שיבה פלסטינית זוחלת בחסות ‘איחוד משפחות’

ככל הנראה עומד בג"ץ לבטל את חוק האזרחות, שנועד למנוע שיבה באמצעות נישואין. בשיח הזכויות שהפך מטריה לכוונות זדון ממינים שונים, עומד בית המשפט, ככל הנראה להכריז כ"גזעני" על הניסיון למנוע עירוב לאומי שלא ניתן יהיה להתירו. זה בערך הגיוני כמו לומר שלא שזה גזעני לאסור על יהודים להתיישב מחוץ לקו הירוק. זה לא גזעני. זה לאומי. זה הגיוני. זה בנפשנו לסכל את הכוחות שמנסים למנוע את חלוקת הארץ. אין בשום מקום בעולם זכות הגירה בלתי מוגבלת, גם לא באמצעות נישואין, וכאן מדובר בהגירה מרשות עויינת, ועם כוונה עויינת מוצהרת וברורה. ארצות הברית לא היתה מרשה דבר כזה. אנגליה לא היתה מרשה דבר כזה. צרפת לא היתה מרשה דבר כזה. אבל בג"ץ יכפה על ישראל להרשות אותו.

אז מה יקרה עכשיו? בג"ץ יכריז על חוק שהוא לגמרי סביר בכל קנה מידה בינלאומי, שהוא גזעני, ומכוון שמדובר בהגנה עצמית הממשלה והכנסת יאלצו להשיב את החוק על כנו במוקדם ובמאוחר, ואז תהיה עליו חותמת גזענות של בג"ץ ועוד תחמושת לתעמולת האפרטהייד, שמאחוריה מתחבאת הכוונה למנוע מן היהודים בלבד את הזכות להגדרה עצמית.

הנה מתוך התור של בן-דרור ימיני, השבוע, למי שמתעניין בתקדימים, השוואות, המצב באירופה, וכיוב'.

בשום שבמדינה שפויה ומתוקנת, גם אילו הייתה [מנאר ראשד] דקה מגיעה ממשפחה של אחיות רחמניות שפעילות בסניף יריחו של אמא תרזה, למדינת ישראל הייתה זכות, ולמעשה חובה, למנוע את השיבה שלה לישראל, אם מדינה חפצת חיים היא. משום שמדובר במאבק קיומי ודמוגרפי. משום שבדיוק כשם שאין הצדקה להתרחבות יהודית בתוככי אוכלוסייה פלסטינית, אין הצדקה, ובוודאי לא זכות מוקנית, להתרחבות אוכלוסייה פלסטינית, באמצעות שיבה, בתוככי מדינה יהודית. (למאמר המלא באתר NRG…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=569
  • תגובות ב-RSS

79 תגובות לפוסט ”שיבה פלסטינית זוחלת בחסות ‘איחוד משפחות’“

  1. מאת יורגן:

    אם אמנם בג"צ יפסול את חוק האזרחות ישראל תהיה במצב מאוד מעניין שיאיר את תשתית יחסי הכוחות בישראל. קיימת עסקה בין בג"צ למחנה הליברלי בישראל. המחנה הליברלי שומר על בג"צ ככנסיה ליברלית שסמכויותיה עליונות, בג"צ משמש ככלי המרכזי להפיכת הליברלים למעמד עליון (כן אני יודע. כולם בישראל שווים, זה רק הערכים האוניברסליים שהם עליונים. אוקי. הבנתי. יאללה.)
    לפי העסקה הזו בג"צ אמנם לא כפוף לחוקי הכנסת אבל שופטי בג"צ יקדמו לא את הדעות הפרטיות שלהם אלא את הדעות המקובלות ואת האינטרסים של מעמד הליברלים.
    והנה במקרה זה מסתמנת אפשרות רצינית שבג"צ יפסוק פסיקה הנוגדת בצורה מובהקת את רצונו של המחנה הליברלי. זו התרחשות מאוד מעניינת. האם באמת בג"צ יעז לפנות נגד רצון המחנה הליברלי עליו הוא נשען? ואם כן, מה תהיינה ההשלכות?
    אני לא חושב שהתוצאה תהיה הסכמה של המחנה הליברלי לריסון בג"צ. האינטרסים חזקים מדי והתועלת גדולה מכדי שיפגעו בשל פסיקה אחת. ובניגוד לגדי, אני מעריך שהמחנה הליברלי יטיל וטו על חוק הנוגד פסיקה שכזו, שכן אם יתן ידו לחקיקה שכזו הוא יפגע במעטה הקדושה איתו עטפו את בג"צ, ובלי מעטה שכזה חקיקה נוגדת בג"צ הופכת לגיטימית.
    אז מה המוצא מהפלונטר? הפסיקה לא תבוטל אבל פשוט לא תכובד, כאשר אי כיבוד הפסיקה תושתק בחיים הציבוריים. כמו כן, ראשי המחנה הליברלי ינהלו שיחות מאחורי הקלעים עם שופטי בג"צ בהן יגידו להם שהם לצידם תמיד אבל הפעם הם הגזימו. בשיחות האלו הם יזכירו בצורה מאוד מנומסת שסמכויות בג"צ לא מובטחות שכן יש דוברמנים מחוץ לקריית הותיקן שהם עמלים מאוד קשה לרסן אותם.
    כל זה בהנחה שבג"צ אמנם יפסוק אמנם כפי שגדי חוזה, כאשר אני מטיל ספק רב בהערכה זו. מה שכן, אני מקווה שבג"צ באמת יבטל את חוק האזרחות. מעשה כזה יהפוך את החיים הציבוריים בישראל להרבה יותר מעניינים. איך באמת ינהג המחנה הליברלי אם בג"צ יפעל נגד האינטרסים שלו בצורה מובהקת?

  2. מאת גיל:

    כל עוד מדינת ישראל תתייחס לאזרחים ערבים אינדבידואליים (למשל כאלה שמתחתנים עם תושבים ערביים ממקום אחר) כאל איום דמוגרפי לא יהיה שלום, לא יהיה הסדר שלום, לא תהיה שלווה, ורגשות האשם הסמויים מן העין שרוחשים אצל מאות אלפי יהודים ימשיכו לצמוח ולאמלל אותם, ואולי גם לשלוח אותם לקרוא טורים של בן-דרור ימיני ושלך

  3. מאת סמולן:

    אני לא בטוח שזה כל כך רדיקאלי. כלומר, השאלה היא מה עושים אם תהיה הצפה, והתשובה היא שאין לי מושג, כרגיל, אבל יש לי הרגשה שבייניש, שלא מחליטה דברים עקרוניים אלא קוראת את פרטי המקרה, קראה תחזיות שב“כ על הגירה הנה וגילתה שהשד לא כזה נורא.

  4. מאת גדי טאוב:

    גם אם אתה צודק, יורגן, ולא יהיה שלום אם ישראל תתייחס לאזרחיה הערבים כאיום דמוגרפי (אני לא בטוח שזה נכון) אם היא לא תדאג לרוב לאומי יהודי מוצק בצד זה של הקו הירוק תהיה מלחמת אזרחים מתמדת. בוסניה. לבנון. דמוגרפיה היא עקרון החלוקה.

  5. מאת שיר:

    זה אכן חוק גזעני, שנחקק כהוראת שעה ומוארך בכל פעם, ומשתי הסיבות הללו – סביר לצפות שהוא יבוטל בשלב כלשהו, לטובת חקיקה קבועה.
    אם יש צורך בטחוני ולאומי אמיתי – קדימה, בבקשה ליצור מערכת הגירה נורמלית (היה זמן בשש השנים שהחוק היה בתוקף), אשר *לגיטימי לחלוטין* לקבוע במסגרתה שאזרחי מדינת אויב לא יוכלו להתאזרח בישראל. המצב הקיים, במסגרתו המגבלה מוטלת רק על ערבים ובני זוגם מעבר לקו הירוק – הוא בהחלט גזעני.
    באופן כללי, המנהג של הכנסת להאריך הוראות שעה (גיוס בני ישיבות) שוב ושוב לתקופות של שנים נראה לי לא תקין, במילים עדינות.

  6. מאת מגבניק:

    מאת גיל:
    מרץ 6, 2010 at 1:53

    "כל עוד מדינת ישראל תתייחס לאזרחים ערבים אינדבידואליים (למשל כאלה שמתחתנים עם תושבים ערביים ממקום אחר) כאל איום דמוגרפי לא יהיה שלום, לא יהיה הסדר שלום, לא תהיה שלווה, ורגשות האשם הסמויים מן העין שרוחשים אצל מאות אלפי יהודים ימשיכו לצמוח ולאמלל אותם, ואולי גם לשלוח אותם לקרוא טורים של בן-דרור ימיני ושלך."

    -

    אולי ההפך?

    דווקא יותר הגיוני לקבל את הטענה ההופכית ולפיה 'ממילא כל עוד הערבים, בין אם מדינות, בין אם דתות וארגונים ובין אם אינדיבידואלים ייתיחסו *למדינת ישראל* כאל איום דמוגרפי -

    לא יהיה שלום, לא יהיה הסדר שלום, לא תהיה שלווה -

    ורגשות האשם הסמויים מן העין שרוחשים אצל מאות אלפי יהודים ממילא ימשיכו לצמוח ולאמלל אותם, כמו היום – בטעות':

    ישראל נדחפה למסקנה זו בעל כורחה, לקחה סיכון גדול ושילמה מחיר כבד כדי לבדוק את נכונות השלום של הצד הערבי -

    והערבים דווקא לא:

    לנסיונות השלום הפנו כתף קרה (במקרה הטוב) או רצחנות לשמה, ולפלסטינים לא לקח יותר מדי זמן כדי לטבוח אחד בשני רק בגלל ההשתייכות *ובניגוד גמור לאינטרס הלאומי והקיומי שלהם*, בלי שום קשר לשום 'איום דמוגרפי' של קבוצה אחת על קבוצה אחרת.

  7. מאת דור:

    מספר השגיאות שהצלחת להכניס לפיסקה אחת מרשים ביותר.

    1. "חוק האזרחות, שנועד למנוע שיבה באמצעות נישואין"- חוק האזרחות, שנחקק כהוראת שעה מנימוקים בטחוניים, נועד למנוע טרור אחרי שהתברר שכמה מהמעורבים בפעילות טרור נכנסו לישראל במסלול הנישואין.

    2. "עומד בית המשפט, ככל הנראה להכריז כ“גזעני“- אם בכלל, בית המשפט יקבע שתכלית החוק ראויה, אבל הפגיעה בזכויות האדם היא לא מידתית.

    3. "אין בשום מקום בעולם זכות הגירה בלתי מוגבלת"- גם אם יבוטל חוק האזרחות לא תהיה זכות הגירה בלתי מוגבלת. יחזור על כנו "ההליך המדורג" המאפשר התאזרחות בכפוף לבדיקות ביטחוניות, כנות הקשר, וכיוצא באלה עניינים, ובכל מקרה בשיקול דעתו של שר הפנים.

    4. "לגמרי סביר בכל קנה מידה בינלאומי"- אה כן? איפה עוד, למשל? כמובן שבכל מדינה יש מגבלות על הגירה מכוח נישואין, אבל ממש לא כאלה שבחוק האזרחות.

    עד כאן מעט לגבי מידת היושר שבפיסקה שכתבת. ועכשיו לגופו של עניין: צריך לבדוק עד כמה הגירת נישואין מסכנת את המאזן הדמוגרפי, ועדיף על בסיס נתונים ולא סתם הפחדות ודמגוגיה, ואז לקבוע חוק הגירה שיסדיר זאת (למשל, לקבוע תנאים של הכנסה, השכלה, או מכסה מקסימלית בשנה, כמו שבאמת יש במדינות אחרות). ועד אז את החוק הזה באמת כדאי מאד לבטל.

  8. מאת תמר:

    הפחד הזה נראה לי מוגזם. לא נראה לי שקיימת איזו קונספירציה לשדך בין כל אזרח/ית ערבי/ה בגיל הנישואים לפלסטיני/ת בגיל הנישואים וכך להכפיל את מספר האזרחים הערבים בארץ. כן נראה לי הגיוני שיהיו אזרחים ערבים ספציפיים שירצו להתחתן עם פלסטינים, ולא נראה לי הגיוני לא לאפשר להם את זה.
    באמת ארה"ב ואנגליה וצרפת "לא היו מרשות כזה דבר"? רגע, אם מחר אני מתחתנת עם אזרח אחת המדינות האלה, לא יתנו לי לקבל אזרחות ולבוא לחיות איתו שם? ומדינת ישראל לא תיתן לבעלי האמריקאי ההיפותטי להיות אזרח ולבוא לגור איתי בארץ? עד כמה שידוע לי, ממקרה-שניים שאני מכירה אישית, ועוד איך תיתן. אז בהחלט נשמע לי גזעני לאפשר הענקת אזרחות לאמריקאי שמתחתן עם ישראלית ולמנוע אותה מפלסטיני שמתחתן עם ישראלית.

  9. מאת חיוך רציני » ארכיון הבלוג » יופמיזם:

    [...] כשחוק מפלה יהודים לרעה זה גזענות, כשהוא מפלה אותם לטובה “זה לא גזעני. זה לאומי”. [...]

  10. מאת יוסי:

    יפה כתב דור. גם בעבר לא היה מאוד קל לאזרחים ישראלים להתחתן עם אזרחי מדינת אויב ולהפוך אותם בכך לאזרחים.

    וצודק סמולן: מנתונים שפורסמו בדוח עם ניחוח גזעני שגדי לינקק אליו לפני כמה חודשים (http://www.gaditaub.com/hblog/?p=538), ברור שלא היתה סכנה דמוגרפית של ממש מחתונות של ערבים ישראלים עם ערבים מהשטחים. התגובות באותו הפוסט היו בעיקר בנוגע לניחוח הגזעני, ולא הבחינו בכך שקריאה פשוטה בדוח מעלה שבכלל אין כאן איום דמוגרפי ממשי.
    אבל אולי, כפי שכתב דור, המטרה היתה למנוע חדירת טרוריסטים. במקרה הזה, הטיעונים של שני הצדדים לא כל כך רלבנטים כי הם מדברים על צביונה היהודי של מדינת ישראל ולא על השאלה הבטחונית.

  11. מאת אלי:

    היכן החוכמה המפא"ינקית של פעם? במקום לחוקק חוק בעייתי שנותן תחמושת למשמיצי ישראל בעולם, אפשר לתת הוראות לפקידי משרד הפנים לבדוק לאורך שנים כל בקשה…
    ימיני במאמרו מוכיח שהוא עיתונאי לא רציני ושטחי. ההוכחה שהוא נותן לגבי המקרה בבריטניה היא שקרית. הבקשה לאיחוד נישואין שם נדחתה משום שבת-הזוג הייתה רק במעמד תושבת, אך לא הייתה לה אזרחות בריטית, ולכן בן-זוגה לא זכה למעמד.
    ראו פרטים מלאים:

    http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=695293&portal=hbkm&source=externalbyd
    ocnumber&table=1132746FF1FE2A468ACCBCD1763D4D8149

    זה ברור שבאף אחת ממדינות המערב אין איסור גורף על איחוד בני זוג בנוסח הישראלי המוצע. מי שלא מבין את זה, לא מבין מהי דמוקרטיה בנוסח המערבי. איראן וארה"ב מצויות בסכסוך חמור זה שנים ואף אחת שם לא אוסר על הגירה של אירנים לארצות-הברית, ובוודאי לא על בני זוג.

  12. מאת מגבניק:

    מאת דור:

    מרץ 6, 2010 at 14:57

    3". ”אין בשום מקום בעולם זכות הגירה בלתי מוגבלת“- גם אם יבוטל חוק האזרחות לא תהיה זכות הגירה בלתי מוגבלת. יחזור על כנו ”ההליך המדורג“ המאפשר התאזרחות בכפוף לבדיקות ביטחוניות, כנות הקשר, וכיוצא באלה עניינים, ובכל מקרה בשיקול דעתו של שר הפנים.

    4. ”לגמרי סביר בכל קנה מידה בינלאומי“- אה כן? איפה עוד, למשל? כמובן שבכל מדינה יש מגבלות על הגירה מכוח נישואין, אבל ממש לא כאלה שבחוק האזרחות."

    עד כאן מעט לגבי מידת היושר שבפיסקה שכתבת. ועכשיו לגופו של עניין: צריך לבדוק עד כמה הגירת נישואין מסכנת את המאזן הדמוגרפי, ועדיף על בסיס נתונים ולא סתם הפחדות ודמגוגיה"

    -

    ..כדי לא לטחון שוב את הדיון הזה, פשוט אצטט קטעים נבחרים ממקורות הסותרים את טענותיך -

    טענות שאולי תרצה לשנות לאחר הקריאה:

    http://izsvideo.org/papers/Marriage.pdf

    …המשפט הבינלאומי אינו יכול לקבוע כל נורמה מחייבת בתחום הכניסה לתחומה של מדינה, משום שהשליטה על הרכב האוכלוסייה של מדינה היא חלק מריבונותה. כל קביעה המחייבת הכרה ב"זכות להגר", למעשה שוללת מהמדינה את היכולת לקבוע מדיניות בנושא זה, ומעבירה את השליטה על הרכב האוכלוסייה ליחידים המבקשים להיכנס לתחומה.

    …בסיכומו של דבר, המשפט הבינלאומי אינו מכיר בקיום "זכות" של זר להגר למדינה. הסדרת ההגירה למדינה היא עניין המוכר בתחום הריבונות הבלעדי של כל מדינה ומדינה.

    …ניתוח אחוזי ההגירה במדינות המערב מעלה כי אחוז המהגרים בעקבות בני זוגם הוא חלק הארי של ההגירה. נתונים בנושא יובאו בהמשך.

    …חוק האזרחות מתבסס על כלל המוכר במשפט הבינלאומי – זכותה של מדינה למנוע כניסת נתיני מדינות אויב לתחומה, הן בעתות מלחמה פעילה והן בעתות של אי-לוחמה. כלל זה מבוסס על ההבנה כי נאמנותו של נתין מדינת אויב נתונה בראש ובראשונה למדינתו, גם אם הוא מבקש להיכנס כעת למדינה אחרת. הוא יכול להיות נתון לסחיטה, משום שבני משפחתו נותרים תלויים בשלטונה של אותה מדינת אויב. 19 כלל זה אינו דורש כל הוכחה סטטיסטית או ספציפית בדבר מסוכנותו של מבקש כתימוכין לאיסור הכניסה החל עליו. זאת משום שהוא מבוסס על ההבנה לעיל, ועל העובדה שמדינה אינה יכולה לקיים בדיקה ביטחונית אמינה עבור כל מבקש המגיע ממדינת אויב.

    …נתונים סטטיסטיים – אחוז הגירת הנישואין בעולם

    הגירת הנישואין מהווה את חלק הארי מן ההגירה למדינות מערביות רבות. הנתונים הבאים ממחישים זאת: כ 40%- מההגירה לשוויץ בשנת 1999 היו הגירת נישואין. 70% מההגירה לארה"ב בשנה זו היו הגירת נישואין, ובקנדה – 62% מההגירה היו הגירת נישואין. בצרפת 64.3% מכלל ההגירה היו הגירה מכוח איחוד משפחות – מונח הכולל בחובו הן הגירת נישואין והן הגירת בני משפחה נוספים כגון צאצאים.

    …דנמרק נחשבת למדינה המחמירה מבין מדינות אירופה בנושא מגבלות ההגירה. 34 תנאי ההגירה ביחס להגירת נישואין ואיחוד משפחות הם כדלהלן:

    1. גיל מינימאלי (חל על שני בני הזוג) – 24

    2. קשר לדנמרק – *דרישה מן המבקש להוכיח קשר חזק ביותר לדנמרק, על פני כל מדינה אחרת, המצדיק את הגירתו.*

    …מדיניות ההגירה בצרפת 36

    ההגירה המאסיבית לצרפת, בפרט של אוכלוסייה מוסלמית במסגרת איחוד משפחות, העלתה לדיון ציבורי את נושא מדיניות ההגירה הרצויה. אחוז הגירת הנישואין ואיחוד המשפחות בצרפת מהווה כ- 64% מכלל ההגירה למדינה. מהגרים בני צפון אפריקה ויתר המהגרים המוסלמים כמעט ולא השתלבו, אלא הסתגרו בגטאות תרבותיים, בהם פשׂו עוני ופשע. מהגרים אלו טיפחו עוינות כלפי ערכי המערב והליברליזם בצרפת. במהומות שהתעוררו בסתיו 2006 , התוודעה צרפת לסכנה האורבת לה בחצרה האחורית. תהליך זה קידם במידה רבה את הרפורמה המחושבת הנערכת כיום בתחום מדיניות ההגירה.

    להלן אתמקד בחלק העוסק בתנאי הגירת הנישואין ואיחוד המשפחות.

    התנאים הקבועים בחוק הם כדלהלן:

    1. תנאי נאמנות מהותית – *הכרה והתחייבות לכבד את צרפת כמדינה חילונית*, לכבד את ערך השוויון בין המינים, ולהימנע מנישואין פוליגאמיים.

    … 7. דרישת אינטגרציה – כל מהגר חותם בשלב ראשון על חוזה "כניסה ואינטגרציה"

    (welcome and integration contract)

    שבו הוא מתחייב להשתתף בקורס בשפה הצרפתית ובעקרונות האזרחות הצרפתית. בכדי להתחיל בתהליך רכישת תושבות קבע, על המהגר להוכיח כי הוא עומד בדרישת האינטגרציה הבסיסית: ידיעת שפה וקבלת עקרונות האזרחות הצרפתית.

    …להלן גרף המתאר את נתוני ההגירה לצורך איחוד משפחות, הגירת עבודה, הגירת מבקשי מקלט והגירה מעילות שונות:

    (איחוד משפחות > 64%).

    ————————————————————

    http://www.haaretz.co.il/hasite/images/daily/D070505/rov.rtf

    …הכלל שלפיו מדינה אינה חייבת להתיר הגירת נתיני מדינת אויב לתחומה לצורכי נישואין, בעת עימות מזוין, חל באופן קטגורי. הוא אינו מותנה, כאמור, במספר של נתיני אויב המהגרים למדינה הנלחמת במדינתם ומעורבים בפועל בפעילות עוינת. אלא שהמקרה של הגירת נתיני (מעין) מדינת אויב לצורכי נישואין בישראל מגבש מקרה מיוחד שבו יש לכלל זה משקל יתר משמעותי. ראשית, המקרה שנתגבש בישראל הוכיח עד כמה החשש המקדים של גורמי הביטחון הוא מהימן. ולראייה: 23 ערבים פלסטינים תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, שהיגרו לישראל במסגרת נישואין, היו מעורבים, בתוך פחות משנתיים (2001—2003), בפעילות עוינת נגד המדינה;

    …המגמה בשנים האחרונות במדינות אירופה היא להחמיר בתנאים להגירה לצורכי נישואין. בחלק ניכר מהמדינות נחקקו בשנים האחרונות חוקים המגבילים אפשרויות הגירה לצורך נישואין, תוך החמרה בתנאים הכלכליים הנדרשים מבני זוג לשם הגירה לצורכי נישואין, קביעת תנאי סף תרבותיים (כגון למידת שפה) שעל בן הזוג המהגר למלאם בטרם הגירתו, הטלת מגבלות גיל להגירה, דרישה לזיקות למדינה שאליה מבקשים להגר והחמרה בנטל להוכחת כנות הנישואין. בית המשפט האירופי לזכויות אדם העניק בד"כ הכשר לחקיקה המחמירה שהובאה בפניו.

    …בעשורים האחרונים הגירה לצורכי נישואין הובחנה כאסטרטגיה מרכזית להגירה למדינות מודרניות שבהן איכות חיים גבוהה, בעיקר באירופה. מספר המהגרים בעולם ב-1999 עמד על כ-150 מיליון; כ-30% מהגירה זו נעשתה במסגרת נישואין ואיחודי משפחות. בחלק ניכר ממדינות אירופה הגירה לצורכי נישואין מהווה כ-80-90% מסך המהגרים, כאשר מבודדים את הגירת המקלט (asylum seekers). אחוזים ניכרים אינם אלא ניצול לרעה של הנישואין, בעיקר מן הטעם הכלכלי של רצון לשיפור איכות חיים על ידי מעבר למדינה מתקדמת יותר. על רקע זה, מדינות רבות החמירו את התנאים להגירה לצורכי נישואין, כחלק ממדיניות כוללת של פיקוח על הגירה.

    …בשבדיה למשל, כ-12% מהאוכלוסייה נולדה מחוץ למדינה; כ-20% מהאוכלוסייה הם זרים שהיגרו והתיישבו בשבדיה; ולפי תחזיות דמוגרפיות בשנים הבאות כ-33% מאוכלוסיית שבדיה תורכב מציבור מהגרים. חלק ניכר מהגירה זו (כ-40-50%) נכנס לשבדיה במסגרת אפשרות של הגירה לצורכי נישואין המותרת בחוק השבדי. אך הגירה לצורכי נישואין מהווה חלק מרכזי באחוזי ההגירה לא רק בשבדיה אלא ברוב המדינות באירופה. כ-66% מההגירה להונגריה באמצע–סוף שנות ה-90' של המאה ה-20' נעשתה במסגרת הגירה לצורכי נישואין. בשוויץ מהווה ההגירה לצורכי נישואין כ-40-50% מסך המהגרים למדינה. אחוזים דומים ניתן למצוא בצרפת, בהולנד ובאנגליה, ואף במדינות מחוץ לאירופה דוגמת ארה"ב, קנדה ואוסטרליה. על רקע הנתונים הנ"ל, בשנים האחרונות החקיקה להגבלת הגירה באירופה היא ביוזמתן של מפלגות הזרם המרכזי – הדמוקרטי והסוציאל-דמוקרטי – ואינה עוד נחלת חוגים של הימין הפופוליסטי כבעבר. הנושא הפך לסוגיה מרכזית במערכות בחירות. ההגירה לאירופה, ובראשה הגירה לצורכי נישואין, מצויה על סדר היום גם במוסדות האיחוד האירופי.

    ואכן, במספר מדינות הוחמרו משמעותית בשנים האחרונות התנאים לכניסה למדינה במסגרת 'הגירת נישואין'. באנגליה, לאחר שבשנת 2002 הגיע לשיא מספר המהגרים למדינה שקיבלו אזרחות בריטית, שמתוכם עשרות אחוזים עשו זאת במסגרת הגירה לצורכי נישואין, החמיר המחוקק בתנאים להגר ולהתאזרח במדינה בשל נישואין עם אזרחים בריטים.

    התיקון לחוק הוסיף על הדרישות הכלכליות המחמירות שהיו בין כה, גם רף גיל גבוה יותר. הגיל המאפשר הגירה לצורכי נישואין הועלה מ-16 ל-18 לאחר שהוכח כי כ-20% מהנישואין של אזרחיות בריטיות בגילאי 16–18 הם פיקטיביים ונעשו למטרת עקיפת נהלי ההגירה הרגילים. בהולנד, לאחר שהגירת נישואין זוהתה כסיבה המרכזית להגירה למדינה, הועלה בדצמבר 2000 הגיל להגירה לצורכי נישואין ל-21 עבור שני בני הזוג והוחמרו הדרישות הכלכליות (אכיפת החוק היא קפדנית במיוחד). בנובמבר 2004 הוחמרו שוב התנאים ובמיוחד הדרישות הכלכליות. אחת ההצעות כיום היא לחייב לימוד של השפה ההולנדית במדינת המקור, בטרם ההיתר להגירה לצורכי נישואין. באוסטריה נקבע בחקיקה מ-1993 כי בקשה מתושבים אוסטריים שאינם בעלי אזרחות אוסטרית או אירופית, המבקשים להינשא לבן זוג שאינו אזרח האיחוד, כפופה למכסות שנתיות (בשנת 2003 עמדה המכסה על 5,490).

    אחת המדינות אשר הגבילו באופן משמעותי את האפשרות להגר לצורכי נישואין היא דנמרק. בשנת 2002 נערכה רפורמה חקיקתית בחוק הזרים (the Aliens Act) ששללה, למעשה, את אפשרות ההגירה לצורכי נישואין והתירה אפשרות לקבל היתר שהייה בדנמרק בשל נישואין עם אדם החי בדנמרק רק בהתקיים מספר תנאים מגבילים. ראשית, שני בני הזוג צריכים להיות מעל לגיל 24; הגירת נישואין בגיל נמוך יותר אינה אפשרית, אף אם מדובר באזרח דני, אלא במקרים חריגים. שנית, נקבעו תנאים כלכליים מקדימים שיש לעמוד בהם ההופכים את אפשרות הגירת הנישואין לקשה במיוחד. שלישית, נקבע כי הקשר של שני בני הזוג לדנמרק חייב להיות חזק יותר מהקשר של שני בני הזוג למדינה אחרת (The affiliation requirement).

    מגבלות אלו ואחרות הוטלו בעיקר בשל הרצון לפקח על ההגירה במסגרת נישואין ואיחוד משפחות שהיוותה רוב מאחוזי המהגרים לדנמרק, ונוצלה לעתים לרעה. ואכן, כחצי שנה מאז נכנסה הרפורמה לתוקפה ביולי 2002, אחוז המבקשים להגר לשם נישואין בדנמרק ירד ב-27%. בין 2001–2004 נרשמה ירידה עצומה במספר הבקשות להגירה לצורכי נישואין. ב-2001 נרשמו 15,370 בקשות בעוד שבשנת 2004 נרשמו רק 5,796 בקשות. אלא שבשנת 2004 הוגבלה שוב האפשרות להגר לצורכי נישואין – גיל הקטינים הרשאים להתאחד עם משפחתם הורד מ-18 ל-15. חרף ביקורת שנמתחה על החקיקה הדנית במועצת אירופה ובדנמרק, החקיקה לא בוטלה והיא אף הוחמרה.

    …בית המשפט האירופי לזכויות אדם העניק במשך שנים גיבוי ליכולת המדינות להגביל הגירה עקב נישואין; המדינות ריבוניות לנהל את מדיניות ההגירה אליהן לפי שיקול דעתן ותוך קביעת מגבלות ותנאים שונים. המקרה הראשון שנדון בהקשר להגירה לצורכי נישואין היה בפסק דין Abdulaziz Cobales and Balkandali v. U.K. באותו עניין סורבה בקשתן של שלוש מהגרות חוקיות, בעלות היתר לישיבת קבע באנגליה, להתאחד עם בני זוגם. הטיעון המרכזי של הרשויות באנגליה היה שאין לנשים הללו זכות להקים משפחתן דווקא באנגליה. הואיל וכל אחת מהן יכולה בפועל לחיות עם בן זוגה במדינת המקור של בן זוגה (פורטוגל, פיליפינים וטורקיה, בהתאמה), אזי יש לראות את בקשת העותרות כדרישה להקים משפחה דווקא במדינה מסוימת ולאו דווקא להקים משפחה בכלל. מנגד טענו העותרות כי בקשתן היא להכיר בזכותן להקים משפחה במדינה שבה הן אזרחיות ותושבות. בית המשפט לא הכיר בזכות מפורשת להגירה לצורכי נישואין, והגם שביקר, מסיבות שונות, את החלטת הרשויות באנגליה הוא לא פסל את התקנות שמכוחן ניתנה ההחלטה. בית המשפט בחן את הסוגיה לא רק מנקודת המבט של זכות העותרות להקים משפחה אלא גם מנקודת המבט של דיני ההגירה, בהותירו שיקול דעת רחב למדינה.

  13. מאת רונית:

    גדי טאוב צודק לחלוטין. ואני רוצה להוסיף. על בג"צ השתלטו חבורה של אנשים בעלי דיעות שמאל קיצונית אנטי ציוניות כמו חלק מן המגיבים כאן. אם חס וחלילה יבטל בג"צ את התיקון לחוק האזרחות אותו חוקקה הכנסת – משמעות הדבר היא חיסול מדינת ישראל בטווח של שני דורות. הנתונים הדמוגרפיים בענין ברורים.
    מדובר בשערורייה ממדרגה ראשונה. הגיע הזמן למנוע לחלוטין את התערבות בג"צ בנושאי הגירה. למדינת ישראל זכות ואף חובה לבצע אפליה (מתקנת) לטובת יהודים בהגירה לישראל בכל דרך – אחרת נושמד! אם חס וחלילה יתרחש האסון – צאציהם של המגיבים יפי הנפש שלפני – לא יוכלו לשרוד כאן!

  14. מאת דרור ק:

    גדי, אני מודה שאני מאוכזב מאוד מהפוסט הזה שלך. מי שחושב שאיחוד משפחות יביא לשינוי דמוגרפי במדינת ישראל הוא פרנואיד. אין לי מילה אחרת להגדיר את התופעה הזאת. נכון, נישואין של אזרח/ית המדינה עם אזרח/ית של מדינה או ישות עוינת זה עניין רגיש שדורש טיפול רגיש. צריך לוודא שהחתן/כלה באים לכאן בכוונות טובות, צריך להבהיר להם ששיתוף פעולה עם גורמים עוינים יביא לגירושם, אבל אי-אפשר למנוע מאזרחי המדינה הערבים להתחתן עם ערבים שגרים מעבר לקו הירוק, כשם שאי-אפשר למנוע מיהודים ישראלים להתחתן עם יהודים בחו"ל. בכלל לא מומלץ למנוע מאזרחי המדינה להתחתן עם בחירי לבם. בכל המדינות הליברליות בעולם נישואין הם עילה לגיטימית להתאזרחות, בכפוף לבדיקה שהנישואין אינם פיקטיביים ושהמתאזרח אינו מסוכן לסביבתו. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ו ד מ ו ק ר ט י ת . מדינה שמגבילה את זכותם של אזרחיה להינשא אינה מדינה דמוקרטית (וגם ככה לישראל יש רקורד גרוע בתחום הזה). הסכנה לאופי היהודי של המדינה בטל בשישים לעומת הסכנה לאופי הדמוקרטי שלה במקרה הזה, וטוב יעשה בג"ץ אם הוא יפסול את החוק. בעצם – לבג"ץ אין יותר מדי בררות. בג"ץ חייב לפסול חוק שאינו עולה בקנה אחד עם עקרונות היסוד של המדינה. במקרה הזה הכנסת התחייבה שהחוק הוא חוק זמני שבא לענות על בעיה זמנית. בג"ץ קיבל את הטענה, אבל אסור לו לקבל את החוק הזה כ"זמני לנצח".

  15. מאת דרור ק:

    הערה למג"בניק -

    יש כמה עובדות ששכחת:

    מדינות אירופה קשורות בהסדר המכונה "האיחוד האירופי". לפי כללי האיחוד, כל אזרח של מדינה באיחוד יכול להתיישב במדינה אחרת של האיחוד, והוא מקבל זכויות כאילו היה אזרח המדינה המארחת. האיחוד האירופי נתן מעמד דומה גם לאזרחי נורבגיה, שווייץ ואיסלנד, כך שמדובר בגוש של 30 מדינות שאין ביניהן מגבלות על הגירה. לפיכך, נישואין בין צרפתי לגרמניה או בין דני לפולניה אינם יוצרים כלל בעיה. מטבע הדברים, "קהל היעד" של הרווקים והרווקות האירופים נמצא באירופה בשל התרבות המשותפת והקרבה הגאוגרפית. במצב כזה, הגבלות מחמירות על הגירה מחוץ לגוש שלושים המדינות, הן דבר סביר. לישראל אין הסדרי הגירה עם שום מדינה בעולם. תביעה ישראלית מאזרחיה הערבים להתחתן רק בתוך תחומי הקו הירוק הוא גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ודומה למצב שבו אזרח צרפתי לא יוכל להתחתן עם שווייצרית דוברת צרפתית. אז נכון, אנחנו לא שווייץ, ויש לנו בעיות ביטחוניות, אבל אפשר למצוא סידור הגיוני לבעיות האלה ולא לאסור באופן גורף על נישואין.

  16. מאת יובל:

    אבל הארץ לא חולקה, והם לא אזרחי מדינת אויב. הם תושבי ישראל החיים תחת משטר דו-לאומי מפלה כבר 43 שנה. הטיעון "אני רוצה לחלק הארץ, זה יפריע לחלוקה, לכן זה פסול" הוא טיעון בעייתי להפליא.
    הבעיה היא שאם מעשה הוא פסול במציאות הנוכחית (בהנחה שהיא קבועה), והצדקתו היחידה מניחה מציאות עתידית כלשהי (כלומר שהכיבוש זמני), אז צריך להניח שאו-טו-טו הכיבוש באמת מתסיים. אחרת זה סתם תרוץ לחקיקה גזענית. ונחש מה. הכיבוש לא הולך להסתיים. ותרשה לי הניח שגם אתה לא מאמין שהוא עתיד להסתיים. רק אילו ניתן היה להניח שכיבוש יסתיים היה מקום לדיון על אופיה של מדינת ישראל, החוקים היאים לה, וכל זה.

  17. מאת ד:

    דרור
    אני ממש לא מבין את הקשר של ההערה של למג"בניק.
    יש איזשהו "איחוד מזרח-תיכוני" שישראל מחויבת לו?

    ולהערה הקודמת שלך -
    1. מדינת ישראל לא מגבילה בנישואים. היא מגבילה במתן אזרחות.
    2. כמו שכבר צטטו לך למעלה – מדינת ישראל ממש לא היחידה. להיפך – אם היא לא – היא תהיה היחידה שלא!
    3.יש משהו שאתה ושופטי בית המשפט העליון שכחתם: גם ארה"ב היא מדינה ד מ ו ק ר ט י ת.
    גם קנדה ד מ ו ק ר ט י ת.
    גם צרפת ד מ ו ק ר ט י ת.
    גם יוון ד מ ו ק ר ט י ת.
    גם צרפת ד מ ו ק ר ט י ת.
    גם אוסטרליה ד מ ו ק ר ט י ת.
    (כמובן שהרשימה נמשכת עוד ועוד…)

    ואם במדינות ד מ ו ק ר ט י ו ת אלה יש חוקי הגירה נוקשים לא פחות, גם הן לא מאזרחות אזרחי מדינות אויב,
    גם הן רואות באיזון דמוגרפי סוגיה לגיטימית של ביטחון לאומי,
    גם בחלק מהן יש בתי סוהר פרטיים (על אף שאני אישית מתנגד)
    אז אולי שופטי בית המשפט העליון צריכים להבין שגם לישראל מותר.
    ושהם לא אדוני עולם היושבים במרומים בוחני לב וכליות.

    אם זה טוב ואם זה רע – זו החלטת ממשלה. לא החלטת בג"צ.
    כי אחרת לא נהיה מדינה ד מ ו ק ר ט י ת.
    נהיה (אם לא כבר) מדינה א ר י ס ט ו ק ר ט י ת!

    ועוד משהו קטן למחשבה בנושא של "מדינה יהודית ודמוקרטית"-
    המסמך המכונן של מדינת ישראל הוא מגילת העצמאות.
    מדינת ישראל הוקמה כמדינת בית לעם היהודי. זו מדינה יהודית. תקראו את מגילת העצמאות. אח"כ, כבדרך אגב, החליטו שהיא תהיה דמוקרטית.
    ואם יש דברים שלא מסתדרים למישהו כ"דמוקרטיה" – באסה לו. אבל זה מסתדר יופי עם העקרונות שנקבעו במגילת העצמאות. כי שם לא הזכירו דמוקרטיה.
    לדעתי הדברים האלה מסתדרים עם דמוקרטיה, אבל גם אם לדעתכם לא – ממילא הדמוקרטיה היא לא התנאי הראשי. היא nice to have.

  18. מאת מגבניק:

    מאת אלי:
    מרץ 6, 2010 at 18:38

    "היכן החוכמה המפא“ינקית של פעם? במקום לחוקק חוק בעייתי שנותן תחמושת למשמיצי ישראל בעולם, אפשר לתת הוראות לפקידי משרד הפנים לבדוק לאורך שנים כל בקשה…"

    -

    אם תקרא את המסמך של רובינשטיין ואורגד אליו קישרתי, תמצא בדיוק את החוכמה שאתה מחפש -

    ציטוט:

    "כאשר מדובר בהטלת הגבלות מטעמי ביטחון במישור הפנימי, כלפי אזרחי המדינה או היושבים בתחום שלטונה, ברור שככלל נדרשת בדיקה אישית ופרטנית במטרה לקבוע אם אדם מסוים אכן מהווה סיכון ביטחוני. ברם, בדיקה כזאת קשה הרבה יותר כלפי אזרחי חוץ המבקשים להיכנס למדינה – על אחת כמה וכמה כשמדובר בנתיני שלטון עוין או בלתי ידידותי. כלפי מי שיושב מחוץ לשטח השיפוט של המדינה לא ניתן לקיים בדיקות מנהליות בדרך הרגילה (כמו תחקיר של מכריו). אם מדובר במדינה ידידותית או אז ניתן לבקש מהשלטונות שלה לספק ידיעות על אדם מסוים במקרה של חשד, או להעניק לו 'תעודת יושר'; אולם, כשמדובר במדינה בלתי ידידותית – לאו דווקא מדינת אויב – אפשרות זו מוגבלת ביותר. לפיכך, צירוף זה של קושי (או היעדר אפשרות) לערוך בדיקה אישית ופרטנית, ותלות בגורמים בלתי-ידידותיים, ניתן לראות בו הצדקה עניינית נוספת לנורמה הבינלאומית המקובלת להגביל או למנוע לחלוטין את כניסתם של אזרחי מדינות עוינות. בה בעת, לנתין חוץ אין חזקת נאמנות למדינה אליה הוא מבקש להיכנס, קל וחומר כשמדינה זו נמצאת בסכסוך לאומי עם מדינתו. לכן הגבלת הגירתו, בנסיבות אלה, אין בה משום 'החשדה' היכולה להיחשב לפגיעה בכבודו. במקרה שלפנינו לנתיני הרשות הפלסטינית אין כל חזקת נאמנות כלפי ישראל, אלא נאמנותם נתונה – מכל בחינה שהיא – לשלטון ולהנהגה הפלסטינית. האמירה כי אין לסמוך על נאמנותם לישראל, וכי הם מהווים קבוצת סיכון, אין בה פגיעה בכבודם או 'החשדה קולקטיבית' מן הסוג שיש לעשות כל מאמץ על מנת להימנע ממנה במישור הפנים ישראלי. "

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ימיני במאמרו מוכיח שהוא עיתונאי לא רציני ושטחי. ההוכחה שהוא נותן לגבי המקרה בבריטניה היא שקרית. הבקשה לאיחוד נישואין שם נדחתה משום שבת-הזוג הייתה רק במעמד תושבת, אך לא הייתה לה אזרחות בריטית, ולכן בן-זוגה לא זכה למעמד.
    ראו פרטים מלאים:"

    -

    קראתי את פסק הדין ולא מצאתי בו חיזוק לטענותיך – להפך:

    גם אם הבריטים דוחים בקשות *גם* על בסיס סוג האזרחות או התושבות, הרי שטענתה של בריטניה הייתה שהזוג יכול לחיות גם בארץ המוצא של הבעל -

    ולכן אותו 'סעיף 8' (המבטיח זכות לחיי משפחה ל*כולם*, גם תושב וגם אזרח) לא מקנה להם זכות לעקוף את אותם שיקולי מדיניות הגירה יהיו אשר יהיו (אזרח? תושב?) ולהתיישב בבריטניה דווקא -

    ובית המשפט קיבל את הטענה.

    .

    בנוסף, הנחתך נסתרת ישירות מכיוון שאחת העותרות *כן* הייתה אזרחית של בריטניה:

    " Mrs. Abdulaziz was either stateless or a citizen of Malawi, Mrs. Cabales was a citizen of the Philippines and

    *Mrs. Balkandali was a citizen of the United Kingdom and Colonies*."

    .

    והנה עוד קטעים מפסק הדין התומכים דווקא בגירסתו של ימיני, ולא בגירסה שלך:

    The applicants are lawfully and permanently settled in the United Kingdom.

    .

    Moreover, the Court cannot ignore that the present case is concerned not only with family life but also with immigration and that, as a matter of well-established international law and subject to its treaty obligations,

    *a State has the right to control the entry of non-nationals into its territory.*

    .

    The duty imposed by Article 8 (art. 8) *cannot be considered as extending to a general obligation on the part of a Contracting State to respect the choice by married couples of the country of their matrimonial residence* and to accept the non-national spouses for settlement in that country.

    .

    In the present case, the applicants have not shown that there were obstacles to establishing family life in their own or their husbands’ home countries or that there were special reasons why that could not be expected of them.

    .

    בלי קשר קבע בית המשפט שהנשים הופלו יחסית ל*גברים* בריטים, ולכן על בריטניה לפצות אותן -

    אך הפליה על רקע מין אינה קשורה כלל לשאלה העקרונית בנושא ההגירה – בנושא זה נקבעה חד וחלק זכותה של בריטניה לסרב להגירה של בני זוג של אזרחים לפי שיקוליה -

    הנה הכרעת הדין:

    FOR THESE REASONS, THE COURT UNANIMOUSLY

    1. Holds that Article 8 (art. 8) was applicable in the present case but that, taken alone, it has not been violated;

    2. Holds that Article 14 (art. 14) was applicable in the present case;

    3. Holds that Article 14 taken together with Article 8 (art. 14+8) has been violated by reason of discrimination against each of the applicants on the ground of sex;

    4. Holds that there has been no other violation of Article 14 taken together with Article 8 (art. 14+8);

    5. Holds that there has been no breach of Article 3 (art. 3);

    6. Holds that there has been a violation of Article 13 (art. 13) in regard to the complaint of discrimination on the ground of sex;

    7. Holds that the United Kingdom is to pay to the applicants jointly, for costs and expenses, the sums resulting from the calculations to be made in accordance with paragraph 100 of the judgment.

    .

    עיניך הרואות אם כן שההוכחה שנותן ימיני לגבי המקרה בבריטניה *אינה שקרית* כטענתך -

    ולכן ימיני במאמרו *לא* 'מוכיח שהוא עיתונאי לא רציני ושטחי' כפי שאתה מצייר אותו -

    נראה לי אם כן רק טבעי והוגן שתתנצל על הפגיעה המיותרת.

    ———————————————————-

    ציטוט:

    "זה ברור שבאף אחת ממדינות המערב אין איסור גורף על איחוד בני זוג בנוסח הישראלי המוצע."

    -

    קודם כל כפי שהראיתי בציטוטים לעיל, העיקרון בדבר הזכות לסרב להגירת נתיני אויב מקובלת בהרחבה בחוק הבינלאומי המחייב את כל מדינות המערב -

    ומכאן שדווקא *יש* במדינות המערב 'איסור גורף על איחוד בני זוג בנוסח הישראלי המוצע', וכבר טענתך נסתרת – למשל:

    "…חוק האזרחות מתבסס על כלל המוכר במשפט הבינלאומי – זכותה של מדינה למנוע כניסת נתיני מדינות אויב לתחומה, הן בעתות מלחמה פעילה והן בעתות של אי-לוחמה. כלל זה מבוסס על ההבנה כי נאמנותו של נתין מדינת אויב נתונה בראש ובראשונה למדינתו, גם אם הוא מבקש להיכנס כעת למדינה אחרת. הוא יכול להיות נתון לסחיטה, משום שבני משפחתו נותרים תלויים בשלטונה של אותה מדינת אויב. 19 כלל זה אינו דורש כל הוכחה סטטיסטית או ספציפית בדבר מסוכנותו של מבקש כתימוכין לאיסור הכניסה החל עליו. זאת משום שהוא מבוסס על ההבנה לעיל, ועל העובדה שמדינה אינה יכולה לקיים בדיקה ביטחונית אמינה עבור כל מבקש המגיע ממדינת אויב."

    וכן:

    "…הכלל שלפיו מדינה אינה חייבת להתיר הגירת נתיני מדינת אויב לתחומה לצורכי נישואין, בעת עימות מזוין, חל באופן קטגורי. הוא אינו מותנה, כאמור, במספר של נתיני אויב המהגרים למדינה הנלחמת במדינתם ומעורבים בפועל בפעילות עוינת."

    .

    ..אך אפילו אם אין המדובר בנתיני אויב דווקא אלא בסתם מהגרים, *יש* מדינות מערביות המתנות הגירת נישואין בזיקה *חיובית בלעדית ועדיפה* למדינה הגוברת על כל זיקה אחרת, למשל:

    "…2. קשר לדנמרק – דרישה מן המבקש להוכיח קשר חזק ביותר לדנמרק, *על פני כל מדינה אחרת*, המצדיק את הגירתו."

    …למבקשי הגירת הנישואין הפלסטינים אין 'קשר חזק ביותר לישראל על פני כל מדינה אחרת, המצדיק את הגירתם' -

    ברור אפילו שההפך הוא הנכון והזיקה שלהם היא דווקא לאויבי מדינת ישראל -

    ולכן נסתרת טענתך פעם שנייה ועוד בצורה חותכת יותר:

    מכיוון שאפילו במקרה הכללי הקל יותר והמסוכן פחות, אפילו לא היו הפלסטינים נתיני אויב -

    גם אז מקובלת הגישה הישראלית במדינות המערב.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מי שלא מבין את זה, לא מבין מהי דמוקרטיה בנוסח המערבי. איראן וארה“ב מצויות בסכסוך חמור זה שנים ואף אחת שם לא אוסר על הגירה של אירנים לארצות-הברית, ובוודאי לא על בני זוג."

    -

    אין מה להשוות בכלל:

    כי אירן מעולם לא שילחה טילים על אזרחי ארה"ב, ולא מאיימת לכבוש אותה ולגרש את תושביה -

    ואירן לא שולחת את אזרחיה באשר הם לרצוח אזרחים אמריקאים ולהתפוצץ בתחומי ארה"ב.

    לו עשתה כן כמצב של קבע לאורך שנים כפי שעושים הפלסטינים, ניתן להניח שהיית רואה פעולות הרבה יותר קיצוניות מפעולותיה של ישראל -

    השאלה היא לא 'מה עושות המדינות הדמוקרטיות' אלא איך היו נוהגות אותן מדינות מול תוקפנות של אויב במדינה שכנה, ומול איומים בסדר הגודל שישראל עומדת בפניהם.

    בעימות מלחמתי קבוע ומתמשך לאורך שנים כמו במלחמת העולם השנייה להזכירך, מצאו האמריקאים וגם הקנדים צורך אפילו במעצר של מאות אלפי *אזרחים* אמריקאים רק בגלל מוצאם היפני במחנות ריכוז, גם בארה"ב וגם בקנדה:

    http://www.iranian.com/Opinion/2002/November/Muslim/

  19. מאת אלי:

    למג"בניק, אני עומד על דעתי שימיני הוא שרלטן במקרה הטוב. הוא מציג מצג שווא לפיו קיימים חוקי הגירה דומים במדינות המערב. בדמוקרטיות מערביות ישנן תנאים ובדיקות בנוגע להגירת בני זוג, אך בישראל מדובר באיסור גורף.
    בנוגע לגב' עבדול עזיז העומדת במרכז טיעונו של ימיני, מדוע לא ציין את העובדה שאיננה כלל אזרחית בריטית? בכל מדינה ישנה אבחנה בין הזכויות של תושב-קבע לבין אלה של אזרח ובריטניה לא שונה בכך ממדינות אחרות.
    מי שתומך ברעיון מדינה יהודית ודמוקרטית כמוני צריך להיות הראשון שיזדעק נגד חוקים שמבקשים להוכיח לעולם כולו כי הרעיון הזה לא אפשרי. זה לא קשור למוסר, זה קשור להיגיון. בישראל יש מספיק איסורים על חופש הנישואין. לא צריך להוסיף עוד אחד.

  20. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מרץ 6, 2010 at 20:53

    הערה למג“בניק -

    יש כמה עובדות ששכחת:

    … נישואין בין צרפתי לגרמניה או בין דני לפולניה אינם יוצרים כלל בעיה. מטבע הדברים, ”קהל היעד“ של הרווקים והרווקות האירופים נמצא באירופה בשל התרבות המשותפת והקרבה הגאוגרפית. במצב כזה, הגבלות מחמירות על הגירה מחוץ לגוש שלושים המדינות, הן דבר סביר….

    ….תביעה ישראלית מאזרחיה הערבים להתחתן רק בתוך תחומי הקו הירוק הוא גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ודומה למצב שבו אזרח צרפתי לא יוכל להתחתן עם שווייצרית דוברת צרפתית."

    -

    אני מתעלם לרגע מהניסוח המוטעה שלך (החוק לא אוסר על נישואין) ולא שכחתי שום עובדות -

    מאחר והחוק אוסר רק על איחוד משפחות עם *נתיני אויב*:

    ולכן פתוחה הדרך לאזרחים ערביים להינשא לבח"ל בעלי 'התרבות המשותפת והקרבה הגאוגרפית' במצרים (75 מיליון) או בירדן (6 מיליון) ללא כל בעייה -

    ואפילו אם התרבות המשותפת והקרבה הגאוגרפית לא מספיקים לאניני הטעם ביניהם, והם מתעקשים להינשא דווקא ספציפית (?) לפלסטיני/ת מסיבה לאומית כלשהי -

    עדיין יש ל-1.3 מיליון פלסטינים ישראלים מבחר נדיב של מעל 3 מליון פלסטינים בירדן ובמצרים לבחור ממנו, ומכאן שהם בהחלט לא מוגבלים 'להתחתן רק בתוך תחומי הקו הירוק' כטענתך -

    להפך, וכאן גם נחשפת ערוותו של הטיעון הזה:

    כי בתור יהודי עלי *כן* נגזר להתחתן רק עם מספר זעום של בעלי תרבות המשותפת לשלי בקירבה הגאוגרפית המוגבלת שלי -

    וגם אם אני נהנה מהפריווילגיה השולית המתירה לי לרדוף אחרי מתנחלות בגבעות השומרון, עדיין נגזר עלי ועל אהובתי הסעודית שלא לממש את אהבתנו ולהקים את הבר הקטן במכה, שתמיד חלמנו עליו:

    ואין אף פעיל 'שלום עכשיו' או ארגון 'בצלם' שייחשב עבורי ערך משולש, ויגן על זכותי לנישואין עם בעלות תרבות משותפת לשלי בסביבתי המיידית -

    שלפי אותו יחס (3/1.3 כפול 5.4 מיליון, או 81/1.3 כפול 5.4 מיליון) על מספרן להיות לפחות (~ מחצית מ-) 12.4 מיליון אם לא 336.4 מיליון -

    ולכן לא נותרה לי הברירה אלא לכתת רגלי עד להולנד הרחוקה כדי למצוא את בח"לי ולהתגרש ממנה, ושוב למצוא את עצמי במילכוד הנורא הזה, שרומס יום-יום את זכויותי הבסיסיות :-)

    .

    לכן אם הופסה דעתנו ונרגענו, כי יש לאזרחים הערביים כהגדרתך 'קהל יעד עשיר של רווקים ורווקות ערבים בעלי תרבות משותפת בקרבתם הגאוגרפית' -

    אז אפילו אתה עצמך מסכים ש'במצב כזה, הגבלות מחמירות על הגירה מחוץ לגוש שלוש המדינות, הן דבר סביר….' -

    ולכן אין כל בעייה עם החוק:

    ואם כך לא נותר אלא להרים גבה מול התביעה הבלתי מתפשרת לאפשר לאזרחים הערביים להתחתן *ספציפית דווקא* עם תושבי שטח מצומצם שבמקרה או שלא עוינים את המדינה ותובעים בעלות בלעדית עליה -

    ושאלה נוספת שמסקרנת אותי היא איך זה שחובבי הרב לאומיות ומדינת כל אזרחיה, שבכל יום רגיל (אם אין סיינפלד) מטיפים לשוויון אוניברסלי וביטול גבולות הלאום הדת -

    דווקא הם אלה שטוענים בחום ומעודדים בהתלהבות *הפרדה* על בסיס לאומי ודתי, אבל רק כשהמדובר בנישואים עם תושבי שטח שעוינים את המדינה היהודית (?)

    קליינטים קשים, אין ספק…

  21. מאת מגבניק:

    מאת יובל:
    מרץ 6, 2010 at 23:39

    "אבל הארץ לא חולקה, והם לא אזרחי מדינת אויב. הם תושבי ישראל החיים תחת משטר דו-לאומי מפלה כבר 43 שנה."

    -

    א. תחליט: אם אתה טוען ש'תושבי רמאללה' הם 'תושבי ישראל' אז מכאן ש'רמאללה נמצאת בתחומי ישראל' ו'רמאללה שקולה לנהריה' לטענתך -

    ומכאן שאין המדובר ב'הגירה' ולכן החוק לא מגביל שום 'זכויות לאיחוד משפחה באמצעות הגירה' של האזרח הישראלי כביכול, אלא רק את תנועות בן/בת הזוג הזר בתוך המדינה בלבד -

    והגבלת תנועת הפלסטינים שלעצמה היא לגיטימית – בהיותם תושבי שטח 'מוחזק מלחמתית' שנאמנותם נתונה לשלטונות הפלסטינים, ולא אזרחי המדינה.

    ב. ממילא בין אם יש להם מדינה/'מדינה שבדרך' ובין אם לא אין זה מעלה ואין זה מוריד:

    כי הזכות למדינה להגביל את ההגירה אליה לא מוגבלת ל'נתיני מדינה' דווקא אלא לכל קבוצה המהווה סיכון לבטחונם של אזרחי המדינה, והיא נגזרת מזכותם של שאר האזרחים להגנה.

    כאמור במאמרים אליהם הפניתי:

    1. אמת – הרשות הפלסטינית אינה מדינה. ברם, זוהי ישות מדינית זרה, שהוקמה לפי הסכמים בינלאומיים, בעלת מנגנוני שלטון, שירותי ביטחון ומודיעין, וכוחות צבאיים ומעין צבאיים העומדים לרשותה. הסכמי אוסלו העבירו לשליטתה הישירה את השטחים שבהם מתגוררת מרבית האוכלוסייה הפלסטינית ויצרו זיקה פוליטית, מנהלית ומעין אזרחית כלפיה גם מצד פלסטינים באזורים שנותרו תחת השלטון הישראלי (שטחי C).

    2. אופי העימות בין ישראל לפלסטינים כלל מעורבות עממית פעילה של האוכלוסייה הפלסטינית – נתון המחזק את ההצדקה למנוע כניסה והתאזרחות של פלסטינים בישראל.

    3. הסכמי אוסלו, שהקימו שלטון פלסטיני בשטחים, לא ניתקו לחלוטין שטחים אלו מישראל ולכן, בין היתר, לא ניתקו את חובותיה ואחריותה של מדינת ישראל מכוח תפיסתה הלוחמתית והחזקתה בם…

    …ואולם בתחום הצבאי והביטחוני, הרשות הפלסטינית לא רק שאינה
    כפופה לישראל אלא ניהלה נגדה במשך מספר שנים עימות מזוין. לפיכך, אין מוטלת על ישראל, כמו על כל מדינה אחרת בעולם, חובה במשפט הבינ"ל (או הפנימי) לאפשר הגירה לשטחה לצורכי נישואין, של נתיני הצד הנלחם בה, בעיצומו של עימות מזוין.

    4. הכנסת נתיני מדינת אויב חלה, במקרה שלפנינו, ביתר שאת. להערכת גורמי הביטחון פעילות זו לא צפויה להיעלם; הגירה של תושבי שטח אויב, בעת עימות מזוין, טומן סיכון ביטחוני ממשי לחייהם ולשלומם של אזרחי ישראל ותושביה. ניתן לפיכך להגבילה לחלוטין בהיעדר אפשרות ממשית לבדוק פרטנית, לעת הזו, כל מבקש, ולהעריך – כאומדן מותאם אינדיווידואלי – את מידת הסיכון הנשקפת ממנו, במיוחד למן העברת הסמכות לידי הרשות הפלסטינית.

    ————————————————————

    ציטוט:

    הטיעון ”אני רוצה לחלק הארץ, זה יפריע לחלוקה, לכן זה פסול“ הוא טיעון בעייתי להפליא."

    -

    זה לא הטיעון.

    הטיעון הוא 'אני אזרח ישראלי הזכאי להגנה על בטחוני מפני מפגעים והמסייעים להם'.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הבעיה היא שאם מעשה הוא פסול במציאות הנוכחית (בהנחה שהיא קבועה), והצדקתו היחידה מניחה מציאות עתידית כלשהי (כלומר שהכיבוש זמני), אז צריך להניח שאו-טו-טו הכיבוש באמת מתסיים."

    -

    כפי שהראיתי המעשה לא פסול, וזו לא ההצדקה לחקיקתו -

    ולכן ממילא הטענה הזו לא תוקפת לא את החוק ולא את הנימוקים לחקיקתו.

    ————————————————————

    ובמאמר מוסגר -

    'הכיבוש לא מסתיים' לא בגלל ישראל שהציעה כבר כל הצעה אפשרית להפרדה, אלא כי הפלסטינים לא רוצים לסיים אותו אלא בחיסולה של ישראל או ב'רע במיעוטו' מבחינתם – השארת המצב המדיני כמות שהוא לזמן בלתי מוגבל רק עם הטבות כלכליות וניהוליות, גובה נמוך יותר של הלהבות וקביעת רמת התוקפנות כרצונם -

    ולכן עד היום הם דחו כל הצעה ללא יוצא מן הכלל, ועל חלקן ענו בתוקפנות אלימה:

    מכאן שחלוקת האחריות היא שונה מאיך שאתה מנסה להציג אותה -

    לכן מכיוון שבמצב הקיים אין לישראל ברירה אלא לעשות את הנדרש להגן על תושביה, אין לפלסטינים להלין אלא על עצמם.

  22. מאת דרור ק:

    ל-"ד" אני אסביר את ההערה שלי:

    לא זו בלבד שמדינות אירופה לא מגבילות את ההגירה ממדינות במרחב הגאוגרפי-תרבותי שלהן, הן מקלות עליה מאוד. יש גוש של 30 מדינות אירופיות שההגירה ביניהן כמעט חופשית לאזרחי אותן מדינות. במצב כזה, סביר שהן ירצו להגביל הגירה ממדינות שאינן בגוש ה-30.

    ישראל מגבילה באופן חמור הגירה מכל מקום בעולם למעט הגירת אנשים ממוצא יהודי. כעת המדינה רוצה לאסור על הגירה לא-יהודית מכל מקום במרחב הגאוגרפי שלה (המזרח התיכון). זו גזרה שלפחות חמישית מהציבור הישראלי אינו יכול לעמוד בה.

    חשוב שתבין – הגבלות על ההגירה היו ויהיו. לא על זה מדובר. כל מי שרוצה להתאזרח במדינה צריך לעבור הליך הדרגתי. נישואין הם עילה להתנעת התהליך הזה, אבל לא מדובר בהתאזרחות אוטומטית (לפי החוק הרגיל בישראל). אנחנו מדברים כאן על קביעת איסור גורף – זה משהו שלבג"ץ אסור לקבל. אני לא בטוח שלבג"ץ יש בכלל בררה.

    לגבי מגילת העצמאות – אני חושש שאתה הוא זה שלא קראת אותה היטב. הנה כמה ציטוטים (אני מדלג על הקטעים שמדברים על מדינה יהודית, כי את זה אתה כבר מכיר): "מדינת ישראל (…) תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות (…) אנו קוראים – גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים – לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים."

  23. מאת יובל:

    ד ומג"בניק: אתם ממציאים מדינת אויב בהבל פה. הפלסטינים חיים תחת שלטון אפקטיבי של ישראל מאז 67. החוק בונה חומה בתוך ישראל. אולי אתם רוצים לראות שם גבול, אבל אין.

  24. מאת דרור ק:

    מג"בניק – הוויכוחים איתך בדרך-כלל נמשכים עד אין-סוף, ולכן אני מודיע מראש שזו תגובתי האחרונה לך:

    (1) ההנחה שלך שערבי ישראלי יכול להתאזרח בקלות במדינות ערביות היא מוטעית. גם שם יש מגבלות חמורות על התאזרחות. ההבדל הוא שאנחנו מתיימרים להיות ליברלים ודמוקרטים והם לא. אם אתה רוצה לאמץ את הסטנדרטים של סוריה וסעודיה – בסדר, אבל אני לא חושב שיש לך רוב לעניין הזה. אי אפשר להיות ליברלי עד שזה מגיע לערבים. ליברליזם כזה הוא גזענות בתחפושת.

    (2) ברוב המקרים אנחנו מדברים על נתיני הרשות הפלסטינית, שעדיין כפופה בצורה זו או אחרת למדינת ישראל. אמנם לא חלק אינטגרלי של המדינה, אבל עדיין כפוף אליה בכל מיני צורות. העובדה שהתחולל עימות מזוין עם הרשות הזאת לא מעלה ולא מורידה לעניין זה. אם תושבי פתח תקווה היו נלחמים במדינת ישראל, האם פירוש הדבר שזוג נהרייתי-פתח תקוואי היה יכול לגור בפתח תקווה בלבד?

    (2) ערבי ישראלי (או ערבייה ישראלית) הוא אזרח משלם מסים ומקיים את חובותיו למדינה על-פי דרישותיה. אם הוא רוצה להתחתן עם אזרחית זרה (או אזרח זר) וליהנות ממעמדו בישראל זו זכותו המלאה. אתה לא יכול להתנות את הנישואין בעזיבת הארץ. ירצו יחיו בארץ, ירצו (אם הם יכולים) יחיו במקום אחר, אבל מדינת ישראל לא יכולה לגזור גלות על מי שמתחתן/ת עם זר/ה.

    (4) אם אתה מחפש לעצמך כלה בסעודיה, כדאי שתדע ששם אסור לנשים לצאת מהבית ללא ליווי של אב, אח או בעל. אסור להקרין שם סרטי קולנוע, אין תנועה חופשית ברחבי הממלכה ועוד כהנה וכהנה חוקים מגבילים. מדינת ישראל איננה כזאת ואינה מעוניינת להיות כזאת. לכן כל השוואה בינינו לבין חוקי ההגירה והנישואין של סעודיה היא ממש עלבון למדינת ישראל.

  25. מאת יניב:

    אז יובל, אם הגבול לא קיים מדוע להסתפק רק באזרוחם של אלו שנשאו לאזרח ישראלי? מדוע שלא ניתן אזרחות לכל הפלסטינים בגדה וברצועה?

  26. מאת מיכה:

    "(2) ברוב המקרים אנחנו מדברים על נתיני הרשות הפלסטינית, שעדיין כפופה בצורה זו או אחרת למדינת ישראל. אמנם לא חלק אינטגרלי של המדינה, אבל עדיין כפוף אליה בכל מיני צורות. העובדה שהתחולל עימות מזוין עם הרשות הזאת לא מעלה ולא מורידה לעניין זה. אם תושבי פתח תקווה היו נלחמים במדינת ישראל, האם פירוש הדבר שזוג נהרייתי-פתח תקוואי היה יכול לגור בפתח תקווה בלבד?"

    זה באותה מידה סילוף להתייחס לשטחים כאילו הם חלק מישראל כמו שזה להתייחס אליהם כאילו הם לגמרי מדינה זרה. הסכמי אוסלו והאינתיפדה וכל מה שבא אחר כך יצרו מצב מאד מסובך ומעוות, אבל זה לא מצדיק היתממות מימין או משמאל. השטחים הם לא כמו פתח תקווה והם לא כמו סוריה. הם ישות שנהנית מהכרה מדינית ושמנהלת מדיניות מול ישראל כמו מדינה זרה, אבל באותה מידה השטחים הם לא מדינה מלאה.

    "ד ומג“בניק: אתם ממציאים מדינת אויב בהבל פה. הפלסטינים חיים תחת שלטון אפקטיבי של ישראל מאז 67. החוק בונה חומה בתוך ישראל. אולי אתם רוצים לראות שם גבול, אבל אין."

    גם זה סילוף שמתעלם גם מהמציאות שהזכרתי למעלה וגם מהמדיניות של ישראל מאז 1993.

  27. מאת בן-דרור ימיני:

    אני שמח שהמאמר שלי מיום שישי על בג"ץ, חוק האזרחות ושיבה פלסטינית מעורר כאן דיון סוער, נוקב, עם טענות רציניות. ולמרות זאת, יש מי שמנסה לפגום ברמה הגבוהה. מישהו שמכנה את עצמו "אלי" טוען שהמאמר שלי "מוכיח שהוא עיתונאי לא רציני ושטחי". יש לו גם הוכחה. הוא בדק ומצא שזוגתו של עבדול-עזיז, הגברת מהתקדים הקנוני שעליו אני כותב, לא הייתה אזרחית אנגליה אלא רק תושבת. זו הערה קצת מוזרה. ראשית, משום שבמאמר שלי הוספתי הפניה לאותו פסק דין, כך שזה קצת מוזר לטעון שהטעיתי. מי שרוצה להטעות לא מוסיף לינק לפסק הדין. ושנית, מייד בפסקה הבאה הבהרתי שמדובר בפס"ד מלפני למעלה משני עשורים, ומאז, בעשור האחרון, ההגבלות הורחבו גם לאזרחים (לא רק בדנמרק, אלא גם בהולנד). נדמה שברור יותר אי אפשר להיות. לא רק שלא כתבתי שמדובר באזרחית, אלא שהבהרתי שההחמרות אל עבר אזרחים הגיעו מאוחר יותר.
    חבל, הדיון כאן הוא בהחלט ברמה גבוהה. חבל שאלי מתעקש לדרדר אותה. יש לו גם טענות שראויות לדיון. הוא פוגע בהן כשהוא מטעה ומסלף.

  28. מאת מגבניק:

    מאת אלי:

    מרץ 7, 2010 at 4:59

    "למג“בניק, אני עומד על דעתי שימיני הוא שרלטן במקרה הטוב. הוא מציג מצג שווא לפיו קיימים חוקי הגירה דומים במדינות המערב. בדמוקרטיות מערביות ישנן תנאים ובדיקות בנוגע להגירת בני זוג, אך בישראל מדובר באיסור גורף."

    -

    אתה עומד אם כן על דעתך *הלא נכונה בעליל* -

    כי כפי שמראים הציטוטים שהבאתי מפי משפטנים מכובדים (ואתה מתעלם מהם) *יש* חוקי הגירה דומים במדינות המערב (ראה למשל את החוק הבינ"ל בנוגע לנתיני אויב, ואת חוקי ההגירה של דנמרק), ולכן *ימיני צודק* בטענתו.

    בלשונו של רובינשטיין "הכלל שלפיו מדינה אינה חייבת להתיר הגירת נתיני מדינת אויב לתחומה לצורכי נישואין, בעת עימות מזוין, *חל באופן קטגורי*. הוא אינו מותנה, כאמור, במספר של נתיני אויב המהגרים למדינה הנלחמת במדינתם ומעורבים בפועל בפעילות עוינת" -

    מכאן שגם בחוק הבינ"ל מדובר בסמכות לאיסור גורף -

    ולכן יוצא שוב ש*ימיני צודק* בטענתו, *ואתה טועה*.

    .

    וכפי שכבר הראיתי במפורש (ואתה מתעלם), חוק ההגירה בדנמרק מעלה "דרישה מן המבקש להוכיח קשר חזק ביותר לדנמרק, *על פני כל מדינה אחרת*, המצדיק את הגירתו“ – והנה שוב איסור גורף הזהה לאיסור הישראלי -

    מכיוון שגם למסורבי הגירת הנישואין הפלסטינים אין ’קשר חזק ביותר לישראל על פני כל מדינה אחרת, המצדיק את הגירתם‘ -

    מכאן שגם בישראל וגם בדנמרק חל איסור גורף לגבי כל מי שזיקתו למדינה פחותה מזיקתו לשלטון אחר, ולכן אין זיקה זו מצדיקה הגירה -

    ולכן יוצא שוב ש*ימיני צודק* בטענתו, *ואתה טועה*.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "בנוגע לגב‘ עבדול עזיז העומדת במרכז טיעונו של ימיני, מדוע לא ציין את העובדה שאיננה כלל אזרחית בריטית? בכל מדינה ישנה אבחנה בין הזכויות של תושב-קבע לבין אלה של אזרח ובריטניה לא שונה בכך ממדינות אחרות."

    -

    ומדוע אתה, שההפניה לפסק הדין עומדת במרכז טיעוניך, לא ציינת את העובדה שעותרת אחרת באותה עתירה *כן* הייתה אזרחית בריטית, ובכל זאת נדחתה עתירתה יחד עם שאר העותרות, ומכאן שלאבחנה בין אזרח ותושב לא הייתה משמעות עקרונית ממילא? :-)

    …וממילא אותו 'סעיף 8 לאמנה האירופית לזכויות אדם' שאליו מפנה ימיני בלינק נוגע ממילא ל'כל אחד', גם תושבים וגם אזרחים:

    Article 8 – Right to respect for private and family life

    *Everyone* has the right to respect for his private and family life, his home and his correspondence.

    There shall be no interference by a public authority with the exercise of this right except such as is in accordance with the law and is necessary in a democratic society *in the interests of national security, public safety* or the economic well-being of the country, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others

    …ובתרגום גוגל:

    "סעיף 8 – הזכות לכיבוד החיים הפרטיים והמשפחתיים

    *כל אחד* זכאי לכיבוד החיים הפרטיים והמשפחתיים שלו, ביתו והתכתבויותיו.

    לא תהיה התערבות של רשות ציבורית במימוש זכות זו, למעט כזו שהיא בהתאם לחוק הכרחי בחברה דמוקרטית למען *האינטרסים של הביטחון הלאומי, ביטחון הציבור* או רווחה כלכלית של המדינה, למניעת הפרעה או פשע, להגנה על בריאות או מוסר, או להגנה על זכויות וחירויות של אחרים."

    ימיני מפנה אל הסעיף במאמרו, והאמור בסעיף זה תומך בטענתו -

    לזכות הזו זכאי גם תושב וגם אזרח, ולכן אין משמעות לאבחנה שאתה מנסה לעשות, ומכאן שוב יוצא ש*ימיני צודק ואתה טועה*.

  29. מאת מגבניק:

    מאת יובל:
    מרץ 7, 2010 at 9:32

    "ד ומג“בניק: אתם ממציאים מדינת אויב בהבל פה. הפלסטינים חיים תחת שלטון אפקטיבי של ישראל מאז 67. החוק בונה חומה בתוך ישראל. אולי אתם רוצים לראות שם גבול, אבל אין. "

    -

    א. …ואתה מתעלם מהעובדה שאין זה משנה מה מעמד השלטון הפלסטיני -

    העיקרון מוצדק ומקובל בגלל הסכנה הברורה בהכנסת פלסטינים עוינים נעדרי זיקה למדינת ישראל, שהם גם בעלי זיקה מוכחת לשלטון שמנהל עימות מזוין עם ישראל כבר עשרות שנים.

    מבחינה זו אין כל שוני בין הפלסטינים הללו לנתיני אויב עוינים לכל דבר ועניין, ומכאן זכותה של *כל מדינה* במקרה כזה להגן על תושביה מפני 'סכנה ברורה ומיידית'-

    כי בני משפחתו של קורבן פיגוע שנהרג בגלל שהמדינה נתנה 'דרך צלחה' לנתיני שלטון עוין שסכנתם רבה ואף מדינה אחרת לא הייתה מאפשרת את כניסתם, לא ימצאו נחמה גדולה בידיעה ש'מהבחינה הפורמלית אותו שלטון מוגבל בידי שלטון אפקטיבי של ישראל מאז 67' (?)

    ב. אתה מתעלם גם מתשובתי ולפיה אם המדובר לטענתך בתושבי ישראל, אז לטענתך אין המדובר כאן בהגירה ולכן ממילא טענותיך לא רלוונטיות – שכן הזכות להגביל תנועת תושבים עוינים של שטח 'מוחזק לוחמתית' גוברת מידתית על הזכות לחיי משפחה.

    ג. …ואם לטענתך 'הפלסטינים חיים תחת שלטון אפקטיבי של ישראל' אז אשמח אם תציין את שמו המדויק של המנהיג הישראלי שמרכז את התקפות הטילים הממוסדות על הדרום ואת הפיגועים הממוסדים נגד אזרחים בכל המדינה -

    יש לי אתו איזה דיבור צפוף.

  30. מאת אלי:

    לבן-ציון ימיני,
    איני חוזר בי מתוכן הבקורת, אבל אני מתנצל על הלשון החריפה והאגרסיבית. ייתכן שהשתמשתי בה משום שגם כתיבתך מאופיינת בסגנון כזה…
    אני עדיין טוען שתוכן המאמר שלך מציג מקסם שווא, לפיו כל העולם הדמוקרטי המערבי מקשה על איחוד של בני זוג, ורק שופטי הבג"צ "אוייבי העם" מבקשים להיות אולטרה-ליברלים קיצוניים.
    האמת היא כמובן שעל אף הבדיקות והתנאים שקיימים בכל מדינה דמוקרטית מערבית העיקרון המרכזי הוא שכל אזרח רשאי להתחתן עם בחירת ליבו ולהישאר במדינתו. שופטי הבג"ץ היו שמחים לאשר תנאי איחוד בסגנון האנגלי, הדני או ההולנדי, אך הם מתנגדים לאיסור גורף כוללני: דבר חסר תקדים בעולם הדמוקרטי של היום.
    בהתקפות הפרועות שלך כלפי בית המשפט אתה מערער את היסודות של הדמוקרטיה הישראלית.

  31. מאת דרור ק:

    למיכה – לא טענתי בשום אופן שהרשות הפלסטינית היא חלק ממדינת ישראל. על-פי החוק הישראלי השטחים שבהם יש לרשות סמכויות נמצאים מחוץ לתחום הריבוני של המדינה, אבל ההסכמים בין ישראל לרשות הפלסטינית בפירוש מכפיפים אותה מבחינות רבות למדינת ישראל (כמצב זמני, אם כי הוא הולך ומתמשך).

    העניין הוא שאי-אפשר לפסול אוטומטית התאזרחות או אפילו תושבות של פלסטיני/ת. גם במצב של סכסוך ומלחמה יש אנשים פרטיים שרוצים לנהל את חייהם בצורה נורמלית ככל האפשר, ועל המדינה מוטלת החובה לאפשר להם לעשות זאת במידת האפשר. מלחמה היא לא תירוץ כדי להכשיר כל שרץ.

  32. מאת ד:

    דרור -
    שים לב לציטוט שלך: "מדינת ישראל (…) תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה".
    לכל *אזרחיה*. אף אחד לא הבטיח כלום למישהו שהוא *לא* אזרח שלה.
    לאף ישראלי אין הזכות לאזרח את בן/בת זוגו.
    וכמו שכבר נאמר בשרשור הזה מספר פעמים – אף אחד לא מונע מאף אזרח ישראלי "להינשא" לפלשתיני. למדינת ישראל (למיטב ידיעתי) אין שום בעיה לרשום את הנישואים האלה ברישום האזרחים.
    כן מונעים מהפלשתיני *אזרחות* ישראלית.

  33. מאת יובל:

    ליניב: בדיוק כך. לא רוצה? צא מהשטחים. לא רוצה? אתה מדינת אפרטהייד לא לגיטימית.

  34. מאת יובל:

    נ.ב. ליניב, גדי, בן-דרור, ושות': אם אתם חשובים שזה מעט מוגזם, רטורי, וקטנוני, אז בבקשה – הגדירו אתם: עד מתי? כמה זמן אפשר לשלוט כך בשטחים עוד לפני שהמציאות הדו-לאומית תוכר על-ידכם כמציאות קבע? עוד שנה? חמש? שבע כדי שיהיה יובל עגול?

  35. מאת יניב:

    תודה יובל על התשובה המהירה והכנה. אני מקווה שיש לך סבלנות לענות לי על שתי שאלות נוספות:

    1. ברצועת עזה איננו שולטים: יש אמנם מצור ימי ואוירי אבל לפחות בית המשפט העליון שלנו סבור שעזה איננה שטח כבוש. האם מקובל עליך לפיכך שנמנע מתושבי עזה שנשאו לאזרחים ישראלים לקבל אזרחות/תושבות ישראלית?

    2. היה ונצא מן הגדה (ונפסיק להיות מדינת אפרטהייד כדבריך), קיימת האפשרות,כמו שקרה לאחר היציאה מעזה, שהפלסטינים יפתחו במתקפת טרור: טילים, מרגמות, פיגועי התאבדות וכדומה. האם מותר לנו לכבוש מחדש את הגדה במקרה כזה? האם במקרה שתתיר לנו לעשות כן, תגרוש מאתנו לאזרח לאלתר את כל הפלסטינים בגדה?

  36. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מרץ 7, 2010 at 11:46

    "(1) ההנחה שלך שערבי ישראלי יכול להתאזרח בקלות במדינות ערביות היא מוטעית. גם שם יש מגבלות חמורות על התאזרחות. ההבדל הוא שאנחנו מתיימרים להיות ליברלים ודמוקרטים והם לא. אם אתה רוצה לאמץ את הסטנדרטים של סוריה וסעודיה – בסדר, אבל אני לא חושב שיש לך רוב לעניין הזה. אי אפשר להיות ליברלי עד שזה מגיע לערבים. ליברליזם כזה הוא גזענות בתחפושת."

    -

    נאום נרגש, אבל זו לא הטענה, ומכאן שאתה עונה לטיעון קש שלא נטען -

    בהודעתך הקודמת טענת שלאזרח הערבי בישראל אין מבחר מספיק לבחירת בני זוג המבקשים להקים את ביתם *כאן, בישראל* ומשום כך אין להחיל את החוק – הרי הצעקה קמה על פלסטינים מהשטחים המבקשים להתאזרח *כאן, בישראל* -

    בתשובה טענתי הייתה שהחוק אינו מונע מאזרח ישראלי ערבי יכול להינשא ולאזרח *בישראל* מבחר אדיר של בני זוג ערבים ירדנים או מצרים – וזה מקרה הפוך בדיוק למה שאתה טוען עכשיו בציטוט למעלה (התאזרחות ישראלים ערביים במדינות השכנות).

    ומכאן שאתה עונה לטיעון קש שלא נטען.

    לכן המקרה הרלוונטי הוא אזרח ירדני או מצרי שמבקש לחיות עם בן/בת זוגו הערביים-ישראלים *כאן, בישראל* -

    ולא *שם, במצרים וירדן*.

    מאחר וטענת שבמקרה ויש מבחר מספיק גדול אז 'במצב כזה, הגבלות מחמירות על הגירה מחוץ לגוש שלוש המדינות, הן דבר סביר…' -

    מכאן שנתמלאו דרישותיך, ולכן ההגבלות (לטענתך) הן סבירות.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "(2) ברוב המקרים אנחנו מדברים על נתיני הרשות הפלסטינית, שעדיין כפופה בצורה זו או אחרת למדינת ישראל. אמנם לא חלק אינטגרלי של המדינה, אבל עדיין כפוף אליה בכל מיני צורות. העובדה שהתחולל עימות מזוין עם הרשות הזאת לא מעלה ולא מורידה לעניין זה. אם תושבי פתח תקווה היו נלחמים במדינת ישראל, האם פירוש הדבר שזוג נהרייתי-פתח תקוואי היה יכול לגור בפתח תקווה בלבד?"

    -

    בהחלט -

    אם תושבי פתח תקווה היו מקימים שלטון עצמאי, מורדים במדינה וטוענים לבעלות על כולה כפי שעושים הפלסטינים, אז ישראל (כמו כל מדינה אחרת) הייתה מכריזה על פתח תקווה כישות עוינת -

    ואם נאמנותם וזיקתם של תושבי פתח תקווה הייתה ליישות העויינת, והם היו יורים טילים או מפגעים בשאר התושבים הישראלים כפי שעושים הפלסטינים – אז ודאי שישראל (כמו כל מדינה אחרת) הייתה מגבילה את תנועתם של הפתח תקוואים -

    מה השאלה בכלל?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "(2) ערבי ישראלי (או ערבייה ישראלית) הוא אזרח משלם מסים ומקיים את חובותיו למדינה על-פי דרישותיה. אם הוא רוצה להתחתן עם אזרחית זרה (או אזרח זר) וליהנות ממעמדו בישראל זו זכותו המלאה. אתה לא יכול להתנות את הנישואין בעזיבת הארץ. ירצו יחיו בארץ, ירצו (אם הם יכולים) יחיו במקום אחר, אבל מדינת ישראל לא יכולה לגזור גלות על מי שמתחתן/ת עם זר/ה."

    -

    אולי זה המצב במדינת 'דרור ק' הדמיונית -

    אבל בדמוקרטיות המערביות אין זה המצב (קרא כבר את פסיקות בתי הדין האירופים השונים וקרא את חוות הדעת המשפטיות, לעזאזל) -

    החוק אינו מונע נישואין (קרא כבר את החוק לעזאזל) -

    נקבע פעם אחר פעם שזכותה של כל מדינה לסרב לאזרח את בן הזוג הזר, וזכות זו גוברת על הזכות לחיי משפחה (קרא כבר את אותו סעיף 8 באמנה האירופית, לעזאזל) -

    על אחת כמה וכמה אם יש אפשרות לבני הזוג לגור במדינת בן הזוג הזר.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "(4) אם אתה מחפש לעצמך כלה בסעודיה, כדאי שתדע ששם אסור לנשים לצאת מהבית ללא ליווי של אב, אח או בעל. אסור להקרין שם סרטי קולנוע, אין תנועה חופשית ברחבי הממלכה ועוד כהנה וכהנה חוקים מגבילים. מדינת ישראל איננה כזאת ואינה מעוניינת להיות כזאת. לכן כל השוואה בינינו לבין חוקי ההגירה והנישואין של סעודיה היא ממש עלבון למדינת ישראל."

    -

    ושוב אתה עונה לטיעון קש שלא טענתי:

    טענתי הייתה שדווקא תנאים אלה בסעודיה מונעים ממני להתאחד עם אהובתי הסעודית, ולכן כיהודי מצבי רע ממצבם של הערבים הישראלים שיכולים להתאחד עם בני זוגם הערבים הזרים שאינם נתיני אויב -

    ערבים כאלה יש באזורנו למכביר, אבל יהודים – לא:

    ומכאן שאם כבר מישהו מופלה כאן לרעה, זה אני ולא הם -

    ומכאן שנסתרה טענתך כאילו מופלים הערבים הישראלים לרעה.

    ולמרות שאני רואה את העאלק ליברלים טועים בחום בעד הערבים שמצבם טוב משלי – איני רואה את העאלק ליברלים נלחמים נגד ההפליה כלפי, ומכאן החד צדדיות המוכרת.

  37. מאת מגבניק:

    מאת יובל:
    מרץ 7, 2010 at 19:59

    "ליניב: בדיוק כך. לא רוצה? צא מהשטחים. לא רוצה? אתה מדינת אפרטהייד לא לגיטימית."

    -

    וזה שוב סילוף המציאות שמיכה הזכיר כאן:

    ליציאה בהסכם מהשטחים הפלסטינים לא מסכימים.

    האפשרות השניה היא יציאה חד-צדדית מהשטחים, וזו מעמידה בסכנה את תושבי המדינה – ולפני שתיתמם שוב בוא ניזכר בהתנתקות וב-8 שנות טילים וטרור שבאו בעקבותיה.

    מכאן שאתה טוען שישראל היא מדינת אפרטהייד לא לגיטימית רק כי היא מסרבת להרוג את תושביה כדי לספק את חוש האסתטיקה שלך (?)

    בקיצור- שטויות בלחץ.

  38. מאת סמולן:

    ההשוואה למדינות ה ד מ ו ק ר ט י ו ת היא מופרכת לגמרי. המדינות הללו לא עוסקות במניעה של אזרחי מדינות אויב (תרגום: אויבים) מכניסה לאלקטורט שלהן, אלא סתם בהגבלה וניהול של הגירה. היסטורית, המדינות הללו מסוגלות להגיע לשיאי ברוטאליות בלתי נתפסים עבורנו, כאשר מאוים אצלן משהו מאד יסודי (כמו שהוא מאוים אצלנו, כל הזמן). אני לא מתכוון למלחמת העולם השניה, אלא לזמן הקסום שבו ארצות הברית של אמריקה, מעוז החופש, הודיעה שהיא תהרוג (למעשה, תרצח) כל גבר, אישה וילד על הפלנטה, וגם את כל בעלי החיים והצמחים בה, אולי כל החיים ביקום, אם היא תאולץ לשנות את שיטת ניהול הכלכלה שלה. מה אתם יודעים. על הכללה של אויבים באלקטוראט – נניח שקומוניסטים מבריה"מ היו מבקשים איחוד משפחות עם אחיהם בארצות הברית, אפילו בשנות השמונים… קשה לדמיין מצב שהם היו מספיק מטומטמים בכדי לאשר מהלך גורף שכזה.

    אבל אני מקווה ומאמין שגם אנחנו לא דבילים עד כדי כך. שאם הקומבינה הפלסטינית תהיה זרזיף סביר, אז למה לא, ואם היא תתגלה כמו קומבינה אז, אה, נעשה איזו קומבינה בתגובה. לעת עתה, מהתרשמותי הלא מחייבת, המספרים קטנים מספיק כדי לחשוב שהחתונות כנות, וחבל סתם לפגוע. גם באזרחי אויב, וגם באויבים.

  39. מאת ניר:

    יובל, ואם אני לא רוצה כלל להיות בשטחים ובאותו זמן יודע שאם אצא משם סכוי גבוה שרוב תושבי המדינה יחיו בצורה שתושבי שדרות חיים? יש תשובה לזה, בעולם הצדיק-או-אפרטהייד שאתה מצייר?

  40. מאת דרור ק:

    ד: הזכות להינשא היא זכות בסיסית של כל אזרח. המדינה אינה רשאית לגזור גלות על אזרח/ת שמעוניין/ת להינשא לזר/ה. אגב, הילדים מזיווג כזה ייחשבו אזרחים ישראלים בכל מקרה, מה שמגביר את האבסורד – רוב בני המשפחה ישראלים, אבל על המשפחה כולה נגזר לחיות מחוץ למחנה, כי האב או האם הוא "מצורע".

  41. מאת אסף:

    ראשית בנוגע למידת הסכנה של שיבת נישואין – נכון שאין ודאות שאישור גורף לאזרחות לכל מי שנישא לישראלי יביא למהפך דמוגרפי בישראל, אבל בדומה להתחממות גלובלית, אסור שאי ודאות תביא לשיתוק. הסיכון מספיק גדול כדי להצדיק פעולה נגדו.

    בכלל, אני חושב שהטיעון שיש לישראל את הזכות לקבוע את כללי ההגירה אליה, בפרט כללים שנוגעים להגירת בני זוג של אזרחים, הוא די מוחץ. חוץ ממי שממילא לא מקשיב – קשה לי לראות איך אפשר להתנגד לטיעון הזה. אבל -
    אני לא משוכנע שבג"צ הוא הכתובת לכעס. וכאן אני לא מסכים עם בן דרור ימיני. למדינה יש את הזכות למנוע הגירת נישואין לתוכה. בוודאי. אבל זה לא אומר שכל כלי שייעשה בו שימוש כדי לקדם את המטרה הלגיטימית הזו, הוא כלי לגיטימי.
    הדבר בלט מאוד בפסיקת בג"צ הקודמת (אני לא מצוי בפרטים של הדיון הנוכחי. אם אני מקשקש דברים שלא רלוונטיים לדיון הנוכחי – אשמח אם יתקנו אותי). השופטים חזרו בפסק הדין והדגישו – המדינה לא העלתה בבית המשפט את הטיעון הדמוגרפי אלא רק את הטיעון הבטחוני. בג"צ לא קבע שאין למדינה זכות להגביל הגירה של פלסטינאים אליה, אלא רק שהטיעון הבטחוני אינו מצדיק את הפגיעה בזכויות אחרות במקרה הזה.
    אין מה לעשות. בג"צ לא יכול לפסוק על סמך טיעונים שלא מועלים בפניו. אם המדינה רוצה למנוע "שיבת נישואין" תתכבד כנסת ישראל, ותתכבד מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה ותאמר את דבריה מפורשות. אחרת – אנחנו סתם מכניסים את בג"צ לעמדה שהוא פשוט לא יכול לצאת ממנה טוב.

  42. מאת אלי א.:

    אתמול שמעתי את עוזי דיין ברשת ב' , הוא אמר דברים ברוח הזו: ישראל צריכה להמשיך לבנות במזרח ירושלים כדי להבהיר לפלסטינים את המחיר שהם משלמים על עיכובים במשא ומתן. (ציטוט לא מדויייק).
    באותה נשימה הוא גינה את הבנייה הבלתי חוקית של ערבים במזרח העיר. הבנייה הזו בימין ובמרכז הלאומני נתפסת כחלק ממאבק פוליטי של הערבים נגדנו. לבנייה, כמו לכל דבר, יש משמעות פוליטית, אבל בסופו של דבר הערבים של ירושלים בונים כי הם צריכים איפה לגור, בעוד שדווקא ישראל לאורך השנים, שיכנה אנשים במקומות שונים ומשונים ממניעים פוליטיים ולא על פי הגיון תכנוני נורמלי (ע"ע שכונות הלווין של ירושלים שתרמו להחרבת מרכז העיר).

    זה בדיוק אותו הגיון שמנחה את הפוסט "איחוד משפחות" במרכאות, ו"שיבה באמצעות נישואין" כאילו שהעובדה שערבים שיש להם קשרים משפחתיים, כלכליים ותרבותיים משני צידי הקו הירוק, מתקשרים זה עם זה כי יש להם איזו מזימה ולא פשוט כי הם רוצים להתחתן.
    קודם כל, וכרגיל כאן, זה זלזול במשמעות של זכות השיבה. זכות השיבה היא קודם כל דבר שהפלסטינים רוצים שיכירו בו באופן ציבורי-מדיני. שתהיה לו משמעות בדמות הכרה בעוול, ולאחר מכן פיצוי בדרכים שונות. לא נישואין ומעבר לישראל של אזרחים בודדים לא מהווים תחליף לכל הדרישות האלה.
    אבל יותר מכך, דווקא אינטלקטואל, אזרח המדינה שעושה כנראה יותר מכל מדינה אחרת, כדי להביא לכאן אנשים מסיבות פוליטיות ולא "טבעיות", באמצעות מענקים, תמריצים, מפעלים חינוכיים כמו תגלית, שליחי סוכנות וכו', דווקא הוא מאשים את האזרחים הערבים באג'נדה פוליטית נסתרת שעומדת מאחורי המעשים הטבעיים שלהם, כמו למשל להתחתן. בדיוק כמו שמאשימים אנשים שצריכים איפה לגור – במזימה פוליטית.
    קוראים לזה להאשים את הקרבן.

  43. מאת יובל:

    ליניב: אתה לא יודע. זה העניין. אתה לא יכול לדעת.

  44. מאת יובל:

    לאסף: אבל זו אינה מדיניות הגירה. השטחים אינם בחו"ל, והם לא יהיו חו"ל. לכן החוק גזעני, אפרטהיידיסטי, וכל זה.
    אולי אתה הוא זה שלא מקשיב?

  45. מאת עופר דגן:

    אלי א.:
    .
    .
    "קודם כל, וכרגיל כאן, זה זלזול במשמעות של זכות השיבה. זכות השיבה היא קודם כל דבר שהפלסטינים רוצים שיכירו בו באופן ציבורי-מדיני. שתהיה לו משמעות בדמות הכרה בעוול, ולאחר מכן פיצוי בדרכים שונות."

    לא נכון: הפלסטינאים אינם מציגים את זכות השיבה כדי לקבל תחליף כספי לזכות השיבה: הם רוצים להחזיר ליפו, חיפה, עכו וכו' לא רק את הפליטים אלא גם את צאצאיהם. ושנינו יודעים מהי המשמעות המעשית של זה, ללא קשר לסיבה הפסיכולוגית שגורמת לפלסטינאים לצדד בזכות השיבה.
    .
    .
    "…כאילו שהעובדה שערבים שיש להם קשרים משפחתיים, כלכליים ותרבותיים משני צידי הקו הירוק, מתקשרים זה עם זה כי יש להם איזו מזימה ולא פשוט כי הם רוצים להתחתן."

    אין לי מידע ססטיסטי מדויק כדי לדעת אם איחודי המשפחות האלה מסכנים את המצב הדמוגרפי בארץ, ולכן לא אוכל לקבוע עמדה ברורה אם צריך לאפשר להם לנהוג כך או לא. אך מכל מקום השיקול לא צריך להיות אם יש או אין כאן מזימה – ןאני בטוח שאין כאן מזימה – אלא: האם יש סכנה דמוגרפית. אם הם חלילה יהפכו לרוב, אז אני אצטרך להתנחם בעובדה שלא היתה כאן מזימה?
    .
    .
    "…קוראים לזה להאשים את הקרבן."

    הנסיון של עשרים השנה האחרונות הוכיח בבירור את הכוונות האמיתיות של ההנהגה הפלסטינאית (הן הפת"ח והן החמאס), וכמו כן נחשפה העובדה שיש קבוצה של שמאלנים (ואתה ביניהם) שתמיד יאשימו את ישראל, בלי קשר למה שקורה במציאות: אם ישראל איננה מציעה פתרונות הוגנים – ישראל איננה רצינית ביחס לשלום. לעומת זאת אם ישראל כן מציעה פתרונות הוגנים – זה לא מאפשר לפלסטינאים להתמקח "כמו גברים" וזה פוגע בכבודם ולכן פוגע בתהליך השלום. זה כמו הבדיחה על האמא הפולניה שקנתה לבן שלה שתי חולצות, וכשהיא ראתה את הבן שלה יוצא בערב לבוש באחת החולצות, היא הביטה בו ואמדה: "החולצה השנייה לא מצאה חן בעיניך?"

  46. מאת דרור ק:

    הערה קטנה לגבי אותו סעיף 8 באמנה האירופית שצוטט כאן – הסעיף הזה לא היה מאפשר חוק כמו זה שמתכוונים לחוקק בישראל. החוק הישראלי אומר לגבי תושב פלסטיני של הגדה או הרצועה: "שר הפנים לא יעניק לתושב אזור אזרחות לפי חוק האזרחות ולא ייתן לו רישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, ומפקד האזור לא ייתן לתושב כאמור היתר לשהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון באזור". הוראה גורפת עם אפשרות לחריגות מינימליות בסעיפים שבהמשך. הסעיף באמנה האירופית אומר דבר הפוך לגמרי: בעיקרון אל תמנע מאנשים להתחתן כראות עיניהם ולממש את זכותם לגור בארצם. עדיין מותר למדינה לקבוע הגבלות כאלה ואחרות כדי להגן על שלום הציבור. זה היה המצב בישראל ערב חקיקת החוק: בעיקרון מותר להביא בני/בנות זוג מה"שטחים" לישראל אבל במגבלות כאלה ואחרות על עצם ההגירה ועל תהליך ההתאזרחות. החוק הנוכחי מחיל איסור גורף. לכן בג"ץ היה מוכן לקבל אותו רק כסידור זמני, ולכן בג"ץ ייאלץ לפסול אותו כעת. לעניות דעתי, אישור החוק בבג"ץ יהיה פעולה חריגה ותקדימית, לא ההפך.

  47. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מרץ 8, 2010 at 2:53

    "ד: הזכות להינשא היא זכות בסיסית של כל אזרח."

    -

    הצחקת אותי -

    לא לדעתם של:

    קולט אביטל העבודה-מימד
    יצחק הרצוג העבודה-מימד
    דני יתום העבודה-מימד
    איתן כבל העבודה-מימד
    עמרם מצנע העבודה-מימד
    אפרים סנה העבודה-מימד
    אברהם בייגה שוחט העבודה-מימד
    שלום שמחון העבודה-מימד
    חיים אורון מרצ
    רומן ברונפמן מרצ
    אבשלום (אבו) וילן מרצ
    רן כהן מרצ
    יוסי שריד מרצ
    אילנה כהן עם אחד

    שתמכו בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תיקון – איסור נישואין והתייחדות לאסיר עולם), התשס"ד-2004

    http://www.knesset.gov.il/vote/heb/Vote_Res_Map.asp?vote_id_t=1542

    שהעלו:
    איתן כבל
    אלי בן-מנחם
    מתן וילנאי
    אהוד יתום
    דני יתום
    מיכאל מלכיאור
    עמרם מצנע
    אפרים סנה
    שמעון פרס
    חיים רמון
    שלום שמחון

    http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/16/1963.rtf

    …הסוברים שאולי "הזכות להינשא ולהתייחד הנה זכות בסיסית אך יחד עם זאת, יש ליטול זכות זו מאדם אשר הורשע בדין ונכלא למאסר עולם בגין גדיעת חייו של אחר."

    וגם בג"ץ שותף לדעתם לגבי אותו מקרה ספציפי:

    (עע"א 4714/04, רע"ב 5614/04 בפני כבוד הנשיא א' ברק, כבוד המישנה לנשיא מ' חשין, כבוד השופט י' טירקל)

    http://elyon1.court.gov.il/Files/04/140/047/g10/04047140.g10.HTM

    ("מעשיו של עמיר בעבר, דבקותו במטרותיו האלימות, היותו נערץ ודגם לחיקוי בידי גורמים קיצוניים, קשריו עם גורמים קיצוניים, העובדה שלא התחרט על מעשה הרצח הנורא, נסיונותיו לשכנע בצידקת דרכו האלימה ובצורך ליישמה גם כיום, ועל-הכל: היעדר היכולת לפקח עליו בעת ההתייחדות, כל אלה מוליכים למסקנה כי החלטת המשיב שלא לאפשר למבקש להתייחד עם לריסה, החלטה סבירה וראויה היא".)

    ————————————————————

    …מי אמר למי, ומדוע:

    מאת דרור ק:
    מרץ 7, 2010 at 11:46

    "אי אפשר להיות ליברלי עד שזה מגיע לערבים. ליברליזם כזה הוא גזענות בתחפושת."

  48. מאת אסף:

    יובל, אוקיי. זו נקודה מעניינת, אבל היא לא מכריעה. מדינת ישראל מקיימת כיבוש שמונע זכויות בסיסיות מהרבה מאוד אנשים בגדה המערבית. זה בוודאי נכון. ברשימת הזכויות שנשללות מאנשי הגדה המערבית, שלילת הזכות לקבלת אזרחות ישראלית לאחר נישואין לישראלי נמצאת די נמוך בסדר החשיבות. נכון, כל עוד אנחנו מקיימים את הכיבוש, כל משפט שנגיד ושיכלול את הגדה המערבית יהיה מפוקפק. ולמרות זאת, להסתכן ב"שיבת נישואין" בגלל שהגדה המערבית היא לא מדינה עצמאית נשמע לי רעיון לא סביר לחלוטין.
    אני מסכים איתך שזה מעלה את האבסורד שבכיבוש לגבהים חדשים. אני פשוט לא מקבל את המסקנה שלכן החקיקה הזו לא מקובלת.

  49. מאת דרור ק:

    מגבניק, אני רואה שהחלטת "לצאת מהארון". מה שמטריד אותך זה שניסו למנוע מיגאל עמיר להתחתן. תנוח דעתך – המחבל יגאל עמיר (כך יש לכנות אותו, כשם שמכנים כל מי שביצע פעולות איבה נגד אזרחי המדינה) התחתן בסופו של דבר. אפשר לנשום לרווחה ולהתיר גם לערבים להתחתן.

  50. מאת יובל:

    אסף: אתה צודק שמבחינת תושבי השטחים, זו עוד הפרה מני רבות. אבל בכ"ז נראה לי שיש כאן בעיה מיוחדת. החוק מעמיק וממסד את המצב הקיים, משום שהוא מגביה את ה"גדר" הנוחה כל-כך בין האזרחים לבין התושבים, זו הגדר שמאפשרת את הכיבוש\אפרטהייד.

    אתה כותב "כל עוד אנו מקיימים את הכיבוש" כאילו יש בסיס להניח שזה מצב זמני. אבל על מה אתה מבסס הנחה זו?ודוק: ההנחה שלך אינה על מה רצוי. היא צריכה להיות עובדתית, והיא נראיית לי פשוט לא נכונה. יתר על כן, מי שצריך להיות בטוח זה אתה – לא אני. זאת משום שמי שמציע לפגוע בזכויות או אינטרסים זה אתה (או המחוקק).

    בלי העמדת הפנים שקימת מדינה פלסטינית – או שהיא או-טו-טו קמה, נראה לי ברור שהחוק פסול מעיקרו – במציאות הנוכחית (בהנחה שסביר שזהו מצב הקבע) הוא פשוט גזעני.

  51. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מרץ 8, 2010 at 18:26

    "הערה קטנה לגבי אותו סעיף 8 באמנה האירופית שצוטט כאן – הסעיף הזה לא היה מאפשר חוק כמו זה שמתכוונים לחוקק בישראל…"

    [כי] "…החוק הנוכחי מחיל איסור גורף."

    -

    הנה (שוב) הסעיף המדובר:

    ”סעיף 8 – הזכות לכיבוד החיים הפרטיים והמשפחתיים

    *כל אחד* זכאי לכיבוד החיים הפרטיים והמשפחתיים שלו, ביתו והתכתבויותיו.

    לא תהיה התערבות של רשות ציבורית במימוש זכות זו,

    ***************************************************

    למעט כזו שהיא בהתאם לחוק הכרחי בחברה דמוקרטית למען האינטרסים של הביטחון הלאומי, ביטחון הציבור

    ***************************************************

    או רווחה כלכלית של המדינה,

    *למניעת הפרעה או פשע,*

    להגנה על בריאות או מוסר, או

    *להגנה על זכויות וחירויות של אחרים.*“

    דהיינו -

    א. כבר מייד ניתן לראות שהטענה שלך לפיה סעיף 8 הנ"ל פוסל כל איסור גורף לא נכונה, מאחר ואין כל איזכור בסעיף זה לשום 'איסור גורף' כפרמטר, לא במישרין ולא במשתמע.

    ב. החוק המדובר לגיטימי על פי סעיף 8 הנ"ל, מכיוון שהוא עונה למבחנים המצויינים במפורש בלשון הסעיף, והם:

    1. הכרחי בחברה דמוקרטית
    2. למען האינטרסים של הביטחון הלאומי וביטחון הציבור

    ודי בכך על מנת לקבוע שהחוק אינו מנוגד להוראות סעיף 8 הנ"ל.

    .

    זאת ועוד -

    למען הסר ספק, החוק גם עונה על מבחנים נוספים שדי אפילו רק באחד מהם (בתוספת לתנאי 'הכרחי בחברה דמוקרטית') כדי להוות עילה מספקת לחקיקה לגיטימית על פי הסעיף הנ"ל:

    I. מיועד למניעת פשע
    II. מיועד להגנה על זכויות וחירויות של אחרים.

    .

    'איסור גורף' אינו סותר את התנאי 'הכרחי בחברה דמוקרטית' (לדוגמא איסור גורף על מכירת טילי כתף לאזרחים הוא לגיטימי) -

    ומכאן שטענתך לא נכונה, ואם בכל זאת ברצונך לטעון ש'הסעיף הזה לא היה מאפשר חוק כמו זה שמתכוונים לחוקק בישראל' -

    יהיה עליך *להוכיח* זאת בהתאמה למבחנים הנ"ל.

    נכון שלהפריח זה הרבה יותר קל מלהוכיח – אבל מה לעשות, החיים קשים, תתרגל.

    ————————————————————

    …ואפילו כדי להקל עליך את ההתקפה על החוק, אני מצרף ניתוח של סעיף זה מתוך פסק הדין של בג"ץ בעניין חוק זה ממש:

    http://elyon1.court.gov.il/files/03/520/070/a47/03070520.a47.HTM

    "… חברי הנשיא [אהרון ברק (מ')] מפרש למעשה מחדש את סעיף 8 לאמנה האירופאית לזכויות האדם, לפי הפירוש הראוי, לדעתו. בעיני, יש חשיבות רבה לשאלה האם מדינות אירופה רואות, הלכה למעשה, את הזכות לאיחוד משפחות בארצו של בן הזוג האירופאי כזכות חוקתית. על שאלה זו יש לדעתי להשיב בשלילה. כך למשל, בית הדין האירופי קבע כי לא הופר סעיף 8 לאמנה במקרה בו סורבה בקשתו של אזרח הולנדי (יליד מרוקו) לקבל היתר עבור ילדו שנולד במרוקו, ונקבע כי אין לכפות על המדינה חובה כללית לאפשר "איחוד משפחות" כאמור:

    "Where immigration is concerned, Article 8 … cannot be considered to impose on a State a general obligation to respect immigrants' choice of the country of their matrimonial residence and to authorise family reunion in its territory" (Ahmut v. The Netherlands, no. 21702/93 §67, ECHR 1996-VI).

    בפרשה אחרת עמד בית הדין האירופאי לזכויות האדם על כך שאין לכפות על המדינה חובה כללית להתיר "איחוד משפחות" בשטחה:

    "As a matter of well-established international law and subject to its treaty obligations, a State has the right to control the entry of non-nationals into its territory … Moreover, where immigration is concerned, Article 8 … cannot be considered to impose on a State a general obligation to respect the choice by married couples of the country of their matrimonial residence and to authorise family reunion in its territory" (Gül v Switzerland, no. 23218/94 §38, ECHR 1996-I).Gul

    באותה פרשה עמד בית הדין האירופי על הקושי להגדיר מהן החובות המוטלות על המדינה בגדר סעיף 8 לאמנה והזכות לחיי משפחה, וכן עמד הוא על הצורך לאזן בגדרו של הסעיף בין האינטרס של הפרט לבין האינטרס של הקהילה, תוך שהוא קובע כי יש להותיר בידי המדינה "מרחב תימרון":

    "The Court reiterates that the essential object of Article 8 (art. 8) is to protect the individual against arbitrary action by the public authorities. There may in addition be positive obligations inherent in effective "respect" for family life. However, the boundaries between the State's positive and negative obligations under this provision (art. 8) do not lend themselves to precise definition. The applicable principles are, nonetheless, similar. In both contexts regard must be had to the fair balance that has to be struck between the competing interests of the individual and of the community as a whole; and in both contexts the State enjoys a certain margin of appreciation" (שם).

    למעשה, כבר בפרשת Abdulaziz, עליה עמד חברי המישנה לנשיא, קבע בית הדין כי אין בסעיף 8 לאמנה כדי לחייב מדינה לקבל לתחומה את בן הזוג הזר:

    "The duty imposed by Article 8 (art. 8) cannot be considered as extending to a general obligation on the part of a Contracting State to respect the choice by married couples of the country of their matrimonial residence and to accept the non-national spouses for settlement in that country" (Abdulaziz, Cabales and Balkandali v. the United Kingdom judgment of 28 May 1985, Series A no. 94, p 28).

    גם בארצות-הברית הרצון להביא את בן הזוג הזר אינו זוכה להגנה חוקתית ואין בו כדי לחייב את המדינה לאפשר "איחוד משפחות" ("Americans have no constitutional right to compel the admission of their Families" (Fiallo v. Bell, 430 U.S. 787, 807 (1977)). מה גם שבית המשפט בארצות-הברית ממילא אינו נוהג להתערב בחקיקה בענייני הגירה, כפי שנקבע שם:

    "At the outset, it is important to underscore the limited scope of judicial inquiry into immigration legislation. 'This Court has repeatedly emphasized that over no conceivable subject is the legislative power of Congress more complete than it is over' the admission of aliens" (שם, בעמ' 792).

    וכפי שציינו גם רובינשטיין ואורגד: "אין במשפט הבין-לאומי שום זכות מפורשת וקונקרטית היוצרת חובה פוזיטיבית על מדינה לאפשר הגירה לשטחה לצורכי נישואין, גם בעתות של שלום" (אמנון רובינשטיין וליאב אורגד "זכויות אדם, בטחון המדינה ורוב יהודי – המקרה של הגירה לצורכי נישואין" הפרקליט מח(2) 315, 340 (2006) (להלן: רובינשטיין ואורגד)). רובינשטיין ואורגד מתייחסים במאמרם למחקרו של ארתורו ג'ון, שהוקדש לסקירת נושא זה במשפט הבינלאומי והאירופי. הם העירו כי "המחבר מדגים כיצד כל מסמך בין-לאומי המעניק לכאורה אפשרות זו מסייגה מיד או קובע תנאים ומגבלות שמרוקנים אותה מתוכן. זהו עניין למדינות ובמסגרת ריבונותן. זהו אידיאל ושאיפה הומניטארית יותר מאשר חובה משפטית" (שם, 340, ה"ש 107). בהתייחס לדירקטיבה האירופית משנת 2004, המוזכרת בפסק דינו של הנשיא, נאמר כי היא אמנם הרחיבה את האפשרות להגר לצרכי נישואין באיחוד האירופי, אך בה בעת היא איפשרה "שיקול דעת רחב למדינות לקבוע תנאים והגבלות סביב אפשרות זו" (שם, בעמ' 332). כן מציינים רובינשטיין ואורגד כי "בית המשפט האירופי לזכויות אדם העניק במשך שנים גיבוי לזכותן של המדינות להגביל הגירה עקב נישואין; פסיקתו משקפת גישה שלפיה למדינות ריבונות לנהל את מדיניות ההגירה שלהן לפי שיקול דעתן ותוך קביעת מגבלות ותנאים שונים" (שם, בעמ' 338). כל זאת – אף בהיעדר עימות מזויין או סכסוך לאומי העומד ברקע הדברים.

    [ההדגשה להלן היא שלי (מ')]

    ***********************************************************

    לדעתי לא התגבשה אפוא במדינות העולם הדמוקרטי הכרה רחבה בזכותו של האזרח או התושב להביא לארץ מגוריו את בן זוגו האחר. ייתכן והדברים הם בגדר משאלת לב, שאולי תתגשם בעתיד.

    ***********************************************************

  52. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מרץ 8, 2010 at 20:13

    "מגבניק, אני רואה שהחלטת ”לצאת מהארון“. מה שמטריד אותך זה שניסו למנוע מיגאל עמיר להתחתן. תנוח דעתך – המחבל יגאל עמיר (כך יש לכנות אותו, כשם שמכנים כל מי שביצע פעולות איבה נגד אזרחי המדינה) התחתן בסופו של דבר. אפשר לנשום לרווחה ולהתיר גם לערבים להתחתן."

    -

    יום אחד אולי אפגוש ב'עאלק ליברל' שלא ישתמש באד הומינם כתחליף לטיעונים, ואז אנשוך את קצה אפי מרוב הפתעה.

    למען הסר ספק תנוח דעתך, הנה אני מצהיר שלדעתי יגאל עמיר הוא רוצח מנוול ובן בליעל הראוי לכל גינוי, ולטעמי אין להקל בתנאי מאסרו, תקופת מאסרו וההגבלות המוטלות עליו כחוק בתור אסיר ולו כזית, בראש ובראשונה על מנת להבהיר לכל מתנקש פוליטי פוטנציאלי שאם יתפתה לפשע כזה, יטופל בידי החברה באופן החמור ביותר האפשרי לפי חוקינו -

    יפה, נרגעת?

    א-בל יגאל עמיר המנוול הוא גם אדם ואזרח ישראלי שזכויותיו מוגנות בחוקי היסוד, בחוקים הרגילים ובאמנות עליהן חתומה ישראל -

    ולכן כל ענישה *מעבר* ל'אופן החמור ביותר האפשרי לפי חוקינו' *המיושם באופן שוויוני לכולם*, ובכלל זה עונש מוות, איסור נישואין, עיקור וכיו"ב מחייבת דיון ציבורי יסודי ו*שינוי חוקתי* בעקבותיו לפני ש(אם בכלל) מפעילים אותה -

    ולא די בכנופיית עאלק ליברלים עם הצעת חוק קיקיונית שמטרתה *ענישה רטרואקטיבית ועוד נגד אדם ספציפי* בשם H וכל מה שקדוש, כדי להכשיר השתנה בקשת על הבסיס של הבסיס של החברה הדמוקרטית.

    האנטי-ליברליות בהצעת החוק הזו הייתה כל כך בוטה, עד שהקואליציה הניחה להצעה לעלות לדיון רק על מנת לחשוף את הטימטום שבהגשתה:

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-45798-00.html?tag=23-33-34&au=True

    " לאחר שח"כ איתן כבל (העבודה) התראיין כמעט לכל כלי התקשורת בכדי להסביר להם את חשיבות הצעת החוק שהוא מגיש, לתיקון פקודת בתי הסוהר, שעיקרה טירפוד נישואי יגאל עמיר, על דוכן מליאת הכנסת הוא חזר בו: אני חוזר בי מהצעת החוק.

    הקואליציה גיחכה בשקט לנוכח הקרע הנראה בתוך מפלגת האופוזיציה הגדולה בכנסת. "גם שם", הדגיש יו"ר הסיעה, ח"כ גדעון סער, "אתם לא מצליחים להגיע להחלטה".

    ח"כ איתן כבל וממלא מקום יו"ר האופוזיציה, ח"כ יצחק הרצוג פנו לשר לביטחון פנים שינצל את סמכותו וימלא את בקשתם להסיר את הצעת החוק מסדר היום ברגע האחרון. בקואליציה העדיפו להעביר את הצעת החוק, על אף בקשתם, מתוך ידיעה שההצעה תיפול – ולו כדי להראות את האופוזיציה במערומיה."

    .

    ואם סיימנו לאיין את האד-הומינם העאלק ליברלי הבלתי נמנע, אפשר לחזור לגופו של עניין -

    א. יגאל עמיר התחתן על אפה וחמתה של הרשות ולא בהסכמתה, כשעקף את הרשות שעיכבה את החלטתה וקידש את ארוסתו בידי שליח.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2972156,00.html

    ב. בקלילות התעלמת מהעובדה שגם לאחר שהתחתן, מונעת ממנו הרשות בחיפוי קביעה מפורשת של בג"ץ את הזכות להתייחד עם אשתו *משיקולי ביטחון לאומי* (?), מה שעומד בסתירה מוחלטת לקביעתך שהזכות לחיי משפחה עומדת *מעל* לכל שיקול של ביטחון לאומי -

    בוא נגיד שתהיה לי הפתעה נעימה אם לא תתעלם כרגיל מהסתירה הנ"ל, ובטח שאהנה מאד לראות אותך מפרפר בניסיון נואש להסביר מהי בדיוק אותה 'סכנה חמורה לביטחון הלאומי' הנובעת מזיונים של עמיר עם אשתו ולא נובעת מביקוריה הרגילים אצלו, סכנה חמורה עד כדי כך שהיא מצדיקה את האיסור על ההתייחדות -

    ואיך זה שהזכות לחיי משפחה נסוגה בפני שיקול ביטחון לאומי (?) כשהמדובר בסכנה כזו מהצד היהודי-ימני של המפה הפוליטית, אך גוברת על כל שיקול בטחוני כשהמדובר בסכנה מצידם של הפלסטינים :-)

    ג. אשמח גם לראות אותך מסביר איך זה שהצעת החוק האנטי-ליברלית הזו צמחה לה דווקא משורות השמאל היוני, שארי שביט (ראה פוסט מקביל) מגדיר כ'חוג קטן ומרחיק ראות שהיה מהיר מכולם בהבנה של משמעויות מוסריות' -

    ואיך זה שדווקא מפלגת מר"צ (שארי שביט באותו מאמר מגדיר כהוגה והמניעה את אותו חוג, ומייצגת אותו כמעט בלעדית) קפצה על הצעת החוק הדרקונית הזו כמוצאת שלל רב (כמעט כל המפלגה – חמישה מתוך ששה מנדטים של 'שומרי המוסר' העאלק ליברלים הצביעו בעד ורק זהבה גלאון התנגדה, יאמר לזכותה).

    בהצלחה.

  53. מאת יניב:

    לא ענית לשאלתי הראשונה יובל. אני באמת משתוקק לדעת מה לדעתך צריך לעשות עם תושבי עזה. האם צריך לשטתך לאזרח את כולם מיד, או האם מותר לה למדינת ישראל למנוע מהם תושבות בתחומה, גם אם נשאו לאזרח ישראלי?

    גם תשובתך התמציתית לשאלתי השניה, רב בה הנסתר על הנגלה. מה אינני יודע לא הבהרת. שתי אפשרויות עולות בדעתי:

    1. אין אנו יודעים מה ילד יום ומשום כך אל לנו לפעול על סמך הנחות לא מבוססות. עלינו לצאת לאלתר מן הגדה ואם יירו עלינו רקטות נפעל אז. לאחר שנכבוש את הגדה יהיה עלינו לצאת שוב לאלתר (אחרת תוקיענו כמדינת אפרטהייד גזענית). למען האמת גם לכבוש לא נוכל! אם ירו הפלסטינים רקטות ביום ג' מי יוכל לקבוע בבטחון כי יירו גם ביום ד'? שומה עלינו לספוג את הרקטות ומעשי הטרור באהבה. מה הם באמת אותן רקטות עלובות לעומת הגינוי החריף והחד משמעי שלך הנאמר בשפה ברורה ובנעימה קדושה?

    2. לאחר ששקלת באריכות ובכובד ראש את הסיטואציה הגיאופוליטית, הגעת לכלל מסקנה שלא נשקפת סכנה של ממש מן הפלסטינים, וכי נוכחותנו הצבאית בגדה איננה נחוצה כלל ועיקר. סבור הנך כי חששותי מופרכים המה, אבל כיצד תיישב את אותה שאננות מופגנת עם היריות המתמשכות מעזה? עם קמפיין הטרור שעלה בחייהם של יותר מ-1000 ישראלים ושהצלחנו לדכאו בכח הזרוע בעמל רב רק לפני שנים ספורות? כלום לא ניתן לפחות להבין את הישראלים שחוששים מפני הגרוע מכל בטרם תשבצם במשבצת השחורה בעולם הדיכוטומיה המוסרית שבראת לעצמך?

  54. מאת דרור ק:

    מגבניק -הפעם באמת תגובה אחרונה, כי הוויכוחים איתך הם חסרי-טעם, אבל לכתוב כל-כך הרבה מילים עם כל-כך הרבה הטעיות זה באמת משהו שקשה לעבור עליו בשתיקה.

    (1) החזקת טילי כתף אינה אחת מזכויות האדם הבסיסיות. בהתחשב בעובדה שמדובר ב"צעצוע" מסוכן, המדינה רשאית להטיל עליה הגבלות. נישואין הם זכות בסיסית, וגם מגורים במולדתו של האדם הם זכות בסיסית. שתיהן מוזכרות, למשל, ב"ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם" שמצוטטת במלואה באתר הכנסת שלנו (אין לה מעמד של חוק, אבל זו בכל זאת הצהרת כוונות). כדי לשלול זכויות כאלה, צריך סיבה טובה מאוד, וגם כשיש סיבה טובה, עדיין יש לדאוג שהפגיעה בזכויות תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש. כדי להצדיק את החוק שאנחנו דנים בו, אתה צריך להוכיח שרשויות המדינה אינן יכולות למנוע כניסה של גורמים עוינים אלא באמצעות איסור גורף. סוגיית הרוב היהודי אינה רלוונטית כאן בכלל, כי אנחנו מדברים על זכויות יסוד של אזרחי המדינה להינשא ולשבת במולדתם. לא מדובר כאן בהגירה סתם, אלא בהגירה שיש בה מימוש של זכויות יסוד של אזרח המדינה.

    (2) הניסיון שלך לגזור גזרה שווה בין אדם שהורשע ברצח, ועוד בנסיבות מחמירות שיש בהן משום בגידה במדינה, לבין אזרחים חפים מכל פשע הוא שערורייתי. אני לא אחראי להצעות חוק מטעם מפלגות שמאל. אני יודע שאסירים ביטחוניים, בכלל זה וענונו כשהיה אסיר, אינם יכולים להתחתן או להתייחד עם בנות הזוג שלהם. מבחינה זאת יגאל עמיר הופלה לטובה. אם יש בעיה באופן שבו מתייחסים אצלנו לאסירים ביטחוניים, אני מזמין אותך לפעול לשינוי המצב, אבל אין לזה קשר לסוגיה שאנחנו דנים בה.

  55. מאת יובל:

    ליניב: באשר לשאלה הראשונה אין הצדקה לקיומה של מדינת חסות\מצור בעזה, כפי שלא היתה לקיומה של בנטוסטן. מה אתה מציע?
    שאלה 1, אתה בטח לא גורס שישראל מנסה זה 43 שנה לצאת מהגדה והפלסטינים מונעים זאת בכך שהם הביאו מאות אלפי ישראלים לשטחים, הפקיעו מעצמם מאות אלפי דונמים, וסללו מאות ק"מ של כבישים? באמת ערמומי מצידם….
    אז על מה אתה מדבר בדיוק? ישראל מקיימת משטר שליטה שולל זכויות. אתה טוען, אם אני מבין אותך נכון, ששלילת זכויות הפלסטינים מוצדקת משום שברגע שתיפסק ייקרה אסון. אולם את זה אתה צריך לדעת בוודאות. אתה לא צריך כל דבר בוודאות, רק את זה. הדבר דומה נניח לעינוי אדם – אתה צריך לדעת בוודאות שזה הכרחי כדי למנוע קטסטרופה. (גם דרגת וידיעה, גם הקף הקטסטרופה)
    2. וואללה, זו האמת, כל האמת, ורק האמת?

  56. מאת יניב:

    כנראה שלא שמת לב יובל להסכמי אוסלו, להצעות של ברק בקמפ-דויד, למרחץ הדמים שבא בעקבותיהם, לנסיגה מעזה ולפנוי של 6 יישובים נוספים בגדה ולמטחי הטילים שבאו בעקבותיה. נכון שזה לא נמשך 43 שנה אבל מ-1993 יש הסכמה כזאת או אחרת בקרב הצבור הישראלי שלפחות את רב השטח הזה צריך לפנות, וגם נעשו לא מעט מעשים בכוון הזה. את כל זה פספסת: אתה רואה רק את היישובים. אבל אם זו הבעיה היחידה מדוע לא להסתפק בפינוי היישובים? הרי אתה מתנגד, כך אני מבין גם לנוכחות של צה"ל בשטחים (אפרטהייד!!!).

    הוודאות שאתה דורש מאתנו מופרכת. אף אחד לא חייב לך את הסכון של טילים על נתב"ג כדי להבטיח את מצפונך הממורק למשעי. גם ההשוואה לענויים מצביעה על תפיסת עולם מעוותת במיוחד. גן העדן של חמאס עזה או שלטונו של פתח בגדה הם כנראה התגלמות הנאורות. הכבוש של צה"ל?? ענויים!!!

    לא הבנתי את התשובה שלך בעניין עזה. אני אשמח מאוד אם מצריים תספח את עזה לשטחה אבל במצב העניינים הנוכחי זה או בנטוסטן או כיבוש מחדש. מה אתה מציע? לתת אזרחות למיליון הפלסטינים שגרים שם? זה רציני?

  57. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מרץ 9, 2010 at 10:06

    "(1) החזקת טילי כתף אינה אחת מזכויות האדם הבסיסיות. בהתחשב בעובדה שמדובר ב“צעצוע“ מסוכן, המדינה רשאית להטיל עליה הגבלות."

    -

    זכות הקניין היא זכות יסוד בעולם ובישראל, והמדינה רשאית להטיל הגבלות על כל זכות אדם – לך תלמד.

    הרי כבר בעצם הניסוח שלך אתה מצדיק הגבלה על זכות יסוד, בטענה שהצעצוע 'מסוכן' ולכן החזקתו מסכנת זכויות יסוד של אחרים -

    אבל גם אקדח הוא 'מסוכן', כי אין עיקרון חוקתי שקובע שטיל כתף הוא 'מסוכן' ואקדח הוא 'בטוח' -

    לכן *המדינה* היא שמעריכה את הסיכון ומתירה החזקת אקדחים בידי אזרחים, ובה בעת מטילה איסור גורף על החזקת טילי כתף, כמו שהיא שוקלת את הנזק בכל זכות יסוד המתנגשת עם זכות יסוד אחרת, ומכאן נובעת בכלל זכותה לחוקק -

    חוק איסור לשון הרע מטיל הגבלות על חופש הביטוי, חוקי התעבורה מטילים הגבלות על חופש התנועה, התניית מקצוע הרפואה ברישיון מטילה הגבלות על חופש העיסוק וכן הלאה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "נישואין הם זכות בסיסית, וגם מגורים במולדתו של האדם הם זכות בסיסית. שתיהן מוזכרות, למשל, ב“ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם“ שמצוטטת במלואה באתר הכנסת שלנו (אין לה מעמד של חוק, אבל זו בכל זאת הצהרת כוונות). כדי לשלול זכויות כאלה, צריך סיבה טובה מאוד, וגם כשיש סיבה טובה, עדיין יש לדאוג שהפגיעה בזכויות תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש. כדי להצדיק את החוק שאנחנו דנים בו, אתה צריך להוכיח שרשויות המדינה אינן יכולות למנוע כניסה של גורמים עוינים אלא באמצעות איסור גורף."

    -

    הרי הבאתי ערמה של חוות דעת משפטיות שקובעות את ההפך המדויק, כולל פסק דין של בג"ץ המצטט פסקי דין של בתי הדין של האיחוד האירופי ואת החוק האמריקאי, ובו בין היתר הקביעות:

    "בפרשה אחרת עמד בית הדין האירופאי לזכויות האדם על כך שאין לכפות על המדינה חובה כללית להתיר ”איחוד משפחות“ בשטחה"

    "Americans have no constitutional right to compel the admission of their Families "

    ו-"לדעתי לא התגבשה אפוא במדינות העולם הדמוקרטי הכרה רחבה בזכותו של האזרח או התושב להביא לארץ מגוריו את בן זוגו האחר. ייתכן והדברים הם בגדר משאלת לב, שאולי תתגשם בעתיד."

    שיקולי המידתיות הובאו בפניך בפרוטרוט ע"י המשפטנים רובינשטיין ואורגד שגם צוטטו ע"י בג"ץ, ולפיהם אין אפשרות למדינה לבדוק בטחונית את הפלסטינים מאחר והם מצויים בשטחה של רשות עויינת לישראל, על אחת כמה וכמה שהם, שלטונם וסביבתם הקרובה (האמורה לספק את התימוכין לאותה בדיקה) כולם ממילא מצהירים על עוינותם לישראל באופן גלוי ומוצהר:

    ציטוט:

    "”כאשר מדובר בהטלת הגבלות מטעמי ביטחון במישור הפנימי, כלפי אזרחי המדינה או היושבים בתחום שלטונה, ברור שככלל נדרשת בדיקה אישית ופרטנית במטרה לקבוע אם אדם מסוים אכן מהווה סיכון ביטחוני. ברם, בדיקה כזאת קשה הרבה יותר כלפי אזרחי חוץ המבקשים להיכנס למדינה – על אחת כמה וכמה כשמדובר בנתיני שלטון עוין או בלתי ידידותי. כלפי מי שיושב מחוץ לשטח השיפוט של המדינה לא ניתן לקיים בדיקות מנהליות בדרך הרגילה (כמו תחקיר של מכריו). אם מדובר במדינה ידידותית או אז ניתן לבקש מהשלטונות שלה לספק ידיעות על אדם מסוים במקרה של חשד, או להעניק לו ’תעודת יושר‘; אולם, כשמדובר במדינה בלתי ידידותית – לאו דווקא מדינת אויב – אפשרות זו מוגבלת ביותר. לפיכך, צירוף זה של קושי (או היעדר אפשרות) לערוך בדיקה אישית ופרטנית, ותלות בגורמים בלתי-ידידותיים, ניתן לראות בו הצדקה עניינית נוספת לנורמה הבינלאומית המקובלת להגביל או למנוע לחלוטין את כניסתם של אזרחי מדינות עוינות."

    ואני אוסיף – גם אם בן הזוג במקרה זך וטהור, הרי עדיין בני משפחתו נותרים בשליטתן של כנופיות חמושות שזכויות האדם ו'משחק הוגן' הן לא בדיוק על סדר יומן – ולכן קל *מאד* להפעיל עליו לחץ לשיתוף פעולה, ו*חובתה* של המדינה לאזרחיה להוסיף גם את השיקול הזה לערימת הטיעונים שפורטו כבר.

    לכן גם למען הסר ספק (כי הרי נקבע שממילא מותר לה למדינה להגביל הגירת נישואין גם ללא הוכחה זו) הוכחה הטענה 'שרשויות המדינה אינן יכולות למנוע כניסה של גורמים עוינים אלא באמצעות איסור גורף' -

    ולכן *אתה* זה שאמור להתעמת עם הטיעונים שמקיומם אתה מתעלם, למרות שהם מובאים בפניך במפורש פעם אחר פעם -

    ולכן אם כבר, אז עליך החובה *להוכיח*, במקום להפריח.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "סוגיית הרוב היהודי אינה רלוונטית כאן בכלל, כי אנחנו מדברים על זכויות יסוד של אזרחי המדינה להינשא ולשבת במולדתם. לא מדובר כאן בהגירה סתם, אלא בהגירה שיש בה מימוש של זכויות יסוד של אזרח המדינה."

    -

    …ונותח והוכח כבר על ידי מיטב המשפטנים לאורך ולרוחב ובאלכסון ובפסים ובמשבצות שאין זכות חוקתית מוקנית לאזרח לגבור על שיקולי ההגירה של המדינה, בעילה של איחוד משפחות -

    וזה שאתה מכסה את עיניך וצועק 'יש זכות כזו' לא יגרום לקביעה הזו להיעלם.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "(2) הניסיון שלך לגזור גזרה שווה בין אדם שהורשע ברצח, ועוד בנסיבות מחמירות שיש בהן משום בגידה במדינה, לבין אזרחים חפים מכל פשע הוא שערורייתי. אני לא אחראי להצעות חוק מטעם מפלגות שמאל. אני יודע שאסירים ביטחוניים, בכלל זה וענונו כשהיה אסיר, אינם יכולים להתחתן או להתייחד עם בנות הזוג שלהם. מבחינה זאת יגאל עמיר הופלה לטובה."

    -

    זה רק מראה כמה מעט אתה יודע – הרי זו הייתה טענתו הראשית של יגאל עמיר:

    אודי אדיב כדוגמא אסיר בטחוני ובוגד במדינה במוצהר, התחתן בכלא עם סילביה קלינברג בתו של המרגל מרקוס קלינגברג, ואפילו הרוצח והאסיר הבטחוני סמיר קונטאר התחתן בכלא:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/861/043.html

    "זו חתונתו השנייה של סמיר קונטאר. במהלך 29 שנות מאסרו, הוא נישא לאזרחית ישראלית תושבת עכו, אולם התגרש ממנה לאחר כמה שנים מבלי שהביא עימה ילדים."

    …ודבר שני, בפעם המאה ומי יודע כמה – החוק לא אוסר על נישואין אלא מגביל את כניסת בן הזוג, בהתאם לפסיקה הבינלאומית ולמנהגן המנומק של מדינות אירופה וארה"ב.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מגבניק -הפעם באמת תגובה אחרונה, כי הוויכוחים איתך הם חסרי-טעם, אבל לכתוב כל-כך הרבה מילים עם כל-כך הרבה הטעיות זה באמת משהו שקשה לעבור עליו בשתיקה."

    -

    אולי תמצא טעם בויכוח, אם תנסה פעם לענות למה שנטען ומצוטט לך במפורש :-)

  58. מאת יובל:

    יניב: הבנתי שאתה רואה בהצעות ברק (אתה יודע מה הן היו בכלל?) הצדקה להמשך קיומו של משטר שולל זכויות. לכמה זמן ההצדקה "תופסת"? האם זה תלוי בטיב ההצעות?

    התרשמתי מהטענה שאם מפחדים מהזולת, אז מותר לשלול את זכויותיו ולא צריכים להתקיים התנאים של הגנה עצמית. זו טענה כללית, או שהיא חלה רק במקרים מסויימים? איזה?

    (אגב, והשימוש שלך בביטוי "מרחץ דמים" מעט מבלבל. יכול להיות שאינך זוכר כמה פלסטינים נהרגו בראשית האינתפיאדה השניה, וכיצד?)
    מיציתי.

  59. מאת יובל:

    נ.ב.
    פרס מיוחד לפותרים נכונה: כמה מתנחלים נוספו בגדה מאז 1993?

  60. מאת אורן:

    אני לא יניב, אבל..
    מאת יובל:
    "ישראל מקיימת משטר שליטה שולל זכויות. אתה טוען, אם אני מבין אותך נכון, ששלילת זכויות הפלסטינים מוצדקת משום שברגע שתיפסק ייקרה אסון. אולם את זה אתה צריך לדעת בוודאות"
    —-
    זה לא משטר- ישראל לא ריבונית על שטח הרשות, ואין התנחלויות בשטחי A. אם יש "שלילת זכויות", היא מתקיימת כחלק בצורך בטחוני הכרחי.
    אין לי שום צורך לדעת את זה בוודאות. לישראל יש אפס מחויבות לתושבים פלסטינים, ומאה אחוז כלפי אזרחיה. מספיק סבירות יחסית (שמשתקפת היטב מהצהרותיהם ומעשיהם), כדי לתת לישראל את הגושפנקא לעשות *כל* מה שצריך ע"מ להגן על אזרחיה.

    מאת יובל:
    "הבנתי שאתה רואה בהצעות ברק (אתה יודע מה הן היו בכלל?) הצדקה להמשך קיומו של משטר שולל זכויות. לכמה זמן ההצדקה ”תופסת“? האם זה תלוי בטיב ההצעות?"
    —–
    זה די ברור שזה תופס עד אשר הפלסטינים מקבלים הסכם ברוח דומה, ובוודאי שזה תלוי בטיב ההצעה. מבחינתי- ההצדקה קיימת עד אשר הפלסטינים מכירים בישראל כמדינה יהודית, מכירים בגבולה, זונחים את המאבק המזוין בנו, ומוותרים על רצונם להתנחל בתוך מדינת ישראל (מה שמתקרא בטעות "זכות שיבה", וזו לא זכות, ולרובם גם לא שיבה).

    מאת יובל:
    "השימוש שלך בביטוי ”מרחץ דמים“ מעט מבלבל. יכול להיות שאינך זוכר כמה פלסטינים נהרגו בראשית האינתפיאדה השניה, וכיצד?"
    איך זה קשור? הפלסטינים הם שהחלו בפעילות רצחנית משראו שאנחנו לא הולכים לשום מקום.

  61. מאת סמולן:

    ליובל

    - כמה מאות אלפים.

    האנשים הללו פעלו בניגוד מוחלט למה שרצו בערך חצי מהישראלים, שהיו גם האליטה השלטת, ובסוג של התאמה חלקית למה שחשבו החצי השני של הישראלים, שלא רק שלא היו אליטה, הם גם לא עזרו יותר מדי למתנחלים. המתנחלים פעלו באופן מתוחכם, ובאמת הצליחו. אבל הם הצליחו במחירים שהם כנראה בלתי נתפסים עבורך. המתנחלים נרצחו בשיטתיות, הגבילו מאד את תנאי החיים שלהם, נרדפו על ידי אליטות מתנשאות, ובסוף העניין התברר שהם התיישבו על 5% מהגדה.

    אבל העיקר הוא הנקודה ההפוכה: השמאל נעלם. אין תחרות אידיאולוגית איתם. הם בעצמם מספרים סיפור מיתולוגי כזה, שבו הם – ההורים שלהם – פעם היו סוג של נחותים בחברה הישראלית, ואז הם התחברו למקורות הכוח הציוני, כלומר שיטות הביצוע של מפאי ושות', ומה אתה יודע, התברר שזה עובד. זו סתם טכניקה פוליטית יעילה, שמאפשרת לעקוף ממשלות בנוכחות של חזון ברור ושיטות פעולה מבוזרות ופרגמטיות. אתה מדבר כאילו ממשלת ישראל הסיעה אנשים לגבעות האלו בצורה מאורגנת. להזכירך, הישראלים ה"רגילים" מצטופפים בתל אביב, ולא זזים משם בלי רכבת עד הבית, למרות ניסיונות ותמריצים שילכו קצת יותר רחוק. לא הרבה. בקיצור, זה לא מעשה מדינתי, אלא עבודה של תנועה אפקטיבית וסבלנית. קצת הקצנתי, אבל אתה שכחת לגמרי שהמתנחלים הם לא ישות פסיבית.

  62. מאת שיר:

    ציטוט:
    "זכות הקניין היא זכות יסוד בעולם ובישראל, והמדינה רשאית להטיל הגבלות על כל זכות אדם – לך תלמד."
    -
    כתבת "המדינה רשאית" אבל זה לא תמיד נכון, לעיתים המדינה אינה רשאית לעשות דברים, למשל לא מובן מאליו שהמדינה רשאית לתת לעצמה רשות להרשות לאנשים דברים מסויימים שאינם בהכרח מורשים אפריורית. וגם – מי קובע מה היא רשאית? המדינה עצמה? זה הגיון מעגלי, כך שהמשפט כולו מוטל בספק, אבל כתבת גם "לך תלמד" בעוד שיש לומר "לך למד", וזה בוודאי ממוטט את כל קו טיעוניך.

  63. מאת דרור ק:

    רק לסכם כמה נקודות בדיון כאן:

    1. היה כאן מישהו שסיפר לנו שדמוקרטיה זה nice to have לא יותר מזה. להזכירכם, ב-1984, כשמאיר כהנא נבחר לכנסת, הארץ רעשה. הנשיא וחברי הכנסת החרימו אותו (כולל אנשי ימין כמו גאולה כהן), ובמערכת החינוך שאלו איפה טעינו ואיך אפשר לשפר את החינוך לדמוקרטיה. 26 שנה אחרי, ואנשים לא מתביישים להגיד שדמוקרטיה זה nice to have לא יותר מזה.

    2. אזרחים ישראלים שומרי חוק שמבקשים להתחתן עם פלסטינים תושבי ה"שטחים" ולחיות כמשפחה במדינתם (הלא היא מדינת ישראל) נכנסים לקטגוריה של "איום דמוגרפי" ו"סכנת טרור". תארו לעצמכם שמדינת ישראל הייתה מחליטה להגביל את העלייה מרוסיה עקב חשש להתחזקות ארגוני פשיעה אלימים ועלייה במקרי שחפת עמידה לאנטיביוטיקה שם ברוסיה. לגזור גלות על אזרחים ערבים שרוצים להתחתן עם תושבי ה"שטחים" משום-מה נתפס כצעד ציוני חיוני שמטהר את הפגיעה בזכויות אדם בסיסיות. הרי אמרנו, דמוקרטיה זה רק nice to have.

    3. "משפטן לעת מצוא" מנסה לשכנע אותנו שהגליית אזרחים ממדינתם עקב נישואיהם לאנשים שהמדינה מחשיבה כמשוקצים היא לגיטימית. הוא משווה את זה לאיסור על החזקת כלי נשק, ולמגבלות המוטלות על רוצחים מורשעים. נישואין עם ערבי מה"שטחים" שקולים בעיניו כנראה לאקדח טעון או אף לרצח. אני מניח שבהמשך הוא גם ידרוש להזמין את האזרחים הסוררים לחקירה, כיצד קרה שהתאהבו ב"מצורע/ת" מהשטחים. להזכירכם, חתונה בין יהודי/ה למוסלמי/ת או אפילו בין מוסלמי/ת לנוצרי/ה כבר נחשבת לבעייתית בחוק הישראלי. עכשיו רק נשאר להגביל חתונות של מוסלמים עם מוסלמים אחרים.

  64. מאת יניב:

    נו יובל מצית (או תמצתת ליתר דיוק) אז גם אני אמצה.

    "יניב: הבנתי שאתה רואה בהצעות ברק (אתה יודע מה הן היו בכלל?) הצדקה להמשך קיומו של משטר שולל זכויות. לכמה זמן ההצדקה ”תופסת“? האם זה תלוי בטיב ההצעות"

    היתה גם הצעה של אולמרט מספטמבר 2008. רק שלשום שמעתי את סאעב עריקאת מוסר את פרטיה: 100% שטח חזרה (6.5% חילופי שטחים) ואפילו זכות שיבה סמלית. גם את זה הם דחו. לא שזה רלוונטי – רלוונטית רק השאלה אם כשנצא הם יפתחו עלינו באש או לא. ההתנהלות שלהם עד היום לא ממש מעודדת.

    "התרשמתי מהטענה שאם מפחדים מהזולת, אז מותר לשלול את זכויותיו ולא צריכים להתקיים התנאים של הגנה עצמית. זו טענה כללית, או שהיא חלה רק במקרים מסויימים? איזה?"

    הסתברות יובל. הסתברות! הנסיון להעתיק כללים מתוך המשפט הפלילי אל הסיטואציה בגדה הוא מלאכותי וסר טעם. מספיק סכון של 10% ואפילו פחות כדי להצדיק נוכחות צבאית מסיבית בגדה. מרחץ דמים עדיף?

    טענות מהסוג הזה, דרך אגב, נדחו בבית המשפט העליון בעתירה שהוגשה נגד החיסולים הממוקדים. העותרים טענו שמותר לחסל טרוריסט רק בעת שהוא יורה את הטיל. בית המשפט העליון קבע שמי שעוסק בטרור ו/או שיש סבירות של ממש שישתתף בפיגועים בעתיד, מותר להרוג אותו (אם לא ניתן לעצרו). מה שנכון לחיסול אקטיבי נכון שבעתיים לנוכחות צבאית פסיבית, גם אם זה כרוך ב"שלילת זכויות" (שהם כמובן נהנים מהם בשפע תחת שלטון החמאס והפתח).

    "(אגב, והשימוש שלך בביטוי ”מרחץ דמים“ מעט מבלבל. יכול להיות שאינך זוכר כמה פלסטינים נהרגו בראשית האינתפיאדה השניה, וכיצד?)"

    בכח הזרוע הצלחנו להכניע את קמפיין הטרור הפלסטיני ומנענו בכך לא רק את אובדן חייהם של ישראלים רבים אלא גם (ואפילו יותר) את מותם ופציעתם של פלסטינים רבים. אם נוציא את הצבא יש סכוי טוב שכל זה יחזור (כמו בעזה). רע לפלסטינים גרוע לישראלים אבל בכל זאת זוכה לתמיכתם של אבירי שמאל כמוך.

    "נ.ב.
    פרס מיוחד לפותרים נכונה: כמה מתנחלים נוספו בגדה מאז 1993?"

    זה שוב לא רלוונטי, כי אנחנו מדברים על יציאה של צה"ל מן הגדה ולא על פינוי יישובים, אבל משתמעת כאן הצדקה למעשי רצח בגין התיישבות על אדמת מריבה. יש בארץ 50,000 מבנים לא חוקיים – רובם של ערבים. שנירה בכל מי שגר בהם או רק בחלק?

  65. מאת יובל:

    1. הצעות של ר"מ ערב הפריימריס לבחירת היורש אינן הצעות. מי שאין לו רכב, לא יכול למכור אותו.
    2. המשפט הפליליל לא שיילך לעניין. השאלה היא הצדקת שלילת זכויות הזולת, ולכך דרושה וודאות בלי קשר למשפט.
    3. אה, במקום "מרחץ דמים" יש לנו עכשיו "קמפיין טרור"? התוכל לפרט מה אתה רואה כפעולות הטרור בשלושת השבועות הראשונים ךאינתיפאדה – פשוט שנדע מה זה "קמפיין", ואיזו תגובה הם מצדיקים לדעתך, וכמה פלסטינים בכ"ז נהרגו?
    4. לא רלבנטי? אהה. כלומר העובדה שישראל קובעת עובדות בלתי-הפכיות בשטח "אינן רלבנטיות"? קמפיין סיפוח פיזי שקול בעיניך לעברות בניה של אזרחים מקופחי תכנון? או שזה סתם לשם ויכוח?

    והפעם באמת מיציתי.

  66. מאת אורן:

    מאת דרור ק:
    1. 'אזרחים ישראלים שומרי חוק שמבקשים להתחתן עם פלסטינים תושבי ה“שטחים“ ולחיות כמשפחה במדינתם (הלא היא מדינת ישראל) נכנסים לקטגוריה של ”איום דמוגרפי“ ו“סכנת טרור“'. תארו לעצמכם שמדינת ישראל הייתה מחליטה להגביל את העלייה מרוסיה עקב חשש להתחזקות ארגוני פשיעה אלימים…"
    faulty analogy- כיוון שהיה ניתן בכל מקרה לסנן עולים עם עבר פשיעה (כמו שעשו עם לנסקי), או לשים חולי שחפת בהסגר. בכל מקרה- מה שאתה מתאר היא פסילה קטגורית של מגזר מסוים וזה לא שמדובר פה- פה אנחנו פוסלים ע"פ השתייכות ליישות עוינת. אם אזרח ישראלי רוצה להתחתן עם מצריה, ייתנו לה להגר לפה והיא גם תקבל אזרחות.

    3.' ”משפטן לעת מצוא“ מנסה לשכנע אותנו שהגליית אזרחים ממדינתם עקב נישואיהם לאנשים שהמדינה מחשיבה כמשוקצים היא לגיטימית. הוא משווה את זה לאיסור על החזקת כלי נשק, ולמגבלות המוטלות על רוצחים מורשעים. נישואין עם ערבי מה“שטחים“ שקולים בעיניו כנראה לאקדח טעון או אף לרצח.'
    אם כבר זו "גלות מרצון". חוק האזרחות דן באזרחות ולא באישורי כניסה למדינת ישראל. מלבד זאת- בוודאי שזה לגיטימי למדינה להגביל מתן אזרחות ע"פ שיקוליה- אם אחמד טיבי היה מתחתן עם בן-לאדן, גם לו היינו צריכים לתת אזרחות?
    שנית, זה אתה שהשוות את זה במקור לטיל כתף, ולהגבלת זכויות ע"י המדינה. בכל מקרה הודגם לך שמקובל שלמדינה יש רשות להגביל זכויות במקרים ספציפיים.

  67. מאת יובל:

    לאורן: קרעת אותי מצחוק. "ישות עוינת". חח. מה זה הקשקוש הזה? מקימים חוק גזעני ומפלה בתוך שטח מדינת ישראל (בפועל, ולמשך העתיד הנראה לעין). אז למה זה "שיות"? למה זה יותר "ישות" מאשר עיריה שלא גובה ארנונה? פקולטה למדעי הרוח? מועצה אזורית?
    לכל אלו יש יותר שליטה וסמכויות על מה שקורה אצלן מאשר ל"אחראים" על ה"ישות" שאינה אלא חלק דפוק במיוחד של מדינת ישראל.

  68. מאת מגבניק:

    מאת שיר:
    מרץ 10, 2010 at 14:54

    "ציטוט:
    ”זכות הקניין היא זכות יסוד בעולם ובישראל, והמדינה רשאית להטיל הגבלות על כל זכות אדם – לך תלמד.“
    -
    כתבת ”המדינה רשאית“ אבל זה לא תמיד נכון, לעיתים המדינה אינה רשאית לעשות דברים, למשל לא מובן מאליו שהמדינה רשאית לתת לעצמה רשות להרשות לאנשים דברים מסויימים שאינם בהכרח מורשים אפריורית. וגם – מי קובע מה היא רשאית? המדינה עצמה? זה הגיון מעגלי, כך שהמשפט כולו מוטל בספק, אבל כתבת גם ”לך תלמד“ בעוד שיש לומר ”לך למד“, וזה בוודאי ממוטט את כל קו טיעוניך."

    -

    רק מחמת הסיכוי שאת הפתיל הזה יקרא ילד שעוד לא הגיע לכיתה ו', אציין את המובן מאליו והוא שהאזרחים 'קובעים מה המדינה רשאית' באמצעות נציגיהם בפרלמנט, כי האזרחים הם *הריבון* ומכוחם נובע השלטון -

    ולכן הם ה'מרשים' למדינה להגביל את זכויותיהם הם על פי עקרונות שקבעו מראש הנקראים 'חוקה' – ואת הרשות הזו תמיד יכולים האזרחים לבטל במקרה הצורך, באמצעות שינוי או הוספת סייגים לאותם עקרונות שנקבעו מראש בחוקה ובעקבותיה בחוקים הרגילים.

    מכאן שהמדינה לא 'מרשה לעצמה', ולכן ההגיון לא 'מעגלי', ומכאן שהמשפט לא 'מוטל בספק', כפי שתלמד בשיעורי האזרחות בקרוב, ילד חביב.

    ————————————————————

    …וחוץ מאזרחות תלמד בודאי גם תחביר עברי, ולכן אציין שבעברית מקובל גם עיקרון ההחסרה, ומהמשפט 'לך ולמד' (על משקל 'צא ולמד') יש מי שרואים עצמם זכאים אבסולוטית להשמיט את ו' החיבור ולהשתמש בעצמם בצורה 'לך למד' -

    אך את המשפט 'לך למען תלמד' (על משקל 'כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך') הם אוסרים על אחרים בחמת זעם לקצר לצורה המקבילה 'לך תלמד', כאילו יש בתחביר במקרה זה כדי לשנות את הטיעונים -

    על אלה לצערי לא תלמד בבית הספר אלא רק זמן מה לאחר שתסיים אותו: אנשים כאלה נקראים 'טרחנים עאלק ליברלים' שרוממות חופש הביטוי בגרונם, אבל נוהגים כשיטה לנסות ולהגחיך את בן שיחם או להטיל רפש באופיו ובמניעיו במקום להתעמת עם טיעוניו, בכל מקרה בו הם אינם מסוגלים להתמודד אינטלקטואלית עם טיעונים אלה -

    וכשגם זה לא הולך להם, אז הם פונים לנסות ולהגחיך *את הדיון עצמו* או למנוע את הדיון כליל בדרכים אחרות, והכל במטרה למנוע מטיעוני בן שיחם להישמע כלל -

    ולכן אתה רואה 'עאלק ליברלים' לעיתים קרובות בחדשות הטלוויזיה משליכים עוגות על פוליטיקאים למשל, מחרישים דוברים אחרים במשרוקיות ובצעקות או בהפרעות מתוכננות למהלך נאום, על אחרים משליכים צבע, או שפונים לפרובוקציות קיצוניות יותר כמו הרס רכוש ואלימות מאורגנת ב'הפגנות' עאלק -

    וזאת לא במטרה להשמיע את דעתם אלא רק מאחר והם מעדיפים שלא יתקיים הדיון כלל, ובלבד שלא ישמעו בו טענות בן שיחם להן הם אינם מסוגלים להשיב -

    כל זה לא מפריע להם לטעון שאלימות פוליטית היא נחלתם הבלעדית של יריביהם הפוליטיים ולעולם לא שלהם – אבל כפי שהבנת בוודאי עד עכשיו, 'האמת האבסולטית' שהם מטיפים לאחרים מתאדה כשהמדובר בדעתם על עצמם, ולזה קוראים 'צדקנות ומוסרנות' -

    אבל על זה בפעם אחרת, ובינתיים אני ממליץ לך לא לנסות הערות תחביריות מעפנות כאלה על חבריך, שלא תחטוף איזו נוגרא באף שתזכיר לך מהו היגיון בריא שעוד לא הוגבל ע"י החוק, העקרונות או המוסר הפרטי :-)

  69. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    מרץ 10, 2010 at 15:09

    "1. היה כאן מישהו שסיפר לנו שדמוקרטיה זה nice to have לא יותר מזה. להזכירכם, ב-1984, כשמאיר כהנא נבחר לכנסת, הארץ רעשה. הנשיא וחברי הכנסת החרימו אותו (כולל אנשי ימין כמו גאולה כהן), ובמערכת החינוך שאלו איפה טעינו ואיך אפשר לשפר את החינוך לדמוקרטיה. 26 שנה אחרי, ואנשים לא מתביישים להגיד שדמוקרטיה זה nice to have לא יותר מזה."

    -

    אתה טוען ש*בהכרח* כל דמוקרט שהוא לא 'דמוקרט מהותי' כמוך, הוא גזען ש'צריך להתבייש'…

    מה זה הטיעון השטותי הזה?

    …כולם גזענים חוץ מחברי מר"צ? :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    2". אזרחים ישראלים שומרי חוק שמבקשים להתחתן עם פלסטינים תושבי ה“שטחים“ ולחיות כמשפחה במדינתם (הלא היא מדינת ישראל) נכנסים לקטגוריה של ”איום דמוגרפי“ ו“סכנת טרור“. "

    -

    מקום שני במצעד ההבלים:

    לא האזרחים הישראלים הם המהווים 'סכנת טרור', אלא הפלסטינים איתם הם רוצים להתחתן -

    בלשונו הציורית של אורן, אם אתה תרצה להתחתן עם בן-לאדן ולאזרח אותו בישראל, הרי אז בן-לאדן יהווה את הסכנה ולא אתה -

    למעט הסכנה לבן-לאדן עצמו כמובן, שיצא מדעתו מהר מאד אם יאלץ להקשיב לטיעונים האלה שלך יומם ולילה :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "תארו לעצמכם שמדינת ישראל הייתה מחליטה להגביל את העלייה מרוסיה עקב חשש להתחזקות ארגוני פשיעה אלימים ועלייה במקרי שחפת עמידה לאנטיביוטיקה שם ברוסיה."

    -

    כך נפתח חוק השבות:

    "הזכות לעליה

    1. כל יהודי זכאי לעלות ארצה.

    אשרת עולה

    2. (א) העליה תהיה על פי אשרת עולה.
    (ב) אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים שהמבקש –

    (1) פועל נגד העם היהודי; או
    (2) עלול לסכן בריאות הציבור או בטחון המדינה; או
    (3) בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור."

    .

    לכן אפילו במצב הדמיוני עד הזוי שאתה מציע, בו מסתבר כביכול שככלל *רובם המכריע עד כמעט כל* היהודים בברה"מ (כמעט) ללא יוצאים מן הכלל *כקבוצה* פועלים נגד העם היהודי (?) או עלולים לסכן את בריאות הציבור או בטחון המדינה (?) או שרובם המכריע בעלי עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור (?) -

    ושאין דרך סבירה לוודא את העדרן של סכנות אלה בבדיקות פרטניות בגלל העוינות של היהודים לעם היהודי (?), המחלות המושרשות (?) והאופי הפלילי (?) המובנים כביכול גם בהם, גם במדינה ממנה הם באים וגם בסביבתם הקרובה במדינה זו -

    אז הרי יהיה המדובר בהגירה של קבוצה עויינת, חולה ופלילית מעצם הגדרתה, והרי אפילו נגד קבוצה של *אזרחים* כאלה מצדיקים *הסגר לטובת הציבור* במקרים דומים -

    ולכן תיקון לחוק שיעצור את הנפקתן הרגילה של אשרות עולה לקבוצה זו יהיה לגיטימי למהדרין, בדיוק כמו התיקון לחוק האזרחות -

    ואז אשרות עולה לקבוצה זו יונפקו רק על בסיס פרטני לפי החריגים בחוק הנתונים לשיקולו של שר הפנים.

    ————————————————————

    ציטוט:

    " לגזור גלות על אזרחים ערבים שרוצים להתחתן עם תושבי ה“שטחים“ משום-מה נתפס כצעד ציוני חיוני שמטהר את הפגיעה בזכויות אדם בסיסיות. הרי אמרנו, דמוקרטיה זה רק nice to have."

    -

    …אף אחד לא 'גוזר גלות' בחוק הזה, הוא רק מגביל את כניסת המסוכנים לישראל -

    החוק לא אוסר על נישואין ולא מגרש אף אזרח ישראלי.

    הזכות לביטחון גוברת על הזכות למשפחה, כמו בכל חוק רגיל בו גוברת זכות פרט אחת על האחרת.

    ————————————————————

    ציטוטים:

    3. ”משפטן לעת מצוא“ מנסה לשכנע אותנו שהגליית אזרחים ממדינתם עקב נישואיהם לאנשים שהמדינה מחשיבה כמשוקצים היא לגיטימית.

    -

    פרט לטעויות בכל הנחה במשפט זה כפי שהראיתי בפיסקה הקודמת, אתה טועה גם לנושא 'המשפטן לעת מצוא' – רובינשטיין, אורגד והשופטת העליונה נאור הם משפטנים מכובדים ו*הם* שטוענים זאת -

    ממש כמו השופטים בבתי הדין האירופים שגם את פסקי דינם הבאתי בשם אומרם.

    אתה לעומת זאת מנסה לקבוע את ההפך בניגוד לדעתם, וללא שהבאת ולו חוות דעת משפטית אחת התומכת בטענותיך -

    ומכאן שאתה הוא ה'משפטן לעת מצוא' עאלק, ולא אני.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "נישואין עם ערבי מה“שטחים“ שקולים בעיניו כנראה לאקדח טעון או אף לרצח."

    -

    יש לך בעיות בהבנת הקריאה:

    כבר כמה פעמים (ולא רק אני) מסבירים לך שהחוק אינו נוגע לנישואין, ורק טענתך ההזוייה לפיה 'נישואין מקנים אוטומטית זכות כניסה' *שנסתרה כבר בכל ארכאה משפטית בעולם הדמוקרטי*, גורמת לך לקשר בין הדברים.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני מניח שבהמשך הוא גם ידרוש להזמין את האזרחים הסוררים לחקירה, כיצד קרה שהתאהבו ב“מצורע/ת“ מהשטחים. להזכירכם, חתונה בין יהודי/ה למוסלמי/ת או אפילו בין מוסלמי/ת לנוצרי/ה כבר נחשבת לבעייתית בחוק הישראלי. עכשיו רק נשאר להגביל חתונות של מוסלמים עם מוסלמים אחרים."

    -

    בדיחה של זאב גלילי http://www.zeevgalili.com/?p=69 :

    "מעשה בשני יהודים (שמאלני וימני) שטיילו ביער והבחינו בעצם לא מזוהה.אמר הימני: עורב אני רואה. והשמאלן טען: לא עורב אלא זברה. הסכימו להטיל אבן ולהכריע. אם יעוף העצם מדובר בעורב ואם יישאר במקומו מדובר בזברה.

    אמרו ועשו: הטילו אבן והעצם התעופף. אז אמר השמאלן: ראה זה פלא, לא ידעתי שגם זברות יכולות לעוף."

    .

    מאחר ואפילו פסקי דין מפורשים וחוות דעת משפטיות לא מפריעות להזיותיך לגבי העובדות בעבר ובהווה, מה כבר יכול להפריע לך לראות בהזיותיך זברות מעופפות בעתיד? :-)

  70. מאת מגבניק:

    מאת יובל:
    מרץ 11, 2010 at 21:29

    "לאורן: קרעת אותי מצחוק. ”ישות עוינת“. חח. מה זה הקשקוש הזה? מקימים חוק גזעני ומפלה בתוך שטח מדינת ישראל (בפועל, ולמשך העתיד הנראה לעין). אז למה זה ”שיות“? למה זה יותר ”ישות“ מאשר עיריה שלא גובה ארנונה? פקולטה למדעי הרוח? מועצה אזורית?
    לכל אלו יש יותר שליטה וסמכויות על מה שקורה אצלן מאשר ל“אחראים“ על ה“ישות“ שאינה אלא חלק דפוק במיוחד של מדינת ישראל."

    -

    כבר טענת את זה וטענתך נסתרה. העלאת אותה טענה מחדש לא משנה את העובדות:

    "מאת מגבניק:
    מרץ 7, 2010 at 6:58

    מאת יובל:
    מרץ 6, 2010 at 23:39

    ”אבל הארץ לא חולקה, והם לא אזרחי מדינת אויב. הם תושבי ישראל החיים תחת משטר דו-לאומי מפלה כבר 43 שנה.“

    -

    …כאמור במאמרים אליהם הפניתי:

    1. אמת – הרשות הפלסטינית אינה מדינה. ברם, זוהי ישות מדינית זרה, שהוקמה לפי הסכמים בינלאומיים, בעלת מנגנוני שלטון, שירותי ביטחון ומודיעין, וכוחות צבאיים ומעין צבאיים העומדים לרשותה. הסכמי אוסלו העבירו לשליטתה הישירה את השטחים שבהם מתגוררת מרבית האוכלוסייה הפלסטינית ויצרו זיקה פוליטית, מנהלית ומעין אזרחית כלפיה גם מצד פלסטינים באזורים שנותרו תחת השלטון הישראלי (שטחי C)."

    .

    …ובכך היא שונה מהותית מכל 'עיריה שלא גובה ארנונה', 'פקולטה למדעי הרוח' ו'מועצה אזורית'.

    -

    ולחליפין:

    "א. תחליט: אם אתה טוען ש‘תושבי רמאללה‘ הם ’תושבי ישראל‘ אז מכאן ש‘רמאללה נמצאת בתחומי ישראל‘ ו‘רמאללה שקולה לנהריה‘ לטענתך -

    ומכאן שאין המדובר ב‘הגירה‘ ולכן החוק לא מגביל שום ’זכויות לאיחוד משפחה באמצעות הגירה‘ של האזרח הישראלי כביכול, אלא רק את תנועות בן/בת הזוג הזר בתוך המדינה בלבד -

    והגבלת תנועת הפלסטינים שלעצמה היא לגיטימית – בהיותם תושבי שטח ’מוחזק מלחמתית‘ שנאמנותם נתונה לשלטונות הפלסטינים, ולא אזרחי המדינה.

    ב. ממילא בין אם יש להם מדינה/‘מדינה שבדרך‘ ובין אם לא אין זה מעלה ואין זה מוריד:

    כי הזכות למדינה להגביל את ההגירה אליה לא מוגבלת ל‘נתיני מדינה‘ דווקא אלא לכל קבוצה המהווה סיכון לבטחונם של אזרחי המדינה, והיא נגזרת מזכותם של שאר האזרחים להגנה."

    ————————————————————

    מכאן שאתה מתעלם מהתשובות שנותנים לך, וחוזר על אותן טענות שנסתרו כבר -

    יש לך טיעון משמעותי חדש כלשהו להעלותו?

  71. מאת יובל:

    מגבניק: קרא לשטחי A "מדינה" מהיום ועד מחר מצידי, זה לא משנה את העובדות: ישראל שולטת בשטח מהים עד הירדן, כולל הרצועה (אם כי לא לגמרי).
    באשר ל"דילמה" – בדיוק. זו לא מדיניות הגירה, אלא מדיניות אפרטהייד מפלה בתוך שטח מדינת ישראל. מ.ש.ל

  72. מאת נתן.:

    למדינה בהחלט יש זכות למנוע מאזרחי מדינה או ישות עוינת לעבור לגור בשטחה גם אם התחתנו עם תושבי המדינה.

    הבעיה שחלק גדול מהפלשתינים נמצאים תחת שלטון מדינת ישראל כאזרחים סוג ב' ולכן חוק האזרחות רק מבליט את יסוד ה"אפרטהייד" של השלטון הזה ,דהיינו : לנו יש זכות להיתיחס אלייך כאזרח סוג ב' אבל לך אין זכות לבוא לגור אצלנו כי אתה עלול לפגוע בנו על כך שאנחנו מתיחסים אלייך כאזרח סוג ב'….חד-גדיא.חג-גדיא.

  73. מאת מגבניק:

    מאת יובל:
    מרץ 12, 2010 at 22:57

    "מגבניק: קרא לשטחי A ”מדינה“ מהיום ועד מחר מצידי, זה לא משנה את העובדות: ישראל שולטת בשטח מהים עד הירדן, כולל הרצועה (אם כי לא לגמרי).
    באשר ל“דילמה“ – בדיוק. זו לא מדיניות הגירה, אלא מדיניות אפרטהייד מפלה בתוך שטח מדינת ישראל. מ.ש.ל"

    -

    יפה, אנחנו מתקדמים:

    …ומאחר והרגע קיבלת את הטענה שיש ישות מדינית זרה בשטחים, שהכריזה על עצמה כמדינה, ש-94 מדינות מכירות בה באופן רשמי והיא מחזיקה בהן שגרירויות:

    http://web.archive.org/web/20060404211437/http://www.pna.gov.ps/Government/gov/recognition_of_the_State_of_Palestine.asp

    ושיש לישות זו אפילו נציגות רשמית באו"ם והיא 'בעלת מנגנוני שלטון, שירותי ביטחון ומודיעין, וכוחות צבאיים ומעין צבאיים העומדים לרשותה' -

    ומאחר ואינך חולק על העובדה שנאמנותם ןהשתייכותם של *כל אותם פלסטינים* היא לאותה ישות מדינית זרה ולא לישראל, שאינה הריבון ביו"ש ובטח שלא ברצועת עזה -

    מכאן שהמדובר בשטח מוחזק מלחמתית שאוכלוסייתו נאמנה ומשתייכת לישות מדינית זרה – ומכאן שהגבלותיה של ישראל את אותה אוכלוסייה אינן שונות מההגבלות שמטיל כל כוח צבאי שתפס שטח ועליו אוכלוסייה אזרחית שאינם אזרחי מדינתו -

    ומכאן שטענתך בדבר 'מדיניות אפרטהייד' גזענית כביכול אינה נכונה – מכיוון שלא 'גזענות' כביכול היא המניע, אלא עוינותם של התושבים -

    וגם טענתך בדבר רציפות ריבונית על 'שטח מהים עד הירדן, כולל הרצועה (אם כי לא לגמרי)' כביכול גם היא אינה נכונה – מאחר והרי *גם ישראל וגם הפלסטינים* טוענים את ההפך הגמור ממנה:

    ואם אתה מתעקש לטעון את ההפך הגמור מעמדת הפלסטינים עצמם ועמדת 94 המדינות המכירות בהם כמדינה, ואת ההפך הגמור מעמדת ישראל, עמדת האו"ם והחוק הבינלאומי -

    מכאן ש*אתה* הוא הממציא לך עובדות דמיוניות משלך, ו*לא* המגיב ד ואני, כפי שטענת ב-מרץ 7, 2010 at 9:32 :

    "ד. ומג“בניק: אתם ממציאים מדינת אויב בהבל פה" -

    ומכאן ששתי הטענות שלך גם יחד הן עורבא פרח, ואתה מתעקש שזה לא עורב שפורח, אלא 'זברה שמסוגלת לעוף' :-)

    .

    גם הטענה המוסרית עאלק נענתה ונסתרה, ואתה רק מממחזר את אותה טענה בטלה שהעלית ב-מרץ 7, 2010 at 19:59 :

    "”ליניב: בדיוק כך. לא רוצה? צא מהשטחים. לא רוצה? אתה מדינת אפרטהייד לא לגיטימית.“

    לכך הרי כבר עניתי לך ב-מרץ 7, 2010 at 21:20 :

    "…ליציאה בהסכם מהשטחים הפלסטינים לא מסכימים.

    האפשרות השניה היא יציאה חד-צדדית מהשטחים, וזו מעמידה בסכנה את תושבי המדינה – ולפני שתיתמם שוב בוא ניזכר בהתנתקות וב-8 שנות טילים וטרור שבאו בעקבותיה.

    מכאן שאתה טוען שישראל היא מדינת אפרטהייד לא לגיטימית רק כי היא מסרבת להרוג את תושביה כדי לספק את חוש האסתטיקה שלך (?)"

    .

    ומכאן שאתה דורש 'צא מהשטחים ותן לטרור וטילים ליפול על האוכלוסייה כפי שקרה בעקבות היציאה מעזה' -

    או שאתה דורש 'הענק חופש תנועה למחבלים לרצוח אזרחים בכל רחבי המדינה כפי שקרה בזמן האינתיפדה השנייה' -

    כך או כך, אתה מציע לסייע להרוג באזרחי ישראל, ואין בך את ההגינות המינימלית להותיר בידי ישראל כל אמצעי להגן על עצמה.

    אינך מסוגל להראות כיצד לא יפגעו האזרחים אפילו אם (נגיד) תמלא ישראל אחר דרישתך האחת או האחרת.

    לכן אם *כל אחת מהאופציות* שאתה דורש מוליכה לפגיעה וודאית באזרחים ישראלים -

    מכאן ש*גם על פי טענותיך שלך* הסיבה להחזקת השטחים בידי ישראל היא הגנה עצמית,

    ומכאן ש*גם על פי טענותיך שלך* היא מוצדקת,

    מכיוון ש*גם על פי טענותיך שלך* אם לא תחזיק ישראל בשליטה צבאית מינימלית בשטח, היא תותקף ואזרחיה ישלמו בחייהם.

    …ולכן *גם על פי טענותיך שלך* אין זו 'מדיניות אפרטהייד' עאלק ולא בטיח.

    .

    ומכאן שלא מ.ש.ל ולא בצל -

    יש לך משהו משמעותי חדש לטעון?

  74. מאת אסף:

    מגבניק, לא סתרת שום דבר. מקסימום – הבעת דעה אחרת. אני ממליץ לך להיזהר – אם הסגנון שלך יהיה טיפה יותר נפוח אתה עלול להתפוצץ.
    יובל מעלה נקודה חשובה, גם אם היא לא טענה מוחצת נגד חוק האזרחות. כל צעד נוסף שישראל עושה, שמבחין בצורה חזקה מאוד בין תושבי השטחים לאזרחי ישראל מעלה שוב, (וצריך להעלות שוב!) את מידת הלגיטימיות של ה"תפיסה הלוחמתית", שנמשכת כבר שני דורות. אני מסכים שישראל עשתה מאמצים חשובים בניסיון לסיים את הכיבוש. היא גם עשתה צעדים משמעותיים מאוד למנוע מהניסיון הזה להצליח – ובראש הרשימה כמובן הרחבת ההתנחלויות.
    אני לא מסכים עם יובל שחוק האזרחות לא לגיטימי. אני חושב שהוא לגיטימי והכרחי. אבל כמו כל מי שמודאג מזה שישראל תפסיק להיות יהודית או שתפסיק להיות דמוקרטית, אני מכיר בזה שיום אחד, אם הכיבוש לא יסתיים, השלטון הישראלי יפסיק להיות שלטון לגיטימי. מי שחושב שכל עוד הפלסטינאים משחקים בלא-לא אז אין בעיה של לגיטימיות, לא צריך להיות מודאג מהנצחת הכיבוש. אבל רבים כן מודאגים.

    אני קורא את יובל, ואני לא יכול שלא לשאול את עצמי האם אני אשים לב כשהקו האדום שלי ייחצה? או שבגלל שההידרדרות כל כך איטית, ובגלל שכל צעד בנפרד אפשר, גם אם בדוחק, להצדיק, אני פשוט לא אשים לב כשישראל תהפוך למדינה שאי אפשר להצדיק. אני די בטוח שחוק האזרחות הוא לא הקו האדום שלי. אבל מה הקו האדום שלי? כשיהיה רוב מספרי פלסטינאי בין הירדן לים? כשישראל תגורש מהאו"ם? כשמפלגות שקוראות למדינה דו לאומית יוצאו מחוץ לחוק? כשמפלגות שקוראות לשתי מדינות לשני עמים יצאו מחוץ לחוק? אני יודע, אנחנו עוד רחוקים משם מאוד. קשה לי אפילו לחשוב על תרחישים כאלה. אבל אני באמת חושש שכשהדבר הזה, שאני עוד לא יודע אפילו להגדיר אותו מספיק טוב, יקרה וישראל תאבד את הלגיטימיות שלה, אני פשוט לא אשים לב. אני שוב אמצא הצדקה רק לצעד הקטן הנוסף הזה.
    אז זה לא חוק האזרחות, אבל כל פעם שאנחנו מקבלים החלטה כמו חוק האזרחות, אנחנו חייבים לעצמנו רגע של מחשבה. רגע של חשש. רק לוודא שהצעד הקטן הנוסף לא עבר איזה מסה קריטית.

  75. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    מרץ 14, 2010 at 1:23

    "אני ממליץ לך להיזהר – אם הסגנון שלך יהיה טיפה יותר נפוח אתה עלול להתפוצץ."

    -

    …רק שכחת לציין שהתגובה שלך היא אקדמית נטו לתוכן הדברים, והיא לא עוינת מעיקרה כלל וכלל :-)

    יום אחד עוד תגיב לדברי ללא אד הומינם, והשרתים של האתר יקרסו מההלם -

    זו לא הפעם הראשונה שאתה נסמך על 'ביקורת סיגנון ספרותית' עאלק כדי להתעמת עם טיעוני, וכמו תמיד גם הפעם היא לא רלוונטית, לא מוצדקת ומטרתה ברורה -

    ואם שוב ניכנס לדיון בדבר סגנונות ספרותיים, סופו יהיה שתייבב ש'איני מבין כשפונים אלי בסגנון סאטירי' עאלק, כפי שנגמר הדיון הקודם.

    לכן אודה לך אם תיצמד לעניין ותוותר על 'המדור הסיפרותי' -
    בני ציפר יש כבר אחד, וגם הוא יותר מדי.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "מגבניק, לא סתרת שום דבר. מקסימום – הבעת דעה אחרת."

    -

    טענה שגויה וממילא ריקה – מכיוון ש*יובל* הוא זה שטען ש'הוכיח' כביכול בטענתו אותה ציטטתי בבמדויק:

    (יובל):
    "באשר ל“דילמה“ – בדיוק. זו לא מדיניות הגירה, אלא מדיניות אפרטהייד מפלה בתוך שטח מדינת ישראל. מ.ש.ל"

    אני רק ניתחתי את עמדתו והראיתי ש'לא מ.ש.ל. ולא בצל', ולכן אם כבר, אז הטפת המוסר שלך הצדקנית שלך אמורה הייתה להיות מופנית ליובל ולא אלי, ודי בכך כדי לגרום לקורא הסביר להרים גבה וירטואלית.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יובל מעלה נקודה חשובה, גם אם היא לא טענה מוחצת נגד חוק האזרחות. כל צעד נוסף שישראל עושה, שמבחין בצורה חזקה מאוד בין תושבי השטחים לאזרחי ישראל מעלה שוב, (וצריך להעלות שוב!) את מידת הלגיטימיות של ה“תפיסה הלוחמתית“, שנמשכת כבר שני דורות. אני מסכים שישראל עשתה מאמצים חשובים בניסיון לסיים את הכיבוש. היא גם עשתה צעדים משמעותיים מאוד למנוע מהניסיון הזה להצליח – ובראש הרשימה כמובן הרחבת ההתנחלויות."

    -

    יובל טען 'אפרטהייד'.

    מהגדרת האפרטהייד עולה שמתחייבים בין היתר שני תנאים להתקיימותו -

    א. הנפגעים מפעולות אלה מובחנים על בסיס גזע

    ב. הפעולות מבוצעות מתוך כוונה לשמר את אותו משטר.

    התנאי הראשון נסתר מאחר וערביי ישראל הם פלסטינים גם על פי הגדרתם הם וגם על פי הגדרת הפלסטינים בשטחים, ובנוסף אין החוק אוסר על התאזרחות פלסטיני אזרח של מדינה אחרת, למשל ירדן או מצריים -

    ומכאן ההוכחה שההבחנה כלפי תושבי השטחים אינה גזעית, אלא נסמכת על הגנה מפני נתיני ישות עוינת שהצדקתה מבוססת כהלכה, הגנה שמקובלת על כל מדינה מתקדמת לפי החוק הבינלאומי כפי שהראו הציטוטים שהבאתי.

    …והתנאי השני נסתר מאחר ו(כפי שגם אתה מקבל) ישראל הצהירה חד משמעית, כמו גם רוב תושביה שברצונה/ם לוותר על השליטה באותם פלסטינים.

    טענה זו נתמכת בפעולות רבות שנקטה ישראל, ודי למצער להזכיר את פינוי רצועת עזה תוך עקירת ישובים ואזרחים ישראלים -

    תגובתם המיידית של הפלסטינים לאותו פינוי הייתה תוקפנות קיצונית, כמו גם תגובות קודמות שלהם לצעדי שלום קודמים שנקטה ישראל -

    עובדה זו גם היא נתמכת בעובדות מוצקות, המראים שהטרור היה מונחה שלטון ולא אקראי, וכמו כן נתמך בהסכמה רחבה מקיר לקיר בחברה הפלסטינית כאמצעי לגיטמי להשגת 'השלום' עאלק שלהם -

    ומכאן שהכוונה 'לשמר את המשטר עד לשחרורן המלא של האדמות הקדושות' היא של הפלסטינים ולא של הישראלים, ובנוסף מאחר והפלסטינים *כן* עושים את ההבחנה על בסיס דתי/גזעי ואין הם מוכנים להעניק ליהודים אפילו את מקצת הזכויות שהישראלים הקנו לערבים, שלא לדבר על רדיפת המיעוט הנוצרי בתוכם -

    הרי שאם כבר, אז הפלסטינים הם הפועלים תוך 'אפרטהייד', ולא ישראל.

    טענתך בדבר הרחבת ההתנחלויות גם היא לא רלוונטית, מאחר והיא נסמכת על ההנחה המוקדמת שאותם ששטחי ההתנחלויות שייכים אינהרנטית למדינה פלסטינית עתידית, ולא כך הדבר -

    מאחר וכל עוד נתונים גבולות אותה מדינה עתידית למשא ומתן אין בהרחבת התנחלויות (שאני אגב מתנגד לה) כדי להראות על כוונה *ממוסדת* להמשיך ולשלוט בפלסטינים -

    שלא לדבר על כך שאותם שטחים כוללים גם שטחים בבעלות יהודית ממילא עוד לפני הכיבוש, ושטחים שנקנו כדת וכדין מהפלסטינים -
    ולכן אדם הבונה על רכושו לא מפגין בכך כוונה לדכא את האחר.

    וממילא *הוכיחה* ישראל מעל ומעבר לכל ספק שבצעדיה להפסקת הכיבוש היא עוקרת ישובים ישראלים גם אם הם 'מורחבים' רחמנא ליצלן -

    ומכאן שהרחבת ההתנחלויות אין בה כדי לתמוך בטענת האפרטהייד, ולכן טענת האפרטהייד נסתרת -

    ולא, אין זו 'הבעת דעה נוספת' כטענתך אלא *סתירה ישירה*.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אז זה לא חוק האזרחות, אבל כל פעם שאנחנו מקבלים החלטה כמו חוק האזרחות, אנחנו חייבים לעצמנו רגע של מחשבה. רגע של חשש. רק לוודא שהצעד הקטן הנוסף לא עבר איזה מסה קריטית. "

    -

    ובמקרה זה 'רגע המחשבה' הספציפי הרי נמשך הרבה יותר מ'רגע':

    הרי נושא התיקון לחוק האזרחות שהוא לחששך 'עוד צעד' מנותח בהרחבה זה זמן רב ובקפדנות ע"י וועדות, משפטנים, בתי משפט, התקשורת, ואפילו ע"י האזרחים בדיונים פרטיים כגון זה -

    ו'הצעד הקטן' שאתה חושש ממנו מושווה לסטנדרטים של המדינות המתקדמות, לפסיקות של בתי המשפט באירופה ובארה"ב, ונבדק לאור הלגיטימיות והתקדימים בחוק הבינלאומי – ונמצא *כשר*:

    לכן תנוח דעתך, אין כאן לא 'קו אדום' ולא בטיח.

    יש אנשים שה'חשש' גורם להם להוציא דרכון נוסף ולקרוא לאחרים לעשות כמותם, ויש אחרים שבודקים את החששות שלהם טוב-טוב לפני שהם מגיעים למסקנות אופרטיביות.

  76. מאת אלי א.:

    אסף, ככה אתה יכול לחשב:

    אם "אנחנו בדקה ה-90" לפני מדינה דו לאומית (כעת חיה ב-14.3.2009., ע"פ בד"י)
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/865/751.html
    אז

    90/61
    =
    1.475

    אז אם כל דקה אצל בד"י שווה ל1.475 שנה, ואנחנו בדקה ה-90 וזמן פציעות הוא בערך 3-4 דקות (יאללה ניתן 5) אז בעוד כ-7 שנים נחצה את הקו האדום. עד אז אפשר לשחק בונקר.

  77. מאת יובל:

    אסף: התרשמתי מאד מהפוסט. תודה.
    אני מודה שבכתיבה אני יותר בטוח מעצמי מאשר באמת…(לגבי "מתי נחצה הקו האדום".) אבל בכ"ז אנסה אוסיף:
    אינני יודע בן כמה אתה, אבל את שאלת ה"עד מתי?" שאלתי את עצמי לפני יותר מעשרים וחמש שנה, כאשר קראתי מאמר של אמנון רובינשטיין (דווקא?) בעיתון. המאמר התריע שהקמת איזו התנחלות (שהיתה אז בכותרות) היא מהלך שבסופו "חציית הקו האדום". ואז תהיתי "איך נדע? מתי באמת ייחצה הקו הזה?" תשובתי לעצמי דהיתה ומה לשתבה שלך מהיום. אולי עם דגש נוסף: יש גבול לכמה זמן אנשים יכולים לחות תחת משטר כיבוש, לפני שהוא הופך לא לגיטימי. כלומר, הזמן הוא גורם מכריע בפני עצמו. באיזשהו שלב צריך לומר "די".

    כאמור, מאז עבר הרבה זמן. הרוב המוחלט של תושבי השטחים חי את כל חייו תחת הכיבוש, רוב שנותיה של מדינת ישראל הן במשטר כזה, וכיו"ב. אלו עובדות מדהימות. איננו נותנים את הדעת עליהן מספיק. אם תוסיף לכך את העובדה שכעת קשה – אולי בלתי אפשרי – להעלות על הדעת איזשהו תהליך פוליטי\מדיני ריאלי שמוביל לחלוקת הארץ, אולי תבין טוב יותר את עמדתי. אבל כל זה פחות חשוב. לעניות דעתי מה שחשוב הוא שאתה דווקא צריך להשיב ביושר גם לשאלת הזמן, בדיוק כי יש כאן אינספור תרוצים "קטנים" (תמיד זה "או-טו-טו" – אחרי הבחירות כאן, בארה"ב, מתחיל מו"מ, יחזור מו"מ….). כמה עוד, בערך, אפשר לקבל את הלגיטימיות של המשטר הזה? אחרת, גם ההתלבטות בשאלה עלולה, חו"ח, להפוך לתרוץ אף היא.

  78. מאת עמיש:

    מיותר לדעתי להכניס אפילו את המשוואה הדמוגרפית (הנכונה כשלעצמה)….. פשוט ונכון יותר לטעון שישראל נמצאת במצב מלחמה עם הפלסטינים, גם עם הפת"ח ובודאי עם החמאס, ולכן מדינה אינה יכולה להתיר לאזרחי ישות אוייבת להיכנס ולהתיישב בשיטחה. מכאן, שאם מי מערביי מדינת ישראל רוצה להתחתן עם ערבי/ה מהשטחים, שנא יתכבד ויעבור לגור בשטחים.

    השאלה הדמוגרפית חייבת פתרון מדיני אחר, שיפתור לנו את הקיבעון הדמוגרפי הישראלי, והפתרון הזה חייב לחלק את כל ארץ ישראל / פלסטין רק לשניים (ולא ליותר), כשכל ערביי ארץ ישראל יהיו אזרחי המדינה הערבית פלסטינית, גם אלה שיגורו בשיטחה של ישראל, וכל היהודים באשר הם בארץ ישראל, יהיו אזרחי מדינת ישראל. לטעמי הגבול בין שתי המדינות צריך להיות נהר הירדן, כי הוא הקו הקצר ביותר והברור ביותר המחלק בין ארץ ישראל המזרחית (ירדן הפלסטינית) לבין ארץ ישראל המערבית, היא מדינת ישראל.

  79. מאת aa:

    אני רוצה לוותר על אזרחות פלסטינית עבור אשתי ואני לוותר על כל זכויותינו בכל פלסטין וכי הוא נותן לי את הזכות מקלט בקנדה או באוסטרליה.
    האם מישהו??