מאמרו של שלמה אבינרי “בלגיה כמשל”

בדרך כלל אנחנו דנים בפתרונות רב-לאומיים, דו-לאומיים ולא לאומיים כאילו אפשר לבחור כל אחת מן האפשרויות ולהלבישן על כל מצב. המאמר של שלמה אבינרי נותן פרספקטיבה השוואתית והיסטורית לגבי שרידותן של מדינות כאלה בפועל ומעורר יותר מספק קל לגבי הרלוונטיות שלו למקרה של הסכסוך הישראלי פלסטיני.. המאמר התפרסם במהדורה המודפסת של הארץ בלבד, ב 25.6.2010, והוא מופיע כאן באדיבותו של המחבר.

ניצחונה של המפלגה הבדלנית הפלמית בבחירות אחרונות בבלגיה לא יביא בהכרח לפירוקה של המדינה הבלגית שהוקמה ב-1830 כביטוי לרצונם של  הקתולים, פלמים וּואלונים כאחד, להיפרד מן הפרוטסטנטים ההולנדים שבצפון. אבל היא מעידה פעם נוספת על שברירותם של הנסיונות להקים ולקיים באירופה מדינות רב-לאומיות או דו-לאומיות כתחליף למדינת-הלאום המודרנית.

המכה קשה ביותר לרעיון הרב-לאומיות נחתה בשנות התשעים של המאה הקודמת, כאשר בעקבות קריסת המשטרים הקומוניסטיים הדימוקרטיזציה  שהתרחשה במזרח-אירופה התפרקו והתמוטטו, זו אחר זו, כל המדינות הרב-לאומיות באזור: ברית המועצות, צ‘כוסלובקיה ויוגוסלביה.

ברית המועצות הייתה באופן פורמאלי פדרציה של 15 רפובליקות שכל אחת מהן הייתה, לפי הז‘רגון הסובייטי, ”לאומיות לפי צורתה וסוציאליסטית לפי תוכנה“. במציאות הייתה המסגרת הפדראלית רק מעטה דק לשלטון הסובייטי הצנטראליסטי שבמוסקבה, ו“האינטרנאציונאליזם הפרולטארי“ היה רק כסות לניסיון לשמר את המסגרת האימפריאלית הצארית על ידי מתן לגיטימציה כביכול-מארכסיסטית. כאשר החל תהליך הפרסטרויקה תחת גורבאצו‘ב, היו אלה התנועות הלאומיות בכמה מן הרפובליקות הסובייטיות – בליטא, באסטוניה, בגיאורגיה – שראו בדימוקרטיזציה ובליברליזציה בסיס למימוש תביעותיהן להגדרה עצמית לאומית.

בבחירות הדימוקרטיות שהתקיימו בהשראתו של גורבאצ‘וב זכו תנועות לאומיות אלה ברוב ברפובליקות אלה, ותהליך ההתנתקות שהחלו בו הוביל להכרזת ריבונות ועצמאות שהביא בסופו של דבר להתפרקות מסגרתה של ברית המועצות ולעצמאותן של 15 הרפובליקות הלאומיות השונות. לזה נלוותה תביעתו של  ילצין – בן תחרותו של גורבאצ‘וב – להעמיד את עצמאותה של רוסיה כתחליף לסד הסובייטי. לא בכל אחת מן הרפובליקות הלאומיות העצמאיות הגיעו הדברים לסוף פסוק – לפחות רוסיה עדיין ממשיכה להתמודד עם תנועת ההתנגדות הלאומית הצ‘צ‘נית, שהיא בעלת סממנים אלימים במיוחד וניזונה לפחות בחלקה מפונדמנטליזם מוסלמי; גם מלחמת גיאורגיה-רוסיה שורשיה בניסיונם של שני עמים קטנים – האוסֶטים והאבחזים – להתנתק ממדינת-הלאום הגיאורגית. מתברר כי למרות למעלה מ-70 שנה של אידיאולוגיה קומוניסטית אוניברסאליסטית שהייתה כרוכה עם זאת לתהליכי רוסיפיקציה מרחיקי לכת, המרכיב הלאומי בזהותם העצמית של עשרות מיליוני אזרחים סובייטים נשאר חזק: גם עליית מיליון יהודים מתחומי ברה“מ-לשעבר קשור לעוצמתן של תודעות לאומיות אלה. (להמשך המאמר, כאן בבלוג…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=648
  • תגובות ב-RSS

20 תגובות לפוסט ”מאמרו של שלמה אבינרי “בלגיה כמשל”“

  1. מאת פנחס:

    את מי אבינרי מנסה לשכנע?
    כל המציעים מדינה דו לאומית מתכוונים "לפתור" מה שבעיניהם היא הבעיה העיקרית: הגדרה עצמית לאומית יהודית. הם בכלל לא רוצים מדינה דו לאומית אלא מדינה פלשתינית עם מיעוט יהודי המתקיים בחסדי הפלשתינים.

  2. מאת רגב פורת:

    מאמרו של אבינרי שקוע בהיסטוריה, גם אם מדובר בהיסטוריה קרובה. בעשרים-שלושים השנה האחרונות חלו תמורות גדולות בעולם שהלך והפך ל"כפר גלובאלי", מרחקים התקצרו, גבולות היטשטשו, האדם מזדהה ומושפע יותר ויותר ממקום עבודתו ומבעלי ההון, ופחות מושפע ממדינתו ושליטיה, הגלובליזציה חובקת כל ורעיונות פוסט-מודרניים קונים אחיזה בלב האנשים. במציאות כזו, מדינה דו-לאומית ואפילו רב-לאומית, נראית כתופעה לגיטימית, טבעית, ויותר מכך: זניחה וטריוויאלית. דומה שאבינרי מתעלם מתהליכים אלה וסבור שמה שהיה הוא שיהיה.

  3. מאת דודו:

    לרגב פורת – לא ברורה לי כוונתך – הרי המאמר פה מביא דוגמאות גם מהשנים האחרונות, הוא מדבר על מגמה של חזרה הולכת וגוברת לזהות הלאומית וממילא לרצון להדרה עצמית של הלאומים.
    חוץ מזה – במזרח התיכון אפשר למצוא את המגמות של הכפר הגלובאלי בעומק החפירה של גז טבעי בים, בטח אצל הערבים המכנים עצמם פלשתינאים, וכאן אני שואל את עצמי האם אתה מסכים עם ההערה של פנחס לעיל?

    האם, כפי שהזכיר כבר כמה פעמים ד"ר טאוב פה – העם היהודי הוא יהחיד בעולם שלא זכאי להגדרה עצמית?

    ומה עם שיווין לעם היהודי?

    אבל כאן אני רוצה להעלות שאלה – לכאורה גם פתרון שתי מדינות לשני עמים לא מעשי פה – שהרי הוא יוצר שתי מדינות לשני עמים בממוצע – כפי שהוזכר פה בעבר – כלומר מדינה וחצי לערבים, וברור שאז אנשי התנועה האיסלמית לא יוותרו על ההגדרה העצמית – ומה אז? למה אז נוכל לעשות דברים שעכשיו לא? אמרנו את זה לפני ההתנתקות ולפני היציאה מלבנון שאם רק.. אז.. וברור לכולם שזה לא מעשי עכשיו, מבחינה בין לאומית ודאי שלא, מה יהיה שונה אז?

    ככה שאני כרגע די נבוך – אשמח להארות! (מלשון "אור")

  4. מאת אמיר:

    רגב, על מה אתה מדבר?

    העולם הגלובלי שאתה מדבר עליו הוא עולם מערבי ליברלי.
    אמריקאי אוסטרלי וקנדי הם בני לאום שונים (גם אם הם מאוד דומים). הפוסט מודרניזם והאוניברסליזם קיים בעיקר באומנות ובאקדמיה, מעט בכלכלה. אך לא ברחוב.

    סוף שנות ה-90 היו השיא של התופעה עליה אתה מדבר. סוף שנות ה-2000 מצביעות על עלייתה החוזרת של הלאומיות.

  5. מאת יאיר:

    נדמה שחצי מהפוסטים פה עוסקים בהפרכת האפשרות למדינה דו-לאומית. הרבה פחות פוסטים, למשל, עוסקים בהמשך הבנייה בהתנחלויות. כל מי שהיה קורא את הבלוג ולא יודע שום דבר על ישראל, היה מנחש שיש תומכים רציניים לדו לאומיות בפוליטיקה הישראלית, וזו אפשרות ריאלית לחלוטין (כלומר נמצאת על השולחן, גם אם רצוי לדחות אותה), ואילו המתנחלים הם מיעוט סהרורי מעצבן אבל שאינו מזיק יותר מדי.

  6. מאת מיכה:

    "מאמרו של אבינרי שקוע בהיסטוריה, גם אם מדובר בהיסטוריה קרובה. בעשרים-שלושים השנה האחרונות חלו תמורות גדולות בעולם שהלך והפך ל“כפר גלובאלי“, מרחקים התקצרו, גבולות היטשטשו, האדם מזדהה ומושפע יותר ויותר ממקום עבודתו ומבעלי ההון, ופחות מושפע ממדינתו ושליטיה, הגלובליזציה חובקת כל ורעיונות פוסט-מודרניים קונים אחיזה בלב האנשים. במציאות כזו, מדינה דו-לאומית ואפילו רב-לאומית, נראית כתופעה לגיטימית, טבעית, ויותר מכך: זניחה וטריוויאלית. דומה שאבינרי מתעלם מתהליכים אלה וסבור שמה שהיה הוא שיהיה."

    הנה פנחס, כפי שאתה רואה, יש אנשים שמאמינים ברצינות בעניין הזה של מדינה דו-לאומית.

    יש משהו בפסיכולוגיה של העם שלנו ואולי של המין האנושי בכלל שנמשך לשאיפה להתגבר על המציאות הקיימת — מלהיות שקועים בהיסטוריה — באמצעות אידיאלים. כאשר הימין עושה את זה, קוראים לזה משיחיות. אבל התופעה לא כל כך שונה גם בגרסאות אחרות שלה. כנראה בגלל זה יהודים נמשכו לאידיאל הקומוניסטי, ולאידיאל האמריקאי, והאידיאלים הלאומיים האירופאים, וליברטריאניות וגם משיחיות. גם בין תומכי המדינה הדו-לאומית יש כנראה אנשים שמאמינים באידיאל הזה באמת ובאמונה שלמה בפנטזיה הזו, ויכולים לנמק את עצמם עם הרבה מילים מרשימות.

    כמובן שבפועל השימוש במילים מרשימות וטעונות אידיאולוגית כמו 'כפר גלובלי', 'פוסט-מודרנייים', 'גלובליזציה', 'טרוויאלית' ו'בעלי הון' לא משנה את העובדה שהמציאות, מה לעשות, מורכבת יותר, כפי שאבנרי מראה. התהליכים שהתרחשו ב-30 השנים האחרונות הם לא חד משמעיים, רעיונות פוסט מודרניים לא תופסים אחיזה בלב אנשים, ואם כן אז בצורה שונה יותר ממה שחסידי האידיאולוגיה הזו חושבים, והעולם רחוק מאד מלצעוד לשחר של יום חדש נטול לאומיות, בדיוק כמו שהם היו רחוקים מלצעוד לשחר הסוציאליסטי כאשר סיפרו סיפור דומה (נאראטיב) לפני 100 שנה. (זה נאראטיב רק כאשר זה סיפור של מישהו אחר).

    יכול להיות השמחה לאיד שלנו על כשלון בלגיה והמשך קיומה של הלאומיות באירופה הוא לא הוגן כלפיהם. יש ישראלים שהפכו את אירופה (המערבית כמובן) למין מודל שהם אוהבים לנופף לפני הישראלים הפרימיטיביים. באירופה הזאת חיים אנשים שהתעלו מעל כל הפרימיטיביות הלאומנית והדתית הזו שיש בישראל, הם אוהבים לספר. אבל נשאלת השאלה, האם זה האירופאים שהציבו את עצמם כמודל, או שזו פנטזיה ישראלית/יהודית? האם זה מן געגוע לאותה אירופה קוסמופוליטית ויפה שנאלצנו לנטוש בגלל הציונות (וגם קצת בגלל משהו שקרה בגרמניה)?

  7. מאת שרית:

    " אבל נשאלת השאלה, האם זה האירופאים שהציבו את עצמם כמודל, או שזו פנטזיה ישראלית/יהודית? האם זה מן געגוע לאותה אירופה קוסמופוליטית ויפה שנאלצנו לנטוש בגלל הציונות (וגם קצת בגלל משהו שקרה בגרמניה)? "
    אהבתי. אהבתי מיכה.
    ניסוח קולע לאיזה מן הלך רוח שיש לו הרבה ביטויים בתרבות שלנו. עמוס עוז מספר על זה יפה ב"סיפור על אהבה וחושך" שלו.
    יש עכשיו המון חבר'ה ישראלים צעירים בברלין שחיים את הקוסמופוליטיות הזו ונהנים מכל רגע, ויוצרים אמנות ומוסיקה קוסמופוליטיים למהדרין.
    הייתי לא מזמן במופע שהתבסס על הגותו של וולטר בנימין – אולי אחת הדוגמאות המוקצנות והמובהקות להיאחזות היהודית העיקשת והנואשת בתרבות האירופית-קוסמופוליטית. מעניין בהקשר הזה לקרוא את ההתכתבות שלו עם גרשום שלום ולראות מה היו ההתלבטויות שלו לגבי העלייה ארצה והציונות. הבחירה שלו באירופה הובילה אותו לסוף הטרגי הידוע.

  8. מאת רגב פורת:

    בתגובה לדודו:
    אני מעדיף לא להיכנס ללב השאלות הפוליטיות שהצגת, כגון: האם ליהודים לא מגיעה הגדרה עצמית וכיו"ב, אלא להישאר ברמה התיאורטית. מאמרו של אבינרי הציג עולם של לאומיות גואה, ואני ניסיתי לטעון שההפך הוא הנכון והמגמה הפוכה. ובחן את הדוגמא שבעצמך נתת: שאלת קידוחי הגז – מי קודח שם? לא מדינת ישראל אלא הטייקון יצחק תשובה!

    ובתגובה לאמיר:
    הפוסט-מודרניזם, הגלובליזציה והשתלטות ההון, אינם נחלת האקדמיה או האמנות, אלא מדובר בתופעה יסודית המשליכה על אספקטים רבים בחיינו, ומשתלטת על כיסנו, אורח חיינו ותודעתנו, תוך דחיקת רגלה של פוליטיקת הזהות הלאומית: פתח טלוויזיה יפנית שמיוצרת בסין ותראה הישרדות הקריביים וכוכב-נולד 7 (גם בלבנון!), פתח עיתון ותקרא כיצד מיידוף השפיע על חייך בשנתיים האחרונות יותר מכל פוליטיקאי, וכו'… האם זה באמת חשוב כל כך אם נשלם לסטיב ג'ובס או לנוחי דנקנר מ"מדינת היהודים" או מ"מדינה דו-לאומית"? מה שבטוח – נשלם…

  9. מאת מיכה:

    רגב,

    הניתוח שלך הוא מאד לא מבוסס בלשון המעטה. אתה מפשט את התהליכים המורכבים כדי שיתאימו לתיאוריה פשטנית שהיא יותר משאלת לב.

    א) אבנרי לא הציג עולם של לאומית גואה, אלא הוא ניסה להפריך את הפנטזיה הבלתי מבוססת כאילו הלאומיות נמצאת בתהליך דאיכה.

    ב) "אלא להישאר ברמה התיאורטית."
    וזו בדיוק הבעיה

    ג) "שאלת קידוחי הגז – מי קודח שם? לא מדינת ישראל אלא הטייקון יצחק תשובה!"

    מה הטענה שלך. שאם ישראל לא תלאים את הגז אז ללאומיות אין שום משמעות. תסתכל על המציאות המורכבת. מה המשמעות הכלכלית של הקידוח למדינה ישראל? מה המשמעות התודעתית של הקידוח עבור הישראלים ועבור שאר העולם? איך זה נתפס על ידם? והתשובה היא שלאומיות ממשיכה למלא תפקיד משמעותי גם בסיפור הזה כפי שאפשר לראות מהתגובה של לבנון.

    ד) "הפוסט-מודרניזם, הגלובליזציה והשתלטות ההון, אינם נחלת האקדמיה או האמנות, אלא מדובר בתופעה יסודית המשליכה על אספקטים רבים בחיינו, ומשתלטת על כיסנו, אורח חיינו ותודעתנו, תוך דחיקת רגלה של פוליטיקת הזהות הלאומית"

    זו הפנטזיה. גלובלזציה ופוסט מודרניזם הם חלק מחיינו אבל הם רחוקים מלדחוק את תופעת הלאומיות בכל צורה שהיא. אין יסוד לטענה שהם דוחקים את הלאומיות למעט כפנטזיה ששורשיה בפנטזיה מרקסיסטית ישנה כאילו הלאומיות תעלם מהעולם.

    ה) "טלוויזיה יפנית שמיוצרת בסין ותראה הישרדות הקריביים וכוכב-נולד 7"

    וכך הופכים סיפור מורכב ורב מימדי לסיפור פשוט וחד מימדי.

    האם ביפן ובסין אין לאומיות (לפעמים אחד נגד השני) בגלל שהטלוויזיה היפנית מיוצרת בסין? בטח שיש.

    והאם תוכניות כמו כוכב נולד והשרדות לא הפכו לחוויה לאומית לא פחות מחוייה בינלאומית. אחרת למה בכל מדינה חשה צורך ליצר גרסא שלה של התוכנית? (גם בלבנון)

    ו) "פתח עיתון ותקרא כיצד מיידוף השפיע על חייך בשנתיים האחרונות יותר מכל פוליטיקאי"

    זה מביך לקרוא את זה. כאילו אין דבר כזה היסטוריה. אתה חושב ששוק גלובלי זה משהו שקרה אתמול? כאשר הכלכלה הגרמנית התמוטטה בגלל התומטטות הבורסה האמריקאית זה קרה בעידן הפוסט מודרני? או שבגלל שזה היה תהליך כלכלי גלובלי אז הלאומיות נעלמה מן העולם ה-1929?

    וכל תופעת הקולוניאליזם ואימפריאליזם, אתה חושב שהיא לא הייתה קשורה לכלכלה גלובלית? או שבגלל שמדובר בתופעה כלכלית גלובלית הרי שלאומיות לא מלאה תפקיד בתהליכים האלה?

    ואתה חושב שכל המאבקים בדרום אמריקה ובמזרח התיכון שארה"ב הייתה מעורבת בהם בשנות ה50-80 לא היו קשורים לכלכה גלובלית? או שללאומיות אין קשר לתהליכים האלה?

    ז) "האם זה באמת חשוב כל כך אם נשלם לסטיב ג‘ובס או לנוחי דנקנר מ“מדינת היהודים“ או מ“מדינה דו-לאומית“?"

    חשוב מאד בהרבה דרכים. מבחינה כלכלית זה חשוב, בגלל שתאמין לי שאף קפיטליסט לא ישקיע דולר במקום לא יציב מבחינה מדינית. ומבחינה חברתית-תרבותית, בגלל שמה לעשות אנשים הם לא רק הכסף שלהם, זה חשוב להם לא רק מי משלם להם אלא באיזה חברה הם חיים, איזה שפה, איזה תרבות, איזה לאומיות. הקטע המרקסיסטי הזה שאפשר לקפל את הכל לכלכלה זה דבר שפג תוקפו בין השאר בזכות הפוסט-מודרניזם שהזכרת.

  10. מאת מיכה:

    "יש עכשיו המון חבר‘ה ישראלים צעירים בברלין שחיים את הקוסמופוליטיות הזו ונהנים מכל רגע, ויוצרים אמנות ומוסיקה קוסמופוליטיים למהדרין.
    הייתי לא מזמן במופע שהתבסס על הגותו של וולטר בנימין – אולי אחת הדוגמאות המוקצנות והמובהקות להיאחזות היהודית העיקשת והנואשת בתרבות האירופית-קוסמופוליטית. מעניין בהקשר הזה לקרוא את ההתכתבות שלו עם גרשום שלום ולראות מה היו ההתלבטויות שלו לגבי העלייה ארצה והציונות. הבחירה שלו באירופה הובילה אותו לסוף הטרגי הידוע."

    תודה שרית. את כותבת דברים מעניינים מאד, ובעיקר בצורה מאד מעימה וסובלנית.

    זה חשוב להבהיר שאני לא מנסה לשלול באופן מוחלט את הגלות, או את אירופה או קוסמופוליטיות. הבעיה שלי זה עם הפנטזיה וההפרזה. זה בסדר אם מישהו רוצה לנסוע לברלין ולעשות מוזיקה קוסמופוליטית וכו'. בדיוק כמו שזה בסדר אם מישהו עושה מסע שורשים למרוקו ועושה מוזיקה המבוססת על פיוטים. וזה בסדר עם מישהו עושה מוזיקה ישראלית בישראל. כולם טובים כל הזמן שלא שוקעים באיזו פנטזיה, איזו מין תחושה כאילו האדם גילה את האור, והרגע שבו הוא נמצא בזמן והצורה שבה הוא מרגיש באותו רגע היא האמת המוארת וכל השאר חוץ ממנו מצויים בחושך.

    הקוסמופוליט בברלין צריך להבין שהוא חי בעולם שהוא עדיין עולם לאומי, וגם מה שנראה לא קוסמופוליטי והא-היסטורי יש בו גם מן המקומי וההיסטורי.

    המחזיר עטרה ליושנה צריך להבין שמה שנראה ישן וקיים מימים ימימה הוא לא תמיד כל כך ישן ואותנטי, ויש בו הרבה מן החדש והמודרני למרות הכל.

    והישראלי צריך להודות שהתרבות הישרלית האותנטית יש בה הרבה דברים שבאו מהרבה ארצות.

    זה בוודאי טוב שמדינות אירופה משתפות פעולה ביניהן ושהן לא נלחמות ביניהן כמו בעבר. אבל מי שהופך את זה לפנטזיה של האירופאים הלבנים שהתעלו מעל הלאומיות ומעל המלחמות ומעל כל הרגשות המכוערים חוטאים גם למציאות וגם לטבע האנושי וגם למה שבאמת הושג באירופה ומה שעוד צריך לשפר.

    אני יכול לבין למה היהודי שחי באירופה בתחילת המאה ה-20 נמשך לתרבות הזו ורצה להשתקע בה. הבחירה בציונות אינה קלה או מובנת מאליה. הבעיה היא עם האדם שיושב בגרמניה הנאצית ועדיין חושב, איך זה יכול להיות, הגרמנים אנשים מתורבתים כל כך? פה הפנטזיה הופכת למוגזמת.

  11. מאת דוד כפרי:

    מענין שאבינרי שכח להזכיר את קוויבק, בקנדה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%99%D7%91%D7%A7#.D7.9B.D7.97.D7.9C.D7.A7_.D7.9E.D7.A7.D7.A0.D7.93.D7.94

    רגב פורת, עם כל הכבוד למגמות הגלובליזציה, האנטי-גלובליזציה חשובה לא פחות. השאלה היא לא אם הפרפר מיערות הגשם יגרום להוריקן בניו-יורק או לא, השאלה היא אם בקוויבק יש רוב להיפרדות מקנדה (כמעט שהיה), אם בבריסל יש רוב להיפרדות בין הואלונים והפלמים (ימים יגידו) ואם מישהו באמת חושב שיהודים ופלסטינים יכולים לגור במדינה אחת בלי להידרדר במהירות למלחמת אזרחים.

  12. מאת אסף:

    רגב -
    התשלטות ההון – להערכתי אזרח ממוצע בישראל משלם מדי חודש לממשלת הלאום שלו סדר גודל של שליש ההכנסה שלו, או יותר, במיסים ישירים ועקיפים, וזה בלי לספור שלוש שנים בצה"ל ללא שכר כמעט בכלל.
    לסטיב ג'ובס, גם מי שיש לו אייפון ומק משלם בכל חודש אולי, אולי, בהגזמה, שני אחוז מההכנסה שלו, ולנוחי דנקנר נניח שלושה אחוז. ככל הזכור לי, לא שירתתי שלוש שנים ללא שכר בארגון של יצחק תשובה או של ביל גייטס. גם ככל הידוע לי מיידוף לא השפיע על חיי בכלל.

    תודעה – העיתונות אולי הגזימה בסיקור של האייפד, אבל אין שום השוואה בין הסיקור של נניח, ההתנתקות מעזה, לכל דבר שאיזשהו טייקון עשה אי פעם.

    אז יש הרבה סיבות לדאוג מכוחם של הטייקונים, אבל עוד מעט מוקדם לומר שהם דוחקים את רגלה של הזהות הלאומית.

  13. מאת רגב פורת:

    אסף –
    אמנם ספק אם נגיע להסכמה גדולה, ובכ"ז:
    לאן הולך הכסף מהמיסים שמשלם האזרח למדינה כביכול? אולי למשל לכבישים ותשתיות? בערך. וליתר דיוק: לטייקון שמשלם לפועלים סינים או רומנים לבנות את הכביש. או לבעליי הכלא המופרט. או לשימון תעשיית ה-NGO העולה כפורחת. ואין צורך לומר: לתעשיית הביטחון שדואגת שלעולם נזדקק לשירותיה. וכו'… האמנם אינך רואה כיצד בעלי ההון שולחים את זרועותיהם לשלטון: האי-היווני, שרון ודודי אפל, האחים עופר, אולמרט לפרשותיו, הירשזון, ברק, אקירוב, הולילנד… יש בכלל משהו אחר שהם עוסקים בו, הפוליטיקאים הלאומיים שלנו, מלבד קידום ענייניהם של בעלי ההון?
    אומנם שרתת שלוש שנים בצבא, אבל אתה משלם עמלות חודשיות יפות לגברת אריסון משך כל ימיי חייך; כאן הניצול פשוט חכם יותר מאשר בצבא, כי אתה חושב שזה נעשה מרצונך, וזה "צודק" כי זה כלכלה חופשית… אלא שבעצם זו עיסקה סיבובית שנסגרת עם הפוליטיקאים, שגם אותם *אנו* לכאורה בוחרים פעם בארבע שנים. ובכלל, הצבא שלנו היום כמעט ואינו זרוע של הפוליטיקה (הנשלטת, לפחות לכאורה על-ידי העם), אלא להפך זהו מנגנון שנשלט בידיי אליטה מצומצמת והם למעשה השולטים בעם – הזנב מכשכש בכלב… כך שאת שלוש השנים ששרתנו, בחינם כמעט, בצה"ל, אפשר לראות גם כעוד דרך של בעלי הכוח לשלוט בנו, ולא כתוצאה של בחירת העם, או אופיו וזהותו הלאומית, ובכלל עושה רושם שכל נושא השרות בצה"ל הוא משהו שהולך לרדת מהפרק, ובכל מקרה הוא נמצא בנסיגה משמעותית (עיין בספרו של שלח "מגש הכסף"). הכל מופרט, הכל נסחר ונמכר, מפלגות הפכו למותגים (קדימה! – המפלגה הגדולה בישראל. באמת, תחשבו על זה, קדימה!, איזה סלוגן, איזו ריקנות. וייסלח לי ד"ר גדי טאוב :), אפילו הליכוד כבר ויתר על מרבית הסממנים הלאומיים שלו. לאומיות, זהות לאומית, גאווה לאומית – איזה אנאכרוניזם, בחיי.

    ועוד בשוליי הדברים (מסתבר שאפילו לשוליים הכי שוליים יש שוליים) – אתה סבור שמיידוף לא השפיע עליך, ובכן אני בזכות מיידוף איבדתי מקום עבודה, וגם לך מן הסתם נפגעו תוכניות חיסכון פנסיוניות, קופות גמל… בין אם אתה יודע ובין אם לאו, והמחירים עלו, והריבית על החסכון בבנק צנחה וכו'. זו המציאות היום, מארק צוקרברג, מנכ"ל BP, ושרי אריסון, משפיעים עלינו לא פחות מצחי הנגבי, רובי רבלין ובוגי יעלון, לטוב ולרע, והקרב בין גוגל למיקרוסופט תופס מקום מרכזי לא פחות מהמאבק בין ביבי לטיבי. פוליטיקת הלאומים בדעיכה ופוליטיקת ההון עולה לשלטון.

  14. מאת רגב פורת:

    תיקון טעות: ספרו של שלח נקרא כמובן: המגש והכסף.

    ואם כבר, אז הינה עוד נקודה למחשבה: נניח היו מציעים לכם לעבוד בעמק הסיליקון תמורת משכורת של 25 אלף ₪ לחודש והתחייבות להישאר בארה"ב לפחות 10 שנים. האם הייתם שוקלים זאת בחיוב? ואם כן, מה זה אומר על חשיבותה של הלאומיות בעיניכם?

  15. מאת שרית:

    מיכה, תודה על דבריך. מסכימה.
    אם כן, לא בשלילת הגלות או הקוסמופוליטיות אנחנו עוסקים כאן:
    אלא בזהות לאומית כמרכיב עיקרי. זה לא קשור בהכרח למקום בו אתה חי (זה אלמנט חשוב מאוד, אבל לא רק) אלא יותר באיך אתה תופס את עצמך, ומה האידאל שלך.

    הנה אחלה שיר בנושא:

    http://www.youtube.com/watch?v=COdRKYygV9I

  16. מאת אסף:

    הי רגב. לא צריך להגיע להסכמה כדי שיהיה טעם לשוחח. אפשר לקבל הרבה מדיון גם אם לא מסכימים בסוף.
    אני לא בטוח שספירת דולרים היא הדרך הכי טובה למדוד את חשיבות הלאומיות, אבל בשביל מה שזה שווה, כמה מספרים:
    סך תקציב המדינה לשנת 2008 היה 311 מיליארד שקל.
    סעד וביטוח סוציאלי הוא הסעיף הגדול ביותר – 83 מיליארד שקל. מתוך זה 68 מיליארד הם העברות למשקי בית שלא עוברות דרך אף אחד.
    הסעיפים הבאים בגודלם הם חינוך וביטחון, כל אחד מהם בערך 51 מיליארד שקל. הסעיף הבא בגודלו הוא בריאות והוא 33 מיליארד שקל. בינתיים כבר סגרנו בערך שני שליש מהתקציב שחלקם של הטייקונים בו הוא אפסי – רוב הכסף הולך למשכורות או העברות למשקי בית. בסעיפים האחרים אני בהחלט מאמין שיש יותר מדי כסף שהולך לטייקונים, ושיש להם הרבה יותר מדי השפעה, אבל גם בהערכות הפסימיות ביותר אין סיכוי שמדובר באחוז משמעותי מתקציב המדינה.
    http://cbs.gov.il/shnaton60/st10_08.pdf

    העמלות שאני משלם לבנק הן בסדר גודל של עשרות שקלים בחודש. אם אחיה 120 שנים וכל הזמן הזה אשלם עמלות לבנק, אשלם בערך 6 משכורות מינימום לבנק. לא ממש בסדרי הגודל של שירות חובה. מה גם שאני אולי לא מת על הבנק שלי, אבל אני לא רואה בכסף הזה תרומה, אלא תשלום עבור שירות.
    שוב, אני לא בטוח שספירת שקלים היא הדרך למדוד את השפעת הלאומיות, אבל הטענות שממשלות הן גופים חלשים לעומת תאגידי הענק הופכות להיות נפוצות מאוד, ולכן רק חשוב לי להגיד שאם זה נכון, אז עדיין קשה לראות את זה במספרים.
    בקשר לנקודה למחשבה – אני יושב כרגע בעמק הסיליקון, ואני מסכים שזו נקודה למחשבה…

  17. מאת רגב פורת:

    היי אסף – אהבתי את הסייפא של דבריך ;)

  18. מאת מיכה:

    "אם כן, לא בשלילת הגלות או הקוסמופוליטיות אנחנו עוסקים כאן:
    אלא בזהות לאומית כמרכיב עיקרי."

    לא בהכרח עיקרי.

    לאומיות היא חלק מהמציאות. חלק חשוב, במיוחד ב-200 שנה האחרונות. לומר שלאומיות לא חשובה או לא קיימת או נעלמת זה גם לא נכון מבחינה היסטורית, ופוליטית, וסוציולוגית ופסיכולוגית, זה גם לא הומניסטי, כי זו שלילה של חלק חשוב מאד בזהות העצמית של בני אדם. השאלה כמה חשובה הלאומיות היא תוצאה של גורמים חיצוניים ופנימיים שונים. כאשר אדם חי במדינת לאום יציבה ובטוחה שאין בה הרבה בעיות ושהיא מובנת מעליה, ומצבו הכלכלי טוב, החלק של לאומיות בזהותו עשוי להיות יחסית מצומצם, או לא, תלוי בהעדפותיו האישיות. לחלופין, במקרים אחרים לאומיות עלולה להפוך למאפיין מאד חשוב בזהותו של אדם, למשל בתגובה לאיומים חיצוניים. בנוסף לכך ברור שמכיוון שבעולם בו אנו חיים בתקופה הזו מדינת לאום היא עדיין המבנה הדומיננטי, אז ברמה המוסדית לאומיות היא עדיין חלק חשוב מהחיים שלנו.

    לומר שלאומיות היא לא חשובה זה בערך כמו לומר שכסף זה לא חשוב. זה פינוק שבעיקר אנשים שיש להם הרבה כסף יכולים להרשות לעצמם.

    "זה לא קשור בהכרח למקום בו אתה חי (זה אלמנט חשוב מאוד, אבל לא רק) אלא יותר באיך אתה תופס את עצמך, ומה האידאל שלך."

    כן. זהות זה מאפיין פסיכולוגי וסציולוגי של אנשים בסופו של דבר.

  19. מאת שרית:

    מאה אחוז מיכה. הניסוח שלי "זהות לאומית כמרכיב עיקרי" אכן לא מדוייק. לא לזה כיוונתי, אלא למה שאמרת אתה, שזהות לאומית היא מרכיב חשוב. אבל לא הכי חשוב. עוד מרכיבי זהויות כמו מגדר, זהות מקצועית, ועוד, מרכיבים זהותו של אדם בצורה לא פחות משמעותית.

  20. מאת זאב גינזבורג:

    א.לא הבנתי משהו במסקנת המאמר. יוצא שגם מדינת ישראל אחרי הקמת מדינה פלסטנית בסופו של דבר כנראה תתפרק כי ערביי הגליל לא יחיו לנצח בלי ביטוי ללאומיותם, וכן בדואי הנגב.
    ואם ההבדל הוא בכמות איפה עובר הגבול? ואם יעלו ארצה 500 אלף יהודים זה כבר יהיה מספיק?
    נ"ב סליחה שאני לא מגיב לתגובות, אבל נראה לי עלו כבר עיקרי הצדדים בבירור בין המגמה הגלובלית והלאומית בעולם. תודה!