דצמבר 4, 2010
ציטוט – דניאל פרידמן על התנחלות וזכות השיבה
"כדאי רק להבין את הקשר בין [שיבת פליטים] לבין ההתנחלות והבנייה ביהודה ושומרון. ההתנחלות הזו ומרקם היחסים בינה לבין הפלסטינים פוגעים ביכולתה של ישראל להגן על האינטרס החיוני: למנוע הרחבה נוספת של השיבה הפלסטינית לתחומי ישראל. יתר על כן, ככל שיתרחבו ויעמיקו הבנייה וההתנחלות ביהודה ושומרון, וככל שיעלה בידינו לתפוס שטחים נוספים, כך נשלם מחיר כבד יותר, בהחזרת מספר גדול יותר של פליטים לתחומי ישראל, כאשר רבים מהם מתנגדים לאופיה הציוני וחונכו על ברכי הרעיון שישראל איננה מדינה לגיטימית." (דניאל פרידמן, יש מדינות זיגזג, ידיעות אחרונות, 3.12.2010)
דצמבר 5, 2010 at 20:41
" ככל שיתרחבו ויעמיקו הבנייה וההתנחלות ביהודה ושומרון, וככל שיעלה בידינו לתפוס שטחים נוספים, כך נשלם מחיר כבד יותר, בהחזרת מספר גדול יותר של פליטים לתחומי ישראל " – מה ???
Non sequitor.
דצמבר 5, 2010 at 23:44
אתה זה שלא עוקב, אנדר. נניח שיש לך אורח לא קרוא בבית, ואחרי שאיימת לקרוא למשטרה הוא עוזב וקובע את משכנו בארון החשמל שליד דלת הכניסה שלך. אם תעקור את הדלת מציריה ותציב אותה במיקום חדש, כך שעכשיו ארון החשמל הוא חלק מהבית, אז ביחד עם השטח שהוספת לעצמך זכית מחדש גם במטרד שזה עתה הצלחת לסלק. די ברור, לא?
דצמבר 6, 2010 at 11:20
אני מניח שזאת הנקודה ניר. אני מאמין שצריך לסיים את הכיבוש, כן, אבל אין לפלסטינים שום זכות אפריורית *לכל* גבולות 67'.
הטיעון לגבי זכות השיבה יכול להתייחס לאחד מבין שתיים: או לסוגיית הלגיטמציה הבינלאומית או לסוגיות סיפוח פרקטיות.
מנקודת המבט של הלגיטמציה הבינלאומית זה שטח ששרוי במחלוקת והחלוקה המדויקת בו תיקבע במו"מ, לא מוקנה ועומד לפלסטינים. לתומי חשבתי גם שזאת העמדה שנקבעה בהחלטת מועצת הביטחון 242 , שקוראת לישראל ליסוג אל גבולות מוכרים ובטוחים ולא לגבולות 67'.
בנוסף מהתבוננות במפות של ההתנחלויות אפשר לראות בבירור שניתן לספח בקלות 80% משטחי ההתנחלויות וזה יעלה לנו רק ב60000 פלסטינים נוספים. בשנה הבאה יהיו ככה"נ יותר פליטים מסודן וארתריאה בארץ, בתור השוואה.
לכן נראה לי שהמאמר הזה הוא בעיקר דמגוגיה צרופה. יכול להיות בהחלט שאני מפספס משהו.
דצמבר 6, 2010 at 12:14
242 נתן לישראל 2 השגים דיפלומטיים חשובים.
1) שטחים תמורת שלום: להבדיל מ-1956 ישראל לא נדרשה לפנות את השטח שתפסה ללא תנאי, אלא כחלק מהסכם שלום.
2) נסיגה משטחים ולא מהשטחים. פתח לאפשרות של מו"מ ושינוי הגבולות לאחר מסיגה לעומת הגבולות שנוצרו בעקבות הפסקת האש ב-49.
אבל 242 לא נתן לישראל זכות א-פריורית לספח שטחים באופן חד צדדי ולבנות התנחלויות. העובדה שישראל עשתה זאת דווקא מיסמס את ההישג הדיפלומטי של 242 ובאותו הזמן יצר את הסיכון הדמוגרפי שמאיים על המפעל הציוני כרגע.
דצמבר 6, 2010 at 17:48
לא כתבתי, וגם לא ראיתי שפרידמן טען, שיש לוותר על גושי ההתיישבות. ברור לי שכל הסכם יכלול סיפוח מקסימלי של שטחים המאוכלסים ברוב ישראלי מובהק, ובלבד שהדבר יאפשר לנו לשרטט קו גבול ישים בינינו לבין הפלסטינים. מה בציטוט שלעיל גורם לך להניח שהצורך בהפרדה אותו מדגיש הכותב בצדק, מחייב לטענתו נסיגה מלאה לגבולות '67?
עם זאת, כדאי לציין שישראל אינה במצב בו היא יכולה להרשות לעצמה, בהתחשב בכך שכור ההיתוך שבק חיים זה מכבר והתפתחויות דמוגרפיות מאיימות לקרוע את שרידי הקולקטיב הישראלי לגזרים, לא מדיניות הגירה בלתי מבוקרת (שמביאה לאחר מכן לגירושים בלתי אנושיים, כתחליף נואל לתכנון אפריורי וארוך טווח), לא סיפוח וולונטרי של "רק" עשרות אלפי פלסטינים, ובוודאי שלא הצדקת אחד באמצעות השני.
דצמבר 6, 2010 at 17:53
כדאי לחדד – כתבתי שכל הסכם יכלול סיפוח מקסימלי של שטחים המאוכלסים ברוב ישראלי מובהק, ויש להבהיר שהכוונה בכך אינה לסיפוח מקסימלי של שטחים באשר הם. הסדר עתידי חייב להבטיח מרחב מחיה ומשאבים שיאפשרו לפלסטינים קיום בכבוד. אבל על אזורי התיישבות ישראליים צפופים ומסיביים שניתן לכלול בתוואי עתידי מבלי לפגום ברצף הישראלי או בזה הערבי, ואני מתייחס כרגע לעיקרון מופשט באוויר ולא למה משתמע ממנו מבחינה גיאוגרפית פרקטית (למרות שבסופו של דבר, זה מה שמשנה ובכך יש לדון), אין סיבה לוותר. וכאמור, לא מצאתי במאמר שום קריאה לכך.
דצמבר 6, 2010 at 21:12
" אבל על אזורי התיישבות ישראליים צפופים ומסיביים שניתן לכלול בתוואי עתידי מבלי לפגום ברצף הישראלי או בזה הערבי, ואני מתייחס כרגע לעיקרון מופשט באוויר ולא למה משתמע ממנו מבחינה גיאוגרפית פרקטית (למרות שבסופו של דבר, זה מה שמשנה ובכך יש לדון), אין סיבה לוותר. " – הממ … אתה יודע כמה מאותם מאחזים בלתי חוקיים כביכול נבנים *בתוך* גושי ההתיישבות ? במרחק של 50-100 מטר מההתנחלויות הגדולות ?
ובנוגע ל"הסדר עתידי חייב להבטיח מרחב מחיה ומשאבים שיאפשרו לפלסטינים קיום בכבוד" – אני לא יודע מה ההגדרה של קיום בכבוד, אני יודע שעל פי שיטות הבניה וקצב ההתפשטות הנוכחי של הפלסטינים הם הולכים להיות בבעיה רצינית גם אם ישלטו בכל הגדרה המערבית. ולא ברור לי איך מגדירים "מרחב מחיה ומשאבים" ועל פי אלו הנחות יסוד. כושר הנשיאה של השטח תלוי בעיקר ביכולת הטכנולוגית והארגונית שהפלסטינים מסוגלים ליצור.
אני מעוניין לקבל בחזרה מקסימום מהשטח שלנו ומינימום פלסטינים. זה הכול. אם אתה מסכים שכל הסכם יכלול סיפוח מקסימלי של שטחים המאוכלסים ברוב ישראלי מובהק, ושעלינו לעשות כל דבר להבטיח שאותם שטחים יעובו בבניה ישראלית – סבבה.
אתה לא מצאת קריאה, וזאת פרשנות לגיטמית. אבל אני מפרש את זה קצת אחרת – לא ראיתי חלוקה במאמר. ראיתי קביעה גורפת שנראית מאוד דומה לתפיסה של השמאל הנאיבי "רק תצאו מהשטחים ויהיה טוב … כן, יהיה טוב וכו'" כמאמר השיר. אני בעד להתפכח. לא כל ההתנחלויות רעות. צריך לנהל מדיניות התנחלויות נכונה שמתאימה לתפיסה של שמאל לא נאיבי.
דצמבר 8, 2010 at 12:22
"אני מעוניין לקבל בחזרה מקסימום מהשטח שלנו ומינימום פלסטינים."
האינטרס של ישראל הוא מינימום מהשטח ומקסימום מתנחלים.
דצמבר 8, 2010 at 14:02
”אני מעוניין לקבל בחזרה מקסימום מהשטח שלנו ומינימום פלסטינים.“
האינטרס של ישראל הוא מינימום מהשטח ומקסימום מתנחלים.
o.k. למה?