חנין זועבי – בקטנה

נסעתי על הטוסטוס ברחוב נחלת בנימין. עצרתי ברמזור של רוטשילד. יש שם יוגורטיה. חנין זועבי עמדה בפינה, בגודל טבעי. אני מניח שבשלב זה כל אזרח מזהה אותה. עמדה שם וכנראה חיכתה למישהו. שני מאבטחים. הם היו מובטלים. אף אחד לא הטריד אותה. טוב, אנסטסיה מיכאלי לא היתה שם. אבל שמחתי שהיא יכולה ללכת ליוגורטיה בשקט אצלנו. לא כי אני שמח שנעים לי. אלא מהסיבה שעליה כתבתי גם קודם. בניגוד לצעקות "פשיזם" חברת כנסת שעושה דבר איום כזה, יודעת שהיא יכולה ללכת ברחוב. טוב שכך. והלוואי שאת העונש שלה – ראו פוסט אחד למטה על ועדת חקירה – יתנו לה בוחריה במגזר הערבי.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=644
  • תגובות ב-RSS

105 תגובות לפוסט ”חנין זועבי – בקטנה“

  1. מאת זיו תדהר:

    מתפלא על זועבי. אכילה ביגורטיות בלא להכנס לעמדתו הפוליטית של הבולס, היא לכשעצמה פשע מלחמה.

  2. מאת נורית:

    גדי, כנראה שכחת שהיא הלכה ברחוב ב"מדינת תל-אביב". במקומות אחרים בארץ, כנראה שהמאבטחים שלה לא היו משתעממים כל כך, למשל, מה היה קורה עימה ברחוב ירושלמי ממוצע? אלהים ישמור….

  3. מאת דרור ק:

    שאלה קנטרנית קטנה – רק במרכז/צפון תל-אביב היא יכולה להסתובב ככה, לא? גם בחיפה כנראה. אבל נראה לי שמחוץ לתחום הזה שומרי-הראש שלה יצטרכו להיכנס לכוננות, ומחוץ לשכונות החילוניות של גוש-דן, או מחוץ לחיפה והקריות, אולי אפילו תהיה להם עבודה.

  4. מאת גדי טאוב:

    תודה למגיהים בהתנדבות. תיקנתי.

  5. מאת אייל:

    אויש נו בשדרות רוטשילד אפשר למצוא מהלכים טיפוסים מכל הפסיפס האתני והפוליטי הישראלי כך שהטיעון של דרור ונורית הוא סתמי.

  6. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    טוב שהגברת יכולה ללכת ברחובות תל אביב בשקט.
    אבל בוחריה – לצערי -לא ממש ימצו איתה את הדין. כי להיות נגד ישראל בעולם הערבי זה מאד אופנתי- ועכשיו הרי יותר מתמיד. קל וחומר עכשיו – כשכל הערבים והמוסלמים מגלים את החולשה הנוראית של ישראל לאחר פרשת המשט. הלב באמת נשבר…מה אלו המתכנים מנהיגינו עשו לנו ברשלנותם הפושעת…. לעיתים נדמה לי….
    טוב לא אכניס אתכם לדכאון!
    הרי בסוף חייב להיות טוב? נכון?

  7. מאת סמולן:

    למעשה, תל אביב היא העיר הגדולה היחידה בישראל שאין בה תושבים ערבים בכמות משמעותית.

  8. מאת זיו תדהר:

    אין לבלבל. אין בסיפור הזה כדי להעיד דבר על "סובלנותם" של התל-אביביים. הבלים. זו רק שאלה של טקטיקה. במחנה יהודה מנופפים בידיים ובצרור ירקות משוננים. עם זאת תמצא שם תמיד פחות פטרונות כלפי הערבים. בת"א ברוח הצביעות של הפוליטיקלי קורקט מגלים "הבנה" פטרונית לערביה הכעוסה. כמו עוד "תופעת" רחוב ישראלית. כמו טראנסית בלבוש פרובוקטיבי (לא יפה להצביע), כמו מותג חדש שבא לעיר (נבוא אחרי שילכו הבנות מקרית מאלכי), כמו מנה ראשונה חדשה בסושי הקרוב (האורז נורא מתאמץ)

  9. מאת שרית:

    אוי, תל אביב, תל אביב…

    כמה חבל שישראל מסביב מלכלכת את הקוסמופוליטיות האוניברסלית הטולרנטית שלה באללה הוא אכבר ובשמע ישראל

    נכון דרור ונורית?

  10. מאת דרור ק:

    סמולן, קודם כול, יש ערבים בתל-אביב. תל-אביב היא מרכז ישראל, ומתנקזים אליה אנשים מכל מקום כמעט. יש ערבים שחייבים לגור בתל-אביב לצורך לימודים או עבודה, והם אכן מתלוננים שלא קל לשכור דירה בת"א אם אתה ערבי. אבל אתה שוכח עוד דבר – תל-אביב ויפו נחשבות מאז 1950 עיר אחת, וביפו יש ערבים.מבין כל התושבים בתחום תל-אביב-יפו יש בין 5 ל-6 אחוזים ערבים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מגדירה את תל-אביב-יפו כעיר מעורבת. מבין הערים המוגדרות "מעורבות" שיעור הערבים בתל-אביב-יפו הוא הנמוך ביותר.

  11. מאת עידו לם:

    היי שרית, אני לא חושב שנורית ודרור התכוונו לקטרג על הקרתנות הישראלית ששונה מהקוסמופוליטיות אלה ניסו להצביע על הנקודה הפשוטה שבמקומות אחרים גברת זועבי לא הייתה זוכה לכזאת סובלנות כמו במדינת תל אביב.

  12. מאת נתן.:

    טפיחת השכם העצמית של טאוב מזכירה לי את הסיפור הבא:

    חבר א': תישמע, אני אדם נאור אמיץ ליברלי ומיתקדם.
    חבר ב': על סמך מה אתה אומר את זה?
    חבר א': היום היצלתי בחורה מאונס!
    חבא ב': כל הכבוד! איך עשית את זה?
    חבר א': התאפקתי…

  13. מאת יורגן:

    אל:שרית
    מאת: יורגן זועבי.
    כנראה שאת לא מודעת לעובדה שכבר מזמן יודעים מי את ומה את
    ציטוט
    שירי. יוני 4, 2010 at 17:34
    "..ידוע לכול ששרית היא קלגסית ידועה לשמצה." שירי קובעת שאת קלגסית ולא סתם קלגסית אלא כזו שידועה לשמצה ולא רק זה אלא שעובדה זו כבר הגיעה לידיעת כולם. ואם שירי שהיא אחת מהמגיבות העדינות כאן אומרת עליך כאלו דברים הרי שאת יכולה להבין שהדברים ידועים וברורים.
    אך עליך ודומיך לדעת שלא עוד. לא עוד נרשה למגפים המסומרים לצעוד. אנחנו כולנו יודעים מה קרה לפני שנים לא רבות במדינה מסוימת וכולנו מכירים בצורך להגן על הדמוקרטיה השבירה שלנו. אמנם אנו אנשים יודעי ספר וכותבי שירה ואין בידינו כלים להגן על עצמינו, אך רוחנו אמיצה. שכן לא על עצמנו אנו מגינים אלא על רוח אחוות האדם האוניברסלית. על דרור ונורית לדעת שיש להם תומכים בעמידתם מול נסיונות הדיכוי וההפחדה.
    ובהתייחס לטענתך
    "כמה חבל שישראל מסביב מלכלכת את הקוסמופוליטיות האוניברסלית הטולרנטית שלה באללה הוא אכבר ובשמע ישראל"
    קריאות אללה הוא אכבר ושמע ישראל הן קריאות אותנטיות של מיעוטים מדוכאים ומקופחים והתיחסותך אליהן כאל לכלוך היא גזענות פשוטה. לכן לא נאמר חבל על קיומן בסביבת תל אביב הקוסמופוליטית האוניברסלית הטולרנטית הקטנה שלנו אלא להיפך, נגלה אליהן סובלנות וננהל עם הקוראים אותן דיאלוג המכיר בצדק של תביעותיהם הלגיטימיות.
    עליך לדעת שרית

    הפאשיזמוס לא יעבור!

  14. מאת אלון ארד:

    סיפור קצר מעניין מאוד. האמת? אני לא כ" מתעניין בפוליטיקה. ולא הייתי מזהה את חנין זועבי . וגם הרבה סלבס חדשים. כבר לא מתעניין בדברים כאלו.
    הי, גדי, חיפשתי בgoogle ומצאתי את הבלוג שלך.
    בשעות אלו, אני כותב פוסט ארוך בבלוג שלי. שגם מסכם את השבוע. וגם חלק גדול סיכום ההרצאה שלך במועדון שלנו בתל אביב.
    אני כשלעצמי לא שכלתן. אבל יש לי אילו גנים של חכמה.
    גיליתי קצת מכנה משותף אצלנו במילים. יש את המקור שממנו כולנו שותים (קורא בחודשים האחרונים את ספר הסודות של צ'ופרה).
    היה נחמד מאוד בשני. ואולי להתראות שוב בהזדמנויות נדירות:)
    אלון :)

  15. מאת שרית:

    הי עידו,
    אז זהו. שאני חושבת שזאת בדיוק הטעות. מי שמנתק את שדרות רוטשילד מישראל ומהישראליות טועה טעות מרה.
    מה, רק עדיני נפש אניני טעם עוברים שם?
    זה מקום עמוס והומה שמגיעים אליו כל סוגי הישראלים, מההומלסים הנמקים על המדרכות עד חסידי ברסלב עם המכוניות המרקדות שלהם, מ"ערסים" שיצאו לדפוק את הראש עד גייז שהולכים יד ביד בחופשיות. אפילו פעם אחת פגשתי שם את יהודית רביץ ואמרתי לה שלום.
    ________________________________________________________

    הדבר נכון גם לגבי מקומות אחרים בארץ. גרתי המון שנים בירושלים ואני לא חושבת שבמדרחוב בן יהודה ובכיכר ציון (שמסתובבים שם גם ערבים ממזרח העיר, גם חרדים) המצב היה מאוד שונה. אולי כן. ואולי גם ברוטשילד כן. חמומי מוח משוגעים יש בכל מקום, וגם תל אביב לא סטרילית מזה. (בכיכר המדינה נרצח פעם ראש ממשלה ע"י יהודי).
    _________________________________________________________
    לכן כעסתי. כי ההדרה הזו היא טיפשית, היא לא קשורה למציאות. כן, יש הרבה גזענות ברחוב הישראלי – בכל רחוב. כשמציגים את מדינת תל אביב הנאורה (ובתגובה של דרור גם ערים אחרות מעורבות) כיוצא מן הכלל באקלים הישראלי מתעלמים מן הבעיות של הגזענות והאפלייה שיש גם בתל אביב.
    __________________________________________________________
    אבל חוץ מהגזענות, ישנו גם מן מירקם עדין, כזה שלא מדברים עליו כל כך, שבו הרבה אנשים מרקע שונה נפגשים ועובדים ביחד, ואוכלים ביחד וצועדים זה לצד זה ברחוב כאילו כלום.
    ההתעלמות הבוטה מהמירקם העדין הזה בתגובות של דרור ונורית היא עוד סיבה למה הם היו כל כך מנותקים מהמציאות …
    _________________________________________________________
    יורגן – תגובותיך כתמיד העלו חיוך על שפתיי. אני חושבת שאתה פשוט מבריק. כדאי לך להוציא איזה ספר לכתוב את כל הגיגך. תכניס שם גם את הנאציות הכוסיות והנאציות הלא כוסיות. אני בטוחה שאנשים ימותו על זה

  16. מאת שרית:

    אוי, כיכר המדינה היא כמובן כיכר מלכי ישראל.

  17. מאת מגיבניק:

    זה דבר שתמיד מדהים אותי אצל תל אביבים, הם נורא מתגאים ב"סבלנות" שלהם. והם באמת מאד סובלניים לכל אדם לובש את החולצה הנכונה, הג'ינס הכי אופנתי, מדבר באוצר מילים (המצומצם) הנכון, ומצביע לשמאל הנכון. מעבר לזה "הוא לא תל אביבי אמיתי". תן לתל אביבי להיות 10 דקות ברחוב יפו בירושלים והוא יתחיל להרגיש לא נעים מרוב "דוסים", תיירים אמריקנים וערב רב אחר שעובר שם.

    וכך גם לגבי זועבי, חוכמה גדולה, במעז השמאל הקיצוני הפגינו סובלנות ל….שמאלנית קיצונית. זה בערך כמו שחסידי סלונים יתלהבו מהחיבה שהורעפה עליהם בבני ברק.

    המבחן הגדול יהיה איך יגיבו למי שלא עבר על החוק אבל מייצג את הצד השני למשל לריסה טרימבובלר או מיכאל בן ארי.

  18. מאת דרור ק:

    לא זכור לי שלריסה טרימבובלר או מיכאל בן ארי נאלצו להסתובב עם שומרי ראש בתל-אביב. אני זוכר שניסו למנוע מהילל וייס לדבר בכינוס באוניברסיטת תל-אביב זמן קצר אחרי רצח רבין כיוון שהתנהגותו התפרשה כתמיכה ברצח. אני לא זוכר אם הוא דיבר בסוף או לא, אבל הוא לא נזקק לשומרי ראש. לכל תל-אביבי ולכל אדם שמורה הזכות לתעב אנשים אם הוא חושב שהם מביעים תמיכה ברצח או בהתעללות בבני-אדם. לכל אחד יש גם זכות להביע את התיעוב הזה. אני חושב שגם חנין זועבי לא נהנית מיחסי-ציבור טובים בת"א, אבל כעובדה, גוש דן הוא ברובו אזור סובלני למדי.

  19. מאת אלון:

    "מאת דרור ק:
    יוני 20, 2010 at 12:12
    אבל כעובדה, גוש דן הוא ברובו אזור סובלני למדי"

    אתה קובע קביעה ללא שום ביסוס, זה שאתה אומר "כעובדה" לא הופך אותה ליוצר נכונה. יתרה מכך אתה מבליע באמירה הזו את ההנחה כי בגוש דן הנאור יש סובלנות גדולה יותר מאשר בפריפריה, מה שגם כן אינו מבוסס.

    כיצד היית מגדיר את המאבק של תושבי רמת אביב ג' נגד החרדים?
    כיצד היית מגדיר את המאבק של בני הזוג קעדאן על קבלתם לקציר?
    כיצד היית מגדיר את בני ברק או רמת השרון מבחינת סובלנות?

    בבני ברק יהיו מאוד סובלנים כלפי חרדים בעוד שברמת השרון יהיו מאוד סובלנים כלפי ערבים (כל עוד הם לא מתכוונים לגור לידם).

    מעט מאוד אנשים במדינה באמת סובלנים, במשמעות האמיתית של להיות סובלני, לקבל את האחר, זה שאינך מסכים איתו או שאינך מחבב אותו.

  20. מאת יורגן:

    כמה מאפיינים לפשיזם. העמדת המדינה מעל הכל, אדורציה של המלחמה, התייחסות לאדם כאל פרט במכונה ולענייננו חשיבה שמצד אחד היא פרנואידית ורואה מוות בכל מקום ומצד שני מעריצה את המוות ( ראה קורניס "דם ומוות – ניתוח איטרוספקטיבי של הימין הארופי בשנות העשרים" 1973)
    את המאפיין של אובססיית המוות ניתן למצוא בתגובה לעיל של המגיב המכובד המכנה עצמו שרית:"כדאי לך להוציא איזה ספר לכתוב את כל הגיגך.אני בטוחה שאנשים ימותו." ספר שבתרבות הליברלית הנאורה הוא אמצעי של הפצת ידע והגברת הקומונקטיוויות בין האזרחים הפרטיקולריים של החברה הסוציאלית (ראה סאלוט.1995.) הופך לאמצעי דיסטריבוטיווי של מוות. כמובן, ספר לא יכול לשמש כדיסטירבוציה של מוות אבל עניינו כאן איננו בעובדות אלא בהלך החשיבה הפרוטו-פאשיסטי(ראה קדם. 2002.) המתאפיין בתשוקת מוות עצמית אותה הוא משליך על הריאליה החברתית-פוליטית אשר סביבו.
    יש לציין עוד שישנן סיבות מספר לא לפסול את האפשרות שהלך חשיבה זו הולך ומתפשט בחברה הישראלית עת היא נכנסת לעשור השביעי לקיומה. בהחלט ניתן להעלות על הדעת שיתכן שסימנים לכך הם בחירת הציונים לבסס את אתוס הקיום שלהם על פולחן מוות של השואה מצד אחד ומצד שני על התעקשותם להעלות לשלטון את הימין הפשיסטי אשר בוחר במאפיין הטרמינלי של הסטגנציה והעמידה במקום משל היה גוויה. אם לציין מאפיינים יותר קונקרטיים ואקטואליים הרי שאפשר להזכיר את משט הסיוע ההומניטרי שנתפס כאיום אקזיסטנציאלי נושא מוות ואשר טופל בהתאם על ידי יצירת מוות, את קריאת הריאליה הפוליטית העכשווית של ראש הממשלה הציוני כאיום קיומי (תופעה אשר באנתרופולוגיה מוכרת כטכניקה של הנפת אלילי המוות מול השבט למען יציית ויהיה נכון לקורבנות. ראה מונז'רד "מבט על הציונות החילונית-אשכנזית משנות השמונים.." 1999.). כמו כן ניתן לציין את תגובותיו של "שרית" על כך שיש לסווג את הנאצים לפי מידת ה'כוסיות' שלהם ('כוסיות' היא מילת סלנג בקרב הנוער הציוני המציינת מידה רבה של יופי חיצוני)וכפי ש"שרית" כתב :" ..את הנאציות הכוסיות והנאציות הלא כוסיות.." או התיחסות לאשה קטנה רווקה בת 38 כאל איום של מוות מהלך תוך התפעלות מכך שהיא לא טופלה בהתאם וזאת כאשר היא הלכה לתומה במרחב העירוני הכללי ועסקה בלא יותר מאשר קניית יוגורט.

  21. מאת יוסי האחר:

    לא יודע לגבי לריסה טרימבובלר, אבל את טטאינה סוסקין שלחו לכלא לשלוש שנים (!), באחת הפרשיות העגומות והמושתקות בארצנו, כי ציירה והפיצה קריקטורה של מוחמד בחברון.
    והרי לכם דוגמא מופלאה לשילוב המנצח בין "הסובלנות" האיסלאמית המוכרת לסובלנותה של האליטה הליברלית בישראל כלפי האחר הפוליטי.
    חשוב לזכור כי אות הקין הזה אינו מודבק רק למצחו של השופט ששלח אותה לכלא על המעשה האיום, אלא גם למצחם של כל אותם אירגונים שנלחמים בימים כתיקונם למען זכויות האדם, למען חופש הביטוי, וכנגד דורסנותו של הממשל אך משום מה נאלמו דום.
    ואם נוסיף לכך גם את שתיקתם החרפתית של מערכות העיתונים ושל חותמי העצומות הסדרתיים באוניברסיטה – כבר קיבלנו נתח יפה מן האוכלוסיה התל אביבית שהוכיח את עמדתו בנושא הסובלנות.

  22. מאת סמולן:

    יורגן, אתה גם דרור-בל"ד ?

  23. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    לדרור – מה הקשר בין סובלנות לבין זה שאתה לא מעוניין שיגורו בתוכך אנשים שאינם סובלנים כלפיך ורוצים לכפות את עצמם עליך ולעשות עבודה מיסיונרית על ילדיך ולהחזיר את כל המדינה לחשכת ימי הביניים.
    מה יש לחרדים לחפש ברמת אביב? חוץ מפרובוקציה ומיסיונריות?

  24. מאת איתמרק:

    נסעתי בטוסטוס ברחוב נחלת בנימין. עצרתי ברמזור של רוטשילד. יש שם יוגורטיה. שני מאבטחים עמדו שם בפינה, בגודל טבעי. אני מניח שבשלב זה כל אזרח מזהה מאבטחים. עמדו שם וכנראה חיכו למישהו. חנין זועבי לידם. הם היו מובטלים. אף אחד לא הטריד אותם. טוב, יוחנן פלסנר לא היה שם. אבל שמחתי שהם יכולים לאבטח ערביה בשקט אצלנו. לא כי אני שמח שנעים לי. אלא מהסיבה שעליה כתבתי גם קודם. בניגוד לצעקות ”פשיזם“ מאבטחים ששומרים על ערבים, יודעת שהם יכולים לפרנס את המשפחה שלהם. טוב שכך. והלוואי שאת השכר שלהם – ראו פוסט אחד למטה על ועדת חקירה – יממנו הבוחרים במגזר הציוני האמיתי.

  25. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    ליוסי האחר
    חבל שאינך מבין את ההבדל בין סובלנות לטטיאנה סוסקין. להפיץ קריקטורה של מוחמד בחברון זו הפרובוקציה הכי גדולה שאפשר לעשות כנגד ערבי ושמטרתה אך ורק פרובוקציה, אך ורק לגרום מהומות, וכל תוצאותיה הם ישירות נגד בטחון המדינה. כל שופט בישראל היה שולח אותה לכלא ואולי אף לשנים רבות יותר. ולמה החלטת שהפרשה מושתקת? אולי המתנחלים ניסו להשתיק אותה (ממש ללא הצלחה) כי אני משוכנעת שגם הם מתביישים במעשה שלה.

  26. מאת דרור ק:

    כמה תגובות להערות לעיל:

    (1) טטיאנה סוסקין – מה שהיא עשתה דומה להשלכת גפרור בוער לחבית אבק שרפה. גרוע מזה – היא ניצלה לרעה את מעמדה העדיף כאזרחית ישראלית בשטח שנתון לממשל צבאי ישראלי. יש אמרה ידועה שעל-פיה חופש הביטוי אין פירושו שיש לאדם זכות לצעוק "שרפה" סתם כך בשביל הכיף באולם מלא בני אדם. ועוד צריך לזכור, שמסיבות כאלה ואחרות (ולא משנה כרגע אם הן מוצדקות או לא), אין שלטון דמוקרטי בחברון. לתושבי חברון אין חופש ביטוי מלא, ולפיכך גם לטטיאנה סוסקין לא היה שם חופש ביטוי מלא.

    (2) בני ברק – ציינתי לעיל שלא כל גוש דן נהנה מסובלנות. יש מובלעות כמו בני ברק שבהן באמת יש בעיה קשה של סובלנות. ציינתי לעיל שגם באזור חיפה והקריות יש אווירה סובלנית מאוד (אולי אפילו יותר מאשר בת"א).

    (3) קציר, אם אני לא טועה, נמצאת בואדי ערה ולא בגוש דן. פרשת קעדאן נובעת ממדיניות בלתי-נסבלת של אפליית אזרחים ישראלים ערבים בהקצאת קרקעות ששייכות למדינה. זו בעיה ברמה הלאומית, לאו דווקא ברמה המקומית. בית המשפט העליון אכן פסל את הסידור הבלתי-נסבל הזה, כיוון שהוא גם לא-חוקי.

    (4) הסיפור של חב"ד ברמת-אביב מציב דילמה לא-פשוטה. אנשי חב"ד לא רוצים סתם לגור ברמת-אביב, הם רוצים גם לעשות שם פעולות יומיומיות של החזרה בתשובה. תושבי רמת-אביב טוענים שפעולות כאלה פוגעות ברגשותיהם. זה עדיין לא סיבה לקבל את דעתם, אבל צריך לזכור שחרדים ודתיים משתמשים לא פעם בטיעון הפגיעה ברגשות, חשיפה לרעיונות פסולים בעיניהם וכו', כדי לשלול פעולות דומות מצד עדות נוצריות, יהודים משיחיים וכדומה. אפילו תליית פוסטר עם הזמנה להרצאה בנושא תורת האבולוציה בשכונה חרדית נתפסת אצלם כפעולה עוינת. לפיכך, לפי עקרון ההדדיות והשוויון, מותר לחילונים ברמת אביב לדרוש מאנשי חב"ד שלא לנהוג ברמת אביב באופן שאינו מקובל בכפר חב"ד. מי שרוצה להתפלל, יתכבד ויפנה לבית-הכנסת הקרוב. מי שרוצה הרצאה מפי רב של חב"ד, יעלה על הרכבת בתחנת האוניברסיטה ויגיע תוך חצי שעה לתחנת כפר חב"ד. אגב, ברחוב שנקין בת"א יש קהילה חרדית ותיקה מאוד, שמוסיפה לחיות בו גם שנים אחרי שהמקום הפך למעוז החילוניות. איש לא מפריע להם והם לא מפריעים לאף אחד.

  27. מאת מגיבניק לדרור ק' וישראלית שאכפת לה:

    אתה יודע מה, מה שקורה ברמת אביב זה יופי של דוגמא ל"סובלנות" התל אביבית.
    להקים דוכן שמסביר על "התחממות כדור הארץ" ו"לחפור" על זה לאנשים זה בסדר. זה לא מטריד.
    לערוך מסיבת אנטי עצמאות של הקרן לישראל חדשה, זה בסדר.זה לא מטריד.

    לחלק פליירים של מסיבות ב TLV (מועדון בו פעמיים בשבועיים היה אונס) זה בסדר. זה לא מטריד.

    להעמיד דוכן של חברה סלולרית ולרוץ חצי קילומטר אחרי הבנאדם בקריאה "אדוני בוא קבל הטבה" זה בסדר. זה לא מטריד.
    לערוך תהלוכה שהולכים בה חצי ערומים ומתעלסים באמצע הרחוב (מצעד האהבה/גאווה)זה לא מטריד.

    ועוד ערב רב של דוכנים תהלוכות וכו..
    מה לא בסדר, להעמיד דוכן עם תפילין ולהציע לאנשים להניח אותם.
    זה מסוכן, זה מטריד, זה מיסיונרי.

    ממש סובלנות…מה אני אגיד.

    מה השלב הבא-
    להעיף ערבים מכרמיאל? כי מה יש להם לחפש שם חוץ מפרובוקציה ונוכחות קנטרנית?
    אולי לא לתת לרוסים לגור בבת ים, למה מה אשדוד לא מספיקה להם?

    בקיצור- סבלנות כן.
    למי שנראה בול כמוני, ואם מישהו קונה חולצה ב H&O במקום ב H&N
    הוא מוקצה.

    וזאת, ה"סובלנות" התל אביבית.

  28. מאת מגיבניק:

    לישראלית שאכפת לה-
    אוקיי, עכשיו ערבנו ללאפשר לאדם לגור במקום מסוים לפי מידת ה"סובלנות" שלו?
    "מה יש לחרדים לחפש ברמת אביב?"
    מה הלאה-"מה יש לערבים לחפש בקציר", "מה יש לרוסים לחפש בבת-ים",
    "מה יש לאתיופים לחפש בבאר שבע"
    מה הם מחפשים שם חוץ מפרובוקציה?

    מי פה הלא סבלני?

    זה דבר מדהים-
    להקים דוכנים של כל דבר (התחממות כדור הארץ, מסיבות ב TLV, חברות סלולריות) לא מטריד אתכם, מצעד האהבה/גאווה לא מטריד אתכם. מה מטריד אתכם, דוכן עם תפילין של חב"ד.
    איפה זכויות הפרט? והחירות?

    כרגיל, סובלנות רק למי שהוא כמוני, ואם הוא בא עם אידיאולוגיה שונה, שיעוף מהשכונה.

    לדרור ק':
    על סמך איזה מקרה אתה טוען ש"גוש דן סבלני", אני אגיד לך את האמת, פעם אחרונה שהייתי בדיזינגוף סנטר, לפי מה שראיתי כל הנשים היו לבושות בול אותו דבר, כל החנויות נראו בול אותו דבר.
    הכל היה copy paste. אח"כ הסבירה לי ידידה תל אביבית:
    "אלו בדיזינגוף סנטר הם לא תלאביביות אמיתיות, אלו באות מהרצליה פיתוח, גם כל הקיבוצניקים שבאים "לכבוש את העיר הגדולה" הם לא תלאביבים אמיתיים, תל אביבים אמיתיים, הם רק באזור (ואז סגרה לי מטר על מטר בתל אביב)"
    סבלנות…
    העיקר שתל אביב מגוונות וסבלנית.
    כל כך מגוונת וסבלנית שמי שקונה ב H&O ולא H&M לא שייך.

  29. מאת יורגן:

    סמולן, מי זה דרור בל"ד?

  30. מאת אורן:

    יש כמה רבדים לסיפור הזה, ואני לא יודע מה לקחת ממנו:
    1. התל אביבים הם עם סובלני אוהב אדם (כל עוד הוא בדיוק כמוהם, וברגע שזועבי תסיים את היוגורט היא תחזור צפונה או מינימום ליפו)
    2. התל אביבים כל כך אסקפיסטים ועסוקים בעצמם שלא מזהים את חנין זועבי כדי לרגום אותה באבנים
    3. בנצרת אין יוגורטיות טובות
    4. גם רווקות בנות 38 אוהבות לאכול יוגורט.

  31. מאת יוסי האחר:

    העניין הוא כמובן לא מעשיה של טטיאנה סוסקין אלא צביעותם, שקרנותם והתקרנפותם הסדרתית של מי שהיו אמורים להיות שומרי זכויות האדם בישראל ולא *רק* לאומנים פלסטינים להשכרה.

    ועל כן סיפורה של סוסקין מלמד אותנו שיעור מאלף בליברליזם וזכויות אדם מאת הסמול הישראלי:

    סיפור המעשה מתוך החלטת בית המשפט על הערעור ולא מתוך מוחו הקודח של דרור ק. (זמין ברשת):
    "סיפור המעשה שקיבל תהודה תקשורתית גדולה בארץ ובעולם, הוא, בקצירת האומר, הכנת 30 כרוזים ביום 27.6.97 שבהם מופיע ציור של דמות חזיר עוטה כפייה דורך על ספר פתוח ובאחת מרגליו אוחז עפרון ורושם בדף הספר. על דמות החזיר רשומה באנגלית ובערבית המילה "מוחמד" ועל הספר כתוב באנגלית ובערבית "קוראן". הדברים, כפי שנאמר בהודעתה של המשיבה, נרשמו מתוך העתקה ממלון אנגלי שרכשה לפני עשיית הכרוזים האמורים. המשיבה נטלה עימה את הכרוזים באותו יום בשעות אחר הצהריים, עם דבק, ומספר שעות לאחר מכן הגיעה לאיזור בית הדסה בחברון, נכנסה לשטח המועצה הפלסטינית בעיר חברון, כשהיא לבושה חולצה בצבע צהוב שעליה מודפס אגרוף קמוץ, אשר על פי כתב האישום זהו הסמל של תנועת כך, שהוכרזה כארגון טרור, וגם כתוב על החולצה המילה "כהנא". המשיבה הדביקה מספר כרוזים על דלתות חנויות שבשטח המועצה הפלסטינית, וכפי שאמור בכתב האישום מתוך מניע של גזענות ובכוונה לפרסם פרסום שיש בו כדי לפגוע פגיעה גסה באמונתם וברגשותיהם הדתיים של אחרים".

    ועכשיו שימו לב לסעיפי האישום:
    "טטיאנה סוסקין, מואשמת בכתב האישום המתוקן (ת"פ 436/97) במעשה גזענות, פגיעה ברגשי דת ותמיכה בארגון טרוריסטי, וכן בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה".

    אתם מבינים. מדינת ישראל מאשימה את הגברת התמהונית הזו בתמיכה בארגון טרור בגלל שלבשה חולצה עם סמך תנועת "כך" – והסמול הנאור, המרדני, החתרני והאנטי-ממסדי, זה שמרפד בשירי הלל וזימה את דרכה של טלי פחימה לכלא, מריע כעת מהיציע כאחרון האספסוף הפשיסטי!
    קואליצית נשים בשחור דורשת את שחרורן המיידי של רוצחות מורשעות – אבל טטיאנה סוסקין? שתרקב בכלא! שלוש שנים!

    אותו הסמול שתומך בכל פרובוקציה, מייצג ומייצב, כל עוד הם אנטי-יהודיים, אנטישמיים או סתם אנטי-ישראלים, גילה לפתע את טעמו המתוק הסעיף האינקוויזיטורי 'פגיעה ברגשות הדת'.

    כן, כן, אותו סמול שתומך בזכותם של מפגינים להניף דגלי חמס בתל-אביב מתייצב בשורה ומצדיע למוסדות האכיפה וכוחות הביטחון תוך כדי שהוא מגרגר בהנאה ססמאות מיליטניות, כמו 'בטחון המדינה', 'וגפרור בחבית אבק שריפה'.

    נו, אז מי עכשיו הוא הביץ' של השב"כ?

  32. מאת יוסי האחר:

    וכדי שלא יישתמע חלילה שאני רק מטנף על תל-אביב (האהובה) וגם כדי להתרענן קצת מהעיסוק השוחק נפשית בדמויות כמו טטאינה סוסקין ודרור ק', הנה גם קצת חדשות טובות, אפילו עם פרגון קל למערכת המשפט:

    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=hr20100620_01

  33. מאת מגבניק:

    מאת יוסי האחר:
    יוני 21, 2010 at 11:59

    "העניין הוא כמובן לא מעשיה של טטיאנה סוסקין אלא צביעותם, שקרנותם והתקרנפותם הסדרתית של מי שהיו אמורים להיות שומרי זכויות האדם בישראל ולא *רק* לאומנים פלסטינים להשכרה."

    -

    אה, אבל 'כל החיות שוות פרט לאלה ששוות יותר':

    http://www.text.org.il/index.php?book=0604011

    "אם לחירות האינטלקטואלית, שללא ספק היתה עד כה אחד ממאפייניה של הציוויליזציה המערבית, יש איזושהי משמעות בכלל, משמעותה שלכל אחד הזכות לומר ולהדפיס מה שהוא מאמין שהוא האמת, רק בהנחה שזה לא גורם נזק לשאר הקהילה באיזה אופן ברור לגמרי. הן הדמוקרטיה הקפיטליסטית והן הגרסאות המערביות של הסוציאליזם קיבלו עד לאחרונה את העיקרון הזה כמובן מאליו.

    הממשלה שלנו, כפי שכבר ציינתי, עדיין מנסה במידה מסוימת להיראות כמי שמכבדת אותו. האנשים הרגילים ברחוב-חלקית, אולי, מכיוון שהם לא מספיק מתעניינים ברעיונות כדי שיהיו חסרי סובלנות כלפיהם – עדיין טוענים במעומעם ש"אני מתאר לעצמי שלכל אחד יש זכות לדעה משלו".

    אלו הם רק, או מכל מקום בעיקר, אנשי האינטליגנציה הספרותית והמדעית, אותם אנשים ממש שחייבים היו להיות מגִני החירות, שמתחילים למאוס בה, להלכה כמו גם למעשה.

    אחת התופעות המוזרות של ימינו היא "הליברל המומר". מעבר לטענה המרקסיסטית המוכרת ש"חירות בורגנית" היא אשליה, יש כעת נטייה רווחת לטעון שאפשר להגן על הדמוקרטיה רק בשיטות טוטליטריות.

    אם אוהבים דמוקרטיה, אומר הטיעון, חייבים למחוץ את אויביה, לא משנה באילו אמצעים. ומי הם אויביה? תמיד נראה שהם לא רק אלה המתקיפים אותה בגלוי ובמכוון, אלא אלה ש"באופן אובייקטיבי" מסכנים אותה בכך שהם מפיצים דוקטרינות מוטעות. במילים אחרות, ההגנה על הדמוקרטיה כרוכה בחיסול כל עצמאות מחשבתית.

    בטיעון הזה השתמשו, למשל, כדי להצדיק את הטיהורים ברוסיה. הרוסופילים הנלהבים ביותר בקושי האמינו שכל הקורבנות היו אשמים בכל הדברים שהואשמו בהם: אבל בכך שאחזו בדעות של כפירה הם "באופן אובייקטיבי" פגעו במשטר, ולפיכך היה מוצדק בהחלט לא רק לטבוח בהם אלא גם להעטות עליהם חרפה באמצעות האשמות שקריות.

    באותו טיעון נעשה שימוש כדי להצדיק את השקרים המכוונים בהחלט שהופיעו בעיתוני השמאל על הטרוצקיסטים ועל מיעוטים אחרים במחנה הרפובליקני במלחמת האזרחים בספרד[11]. ושוב נעשה בו שימוש כסיבה לייבב נגד "הביאס קורפוס" כאשר מוזלי שוחרר ב-[12]1943.

    האנשים האלה לא מבינים שאם אתה מעודד שיטות טוטליטריות, עשוי לבוא זמן שבו ייעשה בהן שימוש נגדך במקום למענך."

    .

    "…ידוע לי שלאינטלקטואלים באנגליה יש נימוקים רבים לפחדנות ולחוסר היושר שלהם, ואכן אני מכיר בעל-פה את הטיעונים שבאמצעותם הם מצדיקים את עצמם. אבל לפחות שלא נשמע עוד שטויות על הגנת החירות מפני הפשיזם. אם לחירות יש איזושהי משמעות בכלל, משמעותה היא הזכות לומר לאנשים מה שהם לא רוצים לשמוע.

    האנשים הרגילים עדיין תומכים במעומעם בעיקרון הזה ונוהגים לפיו. בארצנו – ואין זה כך בכל הארצות: לא כך היה בצרפת הרפובליקנית, ואין זה כך בארצות הברית היום – הליברלים הם אלו שמפחדים מחירות והאינטלקטואלים הם שמעוניינים ללכלך על האינטלקט: כדי להפנות תשומת לב לעובדה זו כתבתי את ההקדמה הזאת."

  34. מאת יורגן:

    יוסי האחר
    בהקשר של הצביעות כפי שכינית זאת יש לציין לא רק את העובדה שסוסקין הואשמה בתמיכה בארגון טרור אלא את עצם העובדה ש'כך' הוכרזה ארגון טרור. 'כך' לא תנועה סימפטית אבל מה לעשות היא לא היתה ארגון טרור.
    ההוצאת 'כך' מחוץ לחוק נעשתה בתקופת ממשלת רבין השניה. זו היתה התקופה האפלה ביותר של הדמוקרטיה הישראלית. הפסילה הזו עם העילה המצוצה מהאצבע היתה אחד מהסימפטומים הקלים של השתוללות השמאל. כדאי שנזכור שכאשר השמאל שולט הדמוקרטיה הישראלית הופכת למעשה לדמוקרטיה ללא בלמים ואיזונים. אני מציע לאיש מתון ששוקל להצביע לשמאל לזכור עובדה זו.

  35. מאת דרור ק:

    ליוסי האחר – הבעת הזדהות עם ארגון טרור היא אכן עברה על החוק. אם זיכרוני אינו מטעני, אייבי נתן ישב תקופה ארוכה בכלא לא על הזדהות אלא רק על פגישה עם נציגי אש"ף שנחשב באותם ימים ארגון טרור. ערבים רבים הועמדו לדין על הנפת דגל אש"ף כי זה נחשב פעם הזדהות עם ארגון טרור. ארגון כ"ך הוכרז כארגון טרור לפני 15 שנה בערך והמעמד שלו לא שוּנה מאז.

    אגב, אני לא שמעתי על בנדם שהועמד לדין רק על לבישת חולצה צהובה עם סמל אגרוף בתוך מגן דוד. העניין הוא שטטיאנה סוסקין התכוונה לחולל מהומות וכמעט הצליחה. זה עולה במפורש מתיאור השתלשלות העניינים. היא לא באה להביע את דעתה הפוליטית, אלא להצית אש בשדה קוצים, ועל כך היא נענשה.

    חוק העונשין בישראל קובע כך: "המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו – מאסר חמש שנים. לענין סעיף זה, אין נפקא מינה אם הפרסום הביא לגזענות או לא ואם היה בו אמת או לא". גזענות מוגדרת בין היתר כ"גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה". אתה חושב שהחוק הזה לא טוב? אני חושב שבנסיבות הקיימות במדינת ישראל יש בו יותר תועלת מנזק. בכל מקרה טטיאנה סוסקין עברה על החוק, ואני לא מאמין שהיא לא הייתה מודעת לכך. העובדה שהיא עשתה מה שעשתה בשטחים של הרשות הפלסטינית גורמים למעשיה להיות חמורים עוד יותר.

    למגבניק – עושה רושם שבאופן כללי אתה לא אדם סובלני במיוחד. יש המון אנשים ברחוב שמטרידים אותך וגורמים לך אי-נוחות. אולי באמת תל-אביב היא לא עיר בשבילך. לגבי חב"ד, אף אחד לא התלונן על זה שהם מציעים לאנשים להניח תפילין מדי פעם. יש הרבה הערכה מצד אנשי שמאל חילוניים לחב"ד כשהם פועלים בצורה שקטה ומתונה. רק לפני כמה ימים ראיתי דוכן של חב"ד במרכז שד' רוטשילד ואף אחד לא התלונן, וזה היה פחות-או-יותר בזמן שבבני-ברק ובירושלים היו הפגנות של חרדים נגד בית המשפט העליון.

  36. מאת סמולן:

    יורגן

    דרור בל"ד הוא ניק של אנטי ציוני עם נטיה לציטוטים שיטתיים ממקורות הא"צ לדורותיהם, בסוגריים.

  37. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    מגיבניק יקר
    זו פעם אחרונה שאני אנסה להסביר לך – ואולי תקלוט!
    כל מי שלא כופה עלי את אורח חייו מצידי שיגור דלת לידי.
    ושכל אחד בביתו ינהג כרצונו – מבלי להפריע לשכנים.
    אבל מי שעוסק בהשתלטות מאורגנת ובמסיונריות – לא בבית ספרי!
    ואחרי שהחרדים יסכימו שאני אגור בתוכם ואתלבש כפי רצוני ואסע בשבת – אחרי זה ממש לא אתנגד שהם יגורו לידי.

  38. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    יוני 21, 2010 at 19:58

    "למגבניק – עושה רושם שבאופן כללי אתה לא אדם סובלני במיוחד. יש המון אנשים ברחוב שמטרידים אותך וגורמים לך אי-נוחות. אולי באמת תל-אביב היא לא עיר בשבילך."

    -

    דרור ק,

    לא אני העאלק-ליברל ולא אני זה שדורש בהתפתלויות מצחיקות להפלות אין אנשים על רקע דעותיהם ואמונותיהם -

    ולכן *אתה* הוא זה שאינו סובלני, ולא אני -

    ממילא לו היית טורח לקרוא את תגובתי היה מחוור לך שלא לי אתה קורא 'לא אדם סובלני במיוחד' אלא לג'ורג' אורוול, מאחר והוא זה שכתב את מה שנגדו קמת, לא אני :-) -

    …ובמקום להתייחס לתוכן הדברים, התחלת לצוד לך 'לא סובלנים' ו'להציע להם לעזוב את העיר', כמיטב המסורת הבולשביקית -

    וכך ושלא בתבונה רבה יש לומר, הוכחת *בדיוק* את מה שנגדו טענת :-) -

    את מה שטען אורוול בהקדמה זו לספר 'חוות החיות' עוד ב-1945.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לגבי חב“ד, אף אחד לא התלונן על זה שהם מציעים לאנשים להניח תפילין מדי פעם."

    -

    כרגיל אתה ממיין לך את העובדות לקבלן לפי האג'נדה, או שכרגיל אין לך מושג ירוק על מה אתה מדבר:

    הרי אחד ממובילי המאבק 'עו"ד ראובן לדיאנסקי, חבר מועצה והנהלת העיר ת"א-יפו. תל אביבי בן 39 נשוי לאפרת ואבא לאיתי, מיקה ושושה (כלבה בת 5). עומד בראש תנועת "לתת לִחיות" ופועל למען איכות הסביבה, טבע עירוני, חינוך, זכויות בעלי חיים ואיכות חיים טובים יותר בעיר ת"א-יפו' -

    *טוען במפורש את ההפך הגמור מטענתך* :

    "הפעילות שלהם גורמת מטרד לתושבים. להיכנס לסופרמרקט ולצעוק 'משיח משיח' זה מטרד, לתפוס אנשים ביציאה מהקניון ולדרוש שישימו תפילין זה מטרד."

    http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3906573,00.html

    .

    הטענה שלך נסתרת גם בהקבלה על דרך השלילה שעורך לדיאנסקי:

    "דמוקרטיה וחופש זה דבר מאוד נחמד, אבל כשזה הופך לאנרכיה מישהו צריך לשים קווים אדומים. אני גם לא רואה חב"דניק שיאפשר לחילוני זה או אחר להעמיד דוכן שמדבר על תורת דרווין בכפר חב"ד, ואם אני אחלק לילדים חרדים הזמנות למופעי מחול ומוזיקה אף אחד לא יקבל אותי בזרועות פתוחות" -

    ומכאן שלהיפוכה של הדוגמא (דוכן של חב"ד וכיו"ב) העאלק-ליברלים *מתנגדים*.

    .

    האמת הפשוטה הרי עולה מההסבר המפורש באתר העמותה 'רמת אביב חופשית':

    http://ramataviv.org/component/content/article/28/149

    "בשנים האחרונות פועלים ברמת אביב מספר ארגונים דתיים וחרדיים ששמו להם למטרה לשנות את ציביונה של רמת אביב ואת ציביון חייכם.

    מדובר בארגונים שמפעילותם עולה בבירור כי *הם לא באו להשתלב בציביון הקיים של רמת אביב*, אלא הם מתנגדים באופן מוצהר לעיקרון עליו מושתתים חייכם, של "חיה ותן לחיות".

    מטרתם המוצהרת של הארגונים האמורים היא לכפות את אמונתם הדתית עליך ועלינו ולשנות את אורחות חייך ושל יתר תושבי רמת אביב.

    עמותת תושבי רמת אביב היא עמותה של תושבי השכונה, מבוגרים וצעירים, חדשים וותיקים, ששמה לה למטרה לאחד את קהילת תושבי רמת אביב *ולשמר את ציביונה החופשי*.

    אנו קוראים לכולכם/ן למנוע מצב שבו מי מתושבי רמת אביב ימצא עצמו במצב שהוא *איננו יכול להמשיך באורחות חייו הקיימים* -

    ( *אוכל, לבוש, חנויות, נסיעה בשבת* וכו').

    ************************************************************

    אל תאמרו: "לא ידענו, לא חשבנו, איך לא ראינו זאת ועכשיו אנו נאלצים לעזוב ולחפש שכונה אחרת שיש לה את הציביון של רמת אביב של פעם".

    ************************************************************

    (ההדגשה האחרונה במקור (מ'))

    .

    העמותה ומטרותיה מקודמות ללא בושה גם מתוך אתר 'רמת אביב הירוקה' -

    http://ramatavivhayeruka.org/

    ובנוסף, עיצובם הזהה של שני האתרים שהוא זהה עד לרמת לוגו העלה המתנוסס גם על הטאב של הפשקוויל שצוטט -

    לא מותיר ספק לקרבה הרעיונית עד זהות בין הגרינו-פנאטים לעאלק-ליברלים, המתייחסים לחב"דניקים כמזיק תרבותי בדיוק באותו האופן כאילו היו מזיק חקלאי (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יש הרבה הערכה מצד אנשי שמאל חילוניים לחב“ד כשהם פועלים בצורה שקטה ומתונה. רק לפני כמה ימים ראיתי דוכן של חב“ד במרכז שד‘ רוטשילד ואף אחד לא התלונן, וזה היה פחות-או-יותר בזמן שבבני-ברק ובירושלים היו הפגנות של חרדים נגד בית המשפט העליון."

    -

    והנה העאלק-ליברליות בהתגלמותה:

    אין שום חובה על חב“ד לפעול 'בצורה שקטה ומתונה' במידה שתניח את דעתך -

    בדיוק כפי שאין אתה מטיל חובה גם על השמאל הרדיקלי למשל 'לפעול 'בצורה שקטה ומתונה' במידה שתניח את דעתם של חב"ד -

    ברצונם יפגינו החרדים נגד פסיקת בית המשפט העליון בדיוק כפי שהפגינו ארגוני השמאל בכל מקום בו הפגינו בצורה שאינה 'שקטה ומתונה' כלל -

    ולא לרשותך המלכותית נזקקים החב"דניקים להעמיד דוכן ועוד בשדרות רוטשילד רחמנא ליצלן, שאתה משתבח בה כאילו היית המונרך על תל אביב (?)

    החב"דניקים פשוט מרימים אל פרצופך את האמת הכואבת שטען אורוול עוד ב-1945:

    "האנשים האלה לא מבינים שאם אתה מעודד שיטות טוטליטריות, עשוי לבוא זמן שבו ייעשה בהן שימוש נגדך במקום למענך" -

    ולכן כל עיקרון שנחליט לפי צרכינו המיוחדים וכחברה דמוקרטית יש להחיל על כולם *ללא משוא פנים*, ו*זו* טענתו של יוסי האחר:

    או ש(אם הדבר באמת נדרש) נכריז בצער רב על *הגבלת חוקתית* של זכויות הפרט בנוגע לתחומים מסויימים ומוגדרים כמו מגורים, עיסוק, צביון שכונתי וכיו"ב, ונחיל אותה באופן שוויוני *על כל אוכלוסיה ועל כל שכונה*, באופן מוצהר וברור שבו ניתן יהיה גם להגן על *השוויון* שבכפייה זו בפני איפה ואיפה -

    או שנקבל בצער רב או שלא את העובדה שזכויות אלה נמדדות במחיר שעלינו לשלם תמורת שימוש *הזולת* בהן, ולא רק כשהם משתמשים בהן 'בצורה שקטה ומתונה' *לטעמנו האישי* – אלא לפי פרמטרים מוגדרים מראש הנאכפים בצורה שוויונית.

    .

    …וכל עוד 'הציבור הנאור' עאלק דורש לטעון לפי המצב הקיים ורק 'לפרש' זכויות אלה לא רק לפי כוונת המחוקק, אלא גם לפי שיקול דעתם הפרטי של 15 איש שאינם נבחרי ציבור ואינם מייצגים אפילו *צל* של החלוקה התרבותית/פוליטית בחברה -

    ************************************************************

    אין שום צ'אנס שבעולם שזכויות אלה יפורשו בצורה שוויונית.

    ************************************************************

  39. מאת ג'ו כלום:

    דרור היקר – אתה מתבלבל בין שני מגיבים:
    מגבניק, מיודענו הוותליק, ומגיבניק החדש בסצנה. זה חשוב.

  40. מאת מגיבניק (לא מג"בניק):

    לישראלית שאכפת לה ולדרור ק':

    א.המאבק נגד חב"ד הוא בדיוק בגלל שהרהיבו עוז בנפשם להעמיד דוכן ברמת אביב (סמוך ליציאה מאחד מביה"ס) והעיזו חס ושלום להציע תפילין.
    —מתוך אתר עמותת "רמת אביב חופשית "כמידי יום שישי, ארבו פעילי חב"ד לתלמידי אליאנס בחורשה שליד בית הספר, הטרידו אותם וניסו לשדלם להניח תפילין."

    לא! רק לא זה! , דוכנים של חברות סלולר שרודפים אחריך קילומטר וחצי בקריאות "אדוני בוא קבל הטבה" זה סבבה, אבל דוכן תפילין.

    ב. הטענה של חוסר סימטריה- "ואחרי שהחרדים יסכימו שאני אגור בתוכם ואתלבש כפי רצוני ואסע בשבת – אחרי זה ממש לא אתנגד שהם יגורו לידי. " . אין לה שום בסיס לא בחוק ולא במוסר.
    אסור למשה כהן מכפר חב"ד לגור לידכם ולהקים דוכן "לשדל" להניח תפילין, כי אם את תעשי זאת בכפר חב"ד תסולקי בבשת פנים?
    מה בקשר?
    האם גם ערבים מותר לסלק מהשכונה כי אם תנסי להקים דוכן ציוני באום אל פאחם את תסולקי לכל הרוחות?
    מה לגבי להקים אטליז ביישוב הצמחוני אמירים?
    אההה…אז אם בגלל שהקמת איטליז באמירים יזרקו אותך מאמירים, מותר לכם לזרוק צמחוניים מהשכונה???????????????
    לטענה הזו אין כל בסיס.
    איפה בחוק יש התניה בין זכותו של היחיד לגור איפה שהוא רוצה, לבין העובדה שקבוצה אידיאולוגית אליה הוא הוא משתייך צריכה לקבל את הצד השני?
    מה זה? ענישה קולקטיבית?
    הזכויות של משה כהן לא תלויות בכלל בהתנהגות ההמון בכפר חב"ד.
    וזו שאתם גוזרים גזירה שווה "כמו שהציבור בבני ברק מתייחס לאידאולוגיה שלי מותר לי לזרוק יחידים מזרמים אידאולוגי דומה לשלו מהשכונה"?
    אני לא מכיר התניה כזו בשום מקום.
    וזו בדיוק סובלנות תל אביבית- סבלנית למי שנראה מתנהג וחושב כמוני, והשאר "ראוס" .

  41. מאת יוסי האחר:

    דרור אתה זוכר נכון. אייבי נתן – טייס , פוליטיקאי, איש בעל כח והשפעה וסמל לאומי – הלך באקט של התרסה כנגד החוק לכלא.
    אבל כנראה מה שאתה לא זוכר, זה *שבכל* יום שישי יצאו ל-ה-פ-ג-י-ן כנגד כליאתו ארגוני השמאל הישראלי! לא היה ארגון אחד לזכויות אדם בישראל, שלא לדבר על אמנסטי העולמי, שלא יצא בגלוי ובבוטות כנגד כלאיתו וכנגד החוק שבשמו נכלא!

    לכן, סלח לי, הדוגמא של אייבי נתן היא ממש הרמה להנחתה בשביל להוכיח את הנקודה שלי. הוא בדיוק סוג "הקורבן" שלמענו עורכים דרך קבע שומרי הזכויות בישראל את הקרנבלים התקופתיים שלהם: חזק, מבוסס, מיוחצן, וכמובן סמל של השמאל הפוליטי.
    בשביל אייבי נתן לא צריך ארגוני זכויות אדם.
    אבל טטאינה סוסקין, לרוע מזלה, היא לא אייבי נתן. היא לא היתה טייסת, לא עסקנית מקושרת, לא יחצנית מקצועית ולא היתה לה תחנת רדיו. היא הייתה האחר המושלם של האליטה הישראלית. עולה חדשה שבקושי יודעת עברית, בודדה, קצת משוגעת, בלי משפחה והכי גרוע – ימנית.
    בדיוק בשביל סוג האנשים האלו, שאף אחד לא עומד מאחוריהם ולכן המערכת יכולה לעשות בהם כרצונה – אנחנו צריכים אירגוני זכויות אדם.
    ועכשיו, מכיוון שהזיכרון שלך כל כך טוב, תזכיר לי, מי יצא להפגין למענה?

  42. מאת יניב:

    פסק הדין (ובמיוחד גזר הדין) בעניינה של טטיאנה סוסקין הוא בעיני אחד מרגעי השפל הנמוכים ביותר של בית המשפט העליון (אולי "הלכת מחפוד" עולה עליו במקצת). נסיתם פעם לחשוב מה היה קורה פה לקריקטוריסט הדני שצייר את מוחמד כמחבל מתאבד? הוא בכלל היה מוצא עתון כדי לפרסם בו את זה?

  43. מאת מיכה:

    1) מהו הגבול החוקי של חופש הביטוי במדינת ישראל?

    2) האם הגבול החוקי הזה ליברלי מדי או לא ליברלי מספיק?

    3) האם אוכפים את הגבול הזה בצורה שוויונית?

    4) מה הגבולות הסובלנות במדינת ישראל כלפי אנשים שמשתמשים בחופש הביטוי כחוק ושלא כחוק?

    5) האם הגבולות האלה ליברליים מידי או לא ליברליים מספיק?

    6) האם יש הצדקה למאבק לשינוי גבולות חופש הביטוי בישראל?

    7) איך מגדירים מתי מעשה מסויים הוא רק בתחום חופש הביטוי או שיש לו השלכות אחרות המצדיקות סנקנציות חוקיות?

    8) מה הדין של אדם שמפר חוק בנוגע לחופש הביטוי במודע כמעשה של מחאה?

    9) האם יש הבדל בין חופש הביטוי במדינת ישראל ובשטח שנמצא תחת שלטון צבאי של צה"ל?

    10) אם יש פגיעה בחופש הביטוי, מי צריך למחות נגדה?
    א. כל ישראלי.
    ב. רק ישראלי שתומך או קרוב לעמדה של מי שחופש הביטוי שלו נפגע (לכאורה)?
    ג. רק ימנים?
    ד. רק שמאלנים?

    בין הפותרים נכונה לא יוגרל שום דבר.

  44. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    יניב היקר
    המקרה של טטיאנה סוסקין אינו דומה במאומה למקרה של הקריקטוריסט הדני.
    הגברת הזאת פשוט התכוונה לעשות מלחמת עולם, התכוונה שתהיינה מהומות, והיא עשתה זאת בתוך חברון – ולא בדנמרק. במעשה זה היא יכלה להצית אש שהיתה מכלה את כולנו. כל עונש שנגזר עליה אינו מספיק. היא ושכמותה יביאו עלינו את אסון חורבן הבית השלישי!

  45. מאת יורגן:

    סמולן
    שאלת הזהות העצמית היא שאלה עמוקה. מי אני. מה אני. מי אתה. מה אתה.

  46. מאת מגבניק:

    ואם כבר בנושא זה, אז לתשומת ליבם של עאלק 'קוסמופוליטנים' תל אביבים/אחרים שבנושא מדינת הלאום/דת מדינה נוהגים לטעון בביטחון חסר כל בסיס ש'רק בישראל…' וכו':

    בארה"ב, קנדה, אנגליה, סקוטלנד, אירלנד, אוסטרליה, וניו-זילנד מוגנת חוקית כנגד ביזוי ופגיעה ברגשות *הדת הנוצרית*, והנוצרית בלבד -

    http://bit.ly/b1jBwv

    וההבחנה הזו מיושמת בפועל -

    כמו למשל באנגליה, שם נדחה ב-1991 ערר על ההחלטה שלא להגיש כתב אישום נגד סלמאן רושדי על פגיעה ברגשות מוסלמיים בספרו "פסוקי השטן", מהטעם שעבירת ביזוי הדת אינה חלה על סמלי דת שאינם נוצריים -

    ומכאן שהגנה על ערכי מדינה רשמיים מוכרת ומקובלת בהרחבה בעולם הדמוקרטי המערבי, ואפשר כבר להוריד את הקומקום מהראש (המים כבר רותחים) ולעשות כל מה שעאלק-ליברלים עושים כדי להירגע.

    .

    …ולתשומת לבו של העאלק-ליברל אחמד טיבי, שנוהג להיתמם לטעון 'מדינת כל לאומיה':

    הצעת חוק הבאה למנוע ספציפית כל 'ניסיון לפרסם תמונה או קריקטורה של הנביא מוחמד' כפי שהגשת עם חבריך אברהים צרצור, מסעוד גנאים וטלב אלסאנע -

    http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/18/1024.rtf

    היא פגיעה בחופש הביטוי, ובין היתר גם בפולחן הדת הפוטו-תאיסטית העתיקה שיצרתי לפני כמה דקות ואולי גם אצטרף למאמיניה, הכולל טקסים המקדשים דווקא קריקטורות של נביאי הדתות המונותאיסטיות בפרט -

    זאת מאחר ואלוהיה מתגמל דווקא את ההומור והביקורת הבונה (?)

    .

    טענת ה'פגיעה ברגשות' היא חלק מ'תרבות הקורבן' הפופולרית והנפסדת, המכלה כל חלקה טובה בעיקרון השוויון -

    וכדאי לנו להבחין בבירור במי שעושים מזכויות הפרט או מ'ההגנה על הסביבה' קרדום לחפור בו, מניפולציה לקדם את קבוצתם על פני קבוצות אחרות.

  47. מאת דרור ק:

    יניב – אם הקריקטוריסט הדני לא היה מפרסם את הקריקטורות שלו בעיתון, אלא מדפיס אותן, הולך לרחוב הראשי בחברון, מדביק אותן על הקירות שם, בעודו לובש חולצה שעליה כתוב "מוות לערבים", הוא היה מועמד לדין ויושב בכלא. חופש הביטוי אין פירושו שמותר לך לומר כל דבר בכל מקום. לפעמים מותר לך לומר דבר, אבל לא במקום מסוים, לפעמים מותר לך לומר דבר אבל לא בשעה מסוימת. לפעמים אפילו אוסרים עליך לומר דבר מסוים. זה בדיוק כמו חופש התנועה. לא לכל מקום אני או אתה יכולים לנסוע בחופשיות למרות שעקרונית יש לנו חופש תנועה. יש מגבלות שנובעות מכל מיני אילוצים כגון שמירה על חיי אדם, שמירה על איכות חייהם של אנשים אחרים, מניעת חיכוכים מיותרים בין צדדים נצים ועוד.

  48. מאת דרור ק:

    אכן תגובתי לעיל הייתה למגיבניק ולא למגבניק. מעדתי על קוצו של יו"ד. מעניין שמגבניק הזדרז להגיב על דברים שלא כוונו אליו אלא עקב טעות, אבל ניחא.

  49. מאת יוסי האחר:

    שרשרת התגובות הקצרה הזו מקפלת בתוכה באופן תמציתי וקולע את פרצופם הנלעג של "שומרי חופש הביטוי" בישראל.

    הדיון שהחל בטפיחה סמולנית על השכם בדמות: "שאלה קנטרנית קטנה – רק במרכז/צפון תל-אביב היא יכולה להסתובב ככה, לא?", יענו סמל לסובלנות הסמולנית המפורסמת, נגמר בהתפרצות מילטנטית ודורסנית מצד אותם דוברים נאורים מרגע שהתברר להם כי יש מי שמעז לנסות ולהכניס גם קריקטורה שציירה מתנחלת תמהונית תחת אותה מטרייה סובלנית: "במעשה זה היא יכלה להצית אש שהיתה מכלה את כולנו. כל עונש שנגזר עליה אינו מספיק [בחיי, כך במקור]", או בקביעה הליברלית: "חופש הביטוי אין פירושו שמותר לך לומר כל דבר בכל מקום. לפעמים מותר לך לומר דבר, אבל לא במקום מסוים, לפעמים מותר לך לומר דבר אבל לא בשעה מסוימת. לפעמים אפילו אוסרים עליך לומר דבר מסוים [נוח על משכבך בשלום וולטר, הסמול הישראלי הקים לך יורשים]".

    הדבר האופטימי היחידי שניתן למצוא בהלך הרוח החולני הזה, הוא שבכח כיעורו המוסרי הוא ממוטט בהתמדה את מנגנוני השליטה היעלים שמסר השמאל ההיסטורי לידיו של הסמול החדש.
    בג"ץ רחוק רק עוד צעד אחד מלזכות באמון דומה לזה של זהבה גלאון (מישהו אמר חוק האזרחות הבא עלינו לטובה), הגופים שהיו דומיננטים בקביעת סדר היום הפוליטי בחברה האזרחית (בצלם והקרן לישראל חדשה) ונהנו בעבר הלא רחוק מאמון מלא נראים היום בציבוריות הישראלית כבני ברית של החמס, ואפילו יש סימנים ראשונים להשתחררות מלפיתת החנק האידיאולוגית של התקשורת הישראלית.
    תודה לכם.

  50. מאת יניב:

    מה היו תוצאות פרסומן של הקריקטורות של מוחמד בדנמרק? פירוט מלא (פחות או יותר) אפשר לקרוא כאן

    http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_and_social_consequences_of_the_Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy

    בקליפת אגוז: מאות הרוגים, שגרירויות שנשרפו, חרם צרכנים רחב היקף של מוצרים דניים ועוד.

    מה עשו הדנים לקריקטוריסט ולעתון? שום דבר! למרות שיש בדנמרק חוקים, שבפרשנות שמרנית ניתן היה בקלות להאשים על פיהם את העורך והצייר, ולמרות שארגונים מוסלמים הגישו תלונות למכביר, החליט התובע הדני להעמיד את חופש הבטוי (ובצדק) מעל לכל וסגר את תיק החקירה.

    מה היו תוצאות הפרובוקציה של טטיאנה סוסקין? מלחמת עולם שלישית? לא ממש. למען האמת לא היו כל תוצאות שהן. ומה עשו לסוסקין בתגובה? שנתיים מאסר בפועל (!!!!!) ועוד שנה על תנאי. בין היתר הופעל סעיף של פגיעה ברגשות דת ומסורת שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מבקש להוציא אותו מספר החוקים.

    לפחות אילו היה שמץ של עקביות ביחסו של בית המשפט העליון להתבטאויות חריגות ומקוממות, אבל גם את זה קשה למצוא. אחת הדוגמאות היא כמובן ההחלטה התמוהה והמטופשת של בג"ץ לחייב את משטרת ישראל להתיר ולאבטח את הצעדה של מרזל ובן-גביר בתוך אום אל-פחם. כמובן ששום צעדה כזו לא התקיימה לבסוף, אבל מאות שוטרים התפנו ממשימותיהם כדי להיות נוכחים במקום למען ההגנה על הערך העליון שקוראים לו חופש הבטוי. הספור הזה גם שימש את הקרן החדשה לישראל כדי להסתיר את ערוותה של האגודה לזכויות האזרח: נכון הם העלילו עלילות דם על ישראל בפני גולדסטון, אבל הם עתרו בעניינם של מרזל ובן-גביר!

  51. מאת דרור ק:

    למיכה – אני יכול לספק לך תשובות חלקיות בלבד. לדוגמה, בארצות-הברית יש חוקים ותקנות מחמירים מאוד לגבי אופן הטיפול בדגל. אדם בתפקיד רשמי שנושא את דגל ארצות הברית, ושומט אותו בטעות על הרצפה, עליו להביא את הדגל לקבורה מכובדת. אין צורך לומר ששרפת דגל בידי אדם בתפקיד רשמי עלולה להביא עליו כל מיני הסתבכויות. ועל אף כל זאת, בית המשפט העליון בארה"ב פסק ששרפת דגל ארה"ב בידי אדם פרטי היא חלק מחופש הביטוי ולפיכך מותרת. במדינת ישראל אין תקנות מחמירות לגבי השימוש בדגל, ואת מעט התקנות הלא-מחמירות שמופיעות בחוק הדגל הסמל וההימנון אף אחד לא אוכף. מצד שני שרפת הדגל, גם בידי אנשים פרטיים, אינה נחשבת לגיטימית. מצד שלישי, לא זכור לי שפתחו חקירה נגד אזרח ישראלי על שרפת הדגל. בד"כ מסתפקים בגינויים.

    במילים אחרות, הגבולות המדויקים של חופש הביטוי הם עניין של תרבות מקומית, ולפעמים הם מוגדרים בצורה מורכבת. גם הגדרת הסיכונים שעלולים לנבוע מחופש הביטוי קשורים קשר הדוק במקום ובזמן. הדוגמה הקיצונית היא מלחמה – בזמן מלחמה אין חופש ביטוי, יש תקנות לשעת חירום שמונעות אותו מתוך השקפה שהוא בטל לעומת הסיכונים הגדולים שנובעים ממצב המלחמה. ביזוי הכנסייה האנגליקנית על-ידי קתולי בבלפסט תיתפס אחרת לגמרי מאשר ביזוי הכנסייה האנגליקנית בידי קתולי בתל-אביב. שם זה עלול להוביל למותם של עשרות, אצלנו, זה יגרור לכל היותר מחאה מילולית, אם בכלל ישימו לב.

    לגבי שאלה 9 בעניין חופש הביטוי בישראל גופא לעומת חופש הביטוי בשטחים הנתונים למרוּת צה"ל – חוקי ישראל לא חלים בשטחים שמחוץ לקו הירוק, מזרח ירושלים ורמת הגולן. מדינת ישראל מחליטה בצורה די שרירותית אם להחיל על ישראלים החיים או עוברים בשטח הזה את הדין הישראלי או את הדין המקומי. על התושבים הפלסטינים מחילים כמעט תמיד את הדין המקומי למעט במקרים נדירים, כמו למשל במצב שבו ישראלים ופלסטינים עובדים יחדיו במפעל הממוקם בשטחים (אז יחולו על כל העובדים דיני העבודה הישראליים).

  52. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    יוני 23, 2010 at 20:11

    "אכן תגובתי לעיל הייתה למגיבניק ולא למגבניק. מעדתי על קוצו של יו“ד. מעניין שמגבניק הזדרז להגיב על דברים שלא כוונו אליו אלא עקב טעות, אבל ניחא. "

    -

    ומעניין גם שאתה מקלל מישהו בפניה ישירה, לא מתנצל ועוד יש לך טענות על זה שהוא ענה לך :-) , 'אבל גם זה ניחא'.

    …ועוד יותר מעניין זה שדווקא לעובדות שסתרו את הטענות שלך מכל וכל באותה תגובה, לא התייחסת -

    וגם זה 'ניחא'.

  53. מאת מיכה:

    "אחת הדוגמאות היא כמובן ההחלטה התמוהה והמטופשת של בג“ץ לחייב את משטרת ישראל להתיר ולאבטח את הצעדה של מרזל ובן-גביר בתוך אום אל-פחם. כמובן ששום צעדה כזו לא התקיימה לבסוף, אבל מאות שוטרים התפנו ממשימותיהם כדי להיות נוכחים במקום למען ההגנה על הערך העליון שקוראים לו חופש הבטוי."

    למה להגן על חופש הביטוי של טטיאנה סוסקין ולא על זה של איתמר בן גביר?

  54. מאת יניב:

    חופש ביטוי משמעו שיותר לך לומר כל מה שידבך לבך מבלי שיינקטו כנגדך סנקציות פליליות או אזרחיות ע"י המדינה ובתי המשפט שלה. אין לאף אחד זכות לקבל הגנה משטרתית של מאות שוטרים כדי לממש את "חופש הבטוי" שלו. אם פרובוקציה מתוכננת מראש צפויה להצית מהומות, יש למשטרה זכות מלאה למנוע אותה מראש. מצדי שמרזל יצעד בתל-אביב, שהיא, אליבא דכולי עלמא, עיר סובלנית לעילא ולעילא.

    זה מזכיר לי עוד פסק דין מטופש של בג"ץ: חיובה של המדינה לשאת בעלות מימון האבטחה ושירותי ההצלה של הפגנות רבות משתתפים (בעקבות עתירה של שלום עכשיו). הנה כך מצטיירת בעיני עמדתה של מדינת ישראל בעניין חופש הבטוי:

    1. אתה רשאי לחולל פרובוקציות כאוות נפשך בכל מקום שתרצה ולקבל לווי משטרתי (גם אם המדובר במאות שוטרים).
    2. אתה רשאי כמובן לארגן הפגנות רבות משתתפים והמדינה תשא בממון שירותי החרום (למה לא בעלות ההסעות בעצם?).
    3. אינך רשאי לתלות פוסטר שמעליב מוסלמים. אם תעשה כן, אף אם לא אירע דבר וחצי דבר כתוצאה מן הפרובוקציה הזו (ע"ע מרזל ובן-גביר שם דוקא קרה לא מעט) הנך צפוי לשנתיים מאסר בפועל!

    את ההגיון שבזה אתה מוזמן להסביר בעצמך.

  55. מאת דרור ק:

    למיכה וליניב – כשמביאים בפני בג"ץ בעיה כזאת, חופש ביטוי לעומת שלומם ורגשותיהם של אנשים, הוא בדרך-כלל ינסה למצוא את שביל הזהב. נדמה לי שזה מה שהוא ניסה לעשות גם במקרה של הפגנת הימין הקיצוני באום-אל-פחם. אם זיכרוני אינו מטעני, בג"ץ פסק שההפגנה תהיה בשולי אום-אל-פחם, כך שחופש הביטוי יישמר תוך פגיעה מינימלית באזרחים הערבים. לגבי הגיוס של המשטרה – זה עצוב, אבל בטענות צריך לבוא לאנשי הימין הקיצוני (במידה מסוימת גם לפרנסי אום-אל-פחם). הרי אין בעיה של חופש ביטוי לימין הקיצוני. כוונתם הייתה לא להביע עמדה אלא לעשות פרובוקציה. מצד שני, בית המשפט לא יכול לנהוג בצורה שרירותית. יש חוקים, יש תקדימים, יש נוהג. גם לתושבי אום-אל-פחם צריך להגיד שלא על כל פרובוקציה צריך להגיב. אז נכון, המשטרה שילמה את מחיר הטמטום של האזרחים, אבל עקרון חופש הביטוי נשמר לחומרה, הפגיעה באזרחים הערבים הייתה מינימלית, ואף אחד לא נפגע. גם זה משהו.

    לגבי ההשוואה בין הקריקטורות הדניות לבין סוסקין. להגיד לעורך עיתון מה לפרסם ומה לא לפרסם בעיתון שלו, או להעמיד אותו לדין על פרסומים בעיתון שלו, זה צעד מרחיק לכת מאוד. בעצם, אילו סוסקין הייתה עושה מה שעורך העיתון הדני עשה, ויוזמת פרסום קריקטורות באיזשהו עיתון ישראלי ימני, זה היה צעד מתועב בעיניי, אבל בתחום המוגן של חופש הביטוי. אבל סוסקין לא התעניינה בחופש הביטוי. היא באה לחולל מלחמת גוג ומגוג. על כן היא נסעה לחברון, הלכה לשוק המוסלמי עם פוסטרים, לבושה בחולצה של כהנא, והתחילה להדביק את הפוסטרים על קירות השוק. זה כבר מחוץ לגדרות המגוננות של חופש הביטוי.

  56. מאת דרור ק:

    ליוסי האחר – אני מבין שאתה ליברל לעילא ולעילא, שמקפיד על דיני חופש הביטוי כמחמירים. האם לדעתך יש לאפשר לראאד סלאח לארגן ברובע היהודי של ירושלים עצרת שכותרתה "אל-אקצא בסכנה"? האם המשטרה צריכה לאבטח הפגנה כזאת?

    אילו אתה שופט, האם היית מאפשר לפעילי "גוש שלום" לערוך צעדה בהתנחלות יצהר ולקרוא לפינוי ההתנחלויות ולהקמת מדינה פלסטינית?

    כפי שכבר למדנו בדיון הזה, חופש הביטוי הוא לא רק החירות להגיד את אשר על לבך בלי להיענש, אלא גם, לכאורה, חובה של רשויות המדינה ליצור את התנאים שיאפשרו לכל קבוצת אזרחים לצעוק את השקפותיה בכל מקום ובכל זמן שתבחר. אם כך, האם המדינה צריכה לגייס כוחות משטרה ומג"ב כדי ליצור תנאים מתאימים למצעד גאווה של הקהילה ההומוסקסואלית בלב בני ברק?

  57. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    יוני 24, 2010 at 16:12

    למיכה וליניב -

    "…בטענות צריך לבוא לאנשי הימין הקיצוני (במידה מסוימת גם לפרנסי אום-אל-פחם). הרי אין בעיה של חופש ביטוי לימין הקיצוני. כוונתם הייתה לא להביע עמדה אלא לעשות פרובוקציה."

    -

    אני באמת מתפלא עליכם איך אתם לא רואים את ההבדל:

    'להביע עמדה' זה כשהדעה היא שמאלית -

    וכשהדעה ימנית – זו פרובוקציה :-)

  58. מאת יניב:

    חופש ביטוי לעתונים בלבד… מה זה בדיוק עתון? הבלוג הזה נכלל? אפשר להתחיל לעבוד על ראש החזיר הבא?

    מדובר כזכור על ענישה פלילית. כולם שווים בפני החוק. כולם נענשים רק על סמך הפרה של הוראות חוק מפורשות. זה לא ממש מתאים לך דרור, נכון?

  59. מאת יורגן:

    הערה מאת ימני פשיסט
    דרור ק, הערה קטנה: הנקודה של יוסי האחר איננה מגבלות חופש הביטוי אלא סטנדרטים כפולים וצביעות. בברכת דיון מועיל ופורה.

  60. מאת מיכה:

    "חופש ביטוי משמעו שיותר לך לומר כל מה שידבך לבך מבלי שיינקטו כנגדך סנקציות פליליות או אזרחיות ע“י המדינה ובתי המשפט שלה. אין לאף אחד זכות לקבל הגנה משטרתית של מאות שוטרים כדי לממש את ”חופש הבטוי“ שלו. אם פרובוקציה מתוכננת מראש צפויה להצית מהומות, יש למשטרה זכות מלאה למנוע אותה מראש."

    אבל חופש הביטוי במדינה דמוקרטית זה לא רק שהחוק לא יפגע בך אם אתה משמש בחופש הביטוי, אלא שהוא גם יגן על זכותך להשתמש בו. אם יש לי חופש להגיד מה שאני רוצה בלי שהמשטרה תעצור אותי, אבל המשטרה לא תגן עלי מסתם מאזרחים שירצו לפגוע בי בגלל שהבעתי את דיעותי, זה לא דמוקרטיה, זה אנרכיה.

    זה כמו לומר שיש לי הזכות לרכוש או לחיים אבל המשטרה לא תגן עליו מרוצחים וגנבים.

    או אם ממשלת דנמרק לא תגן עלחייו של הקריקטוריסט מפני נקמה של איסלמיסטים.

    ——————–
    "ליוסי האחר – אני מבין שאתה ליברל לעילא ולעילא, שמקפיד על דיני חופש הביטוי כמחמירים. האם לדעתך יש לאפשר לראאד סלאח לארגן ברובע היהודי של ירושלים עצרת שכותרתה ”אל-אקצא בסכנה“? האם המשטרה צריכה לאבטח הפגנה כזאת?

    אילו אתה שופט, האם היית מאפשר לפעילי ”גוש שלום“ לערוך צעדה בהתנחלות יצהר ולקרוא לפינוי ההתנחלויות ולהקמת מדינה פלסטינית?"

    עקרונית התשובה לשתי השאלות היא כן.

    אבל במקרה של ראאד סאלח אני חושב שהוא מתחיל לחצות את הגבול של צעקת שרפה בעולם קולנוע. אם הוא אומר שישראל רוצה לפגוע באל אקצה ובמודע מעודד וגורם לכך שתומכיו יפתחו במהומות ובאלימות זה כבר לא רק חופש ביטוי. הקשר בין דבריו והאלימות הוא ישיר.

    ———————
    "אבל סוסקין לא התעניינה בחופש הביטוי. היא באה לחולל מלחמת גוג ומגוג. על כן היא נסעה לחברון, הלכה לשוק המוסלמי עם פוסטרים, לבושה בחולצה של כהנא, והתחילה להדביק את הפוסטרים על קירות השוק. זה כבר מחוץ לגדרות המגוננות של חופש הביטוי."

    אני לא רואה את ההבחנה. הייתי מבין אם המשטרה הייתה עוצרת אותה ומסלקת אותה, אבל קשה להצדיק את ההחלטה לשפוט אותה מנקודת מבט של חופש הביטוי.

    לעומת זאת הנקודה שמדובר בשטח שאינו מדינת ישראל הוא בהחלט רלוונטי.

  61. מאת סמולן:

    דרור

    אלו קשקושים. בחיי. סוסקין היתה אמנית אקטיביסטית שלמדה בבצלאל. היא ביצעה מיצג מוטה ימינה: לבושה בחולצה של כהנא – מי ישמע – היא תלתה בלב השוק המוסלמי בחברון כמה פוסטרים, שצורי עליהם חזיר דורך על ספר. על הפוסטרים היו שתי מילים: האחת "מוחמד" על החזיר, והשניה "קוראן" על הספר. היא קיבלה שנתיים בכלא.

    להשוואה: http://bezalel.secured.co.il/zope/home/he/1161090224/1163660893. לכמה זמן בכלא יש לשלוח את דוד וקשטיין ?

  62. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    יוני 24, 2010 at 23:58

    "לכמה זמן בכלא יש לשלוח את דוד וקשטיין ? "

    -

    הלינק שבור אבל הנקודה טובה:

    http://bit.ly/azNDmq

    http://maarav.org.il/2009/04/21/sperber21409/

  63. מאת יניב:

    "זה כמו לומר שיש לי הזכות לרכוש או לחיים אבל המשטרה לא תגן עליו מרוצחים וגנבים."

    זה ממש לא אותו דבר אבל נניח שאתה בעל עסק באזור שיש בו פריצות תכופות. האם המשטרה חייבת להציב שמירה כל הלילה ליד העסק שלך? ומה בסולם העדיפויות שלך חשוב יותר: זה, או "חופש הבטוי" של מרזל באום אל-פחם?

    דרך אגב, איך מיישבים את הסתירה הבאה? הפרובוקציה המכוערת של בן-גביר זוכה להגנה משטרתית, הפרובוקציה הנבזית של סוסקין מובילה למאסרה (למרות שלא גרמה לשום נזק ממשי)!

  64. מאת דרור ק:

    דוד וקשטיין לא כפה על איש לצפות ביצירותיו. הוא הציב אותן במוזיאון בתיאום עם מנהלי המוזיאון, ואם אני מבין נכון, התערוכה לא עמדה במרכז המוזיאון או בכניסה אליו. מי שהסיר את התמונות הבעייתיות בעקבות הביקורת היה מנהל המוזיאון שבתיאום איתו הן הוצבו שם.

    אילו "האמנית האקטיביסטית" גב' סוסקין, הייתה יוצרת קשר עם מנהל מוזיאון חברון (בהנחה שיש מוסד כזה), מציעה לו תערוכה נשכנית של קריקטורות מהסוג שהיא מתמחה בו, ואילו מנהל מוזיאון חברון היה מסכים ומציב את התערוכה בפינת המוזיאון, מקום שבו חובבי "אמנות נשכנית" יוכלו להתבשם מהן, ומי שאינו יכול לסבול קריקטורות כאלה יוכל לעקוף אותו, אילו כך היו פני הדברים, לא היה פסול בתערוכה.

    אבל כאמור, "האמנית האקטיביסטית" לא הייתה מוטרדת מענייני אמנות או חופש הביטוי. היא רצתה לחולל מהומות, ולשם כך היא באה לבושה בחולצה צהובה של כהנא לחוצות השוק של חברון ותלתה שם קריקטורות מבזות באופן שכל מוסלמי בסביבה יהיה חייב לראותן.

    מי שתומך במה שעשתה גב' סוסקין, צריך לקבל גם פוסטרים של מגן דוד שלוב בצלב קרס, לא במוזיאון, אלא על הקירות בשוק הכרמל ובשוק מחנה יהודה. אני לא בטוח שזה רעיון טוב.

  65. מאת דרור ק:

    ליניב – החוק בישראל מגדיר גזענות, בין היתר “גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה“, ואוסר על הסתה לגזענות. החוק עומד לכאורה בסתירה לעקרון חופש הביטוי, אבל זו סתירה שאין ממנה מנוס (לפחות במציאות החיים שלנו בישראל). יש כאן שני עקרונות מנוגדים שצריך איכשהו לספק את שניהם. החוק בכוונה לא מסביר מה זה בדיוק "גרימת מדנים", כי אי-אפשר לקבוע איזון בין העקרונות המנוגדים באופן שיתאים לכל מקרה. הכנסת כאן סמכה על פרקליטות המדינה ועל בתי-המשפט שיידעו לבחון כל מקרה לגופו ולשקול בזהירות אם היה מימוש לגיטימי של חופש הביטוי, או ניסיון לעודד אלימות.

    עיתון לא חייבים לקנות ולא חייבים לקרוא. פוסטר על קיר רואים כולם. בלוג הוא בדיוק כמו עיתון לעניין זה. אתה לא חייב להקליד את היו-אר-אל שלו בדפדפן, ולא חייב ללחוץ על לינק שמוביל אליו. עיתון וגם בלוג הם מעין "נחלה פרטית" של אדם או של ארגון. מה שעורך העיתון/הבלוג החליט לפרסם, כאילו פרסם על קיר אצלו בבית. מי שקונה את העיתון או צופה בבלוג כאילו התארח בביתו של העורך, והוא גם רשאי לצאת בטריקת דלת. קירות השוק, לעומת זאת, שייכים לבעלי החנויות או לציבור כולו.

  66. מאת אורן:

    דרור ק
    "חוקי ישראל לא חלים בשטחים שמחוץ לקו הירוק, מזרח ירושלים ורמת הגולן."

    אני מניח שחוק רמת הגולן לא נחשב בעיניך.

  67. מאת מיכה:

    "זה ממש לא אותו דבר אבל נניח שאתה בעל עסק באזור שיש בו פריצות תכופות. האם המשטרה חייבת להציב שמירה כל הלילה ליד העסק שלך? ומה בסולם העדיפויות שלך חשוב יותר: זה, או ”חופש הבטוי“ של מרזל באום אל-פחם?"

    עקרונית אנחנו מצפים מהמשטרה להגן על אנשים גם באיזור מסוכן. המשטרה לא יכולה להגיד שהיא לא תגן על אדם בגלל שיש הרבה פריצות. בפועל, המצב יותר מורכב כמובן, היכולות של המשטרה מוגבלות וגם מה שאנחנו יכולים לדרוש ממנה באופן מעשי. בכל מקרה להגן על הפגנה ימנית או שמאלנית או גאה או חרדית זה לא מעבר ליכולת שלהם בימים כתיקונם.

    לכן דרור ובג"ץ כנראה צודקים במקרה הזה. מה שקרה זה שבג"ץ ניסה לאזן בין הצרכים המעשיים של המשטרה לחופש הביטוי (בלי מרכאות) של מרזל. כאשר שלום עכשיו מנסה להפגין בהתנחלות קורא אותו דבר. הזכות לקיים הפגנה נשמרת, אבל בדרך כלל לא בלב העיר, אלא בזמן ובמקום שנוחים (יחסית) לכוחות הבטחון.

    "דרך אגב, איך מיישבים את הסתירה הבאה? הפרובוקציה המכוערת של בן-גביר זוכה להגנה משטרתית, הפרובוקציה הנבזית של סוסקין מובילה למאסרה (למרות שלא גרמה לשום נזק ממשי)!"

    בגלל זה ניסיתי לפרק את הנושר לכמה שאלות שונות. אני לא מקבל את הטענה שהשאיפה (לכאורה) של סוסקין לגרום לכך שהפלסטינים יפתחו באלימות מצדיקה את הגבלת חופש הביטוי שלה. זה שונה ממצב שבו היא הייתה תולה שלטים הקוראים לתושבי קרית ארבע לטבוח בתושבי חברון. במקרה הזה אפשר היה לטעון שהיא מסיתה לאלימות. אבל, יכול להיות שההבחנה הזו דקה ולא תקפה מבחינה משפטית. אני לא יודע.

    עדיין יש שאלות אחרות:
    1) האם החוק הישראלי מבחין בין מה שמרזל אומר לבין מה שסוסקין אומרת — האם יש חוקים שמרזל לא הפר אותם וסוסקין כן?

    2) האם החוקים האלה נוקשים מדי?

    3) האם יש הבדל בין חופש הביטוי במדינת ישראל ובשטח תחת שלטון צה"ל שמצדיק את ההבחנה בין סוסקין למרזל?

    4) האם יש הבדל מעשי בין הצורה שבה סוסקין השתמשה בחופש הביטוי שלה שמשנה את היחס מבחינה חוקית לעומת מרזל?

    5) האם החוקים האלה נוקשים מדי?

    אני לא יודע את התשובות לשאלות האלה, אבל נראה לי שהתשובה עליהן ולא הדעות הפוליטיות שלי או הרצון להתחשבן עם המחנה הנגדי לשלי הם הדבר שצריך לקבוע את היחס שלי לסוסקין, מרזל או אבנרי או זועבי ברמה המשפטית והעקרונית. ברמת הדעות אין לי הערכה רבה לדעות של אף אחד מהם.

  68. מאת יוסי האחר:

    הבט דרור,
    אני אסביר עוד פעם.
    זה כמובן לא משנה מה הן העדפות האישיות שלי בנודע לגבולות חופש הביטוי כי לא על זה (כלומר, גבולות חופש הביטוי) דיברנו.
    דיברנו על הצורך בהחלה שיוונית של כל אמת מידה שהיא – בין אם היא ליברלית ובין אם שמרנית.
    ואפילו בהקשר זה לא דיברנו "סתם" על האפליה הפוליטית באכיפת החוקים הללו, אלא באופן ממוקד יותר על צביעותם ובגידתם של מי שלקחו על עצמם את התפקיד החשוב של ייצוג והגנת זכויות הפרט בישראל והפכו אותו לתעלול רטורי במאבקם הפוליטי למען הלאומיות הפלסטינית וכנגד הלאומיות היהודית.
    אני אמנם ציינתי כדרך אגב שמקרה טטיאנה סוסקין הוא כתם על מערכת המשפט הישראלית, אבל הטענה המרכזית שלי הייתה כנגד אירגוני "זכויות האדם" ותומכיהם שלא פצו פה ולא יצאו להגנתה של סוסקין – שבניגוד גמור לטענותיך המגוכחות לא היוותה סכנה לציבור ולא צעקה שריפה באולם מלא אלא ציירה קריקטורה פרובוקטיבית ופוגענית ובמקרה הרע גזענית.
    אם במקרה כזה שבו אישה תמהונית ובודדה נשלחת לכלא לשנתיים בפועל בגלל ק-ר-י-ק-ט-ו-ר-ה שחילקה וחולצה שלבשה, ממלאים אבירי זכויות האדם וחופש הביטוי את פיהם מיים (ואם אתה מייצג אותם בדיון זה אז נראה שהם אפילו עודדו את נציגי מערכת הביטחון ודרשו להחמיר בעונש), הרי שלא זכויות האדם ולא חופש הביטוי הם העומדים לנגד עיניהם.
    אני הייתי מצפה מאנשים שבאמת מגוייסים לחופש הביטוי ולזכויות האדם שכשם שהם מתיצבים לצד טלי פחימה, ענת קם ואורי בלאו ולהבדיל גם לצד מחבלים מורשעים, שיעשו כן גם כשמדובר בטטיאנה סוסקין, מתנחלת בחברון.
    זה כמובן לא קורה, ובניגוד לשאלות של מידת החופש הראוי – זה גם לא נתון לויכוח.

  69. מאת דרור ק:

    אורן – אני אבהיר את מה שכתבתי לעיל: חוקי מדינת ישראל לא חלים בשטח שמחוץ לקו הירוק, או מחוץ למזרח ירושלים, או מחוץ לרמת הגולן. במילים אחרות, הוא תקף בתוך תחומי הקו הירוק, במזרח ירושלים וברמת הגולן.

    לשאלתו של מיכה – אני אמנם לא עו"ד, אבל ממה שידוע לי, בכל השטחים המוחזקים על-ידי צה"ל אפשר להגביל את חופש הביטוי במידה רבה. קודם כול מבחינה משפטית השטחים האלה אינם חלק ממדינת ישראל, רוב התושבים שם אינם אזרחי המדינה ואינם תושביה (בד"כ אין להם זכות להתגורר בתחום מדינת ישראל אפילו באופן זמני), כך שגם עקרונות חופש הביטוי שמדינת ישראל פועלת לפיהם לא חלים שם באופן מלא. שנית, מדובר בשטח שעדיין נמצא במעין מצב מלחמה, כפוף למשטר צבאי, ולכן קל להוציא צווים שמגבילים את חופש הביטוי באזורים האלה. בעיקרון הכללים האלה חלים גם על האזרחים הישראלים שגרים שם (המתנחלים), אבל לעתים קרובות המדינה בוחרת להחיל עליהם את החוק הישראלי, וכך גם עשו במקרה של סוסקין. מסתבר שמה שסוסקין עשתה נחשב עברה חמורה גם בתחומי מדינת ישראל, ולכן היה אפשר לנהוג בה ב"נדיבות" ולשפוט אותה כאילו ביצעה את העברה בתוך גבולות המדינה.

    איתמר בן-גביר הוא פרובוקטור מנוסה. הוא יודע איך להתבטא באופן כזה שלא יאפשר להאשים אותו בהסתה לגזענות או בהמרדה. לעניות דעתי, איתמר בן-גביר מתעניין בחופש הביטוי ובדמוקרטיה בערך כמו שהרב עובדיה יוסף מתעניין בקטכיזם של הכנסייה הקתולית, אבל הוא יודע איך "ללכת על הסף" מבחינה משפטית. גב' סוסקין נהגה מן הסתם בצורה הרבה יותר מגושמת, ולכן היה קל יותר להעמיד אותה לדין ולהעניש אותה.

    לגבי השאלה האם החוקים נוקשים מדי – קשה לומר. חופש ביטוי הוא לא ערך מוחלט. יש ערכים שגוברים עליו או לפחות שווים לו במעמדם. הזכות לחיים נחשבת בד"כ ערך עליון, וזו אחת הסיבות לכך שכבר אין עונשי מוות אפילו לפושעים מתועבים במיוחד. חופש הביטוי נמצא נמוך יותר בהיררכיה, ולכן נוקשות החוקים שמגבילים אותו היא עניין של נסיבות, של זמן ומקום ושל הערכת סיכונים. בישראל הסתה לגזענות מסוכנת יותר מאשר בניו זילנד או באיסלנד, ולכן סביר שהחוקים בשתי המדינות הנ"ל יותר ליברליים בתחום חופש הביטוי.

  70. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    יוני 25, 2010 at 12:41

    "דוד וקשטיין לא כפה על איש לצפות ביצירותיו. הוא הציב אותן במוזיאון בתיאום עם מנהלי המוזיאון, ואם אני מבין נכון, התערוכה לא עמדה במרכז המוזיאון או בכניסה אליו. מי שהסיר את התמונות הבעייתיות בעקבות הביקורת היה מנהל המוזיאון שבתיאום איתו הן הוצבו שם."

    -

    …והנה הוכחת את טענתו של יוסי האחר פעם נוספת, ועוד רגע תקבל נקע בלשון מההתפתלויות האלה:

    כאילו שהצגת תעמולה נאצית/ניאו-נאצית בקולנוע תהפוך ללגיטימית אם רק יציגו אותה באולם הקטן מבין החמישה ובתאום עם המנהל (?)

    מיקום תערוכה במוזיאון אינו מעלה ואינו מוריד מציבוריותו של המוזיאון (?) ו'תיאום עם מנהלי המוזיאון' אין בו דבר להכשיר פרסום פוגעני או לשנות את המסר שבו (?) -

    אם כבר, זה רק הופך את מנהלי המוזיאון (אנשים פרטיים עם דעות משלהם) לשותפים לפרסום, ולכן לשותפים לעברה אם נעשתה.

    .

    ממילא בהצעה שלך להכשיר 'גזענות אבל רק לאניני טעם' מגולמת עבירה, כי מוזיאון הוא מקום ציבורי לכל דבר:

    "חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000

    …2. הגדרות

    (א) בחוק זה -

    …"מקום ציבורי" – כל מקום המיועד לשימוש הציבור, לרבות אתר תיירות, בית מלון, אכסניה, בית הארחה, גן ציבורי, מסעדה, בית קפה, אולם המשמש למופעי בידור ותרבות, *מוזיאון*, ספריה, דיסקוטק, אולם או מיתקן ספורט, בריכת שחיה, קניון, חנות, מוסך וכן מקום המציג שירותי תחבורה ציבורית;

    …3. איסור הפליה

    (א) מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי, במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי, מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, או הורות.

    (ב) לענין חוק זה, אחת היא אם העיסוק נעשה למטרת רווח או שלא למטרת רווח ואם נגבה או לא נגבה תשלום תמורת הספקת המוצר או השירות הציבורי, הפעלת המקום הציבורי, מתן הכניסה למקום הציבורי או מתן השירות במקום הציבורי."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אילו ”האמנית האקטיביסטית“ גב‘ סוסקין, הייתה יוצרת קשר עם מנהל מוזיאון חברון (בהנחה שיש מוסד כזה), מציעה לו תערוכה נשכנית של קריקטורות מהסוג שהיא מתמחה בו, ואילו מנהל מוזיאון חברון היה מסכים ומציב את התערוכה בפינת המוזיאון, מקום שבו חובבי ”אמנות נשכנית“ יוכלו להתבשם מהן, ומי שאינו יכול לסבול קריקטורות כאלה יוכל לעקוף אותו, אילו כך היו פני הדברים, לא היה פסול בתערוכה.

    אבל כאמור, ”האמנית האקטיביסטית“ לא הייתה מוטרדת מענייני אמנות או חופש הביטוי. היא רצתה לחולל מהומות, ולשם כך היא באה לבושה בחולצה צהובה של כהנא לחוצות השוק של חברון ותלתה שם קריקטורות מבזות באופן שכל מוסלמי בסביבה יהיה חייב לראותן."

    -

    וכאילו לא היה די בשטויות הקודמות -

    הרגע הצעת למנות 'מנהלי המוזיאונים' לתפקידי קומיסרים לענייני חופש הביטוי (?) -

    שב'נאורותם' עאלק יתפקדו כפוליטרוקים לכל דבר, לקבוע לנו אם יצירה היא 'אמנות נשכנית' או 'רצון לחולל מהומות' (?) -

    מי שיזכה לאישורם ירשרשו לכבודו הפוסטמות בתכשיטים, ומי שלא – ייאסר :-)

    .

    כפי שהעיר לך יורגן, "הנקודה של יוסי האחר איננה מגבלות חופש הביטוי אלא סטנדרטים כפולים וצביעות":

    אתה מנסה להכשיר *חוקית* לצמיתות את כל מה שלא יהיה 'ובלבד שהוא בתוך מוזיאון' כאמנות לגיטימית, ובכך להעניק לו חסינות -

    ולהגדיר את אותו מסר ממש כ'רצון לעורר מהומות' אם הוא מחוצה לו:

    אם לא די בהגדרה החשוכה 'אמנות זה רק מה שבתוך מוזיאון וכל היתר הוא לא' -

    אז את הסמכות חוקית להכריע בעניין זה אתה דורש להעניק לאוצרים או מנהלי מוזיאונים שתן לי לנחש לאיזה מחנה פוליטי הם מצביעים :-)

    .

    על הצעה כזו ודאי שהיו הבולשביקים בברה"מ לשעבר גומלים לך בכוכב קטן לצווארון -

    אבל אצלנו, בוא לא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מי שתומך במה שעשתה גב‘ סוסקין, צריך לקבל גם פוסטרים של מגן דוד שלוב בצלב קרס, לא במוזיאון, אלא על הקירות בשוק הכרמל ובשוק מחנה יהודה. אני לא בטוח שזה רעיון טוב."

    .

    נו, ברור:

    עכשיו טענת שיש הבדל מהותי בין אלה 'שהולכים לשוק הכרמל ולשוק מחנה יהודה' לאלה 'שהולכים למוזיאונים' -

    ו'הם' הרי לא תרבותיים מספיק עאלק להתמודד עם מה שמגלים 'לנו התרבותיים' רק בחדרי חדרים -

    והנה דודו טופז של 1977 חי ובועט ב-2010 :-)

    .

    גזענות שבקריצת עין היא עדיין גזענות, ומכאן ששוב יוצא צודק יוסי האחר באבחנתו:

    "הדבר האופטימי היחידי שניתן למצוא בהלך הרוח החולני הזה, הוא שבכח כיעורו המוסרי הוא ממוטט בהתמדה את מנגנוני השליטה היעילים שמסר השמאל ההיסטורי לידיו של הסמול החדש."

  71. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    יוני 25, 2010 at 12:55

    "עיתון לא חייבים לקנות ולא חייבים לקרוא. פוסטר על קיר רואים כולם. בלוג הוא בדיוק כמו עיתון לעניין זה. אתה לא חייב להקליד את היו-אר-אל שלו בדפדפן, ולא חייב ללחוץ על לינק שמוביל אליו. עיתון וגם בלוג הם מעין ”נחלה פרטית“ של אדם או של ארגון. מה שעורך העיתון/הבלוג החליט לפרסם, כאילו פרסם על קיר אצלו בבית. מי שקונה את העיתון או צופה בבלוג כאילו התארח בביתו של העורך, והוא גם רשאי לצאת בטריקת דלת. קירות השוק, לעומת זאת, שייכים לבעלי החנויות או לציבור כולו. "

    -

    וכמו ההמצאה 'החדר האחורי במוזיאון' גם תירוץ זה הוא שטות מוחלטת:

    הרי גם פוסטר על קירות השוק לא חייבים לקרוא וניתן לטעון בדיוק באותו אופן ש'מי שלא רוצה לקרוא שילך עם הגב לקירות' -

    כמו מוזיאון או בית קולנוע, גם עיתון הוא מרחב ציבורי לכל דבר -

    וכך רואים אותו בערמה של חוקים ופסקי דין בנושאי לשון הרע, הסתה, פגיעה בביטחון המדינה, פגיעה בפרטיות, ביטוי מסחרי וכיו"ב -

    לראייה למשל סעיף 19 (2) (א)בפקודת העיתונות:

    "…רשאי שר הפנים עפ"י צו להפסיק במקרים דלקמן את פרסום העתון לאותה תקופה שימצא לנכון, ויפרט באותו צו את תקופת אותה ההפסקה:

    (א) אם מתפרסם בעתון דבר העשוי, לדעתו של שר הפנים,
    לסכן את שלום הציבור;"

    .

    ממילא קבע בית המשפט בפס"ד 'בג"צ 4804/94 חברת סטיישן פילם בע"מ נ' המועצה לביקורת סרטים' שחופש הביטוי משתרע גם על הביטוי הקולנועי, בין אם הוא מסחרי ובין אם לא -

    וממילא אישר להקרנה את הסרט 'ג'נין ג'נין' של מוחמד בכרי, בקביעה שרגשות הציבור אינן סיבה להגבלת חופש הביטוי אלא רק פגיעה בשלום הציבור ובסדר הציבורי -

    וזאת למרות תוכנו שהוכח כשקרי, ולמרות ההסתה החמורה בו, ולמרות הפגיעה ברגשות בציבור -

    וכמובן שגם בדיון זה איש לא העלה טיעון מטופש כמו 'כרטיס לסרט לא חייבים לקנות וסרט לא חייבים לראות' וכל הצדדים ראו את הסרט כחשיפה לציבור הרחב (?)

    ומכאן שהתירוץ העקום הזה לא נכון -

    ופשוט ניתן לכלוא אדם בטענת 'נראה לי שהייתה סכנה' ולפוטרו בטענה 'לא נראה לי שהייתה סכנה' לפי גחמת השופט -

    ללא כל אמת מידה אובייקטיבית או הוכחה ישירה *מעל כל ספק סביר* הנדרשת בדין הפלילי.

    .

    עד כאן עובדתית -

    אבל ממילא כל התירוצים השקריים הללו רק מוכיחים *יותר* את טענתו של יוסי האחר:

    מכיוון ש(בפעם המאה) לא על מגבלות חופש הביטוי הוא טוען -

    וגם לא על חוקיותו של המעשה של סוסקין -

    וגם לא על הלגיטימיות במניעתו -

    אלא על הצביעות והאיפה ואיפה במקרה זה:

    .

    ניתן וצריך היה לעצור את סוסקין במטרה להרחיקה מהאזור, ניתן וצריך היה למנוע ממנה להדביק את הפוסטרים כמו במקרים רבים אחרים, ואכן את כל זה עשו -

    אך *בנוסף* היא *נשפטה לשנתיים מאסר* בבחינת 'כך ייעשה למי…' -

    עונש שנחסך ממסיתים למיניהם מבכרי ועד ראאד סאלח -

    *ואיש מ'לוחמי זכויות האדם' עאלק לא פצה פה ולא צפצף* -

    בשעה שאת סרטו של בכרי למשל ניתן היה להגדיר בדיוק באותו אופן – 'פרובוקציה שקרית ומסיתה בלב ליבו של המרחב הציבורי היהודי' -

    (שלא לדבר על הנזק *הוודאי* שגרם *מתוך כוונה תחילה* ליחסי החוץ של ישראל ולמאבק על דעת הקהל (?)) -

    אך בניגוד מוחלט למקרה של סוסקין במקרה זה פסקו ש'רגשות הציבור אינן סיבה להגבלת חופש הביטוי' וש'יש לתת לציבור לשפוט בעצמו', לקול מצהלות נאורות של 'הלוחמים האמיצים' עאלק.

    ————————————————————

    …על האיפה ואיפה טוען יוסי האחר, ועל הצביעות שעולה גם לאורך דיון זה -

    על כך שסוסקין נכלאת לשנתיים אך ראאד סאלח לא -

    למרות שבשנת 2000, בעקבות אירועי אוקטובר, מצאה אותו ועדת אור *אחראי בפועל* לשיבוח של האירועים האלימים, האשמות כוזבות כלפי מדינת ישראל, שלילת הלגיטימיות שלה וליבוי האש בקרב ערבי ישראל -

    וכאן מדובר במנהיג בעל השפעה נרחבת, לעומת סוסקין האלמונית -

    ובפגיעה *בפועל* בשלום הציבור, לעומת למצער ב'חשש' בעלמא במקרה של סוסקין -

    ואם לא די בכך הרי גם ראאד סלאח הוא 'אמן סובייקטיבי', ולהלן שירו שפרסם ב-2002‏ בביטאון התנועה האסלאמית:

    "העושקים, הפושעים מפגיזי המסגדים… שוחטי הנשים ההרות והתינוקות… הוי הגזלנים, אתם חיידקי כל הזמנים… הבורא גזר עליכם להיות קופים מפסידים… הניצחון שייך למוסלמים, מהנילוס עד הפרת."

    …וכל 'לוחמי חופש הביטוי' כביכול מהנהנים בהסכמה לזכותו לפרסום 'אמנות נושכת' עא-לק :-) -

    .

    כי דווקא לסגירת ה'אמנות' *הזאת* הם קוראים 'סתימת פיות' -

    למרות ש"כמה מן הטקסטים שפירסם הביטאון מעוררים חלחלה וסלידה. בלשון גסה ומשתלחת כותבי "סוות אל-חק" קוראים לכל הערבים לקום על ירושלים, מכנים את הישראלים "חיידקי כל הזמנים" ואת ישראל "כינה שמקננת בגוף העולם הערבי ומוצצת את דמו ומשאביו… והרשתה לרבנים הפרעושים לפגוע באל-אקצא" וקובעים, כי "השאהידים הם מעצבי החיים". הכותבים אינם עוסקים באידיאולוגיה צרופה, אלא נסחפים לדברי גזענות, להסתה, ואף להמרדה גלויה.

    ועם זאת סגירת עיתון היא צעד קיצוני במיוחד, העלול לשמש תקדים מסוכן בידי כל שלטון המעוניין לסתום את פיות מתנגדיו ולדכא את חופש הביטוי ואת חופש המחשבה. אם "סוות אל-חק" אינו עיתון רגיל, אלא ביטאון קיצוני של תנועה פוליטית מחרחרת מלחמה, המדינה יכולה למצוא דרכים להגן על עצמה מפני פגיעתו הרעה."

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=244396

    .

    לשם השוואה – על מגע עם סוכן זר, עשיית פעולה ברכוש אסור, הלבנת הון והחזקת קרנות עבור התאחדות בלתי מותרת – ישב סלאח 28 חודש,

    על התפרעות ותקיפת שוטר – הוא נידון לתשעה חודשי מאסר בפועל ולשישה חודשי מאסר על תנאי -

    אך 'חופש הביטוי' שלו לא נפגע ולא עשו לו כלום למרות שהמשיך והסית, למשל בעלילת דם כנגד היהודים:

    "ואנחנו לא אלו שהרשינו לעצמנו לאכול ארוחה שמבוססת על לחם וגבינה בדמם של ילדים" -‏

    וספד למחבל הערבי-ישראלי שחטף אקדח ממאבטח בירושלים ונורה למוות, ואמר: "אנחנו מברכים אותך, הצטרפת לשאהידים".

    ובנאום באוניברסיטת חיפה שהיא לא בדיוק הקסבה בחברון אמר:

    "אם יציעו לנו לוותר על המקומות הקדושים לנו, אנחנו מעדיפים למות ונקבל את המוות בברכה".

    .

    לכן אפילו הפסיקות עצמן אינן העיקר בטענתו של יוסי האחר, אלא העין הציבורית הבלתי מכוונת שנעצמת רק במקרים שהתוכן הפוליטי הוא לרצונה -

    ו'לוחמי חופש הביטוי' עאלק שעבורם 'חופש הביטוי' מוקנה רק לתומכים בדעתם -

    ולכן גם לו היו התירוצים העקומים שלך תקפים (וממילא הם לא) -

    אין הם עונים לטענתו של יוסי האחר, ולהפך:

    הם רק מוכיחים אותה כנכונה, פעם אחר פעם.

  72. מאת דרור ק:

    מגבניק – אתה לא חייב להגיד תמיד את המילה האחרונה, ואתה לא חייב לצרוח "טענתך נסתרה" כל פעם כשאתה מרגיש שאתה חייב לצעוק. אפילו כשהזכרתי את שמך בטעות היית חייב להגיב, ואפילו על תיקון הטעות הגבת. רבי עקיבא אמר שסייג לחוכמה שתיקה, וכנראה שיש משהו במה שהוא אמר.

    1. מקום ציבורי – אני לא דיברתי על מקום ציבורי במשמעותו הלגליסטית. זה בכלל לא העניין כאן. אני דיברתי על ההבדל בין לכפות על אדם לראות דבר שפוגע בו, בכך שאתה תולה את זה על הקיר מול הפרצוף שלו, לבין הצגת תערוכה במקום שלא חייבים לבקר בו.

    2. איך הגעת למסקנה שמנהלי המוזיאון יהפכו לקומיסרים? לא שמעת על גלריות פרטיות? אדם לא יכול להציג תערוכה אצלו בבית או באולם שכור? מישהו כאן עשה השוואה בין תערוכה במוזיאון להדבקת פוסטרים על קירות בשוק, ואני הסברתי לו שמדובר בשני מקרים שונים. אתה כבר עושה מזה טוטליטריזם. אתה מנסה משום מה להעביר פיל בקוף של מחט רק כדי להוכיח כביכול שאתה צודק.

    3. אני לא דיברתי על הבדל בין אנשים שהולכים לשוק לבין אנשים שהולכים למוזיאון. זו הנחה גזענית שאתה עושה, לא אני. יש הרבה אנשים שהולכים לשני המקומות בהזדמנויות שונות. ההבדל הוא שלמוזיאון הולכים מתוך ידיעה שיש שם גם תערוכות פרובוקטיביות. מוזיאון הוא מתחם ששמור, בין היתר, לסוג כזה של יצירות, ומי שלא מעוניין לראות אותן יכול להדיר רגליו מהמוזיאון או לחכות שהתערוכה הבעייתית תפורק. לשוק אנשים הולכים כדי לעשות קניות, וזה הרבה יותר בעייתי לשים מול העיניים שלהם קריקטורות מבזות.

    אתה מתלונן כל הזמן על "עאלק ליברלים", אבל אתה רחוק מליברליות לפחות כמו המרחק ממטולה לאילת. אתה כאילו מנסה להוכיח שכולם אולטרה-שמרנים כמוך. אז לא. יש גם אנשים ליברליים בעולם, שהם לא חסידים שוטים ויודעים שהעולם לא מצויר בשחור ולבן.

  73. מאת מיכה:

    תודה על תשובתך דרור. אני לא בטוח שאני מסכים עם כל המסקנות, אבל התשובה שקולה ורצינית.

  74. מאת יניב:

    אני לא בטוח שיש טעם להמשיך בזה אבל אנסה בפעם האחרונה מיכה. אין זה מתפקידו של בג"ץ לאזן בין שקולים של הקצאת כח אדם משטרתי לבין הזכות להפגין (שהיא זכות תלויה במשאבים ובשיקול דעת של הרשות המבצעת). בג"ץ פוסל החלטות של הרשות המבצעת כאשר הן נגועות בחוסר סבירות קיצוני. מה שאיננו סביר באופן קיצוני במקרה הזה הוא כמובן החלטת בג"ץ. הקצאת כח משטרתי של מאות שוטרים כדי שיתערבו במה שצפוי כמעט בוודאות להתפתח לעימות אלים נראית מוזרה מאד. אילו לפחות היה מרזל מפגין נגד הממשלה, אבל במקרה הזה הוא פשוט רצה למשוך תשומת לב ולחולל פרובוקציות. מדוע אני חייב לו את ההגנה המשטרתית המוגברת?

    מה שבמיוחד מוזר הן השאלות שלך במקרה של סוסקין. למה זה בכלל רלוונטי? החוק מנוסח בצורה שכל אחד לכול לפרש אותו כאוות נפשו. מה זה בדיוק הסתה גזענית? ומה זה פגיעה ברגשות דת? אלו כלים שנתן המחוקק בידי בתי המשפט כדי שישלחו לכלא את מי שמתחשק להם. אתה מוזמן לקרוא את פסק הדין של העליון בערעור (המאוד לא משכנע לדעתי) פה

    http://elyon1.court.gov.il/files/98/970/006/E02/98006970.e02.pdf

    שים לב במיוחד לקטע הבא שם מנפנף תיאודור אור במחי יד טענות מוצדקות מאוד של הסניגור (אני יכול גם לארגן לך בקלות כמה דוגמאות של איפה ואיפה)

    "בא כוח המערערת חוזר על הטענה, אותה העלה בפני בית משפט קמא, לפיה האישום הראשון נגד המערערת נגוע באפלייה. לביסוס טענה זו, מביא בא כוח המערערת קריקטורות אחדות, אשר פורסמו, ככל הנראה, על ידי כתבי עת הפועלים באזור יהודה ושומרון, ואשר בגינן לא הוגשו כתבי אישום.

    איני סבור, כי יש בקריקטורות אלה כדי לבסס את הטענה בדבר אפלייה מצד רשויות התביעה. ראשית, ספק רב בלבי, אם מבחינת תוכנן איזו מן הקריקטורות קרובה בתכנה הפוגעני לתוכנו של הציור שבכרוזי המערערת. שנית, אין בפנינו תשתית בדבר הנסיבות האופפות את פרסומן של הקריקטורות. לכך עשויה להיות השלכה על הפגיעה הפוטנציאלית שלהן ברגשי הדת של מאן דהוא. בהעדר תשתית כזו, לא ניתן לקבוע אם בפנינו פרסום אשר יש בו כדי לפגוע פגיעה גסה ברגשות הדת. זאת ועוד, לנסיבות הפרסום עשויה להיות חשיבות גם ביחס למימד האינטרס הציבורי בהעמדה לדין בגין אותן קריקטורות. אכן, ההצדקה להעמיד את המערערת לדין נעוצה לא רק בתוכן הכרוזים אותם ביקשה לפרסם, אלא גם בנסיבות הפרסום מבחינת מיקומו ועיתויו. כל אלה מגבשים את האינטרס הציבורי בהעמדתה של המערערת לדין. לגבי כל אלה, לא הונחה בפנינו תשתית המתייחסת לקריקטורות האחרות."

  75. מאת עידו לם:

    ומכאן שכול טענותי של מגבניק הן שנסתרו:)

  76. מאת עידו לם:

    טענותי=טענותיו

  77. מאת אלון:

    אם יותר לי, אני רוצה להצביע על הנקודה שלדעתי די התפספסה בכל הדיון הנ"ל. שהיא, הכניעה לכוחנות ולאלימות של תת חברות במדינה ובהקשר הרחב יותר במערב כולו.

    חלק מרכזי בעיקרון השוויון שהוא לב ליבה של הדמוקרטיה הוא עיקרון ה"נאה דורש, נאה מקיים". הבעיה מתחילה כאשר ישנן תת חברות או לחילופין גופים אשר דורשים נאה מלוא החופן אך בהידרשם לקיים יגיבו באלימות רבתי. הבעיה הופכת לאקוטית כאשר הגופים האמונים על שמירת הצוויון הדמוקרטי והחלת עיקרון השוויון ומניעת איפה ואיפה נכנעים לאיומים באלימות עד למצב כפי שמתקיים כיום שבו עצם הדרישה להחלת עיקרון השוויון גם במצבים הנ"ל מוגכחת בטענות של סכנה לציבור.

    וביתר בהירות, אין זה סוד כי מוסלמים אינם מעוניינים בציורים של מוחמד, בלשון המעטה. לעומת זאת אין למוסלמים כל בעיה להפיץ ציורי שיטנה של ישו או סמלים נוצריים ויהודיים דתיים כאחד.

    אך הגענו למצב בו ציור קריקטורה (ואף אם אינה מסיתה או מלאת שיטנה) של נביא של דת אחת מסויימת יהיה אסור בתואנת "סכנה לציבור" בעוד קריקטורות דומות ואף חמורות יותר על סמלי דת של דתות אחרות הינו מותר ומקובל.

    והרי מה כל ההבדל? זו קריקטורה וזו קריקטורה. ויתרה מזו, הרי זה ברור לכל בר דעת כי גם נוצרים ויהודים (ובני דתות אחרים) אינם מסמפטים קריקטורות המלעיגות את עיקר אמונותיהן, ואף על פי כן הדבר מקובל ונפוץ ככל שמדובר בדתות שאינן האיסלאם.

    ובכן, ההבדל כולו טמון בכך שבעוד שדתות אחרות אולי ימחו על שימושים פוגעניים כנ"ל אך יקבלו זאת גם אם בסלידה, נציגים של האיסלאם יפנו לנתיב האלימות על מנת למנוע זאת.

    לכן, הידיעה הברורה שביטויים מקובלים של ביקורת יובילו לאלימות כאשר הביקורת תופנה לקהל מסויים, במקרה זה האיסלאם, מכופפת ומעקמת את אמות המידה המשפטיות והמוסריות ומעל הכל את עיקרון השוויון ושלא בצדק.

    יתרה מכך וחמורה שבעתיים היא ההכרה העמומה (בניגוד לידיעה הברורה כנ"ל), כלומר שגם באין דרישה מפורשת כזו וגם כאשר אין איומים ברורים באלימות, המערכת שמה על עצמה חסמים על מנת שלא "להכעיס", "להתסיס" או "לפגוע ברגשות הזולת" וכל זאת כבר באופן עצמי. הדבר משול בדיוק לניסוי הקופים המפורסם (http://www.chevre.neroyair.com/modules.php?name=News&file=article&sid=453).

    כמובן שלמערכת אין בעיה להתיר "להכעיס", "להתסיס" או "לפגוע ברגשות הזולת" ככל שמדובר בנשוא ביקורת שאינו אלים.

    כלומר המדד העיקרי, בהחלת או איסור חופש הביטוי דנן הוא מידת אלימותו הפוטנציאלית – ויותר מכך מידת סבירותה – של נשוא הביקורת.

    יש שיאמרו כי יש צדק בהבדלה שכזו משום שאכן יש סכנה לשלום הציבור.

    הבעיה העיקרית שלי עם הטענה הזו, שאמתלת הסכנה לשלום הציבור אמורה לחול במקרים נקודתיים וזמניים. אם הסכנה לשלום הציבור ממשיכה להיות שרירה וקיימת ללא קשר לעיתוי או למקום (כפי שמדובר בקריקטורות של מוחמד) בהינתן פרסום ביקורת כנ"ל, אז הרי לא ניתן לטעון כי עצם הפרסום במקום וזמן מסויימים הם אלו המהווים סכנה לשלום הציבור, כי אם עצם מהות הפרסום היא היא זו שמהווה סכנה לשלום הציבור.

    וכאן צריכה לבוא החלטה ברורה.
    או שמשלימים עם המצב הנ"ל ואוסרים באופן גורף פרסומים כנ"ל, כלומר מצהירים בריש גלי כי אנו כחברה מקבלים את עיקרון דאלים גבר וזאת תהיה ההתנהלות הכללית. או שלחילופין (וזוהי הדרך שבה, מן הסתם, אני תומך) אנו כחברה, נאמר בקול ברור וחזק כי בדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה, חופש הביטוי אינו רק זכות השמורה להשמעת דיעות וביקורת על אלו שמוכנים לקבל לקבלם אלא (וכאן בדיוק נבחנת מידת הליברליות של חופש הביטוי) הזכות להשמיע ביקורת גם על מי שמעוניין לסתום פיות, גם אם האחרון מאיים בחרב כנגד מי שינסה זאת.

    חלק ניכר מאובדן החוסן הלאומי לדעתי, נובע מהכניעה שלנו כחברה לאלימות ולאיום השימוש בה, חמורה יותר ופחות, פיסית או מילולית, שלטונית או כלכלית תוך ויתור על עקרונות יסוד דמוקרטיים.

    באותה מידה, הכניעה לסחטנות הח"כים החרדים הסקטוריאלית, לבעלי ההון שמקדמים סדר יום של הפרטת כל וכל (ראו עניין הכלא הפרטי), לאיומי חלק מהמתנחלים, לחשש מהשתלחותם של גורמים "אינטלקטואליים" (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=335324&contrassID=2&subContrassID=7&sbSubContrassID=0) כולם צדדים שונים לאותו מטבע של כניעה והתרפסות ומכירת כל עיקרון וערך עבור שקט זמני שיהיה זמני ותו לא.

    מי שלא מבין שמי שמוותר על עקרון מהותי, סופו שיאבד את כל עקרונותיו אינו רואה נכוחה את הדברים.

    יובהר כי המדובר במקרים בהם חופש הביטוי אינו נסתר ע"י הסתה וכדומה.

  78. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    יוני 26, 2010 at 15:22

    מגבניק – אתה לא חייב להגיד תמיד את המילה האחרונה, ואתה לא חייב לצרוח ”טענתך נסתרה“ כל פעם כשאתה מרגיש שאתה חייב לצעוק. אפילו כשהזכרתי את שמך בטעות היית חייב להגיב, ואפילו על תיקון הטעות הגבת. רבי עקיבא אמר שסייג לחוכמה שתיקה, וכנראה שיש משהו במה שהוא אמר.

    -

    אדוני העאלק ליברל, לצערך או שלא לא נסתום פיות כאן היום, תודה:

    אני מגיב כרצוני לדברים, בין אם אתה מקלל אותי בשמי ובין אם לא -

    ואם אתה רוצה ללמוד דווקא מרבי עקיבא, ישם זאת על פיך שלך כהמלצתו, ולא על פיותיהם של אחרים.

    ————————————————————

    ציטוט:

    1. מקום ציבורי – אני לא דיברתי על מקום ציבורי במשמעותו הלגליסטית. זה בכלל לא העניין כאן.

    -

    לא מצאת תירוץ יותר טוב?

    ודאי שדיברת על 'מקום ציבורי במשמעותו הלגליסטית' -

    מאחר וענית *ספציפית* לשאלתו של סמולן, והתווכחתם על משמעות לגליסטית בדיוק:

    מאת סמולן:
    יוני 24, 2010 at 23:58

    דרור

    אלו קשקושים. בחיי. סוסקין… …קיבלה שנתיים בכלא.

    להשוואה: [קישור]

    לכמה זמן בכלא יש לשלוח את דוד וקשטיין ?

    - ולכך ענית:

    "מאת דרור ק:
    יוני 25, 2010 at 12:41

    דוד וקשטיין לא כפה על איש לצפות ביצירותיו. הוא הציב אותן במוזיאון בתיאום עם מנהלי המוזיאון…"

    .

    …אופס.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני דיברתי על ההבדל בין לכפות על אדם לראות דבר שפוגע בו, בכך שאתה תולה את זה על הקיר מול הפרצוף שלו, לבין הצגת תערוכה במקום שלא חייבים לבקר בו."

    -

    א. כאמור מאחר וענית בהתייחס להרשעתה וענישתה של סוסקין, להבדל כביכול הזה ניסית לייחס משמעות חוקית -

    וממילא הרי שכפי שהראיתי אין בהבדל זה כדי להכשיר פרסום פוגעני -

    וממילא כפי שאראה, גם המבקר במוזיאון לא יכול להיות מודע מראש לתוכן כל היצירות (?) ולכן גם עליו נכפה 'מה שאתה תולה מול הפרצוף שלו' -

    ו'ההבדל' כביכול אינו הבדל כלל וכלל.

    .

    ב. וממילא לא ניתן לטעון זאת לא מהבחינה העקרונית ולא מהבחינה המעשית -

    מוזאונים הרי מחוייבים ליידע את הציבור בדבר התערוכות שהם מציגים, ומדווחים על התערוכות בעיתונים, בדפי יח"צ וכו' -

    ומכאן שיצירה המוצגת במוזיאון ממילא מפורסמת ברבים, ואין כל הבדל -

    מה גם שכפי שהראיתי בקישור האמנים עוד 'התלבשו' לאחרונה על הפרובוקציות, והפרובוקציה מעצימה עוד יותר את הפרסום -

    הנה למשל עוד 'נפש חופשיה' -

    http://bit.ly/cRW71O

    ומכאן שיצירה פרובוקטיבית במוזאון תעשה רעש פי כמה מגרפיטי על הקיר.

    .

    בנוסף הרי למוזיאון מגיעים יחידים וקבוצות הבאים לצרוך 'תרבות' ללא כל ידיעה מוקדמת -

    ומכאן שגם יצירה פוגענית במוזיאון משמעותה 'לכפות על אדם לראות דבר שפוגע בו, בכך שאתה תולה את זה על הקיר מול הפרצוף שלו' -

    ולראיה ניצולי השואה וצאצאיהם שבאו בתמימות למוזיאון וקיבלו אנטישמיות לפנים, ועוד באיצטלה של 'תרבות' עאלק.

    .

    וממילא מהבחינה המעשית הרי ניתן לטעון גם שבמוזיאון הנזק דווקא גדול יותר -

    כי פוסטר שהאדם מודע לו הוא יכול להוריד, בשעה שתערוכה במקום שהוא אינו מודע לו גורמת לו יותר נזק -

    גם מאחר והוא מושמץ בעיני אחרים, וגם כי אין לו אפשרות להתגונן בשל חוסר ידיעה, ובמקרה הטוב לפעול רק לאחר זמן רב -

    .

    וניתן גם לטעון שיצירה המוצגת במוזיאון שואבת גם מהמוניטין של המוזיאון ולכן הפגיעה גדולה יותר מפגיעת גרפיטי -

    ולדוגמא, הרי הסרט של בכרי או תרמית מוחמד א-דורה למשל גרמו יותר נזק מאשר גרפיטי בנוסח "מוות לערבים" או בדומה (?)

    .

    ג. …ושלא לדבר על גסות הרוח בטענה שלך, בה אתה מבקש את הזכות לנכס את המוזיאון לפוגעים, ולגרש מהמוזיאון את הנפגעים (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "2. איך הגעת למסקנה שמנהלי המוזיאון יהפכו לקומיסרים? לא שמעת על גלריות פרטיות? אדם לא יכול להציג תערוכה אצלו בבית או באולם שכור? מישהו כאן עשה השוואה בין תערוכה במוזיאון להדבקת פוסטרים על קירות בשוק, ואני הסברתי לו שמדובר בשני מקרים שונים. אתה כבר עושה מזה טוטליטריזם. אתה מנסה משום מה להעביר פיל בקוף של מחט רק כדי להוכיח כביכול שאתה צודק."

    -

    לצערך העובדות סותרות גם את התירוץ העקום הזה שלך:

    ככתוב בציטוט לעיל אותו 'מישהו כאן' היה סמולן במחילה -

    והוא לא 'עשה השוואה בין תערוכה במוזיאון להדבקת פוסטרים על קירות בשוק' בעלמא, אלא השווה למקרה סוסקין את מקרהו של *דוד וקשטיין במוזיאון תל אביב* -

    ו*לדוגמא הספציפית* הזו ענית, ו*למוזיאון הספציפי הזה* בפירוש התייחסת -

    ולא לשום השוואה על 'גלריה פרטית', ולא על 'אדם המציג תערוכה אצלו בבית או באולם שכור' ולא בטיח.

    פתטי.

    .

    ממילא הרי לא בגלריות פרטיות ולא ל'אדם המציג תערוכה אצלו בבית או באולם שכור' אין מנהל מוזיאון (?)

    וממילא אם אדם פרטי הוא המציג את הפרסום, אז הרי לתואר 'מנהל את עצמו' אין שום ערך, ואז ממילא לטיעון שלך אין כל משמעות :-)

    הסתבכת בשקרים של עצמך ועכשיו אתה טוען בסתירה לטענתך הקודמת -

    הרי *אתה ולא אחר* טענת ש'מנהל מוזיאון' *בפרט* הוא תואר המעניק אסמכתא עאלק להגינות הפרסום, הנה:

    מאת דרור ק:
    יוני 25, 2010 at 12:41

    דוד וקשטיין לא כפה על איש לצפות ביצירותיו. הוא הציב אותן במוזיאון בתיאום עם מנהלי המוזיאון…

    … מי שהסיר את התמונות הבעייתיות בעקבות הביקורת היה מנהל המוזיאון שבתיאום איתו הן הוצבו שם.

    אילו ”האמנית האקטיביסטית“ גב‘ סוסקין, הייתה יוצרת קשר עם מנהל מוזיאון חברון…

    …ואילו מנהל מוזיאון חברון היה מסכים…

    …לא היה פסול בתערוכה."

    .

    …ומכאן שכפי שטענתי, ניסית להכשיר פירסומים פוגעניים 'במקומות מיוחדים להם' *שאינם ברשות הפרט* -

    וכך ברטוריקה של 'חופש הביטוי' עאלק ניסית להעניק חסינות ל*ערמה של פגיעות בזכויות פרט*, ומכאן (שוב) שאתה עאלק ליברל -

    ואת 'ההטבה' הזו לקבוע שפרסום פוגעני הוא 'אמנות חסינה' ניסית להעניק רק לקבוצה מצומצמת של 'אנשי תרבות' עאלק, ולא לציבור הרחב -

    ומכאן שניסית לנכס את חופש הביטוי לאליטה.

    לא יפה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "3. אני לא דיברתי על הבדל בין אנשים שהולכים לשוק לבין אנשים שהולכים למוזיאון. זו הנחה גזענית שאתה עושה, לא אני. יש הרבה אנשים שהולכים לשני המקומות בהזדמנויות שונות. ההבדל הוא שלמוזיאון הולכים מתוך ידיעה שיש שם גם תערוכות פרובוקטיביות. "

    -

    כפי שאמרתי, גזענות שברמיזה היא עדיין גזענות:

    הקבלת לא בין 'מוזיאון' ל'מחוץ למוזיאון', ש*זו* ההקבלה הרלוונטית לתירוץ הנוכחי -

    שהרי 'תערוכות פרובוקטיביות' עאלק 'לא נערכות' *בכל מקום*, ולא רק בשווקים (?) -

    ואפילו ל'שוק' בעלמא לא השווית, אלא ספציפית 'לשוק הכרמל ולשוק מחנה יהודה', שמות שהם מטבעות לשון מוכרות על משמעותן -

    בדיוק כמו האיפיון 'אוהדי בית"ר ירושלים' למשל (אפרופו 'מחנה יהודה') -

    שגם לגביהם הרי ניתן לטעון ש'ייתכן שגם חלק מהם הולך למוזיאונים', אך לא תתקבל היתממות של מי שיטען שסתם בחר בקבוצה זאת כדוגמא בעלמא (?) -

    ולכן כפי שנקבע בכמה וכמה מקרים דומים כמו משפטי לשון הרע או פרסום מסחרי, המשמעות הנובעת מהטקסט היא המשמעות שיבין הקורא הסביר, ולא המשמעות הנטענת בדיעבד בתירוצים ופיתולים טקסטואלים:

    טבען של רמיזות כאלה שהן נאמרות בקריצת עין מתוך ידיעה שהמסר פוגעני ולא לגיטימי, והתופעה הרי מוכרת וידועה -

    דוגמאות ידועות לה הן למשל השימוש בשאלה והיתממות בדיעבד ש'שאלה אינה קובעת עובדה' -

    או ציון לכאורה סתמי של מאפיינים שאינם נחוצים אלא להקשר הפוגעני -

    (כמו למשל המשפט 'נתתי לו אלף שקל לפרסי הזה, והוא בא לבקש עוד' שיכול להיות נכון עובדתית אך פוגע ברמיזה ברורה) -

    ולכן אין אנו מוכנים להכשיר את ה'פטנט' הזה לפגיעה בלא גינוי, ואין אנו מקבלים נורמטיביות של אמירות כאלה -

    על האומר את הדברים האחריות למה שיובן מדבריו, ואין לקבל את היתממותו שלא אמר את הדברים במפורש -

    מי שמשתמש בצירוף 'שוק הכרמל ושוק מחנה יהודה' חזקה עלין שהוא מבין היטב את כל המשמעויות העולות מדבריו -

    ואם בחר דווקא בשמות אלה ולא סתר את האסוציאציה המתבקשת, חזקה עליו שידע מה שהוא עושה.

    .

    בנוסף, הקטע הזה מתחבר בהקשר לרישא של הקטע הקודם לו:

    "”האמנית האקטיביסטית“ לא הייתה מוטרדת מענייני אמנות או חופש הביטוי. *היא רצתה לחולל מהומות*" -

    ומכאן ש'לחולל מהומות' היה ההקשר, ולכן ציינת דווקא את שוק הכרמל ושוק מחנה יהודה בפרט.

    .

    וממילא הרי הראיתי *עובדתית* ששיקרת בכל התירוצים שכתבת עד כאן -

    והנה עוד סיבה למה לא לקבל את התירוץ הנוכחי.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מוזיאון הוא מתחם ששמור, בין היתר, לסוג כזה של יצירות, ומי שלא מעוניין לראות אותן יכול להדיר רגליו מהמוזיאון או לחכות שהתערוכה הבעייתית תפורק. לשוק אנשים הולכים כדי לעשות קניות, וזה הרבה יותר בעייתי לשים מול העיניים שלהם קריקטורות מבזות."

    -

    פשוט טענה מכוערת:

    יכולה חברה לקבוע כעיקרון לעצמה (ויכול אדם לקבוע כעיקרון לעצמו) שחופש הביטוי מוגבל או שאינו מוגבל -

    אך אם קבעה החברה לעצמה (ואם קבעת אתה לעצמך) שחופש הביטוי מוגבל -

    אז שום מוזיאון הוא לא 'מתחם שמור' לתעמולה אנטישמית או לסמלים פוגעניים בתירוץ 'אמנות' עאלק -

    כי אם הפרסום פוגעני בהגדרתו הוא פוגעני בכל מקום ציבורי, ואז אין שום זכות יתר לאמן או ל'איש התרבות המקצועי' עאלק לפגוע, העולה על זכותם של הצופים שמכספם בין היתר ממומן המוזיאון שלא יפגעו בהם -

    ולראייה הרי מנהל מוזיאון תל אביב סילק את עבודותיו הפוגעניות של וקשטיין -

    ומכאן דווקא שבניגוד לטענתך, לא 'מי שלא מעוניין לראות' הוא זה שיש 'להדיר רגליו מהמוזיאון' אלא דווקא את את העאלק-ליברל שעושה מהשואה או מזכויות הפרט קרדום לחפור בו -

    המוזיאון הספציפי שדובר בו הוא מוזיאון תל אביב, והוא מיועד לכל התל אביבים והאורחים בעיר -

    והניסיון שלך לנכס אותו רק לקבוצות 'אליטה' עאלק כמו 'גזענים אניני טעם' למשל, הוא רק עוד תמיכה לטענתו של יוסי האחר:

    גזענות היא גזענות, גזען הוא גזען ופוגען הוא פוגען -

    גם אם תמסגר אותו ותציג אותו במוזיאון, וגם אם (כנוסח הפתגם הערבי) תרכיב לו עששית על הראש :-)

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "אתה מתלונן כל הזמן על ”עאלק ליברלים“, אבל אתה רחוק מליברליות לפחות כמו המרחק ממטולה לאילת."

    -

    סתם טענה בעלמא, ומצחיק שהיא עוד באה ממך -

    כי בניגוד אליך, אני *הראיתי* שאתה עאלק ליברל, אבל אתה לא הראית דבר:

    לכן כדאי שתביא דוגמא המוכיחה את דבריך, אולי אחת מאלה שהיית 'עייף מדי להביא אותן' בכל הפעמים הקודמות שטענת חרטא דומה :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    " אתה כאילו מנסה להוכיח שכולם אולטרה-שמרנים כמוך. אז לא. יש גם אנשים ליברליים בעולם, שהם לא חסידים שוטים ויודעים שהעולם לא מצויר בשחור ולבן."

    -

    תחליט כבר:

    או שאני 'מתלונן כל הזמן על ”עאלק ליברלים“' לפי טענתך הקודמת, ואז הרי לפי הטענה אני טוען ש*יש* ליברלים, וצריך להבדילם מה'עאלק' -

    או שאני 'כאילו מנסה להוכיח שכולם אולטרה-שמרנים כמוני' (עאלק) -

    ואז לטענתך אני טוען ש*אין* ליברלים :-)

    .

    בסתירה לטענתך, אני טוען ש'יש אנשים ליברליים בעולם' -

    אבל בטח ש*אתה* לא אחד מהם.

  79. מאת מגבניק:

    מאת עידו לם:
    יוני 26, 2010 at 23:18

    "ומכאן שכול טענותי של מגבניק הן שנסתרו:)"

    .

    מאת עידו לם:
    יוני 26, 2010 at 23:18

    "טענותי=טענותיו"

    -

    והנה הראייה שהתת-מודע שלך יודע יותר טוב ממך:

    כפי שפלטת בלי לשים לב, *טענתך* היא שנסתרה ולא טענותיי :-)

  80. מאת דרור ק:

    מגבניק – אני, בניגוד אליך, לא מתכוון להתעקש על "זכות המילה האחרונה". אבל בכל זאת יש לי הערה חשובה. אתה נמלט כל הזמן אל ההיבט המשפטי. ההיבט המשפטי הוא צר מאוד. אם אתה עורך-דין, אז כדאי שתדע שעל כל פרשנות משפטית שלך תמצא פרשנות משפטית אחרת, לפעמים אפילו הפוכה. אל תצפה שבית-משפט יקבל תמיד את הפרשנות שלך. אם אתה לא עורך-דין, כדאי שתדע שפרשנות משפטית נקבעת לפי כל מיני פרמטרים שאת חלקם אתה לא מביא בחשבון. לגבי פרשת סוסקין – לפרשה הזאת יש ביטוי משפטי, אבל אנחנו לא עוסקים כאן בהיבט המשפטי הצר שלה. אני לא יודע מה גרם לשופט לגזור עליה שנתיים מאסר דווקא. גזר הדין הזה הוא מן הסתם תוצאה של אוסף נסיבות שאת כולן השופט/ת אמור/ה לשקול. נשאלו כאן שאלות עקרוניות/מהותיות לגבי ההבדל בין מקרים שונים של הגבלה או אי-הגבלה של חופש הביטוי. אני חושב שאתה וגם המגיבים האחרים קיבלו תשובות ענייניות ורציניות מאוד (לאו דווקא ממני). במקום לשקול את התשובות האלה, אתה ממהר לחפש פלפול משפטי שיוכיח שאתה צודק. חבל.

  81. מאת מיכה:

    "אין זה מתפקידו של בג“ץ לאזן בין שקולים של הקצאת כח אדם משטרתי לבין הזכות להפגין"

    האם זה לא תפקידו של בג"ץ להגן על זכויות האזרח מול שרירותיות הרשות המבצעת?

    אבל מצד שני אנחנו בוודאי לא רוצים שבג"ץ פשוט יפסול החלטות של הרשות המבצעת בשם עקרונות מוופשטים של חופש ביטוי תוך התעלמות מהנסיבות.

    אז במקרה כזה מרזל יבוא לבית המשפט ויתבע את זכותו להפגין. המשטרה בטח אמרה משהו על כל הקשיים שהההפגנה הזו גורמת לה. ובגג"ץ ניסה לקחת בחשבון את שני השיקולים.

    "אילו לפחות היה מרזל מפגין נגד הממשלה"

    אני לא חושב שזה רלוונטי לשאלת חופש הביטוי.

    "אבל במקרה הזה הוא פשוט רצה למשוך תשומת לב ולחולל פרובוקציות. מדוע אני חייב לו את ההגנה המשטרתית המוגברת?"

    אם אני מאמין בזכותם של גאים לצעוד בירושלים, או של חרדים בתל אביב או של שמאלנים בקרית ארבע, אני חייב לכבד את זכותו של מרזל להפגין באום אל פחם.

    "מה שבמיוחד מוזר הן השאלות שלך במקרה של סוסקין. למה זה בכלל רלוונטי? החוק מנוסח בצורה שכל אחד לכול לפרש אותו כאוות נפשו."

    לכן שאלתי שתי שאלות: (1) מה החוק? (2) האם החוק בסדר?

    בעקבות דבריך אני אחלק את שאלה שתיים ל3 חלקים.

    1.1) האם החוק בסדר? (הרשות המחוקקת)
    1.2) האם שיקול הדעת של המשטרה והפרקליטות היה נכון? (הרשות המבצעת)
    1.3) האם שיקול הדעת של השופט היה נכון? (הרשות המחוקקת)

    אני חושב שהצגת קייס טוב למה התשובה לשלושת השאלות היא לא. למרות שגם דרור ותיאודור אור מציגים טיעונים כבדי משקל. הההבדל העיקרי מבחינתם טמון לא כל כך במה שהיה בקריקטורות אלא בנסיבות שבהן הן הופצו. ובכל זאת העונש נראה לי מאד נוקשה ואני חושב שיש שאלות שצריך לשאול פה. להבדיל מאחרים אין לי תשובות כל כך מהר, ולכן אני מסתפק בשאלות.

  82. מאת סמולן:

    אהלן דרור

    אפשר לומר שנחלצת פורמלית מהשאלה שהעליתי, לכמה זמן בכלא יש לשלוח את דוד וקשטיין. זהו טיעון מתוך הבדס"מ: וקשטיין מפרסם את יצירותיו במקומות שהמגיעים אליהם כאילו חותמים מראש ולמפרע על כך שהם מוכנים להחשף לכל דבר שם.

    אני לא בטוח שאני מסכים, היות וכל מובניו של חופש הביטוי נרמסים לאבק בשיטה הזו. מסתבר שאין חופש דיבור במרחב הציבורי, אלא רק במרחבים מוגדרים ומוקפדים, מנוהלים היטב. לכן לא מדובר בחופש, אלא בהיפך מחופש.

    עוד בעיה שמתקיימת היא בכך שניתן לתהות על שני היבטים נוספים של אפליה: (א) האם קורה – באיזו תדירות קורה – שבמרחבים המוגנים ההם בכלל מוצגות עבודות מהסוג של סוסקין, לעומת וביחס לעבודות מהסוג של וקשטיין. לדעתי המרחבים הבטוחים ההם פשוט נעולים בפני סוסקין ודומיה. (ב) מה מעמדו של מי שיציג עבודה כמו זו של וקשיין, אבל בתנאי-סוסקין, כלומר במרחב ציבורי וללא התראה מראש. לדעתי האקטיביסט השמאלני הלזה יזכה לחיבה ולהמעטה של מעשהו. לאו דווקא מהציבור באופן כללי, אלא מאלו שמקבלים ומבינים את כליאתה של סוסקין לשנתיים. שנתיים.

    אבל היות ואתה באמת נחלצת מהדוגמה, אני אתן אחרת. לפני הרבה שנים, ב 1992, ריססתי על הקיר של מצודת זאב, בצד שפונה למלך ג'ורג', את המשפט "שמיר רק בסלט". הוא החזיק שם יומיים, כי ריססתי גבוה. בהנחה שאין התיישנות, והשהרעיון הזה פגע ברגשות הליכודניקים של 1992, לכמה זמן בכלא אני צריך לצפות ?

    תשים לב שאני לא שואל אם אני צריך ללכת לכלא. מקובלים עלי הקריטריונים שלך לגמרי. אני מניח שמשך הזמן בכלא, בדיון הלא משפטי שלנו, הוא איכשהו פונקציה של מידת הזעזוע שהדיבור הפומבי מייצר בסביבתו הגיאוגרפית המיידית. נניח שהליכודניקים הזדעזעו מהגרפיטי הזה רק בשיעור של 5% מתושבי חברון לנוכח הפוסטר של סוסקין. האם זה אומר שאני צריך להכנס לכלא לחודש ומשהו (חמישה אחוזים משנתיים) ?

  83. מאת שיר:

    אני רק הערה – סוסקין הורשעה בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ציבורית בלי קשר לכרוז החזיר אלא כיוון שידתה אבן במכונית נוסעת.
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=109467

  84. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    יוני 27, 2010 at 8:25

    "מגבניק – אני, בניגוד אליך, לא מתכוון להתעקש על ”זכות המילה האחרונה“. אבל בכל זאת יש לי הערה חשובה."

    -

    'אני לא – אבל'. ניסוח מעניין.

    אני מכיר עוד כמה שמדברים ככה :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה נמלט כל הזמן אל ההיבט המשפטי."

    -

    לא 'נמלט' ולא נעליים -

    א. כפי שהראיתי בציטוט דבריו של סמולן, ממילא הויכוח ביניכם הרי נסב על ההיבט המשפטי – ניסית להצדיק את וקשטיין *משפטית* בתשובה לשאלה של סמולן "לכמה זמן בכלא יש לשלוח את דוד וקשטיין ?" -

    ולכן אם כבר אתה זה שנמלט, *מ*ההיבט המשפטי ולא אליו.

    .

    ב. ממילא הרי רוב ההודעה שלי לא נגעה בכלל להיבטים משפטיים -

    להזכירך : "ב. וממילא לא ניתן לטעון זאת לא מהבחינה העקרונית ולא מהבחינה המעשית – …" וכו' -

    אלא שלטיעונים אלה אין לך מה לענות – ולכן אתה מעלה עכשיו כהרגלך תלונה דחלילית וממילא לא רלוונטית, כאילו 'מדברים אתך רק משפטית' עאלק.

    הרי הזכירו לך כבר מי יודע כמה פעמים, שהטענה בדיון היא טענת אפליה, איפה ואיפה (זועבי, חב"ד, רמת אביב, ערבים, אורוול וכיו"ב, רק לרענן קצת את זכרונך) -

    ואתה פעם אחר פעם בורח לכל נושא אחר שבעולם ורק לא לענות לטענה זו :-)

    הרי *אתה* זה שעבר לדיון משפטי שמהותו 'למה וקשטיין לא אשם' -

    ומשלא הסתדרה לך הטענה המשפטית עברת *אתה* אל הנושא 'חופש הביטוי הרצוי' עאלק כאילו בזה דנו -

    ורק מכיוון שנסתתמו טענותיך.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ההיבט המשפטי הוא צר מאוד. אם אתה עורך-דין, אז כדאי שתדע שעל כל פרשנות משפטית שלך תמצא פרשנות משפטית אחרת, לפעמים אפילו הפוכה. אל תצפה שבית-משפט יקבל תמיד את הפרשנות שלך. אם אתה לא עורך-דין, כדאי שתדע שפרשנות משפטית נקבעת לפי כל מיני פרמטרים שאת חלקם אתה לא מביא בחשבון."

    -

    לקוח קשה, מלא טענות כרימון :-)

    א. מה זה השטויות האלה: 'טענה הנאמרת בהקשר משפטי, אינה יכולה להיות עקרונית' עאלק (?)

    בנושא שאנו עוסקים בו *אין כל סתירה* בין עקרונות בהקשרים משפטיים לסתם 'עקרונות' -

    מכיוון שבנושא חופש הביטוי *הכל עקרוני* -

    *כל הטיעונים שהעליתי* הם עקרוניים, גם אם נאמרו במקרה בין כתלי בית המשפט -

    הרי בדיונים כמו זה הנוכחי, גם כשמביאים פס"ד או חוק במטרה לחלוק עליהם המחלוקת היא *עקרונית* ולא חוקית או משפטית (?) -

    כי ממילא הרי גם מסגרת הדיון, גם הקוראים בו וגם המבקש לחלוק עליהם הם לא רשות משפטית או מחוקקת, ולכן גם טיעוניהם אינם כאלה.

    אז אם אתה חולק על טיעון כלשהו – אדרבא, תוכיח:

    אבל תירוץ סתמי ועלוב כמו 'זה משפטי ולכן לא לגיטימי בדיון' (?) לא מהווה מחלוקת על *כלום*.

    .

    ב. ומעבר לכך, אם יש 'פרמטרים שאת חלקם אני לא מביא בחשבון' אדרבא -

    תביא אותם ונביא אותם בחשבון (?) -

    אבל בטענה בעלמא 'יש פרמטרים' גם לא ניתן לחלוק על שום דבר, ולכן גם זו טענת חרטא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לגבי פרשת סוסקין – לפרשה הזאת יש ביטוי משפטי, אבל אנחנו לא עוסקים כאן בהיבט המשפטי הצר שלה. אני לא יודע מה גרם לשופט לגזור עליה שנתיים מאסר דווקא. גזר הדין הזה הוא מן הסתם תוצאה של אוסף נסיבות שאת כולן השופט/ת אמור/ה לשקול."

    -

    בפעם המאה, הרי מלכתחילה הביאו את פרשת סוסקין כדוגמא ל*איפה ואיפה* -

    נכון, גם מבחינת המערכת המשפטית (וראה את תגובותיהם של סמולן ויניב למשל, שעסקו בנושא זה) *אבל בהיבטיה העקרוניים* -

    (אפליה בה, סמכותה העקרונית לפרש, אי-צדק, אופן יצוגה את הציבור וכיו"ב) -

    וממילא דנו בה גם מהבחינה העקרונית 'נטו', למשל תגובתם של 'לוחמי זכויות האדם' עאלק, או יותר נכון העדרה של תגובה כזו -

    נושא הפתיל הזה היה 'תל אביב (המתיימרת להיות) סובלנית כן או לא' -

    והדיון על 'חופש הביטוי הרצוי' עאלק הוא רק הסחה נוחה ממנו -

    …וגם בהקשר זה שוב חלק מהתגובות פה (בהתאמה) רק מוכיחות עד כמה הסטריאוטיפ התל אביבי *בכלל לא ליברלי, להפך* -

    למרות שיש לו דעה נפלאה על עצמו :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "נשאלו כאן שאלות עקרוניות/מהותיות לגבי ההבדל בין מקרים שונים של הגבלה או אי-הגבלה של חופש הביטוי. אני חושב שאתה וגם המגיבים האחרים קיבלו תשובות ענייניות ורציניות מאוד (לאו דווקא ממני). במקום לשקול את התשובות האלה, אתה ממהר לחפש פלפול משפטי שיוכיח שאתה צודק. חבל."

    -

    שוב החרטא שלך על 'פלפולים משפטיים' עאלק -

    הרי לא רק על ההיבט המשפטי נענית, אבל מהטענות בנוגע לשאר ההיבטים העקרוניים והמעשיים *אתה מתעקש להתעלם* :

    הראיתי למשל שמבחינת הגבלת חופש הביטוי אין שום הבדל עקרוני בין ’החדר האחורי במוזיאון‘ ואולם הקולנוע לרחוב, ולא סתרת -

    הראיתי למשל שגם המבקרים במקומות אלה לא יודעים בדיוק באילו מסרים יצפו, ועל מנת לדעת אותם ממילא עליהם להיחשף אליהם (?) ולכן אין הבדל, ולא סתרת -

    הראיתי למשל שממילא גם אם היצירה מוצגת במוזיאון או בקולנוע היא נחשפת גם מחוצה להם, ולא סתרת -

    הראיתי למשל איפה ואיפה ביחסם של העאלק ליברלים להגבלות על חופש הביטוי שמשתנה לפי הפוליטיות של המסר, ולא סתרת -

    הראיתי למשל שיש פגם עקרוני בזכות המוענקת ל'אמן' כביכול אך נשללת מהאזרח הרגיל, ולא סתרת -

    הראיתי למשל שיצירה פרובוקטיבית המקודמת ע"י ממסד נזקה הפוטנציאלי לרוב גדול פי כמה מגרפיטי על הקיר ולכן (אם כבר) יש להחמיר לגביה ולא להקל, ולא סתרת -

    הראיתי למשל שיש פגם עקרוני בהכשרת כל השמצה במקומות שהם ציבוריים אך באופיים הם *ממודרים מהציבור הרחב*, ולא סתרת -

    הראיתי למשל שבטענת 'במוזיאון מותר ובשוק אסור' ניסית לנכס את חופש הביטוי לאליטה, ולא סתרת -

    הראיתי למשל שבחלוקה הזו לקהלים 'אמנותיים' ו'שאינם אמנותיים' מסתתרים שורשי הגזענות וההתנשאות, ולא סתרת -

    הראיתי למשל שבטענה שלך 'ומי שלא מעוניין לראות אותן יכול להדיר רגליו מהמוזיאון' אתה קורא לאפליה על רקע השקפה או השתייכות -

    וגם אם בכך אתה (בין היתר) קורא למוזיאונים לעבור על החוק, הרי בראש ובראשונה יש בזה פגם *עקרוני* -

    .

    ו*כל אלה הרי אינם פלפולים משפטיים, ומכולם התעלמת* -

    ומכאן ששוב אתה רק מחרטט שטויות דחליליות, וטיעונים של ממש אין לך.

  85. מאת יניב:

    שמשה קדמית שווה ששה חודשים שיר. סוסקין נפצה שמשה צדדית אחורית

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/769150.html

  86. מאת אלון:

    "מאת שיר:
    יוני 27, 2010 at 15:58
    אני רק הערה – סוסקין הורשעה בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ציבורית בלי קשר לכרוז החזיר אלא כיוון שידתה אבן במכונית נוסעת.
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=109467"

    קצת מפליא אותי שאתה משקר במצח נחושה ועוד מפנה לראיות המרשיעות. הייתי מצפה לקצת יותר תיחכום.

    מהכתבה (ע"פ הסדר המקורי):

    1. "שופט בית המשפט המחוזי בירושלים, צבי סגל, הרשיע את סוסקין בעבירה של מעשה גזענות בשל ציור כרוז החזיר"

    2. "השופט סגל הרשיע את סוסקין בעבירה של נסיון להשחתת מקרקעין זאת לאחר שקבע כי לא הוכח מעל לכל ספק סביר כי סוסקין אכן הדביקה את הכרוזים בשטח הרשות."

    3. "סוסקין לבשה חולצה עליה הופיעה סמל תנועת "כך" כאשר תלתה את הכרוזים, ולכן הורשעה בעבירה של תמיכה בארגון טרוריסטי."

    4. "סוסקין הואשמה בסיכון חיי אדם בנתיב התעבורה בשל ידוי אבן על רכב ערבי ב-28 ביוני השנה. סוסקין טענה במשפט כי נעשה נסיון לדרוס אותה ולכן התגוננה על ידי ידוי אבן על המכונית. השופט סגל דחה טענה זו של סוסקין ונתן אמון בעדות הנהג הערבי, עבד אל ג'ליל דענא, והרשיע את סוסקין בסיכון חיי אדם בנתיב בתעבורה."

    כלומר, סוסקין הורשעה בהחלט בקשר ישיר ביותר לכרוז החזיר ולעובדת לבישתה חולצה עם סמל כ"ך ואתה טוען בעזות מצח כי להרשעה לא היה קשר לכרוז.

    כלומר, ניסית להטעות ולסלף את העובדות במכוון וביודעין (שהרי אתה הבאת את הסימוכין).

    אחלה אינטגריטי.

  87. מאת דרור ק:

    סמולן – לא זכור לי שבמדינת ישראל יש צורך ברישיון מיוחד לשם פתיחת גלריה פרטית. אתה רוצה להציג קריקטורות, פתח גלריה, או אפילו תזמין אליך לסלון. קל מאוד לממש את חופש הביטוי אם אתה באמת רוצה להביע עמדה. אם אתה רוצה לחולל מהומות, אל תתפלא ששמים בפניך מכשולים. אגב, מסתבר שאותה סוסקין לא הסתפקה באמנות, אלא גם השליכה אבן על מכונית, או שמא גם זה היה בסך הכול מיצג של אמנות אקטיביסטית?

    במרחב הציבורי אתה תמיד מוגבל יותר, מהסיבה הפשוטה שאתה לא נמצא בו לבד. אתה לא יכול להסתובב ערום ברשות הרבים, כי יש אנשים שזה נראה להם לא מוסרי (אגב, גם עירום, כמו גבולות חופש הביטוי, הוא עניין חברתי-מקומי. בהודו אישה יכולה לחשוף את הבטן, אבל לא את הכתפיים. בתל-אביב רק החזה חייב להיות מכוסה, ובבני-ברק – הכול כולל המרפקים). אתה לא יכול לרוץ ולקפוץ באמצע רחוב הומה, כי אתה עלול לפצוע אנשים אחרים. אתה לא יכול לצעוק בקולי קולות, כי זה מפוצץ את הראש לזולת, ואתה גם לא יכול להדביק כל קריקטורה שהיא על הקירות בשוק. אצלך בבית, בגלריה פרטית, או במוזיאון, אם מנהל המוזיאון מסכים – זה כבר סיפור אחר. במקומות כאלה אפשר להציג כל מיני קריקטורות, ולפעמים אנשים אפילו מופיעים שם עירומים.

  88. מאת דרור ק:

    נ"ב לסמולן – לגבי השאלה שלך: אילו היו תופסים אותך, היו מאשימים אותך קודם כול בהשחתת רכוש. מי שמתעצבן מגרפיטי הם קודם כול בעלי הבניינים ואנשי חזות העיר בעירייה שמשקיעים הרבה כסף בסיוד ובניקיון, וכועסים מאוד (ובצדק) כשאנשים גורמים להם לבזבז כסף ומאמץ. יש להניח שהסיבה למחיקה המהירה של הגרפיטי שלך הייתה חזות העיר ולא תוכן הכתובת. לגבי התוכן – "שמיר זה רק בסלט" אינה אמירה גזענית. אילו מר שמיר היה אדם פרטי, הוא היה יכול לתבוע אותך על לשון הרע. כיוון שהוא איש ציבור, וכיוון שלא מדובר באמירה בוטה במיוחד, סביר להניח שהיו מחשיבים את זה כמין אמירה סטירית, שנעשתה, למרבה הצער, בוונדליזם.

  89. מאת שיר:

    אם משהו לא ברור לך תבקש הסברים, אל תטיח ישר עלבונות.

    טענתי שהרשעתה בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ציבורי אינה קשורה לעניין כרוז החזיר, וזה כמובן נכון לפי הציטוט שהבאת וגם לפי הכרעת הדין שאתה מוזמן למצוא ע"י חיפוש זריז בגוגל.

    (בנוסף היא הורשעה בעניין כרוז החזיר וכו' אבל להרשעתה בעניין ידוי האבן אין קשר לזו בעניין הכרוז, מלבד זה ששני האישומים נדונו באותו משפט)

    עדיין לא מבין? תשאל את מגבניק, הוא יסביר לך.

  90. מאת שיר:

    יניב – בציטוט שהבאת השופט עצמו אמר שעבירת סיכון חיי אדם עונשה עד 20 שנה מאסר, זה שהוא בחר במקרה זה להקל אולי קשור בנסיבות המקרה, ובכל מקרה אין להסיק מפסק דין אחד ש"זה העונש על ניפוץ שמשה קדמית" משל היה זה תעריפון ביטוח.

  91. מאת סמולן:

    לדרור

    המחיקה לא היתה מהירה במיוחד: יומיים תמימים, במהלך הבחירות של 1992, הצגתי את משנתי שלפיה שמיר אינו אדם, ומותר לקצץ אותו כירק בסלט.

    עכשיו, אנא להתרכז: אני לא מדבר על השאלה הענישתית בפועל, אלא על השאלה התיאורטית, זו שמכוילת על פי מידת-סוסקין.

    לדעתי, על פי הדינים המוכרים לי אישית, סוסקין לא היתה צריכה לשבת שנתיים על פאקינג פוסטר, אפילו אם יש עליו חזיר בשם "מוחמד" שרומס ספר בשם "קוראן". זו המשמעות של חופש הדיבור, במשמעותו המקורית, לפני שהיא עברה טרנספורמציה למה שמותר לומר אותו רק במרתפי מוזיאונים, ורק למי שחתם מראש על כך שהוא יודע שיחשף למשהו שעשוי לפגוע בנשמתו. במקור, בין שפינוזה ללותר ולג'ון לוק, חופש הדיבור נגע לחופש לדבר, לכתוב, לצייר, להפיץ דעות, בלי לעסוק בנשמתם הרגישה יותר או פחות של אלו שנחשפו למסר.

    בוא נחזור למאה העשרים ואחת. שים לב שההשוואה בין שמיר והירק שמיר אינה שונה במיוחד מזו שמשווה בין חזיר לנביא, עליו השלום והברכה. אם הייתי כותב "שמיר=חזיר" ומוסיף ציור של ספר ועליו כותב "תנ"ך", נראה לך שהיו כולאים אותי ?

    (כדאי לציין שלא הייתי מודע להשלכת האבן של סוסקין. היא די חלאה. אבל כידוע – שוב, מהקלאסיקה של חופש הדיבור – שהמאבק למען זכות הדיבור של אלו שאתה מתעב אותם הוא הכי חופש-דיבור שיש. ברוח הזו… כמה אתה היית גוזר לי על שמיר=חזיר ?)

  92. מאת מגבניק:

    מאת יניב:
    יוני 27, 2010 at 22:34

    "שמשה קדמית שווה ששה חודשים"

    -

    תלוי למי:

    http://news.iol.co.il/?w=/10/1605837

    "שופט ביהמ"ש לנוער בנצרת, קבע בפסק דין המתייחס לנער ערבי שהודה בידויי אבנים, כי המדינה מפלה לטובה נערים יהודים שהורשעו בעבירות דומות. הנער הערבי לא יישלח למאסר

    השופט קבע שהמדינה פועלת ב"שני מסלולי אכיפה מקבילים ושונים מהותית", ביחס לעבירות אידיאולוגיות של קטינים

    רשויות אכיפת החוק מפלות בין יהודים לערבים בכל הקשור לעבריינות אידיאולוגית – כך קבע שופט בית משפט לנוער בנצרת, יובל שדמי, בגזר דין שניתן היום (רביעי).

    השופט שדמי דן במשפטו של נער בן 17 שהודה במסגרת הסדר טיעון בעבירה של סיכון חיי אנשים במזיד בנתיב תחבורה. הנער ושניים מחבריו, כולם ערבים ישראלים, יידו אבנים על ניידת משטרה סמוך ליישוב ציפורי בגליל במחאה על מבצע עופרת יצוקה, שהחל באותו יום.

    הפרקליטות ביקשה לגזור על הנער עונש מאסר בפועל. מנגד, סניגורו של הנער טען שיש להימנע מהרשעתו ומעונש מאסר משיקולים של "הגנה מן הצדק". זאת, מכיוון שלטענתו המדינה נוקטת מדיניות של "אכיפה בררנית", שמהותה אפליה במדיניות האכיפה הפלילית כלפי קטינים ערבים, בהשוואה לקטינים יהודים, בעבירות "אידיאולוגיות" שעניינן תקיפת אנשי כוחות הביטחון.

    השופט שדמי קיבל את טענת ההגנה."

    .

    …וההמשך:

    http://movies.walla.co.il/?w=/2688/1681681

    "שופט בימ"ש לנוער שדן לפני כחצי שנה ביידויי אבנים מצד נערים ערבים, קבע כי הרשויות מפלות בכל הקשור לעבריינות אידיאולוגית. הפרקליטות ערערה וביהמ"ש המחוזי קבע: אין מקום לקבל את הטענה לאכיפה בררנית

    …בית המשפט המחוזי בנצרת אמנם *דחה את הערעור על ההרשעה והעונש*,

    אולם קבע שלא היה מקום לקבל את הטענה לאכיפה בררנית. "במקרה זה מצאנו כי נפלו בהתנהלותו של בית משפט כמה פגמים דיונים מהותיים, המחייבים את התערבותנו", כתבו השופטים אסתר הלמן, שאהר אטרש ואשר קולה.

    הם הוסיפו כי "מפסקי הדין אליהם הפנתה המערערת בנימוקי הערעור ומאלה שפרטיהם מופיעים בטבלה שהגישה, ניתן ללמוד על מדיניות עקבית של המדינה לעתור להרשעה ולעונשים מחמירים, שיכללו מאסר בפועל, בעבירות של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, המבוצעות על ידי קטינים, תוך ידויי אבנים לעבר נתיב תחבורה, במקרים בהם הדבר נעשה על רקע אידיאולוגי וגם במקרים אחרים".

    "המסקנה היא, כי דין הערעור להתקבל, במובן זה שהחלטת בית המשפט לקבל את טענת ההגנה מן הצדק מחמת אכיפה בררנית דינה להתבטל, משלא הונחה בפני בית המשפט כל תשתית שתצדיק קבלתה", נקבע בפסק הדין."

    .

    אז מה היה לנו:

    קבע ביהמ"ש על פי רשימת פסקי הדין שהגישה המדינה (שהפעם טרחו לשאול אותה) שלא הייתה אפליה בין ערבים ליהודים, ושהשופט פסק בעניין זה בלי לשמוע את עמדת המדינה וללא כל ראיה לאפליה כביכול, רק מהרהורי ליבו -

    אז לכן אמנם אין לקבל את טענת ההגנה (שהיא הסיבה מדוע לא נשלח הנאשם למאסר) -

    אך בכל זאת העונש לא ישתנה, ולכן גם לאחר שהתקבל הערעור הנאשם לא יישלח למאסר (?)

  93. מאת מגבניק:

    …ואם הזכירו כאן 'תעריפים', אז על 'קונטרס אודות חזיר בליווי תמונה של חזיר, *בהטמנתו בספרי קודש* ובהצבתו מול עיני יהודים חרדים *בלב ליבה של ישיבה*' ולא סתם על קיר בשוק, דווקא לא נשלחים לכלא:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3569771,00.html

    .

    …ולא שנועם פדרמן חביב עלי במיוחד, אך על הטקסט להלן הוא הורשע בהסתה ונגזרו עליו 4 חודשי עבודות שרות:

    "יש כאלה הזויים שאומרים שאפשר לחיות עם הערבים בדו-קיום. יש כאלה הזויים שאומרים שאני והסרטן יכולים לחיות ביחד (…) מה זה ערבי טוב? ערבי שעוד לא רצח יהודים? קשה למצוא כאלה היום".

    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/194326

    "השופטת רבקה פרידמן פלדמן כתבה בגזר הדין "דבריו של הנאשם כפי שהוקלטו לצורך התוכנית, הינם דברים קשים, דברים שיש בהם דברי גזענות ודברי הסתה לאלימות. דברים שכאלה, בעיקר כשהם מתפרסמים בתוכנית טלויזיה, המשודרת לציבור הרחב, יש בהם סכנה. התנהגות שכזו, ראשיתה במילים שיש בהן הסתה לגזענות ולאלימות, וסופה שתביא למעשי אלימות".

    .

    כאמור, אני לא מסמפט את נעם פדרמן -

    אבל אם דברים אלה הם 'הסתה לאלימות' אז יש לדחוף 'חצי מדינה' לכלא (?) ועל התבטאויות חמורות בהרבה.

    …תמהני כיצד יש למדוד מול דברים אלה את הביטויים השגורים בפיו של השמאל הרדיקלי למשל, או את שירו של ראאד סאלח שפורסם בעיתון:

    ”העושקים, הפושעים מפגיזי המסגדים… שוחטי הנשים ההרות והתינוקות… הוי הגזלנים, אתם חיידקי כל הזמנים… הבורא גזר עליכם להיות קופים מפסידים… הניצחון שייך למוסלמים, מהנילוס עד הפרת“.

    .

    בנוסף לפי אחת התיאוריות המבריקות עאלק שלעיל, גם טלוויזיה 'לא חייבים לצפות בה' והצופה בה יודע שגם היא כמו המוזיאון בין היתר 'בית לתוכן פרובוקטיבי' :-)

    .

    ובנוסף אם על פי אותה תיאוריה יש לראות במנהל המוזיאון 'סמכות' עאלק לפטור גזענות כ'אמנות' (?) -

    אז יש להתפלא איך זה שהפרקליטות דווקא לא שותפה ל'תובנה' עאלק -

    כי לדברי השופטת "מי שצילמו, ערכו ושידרו את התוכנית, שהושמעו בה דברי הסתה, ומי שאלמלא פעילותם לא היתה ניתנת לנאשם במה לאמירת דברי הסתה, אינם נותנים את הדין על כך".

  94. מאת אלון:

    שיר,

    אתה טענת שהיא הורשעה ללא קשר לכרוז. על פניו, נכון הוא שלוגית אין זה סותר את העובדה שהיא הורשעה גם בעניין הכרוז. אך הרי זה ברור שאם אדם מואשם בשתי עבירות שונות ונפרדות, הרשעתו באחת מהן אינה קשורה לשניה. כלומר אמרת דבר מובן מאליו.

    אך אין הדברים נאמרו בריק, ללא קונטקסט, והאדם הסביר יבין כי כוונתך לא היתה לומר דבר שאין בו כלום כי אם להצביע על כך שהרשעתה נבעה מיידוי האבן. ובהרשעתה, האדם הסביר אינו מבין מדבריך כי מדובר בהרשעתה על יידוי האבן ספיציפית (שוב, משום שזהו המובן מאליו, ואם כן מדוע יש לציינו?) כי אם על הרשעתה בכלל. כלומר שהורשעה על עבירת יידוי אבן ועל עבירה זו בלבד.
    כלומר, מדבריך משתמע במובהק כי גזר דינה נקבע עקב עבירת היידוי בלבד ולעניין הכרוז והחולצה לא היתה השפעה עליו, ולא כך היא.

    שוב, לוגית, משפטית, פלפולית – אתה צודק – לא אמרת שקר. אך אין אנו נמצאים בבית משפט, ואתה אינך מזוהה כעו"ד ודבריך בנוסח הנ"ל מותירים רושם מוטעה.

    אתה אמרת "אני רק הערה – סוסקין הורשעה בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ציבורית בלי קשר לכרוז החזיר אלא כיוון שידתה אבן במכונית נוסעת."

    היית צריך לומר: 'אני רק הערה -*ללא קשר*, סוסקין *גם* הורשעה בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ציבורית כיוון שידתה אבן במכונית נוסעת. *בנוסף* לכך שהורשעה בכל הנ"ל'

    זוהי הסמנטיקה שמשנה את כל הבנת הדברים לכאן או לכאן. שהרי אין מצופה מהאדם הסביר להיות מומחה ללוגיקה שיצרין כל משפט ולכן המסקנה המתבקשת מדבריך היא שההרשעה היתה בשל יידוי ותו לא.

    לאור הבהרותיך, אני אניח שהטעות נעשתה בתום לב וההתנסחות העילגת לא נבעה ממחשבה זדונית.

  95. מאת יניב:

    אתה מוזמן להביא דוגמאות נגדיות שיר. לא לשכוח:

    1. עבירה ראשונה ללא הרשעות קודמות.
    2. ניפוץ שמשה אחורית שמאלית
    3. בית משפט אזרחי (בתי משפט צבאיים בשטחים גוזרים תקופות ארוכות יותר)

    הנה עוד דוגמא:

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-168375-00.html?tag=17-12-39

  96. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    יוני 28, 2010 at 19:34

    "סמולן – לא זכור לי שבמדינת ישראל יש צורך ברישיון מיוחד לשם פתיחת גלריה פרטית. אתה רוצה להציג קריקטורות, פתח גלריה, או אפילו תזמין אליך לסלון. קל מאוד לממש את חופש הביטוי אם אתה באמת רוצה להביע עמדה."

    -

    לבעלות על הגלריה אין שום משמעות מבחינה זו, אלא העובדה שהיא מציגה מסרים לציבור.

    גם על מנת לפתוח בלוג 'אין צורך ברשיון מיוחד', אך הסתה מתוך בלוג היא הסתה ברבים לכל דבר ועניין.

    גם על מנת לשלוח מייל 'אין צורך ברשיון מיוחד', והנה אם תוציא דיבה במייל אפילו לאדם אחד שאינו הנפגע עצמו רואים אותך כאילו הוצאת לשון הרע.

    גם לשם הליכה ברחוב אין צורך ברשיון מיוחד, ואכן ככל הנוגע להסתה או לגזענות, גם גלריה וגם הרחוב הם רשות הרבים.

    הרי לו הייתה היצירה של וקשטיין משפילה נשים או הומואים במקום ניצולי שואה היו רועדים אמות הסיפים, ואז היית טוען כמובן את ההפך הגמור.

    וממילא במקרה של וקשטיין המוזיאון לא היה פרטי (מוזיאון תל אביב) ולכן גם דוגמת הגלריה 'הפרטית' עאלק לא רלוונטית -

    טענו כאן על עיוות ב*מקום ציבורי למהדרין* ואתה עונה כאילו היה המדובר במקום פרטי כביכול, ובטיעון שממילא גם הוא שגוי.

    .

    ומעיקרה הרי הטענה הזו באה להבדיל בין 'אמן' לבין מי שאינו אמן, בין 'בעל גלריה' לבין מי שאין לו גלריה -

    ומכאן שהיא באה להעניק זכויות יתר לאליטה כביכול, ולכן היא עאלק ליברליות למהדרין.

    הטענה הזו מטופשת וזהה בדיוק לטענה שמה שאסור לומר ברחוב מותר לומר באוניברסיטה למשל, ושיש לאסור על הציבור לבטא אמירות מסויימות אך להתיר אותן לבעלי תואר אקדמאי (?)

    .

    יסלח לי מקלוהן אך בעניין זה המדיום הוא *לא המסר* -

    ולכן לא יעזרו לך כל ההתפתלויות המצחיקות האלה:

    גזענות היא גזענות היא גזענות, גם אם תיתמם לקרוא לה 'יצירה', 'כתבה', סרט דוקומנטרי' או 'מחקר מדעי'.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "במרחב הציבורי אתה תמיד מוגבל יותר, מהסיבה הפשוטה שאתה לא נמצא בו לבד. אתה לא יכול להסתובב ערום ברשות הרבים, כי יש אנשים שזה נראה להם לא מוסרי."

    -

    וזו הרי *בדיוק* טענתו של יוסי האחר:

    שהגדרת 'מהו מרחב ציבורי' משתנה לפי הציבור המוגבל בה:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=974745

    "השופטת קבעה, כי "הצעת החוק, וכך גם החוק שהתקבל, אינם אוסרים מכירת חמץ, אלא נועדו רק 'למנוע הצגת לחם, לחמניות ופיתות בפומבי'. זו אפוא, תכליתו של החוק…".

    …בסעיף ההגדרות בחוק העונשין נקבע, בין השאר, כי מקום פומבי הוא "מקום ציבורי, כשאדם יכול לראות את המעשה מכל מקום שהוא".

    אמנם פיצריות מסעדות ומכולות הם מקום ציבורי, כתבה השופטת, "אך לא ניתן לומר לגביהם כי אלו מקומות שלגביהם 'אדם יכול לראות את המעשה מכל מקום שהוא". היא הסבירה כי אם היה מדובר בדוכן המוצב ברשות הרבים היה מדובר בעבירה על האיסור בחוק, אך אין הצגת חמץ בדוכן ברשות הרבים כמו כהצגת חמץ, למכירה או לצריכה, בעסק סגור."

    .

    וההמשך:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1076772.html

    "אריה ירושלמי, תלמיד ישיבה בן 28, נעצר אמש (ראשון) בסניף טיב טעם בנחלת בנימין בתל אביב, לאחר שהתפשט ונשאר כשרק גרב מכסה את איבר מינו במחאה על פסיקת חוק החמץ.

    זו אינה הפעם הראשונה שתלמיד הישיבה מוחה בצורה זו: לפני שנה בדיוק נעצר ירושלמי על פעולה זהה בסניף טיב טעם בבת ים. אז סיפרו עדי ראייה כי כתב על בטנו: "זה לא פומבי".

    המשטרה עצרה את האיש שוב, בחשד לביצוע מעשה מגונה בפומבי והעבירה אותו לחקירה. בפעם האחרונה שנעצר טען הצעיר כי לא ביצע כל מעשה מגונה בפומבי ואי אפשר לעוצרו. זאת מפני שפסיקת חוק החמץ קובעת שחנות אינה שטח פומבי."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אצלך בבית, בגלריה פרטית, או במוזיאון, אם מנהל המוזיאון מסכים – זה כבר סיפור אחר. במקומות כאלה אפשר להציג כל מיני קריקטורות, ולפעמים אנשים אפילו מופיעים שם עירומים."

    -

    ושוב המדובר *בדיוק* בטענתו של יוסי האחר:

    שהגדרת 'מהו מרחב ציבורי' משתנה לפי הציבור המוגבל בה, ושהגדרת 'את מה צריך להגביל' משתנה *רטרואקטיבית* לפי המקרה:

    http://bit.ly/cx3lhd

    'איך זה אמור להתנהל בתיאוריה' כולנו יודעים היטב, תודה רבה -

    הבעיה שטען כאן יוסי האחר היא על *העיוות העקרוני שנובע מאיך זה מתנהל בפועל*:

    ולכן חזרה (וגם היא שגויה) פעם אחר פעם על התיאוריה היא טענה דחלילית שמטרתה לחמוק מהטענה -

    התייחס בטובך למה שנטען, במקום למה שלא נטען.

  97. מאת מגבניק:

    מאת יניב:
    יוני 29, 2010 at 7:17

    "הנה עוד דוגמא:

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-168375-00.html?tag=17-12-39 "

    -

    מעניין, כי המדובר בדיוק באותו שופט שהוזכר גם בקישורים שהבאתי לעיל -

    http://news.iol.co.il/?w=/10/1605837

    http://movies.walla.co.il/?w=/2688/1681681

    .

    אז מה היה לנו:

    יולי 2008:

    "שופט בית משפט לנוער בנצרת יובל שדמי קורא להחמיר בעונשיהם של קטינים מיידי אבנים באזור הצפון. זאת על-רקע התרחבות התופעה שהפכה לדבריו ל"מכת מדינה". שדמי מדגיש כי "אין זה נכון ואין זה ראוי שמערכת המשפט תמתין עד אשר חלילה יקרה אסון ורק אז תתגייס להרתעת ציבור הקטינים מעבירות אלו".

    …בהחלטה היכה השופט על חטא "ההתחשבות המופלגת" בנערים בעבר. הוא ציין כי בעבר נמנע מהטלת מאסר בפועל בשל "האינטרס השיקומי" עבור נערים אלה. "התחשבות מופלגת שנהגנו בנערים אלה עד היום, אשר גרמה להתפשטות התופעה, לימדתנו כי ריחמנו על אכזרים והתאכזרנו לרחמנים, לבריות שביקשו לנסוע בכביש לתומן, ומצאו עצמן בסכנת חיים בשל אכזריותם של נערים. יש לומר בקול צלול וברור, כי נער הזורק אבן על רכב נוסע, אכזר הוא, שכן נדרש הלוך נפש של רשעות ואכזריות על-מנת לעשות מעשה שכזה. זאת נאמר בקול ברור וללא הסתייגות, לאלה המכנים זאת 'משובת נעורים', ולא נסתפק במילים, שכן רק ענישה מחמירה, תבהיר כי אין מדובר ב'משובה', כי אם במעשה נבלה שעונשו הראוי בצדו". "

    מאסר בפועל: חדשיים.

    .

    נובמבר 2009 (אבן בעקבות מבצע עופרת יצוקה):

    בניגוד הצהרתו שנה לפני בה 'היכה השופט על חטא "ההתחשבות המופלגת" בנערים בעבר' ש'גרמה להתפשטות התופעה שהפכה לדבריו ל"מכת מדינה"' -

    אותו שופט לא גוזר על הנאשם מאסר בפועל והפעם מכיוון שלטענתו המדינה נוקטת מדיניות של ”אכיפה בררנית“, והנער מחה פוליטית כנגד מבצע עופרת יצוקה (?)

    מאסר בפועל: אין

    .

    יוני 2010:

    בית המשפט המחוזי קובע שהוכח שאין כל אפליה כפי שטען אותו שופט, אך בכל זאת אין לקבל את הערעור על העונש.

    מאסר בפועל:

    אין.

    ————————————————————

    ולעניין סוסקין, אפשר לקרוא את השיקולים לעונש מתוך הערעור לעליון כדי לעמוד על המשקל בין העברות -

    רובם ככולם עוסקים בעבירות האחרות ולא בעבירת האבן:

    http://www.lawandreligion.org.il/topics/12offend_religion/12pd/12pd8.doc

    "השיקולים עליהם עמדתי נוגעים לעונש בגין העבירות בהן הורשעה המערערת בגדרו של האישום הראשון. העונש המירבי שבצד עבירות אלה עומד על שנת מאסר אחת בגין העבירה של ניסיון פגיעה ברגשי דת, ושנתיים מאסר בגין העבירה של ניסיון להשחית מקרקעין מתוך מניע של גזענות.

    לכך מתווספת העבירה בגינה הורשעה המערערת בגידרו של האישום השני, הנוגעת לסיכון רכב בנתיב תחבורה. לצד עבירה זו נקבע עונש מירבי חמור במיוחד – עשרים שנות מאסר. אכן, עונש זה הולם עבירה, שעניינה גרימת סכנה, בכוונה, לחיי אדם. בהתאם לכך, נאמר על עבירה זו, כי:

    "…מן הראוי שבתי המשפט יתיחסו לה בכל חומרת הדין, כדי לקיים את שלטון החוק ולהרתיע עבריינים בכוח, מכל צד ומחנה שהוא" (דברי המשנה לנשיא אלון בע"פ 5455/92 מדינת ישראל נ' בונן, דינים עליון כח 830, בפיסקה 5 לפסק דינו).

    לא למותר להוסיף, כי עבירה זו בוצעה במועד סמוך לעבירות נשוא האישום הראשון. בית משפט קמא קבע כי ניזונה מאותו מניע חמור. גם לכך יש משקל בתגובה העונשית למעשה זה."

    .

    …ומתוך אותו פסק דין בע"פ 5455/92 מדינת ישראל נ' בונן אליו מפנה פסק הדין:

    "אשר על כן, אנו מחליטים לקבל את הערעור של המדינה, וגוזרים על המשיב מאסר של ארבעה חודשים בפועל".

  98. מאת שיר:

    אלון, לא הבנת את המשפט שכתבתי (כנראה שהיית היחיד) וזה בסדר, למה אתה צריך לכנות אותי בשמות בשל כך? ישר אתה מטיח עלבונות של שקרים ועילגות כאשר לא זכור לי שאי פעם פניתי אליך בסגנון דומה. נראה שזעקת "שקרן" בפזיזות, וכדי לא להזדקק להתנצלות ישר קראת "עילג!" כשהבנת את דברי לאשורם.
    אין לי עניין לשוחח עם מי שמתנהל כך, אני מקווה שתבין אם לא אענה לתגובותיך העתידיות, ניפרד כידידים.

  99. מאת אחד שמתגעגע לפעם:

    או.קיי, רגע של להישמע קצת – "הצעירים של היום" בשילוב עם "גנבו לי את המדינה", אבל הנאום של אלון (בחיי שבהתחלה חשבתי שהוא פארודיה), מה יש לומר, הצליח בכל זאת לרגש אותי-
    היו ימים…
    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=359
    (אגב, הפוסט בלינק הוא ממאי 2009. לא טוען לקשר סיבתי לשינוי, אבל זה היה רגע לפני שמגבניק וסגנונו מלא החן הפציעו בשמי הבלוג).

  100. מאת מגבניק:

    מתגעגע,

    סיפורך נגע לליבי ומעולם לא פגשתי אדם שצרותיו גדולות כשלך.

    לתופעה החדשה שמקפיצה אותך קוראים 'דעות שונות משלך' (תתרגל),

    מה שמטריד את מנוחתך הוא לא 'סגנון' אלא עובדות שמבאסות לך את האג'נדה,

    ובמקרה או שלא, אתה טוען בדיוק באופן שנגדו אתה מתלונן :-)

  101. מאת שיר:

    האמת שאני מסכים איתו, מגבניק, זה באמת הסגנון ולא הדעה.

  102. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    יולי 2, 2010 at 13:24

    "האמת שאני מסכים איתו, מגבניק, זה באמת הסגנון ולא הדעה. "

    -

    בטח, וברזיל הפסידה להולנד בגלל הגשם בניו זילנד :-)

    אם כבר פנה המתגעגע לנוסטלגיה, תן לי לרענן את זכרונך:

    בהתחלה טענת ש'אני כותב יותר מדי' לטעמך, אח"כ ש'הלוגיקה שלי לא נכונה' עאלק, אח"כ טענת ש'אני מעוות דברי אחרים' כביכול (ואתגרו אותך להוכיח את טענותיך אלה, וכשלת), אח"כ הייתה לך בעיה עם הכוונות שלי, ועכשיו יש לך בעיות עם 'הסגנון' עאלק :-)

    עם כל ההבנה לרפלקס הבולשביקי הבלתי נשלט אצלך, 'האמת' היא ש(כרגיל) אין לך מה לענות לגופם של דברים, אז אתה (כרגיל) פותח בדיון לגופו של דובר -

    אולי תתמודד עם הטענות במקום לנסות לסתום את הפיות שמעלים אותן, ותחסוך מאיתנו את 'הביקורת הספרותית' עאלק.

  103. מאת שיר:

    קרא במחילה את תגובתו של אלון ותגובתי, ביקרתי את הסגנון וגם הגבתי לטענות.

  104. מאת שיר:

    אני חוזר בי, אל תקרא כלום, עזוב.

  105. מאת נצח מאיר:

    יש לנו אחלה ארץ :)