שיבה פלסטינית זוחלת בחסות ‘איחוד משפחות’

ככל הנראה עומד בג"ץ לבטל את חוק האזרחות, שנועד למנוע שיבה באמצעות נישואין. בשיח הזכויות שהפך מטריה לכוונות זדון ממינים שונים, עומד בית המשפט, ככל הנראה להכריז כ"גזעני" על הניסיון למנוע עירוב לאומי שלא ניתן יהיה להתירו. זה בערך הגיוני כמו לומר שלא שזה גזעני לאסור על יהודים להתיישב מחוץ לקו הירוק. זה לא גזעני. זה לאומי. זה הגיוני. זה בנפשנו לסכל את הכוחות שמנסים למנוע את חלוקת הארץ. אין בשום מקום בעולם זכות הגירה בלתי מוגבלת, גם לא באמצעות נישואין, וכאן מדובר בהגירה מרשות עויינת, ועם כוונה עויינת מוצהרת וברורה. ארצות הברית לא היתה מרשה דבר כזה. אנגליה לא היתה מרשה דבר כזה. צרפת לא היתה מרשה דבר כזה. אבל בג"ץ יכפה על ישראל להרשות אותו.

אז מה יקרה עכשיו? בג"ץ יכריז על חוק שהוא לגמרי סביר בכל קנה מידה בינלאומי, שהוא גזעני, ומכוון שמדובר בהגנה עצמית הממשלה והכנסת יאלצו להשיב את החוק על כנו במוקדם ובמאוחר, ואז תהיה עליו חותמת גזענות של בג"ץ ועוד תחמושת לתעמולת האפרטהייד, שמאחוריה מתחבאת הכוונה למנוע מן היהודים בלבד את הזכות להגדרה עצמית.

הנה מתוך התור של בן-דרור ימיני, השבוע, למי שמתעניין בתקדימים, השוואות, המצב באירופה, וכיוב'.

בשום שבמדינה שפויה ומתוקנת, גם אילו הייתה [מנאר ראשד] דקה מגיעה ממשפחה של אחיות רחמניות שפעילות בסניף יריחו של אמא תרזה, למדינת ישראל הייתה זכות, ולמעשה חובה, למנוע את השיבה שלה לישראל, אם מדינה חפצת חיים היא. משום שמדובר במאבק קיומי ודמוגרפי. משום שבדיוק כשם שאין הצדקה להתרחבות יהודית בתוככי אוכלוסייה פלסטינית, אין הצדקה, ובוודאי לא זכות מוקנית, להתרחבות אוכלוסייה פלסטינית, באמצעות שיבה, בתוככי מדינה יהודית. (למאמר המלא באתר NRG…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=569
  • תגובות ב-RSS

79 תגובות לפוסט ”שיבה פלסטינית זוחלת בחסות ‘איחוד משפחות’“

  1. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מרץ 8, 2010 at 18:26

    "הערה קטנה לגבי אותו סעיף 8 באמנה האירופית שצוטט כאן – הסעיף הזה לא היה מאפשר חוק כמו זה שמתכוונים לחוקק בישראל…"

    [כי] "…החוק הנוכחי מחיל איסור גורף."

    הנה (שוב) הסעיף המדובר:

    ”סעיף 8 – הזכות לכיבוד החיים הפרטיים והמשפחתיים

    *כל אחד* זכאי לכיבוד החיים הפרטיים והמשפחתיים שלו, ביתו והתכתבויותיו.

    לא תהיה התערבות של רשות ציבורית במימוש זכות זו,

    ***************************************************

    למעט כזו שהיא בהתאם לחוק הכרחי בחברה דמוקרטית למען האינטרסים של הביטחון הלאומי, ביטחון הציבור

    ***************************************************

    או רווחה כלכלית של המדינה,

    *למניעת הפרעה או פשע,*

    להגנה על בריאות או מוסר, או

    *להגנה על זכויות וחירויות של אחרים.*“

    דהיינו –

    א. כבר מייד ניתן לראות שהטענה שלך לפיה סעיף 8 הנ"ל פוסל כל איסור גורף לא נכונה, מאחר ואין כל איזכור בסעיף זה לשום 'איסור גורף' כפרמטר, לא במישרין ולא במשתמע.

    ב. החוק המדובר לגיטימי על פי סעיף 8 הנ"ל, מכיוון שהוא עונה למבחנים המצויינים במפורש בלשון הסעיף, והם:

    1. הכרחי בחברה דמוקרטית
    2. למען האינטרסים של הביטחון הלאומי וביטחון הציבור

    ודי בכך על מנת לקבוע שהחוק אינו מנוגד להוראות סעיף 8 הנ"ל.

    .

    זאת ועוד –

    למען הסר ספק, החוק גם עונה על מבחנים נוספים שדי אפילו רק באחד מהם (בתוספת לתנאי 'הכרחי בחברה דמוקרטית') כדי להוות עילה מספקת לחקיקה לגיטימית על פי הסעיף הנ"ל:

    I. מיועד למניעת פשע
    II. מיועד להגנה על זכויות וחירויות של אחרים.

    .

    'איסור גורף' אינו סותר את התנאי 'הכרחי בחברה דמוקרטית' (לדוגמא איסור גורף על מכירת טילי כתף לאזרחים הוא לגיטימי) –

    ומכאן שטענתך לא נכונה, ואם בכל זאת ברצונך לטעון ש'הסעיף הזה לא היה מאפשר חוק כמו זה שמתכוונים לחוקק בישראל' –

    יהיה עליך *להוכיח* זאת בהתאמה למבחנים הנ"ל.

    נכון שלהפריח זה הרבה יותר קל מלהוכיח – אבל מה לעשות, החיים קשים, תתרגל.

    ————————————————————

    …ואפילו כדי להקל עליך את ההתקפה על החוק, אני מצרף ניתוח של סעיף זה מתוך פסק הדין של בג"ץ בעניין חוק זה ממש:

    http://elyon1.court.gov.il/files/03/520/070/a47/03070520.a47.HTM

    "… חברי הנשיא [אהרון ברק (מ')] מפרש למעשה מחדש את סעיף 8 לאמנה האירופאית לזכויות האדם, לפי הפירוש הראוי, לדעתו. בעיני, יש חשיבות רבה לשאלה האם מדינות אירופה רואות, הלכה למעשה, את הזכות לאיחוד משפחות בארצו של בן הזוג האירופאי כזכות חוקתית. על שאלה זו יש לדעתי להשיב בשלילה. כך למשל, בית הדין האירופי קבע כי לא הופר סעיף 8 לאמנה במקרה בו סורבה בקשתו של אזרח הולנדי (יליד מרוקו) לקבל היתר עבור ילדו שנולד במרוקו, ונקבע כי אין לכפות על המדינה חובה כללית לאפשר "איחוד משפחות" כאמור:

    "Where immigration is concerned, Article 8 … cannot be considered to impose on a State a general obligation to respect immigrants' choice of the country of their matrimonial residence and to authorise family reunion in its territory" (Ahmut v. The Netherlands, no. 21702/93 §67, ECHR 1996-VI).

    בפרשה אחרת עמד בית הדין האירופאי לזכויות האדם על כך שאין לכפות על המדינה חובה כללית להתיר "איחוד משפחות" בשטחה:

    "As a matter of well-established international law and subject to its treaty obligations, a State has the right to control the entry of non-nationals into its territory … Moreover, where immigration is concerned, Article 8 … cannot be considered to impose on a State a general obligation to respect the choice by married couples of the country of their matrimonial residence and to authorise family reunion in its territory" (Gül v Switzerland, no. 23218/94 §38, ECHR 1996-I).Gul

    באותה פרשה עמד בית הדין האירופי על הקושי להגדיר מהן החובות המוטלות על המדינה בגדר סעיף 8 לאמנה והזכות לחיי משפחה, וכן עמד הוא על הצורך לאזן בגדרו של הסעיף בין האינטרס של הפרט לבין האינטרס של הקהילה, תוך שהוא קובע כי יש להותיר בידי המדינה "מרחב תימרון":

    "The Court reiterates that the essential object of Article 8 (art. 8) is to protect the individual against arbitrary action by the public authorities. There may in addition be positive obligations inherent in effective "respect" for family life. However, the boundaries between the State's positive and negative obligations under this provision (art. 8) do not lend themselves to precise definition. The applicable principles are, nonetheless, similar. In both contexts regard must be had to the fair balance that has to be struck between the competing interests of the individual and of the community as a whole; and in both contexts the State enjoys a certain margin of appreciation" (שם).

    למעשה, כבר בפרשת Abdulaziz, עליה עמד חברי המישנה לנשיא, קבע בית הדין כי אין בסעיף 8 לאמנה כדי לחייב מדינה לקבל לתחומה את בן הזוג הזר:

    "The duty imposed by Article 8 (art. 8) cannot be considered as extending to a general obligation on the part of a Contracting State to respect the choice by married couples of the country of their matrimonial residence and to accept the non-national spouses for settlement in that country" (Abdulaziz, Cabales and Balkandali v. the United Kingdom judgment of 28 May 1985, Series A no. 94, p 28).

    גם בארצות-הברית הרצון להביא את בן הזוג הזר אינו זוכה להגנה חוקתית ואין בו כדי לחייב את המדינה לאפשר "איחוד משפחות" ("Americans have no constitutional right to compel the admission of their Families" (Fiallo v. Bell, 430 U.S. 787, 807 (1977)). מה גם שבית המשפט בארצות-הברית ממילא אינו נוהג להתערב בחקיקה בענייני הגירה, כפי שנקבע שם:

    "At the outset, it is important to underscore the limited scope of judicial inquiry into immigration legislation. 'This Court has repeatedly emphasized that over no conceivable subject is the legislative power of Congress more complete than it is over' the admission of aliens" (שם, בעמ' 792).

    וכפי שציינו גם רובינשטיין ואורגד: "אין במשפט הבין-לאומי שום זכות מפורשת וקונקרטית היוצרת חובה פוזיטיבית על מדינה לאפשר הגירה לשטחה לצורכי נישואין, גם בעתות של שלום" (אמנון רובינשטיין וליאב אורגד "זכויות אדם, בטחון המדינה ורוב יהודי – המקרה של הגירה לצורכי נישואין" הפרקליט מח(2) 315, 340 (2006) (להלן: רובינשטיין ואורגד)). רובינשטיין ואורגד מתייחסים במאמרם למחקרו של ארתורו ג'ון, שהוקדש לסקירת נושא זה במשפט הבינלאומי והאירופי. הם העירו כי "המחבר מדגים כיצד כל מסמך בין-לאומי המעניק לכאורה אפשרות זו מסייגה מיד או קובע תנאים ומגבלות שמרוקנים אותה מתוכן. זהו עניין למדינות ובמסגרת ריבונותן. זהו אידיאל ושאיפה הומניטארית יותר מאשר חובה משפטית" (שם, 340, ה"ש 107). בהתייחס לדירקטיבה האירופית משנת 2004, המוזכרת בפסק דינו של הנשיא, נאמר כי היא אמנם הרחיבה את האפשרות להגר לצרכי נישואין באיחוד האירופי, אך בה בעת היא איפשרה "שיקול דעת רחב למדינות לקבוע תנאים והגבלות סביב אפשרות זו" (שם, בעמ' 332). כן מציינים רובינשטיין ואורגד כי "בית המשפט האירופי לזכויות אדם העניק במשך שנים גיבוי לזכותן של המדינות להגביל הגירה עקב נישואין; פסיקתו משקפת גישה שלפיה למדינות ריבונות לנהל את מדיניות ההגירה שלהן לפי שיקול דעתן ותוך קביעת מגבלות ותנאים שונים" (שם, בעמ' 338). כל זאת – אף בהיעדר עימות מזויין או סכסוך לאומי העומד ברקע הדברים.

    [ההדגשה להלן היא שלי (מ')]

    ***********************************************************

    לדעתי לא התגבשה אפוא במדינות העולם הדמוקרטי הכרה רחבה בזכותו של האזרח או התושב להביא לארץ מגוריו את בן זוגו האחר. ייתכן והדברים הם בגדר משאלת לב, שאולי תתגשם בעתיד.

    ***********************************************************

  2. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מרץ 8, 2010 at 20:13

    "מגבניק, אני רואה שהחלטת ”לצאת מהארון“. מה שמטריד אותך זה שניסו למנוע מיגאל עמיר להתחתן. תנוח דעתך – המחבל יגאל עמיר (כך יש לכנות אותו, כשם שמכנים כל מי שביצע פעולות איבה נגד אזרחי המדינה) התחתן בסופו של דבר. אפשר לנשום לרווחה ולהתיר גם לערבים להתחתן."

    יום אחד אולי אפגוש ב'עאלק ליברל' שלא ישתמש באד הומינם כתחליף לטיעונים, ואז אנשוך את קצה אפי מרוב הפתעה.

    למען הסר ספק תנוח דעתך, הנה אני מצהיר שלדעתי יגאל עמיר הוא רוצח מנוול ובן בליעל הראוי לכל גינוי, ולטעמי אין להקל בתנאי מאסרו, תקופת מאסרו וההגבלות המוטלות עליו כחוק בתור אסיר ולו כזית, בראש ובראשונה על מנת להבהיר לכל מתנקש פוליטי פוטנציאלי שאם יתפתה לפשע כזה, יטופל בידי החברה באופן החמור ביותר האפשרי לפי חוקינו –

    יפה, נרגעת?

    א-בל יגאל עמיר המנוול הוא גם אדם ואזרח ישראלי שזכויותיו מוגנות בחוקי היסוד, בחוקים הרגילים ובאמנות עליהן חתומה ישראל –

    ולכן כל ענישה *מעבר* ל'אופן החמור ביותר האפשרי לפי חוקינו' *המיושם באופן שוויוני לכולם*, ובכלל זה עונש מוות, איסור נישואין, עיקור וכיו"ב מחייבת דיון ציבורי יסודי ו*שינוי חוקתי* בעקבותיו לפני ש(אם בכלל) מפעילים אותה –

    ולא די בכנופיית עאלק ליברלים עם הצעת חוק קיקיונית שמטרתה *ענישה רטרואקטיבית ועוד נגד אדם ספציפי* בשם H וכל מה שקדוש, כדי להכשיר השתנה בקשת על הבסיס של הבסיס של החברה הדמוקרטית.

    האנטי-ליברליות בהצעת החוק הזו הייתה כל כך בוטה, עד שהקואליציה הניחה להצעה לעלות לדיון רק על מנת לחשוף את הטימטום שבהגשתה:

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-45798-00.html?tag=23-33-34&au=True

    " לאחר שח"כ איתן כבל (העבודה) התראיין כמעט לכל כלי התקשורת בכדי להסביר להם את חשיבות הצעת החוק שהוא מגיש, לתיקון פקודת בתי הסוהר, שעיקרה טירפוד נישואי יגאל עמיר, על דוכן מליאת הכנסת הוא חזר בו: אני חוזר בי מהצעת החוק.

    הקואליציה גיחכה בשקט לנוכח הקרע הנראה בתוך מפלגת האופוזיציה הגדולה בכנסת. "גם שם", הדגיש יו"ר הסיעה, ח"כ גדעון סער, "אתם לא מצליחים להגיע להחלטה".

    ח"כ איתן כבל וממלא מקום יו"ר האופוזיציה, ח"כ יצחק הרצוג פנו לשר לביטחון פנים שינצל את סמכותו וימלא את בקשתם להסיר את הצעת החוק מסדר היום ברגע האחרון. בקואליציה העדיפו להעביר את הצעת החוק, על אף בקשתם, מתוך ידיעה שההצעה תיפול – ולו כדי להראות את האופוזיציה במערומיה."

    .

    ואם סיימנו לאיין את האד-הומינם העאלק ליברלי הבלתי נמנע, אפשר לחזור לגופו של עניין –

    א. יגאל עמיר התחתן על אפה וחמתה של הרשות ולא בהסכמתה, כשעקף את הרשות שעיכבה את החלטתה וקידש את ארוסתו בידי שליח.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2972156,00.html

    ב. בקלילות התעלמת מהעובדה שגם לאחר שהתחתן, מונעת ממנו הרשות בחיפוי קביעה מפורשת של בג"ץ את הזכות להתייחד עם אשתו *משיקולי ביטחון לאומי* (?), מה שעומד בסתירה מוחלטת לקביעתך שהזכות לחיי משפחה עומדת *מעל* לכל שיקול של ביטחון לאומי –

    בוא נגיד שתהיה לי הפתעה נעימה אם לא תתעלם כרגיל מהסתירה הנ"ל, ובטח שאהנה מאד לראות אותך מפרפר בניסיון נואש להסביר מהי בדיוק אותה 'סכנה חמורה לביטחון הלאומי' הנובעת מזיונים של עמיר עם אשתו ולא נובעת מביקוריה הרגילים אצלו, סכנה חמורה עד כדי כך שהיא מצדיקה את האיסור על ההתייחדות –

    ואיך זה שהזכות לחיי משפחה נסוגה בפני שיקול ביטחון לאומי (?) כשהמדובר בסכנה כזו מהצד היהודי-ימני של המפה הפוליטית, אך גוברת על כל שיקול בטחוני כשהמדובר בסכנה מצידם של הפלסטינים 🙂

    ג. אשמח גם לראות אותך מסביר איך זה שהצעת החוק האנטי-ליברלית הזו צמחה לה דווקא משורות השמאל היוני, שארי שביט (ראה פוסט מקביל) מגדיר כ'חוג קטן ומרחיק ראות שהיה מהיר מכולם בהבנה של משמעויות מוסריות' –

    ואיך זה שדווקא מפלגת מר"צ (שארי שביט באותו מאמר מגדיר כהוגה והמניעה את אותו חוג, ומייצגת אותו כמעט בלעדית) קפצה על הצעת החוק הדרקונית הזו כמוצאת שלל רב (כמעט כל המפלגה – חמישה מתוך ששה מנדטים של 'שומרי המוסר' העאלק ליברלים הצביעו בעד ורק זהבה גלאון התנגדה, יאמר לזכותה).

    בהצלחה.

  3. מאת יניב:

    לא ענית לשאלתי הראשונה יובל. אני באמת משתוקק לדעת מה לדעתך צריך לעשות עם תושבי עזה. האם צריך לשטתך לאזרח את כולם מיד, או האם מותר לה למדינת ישראל למנוע מהם תושבות בתחומה, גם אם נשאו לאזרח ישראלי?

    גם תשובתך התמציתית לשאלתי השניה, רב בה הנסתר על הנגלה. מה אינני יודע לא הבהרת. שתי אפשרויות עולות בדעתי:

    1. אין אנו יודעים מה ילד יום ומשום כך אל לנו לפעול על סמך הנחות לא מבוססות. עלינו לצאת לאלתר מן הגדה ואם יירו עלינו רקטות נפעל אז. לאחר שנכבוש את הגדה יהיה עלינו לצאת שוב לאלתר (אחרת תוקיענו כמדינת אפרטהייד גזענית). למען האמת גם לכבוש לא נוכל! אם ירו הפלסטינים רקטות ביום ג' מי יוכל לקבוע בבטחון כי יירו גם ביום ד'? שומה עלינו לספוג את הרקטות ומעשי הטרור באהבה. מה הם באמת אותן רקטות עלובות לעומת הגינוי החריף והחד משמעי שלך הנאמר בשפה ברורה ובנעימה קדושה?

    2. לאחר ששקלת באריכות ובכובד ראש את הסיטואציה הגיאופוליטית, הגעת לכלל מסקנה שלא נשקפת סכנה של ממש מן הפלסטינים, וכי נוכחותנו הצבאית בגדה איננה נחוצה כלל ועיקר. סבור הנך כי חששותי מופרכים המה, אבל כיצד תיישב את אותה שאננות מופגנת עם היריות המתמשכות מעזה? עם קמפיין הטרור שעלה בחייהם של יותר מ-1000 ישראלים ושהצלחנו לדכאו בכח הזרוע בעמל רב רק לפני שנים ספורות? כלום לא ניתן לפחות להבין את הישראלים שחוששים מפני הגרוע מכל בטרם תשבצם במשבצת השחורה בעולם הדיכוטומיה המוסרית שבראת לעצמך?

  4. מאת דרור ק:

    מגבניק -הפעם באמת תגובה אחרונה, כי הוויכוחים איתך הם חסרי-טעם, אבל לכתוב כל-כך הרבה מילים עם כל-כך הרבה הטעיות זה באמת משהו שקשה לעבור עליו בשתיקה.

    (1) החזקת טילי כתף אינה אחת מזכויות האדם הבסיסיות. בהתחשב בעובדה שמדובר ב"צעצוע" מסוכן, המדינה רשאית להטיל עליה הגבלות. נישואין הם זכות בסיסית, וגם מגורים במולדתו של האדם הם זכות בסיסית. שתיהן מוזכרות, למשל, ב"ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם" שמצוטטת במלואה באתר הכנסת שלנו (אין לה מעמד של חוק, אבל זו בכל זאת הצהרת כוונות). כדי לשלול זכויות כאלה, צריך סיבה טובה מאוד, וגם כשיש סיבה טובה, עדיין יש לדאוג שהפגיעה בזכויות תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש. כדי להצדיק את החוק שאנחנו דנים בו, אתה צריך להוכיח שרשויות המדינה אינן יכולות למנוע כניסה של גורמים עוינים אלא באמצעות איסור גורף. סוגיית הרוב היהודי אינה רלוונטית כאן בכלל, כי אנחנו מדברים על זכויות יסוד של אזרחי המדינה להינשא ולשבת במולדתם. לא מדובר כאן בהגירה סתם, אלא בהגירה שיש בה מימוש של זכויות יסוד של אזרח המדינה.

    (2) הניסיון שלך לגזור גזרה שווה בין אדם שהורשע ברצח, ועוד בנסיבות מחמירות שיש בהן משום בגידה במדינה, לבין אזרחים חפים מכל פשע הוא שערורייתי. אני לא אחראי להצעות חוק מטעם מפלגות שמאל. אני יודע שאסירים ביטחוניים, בכלל זה וענונו כשהיה אסיר, אינם יכולים להתחתן או להתייחד עם בנות הזוג שלהם. מבחינה זאת יגאל עמיר הופלה לטובה. אם יש בעיה באופן שבו מתייחסים אצלנו לאסירים ביטחוניים, אני מזמין אותך לפעול לשינוי המצב, אבל אין לזה קשר לסוגיה שאנחנו דנים בה.

  5. מאת יובל:

    ליניב: באשר לשאלה הראשונה אין הצדקה לקיומה של מדינת חסות\מצור בעזה, כפי שלא היתה לקיומה של בנטוסטן. מה אתה מציע?
    שאלה 1, אתה בטח לא גורס שישראל מנסה זה 43 שנה לצאת מהגדה והפלסטינים מונעים זאת בכך שהם הביאו מאות אלפי ישראלים לשטחים, הפקיעו מעצמם מאות אלפי דונמים, וסללו מאות ק"מ של כבישים? באמת ערמומי מצידם….
    אז על מה אתה מדבר בדיוק? ישראל מקיימת משטר שליטה שולל זכויות. אתה טוען, אם אני מבין אותך נכון, ששלילת זכויות הפלסטינים מוצדקת משום שברגע שתיפסק ייקרה אסון. אולם את זה אתה צריך לדעת בוודאות. אתה לא צריך כל דבר בוודאות, רק את זה. הדבר דומה נניח לעינוי אדם – אתה צריך לדעת בוודאות שזה הכרחי כדי למנוע קטסטרופה. (גם דרגת וידיעה, גם הקף הקטסטרופה)
    2. וואללה, זו האמת, כל האמת, ורק האמת?

  6. מאת יניב:

    כנראה שלא שמת לב יובל להסכמי אוסלו, להצעות של ברק בקמפ-דויד, למרחץ הדמים שבא בעקבותיהם, לנסיגה מעזה ולפנוי של 6 יישובים נוספים בגדה ולמטחי הטילים שבאו בעקבותיה. נכון שזה לא נמשך 43 שנה אבל מ-1993 יש הסכמה כזאת או אחרת בקרב הצבור הישראלי שלפחות את רב השטח הזה צריך לפנות, וגם נעשו לא מעט מעשים בכוון הזה. את כל זה פספסת: אתה רואה רק את היישובים. אבל אם זו הבעיה היחידה מדוע לא להסתפק בפינוי היישובים? הרי אתה מתנגד, כך אני מבין גם לנוכחות של צה"ל בשטחים (אפרטהייד!!!).

    הוודאות שאתה דורש מאתנו מופרכת. אף אחד לא חייב לך את הסכון של טילים על נתב"ג כדי להבטיח את מצפונך הממורק למשעי. גם ההשוואה לענויים מצביעה על תפיסת עולם מעוותת במיוחד. גן העדן של חמאס עזה או שלטונו של פתח בגדה הם כנראה התגלמות הנאורות. הכבוש של צה"ל?? ענויים!!!

    לא הבנתי את התשובה שלך בעניין עזה. אני אשמח מאוד אם מצריים תספח את עזה לשטחה אבל במצב העניינים הנוכחי זה או בנטוסטן או כיבוש מחדש. מה אתה מציע? לתת אזרחות למיליון הפלסטינים שגרים שם? זה רציני?

  7. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מרץ 9, 2010 at 10:06

    "(1) החזקת טילי כתף אינה אחת מזכויות האדם הבסיסיות. בהתחשב בעובדה שמדובר ב“צעצוע“ מסוכן, המדינה רשאית להטיל עליה הגבלות."

    זכות הקניין היא זכות יסוד בעולם ובישראל, והמדינה רשאית להטיל הגבלות על כל זכות אדם – לך תלמד.

    הרי כבר בעצם הניסוח שלך אתה מצדיק הגבלה על זכות יסוד, בטענה שהצעצוע 'מסוכן' ולכן החזקתו מסכנת זכויות יסוד של אחרים –

    אבל גם אקדח הוא 'מסוכן', כי אין עיקרון חוקתי שקובע שטיל כתף הוא 'מסוכן' ואקדח הוא 'בטוח' –

    לכן *המדינה* היא שמעריכה את הסיכון ומתירה החזקת אקדחים בידי אזרחים, ובה בעת מטילה איסור גורף על החזקת טילי כתף, כמו שהיא שוקלת את הנזק בכל זכות יסוד המתנגשת עם זכות יסוד אחרת, ומכאן נובעת בכלל זכותה לחוקק –

    חוק איסור לשון הרע מטיל הגבלות על חופש הביטוי, חוקי התעבורה מטילים הגבלות על חופש התנועה, התניית מקצוע הרפואה ברישיון מטילה הגבלות על חופש העיסוק וכן הלאה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "נישואין הם זכות בסיסית, וגם מגורים במולדתו של האדם הם זכות בסיסית. שתיהן מוזכרות, למשל, ב“ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם“ שמצוטטת במלואה באתר הכנסת שלנו (אין לה מעמד של חוק, אבל זו בכל זאת הצהרת כוונות). כדי לשלול זכויות כאלה, צריך סיבה טובה מאוד, וגם כשיש סיבה טובה, עדיין יש לדאוג שהפגיעה בזכויות תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש. כדי להצדיק את החוק שאנחנו דנים בו, אתה צריך להוכיח שרשויות המדינה אינן יכולות למנוע כניסה של גורמים עוינים אלא באמצעות איסור גורף."

    הרי הבאתי ערמה של חוות דעת משפטיות שקובעות את ההפך המדויק, כולל פסק דין של בג"ץ המצטט פסקי דין של בתי הדין של האיחוד האירופי ואת החוק האמריקאי, ובו בין היתר הקביעות:

    "בפרשה אחרת עמד בית הדין האירופאי לזכויות האדם על כך שאין לכפות על המדינה חובה כללית להתיר ”איחוד משפחות“ בשטחה"

    "Americans have no constitutional right to compel the admission of their Families "

    ו-"לדעתי לא התגבשה אפוא במדינות העולם הדמוקרטי הכרה רחבה בזכותו של האזרח או התושב להביא לארץ מגוריו את בן זוגו האחר. ייתכן והדברים הם בגדר משאלת לב, שאולי תתגשם בעתיד."

    שיקולי המידתיות הובאו בפניך בפרוטרוט ע"י המשפטנים רובינשטיין ואורגד שגם צוטטו ע"י בג"ץ, ולפיהם אין אפשרות למדינה לבדוק בטחונית את הפלסטינים מאחר והם מצויים בשטחה של רשות עויינת לישראל, על אחת כמה וכמה שהם, שלטונם וסביבתם הקרובה (האמורה לספק את התימוכין לאותה בדיקה) כולם ממילא מצהירים על עוינותם לישראל באופן גלוי ומוצהר:

    ציטוט:

    "”כאשר מדובר בהטלת הגבלות מטעמי ביטחון במישור הפנימי, כלפי אזרחי המדינה או היושבים בתחום שלטונה, ברור שככלל נדרשת בדיקה אישית ופרטנית במטרה לקבוע אם אדם מסוים אכן מהווה סיכון ביטחוני. ברם, בדיקה כזאת קשה הרבה יותר כלפי אזרחי חוץ המבקשים להיכנס למדינה – על אחת כמה וכמה כשמדובר בנתיני שלטון עוין או בלתי ידידותי. כלפי מי שיושב מחוץ לשטח השיפוט של המדינה לא ניתן לקיים בדיקות מנהליות בדרך הרגילה (כמו תחקיר של מכריו). אם מדובר במדינה ידידותית או אז ניתן לבקש מהשלטונות שלה לספק ידיעות על אדם מסוים במקרה של חשד, או להעניק לו ’תעודת יושר‘; אולם, כשמדובר במדינה בלתי ידידותית – לאו דווקא מדינת אויב – אפשרות זו מוגבלת ביותר. לפיכך, צירוף זה של קושי (או היעדר אפשרות) לערוך בדיקה אישית ופרטנית, ותלות בגורמים בלתי-ידידותיים, ניתן לראות בו הצדקה עניינית נוספת לנורמה הבינלאומית המקובלת להגביל או למנוע לחלוטין את כניסתם של אזרחי מדינות עוינות."

    ואני אוסיף – גם אם בן הזוג במקרה זך וטהור, הרי עדיין בני משפחתו נותרים בשליטתן של כנופיות חמושות שזכויות האדם ו'משחק הוגן' הן לא בדיוק על סדר יומן – ולכן קל *מאד* להפעיל עליו לחץ לשיתוף פעולה, ו*חובתה* של המדינה לאזרחיה להוסיף גם את השיקול הזה לערימת הטיעונים שפורטו כבר.

    לכן גם למען הסר ספק (כי הרי נקבע שממילא מותר לה למדינה להגביל הגירת נישואין גם ללא הוכחה זו) הוכחה הטענה 'שרשויות המדינה אינן יכולות למנוע כניסה של גורמים עוינים אלא באמצעות איסור גורף' –

    ולכן *אתה* זה שאמור להתעמת עם הטיעונים שמקיומם אתה מתעלם, למרות שהם מובאים בפניך במפורש פעם אחר פעם –

    ולכן אם כבר, אז עליך החובה *להוכיח*, במקום להפריח.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "סוגיית הרוב היהודי אינה רלוונטית כאן בכלל, כי אנחנו מדברים על זכויות יסוד של אזרחי המדינה להינשא ולשבת במולדתם. לא מדובר כאן בהגירה סתם, אלא בהגירה שיש בה מימוש של זכויות יסוד של אזרח המדינה."

    …ונותח והוכח כבר על ידי מיטב המשפטנים לאורך ולרוחב ובאלכסון ובפסים ובמשבצות שאין זכות חוקתית מוקנית לאזרח לגבור על שיקולי ההגירה של המדינה, בעילה של איחוד משפחות –

    וזה שאתה מכסה את עיניך וצועק 'יש זכות כזו' לא יגרום לקביעה הזו להיעלם.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "(2) הניסיון שלך לגזור גזרה שווה בין אדם שהורשע ברצח, ועוד בנסיבות מחמירות שיש בהן משום בגידה במדינה, לבין אזרחים חפים מכל פשע הוא שערורייתי. אני לא אחראי להצעות חוק מטעם מפלגות שמאל. אני יודע שאסירים ביטחוניים, בכלל זה וענונו כשהיה אסיר, אינם יכולים להתחתן או להתייחד עם בנות הזוג שלהם. מבחינה זאת יגאל עמיר הופלה לטובה."

    זה רק מראה כמה מעט אתה יודע – הרי זו הייתה טענתו הראשית של יגאל עמיר:

    אודי אדיב כדוגמא אסיר בטחוני ובוגד במדינה במוצהר, התחתן בכלא עם סילביה קלינברג בתו של המרגל מרקוס קלינגברג, ואפילו הרוצח והאסיר הבטחוני סמיר קונטאר התחתן בכלא:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/861/043.html

    "זו חתונתו השנייה של סמיר קונטאר. במהלך 29 שנות מאסרו, הוא נישא לאזרחית ישראלית תושבת עכו, אולם התגרש ממנה לאחר כמה שנים מבלי שהביא עימה ילדים."

    …ודבר שני, בפעם המאה ומי יודע כמה – החוק לא אוסר על נישואין אלא מגביל את כניסת בן הזוג, בהתאם לפסיקה הבינלאומית ולמנהגן המנומק של מדינות אירופה וארה"ב.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מגבניק -הפעם באמת תגובה אחרונה, כי הוויכוחים איתך הם חסרי-טעם, אבל לכתוב כל-כך הרבה מילים עם כל-כך הרבה הטעיות זה באמת משהו שקשה לעבור עליו בשתיקה."

    אולי תמצא טעם בויכוח, אם תנסה פעם לענות למה שנטען ומצוטט לך במפורש 🙂

  8. מאת יובל:

    יניב: הבנתי שאתה רואה בהצעות ברק (אתה יודע מה הן היו בכלל?) הצדקה להמשך קיומו של משטר שולל זכויות. לכמה זמן ההצדקה "תופסת"? האם זה תלוי בטיב ההצעות?

    התרשמתי מהטענה שאם מפחדים מהזולת, אז מותר לשלול את זכויותיו ולא צריכים להתקיים התנאים של הגנה עצמית. זו טענה כללית, או שהיא חלה רק במקרים מסויימים? איזה?

    (אגב, והשימוש שלך בביטוי "מרחץ דמים" מעט מבלבל. יכול להיות שאינך זוכר כמה פלסטינים נהרגו בראשית האינתפיאדה השניה, וכיצד?)
    מיציתי.

  9. מאת יובל:

    נ.ב.
    פרס מיוחד לפותרים נכונה: כמה מתנחלים נוספו בגדה מאז 1993?

  10. מאת אורן:

    אני לא יניב, אבל..
    מאת יובל:
    "ישראל מקיימת משטר שליטה שולל זכויות. אתה טוען, אם אני מבין אותך נכון, ששלילת זכויות הפלסטינים מוצדקת משום שברגע שתיפסק ייקרה אסון. אולם את זה אתה צריך לדעת בוודאות"
    —-
    זה לא משטר- ישראל לא ריבונית על שטח הרשות, ואין התנחלויות בשטחי A. אם יש "שלילת זכויות", היא מתקיימת כחלק בצורך בטחוני הכרחי.
    אין לי שום צורך לדעת את זה בוודאות. לישראל יש אפס מחויבות לתושבים פלסטינים, ומאה אחוז כלפי אזרחיה. מספיק סבירות יחסית (שמשתקפת היטב מהצהרותיהם ומעשיהם), כדי לתת לישראל את הגושפנקא לעשות *כל* מה שצריך ע"מ להגן על אזרחיה.

    מאת יובל:
    "הבנתי שאתה רואה בהצעות ברק (אתה יודע מה הן היו בכלל?) הצדקה להמשך קיומו של משטר שולל זכויות. לכמה זמן ההצדקה ”תופסת“? האם זה תלוי בטיב ההצעות?"
    —–
    זה די ברור שזה תופס עד אשר הפלסטינים מקבלים הסכם ברוח דומה, ובוודאי שזה תלוי בטיב ההצעה. מבחינתי- ההצדקה קיימת עד אשר הפלסטינים מכירים בישראל כמדינה יהודית, מכירים בגבולה, זונחים את המאבק המזוין בנו, ומוותרים על רצונם להתנחל בתוך מדינת ישראל (מה שמתקרא בטעות "זכות שיבה", וזו לא זכות, ולרובם גם לא שיבה).

    מאת יובל:
    "השימוש שלך בביטוי ”מרחץ דמים“ מעט מבלבל. יכול להיות שאינך זוכר כמה פלסטינים נהרגו בראשית האינתפיאדה השניה, וכיצד?"
    איך זה קשור? הפלסטינים הם שהחלו בפעילות רצחנית משראו שאנחנו לא הולכים לשום מקום.

  11. מאת סמולן:

    ליובל

    – כמה מאות אלפים.

    האנשים הללו פעלו בניגוד מוחלט למה שרצו בערך חצי מהישראלים, שהיו גם האליטה השלטת, ובסוג של התאמה חלקית למה שחשבו החצי השני של הישראלים, שלא רק שלא היו אליטה, הם גם לא עזרו יותר מדי למתנחלים. המתנחלים פעלו באופן מתוחכם, ובאמת הצליחו. אבל הם הצליחו במחירים שהם כנראה בלתי נתפסים עבורך. המתנחלים נרצחו בשיטתיות, הגבילו מאד את תנאי החיים שלהם, נרדפו על ידי אליטות מתנשאות, ובסוף העניין התברר שהם התיישבו על 5% מהגדה.

    אבל העיקר הוא הנקודה ההפוכה: השמאל נעלם. אין תחרות אידיאולוגית איתם. הם בעצמם מספרים סיפור מיתולוגי כזה, שבו הם – ההורים שלהם – פעם היו סוג של נחותים בחברה הישראלית, ואז הם התחברו למקורות הכוח הציוני, כלומר שיטות הביצוע של מפאי ושות', ומה אתה יודע, התברר שזה עובד. זו סתם טכניקה פוליטית יעילה, שמאפשרת לעקוף ממשלות בנוכחות של חזון ברור ושיטות פעולה מבוזרות ופרגמטיות. אתה מדבר כאילו ממשלת ישראל הסיעה אנשים לגבעות האלו בצורה מאורגנת. להזכירך, הישראלים ה"רגילים" מצטופפים בתל אביב, ולא זזים משם בלי רכבת עד הבית, למרות ניסיונות ותמריצים שילכו קצת יותר רחוק. לא הרבה. בקיצור, זה לא מעשה מדינתי, אלא עבודה של תנועה אפקטיבית וסבלנית. קצת הקצנתי, אבל אתה שכחת לגמרי שהמתנחלים הם לא ישות פסיבית.

  12. מאת שיר:

    ציטוט:
    "זכות הקניין היא זכות יסוד בעולם ובישראל, והמדינה רשאית להטיל הגבלות על כל זכות אדם – לך תלמד."

    כתבת "המדינה רשאית" אבל זה לא תמיד נכון, לעיתים המדינה אינה רשאית לעשות דברים, למשל לא מובן מאליו שהמדינה רשאית לתת לעצמה רשות להרשות לאנשים דברים מסויימים שאינם בהכרח מורשים אפריורית. וגם – מי קובע מה היא רשאית? המדינה עצמה? זה הגיון מעגלי, כך שהמשפט כולו מוטל בספק, אבל כתבת גם "לך תלמד" בעוד שיש לומר "לך למד", וזה בוודאי ממוטט את כל קו טיעוניך.

  13. מאת דרור ק:

    רק לסכם כמה נקודות בדיון כאן:

    1. היה כאן מישהו שסיפר לנו שדמוקרטיה זה nice to have לא יותר מזה. להזכירכם, ב-1984, כשמאיר כהנא נבחר לכנסת, הארץ רעשה. הנשיא וחברי הכנסת החרימו אותו (כולל אנשי ימין כמו גאולה כהן), ובמערכת החינוך שאלו איפה טעינו ואיך אפשר לשפר את החינוך לדמוקרטיה. 26 שנה אחרי, ואנשים לא מתביישים להגיד שדמוקרטיה זה nice to have לא יותר מזה.

    2. אזרחים ישראלים שומרי חוק שמבקשים להתחתן עם פלסטינים תושבי ה"שטחים" ולחיות כמשפחה במדינתם (הלא היא מדינת ישראל) נכנסים לקטגוריה של "איום דמוגרפי" ו"סכנת טרור". תארו לעצמכם שמדינת ישראל הייתה מחליטה להגביל את העלייה מרוסיה עקב חשש להתחזקות ארגוני פשיעה אלימים ועלייה במקרי שחפת עמידה לאנטיביוטיקה שם ברוסיה. לגזור גלות על אזרחים ערבים שרוצים להתחתן עם תושבי ה"שטחים" משום-מה נתפס כצעד ציוני חיוני שמטהר את הפגיעה בזכויות אדם בסיסיות. הרי אמרנו, דמוקרטיה זה רק nice to have.

    3. "משפטן לעת מצוא" מנסה לשכנע אותנו שהגליית אזרחים ממדינתם עקב נישואיהם לאנשים שהמדינה מחשיבה כמשוקצים היא לגיטימית. הוא משווה את זה לאיסור על החזקת כלי נשק, ולמגבלות המוטלות על רוצחים מורשעים. נישואין עם ערבי מה"שטחים" שקולים בעיניו כנראה לאקדח טעון או אף לרצח. אני מניח שבהמשך הוא גם ידרוש להזמין את האזרחים הסוררים לחקירה, כיצד קרה שהתאהבו ב"מצורע/ת" מהשטחים. להזכירכם, חתונה בין יהודי/ה למוסלמי/ת או אפילו בין מוסלמי/ת לנוצרי/ה כבר נחשבת לבעייתית בחוק הישראלי. עכשיו רק נשאר להגביל חתונות של מוסלמים עם מוסלמים אחרים.

  14. מאת יניב:

    נו יובל מצית (או תמצתת ליתר דיוק) אז גם אני אמצה.

    "יניב: הבנתי שאתה רואה בהצעות ברק (אתה יודע מה הן היו בכלל?) הצדקה להמשך קיומו של משטר שולל זכויות. לכמה זמן ההצדקה ”תופסת“? האם זה תלוי בטיב ההצעות"

    היתה גם הצעה של אולמרט מספטמבר 2008. רק שלשום שמעתי את סאעב עריקאת מוסר את פרטיה: 100% שטח חזרה (6.5% חילופי שטחים) ואפילו זכות שיבה סמלית. גם את זה הם דחו. לא שזה רלוונטי – רלוונטית רק השאלה אם כשנצא הם יפתחו עלינו באש או לא. ההתנהלות שלהם עד היום לא ממש מעודדת.

    "התרשמתי מהטענה שאם מפחדים מהזולת, אז מותר לשלול את זכויותיו ולא צריכים להתקיים התנאים של הגנה עצמית. זו טענה כללית, או שהיא חלה רק במקרים מסויימים? איזה?"

    הסתברות יובל. הסתברות! הנסיון להעתיק כללים מתוך המשפט הפלילי אל הסיטואציה בגדה הוא מלאכותי וסר טעם. מספיק סכון של 10% ואפילו פחות כדי להצדיק נוכחות צבאית מסיבית בגדה. מרחץ דמים עדיף?

    טענות מהסוג הזה, דרך אגב, נדחו בבית המשפט העליון בעתירה שהוגשה נגד החיסולים הממוקדים. העותרים טענו שמותר לחסל טרוריסט רק בעת שהוא יורה את הטיל. בית המשפט העליון קבע שמי שעוסק בטרור ו/או שיש סבירות של ממש שישתתף בפיגועים בעתיד, מותר להרוג אותו (אם לא ניתן לעצרו). מה שנכון לחיסול אקטיבי נכון שבעתיים לנוכחות צבאית פסיבית, גם אם זה כרוך ב"שלילת זכויות" (שהם כמובן נהנים מהם בשפע תחת שלטון החמאס והפתח).

    "(אגב, והשימוש שלך בביטוי ”מרחץ דמים“ מעט מבלבל. יכול להיות שאינך זוכר כמה פלסטינים נהרגו בראשית האינתפיאדה השניה, וכיצד?)"

    בכח הזרוע הצלחנו להכניע את קמפיין הטרור הפלסטיני ומנענו בכך לא רק את אובדן חייהם של ישראלים רבים אלא גם (ואפילו יותר) את מותם ופציעתם של פלסטינים רבים. אם נוציא את הצבא יש סכוי טוב שכל זה יחזור (כמו בעזה). רע לפלסטינים גרוע לישראלים אבל בכל זאת זוכה לתמיכתם של אבירי שמאל כמוך.

    "נ.ב.
    פרס מיוחד לפותרים נכונה: כמה מתנחלים נוספו בגדה מאז 1993?"

    זה שוב לא רלוונטי, כי אנחנו מדברים על יציאה של צה"ל מן הגדה ולא על פינוי יישובים, אבל משתמעת כאן הצדקה למעשי רצח בגין התיישבות על אדמת מריבה. יש בארץ 50,000 מבנים לא חוקיים – רובם של ערבים. שנירה בכל מי שגר בהם או רק בחלק?

  15. מאת יובל:

    1. הצעות של ר"מ ערב הפריימריס לבחירת היורש אינן הצעות. מי שאין לו רכב, לא יכול למכור אותו.
    2. המשפט הפליליל לא שיילך לעניין. השאלה היא הצדקת שלילת זכויות הזולת, ולכך דרושה וודאות בלי קשר למשפט.
    3. אה, במקום "מרחץ דמים" יש לנו עכשיו "קמפיין טרור"? התוכל לפרט מה אתה רואה כפעולות הטרור בשלושת השבועות הראשונים ךאינתיפאדה – פשוט שנדע מה זה "קמפיין", ואיזו תגובה הם מצדיקים לדעתך, וכמה פלסטינים בכ"ז נהרגו?
    4. לא רלבנטי? אהה. כלומר העובדה שישראל קובעת עובדות בלתי-הפכיות בשטח "אינן רלבנטיות"? קמפיין סיפוח פיזי שקול בעיניך לעברות בניה של אזרחים מקופחי תכנון? או שזה סתם לשם ויכוח?

    והפעם באמת מיציתי.

  16. מאת אורן:

    מאת דרור ק:
    1. 'אזרחים ישראלים שומרי חוק שמבקשים להתחתן עם פלסטינים תושבי ה“שטחים“ ולחיות כמשפחה במדינתם (הלא היא מדינת ישראל) נכנסים לקטגוריה של ”איום דמוגרפי“ ו“סכנת טרור“'. תארו לעצמכם שמדינת ישראל הייתה מחליטה להגביל את העלייה מרוסיה עקב חשש להתחזקות ארגוני פשיעה אלימים…"
    faulty analogy- כיוון שהיה ניתן בכל מקרה לסנן עולים עם עבר פשיעה (כמו שעשו עם לנסקי), או לשים חולי שחפת בהסגר. בכל מקרה- מה שאתה מתאר היא פסילה קטגורית של מגזר מסוים וזה לא שמדובר פה- פה אנחנו פוסלים ע"פ השתייכות ליישות עוינת. אם אזרח ישראלי רוצה להתחתן עם מצריה, ייתנו לה להגר לפה והיא גם תקבל אזרחות.

    3.' ”משפטן לעת מצוא“ מנסה לשכנע אותנו שהגליית אזרחים ממדינתם עקב נישואיהם לאנשים שהמדינה מחשיבה כמשוקצים היא לגיטימית. הוא משווה את זה לאיסור על החזקת כלי נשק, ולמגבלות המוטלות על רוצחים מורשעים. נישואין עם ערבי מה“שטחים“ שקולים בעיניו כנראה לאקדח טעון או אף לרצח.'
    אם כבר זו "גלות מרצון". חוק האזרחות דן באזרחות ולא באישורי כניסה למדינת ישראל. מלבד זאת- בוודאי שזה לגיטימי למדינה להגביל מתן אזרחות ע"פ שיקוליה- אם אחמד טיבי היה מתחתן עם בן-לאדן, גם לו היינו צריכים לתת אזרחות?
    שנית, זה אתה שהשוות את זה במקור לטיל כתף, ולהגבלת זכויות ע"י המדינה. בכל מקרה הודגם לך שמקובל שלמדינה יש רשות להגביל זכויות במקרים ספציפיים.

  17. מאת יובל:

    לאורן: קרעת אותי מצחוק. "ישות עוינת". חח. מה זה הקשקוש הזה? מקימים חוק גזעני ומפלה בתוך שטח מדינת ישראל (בפועל, ולמשך העתיד הנראה לעין). אז למה זה "שיות"? למה זה יותר "ישות" מאשר עיריה שלא גובה ארנונה? פקולטה למדעי הרוח? מועצה אזורית?
    לכל אלו יש יותר שליטה וסמכויות על מה שקורה אצלן מאשר ל"אחראים" על ה"ישות" שאינה אלא חלק דפוק במיוחד של מדינת ישראל.

  18. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    מרץ 10, 2010 at 14:54

    "ציטוט:
    ”זכות הקניין היא זכות יסוד בעולם ובישראל, והמדינה רשאית להטיל הגבלות על כל זכות אדם – לך תלמד.“

    כתבת ”המדינה רשאית“ אבל זה לא תמיד נכון, לעיתים המדינה אינה רשאית לעשות דברים, למשל לא מובן מאליו שהמדינה רשאית לתת לעצמה רשות להרשות לאנשים דברים מסויימים שאינם בהכרח מורשים אפריורית. וגם – מי קובע מה היא רשאית? המדינה עצמה? זה הגיון מעגלי, כך שהמשפט כולו מוטל בספק, אבל כתבת גם ”לך תלמד“ בעוד שיש לומר ”לך למד“, וזה בוודאי ממוטט את כל קו טיעוניך."

    רק מחמת הסיכוי שאת הפתיל הזה יקרא ילד שעוד לא הגיע לכיתה ו', אציין את המובן מאליו והוא שהאזרחים 'קובעים מה המדינה רשאית' באמצעות נציגיהם בפרלמנט, כי האזרחים הם *הריבון* ומכוחם נובע השלטון –

    ולכן הם ה'מרשים' למדינה להגביל את זכויותיהם הם על פי עקרונות שקבעו מראש הנקראים 'חוקה' – ואת הרשות הזו תמיד יכולים האזרחים לבטל במקרה הצורך, באמצעות שינוי או הוספת סייגים לאותם עקרונות שנקבעו מראש בחוקה ובעקבותיה בחוקים הרגילים.

    מכאן שהמדינה לא 'מרשה לעצמה', ולכן ההגיון לא 'מעגלי', ומכאן שהמשפט לא 'מוטל בספק', כפי שתלמד בשיעורי האזרחות בקרוב, ילד חביב.

    ————————————————————

    …וחוץ מאזרחות תלמד בודאי גם תחביר עברי, ולכן אציין שבעברית מקובל גם עיקרון ההחסרה, ומהמשפט 'לך ולמד' (על משקל 'צא ולמד') יש מי שרואים עצמם זכאים אבסולוטית להשמיט את ו' החיבור ולהשתמש בעצמם בצורה 'לך למד' –

    אך את המשפט 'לך למען תלמד' (על משקל 'כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך') הם אוסרים על אחרים בחמת זעם לקצר לצורה המקבילה 'לך תלמד', כאילו יש בתחביר במקרה זה כדי לשנות את הטיעונים –

    על אלה לצערי לא תלמד בבית הספר אלא רק זמן מה לאחר שתסיים אותו: אנשים כאלה נקראים 'טרחנים עאלק ליברלים' שרוממות חופש הביטוי בגרונם, אבל נוהגים כשיטה לנסות ולהגחיך את בן שיחם או להטיל רפש באופיו ובמניעיו במקום להתעמת עם טיעוניו, בכל מקרה בו הם אינם מסוגלים להתמודד אינטלקטואלית עם טיעונים אלה –

    וכשגם זה לא הולך להם, אז הם פונים לנסות ולהגחיך *את הדיון עצמו* או למנוע את הדיון כליל בדרכים אחרות, והכל במטרה למנוע מטיעוני בן שיחם להישמע כלל –

    ולכן אתה רואה 'עאלק ליברלים' לעיתים קרובות בחדשות הטלוויזיה משליכים עוגות על פוליטיקאים למשל, מחרישים דוברים אחרים במשרוקיות ובצעקות או בהפרעות מתוכננות למהלך נאום, על אחרים משליכים צבע, או שפונים לפרובוקציות קיצוניות יותר כמו הרס רכוש ואלימות מאורגנת ב'הפגנות' עאלק –

    וזאת לא במטרה להשמיע את דעתם אלא רק מאחר והם מעדיפים שלא יתקיים הדיון כלל, ובלבד שלא ישמעו בו טענות בן שיחם להן הם אינם מסוגלים להשיב –

    כל זה לא מפריע להם לטעון שאלימות פוליטית היא נחלתם הבלעדית של יריביהם הפוליטיים ולעולם לא שלהם – אבל כפי שהבנת בוודאי עד עכשיו, 'האמת האבסולטית' שהם מטיפים לאחרים מתאדה כשהמדובר בדעתם על עצמם, ולזה קוראים 'צדקנות ומוסרנות' –

    אבל על זה בפעם אחרת, ובינתיים אני ממליץ לך לא לנסות הערות תחביריות מעפנות כאלה על חבריך, שלא תחטוף איזו נוגרא באף שתזכיר לך מהו היגיון בריא שעוד לא הוגבל ע"י החוק, העקרונות או המוסר הפרטי 🙂

  19. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מרץ 10, 2010 at 15:09

    "1. היה כאן מישהו שסיפר לנו שדמוקרטיה זה nice to have לא יותר מזה. להזכירכם, ב-1984, כשמאיר כהנא נבחר לכנסת, הארץ רעשה. הנשיא וחברי הכנסת החרימו אותו (כולל אנשי ימין כמו גאולה כהן), ובמערכת החינוך שאלו איפה טעינו ואיך אפשר לשפר את החינוך לדמוקרטיה. 26 שנה אחרי, ואנשים לא מתביישים להגיד שדמוקרטיה זה nice to have לא יותר מזה."

    אתה טוען ש*בהכרח* כל דמוקרט שהוא לא 'דמוקרט מהותי' כמוך, הוא גזען ש'צריך להתבייש'…

    מה זה הטיעון השטותי הזה?

    …כולם גזענים חוץ מחברי מר"צ? 🙂

    ————————————————————

    ציטוט:

    2". אזרחים ישראלים שומרי חוק שמבקשים להתחתן עם פלסטינים תושבי ה“שטחים“ ולחיות כמשפחה במדינתם (הלא היא מדינת ישראל) נכנסים לקטגוריה של ”איום דמוגרפי“ ו“סכנת טרור“. "

    מקום שני במצעד ההבלים:

    לא האזרחים הישראלים הם המהווים 'סכנת טרור', אלא הפלסטינים איתם הם רוצים להתחתן –

    בלשונו הציורית של אורן, אם אתה תרצה להתחתן עם בן-לאדן ולאזרח אותו בישראל, הרי אז בן-לאדן יהווה את הסכנה ולא אתה –

    למעט הסכנה לבן-לאדן עצמו כמובן, שיצא מדעתו מהר מאד אם יאלץ להקשיב לטיעונים האלה שלך יומם ולילה 🙂

    ————————————————————

    ציטוט:

    "תארו לעצמכם שמדינת ישראל הייתה מחליטה להגביל את העלייה מרוסיה עקב חשש להתחזקות ארגוני פשיעה אלימים ועלייה במקרי שחפת עמידה לאנטיביוטיקה שם ברוסיה."

    כך נפתח חוק השבות:

    "הזכות לעליה

    1. כל יהודי זכאי לעלות ארצה.

    אשרת עולה

    2. (א) העליה תהיה על פי אשרת עולה.
    (ב) אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים שהמבקש –

    (1) פועל נגד העם היהודי; או
    (2) עלול לסכן בריאות הציבור או בטחון המדינה; או
    (3) בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור."

    .

    לכן אפילו במצב הדמיוני עד הזוי שאתה מציע, בו מסתבר כביכול שככלל *רובם המכריע עד כמעט כל* היהודים בברה"מ (כמעט) ללא יוצאים מן הכלל *כקבוצה* פועלים נגד העם היהודי (?) או עלולים לסכן את בריאות הציבור או בטחון המדינה (?) או שרובם המכריע בעלי עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור (?) –

    ושאין דרך סבירה לוודא את העדרן של סכנות אלה בבדיקות פרטניות בגלל העוינות של היהודים לעם היהודי (?), המחלות המושרשות (?) והאופי הפלילי (?) המובנים כביכול גם בהם, גם במדינה ממנה הם באים וגם בסביבתם הקרובה במדינה זו –

    אז הרי יהיה המדובר בהגירה של קבוצה עויינת, חולה ופלילית מעצם הגדרתה, והרי אפילו נגד קבוצה של *אזרחים* כאלה מצדיקים *הסגר לטובת הציבור* במקרים דומים –

    ולכן תיקון לחוק שיעצור את הנפקתן הרגילה של אשרות עולה לקבוצה זו יהיה לגיטימי למהדרין, בדיוק כמו התיקון לחוק האזרחות –

    ואז אשרות עולה לקבוצה זו יונפקו רק על בסיס פרטני לפי החריגים בחוק הנתונים לשיקולו של שר הפנים.

    ————————————————————

    ציטוט:

    " לגזור גלות על אזרחים ערבים שרוצים להתחתן עם תושבי ה“שטחים“ משום-מה נתפס כצעד ציוני חיוני שמטהר את הפגיעה בזכויות אדם בסיסיות. הרי אמרנו, דמוקרטיה זה רק nice to have."

    …אף אחד לא 'גוזר גלות' בחוק הזה, הוא רק מגביל את כניסת המסוכנים לישראל –

    החוק לא אוסר על נישואין ולא מגרש אף אזרח ישראלי.

    הזכות לביטחון גוברת על הזכות למשפחה, כמו בכל חוק רגיל בו גוברת זכות פרט אחת על האחרת.

    ————————————————————

    ציטוטים:

    3. ”משפטן לעת מצוא“ מנסה לשכנע אותנו שהגליית אזרחים ממדינתם עקב נישואיהם לאנשים שהמדינה מחשיבה כמשוקצים היא לגיטימית.

    פרט לטעויות בכל הנחה במשפט זה כפי שהראיתי בפיסקה הקודמת, אתה טועה גם לנושא 'המשפטן לעת מצוא' – רובינשטיין, אורגד והשופטת העליונה נאור הם משפטנים מכובדים ו*הם* שטוענים זאת –

    ממש כמו השופטים בבתי הדין האירופים שגם את פסקי דינם הבאתי בשם אומרם.

    אתה לעומת זאת מנסה לקבוע את ההפך בניגוד לדעתם, וללא שהבאת ולו חוות דעת משפטית אחת התומכת בטענותיך –

    ומכאן שאתה הוא ה'משפטן לעת מצוא' עאלק, ולא אני.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "נישואין עם ערבי מה“שטחים“ שקולים בעיניו כנראה לאקדח טעון או אף לרצח."

    יש לך בעיות בהבנת הקריאה:

    כבר כמה פעמים (ולא רק אני) מסבירים לך שהחוק אינו נוגע לנישואין, ורק טענתך ההזוייה לפיה 'נישואין מקנים אוטומטית זכות כניסה' *שנסתרה כבר בכל ארכאה משפטית בעולם הדמוקרטי*, גורמת לך לקשר בין הדברים.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני מניח שבהמשך הוא גם ידרוש להזמין את האזרחים הסוררים לחקירה, כיצד קרה שהתאהבו ב“מצורע/ת“ מהשטחים. להזכירכם, חתונה בין יהודי/ה למוסלמי/ת או אפילו בין מוסלמי/ת לנוצרי/ה כבר נחשבת לבעייתית בחוק הישראלי. עכשיו רק נשאר להגביל חתונות של מוסלמים עם מוסלמים אחרים."

    בדיחה של זאב גלילי http://www.zeevgalili.com/?p=69 :

    "מעשה בשני יהודים (שמאלני וימני) שטיילו ביער והבחינו בעצם לא מזוהה.אמר הימני: עורב אני רואה. והשמאלן טען: לא עורב אלא זברה. הסכימו להטיל אבן ולהכריע. אם יעוף העצם מדובר בעורב ואם יישאר במקומו מדובר בזברה.

    אמרו ועשו: הטילו אבן והעצם התעופף. אז אמר השמאלן: ראה זה פלא, לא ידעתי שגם זברות יכולות לעוף."

    .

    מאחר ואפילו פסקי דין מפורשים וחוות דעת משפטיות לא מפריעות להזיותיך לגבי העובדות בעבר ובהווה, מה כבר יכול להפריע לך לראות בהזיותיך זברות מעופפות בעתיד? 🙂

  20. מאת מגבניק:

    מאת יובל:
    מרץ 11, 2010 at 21:29

    "לאורן: קרעת אותי מצחוק. ”ישות עוינת“. חח. מה זה הקשקוש הזה? מקימים חוק גזעני ומפלה בתוך שטח מדינת ישראל (בפועל, ולמשך העתיד הנראה לעין). אז למה זה ”שיות“? למה זה יותר ”ישות“ מאשר עיריה שלא גובה ארנונה? פקולטה למדעי הרוח? מועצה אזורית?
    לכל אלו יש יותר שליטה וסמכויות על מה שקורה אצלן מאשר ל“אחראים“ על ה“ישות“ שאינה אלא חלק דפוק במיוחד של מדינת ישראל."

    כבר טענת את זה וטענתך נסתרה. העלאת אותה טענה מחדש לא משנה את העובדות:

    "מאת מגבניק:
    מרץ 7, 2010 at 6:58

    מאת יובל:
    מרץ 6, 2010 at 23:39

    ”אבל הארץ לא חולקה, והם לא אזרחי מדינת אויב. הם תושבי ישראל החיים תחת משטר דו-לאומי מפלה כבר 43 שנה.“

    …כאמור במאמרים אליהם הפניתי:

    1. אמת – הרשות הפלסטינית אינה מדינה. ברם, זוהי ישות מדינית זרה, שהוקמה לפי הסכמים בינלאומיים, בעלת מנגנוני שלטון, שירותי ביטחון ומודיעין, וכוחות צבאיים ומעין צבאיים העומדים לרשותה. הסכמי אוסלו העבירו לשליטתה הישירה את השטחים שבהם מתגוררת מרבית האוכלוסייה הפלסטינית ויצרו זיקה פוליטית, מנהלית ומעין אזרחית כלפיה גם מצד פלסטינים באזורים שנותרו תחת השלטון הישראלי (שטחי C)."

    .

    …ובכך היא שונה מהותית מכל 'עיריה שלא גובה ארנונה', 'פקולטה למדעי הרוח' ו'מועצה אזורית'.

    ולחליפין:

    "א. תחליט: אם אתה טוען ש‘תושבי רמאללה‘ הם ’תושבי ישראל‘ אז מכאן ש‘רמאללה נמצאת בתחומי ישראל‘ ו‘רמאללה שקולה לנהריה‘ לטענתך –

    ומכאן שאין המדובר ב‘הגירה‘ ולכן החוק לא מגביל שום ’זכויות לאיחוד משפחה באמצעות הגירה‘ של האזרח הישראלי כביכול, אלא רק את תנועות בן/בת הזוג הזר בתוך המדינה בלבד –

    והגבלת תנועת הפלסטינים שלעצמה היא לגיטימית – בהיותם תושבי שטח ’מוחזק מלחמתית‘ שנאמנותם נתונה לשלטונות הפלסטינים, ולא אזרחי המדינה.

    ב. ממילא בין אם יש להם מדינה/‘מדינה שבדרך‘ ובין אם לא אין זה מעלה ואין זה מוריד:

    כי הזכות למדינה להגביל את ההגירה אליה לא מוגבלת ל‘נתיני מדינה‘ דווקא אלא לכל קבוצה המהווה סיכון לבטחונם של אזרחי המדינה, והיא נגזרת מזכותם של שאר האזרחים להגנה."

    ————————————————————

    מכאן שאתה מתעלם מהתשובות שנותנים לך, וחוזר על אותן טענות שנסתרו כבר –

    יש לך טיעון משמעותי חדש כלשהו להעלותו?

  21. מאת יובל:

    מגבניק: קרא לשטחי A "מדינה" מהיום ועד מחר מצידי, זה לא משנה את העובדות: ישראל שולטת בשטח מהים עד הירדן, כולל הרצועה (אם כי לא לגמרי).
    באשר ל"דילמה" – בדיוק. זו לא מדיניות הגירה, אלא מדיניות אפרטהייד מפלה בתוך שטח מדינת ישראל. מ.ש.ל

  22. מאת נתן.:

    למדינה בהחלט יש זכות למנוע מאזרחי מדינה או ישות עוינת לעבור לגור בשטחה גם אם התחתנו עם תושבי המדינה.

    הבעיה שחלק גדול מהפלשתינים נמצאים תחת שלטון מדינת ישראל כאזרחים סוג ב' ולכן חוק האזרחות רק מבליט את יסוד ה"אפרטהייד" של השלטון הזה ,דהיינו : לנו יש זכות להיתיחס אלייך כאזרח סוג ב' אבל לך אין זכות לבוא לגור אצלנו כי אתה עלול לפגוע בנו על כך שאנחנו מתיחסים אלייך כאזרח סוג ב'….חד-גדיא.חג-גדיא.

  23. מאת מגבניק:

    מאת יובל:
    מרץ 12, 2010 at 22:57

    "מגבניק: קרא לשטחי A ”מדינה“ מהיום ועד מחר מצידי, זה לא משנה את העובדות: ישראל שולטת בשטח מהים עד הירדן, כולל הרצועה (אם כי לא לגמרי).
    באשר ל“דילמה“ – בדיוק. זו לא מדיניות הגירה, אלא מדיניות אפרטהייד מפלה בתוך שטח מדינת ישראל. מ.ש.ל"

    יפה, אנחנו מתקדמים:

    …ומאחר והרגע קיבלת את הטענה שיש ישות מדינית זרה בשטחים, שהכריזה על עצמה כמדינה, ש-94 מדינות מכירות בה באופן רשמי והיא מחזיקה בהן שגרירויות:

    http://web.archive.org/web/20060404211437/http://www.pna.gov.ps/Government/gov/recognition_of_the_State_of_Palestine.asp

    ושיש לישות זו אפילו נציגות רשמית באו"ם והיא 'בעלת מנגנוני שלטון, שירותי ביטחון ומודיעין, וכוחות צבאיים ומעין צבאיים העומדים לרשותה' –

    ומאחר ואינך חולק על העובדה שנאמנותם ןהשתייכותם של *כל אותם פלסטינים* היא לאותה ישות מדינית זרה ולא לישראל, שאינה הריבון ביו"ש ובטח שלא ברצועת עזה –

    מכאן שהמדובר בשטח מוחזק מלחמתית שאוכלוסייתו נאמנה ומשתייכת לישות מדינית זרה – ומכאן שהגבלותיה של ישראל את אותה אוכלוסייה אינן שונות מההגבלות שמטיל כל כוח צבאי שתפס שטח ועליו אוכלוסייה אזרחית שאינם אזרחי מדינתו –

    ומכאן שטענתך בדבר 'מדיניות אפרטהייד' גזענית כביכול אינה נכונה – מכיוון שלא 'גזענות' כביכול היא המניע, אלא עוינותם של התושבים –

    וגם טענתך בדבר רציפות ריבונית על 'שטח מהים עד הירדן, כולל הרצועה (אם כי לא לגמרי)' כביכול גם היא אינה נכונה – מאחר והרי *גם ישראל וגם הפלסטינים* טוענים את ההפך הגמור ממנה:

    ואם אתה מתעקש לטעון את ההפך הגמור מעמדת הפלסטינים עצמם ועמדת 94 המדינות המכירות בהם כמדינה, ואת ההפך הגמור מעמדת ישראל, עמדת האו"ם והחוק הבינלאומי –

    מכאן ש*אתה* הוא הממציא לך עובדות דמיוניות משלך, ו*לא* המגיב ד ואני, כפי שטענת ב-מרץ 7, 2010 at 9:32 :

    "ד. ומג“בניק: אתם ממציאים מדינת אויב בהבל פה" –

    ומכאן ששתי הטענות שלך גם יחד הן עורבא פרח, ואתה מתעקש שזה לא עורב שפורח, אלא 'זברה שמסוגלת לעוף' 🙂

    .

    גם הטענה המוסרית עאלק נענתה ונסתרה, ואתה רק מממחזר את אותה טענה בטלה שהעלית ב-מרץ 7, 2010 at 19:59 :

    "”ליניב: בדיוק כך. לא רוצה? צא מהשטחים. לא רוצה? אתה מדינת אפרטהייד לא לגיטימית.“

    לכך הרי כבר עניתי לך ב-מרץ 7, 2010 at 21:20 :

    "…ליציאה בהסכם מהשטחים הפלסטינים לא מסכימים.

    האפשרות השניה היא יציאה חד-צדדית מהשטחים, וזו מעמידה בסכנה את תושבי המדינה – ולפני שתיתמם שוב בוא ניזכר בהתנתקות וב-8 שנות טילים וטרור שבאו בעקבותיה.

    מכאן שאתה טוען שישראל היא מדינת אפרטהייד לא לגיטימית רק כי היא מסרבת להרוג את תושביה כדי לספק את חוש האסתטיקה שלך (?)"

    .

    ומכאן שאתה דורש 'צא מהשטחים ותן לטרור וטילים ליפול על האוכלוסייה כפי שקרה בעקבות היציאה מעזה' –

    או שאתה דורש 'הענק חופש תנועה למחבלים לרצוח אזרחים בכל רחבי המדינה כפי שקרה בזמן האינתיפדה השנייה' –

    כך או כך, אתה מציע לסייע להרוג באזרחי ישראל, ואין בך את ההגינות המינימלית להותיר בידי ישראל כל אמצעי להגן על עצמה.

    אינך מסוגל להראות כיצד לא יפגעו האזרחים אפילו אם (נגיד) תמלא ישראל אחר דרישתך האחת או האחרת.

    לכן אם *כל אחת מהאופציות* שאתה דורש מוליכה לפגיעה וודאית באזרחים ישראלים –

    מכאן ש*גם על פי טענותיך שלך* הסיבה להחזקת השטחים בידי ישראל היא הגנה עצמית,

    ומכאן ש*גם על פי טענותיך שלך* היא מוצדקת,

    מכיוון ש*גם על פי טענותיך שלך* אם לא תחזיק ישראל בשליטה צבאית מינימלית בשטח, היא תותקף ואזרחיה ישלמו בחייהם.

    …ולכן *גם על פי טענותיך שלך* אין זו 'מדיניות אפרטהייד' עאלק ולא בטיח.

    .

    ומכאן שלא מ.ש.ל ולא בצל –

    יש לך משהו משמעותי חדש לטעון?

  24. מאת אסף:

    מגבניק, לא סתרת שום דבר. מקסימום – הבעת דעה אחרת. אני ממליץ לך להיזהר – אם הסגנון שלך יהיה טיפה יותר נפוח אתה עלול להתפוצץ.
    יובל מעלה נקודה חשובה, גם אם היא לא טענה מוחצת נגד חוק האזרחות. כל צעד נוסף שישראל עושה, שמבחין בצורה חזקה מאוד בין תושבי השטחים לאזרחי ישראל מעלה שוב, (וצריך להעלות שוב!) את מידת הלגיטימיות של ה"תפיסה הלוחמתית", שנמשכת כבר שני דורות. אני מסכים שישראל עשתה מאמצים חשובים בניסיון לסיים את הכיבוש. היא גם עשתה צעדים משמעותיים מאוד למנוע מהניסיון הזה להצליח – ובראש הרשימה כמובן הרחבת ההתנחלויות.
    אני לא מסכים עם יובל שחוק האזרחות לא לגיטימי. אני חושב שהוא לגיטימי והכרחי. אבל כמו כל מי שמודאג מזה שישראל תפסיק להיות יהודית או שתפסיק להיות דמוקרטית, אני מכיר בזה שיום אחד, אם הכיבוש לא יסתיים, השלטון הישראלי יפסיק להיות שלטון לגיטימי. מי שחושב שכל עוד הפלסטינאים משחקים בלא-לא אז אין בעיה של לגיטימיות, לא צריך להיות מודאג מהנצחת הכיבוש. אבל רבים כן מודאגים.

    אני קורא את יובל, ואני לא יכול שלא לשאול את עצמי האם אני אשים לב כשהקו האדום שלי ייחצה? או שבגלל שההידרדרות כל כך איטית, ובגלל שכל צעד בנפרד אפשר, גם אם בדוחק, להצדיק, אני פשוט לא אשים לב כשישראל תהפוך למדינה שאי אפשר להצדיק. אני די בטוח שחוק האזרחות הוא לא הקו האדום שלי. אבל מה הקו האדום שלי? כשיהיה רוב מספרי פלסטינאי בין הירדן לים? כשישראל תגורש מהאו"ם? כשמפלגות שקוראות למדינה דו לאומית יוצאו מחוץ לחוק? כשמפלגות שקוראות לשתי מדינות לשני עמים יצאו מחוץ לחוק? אני יודע, אנחנו עוד רחוקים משם מאוד. קשה לי אפילו לחשוב על תרחישים כאלה. אבל אני באמת חושש שכשהדבר הזה, שאני עוד לא יודע אפילו להגדיר אותו מספיק טוב, יקרה וישראל תאבד את הלגיטימיות שלה, אני פשוט לא אשים לב. אני שוב אמצא הצדקה רק לצעד הקטן הנוסף הזה.
    אז זה לא חוק האזרחות, אבל כל פעם שאנחנו מקבלים החלטה כמו חוק האזרחות, אנחנו חייבים לעצמנו רגע של מחשבה. רגע של חשש. רק לוודא שהצעד הקטן הנוסף לא עבר איזה מסה קריטית.

  25. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    מרץ 14, 2010 at 1:23

    "אני ממליץ לך להיזהר – אם הסגנון שלך יהיה טיפה יותר נפוח אתה עלול להתפוצץ."

    …רק שכחת לציין שהתגובה שלך היא אקדמית נטו לתוכן הדברים, והיא לא עוינת מעיקרה כלל וכלל 🙂

    יום אחד עוד תגיב לדברי ללא אד הומינם, והשרתים של האתר יקרסו מההלם –

    זו לא הפעם הראשונה שאתה נסמך על 'ביקורת סיגנון ספרותית' עאלק כדי להתעמת עם טיעוני, וכמו תמיד גם הפעם היא לא רלוונטית, לא מוצדקת ומטרתה ברורה –

    ואם שוב ניכנס לדיון בדבר סגנונות ספרותיים, סופו יהיה שתייבב ש'איני מבין כשפונים אלי בסגנון סאטירי' עאלק, כפי שנגמר הדיון הקודם.

    לכן אודה לך אם תיצמד לעניין ותוותר על 'המדור הסיפרותי' –
    בני ציפר יש כבר אחד, וגם הוא יותר מדי.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "מגבניק, לא סתרת שום דבר. מקסימום – הבעת דעה אחרת."

    טענה שגויה וממילא ריקה – מכיוון ש*יובל* הוא זה שטען ש'הוכיח' כביכול בטענתו אותה ציטטתי בבמדויק:

    (יובל):
    "באשר ל“דילמה“ – בדיוק. זו לא מדיניות הגירה, אלא מדיניות אפרטהייד מפלה בתוך שטח מדינת ישראל. מ.ש.ל"

    אני רק ניתחתי את עמדתו והראיתי ש'לא מ.ש.ל. ולא בצל', ולכן אם כבר, אז הטפת המוסר שלך הצדקנית שלך אמורה הייתה להיות מופנית ליובל ולא אלי, ודי בכך כדי לגרום לקורא הסביר להרים גבה וירטואלית.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יובל מעלה נקודה חשובה, גם אם היא לא טענה מוחצת נגד חוק האזרחות. כל צעד נוסף שישראל עושה, שמבחין בצורה חזקה מאוד בין תושבי השטחים לאזרחי ישראל מעלה שוב, (וצריך להעלות שוב!) את מידת הלגיטימיות של ה“תפיסה הלוחמתית“, שנמשכת כבר שני דורות. אני מסכים שישראל עשתה מאמצים חשובים בניסיון לסיים את הכיבוש. היא גם עשתה צעדים משמעותיים מאוד למנוע מהניסיון הזה להצליח – ובראש הרשימה כמובן הרחבת ההתנחלויות."

    יובל טען 'אפרטהייד'.

    מהגדרת האפרטהייד עולה שמתחייבים בין היתר שני תנאים להתקיימותו –

    א. הנפגעים מפעולות אלה מובחנים על בסיס גזע

    ב. הפעולות מבוצעות מתוך כוונה לשמר את אותו משטר.

    התנאי הראשון נסתר מאחר וערביי ישראל הם פלסטינים גם על פי הגדרתם הם וגם על פי הגדרת הפלסטינים בשטחים, ובנוסף אין החוק אוסר על התאזרחות פלסטיני אזרח של מדינה אחרת, למשל ירדן או מצריים –

    ומכאן ההוכחה שההבחנה כלפי תושבי השטחים אינה גזעית, אלא נסמכת על הגנה מפני נתיני ישות עוינת שהצדקתה מבוססת כהלכה, הגנה שמקובלת על כל מדינה מתקדמת לפי החוק הבינלאומי כפי שהראו הציטוטים שהבאתי.

    …והתנאי השני נסתר מאחר ו(כפי שגם אתה מקבל) ישראל הצהירה חד משמעית, כמו גם רוב תושביה שברצונה/ם לוותר על השליטה באותם פלסטינים.

    טענה זו נתמכת בפעולות רבות שנקטה ישראל, ודי למצער להזכיר את פינוי רצועת עזה תוך עקירת ישובים ואזרחים ישראלים –

    תגובתם המיידית של הפלסטינים לאותו פינוי הייתה תוקפנות קיצונית, כמו גם תגובות קודמות שלהם לצעדי שלום קודמים שנקטה ישראל –

    עובדה זו גם היא נתמכת בעובדות מוצקות, המראים שהטרור היה מונחה שלטון ולא אקראי, וכמו כן נתמך בהסכמה רחבה מקיר לקיר בחברה הפלסטינית כאמצעי לגיטמי להשגת 'השלום' עאלק שלהם –

    ומכאן שהכוונה 'לשמר את המשטר עד לשחרורן המלא של האדמות הקדושות' היא של הפלסטינים ולא של הישראלים, ובנוסף מאחר והפלסטינים *כן* עושים את ההבחנה על בסיס דתי/גזעי ואין הם מוכנים להעניק ליהודים אפילו את מקצת הזכויות שהישראלים הקנו לערבים, שלא לדבר על רדיפת המיעוט הנוצרי בתוכם –

    הרי שאם כבר, אז הפלסטינים הם הפועלים תוך 'אפרטהייד', ולא ישראל.

    טענתך בדבר הרחבת ההתנחלויות גם היא לא רלוונטית, מאחר והיא נסמכת על ההנחה המוקדמת שאותם ששטחי ההתנחלויות שייכים אינהרנטית למדינה פלסטינית עתידית, ולא כך הדבר –

    מאחר וכל עוד נתונים גבולות אותה מדינה עתידית למשא ומתן אין בהרחבת התנחלויות (שאני אגב מתנגד לה) כדי להראות על כוונה *ממוסדת* להמשיך ולשלוט בפלסטינים –

    שלא לדבר על כך שאותם שטחים כוללים גם שטחים בבעלות יהודית ממילא עוד לפני הכיבוש, ושטחים שנקנו כדת וכדין מהפלסטינים –
    ולכן אדם הבונה על רכושו לא מפגין בכך כוונה לדכא את האחר.

    וממילא *הוכיחה* ישראל מעל ומעבר לכל ספק שבצעדיה להפסקת הכיבוש היא עוקרת ישובים ישראלים גם אם הם 'מורחבים' רחמנא ליצלן –

    ומכאן שהרחבת ההתנחלויות אין בה כדי לתמוך בטענת האפרטהייד, ולכן טענת האפרטהייד נסתרת –

    ולא, אין זו 'הבעת דעה נוספת' כטענתך אלא *סתירה ישירה*.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אז זה לא חוק האזרחות, אבל כל פעם שאנחנו מקבלים החלטה כמו חוק האזרחות, אנחנו חייבים לעצמנו רגע של מחשבה. רגע של חשש. רק לוודא שהצעד הקטן הנוסף לא עבר איזה מסה קריטית. "

    ובמקרה זה 'רגע המחשבה' הספציפי הרי נמשך הרבה יותר מ'רגע':

    הרי נושא התיקון לחוק האזרחות שהוא לחששך 'עוד צעד' מנותח בהרחבה זה זמן רב ובקפדנות ע"י וועדות, משפטנים, בתי משפט, התקשורת, ואפילו ע"י האזרחים בדיונים פרטיים כגון זה –

    ו'הצעד הקטן' שאתה חושש ממנו מושווה לסטנדרטים של המדינות המתקדמות, לפסיקות של בתי המשפט באירופה ובארה"ב, ונבדק לאור הלגיטימיות והתקדימים בחוק הבינלאומי – ונמצא *כשר*:

    לכן תנוח דעתך, אין כאן לא 'קו אדום' ולא בטיח.

    יש אנשים שה'חשש' גורם להם להוציא דרכון נוסף ולקרוא לאחרים לעשות כמותם, ויש אחרים שבודקים את החששות שלהם טוב-טוב לפני שהם מגיעים למסקנות אופרטיביות.

  26. מאת אלי א.:

    אסף, ככה אתה יכול לחשב:

    אם "אנחנו בדקה ה-90" לפני מדינה דו לאומית (כעת חיה ב-14.3.2009., ע"פ בד"י)
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/865/751.html
    אז

    90/61
    =
    1.475

    אז אם כל דקה אצל בד"י שווה ל1.475 שנה, ואנחנו בדקה ה-90 וזמן פציעות הוא בערך 3-4 דקות (יאללה ניתן 5) אז בעוד כ-7 שנים נחצה את הקו האדום. עד אז אפשר לשחק בונקר.

  27. מאת יובל:

    אסף: התרשמתי מאד מהפוסט. תודה.
    אני מודה שבכתיבה אני יותר בטוח מעצמי מאשר באמת…(לגבי "מתי נחצה הקו האדום".) אבל בכ"ז אנסה אוסיף:
    אינני יודע בן כמה אתה, אבל את שאלת ה"עד מתי?" שאלתי את עצמי לפני יותר מעשרים וחמש שנה, כאשר קראתי מאמר של אמנון רובינשטיין (דווקא?) בעיתון. המאמר התריע שהקמת איזו התנחלות (שהיתה אז בכותרות) היא מהלך שבסופו "חציית הקו האדום". ואז תהיתי "איך נדע? מתי באמת ייחצה הקו הזה?" תשובתי לעצמי דהיתה ומה לשתבה שלך מהיום. אולי עם דגש נוסף: יש גבול לכמה זמן אנשים יכולים לחות תחת משטר כיבוש, לפני שהוא הופך לא לגיטימי. כלומר, הזמן הוא גורם מכריע בפני עצמו. באיזשהו שלב צריך לומר "די".

    כאמור, מאז עבר הרבה זמן. הרוב המוחלט של תושבי השטחים חי את כל חייו תחת הכיבוש, רוב שנותיה של מדינת ישראל הן במשטר כזה, וכיו"ב. אלו עובדות מדהימות. איננו נותנים את הדעת עליהן מספיק. אם תוסיף לכך את העובדה שכעת קשה – אולי בלתי אפשרי – להעלות על הדעת איזשהו תהליך פוליטי\מדיני ריאלי שמוביל לחלוקת הארץ, אולי תבין טוב יותר את עמדתי. אבל כל זה פחות חשוב. לעניות דעתי מה שחשוב הוא שאתה דווקא צריך להשיב ביושר גם לשאלת הזמן, בדיוק כי יש כאן אינספור תרוצים "קטנים" (תמיד זה "או-טו-טו" – אחרי הבחירות כאן, בארה"ב, מתחיל מו"מ, יחזור מו"מ….). כמה עוד, בערך, אפשר לקבל את הלגיטימיות של המשטר הזה? אחרת, גם ההתלבטות בשאלה עלולה, חו"ח, להפוך לתרוץ אף היא.

  28. מאת עמיש:

    מיותר לדעתי להכניס אפילו את המשוואה הדמוגרפית (הנכונה כשלעצמה)….. פשוט ונכון יותר לטעון שישראל נמצאת במצב מלחמה עם הפלסטינים, גם עם הפת"ח ובודאי עם החמאס, ולכן מדינה אינה יכולה להתיר לאזרחי ישות אוייבת להיכנס ולהתיישב בשיטחה. מכאן, שאם מי מערביי מדינת ישראל רוצה להתחתן עם ערבי/ה מהשטחים, שנא יתכבד ויעבור לגור בשטחים.

    השאלה הדמוגרפית חייבת פתרון מדיני אחר, שיפתור לנו את הקיבעון הדמוגרפי הישראלי, והפתרון הזה חייב לחלק את כל ארץ ישראל / פלסטין רק לשניים (ולא ליותר), כשכל ערביי ארץ ישראל יהיו אזרחי המדינה הערבית פלסטינית, גם אלה שיגורו בשיטחה של ישראל, וכל היהודים באשר הם בארץ ישראל, יהיו אזרחי מדינת ישראל. לטעמי הגבול בין שתי המדינות צריך להיות נהר הירדן, כי הוא הקו הקצר ביותר והברור ביותר המחלק בין ארץ ישראל המזרחית (ירדן הפלסטינית) לבין ארץ ישראל המערבית, היא מדינת ישראל.

  29. מאת aa:

    אני רוצה לוותר על אזרחות פלסטינית עבור אשתי ואני לוותר על כל זכויותינו בכל פלסטין וכי הוא נותן לי את הזכות מקלט בקנדה או באוסטרליה.
    האם מישהו??