים לשאוף להפוך את המצב הזה. אנחנו צריכים להיתפס כצד שמעוניין בשלום ואינו מעוניין בשליטה בפלסטינים ואפילו פועל כדי להגיע לשלום וריבונות פלסטינית, כאשר מצד שני אנחנו מציגים יכולת צבאית ומדינית מרתיעה שבפועל מגבילה את יכולת הפעולה של האוייבים שלנו. במציאות שבה אין שלום זה הטוב ביותר שאנחנו יכולים לשאוף אליו. זה בעצם מציאות החיים בישראל מאז הקמתה, לפעמים יותר בהצלחה ולפעמים בפחות.

    יותר בקצרה, במקום לדמיין איזה מגבלות אנחנו היינו שמים על הפלסטינים אם היינו כל יכולים אנחנו צריכים לפעול כדי להיתפס מבחינה דיפלומטית כמע שלא מעוניינים להגביל את הפלסטינים כאשר בפועל בכלים צבאיים ומדיניים אנחנ ומגבילים אותם בהתאם לצרכים שלנו, אבל לא מעבר להם (ובגבולות היכולת המעשית כמובן).

    "”האוייבים יודעים שאנחנו לא רוצים, לא יכולים ולא יודעים איך איך להשתמש בכח שלנו נגד צורת הלחימה שהם פיתחו נגדנו“.
    לא נכון !!!!!!!!
    במבצע חומת מגן , ביהודה ושומרון , לאחר הפיגועים הרצחניים , שהביאו לאוטובוסים מתפוצצים ולבתי קפה עולים באש …
    הוכח שניתן , גם ניתן להשתמש בכוח ולהשיג תוצאות מרשימות !
    וזה בכלל לא מובן מאליו , אני יכול לנחש שאתה , או רוב חברי ה-‘מחנה הפוליטי‘ שלך , הייתם בין אלו שהסבירו והסבירו , שוב ושוב , שאין ’פתרון צבאי לטרור‘ , אך מה לעשות שבמבצע חומת מגן הוכח , שבמקרים רבים , ניתן בעיתוי נכון וביצירתיות מתאימה להשיג תוצאות מרשימות ."

    רגע! אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. אני מסכים, חומת מגן השיגה מטרות צבאיות מרשימות בסופו של דבר. הסיבה לכך היא שצה"ל למד (באופן חלקי) איך להילחם נגד סוג האיום שעמד לפניו באותה תקופה. אמנם לקח לצה"ל הרבה זמן של פעולות חיסול ומתקפות קטנות שלא השיגו דבר בזמן שהעורף חטף פיגועי התאבדות, וישראל חטפה ביקורת על הפרות זכויות אדם ופגיעה בחפים מפשע באופן יומיומי, אבל לבסוף צה"ל למד. הייתי מרגיש הרבה יותר טוב אם הייתי יודע שהוא למד גם מלבנון ועזה, ושהוא גם מוכן למהלך הבא של הפלסטינים. כל הזמן שאין שלום עלינו להניח שהשקט הוא זמני והוא תלוי בהרתעה ובמוכנות שלנו.

    אמרתי את זה כמה פעמים בעבר, חומת מגן והמציאות שאנו נהנים ממנה כרגע הצלחה (חלקית) ששילבה אלמנטים של תורת לחימה ימנית ושמאלית (שמאל-ציוני)

    שמאל:
    - יצירת הרתעה לא באמצעות כיבוש מלא, שליטה באכלוסיה ופעילות שיטור יומיומית אלא באמצעות פעולה צבאית קצרה וחזקה שיוצרת שרתעה ושקט לפרק זמן מסויים (לא בלתי מוגבל)

    - הגנה על ישראל באמצעות הפרדה בין שטח האויב למדינת ישראל באמצעות גדר.

    - הימנעות משליטה באוכלוסיה והעברת השליטה הזו לפלסטינים תוך שיתוף פעולה עם כוחות בטחון בינ"ל.

    - מגע דיפלומטי מתמשך עם האויב כדי לשמור על שקט.

    - נסיון להקל ולא לפגוע באוכלוסיה אזרחית.

    ימין:
    - שליטה (בחלק) בשטח האויב ושלטה בתנועה באמצעות מחסומים.

    - פעילות צבאית/משטרתית נקודתית מתמשכת.

    - שימור הסטטוס קוו תוך הימנעות ממהלכים מדיניים גדולים (נראה כמה זמן זה יצליח).

    לעומת זאת לבנון ועזה הציבו מול ישראל איום חדש. וכמו שהיה עם הפיגועים הרושם הוא שצה"ל די מדשדש בזמן שהעורף סופג, והדבר הזה פוגע בהרתעה שלנו.

    אני לא אומר שאין פתרון צבאי. זה טרוויאלי. פתרונות צבאיים הם מוגבלים וגם פתרונות מדינייים, וגם השילוב ביניהם שזה מה שצריך לעשות. בסופו של דבר הם שני צדדים של אותו מטבע — הגנה על מדינת ישראל ואזרחיה. אני מודאג שצה"ל עדיין לא למד איך להתמודד נגד הסוג הזה של איום. אני מודאג שזה נוח יותר גם לשמאל וגם לימין לשקוע במין פטאליזם ופנטזיות במקום ללמוד איך להתמודד עם האיום הזה (טילים + גרילה + תעמולה), שלא לדבר על איומים בעתיד (מהומות בלי נשק למשל).

    "כמו שפחתה גם ההרתעה עם הנסיגה מלבנון, אבל בה בעת העובדה שנסוגונו לא שיפרה את מעמדה הבינ“ל של ישראל בנוגע לצורך הטקטי – להפך: כל כניסה לשטח בלבנון או בעזה מחייבת כוח רב הרבה יותר, ולכן נעצרת אחרי פרק זמן קצר בלחץ בינ“ל."

    אנחנו צריכים ללמוד את הלקח של לבנון בכל מורכבותו במקום להתאים אותו לאידיאולוגיה ימנית או שמאלנית.

    - כאשר ישראל ישבה בדרום לבנון לחיזבאללה הייתה את הלגיטימיות ולישראל לא הייתה את ההרתעה למנוע מהחיזבאללה לתקוף את חיילי צה"ל על בסיס יומיומי. לחיזבאללה לא היה רצון לנצח את ישראל באמצעות פעולה צבאית מכרעת. הם רק רצו להקיז את הדם שלנו על מנת לרכוש לעצמם מעמד וכח בעולם הערבי. ה ידעו שישראל נרתעת מחזרה למלחמת לבנון הראשונה וחוששת מלחץ פנימי ובינ"ל ולכן הם לא נרתעו מלתקוף את חיילי ישראל בלבנון על פי לטח הזמנים שלהם. לצה"ל לא הייתה תשובה אסטרטגיץ לאסטרטגיה של החמאס.

    - ב-96 צה"ל ניסה אסטרטגיה גרועה כדי לשנות את מאזן הכוחות וליצור הרתעה — הוא הפציץ את האוכלוסיה האזרחית של לבנון כדי להפעיל לחץ על החיזבאללה. החיזבאללה הצליח להפוך את ההרצעה על הראש, הוא ירה על אזרחי ישראל טילים ובאותו הזמן ניצל טעות של צה"ל כדי לפגוע בו ברמה התעמולתית. לצה"ל לא הייתה תשובה אסטרטגית והחיזבאללה הצליח לכפות עלינו מציאות שבה שני צדדים נרתעים מלירות על אזרחים אז הם מסתפקים רק בירי על לוחמי הצד השני. השיטה הזו התאימה בדיוק לאינטרס של החיזבאללה שלו הייתה לו שום שאיפה חוץ מלנהל מלחמה מתמשכת נגד ישראל בלי נצחון כדי לבסס את מעמדם בלבנון. ההרתעה של ישראל נפגעה בגלל שלא הייתה לה תשובה אסטרטגית לחיזבאללה, והם קבעו את תנאי המלחמה בהתאם לאינטרסים שלהם.

    - ב-99 צה"ל נסוג מלבנון. ההרתעה של ישראל נפגעה, אין ספק. היא נתפסה כחלשה. ובכל זאת, למרות שלחיזבאללה היה הרבה טילים ולוחמים, הוא נרתע מלתקוף את ישראל בכל העוצמה העומדת לראשותו. למה? כי לחיזבאללה לא הייתה לגיטימציה בלתי מוגבלת לפעול. ההגבלות על החיזבאללה נבעו מירידת הלגיטימציה של המאבק נגד ישראל בתוך לבנון אחרי שישראל עזבה, ופחד מפני תגובה ישראלית. לזה קוראים הרתעה. היה אפילו איש שמאל אחד בשם בוגי יעלון שאמר שהקטיושות יחלידו כי החיזבאללה ירתע מלהשתמש בהם.

    - אבל החיזבאללה מצא דרך להתאים את עצמו למגבלות החדשות. (א) הוא צימצם את כמות הפעולות שהוא פעל נגד ישראל כי הוא העריך שישראל תרתע מלהגיב בעוצמה מרתיעה נגד פעולות נקודתיות ספורות בשנה. (הייתה לו הרתעה נגד ישראל). (ב) הוא מיקד את הפעולות בשטח חוות שבעא כי זה נתן לו לגיטמיות בתוך לבנון. הלבנונים העריכו שפעולות כאלה הם מוצקות פי עולם המושגים שלהם בלי להיות מסוכנות מדי. (ג) החיזבאללה העריך שהוא יכול לספוג את התגובות הישראליות שישראל תעיז להפעיל נגדו, ושהיא תרתע לעשות יותר מכך. (ד) הוא ניצל את החולשה של ישראל מבחינה צבאית ודיפלומטית בגלל האינתיפדה כדי לפעול נגד ישראל בגלל שהוא העריך שהיא לא חזקה מספיק להגיב. (ה) הוא התכונן לגרוע: הוא בנה מערך הגנתי של טילים + בונקרים שנועד להרתיע את ישראל מלתקוף בעוצמה, ואם תתקוף להרתיע אותה מלהמשיך. כל זה פגע בהרתעה של ישראל. הייתה לישראל מספיק הרתעה כדי שהחיזבאללה לא ישתמש בכל הכח שבראשותו, אבל לחיזבאללה היה מספיק הרתעה (להערכתו) כדי לתקוף את ישראל כל כמה זמן באיזור הגבול, שזה כל מה שהוא היה צריך כדי לחזק את מעמדו בלבנון.

    - במלחמת לבנון השניה (או השלישית) צה"ל החליט לשנות את מאזן ההרתעה ולתקוף תגובה יותר חזקה. ההערכה הייתה שאם ישראל תתקוף בעוצמה יותר גדולה נגד פגיעות מעבר לגבול, תיווצר הרתעה חדשה והחיזבאללה כבר ירתע לתקוף את ישראל בצורה שבה הוא עשה עד עכשיו. אבל צה"ל עשה כל טעות אפשרית:
    (א) הוא התחיל עם אותה אסטרטגיה שלא הצליחה בענבי זעם של הפצצות מן האוויר כדי לשבור את האויב. החיזבאללה היה בנוי כדי לספוג את התקפות האוויר ולהפוך את ההרצעה על ישראל על ידי שילוב של טילים ותעמולה.
    (ב) הוא שידר מלכתחילה היסוס מלהשתמש בכח הצבאי הקרקעי בראשותו. במקום הרתעה המסר שהחיזבאללה קיבל הוא שצה"ל מהסס להיכנס ולא מוכן לסכן את כוחותיו או להשתמש בהם במלא העוצמה. לכן החיזבאללה העריך שבסופו של דבר, כמו בענבי זעם, זה יהיה דווקא הצד הישראלי שישבר בגלל ירי הקטיושות.
    (ג) כאשר צה"ל נכנס ללבנון הוא עשה זאת בלי להיות מוכן לסוג לוחמת הגרילה שהחיזבאללה פיתח כדי לגרום לצה"ל להירתע מכניסה קרקעית ללבנון.
    (ד) העורף לא היה מוכן למרות שבמציאות האסטרטגית שנוצרה מאז 1990 העורף כבר היה חסוף והוא נקודת התורפה של ישראל.
    (ה) ישראל לא הייתה מוכנה למלחמת התעמולה שהיא חלק בלתי נמנע של כל מלחמה בווודאי מלחמה ישראלית בתקופה הנוכחית.
    (ו) צה"ל שהורגל לשליטה מתמשכת באכלוסיית אוייב לא הבין שלישראל יש אינטרס להכות מכה קצרה וכואבת ואז לסיים את הלחימה לפני שהלחץ הבינלאומי נגדו מתחיל להתארגן ובלי שהעורף יספוג יותר מדי. לכן צה"ל נהג בעצלתיים ובזבז ימים בלי להתמקד. במהלך התקופה הזו הלחץ על ישראל גבר למרות העובדה שבימים הראשונים ישראל נהנתה מלגיטימציה לא רעה לפעול אפילו מצד מדינות ערב. צה"ל בזבז את הזמן הזה בדשדוש. כל זה פגע ברתעה של ישראל.

    - ובכל זאת, למרות הצורה הגרועה שבה צה"ל התנהל, ישראל כן הצליחה לשנות את מאזן הרתעה לטובתה. לחיזבאללה כבר לא הייתה (לפחות נכון לעכשיו) לגיטימציה לפעול נגד ישראל מלבנון באופן ישיר. היא נרתעה מלפגוע בישראל אפילו בצרה המצומצמת שהיא נהגה לפני המלחמה. כמו שיעלון אמר הקטיושות שלהם מחלידות. אבל כדי שהם ימשיכו להחליד אנחנו חייבים לשמר ולחזק את ההרתעה שלנו גם נגד הקטיושות וגם נגד דברים אחרים שלא חשבנו עליהם עדיין.

    כי זו המציאות במצב מלחמה נגד אויב שאי אפשר לשלוט בו. (א) יצירת הרצעה כדי להבטיח תקופות ארוכות של שקט יחסי. (ב) ניצול זמן ההפוגה כדי להתכונן לאיום הבא מתוך תקווה שהמוכנות תחזק את ההרצעה ותאריך את ההפוגה, ואם ההפוגה תגמר נהיה מוכנים.

    בקיצור, אני לא מתגעגע לרצועת הביטחון בלבנון, אבל הייתי מרגיש הרבה יותר טוב אם הייתי יודע שצה"ל מוכן ושהוא יודע איך לתחזק את ההרצעה שיש לנו עכשיו.

    "נסיגה ללא פתרון בטוח של קבע תביא איזורים קריטיים לטווח ירי של קילומטרים ספורים בלבד – ולהגן על כל בניין ורכב מפני טילי נ“ט הנורים מטווח של חמישה ק“מ (הטווח של טיל הקורנט שנורה מעזה על אוטובוס הילדים למשל) זה כבר סיפור אחר לגמרי. "

    הבעיה היא לא טווח הטילים. כל ישראל חשופה לטילים. הבעיה היא האם ישראל נתפסת כמוכנה להתמודד עם איום הטילים. אם כן, אז יש הרתעה, אם אין אז הערך של השליטה בשטח הוא מוגבל. במקרה הטוב הוא יצמצם את איום הטילים ויחליף אותו באיום אחר. במקרה הרע אפילו את זה הוא לא מונע, כפי שהיה בעזה לפני ההתנתקות.

    בגדול ישראל צריכה אסטרטגיה שתרתיע ירי טילים מכל מקום, לא רק ממקומות שהיא כובשת ושהם ממש קרובים לישראל.

  97. מאת רמי כהן:

    זאב שלום,
    אמנם "רק אמרת שיש מליוני ערבים, ושאנו צריכים כישראלים לכאורה לאחוז באסטרטגיית פעולה כלשהי" -
    אך אמרת גם "הבעיה העקרית… היא התוצאה למעשה, בה קיים ציבור שלם של אנשים, מיליונים, חסרי זכות אזרחית בסיסית לבחור את מנהיגותו… אי הרצון ואולי אי היכולת שלנו , ו(אי הרצון של הפלסטינים), להחיל לגמרי ריבונות באזורים אלה, תוך כדי החזקה חלקית, יוצרת שלילת זכות זו… מפעל ההתיישבות ביו״ש… מנציח את המצב הזה של הפלסטינים" -

    ומכאן ההנחות שייחסתי לך, כמובן בהתייחס להיעדרן של זכויות יסוד אחרות ולא של "בחירת מנהיגיהם":
    כי לתשומת לבך, זכות לבחור את מנהיגיהם דווקא יש להם, ולא שהם מנצלים אותה – אז אם את זכויותיהם עצמם הם אינם מכבדים, מה לך לדרוש מאיתנו "זכויות לפלסטינים" בצ'ק פתוח, כשאינך מוכן לדרוש מהפלסטינים לפחות לכבד קודם כל את זכויותינו אנו.

    יש בינינו מי שמוכנים לאבד את זכרונם, וכאילו רק אתמול החל הסכסוך מוכנים לשים את הזכויות הפלסטיניות כ"בעיה עיקרית" לפני הזכויות היהודיות – כאילו הזכויות היהודיות הן-הן "הבעיה העיקרית" והסיבה שבעטיה אין היום זכויות לפלסטינים, כאילו את זכויותינו אנו מכבדים הפלסטינים ומתכוונים לכבד, וכאילו הפלסטינים עצמם בחרו להעניק זכויות אזרח לאזרחיהם בשטחים הנתונים למרותם.

    מהסכם פייסל-ויצמן, דרך הצעת וועדת פיל, הצעת החלוקה, מתווה קלינטון, הצעות טאבה, הנסיגה מעזה, ועד הצעת אולמרט: כולן היו אסטרטגיות להקניית זכויות לפלסטינים, זאת כמובן לו היו הפלסטינים פועלים לפי הנחות היסוד שלך, ולכן יוצרים ישות שלווה בדרך למדינה -
    אך הנחות היסוד שלהם הן שונות משלך: בלאומיות הערבית ובדת האיסלמית דווקא מסתדרים מצוין עם אנטי-דמוקרטיה, רדיפת מיעוטים ושלילת זכויות אזרח, ובהתקוממויות בעולם הערבי נקבעו דווקא ערכים אחרים – ראה למשל כל המדינות הערביות, הגדה ועזה, ובוא נמתין ונראה מה יניב גל ההתקוממיות החדש לסופו של דבר.

    מול עקרונות רחומים יותר ובהיותם משוחררים מהם, ודאי שהם מעדיפים דווקא את המוקאומה, שהיא ה"התנגדות לשם התנגדות" עד למטרה הסופית, וזאת כדי לנצל את הנחות היסוד שלך לגבי זכויותיהם, לכדי נשק טקטי נגדך -
    כך למשל בנסיגה מעזה פעלנו לפי הנחות היסוד שלך, אבל סדר העדיפויות שלהם היה שונה, גם כלפי בני עמם שלהם וגם כלפינו – כלום לא הפריע להם תוך זמן קצר לזרוק מהחלון את הזכויות שקיבלו, ולפעול שוב ליצירת מצב בלתי נסבל עבורנו ועבורם (מילא עימות מולנו, מילא תפיסת השלטון באלימות – אבל איזו תועלת אחרת למשל הייתה להם להביא לסגירת הגבול עם מצרים?) – עיין ערך קונסטרוקציה/דסטרוקציה.

    כך שממילא "האסטרטגיה" הרואה בהתנחלויות את הבעיה, היטב הוכיחה בעזה שדווקא לא ההתנחלויות הן הבעיה אלא הפלסטינים, ואפילו לגיטימציה בינ"ל היא לא הקנתה לנו, להפך -
    היא רק חייבה אותנו להתמודד עם תקיפות ואלימות חריפות הרבה יותר, שהובילו לתגובות נגד והרג גדולים הרבה יותר, שבתורם הובילו לגולדסטונים ומרמרות, והפכה אותנו ל"אחראים" על מי שבאים להשמידנו, אפילו שאין לנו לא שליטה על שטחם ואפילו לא גישה אליו – הגענו אפילו לטענות אבסורדיות בעולם ומתוכנו, על כך שאפילו כוסברה אנו חייבים לספק לתוקפים אותנו, שיתרעננו בין טיל לטיל שהם יורים, כאילו זכות היסוד לאספקת כוסברה קודמת לזכותנו להתקיים בביטחון.

    הנחות מוטעות אלה רק מתגמלות את הפלסטינים להתפצל עוד ועוד, ולנצל פלג אחד כדי לקבל את ההטבות, תמורת "פשרות" שהפלג השני לא מחוייב להן וחוזר חלילה:
    אתה לא חייב להאמין דווקא לי, האסטרטגיה והטקטיקה הללו הרי פורטו במפורש פעם אחר פעם ע"י ערפאת בנאומי תוכנית השלבים שלו, ואושרו ע"י ממשיכי דרכו:
    http://www.jcpa.org.il/Templates/showpage.asp?FID=711&DBID=1&LNGID=2&TMID=99&IID=24665

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/676/068.html

    גם בשאלתך השניה אתה מנסה להציב הנחות שאינן מקובלות עלי:
    אתה מניח שאת ההתנחלויות יש "להצדיק" מתוך "טעם" כלשהו, כאילו אין הן מוצדקות בפני עצמן על פי הזכויות הקיימות, ואתה מניח בניגוד למה שכתבתי שאין המדובר בחילופי שטחים, כאילו אין המדובר בשטחים שיש לישראל זכויות בהם.

    אז מכיוון שעדיין לא הצטרפתי לאש"פ, הכיוון לדעתי הוא לא מדינה פלסטינית "מתוקף זכותו הטבעית וההיסטורית של העם הפלסטיני העתיק", אלא מדינה פלסטינית שתוקם במסגרת פשרה בה תמורת סיום אמיתי של הסכסוך, יוותר העם היהודי על חלקים מזכותו הטבעית וההיסטורית על כל השטח, זכות שהוכרה בחוק הבינ"ל, ופשרה כזו תוחל רק על שטחים מסויימים שיגדיר תוך מו"מ העם היהודי מתוך רצונו הוא בפשרה המאפשרת חיים בכבוד לשכניו, במידה ויכבדו אלה את זכויותיו הוא.

    בשאלתך "מה הטעם בכל ההצדקה של ההתנחלויות?" סתרת את אמירתך "אני חושב שיש הרבה צדק באחיזתנו בחבלי ארץ מולדת אלה", ואם כך הרי שגישתך לשטחים אלה היא תועלתנית בלבד, ולא עקרונית -
    ואם כך, אז על פי עמדתך זו, אין לישראל שום זכויות לפחות בשטח שבין קווי תוכנית החלוקה לקו הירוק (אם לא בשטח המדינה כולה), שכן אינך יכול להצביע על כל הבדל עקרוני בין שטחים שנכבשו ב-48 לשטחים שנכבשו ב-67 -
    ולכן אם תקום מדינה פלסטינית על פי גישתך זו, ללא שהכירה בזכויות הריבוניות של העם היהודי, רק מוצדקת תהיה תביעתה לשטחים נוספים אלה, שבני עמם יושבים בהם בזכות היסטורית, ודעתם הרי ידועה – ואז מתוך עמדתך שלך והנחות היסוד שאתה מניח, תאלץ שוב להסכים ולמסור להם אותם או שוב להיות "כובש לא מוסרי", ושוב יתחיל הסיפור לעיל מחדש – זכויות מיעוט לאומיות, אוטונומיה, תביעה על השטח, ריבונות וחוזר חלילה.

  98. מאת רמי כהן:

    דרור ק,
    עברת משקרים לקשקושים. שום "עובדות" רלוונטיות לא הבאת, ודעתך היתרה על עצמך "כאילו יש בעובדות שהבאתי משהו מאיים במיוחד" מצחיקה כשם שהיא פתטית – ב"עובדות" שהבאת כביכול ובדרך בה אתה טענת לא היית מצליח לאיים אפילו על ארנבת פחדנית במיוחד.
    בכל כוחותיך אתה מנסה להפוך את הדיון העקרוני לאישי – לא תודה, דעותיך עלי לא רלוונטיות לנושא, ואותי אישית התחלת כבר לשעמם: לכן עשה עימנו חסד, והחל את הניתוחים הפסיכולוגיים שלך על עצמך.

    רק למען הסר ספק, ומכיוון שהרי אישית לא נשאתי חן מלפניך, הנה מה שהיה לזאב גינזבורג לומר על "העובדות המאיימות" שלך:
    דרור, כל הראיות שהבאת הן שמדינת ישראל לא החילה בפועל ריבונות על יש״ע, ושמרה אותן בתפיסה לוחמתית או כיבוש- לא הבנתי איך זה מוכיח שמדינת ישראל ויתרה על תביעתה העקרונית לשטחים אלה, להפך, אתה בעצמך אומר שהממשלות הקימו התנחלויות, אז זה אומר שלא ויתרו, לא? נכון שלא רצינו בינתיים לממש תריבונות, עד שימצא פיתרון, אז מה? השופטת פרוקצה, לפחות לפי מה שהבנתי מהציטוט, הבהירה לכוחות הביטחון את מגבלותיו, ביחס לריבון( לא נאמר משהו על מגבלת הריבון עצמו) ושוב, בתנאים הקיימים, לא כאמירה עקרונית על הזכות. נמי בכלל דיבר על הפקעות? זה מקרה פרטי.

  99. מאת גדי טאוב:

    רמי כהן, הרתראה שניה. שמור על נימוסים. אל תקרא לדיבריהם של אחרים שקרים וקשקושים, ואל תחלק למגיבים אחרים ציונים.

  100. מאת רמי כהן:

    מיכה שלום,
    טענתי שהנסיגה מעזה ולבנון לא שיפרה לא את ההרתעה ולא את התמיכה הבינ"ל – להפך. אני לא רואה מתשובתך הארוכה והמפורטת כיצד ענית לטענה זו. אודה לך אם תוכל לסכם את תגובתך בכמה משפטים, על מנת שאוכל להגיב להם.

    אשר לתשובתך השניה, שוב איני רואה כיצד היא עונה לטענתי: השבת ש"הבעיה היא לא טווח הטילים. כל ישראל חשופה לטילים. הבעיה היא האם ישראל נתפסת כמוכנה להתמודד עם איום הטילים. אם כן, אז יש הרתעה, אם אין אז הערך של השליטה בשטח הוא מוגבל." -

    אבל כאמור לטילים מטווח בינוני/רחוק יש לישראל מענה הגנה המכסה שטח גדול יחסית, ולכן במקרה כזה כלשונך "ישראל נתפסת כמוכנה להתמודד עם האיום", ולכן על פי טענתך שלך עצמה "אז יש הרתעה", ולכן עפ"י טענתך טווח גדול משמעו "יש הרתעה" -

    לעומת זאת לטילים/נשק מטווחים קצרים מאד אין לישראל מענה, שכן אז המדובר על נשק בכינון ישיר, שאותו ניתן לעצור רק נקודתית, ולא בכיסוי שטח – ומאחר ונסיגה מהשטחים תביא איזורים קריטיים בישראל אפילו לטווח של תותחים רגילים (המרחק מהקו הירוק לנתב"ג הוא רק כ-11 ק"מ), הרי שעל פי טענתך שלך נסיגה משמעה "אין הרתעה".

    איני מבין גם את תשובתך "[אם אין הרתעה] הערך של השליטה בשטח הוא מוגבל" – ככל שטווח הטיל המבוקש גדול יותר, כך יש צורך ביותר הכנות לשיגורו: קסאמים למשל הם קטנים יחסית, ולכן מניעים ומשגרים אותם בנקל ובמהירות, לעומתם לטילים לטווח ארוך יש צורך במשגרים גדולים שלוקח זמן רב יותר להסיע, להציב, לתדלק וכיו"ב, ובשל כך ובשל גודלם קל יותר לגלותם – לכן ודאי שכשהטווח גדול יותר, ערכה של השליטה בשטח עולה (?)

  101. מאת מיכה:

    "טענתי שהנסיגה מעזה ולבנון לא שיפרה לא את ההרתעה ולא את התמיכה הבינ“ל – להפך. אני לא רואה מתשובתך הארוכה והמפורטת כיצד ענית לטענה זו. אודה לך אם תוכל לסכם את תגובתך בכמה משפטים, על מנת שאוכל להגיב להם."

    יש פה שני מודלים:

    כאשר ישבנו בתוך לבנון ניהלנו מלחמה יומיומית בעצימות נמוכה. המלחמה חסרת התוחלת הזו פגעה בהרתעה שלנו כי היא הראתה שאנחנו חלשים. אבל היא יצרה מספיק הרתעה הדדית שלו אנחנו ולא החיזבאללה היסלמנו את המלחמה מעבר לגבל מסויים. חיילים נהרגו על בסיס שבועי אבל אזרחים לא. באותו זמן הישיבה בלבנון גם פגעה בלגיטימציה שלנו והקשתה עלינו לפעול מעבר למגבלות ההרתעה שהחיזבאללה כפה עלינו. היכולת שלנו לאיים בשימוש בכח או בכיבוש היה מוגבל כי כבר היינו בתוך לבנון בלי לגיטימציה. החיזבאללה ידע זאת ולכן ההרתעה שלנו נשחקה.

    במודל החדש ישראל נלחמה מלחמה קצרה ואינטנסיבית שיצרה הרתעה למשך פרק זמן של שנים שבמהלכו חיילים ואזרחים לא נהרגים. כאשר ישראל יצאה למלחמה הייתה לה יותר לגיטימיות ויותר אפשרויות לפעול מאשר היו לה בזמן שישבה בלבנון. אבל הלגיטימיות הזו לא הייתה בלתי מוגבלת. בימים הראשונים האמריקאים והאירופאים יכלו להצדיק את ישראל מצד אחד תוך שהם קוראים להשבת השלום מצד שני. הם יכלו לעקב את הפעילות הדיpלומטית כדי לתת לנו להשיג מטרות. אבל ככל שיותר זמן עבר וישראל לא השיגה מטרות ויותר אזרחים נהרגו אז הזמן שהלגיטימיות השיג לנו התבזבז.

    זה לא מצב מוחלט, אבל למרות זאת ההרתעה שהושגה במודל לאחר נסיגה עדיף על ההרתעה שהייתה קיימת בזמן הישיבה בלבנון.

    בגדול האינטרס של ישראל הוא נורמאליות. לכן עדיף לנו תקופות ארוכות של שקט או מעט מאד אלימות, אפילו אם כל כמה זמן צריך להשתמש בפרץ קצר של כח כדי לחדש את ההרתעה והשקט לעוד כמה שנים.

    האינטרס של הערבים הוא מלחמה התשה מתמשכת בעצימות נמוכה בלי להגיע לתוצאות. בצורה הזו הם יכולים לשחוק את ישראל ולהרוויח רווח פוליטי מפעילות "התנגדות" מתמשכת, בלי לסכן את עצמם יותר מדי במלחמה ממשית מול ישראל.

    ישראל צריכה מספיק הרתעה כדי למנוע מהערבים את סוג המלחמה שהם רוצים בשילוב עם מערכות הגנה שיאפשרו לנו להתכונן מפני כמות קטנה של אלימות בלי שנצטרך לצאת למלחמה.

    "השבת ש“הבעיה היא לא טווח הטילים. כל ישראל חשופה לטילים. הבעיה היא האם ישראל נתפסת כמוכנה להתמודד עם איום הטילים. אם כן, אז יש הרתעה, אם אין אז הערך של השליטה בשטח הוא מוגבל.“ – "

    ישראל מוקפת מדינות המאיימות עליה בטילים. הטילים מאיימים על העורף שהוא נקודת תורפה ישראלית. בטילים אפשר להשתמש בשני דרכים – ירי ספוראדי כל כמה זמן או ירי של הרבה טילים במהלך מלחמה.

    מערכות הגנה כמו כיפת ברזל וחץ פועלים בשתי צורות. במהלך מלחמה התפקיד שלהם, כמו התפקיד של מקלטים, הוא להגן על העורף בזמן שצה"ל נלחם בחזית. התפקיד של מערכות ההגנה הוא לא לעצור את הטילים. התפקיד של הכוחות בחזית הוא לכפות על האויב הפסקת אש שתגרום להם לא לירות טילים למשך פרק זמן ארוך – הרתעה. במקרה של ירי נקודתי כל כמה זמן התפקיד של מערכות הגנה הוא כמו התפקיד של בידוק בשדה תעופה או פטרולים לאורך הגבול או הגדר בגדה. הוא נועד למנוע פגיעה נקודתית ולחסוך מישראל את הצורך להגיב בכל העוצמה בכל פעם שיש פיגוע טרור.

    האוייבים שלנו מעדיפים לחימה בעצימות נמוכה ו/או טרור נקודתי כי זה מקטין את האפשרות שישראל תגיב בצורה שבאמת תאיים עליהם.

    האינטרס שלנו הוא להגיע למצב שבו האוייבים שלנו יחשבו שירי שיטתי של טילים על ישראל מכל מקום ומכל טווח הוא הכרזת מלחמה ויוביל לתגובה צבאית כואבת – הרתעה. אם אין לנו את ההרתעה הזו אנחנו בבעיה, וזה לא משנה אם הטיל מגיע לשדרות או לתל אביב. זה אומר שהאויבים שלנו חושבים שהם יכולים לתקוף אותנו בלי חשש מתגובה כואבת מדי (ביחס לשיקולים אחרים), ואז הם יעשו זאת, כי זה האינטרס שלהם.

    אם ישראל נתפסת כחסרת אונים מול ארגון כמו החמאס בשטח קטן כמו עזה אז זה פוגע בהרצעה שלנו באופן כללי גם נגד טילים גדולים יותר ומול מדינות רחוקות יותר. וזה דבר מדאיג מאד.

    לכן, במצב של ירי טילים שיטתי ו/או ובכמויות נגד ישראל בתמיכת השלטון העיקר הוא העדר הרתעה ולא הטווח של הטילים.

    אם לישראל יש הרתעה אז האוייבים יחפשו דרכים לעבור מתחת לסף ההרתעה. הפלסטינים בדרך כלל יורים על שטחים פתוחים ובכמויות קטנות כי הם מעריכים שלישראל אין את הרצון והיכולת להגיב במצב מצומצם כזה. הם מנסים למצוא חור בהרתעה שלנו ולכפות לחימה והרתעה הדדית בתנאים שלהם. החיזבאללה הצליח לעשות זאת עד למלחמה בלבנון. אחריה הוא נרתע כמעט מכל פעולה צבאית נגד ישראל.

    במצב שבו הירי של טילים (או כל פעולת טרור אחרת) הוא מספיק מצומצם שהוא מתחת לכל סף הרתעה אז כלים כמו מערכות הגנה נגד טילים, פטרולים, מודיעין וגם ישיבה בשטח הם אפקטיביים כדי להגן על אזרחי המדינה ממצב שלא תלוי בהרתעה מול שלטון עויין. תחת הקטגוריה הזו נופלים הדקירה באיתמר והפיגוע בירושלים למשל. להרתעה יש תפקיד פחות חשוב במקרה כזה (אבל יש תפקיד). במקרה כזה לשיטות הגנה יש חשיבות. אבל, ישיבה בשטח ושיטור אוכלוסיה עויינת, למרות שהם כלים הגנתיים אפקטיביים, יש להם מחיר הן מבחינת הלגיטימיות של ישראל, הן מבחינת היכולת ליצור הרתעה מול איזה אויב (הישיבה בשטח מקטינה את ההרצעה שלך כי אתה כבר שם) והן מבחינת החשיפה של החיילים (ומתנחלים) לפגיעה. כך, כאשר ישראל ישבה בדרום לבנון לחיזבאללה לא היה צורך לירות על אזרחי הגליל כי הוא היה יכול לירות על החיילים בתוך לבנון. כאשר ישראל ישבה בעזה לחמאס לא היה צורך לירות על שדרות, הוא היה יכול להתמקד בירי על גוש קטיף או על חיילים. לכן, אם אפשר, יש לשאוף לדרכי הגנה אחרות, כמו כיפת ברזל, כמו מודיעין, כמו מזל"טים. ולמרות זאת אני לא פוסל על הסף ישיבה בחלק מהשטח, כחלק מההגנה של ישראל נגד הפלסטינים, כל הזמן שאין שלום. אבל צריך להבין שהישיבה בשטח היא משנית להרתעה ועלולה לשחוק אותה. צריך גם להבין שמבחינת ישראלי של ישראל, אם היא ממשיכה להחזיק בשטח משיקולים בטחונייים, האינטרס המדיני שלה הוא לא להיתפס כמי שמחזיקה ביותר שטח ממה שהיא צריכה ומתוך שיקולים של סיפוח ובנייית התנחלויות.

    אני מבין שהתשובות שלי ארוכות. אבל זה בגלל שאני מנסה לתת תשובות למציאות מורכבת עם הרבה צדדים במקום להסתפק בסיסמאות ימניות או שמאליות.

  102. מאת מיכה:

    דרך אחרת להסביר אותו דבר:

    עקבה מאד קרובה לאילת. נניח שכל כמה זמן מישהו מירדן היה יורה טילים על אילת.

    עד מעבר לסף מסוים התגובה של ישראל הייתה לספוג את הירי מתוך הנחה שהירדנים יטפלו בזה.

    אמצעי ההגנה נגד ירי טילים על אילת מעקבה הם:

    מודיעין

    מערכות נגד טילים

    קשרים עם ירדן

    אבל לעומת זאת, מעבר לסף מסוים היינו אומרים שירדן או לפחות מי ששולט בעקבה הוא במלחמה נגד ישראל ויורה על אילת טילים באופן שיטתי כחלק ממהלך מלחמתי. במקרה כזה השאיפה שלנו תהיה ליצור הרתעה שתגרום לאויב ששולט בעקבה לא לירות טילים על אילת. הבסיס להרתעה כזו תהיה האיום הממשי שישראל תגיב לירי טילים מעקבה בצורה שתכאב לאותו אויב, ולעומת זאת שאם לא ירו טילים ישראל תניח להם.

    כיבוש עקבה זה דרך די אפקטיבית למנוע ירי טילים מעקבה על אילת. אבל אם נעשה זאת אז החיילים שיהיו בעקבה (והמתנחלים) יהיו חשופים לפגיעה, אילת עדיין תהיה חשופה לטילים ממקומות אחרים, ולישראל כבר לא יהיה את האיום המרתיע כי היא כבר פלשה לעקבה.

    במקרה שמדובר במלחמה בין ישראל לבין אויב בעקבה, כיבוש והחזקת עקבה היא דרך פחות טובה להגן על אילת מאשר איום צבאי ממשי שיוצר הרתעה.

    במקרה שהירי מעקבה על אילת הוא מתחת לסף ההרתעה המינימלי אז כיבוש עקבה הוא צעד לא יעיל שחושף את ישראל לאיומים אחרים. ולכן עדיף לשתמש בדרכים אחרות להגן על אילת.

  103. מאת דרור ק:

    מיכה – אני מסכים איתך לגמרי, וברור לי שיש הרבה צביעות בטיעון ה"ביטחוני" נגד נסיגה ישראלית מ"השטחים". סיפור השליטה הישראלית ב"שטחים" הוא עניין מדיני-אידאולוגי ולא ביטחוני. מה שמטריד אותי בסיפור הזה הוא ההונאה שאופפת אותו. במדינה דמוקרטית מקבלים הכרעות מדיניות ואידאולוגיות בהליך מסודר של דיון ציבורי (במוסדות פורמליים כמו הכנסת, בתי-המשפט וכו', ובמוסדות לא-פורמליים כמו העיתונות, האקדמיה וכו'). יש החלטה ישראלית ש"השטחים", למעט הגולן ומז' ירושלים, נשארים מחוץ לתחומי המדינה, אבל בכל זאת בונים התנחלויות בניגוד ברור להחלטה שהתקבלה. כדי להצדיק את האבסורד הזה מעלים טענות ביטחוניות כביכול שבפועל אין להן שום קשר לביטחון.

    אבל יש כאן עוד עניין חשוב שצריך לשים לב אליו. בדוגמה שהבאת אתה מתאר מצב שבו מדינה פועלת מול מדינה. זה לא המצב שאיתו ישראל מתמודדת. ישראל הצליחה להתמודד בהצלחה מול מדינות עוינות, באמצעות מלחמה, משא ומתן, הסכמי שלום או שביתת נשק ובאמצעות תיווך בינלאומי. האויבים המושבעים של מדינת ישראל, בעיקר גופים איסלאמיסטיים, מבינים את העניין היטב, ולכן הם נזהרים לא להיות מזוהים עם מדינה מסוימת. במלחמת לבנון השנייה ישראל עמדה במצב אבסורדי שבו מיליציה לבנונית תקפה אותה משטח לבנון, אבל לבנון כמדינה נתפסה בלתי-אחראית, וחיילי צבא-לבנון נספרו בין הקורבנות ה"אחרים", כאילו המלחמה הזאת בכלל לא נגעה להם. לשיטה הזאת הארגונים האסלאמיסטיים קוראים "מוקאוומה" (מילולית: "התנגדות"). קשה מאוד ליצור הרתעה מול גופים כאלה. מי שמצטרף לארגונים כאלה מודע לכך שהוא עתיד למות, או ליפול בשבי, בסבירות גבוהה, והוא רואה בכך אידאל דתי. הארגונים האלה מתפקדים כמו טפיל במדינות ה"פונדקאיות" – הם משתמשים בתשתיות של המדינה ה"מארחת", אבל שומרים על נתק בינם לבין מוסדות המדינה, כדי שהמדינה לא תוכל לקבל החלטות לגביהם.

  104. מאת מיכה:

    "אבל יש כאן עוד עניין חשוב שצריך לשים לב אליו. בדוגמה שהבאת אתה מתאר מצב שבו מדינה פועלת מול מדינה. זה לא המצב שאיתו ישראל מתמודדת. ישראל הצליחה להתמודד בהצלחה מול מדינות עוינות, באמצעות מלחמה, משא ומתן, הסכמי שלום או שביתת נשק ובאמצעות תיווך בינלאומי. האויבים המושבעים של מדינת ישראל, בעיקר גופים איסלאמיסטיים, מבינים את העניין היטב, ולכן הם נזהרים לא להיות מזוהים עם מדינה מסוימת. במלחמת לבנון השנייה ישראל עמדה במצב אבסורדי שבו מיליציה לבנונית תקפה אותה משטח לבנון, אבל לבנון כמדינה נתפסה בלתי-אחראית, וחיילי צבא-לבנון נספרו בין הקורבנות ה“אחרים“, כאילו המלחמה הזאת בכלל לא נגעה להם. לשיטה הזאת הארגונים האסלאמיסטיים קוראים ”מוקאוומה“ (מילולית: ”התנגדות“)."

    זה חלק מהעניין של הצורך ללמוד איך להילחם בתנאים הקיימים היום.

    זה גם חלק מהיתרון של לא לשלט בשטח. כאשר אתה שולט בשטח ובאוכלוסיה ויש כוחות גרילה שפועלים נגדך, אין לך הרבה מה לעשות. ההרתעה היחידה היא דיכוי האוכלוסיה. אבל אם אתה לוחם נגד ארגון ששולט אפקטיבית בשטח מעבר לגבול, אז חלק מסוגי ההרתעה שעובדים נגד מדינות יכולים לעבוד גם מולו. זה מה שבעצם קורא מול החמאס בעזה והחיזבאללה בלבנון. מערכת השיקולים שלהם קרובה יותר למדינה. בנוסף לכך אפשר להשתמש בכך ככלי הן במלחמת התעמולה והן במאבק הדיפלומטי וההרתעתי. במקרה של לבנון ישראל צריכה להודיע כל יום שני וחמישי שהיא רואה בחיזבאללה את השליטים דה-פקטו של לבנון. במקרה של עזה במקום לסרב להכיר ולדבר עם החמאס עלינו לומר שאנחנו רואים בהם את הממשלה בעזה ומוכנים לדבר איתם. במידה מסויימת זה כבר מה שקורה אבל צריך להבליט את זה יותר, בפרט כחלק מהפן התעמולתי, במקום להיזכר בכך רק כשנלחמים. המוניטין השלילי של ישראל יכול גם לשמש נכס בהקשר הזה. ברמה התדמיתית אנחנו צריכים להתפס כמי שישרפו את כל לבנון כדי לפגוע בחיזבאללה. זה יצור הרתעה, כי לחיזבאללה יש מחויבות ללבנון. אבל ברמה המבצעית, במקרה שמלחמה כן פרצה, צריך לנסות לא לפגוע בקבוצות האחרות בלבנון. בזמן המלחמה הרבה פליטים שיעים נדחקו חאזורים לא-שיעים של בירות והדבר יצר לחץ על חיזבאללה בגלל המתיחות הבין-עדתית. אבל בגלל הטעיות שלנו לא יכולנו לנצל זאת.

    כמובן שהמהלך הנגדי של החמאס והחיזאללה הוא לעצום עין מול ארגונים סוררים כמו הג'יהאד כשהם פועלים נגד ישראל וכך להתחמק מאחריות. אבל אנחנו יכולים לםתח מהלכים גם מול המהלך הנגדי הזה. מה עוד זה שאם ארגונים קטנים הופכים לקבלני משנה, אז יכולת הפגיעה שלהם קטנה, והיכולת לפגוע בהם גדלה.

    "קשה מאוד ליצור הרתעה מול גופים כאלה. מי שמצטרף לארגונים כאלה מודע לכך שהוא עתיד למות, או ליפול בשבי, בסבירות גבוהה, והוא רואה בכך אידאל דתי. הארגונים האלה מתפקדים כמו טפיל במדינות ה“פונדקאיות“ – הם משתמשים בתשתיות של המדינה ה“מארחת“, אבל שומרים על נתק בינם לבין מוסדות המדינה, כדי שהמדינה לא תוכל לקבל החלטות לגביהם."

    לכל אחד יש דברים שמפחידים אותו, זה רק לא אותם דברים. לאוייבים שלנו אולי יש פחות פחד ממוות מאשר לנו (אם כי לא צריך להגזים בעניין הזה), אבל הם כן מפחדים מההשפלה שבהפסד. הם מפחדים מאובדן שלטון, מאובדן אדמה, מאובדן כבוד וסטטוס. והם מפחדים להיות פליטים.

    בנוסף לכך, יש דברים שאין להן השפעה במהלך המלחמה אבל יש להם אחר כך אפקט מרתיע. מי שחשב שהפצצת תשתיות או הרג אזרחים לבנונים ישבור את החיזבאללה טעה טעות מרה. אבל לאחר המלחמה כאשר הם ראו את ההרס, הייתה הרתעה בדיעבד. החיזבאללה איבד חלק מהלגיטימיות שלו בקרב האוכלוסיה השיעית לפעול נגד ישראל. הוא עדיין המנהיג הנערץ שלהם, והוא יכול לגרום להם להסתיר נשק, אבל הלגיטימציה לסכן את הבתים שלהם ירדה, וזו אחת הסיבות לכך שהחיזבאללה נרתע מלפעול נגד ישראל מדרום לבנון למרות כל הטילים בראשותו.

    "מיכה – אני מסכים איתך לגמרי, וברור לי שיש הרבה צביעות בטיעון ה“ביטחוני“ נגד נסיגה ישראלית מ“השטחים“."

    דרור, אני מסכים איתך לחלוטין. ביזוי הטיעון הבטחוני למטרות לאומיות גורם נזק לישראל כי זה פוגע באמינות שלה. אני גם מסכים עם הטיעון העקרוני. השיטה הזו שבה אנחנו כאילו מספחים את השטחים בלי לספח אותם גרם נזק רב לישראל הן כלפי חוץ והן פסיכולוגית כלפי פנים. זה חבל, כי ב-67 היה לנו הכל: גם נצחון צבאי, גם הכרה שהמלחמה מוצדקת, גם שליטה בשטח בפועל, גם תמיכה אמריקאית, גם החלטת או"ם שכוללת הכרה בגבולות ישראל לפני 67, משאירה לגיטימיות למו"מ על תיקוני גבול ודורשת מהערבים לתת שלום אם הם רוצים שישראל תישוג. זה היה שיפור משמעותי לעומת 56, כאשר נסיגה מלאה נכפתה עלינו תמורת כלום. וגם הייתה לנו את הסרבנות הערבית. ההתחכמויות שלנו אחר כך ערערו הרבה מההישגים שלנו.

  105. מאת מיכה:

    כדאי לקרוא את המאמר בבלוג הזה: http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=272685&blogcode=12433343

    מדובר באיש מרכז, או אולי מרכז ימין בשם אורי הייטנר.

    הוא כותב:
    ֿ
    "זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל אינה ניתנת לחלוקה. הזכות היא על ארץ ישראל כולה. אם אין לנו זכות על מקום מסוים בא"י, אין לנו זכות על שום מקום בא"י. וכשמדובר בזכותנו על ארץ ישראל, לב לבה של הארץ הם מרחבי יהודה ושומרון – בראש ובראשונה ירושלים, כמובן, וכן חברון, בית לחם, שכם, שילה, בית אל, יריחו, ענתות; המקומות בהם הלכו אבותינו, המקומות בהם נלחם יהושע בן נון, המקומות בהם מלכו דוד ושלמה, המקומות בהם התנבאו נביאי ישראל והנחילו לעולם את ערכי המוסר האנושי. כשאבותינו בגולה חלמו על א"י, הם לא ערגו לקיבוץ אורטל בו אני חי ולא לרמת גן בה נולדתי וגדלתי, אלא קודם כל למקומות אלה.

    אני מאמין בחזון ארץ ישראל השלמה. אני רואה בחזון זה את התגלמות האמת והצדק הציוניים. אני רוצה לראות את ארץ ישראל השלמה בריבונות ישראל, מיושבת ביהודים. חזון ארץ ישראל השלמה הוא בסיס אמונתי הציונית.

    ואף על פי כן, אני מצדד בפשרה טריטוריאלית. אני סבור שהחזון בו אני מאמין אינו ניתן להגשמה, וניסיון להגשימו עלול לסכן את עצם קיומה של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. אין תקומה למדינת הלאום היהודית, אלא במדינה שבה רוב יהודי מוצק וחד משמעי. בא"י שבין הים והירדן אין רוב כזה, והסיכוי שיהיה רוב כזה, המותנה בעליה המונית של יהדות ארה"ב, נמוך מאוד, ולכן אי אפשר לבסס עליו מדיניות.

    מדינה ריבונית מוסרית ודמוקרטית היא מדינתם של כל אזרחיה. מדינת לאום ריבונית שייכת גם לאזרחיה השייכים למיעוטים לאומיים, כמו ערביי ישראל. הדרך היחידה לממש את חזון א"י השלמה, היא בהחלת הריבונות על כל הארץ. החלת הריבונות – משמעותה הענקת אזרחות מלאה לכל תושביה. צעד זה הנו איום ממשי על הרוב היהודי ועל היותה של ישראל מדינת הלאום היהודית. לכן, יש לשלול את הפתרון הזה.

    שליטה בכוח על האוכלוסיה הפלשתינאית ביו"ש, תחת שלטון צבאי ישראלי, ללא זכויות אזרח, היא בלתי מוסרית. שליטה כזו מחייבת את ישראל למעשים הפוגעים באופיה המוסרי ובדמותו של צה"ל. המציאות הנוכחית ביו"ש היא המדמנה שהצמיחה גידולי פרא דוגמת "נוער הגבעות" והזוועה הפוגרומיסטית של "תג מחיר", שהינה כתם על פניה של מדינת ישראל ושל העם היהודי. למציאות הזו, יש לשים קץ.

    אני מאמין בחזון א"י השלמה, אך הוא אינו ניתן להגשמה. אין מנוס מפשרה טריטוריאלית. אני דוגל ברעיון הפשרה הטריטוריאלית, מבית מדרשו של יגאל אלון; הרעיון שבו דגלה תנועת העבודה מאז מלחמת ששת הימים עד רצח רבין, הרעיון שבו דגלו מנהיגיה מאשכול ועד רבין. עקרון הפשרה הטריטוריאלית הוא נסיגה ישראלית מהשטחים המאוכלסים בצפיפות בפלשתינאים ביו"ש וסיפוח לישראל של השטחים שאינם מאוכלסים בפלשתינאים. עיקרון נוסף הוא שמירה על גבולות בני הגנה לישראל – כאלה שיאפשרו לישראל להגן על עצמה גם במקרה של מתקפת פתע דוגמת מלחמת יום הכיפורים."

    כדאי לקרוא את השאר.

  106. מאת ירושלמי:

    אין ספק לגבי כך שזהו אחד הדיונים המרשימים ואף העניינים ביותר ראיתי בבלוג הזה (ואם פספסתי יותר טובים אז פרסמו קישור) הדבר היחידי אותו ראיתי לנכון להוסיף הוא עבור רמי כהן. אכן חלק מטענותיך נכון אך עשיתי כעצתו של דרור ואכן מצאתי צידוקים רבים להקראות השטח כבוש, אכן קראתי את החלטה 242 באתר הכנסת (שנראה לי שאין חולק על כך שהיא מייצגת את מדיניות הכנסת ואם כן יש חולק אני אשמח לפרוט בנושא) ושם כתוב במפורש ששטחים אלו נכבשו ועתידים להתפנות כך שברור שישראל רואה עצמה שם בתוקף זמני וכמנהלת של שטח כבוש ולכן אולי ישנה פרצה בירוקרטית שמאפשרת את ההתנחלויות למניהן אבל רוח הדבר מהם והלאה. אינני מקבל התפלפויות חוקיות לדעתי זה לא ראוי עלינו (כפי שדרור טוען) לעשות חושבים ולקבוע מה נכון לישראל ולהצהיר זאת בריש גלי. התפלפלויות משפטיות לדעתי נובעות מהעדר מנהיגות ורצון לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה (ללכת בין הטיפות כפי שאיזכרו כאן) בטווח הקצר זה משיג שקט תעשייתי בטווח הארוך זה מחסל את התעשייה. אני מסכים עם בעל האתר שהציונות בתחילת דרכה היתה פרגמטית בעלת מטרה ואג'נדה ברורה כתוצאה מהשגת המטרות והחלת הדמוקרטיה נפלנו למדמנה של רצונות סקטוריאלים בלי יכולת לקבוע מדיניות אחידה ולפי מה שאני רואה ב20 שנה האחרונות גם בלי רצון שכזה. זה הוביל אותנו לפי פחת לכן ראוי שנחזור ונחפש מטרות ראויות ופרגמטיות, נחליט עליהן בהסכמה רחבה ככול שניתן, נכריז עליהן ונפעל. בעיניי ברור לי שרוב העם רואה בפתרון שתי מדינות לשתי עמים שונים ונבדלים כפתרון הרצוי המחלוקת היא על הדרך לשם ועל זה אכן ניתן למצוא פשרה.

  107. מאת זאב גינזבורג:

    הערה לדרור. אני נעלב בשם כל מנהיגי העם הזה מששת הימים ועד היום. הכל כלכך פשוט דרור. 1+1=2. תבחר ככה או תבחר אחרת, וזהו. אה? אלא מה, שהחיים זה לא ככה. ויש הפתעות. ויש מצבים שבאמת לא כלכך ברור מה לעשות. וזה קל לבוא מהצד, אחרי 40 שנה ולומר, חלשים, שקרנים,תחמנים. תוצאות מלחמת ששתהימים היו הפתעה, ולא רק הפתעה, שדרשה שינוי פרדיגמה וחשיבה יש מאין, גם בפועל בכלל לא היה ברור מה לעשות. (ואפילו היום, זה לא ככ ברור ונחרץ, יעידו הוויכוחים) ובמצב כזה, כל אחד מנסה לקדם את מה שנראה לו לטוב, גם במישור של ההסכמה הלאומית, וגם בעובדות בשטח. אולי לא תמיד זה היה הכי נקי, לפעמים דברים היו מהוססים מדי, אבל, אל תדון את חברך, ובטח לא את מנהיגיך, עד שתגיע למקומו. ביקורת זה טוב, אבל לא ביטול מתנשא.

  108. מאת זאב גינזבורג:

    - הטיעון הבטחוני לא היה פיקציה. ודאי לא בשביל שרון. וגם אחרים לא ניצלו אותו אלא צרפו אותו למערך טיעונים. מה רע בזה? אם אני חושב שמשהו נכון גם אידיאולוגית וגם ביטחונית (בטח אם יש בעיני קשר בין השנים) אסור לי להשתמש בטיעון הבטחוני? ולא ידוע לי על אנשים שתומכים בהתיישבות ביוש ולא ״גילו״ שיש מאחורי זה אידיאולוגיה ועבדו על כולם.

  109. מאת תל אביבי:

    ירושלמי, בנימוקים כאלה אתה משחק ישר לידי הימין, כי בהיבט המשפטי הוא עומד איתן, מגובה גם בחוות דעת של משפטנים מהשמאל, למשל אלן דרשוביץ:
    "U.N. Resolution 242, drafted by U.N. Justice Arthur Goldberg (for whom I had served as a law clerk), does not call on Israel to give back all of the territories captured during the defensive war of 1967. The compromise agreed to by the Security Council was that Israel would give back "territories"–meaning most but not all–in exchange for complete termination of all claims or states of belligerency by Arab countries. The only two countries that have met that condition are Egypt and Jordan. Israel returned every inch of land captured from Egypt as soon as Egypt renounced belligerency, and Jordan has abandoned all claims to land now occupied by Israel."
    התפלפלויות משפטיות הן חלקו של השמאל הרדיקלי, כמו למצוץ בכוח פירושים חלשים להחלטה 242 או לנופף בצידוקים לפי החוק הבינלאומי שהם אינם מסוגלים להוכיח ולהגן עליהם. איבדנו (שאר השמאל) הרבה לגיטימיות בגלל הטכניקות האלה. אני מסכים אתך שהקהל במרכז רוצה ברובו בפתרון של שתי מדינות, אבל מהנימוקים הנכונים ולא ע"י נסיונות להציגו כפושע. נסיונות כאלה רק מרחיקים אותו מעמדות השמאל, כי הימין סותר אותם בקלות ורק מחזק את עמדתו יותר בכל סיבוב כזה. אין שום סיבה להתעקש למשפט את השלום, שהוא תהליך שבו צריך לשכנע מוסרית ולא לאכוף בכוח. כל המשפטולוגיה הזאת כשמתבררת כחסרת תוקף, רק סוחפת את המרכז ימינה, מפחיתה את האמון בבג"ץ ומשמשת אח"כ לתקוף את השמאל כולו כ"שמאל הזוי" ולא אמין.

  110. מאת ירושלמי:

    תל אביבי יש לי הרושם שאנו יותר מסכימים מחלוקים. אני סולד מההתפלפלויות האלו מימין (אישור ההתנחלויות וצבא עורכי הדין שעותרים לבג"ץ השכם וערב ומשמאל מאותן סיבות. נראה לי שנקודת החשש היא הדיון שצריך להעשות על ידי רוב פלגי המדינה. כאן הפחד הוא שנגלה שרוב העם הוא ימני בדעותיו ולאו דווקא מרכז (את דעותי ניתן להבין מעצם השתתפותי בבלוג). היה וזהו המצב עלינו להעדיף את הבחירה הדמוקרטית מאשר להאמין שאנחנו יודעים יותר טוב מכולם! בסופו של יום אם לא נעשה זאת לא נהיה יותר טובים מכול מנהיג דתי שחושב שדבר אלוקים חיים בפיו רק שדתנו היא דת הליברליזם.הטעות ההיסטורית והעכשוית היא שמנהיגי השמאל משכו ידם מהחינוך הממלכתי כדי לא להתערבב עם ההמון והיום הם מופתעים שההמון סולד מהדוקטרינה שלהם. עשה סקר קצר בבתי הספר הפרטיים ותראה שהם בועה בדיוק כמו בתי הספר החרדים.
    אפשר עוד לשנות. אני למדתי בבית ספר ממלכתי מחוץ למרכז ואני יודע לאן דברים התדרדרו מאז לכן היום אני חי בירושלים ומעדיף לשלוח את ילדי לבית ספר מעורב ומערב שיראו את כול הקשת.
    לא יהיה מנוס מלהבין מה רוב רובו של העם רוצה ויפה שעה אחת קודם. משאל עם זו לא מילה גסה.

  111. מאת זאב גינזבורג:

    בקשר לאורי הייטנר, ובכן, אם הוא באמת רוצה את הארץ, ומאמין שעלייה מאסיבית מארה״ב תאפשר זאת גם היום (אחרי כל האוסלואים) רק שהוא לא מאמין שזה יכול לקרות, אז השיטה הציונית הקלאסית היא: לגרום לזה לקרות. לעבור מצידי בית-בית ביתכנסת-טמפל, לכתוב לעיתונות שם, להמציא רעיונות חדשים איך לעורר עליה. הסיכוי שיהודים בכלל יעלו כמסה לארץ ישראל היה נראה הזוי לחלוטין בחלק גדול מזמן פעילתה של התנועה הציונית, אז היו אנשים שמסרו תנפש שזה יקרה, ואחכ הנסיבות ההיסטוריות הצטרפו למאמץ…