דיון על זנות וסחר בנשים בוועדה של הכנסת

להלן ההודעה לעיתונות של תת-הועדה לעינייני סחר בנשים של הכנסת, למתעניינים, ובהמשך לדיון הער בפוסט הקודם.

דיון מרתק התקיים היום בוועדה למאבק בסחר בנשים, בראשות  חה"כ אורית זוארץ
בנושא זנות – המשגה משפטית של קלון חברתי. 
במהלך הדיון הוצג, ע"י פרופ' שולמית אלמוג, נייר העמדה פורש את הרציונל להטלת אחריות פלילית על צרכני המין
ונועד לסייע בקידום רפורמה חקיקתית בנושא הזנות.
בדיון נטלו חלק נשים שיצאו ממעגל הזנות ושוקמו התומכות בהליך החקיקה נגד לקוחות "תעשיית" המין, ונשים מעולם הזנות המתנגדות לחקיקה המוצעת:

"רונית" אישה שהיתה במעגל הזנות ושוקמה, סיפרה לוועדה את אשר חוותה במשך 25 שנותיה בעולם הזנות, "הייתי ילדה נורמטיבית  מרמת אביב בוגרת תיכון עם בגרות, רציתי להוכיח שאני יודעת לחיות. בשנים הראשונות חייתי במערכת של הכחשה שאפשרה לי להיות שם, אך הזנות פגעה בנפש שלי, וגזלה ממני את הזכות להיות אמא ורעיה, הייתי זקוקה לשמיכה מאד עבה כדי להתנתק מאותו לקוח שנגע בי….  אין חיה כזו שאישה נותנת את הגוף שלה ולא משתמשת בחומר עזר ליצור חיץ בינה לבין מה שהיא עושה, אלכוהול סמים כדי לשרוד שם…היום הנפש שלי כואבת ופגועה….

שגיא שרה-שלו, שלדבריה, עובדת בזנות בדירות "דיסקרטיות" בתל-אביב ומייצגת 1,200 נשים בזנות המתנגדות למהלך החקיקה, טענה כי: 
 "החוק יגרום לפגיעה ישירה בנשים בעצמן, שכן הן מהוות הראיה היחידה בידי משטרת ישראל לביצוע עבירה, החוק יפגע בזכויותינו הבסיסיות להתפרנס, לא מציעים שום אלטרנטיבה עניינית בפועל, או משכורות שפויות שמהן ניתן לחיות.
 החוק רק יפגע בפרנסה שלנו ויגביר את ההתעללות שאנו חוות מהמשטרה, שכן לאחרונה הגבירה המשטרה את הרדיפה אחר נשים בזנות.
חוק זה צריך לעבור מן העולם, כי הוא מהווה סכנת חיים עבורנו,
 הלקוחות שלנו נעימים, מעולם לא סבלתי מאלימות של לקוחות אלימים או השומרים".

יו"ר הוועדה זוארץ שיבחה את אומץ ליבן של הנשים שהופיעו בפני הוועדה
וציינה את חשיבות העלאת הסוגיה לדיון ציבורי  
"חובתנו כחברה לקעקע את הלגיטימיות של תופעת הזנות ולראותה כפסולה. 
אנו כחברה נאורה אמורים להגן על נשים בזנות, ולספק להן רשת של תמיכה והגנה שתאפשר את שיקומן והוצאתן ממעגל הזנות.
זנות היא לעולם ביטוי של מצוקה איומה, ניצול גופה של האישה, אין כאן שאלה של בחירה או הסכמה בכניסה לעולם הזנות, יש תמיד כאן צד שנפגע.
גם אם הדבר יהיה כרוך במחיר של פגיעה באותן נשים בזנות שאינן רואות את עיסוקן בזנות כביטוי של מצוקה".

ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים בראשות חה"כ אורית זוארץ קיימה היום דיון בנושא זנות – המשגה משפטית של קלון חברתי, בו הוצג נייר עמדה הפורש את הרציונל להטלת אחריות פלילית על צרכני המין ע"י פרופ' שלומית אלמוג מאוניברסיטת חיפה. בדיון נטלו סגנית הסנגורית הארצית ד"ר חגית לרנאו, ד"ר גדי טאוב מהאוניברסיטה העברית, נציגי משרדי ממשלה, ארגוני זכויות אדם לא ממשלתיים, נשים שיצאו ממעגל הזנות ושוקמו, התומכות בחקיקה המוצעת נגד לקוחות תעשיית המין, ונשים שעובדות בזנות המתנגדות להליך החקיקה.
במהלך הדיון הועלתה סוגיית הטלת אחריות פלילית על לקוחות "תעשיית" המין והזנות בעקבות הצעת החוק שהונחה לאחרונה בנושא על שולחן הכנסת, ביוזמת חה"כ זוארץ ובתמיכה של 25 חברי כנסת מכל קצות הקשת הפוליטית.

פרופ' שולמית אלמוג מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה אמרה בדיון "לאחרונה שומעים לא מעט על פולמוס בין אלה שתומכים בהצעת החוק להפללת הלקוח לבין מי שטוענים, בניהן גם נשים שהצעת החוק מתעלמת מזכותן של נשים לעסוק בזנות. פולמוס זה מדלג ומתעלם מליבת העניין – הכרה בזנות כנזק.
הזנות גורמת לנזק בלתי הפיך של פגיעה בכבוד, נזק "אובייקטיבי" שלא תלוי בגוף ובנפש של האישה הספציפית אלא במקור חיצוני – החברה. החברה היא מקור הנזק, נזק שנגרם לכל אישה בזנות, באשר היא. נזק של השפלה.
מס הקלון החברתי משולם על ידי נשים שעוסקות בזנות, ורק על ידן. גם אישה שתפסיק לעסוק בזנות, מס הקלון החברתי ימשיך ללוות אותה, והיא תוכל לחמוק ממנו רק אם תצליח להעלים את עובדת העיסוק שלה בעבר". 

לדברי פרופ' אלמוג, "אחד התפקידים המרכזיים של המדינה הוא למנוע נזקים מסוגים שונים מבניה ובנותיה, או לצמצם אותם ככל הניתן.
המדינה אכן מגוננת עלינו מפני כל מיני נזקים, כשצריך באמצעות חקיקה מתאימה. במיוחד מפני נזקים של פגיעה בכבוד. החוק למניעת הטרדה מינית, המגן על נשים אפילו מדיבור משפיל שקשור למיניותן, או אפילו משלוח דואר זבל שהוכר כבעיה חברתית. המדינה החליטה שעניינה להגן על כולנו מפני נזקי התופעה המטרידה הזו.
דווקא כשמדובר בזנות, שהנזק שכרוך בה הוא כל גדול – פתאום עיוורון. פתאום החברה, והמשפט והמדינה לא רואים נזק, לא רואים את האחריות שלהם לנזק".
החוק להפללת הלקוח, יאפשר לטפל בנזק הזה בכלים משפטיים חוקיים, יגרום לפקיחת עיניים ולא יאפשר לחברה להתעלם ממנו. יש לאסור את הזנות בגלל נזקיה.

ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, משרד המשפטים אמרה בדיון כי הסנגוריה מתנגדת לקידום חקיקה כנגד הלקוח, לדבריה, "החוק הקיים נותן פתרונות לגרעין הקשה של פגיעה באישה; אלימות כלפי נשים, הטרדה מינית, עבירת אינוס נגד קטינות, שידול לזנות, סרסרות. הפתרון באכיפה צריך להיות ביישום החוקים הקיימים".

יו"ר הוועדה חה"כ אורית זוארץ, הדגישה כי "הצעת החוק מהווה חלק מפעולה מערכתית כוללת לטיפול בקורבנות זנות וסחר בנשים, כאשר המדינה מספקת לנשים שיקום נפשי ופיזי, כמו גם שיקום תעסוקתי והכשרה מקצועית שיסייעו להשתלבותן בחברה. לאור הצלחתם של הפרויקטים להוצאתן של נשים ממעגל הזנות; "סלעית" ו"אופק נשי", אמרה חה"כ זוארץ, "אני קוראת לשרי הרווחה והאוצר להגדיל את מספר הפרויקטים ולהקצות משאבים נוספים להוצאתן של נשים ממעגל הזנות והאימה".
 

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=553
  • תגובות ב-RSS

29 תגובות לפוסט ”דיון על זנות וסחר בנשים בוועדה של הכנסת“

  1. מאת יואב ספיר:

    או במלים אחרות: הבה נהנדס את המין האנושי מחדש.

    לא היינו כבר בסיפור הזה?

  2. מאת  מיקי:

    פרופ' אלמוג יכולה להתקשקש על הנזק הנגרם כמה שבא לה. אי אפשר לבטל את הזנות והוצאתה מחוץ לחוק מעבר לקיים תגרום יותר נזק מתועלת. אולי פרופ' אלמוג מציעה לבטל את היצר המיני? כל עוד יש ביקוש, יהיה היצע. נקודה.

  3. מאת מיכה:

    "המדינה אכן מגוננת עלינו מפני כל מיני נזקים, כשצריך באמצעות חקיקה מתאימה. במיוחד מפני נזקים של פגיעה בכבוד."

    יש משהו מטריד במשפט הזה.

    אין לי הרבה סימפטיה לקליינטים של זונות, ואני לא יודע מה הדרך הכי טובה לעזור לזונות בפועל. אבל הרציונאל של תומכי החוק, נקודת המוצא שהם היא מאד מטרידה.

    נראה לי עדיף להתחיל מנקודת מוצא שזנות נופלת תחת הקטגוריה של דבר מותר (יחסי מין בין מבוגרים בהסכמה), ואז להתחיל לתקן ולצמצם בהתאם לשיקולים שונים, מאשר להתחיל מהנחה מאד כוללנית לגבי זנות, מהנחה מאד גורפת לגבי יכולתם של אנשים לקבל החלטות, ואשר מציבה קבוצה של מומחים כמגינים של הכבוד ושיקול הדעת של הציבור, בפרט כאשר הבסיס התיאורטי לשיקול הדעת של המומחים הוא מאד אידיאולוגי.

    אני ליברטריאני או אנרכיסט אבל יש לי רתיעה מפטרנליזם.

    אני גם מוטרד מהאופי הלא פמיניסטי של ההנחות האלה:
    -הפיכת נשים לקורבן א-פריורי
    -לקיחת הזכות על הגוף לנשים שנראית כנוגדת את המאבק על הזכות להפלה
    -לתת לחברה לקבוע מהיא התנהגות מינית סבירה ובלתי סבירה לנשים נראית כמנוגדת לששחרור האשה. כאשר מישהו שואל איך היית מרגיש עם בתך/אחותך היית עוסקת בזנות הדבר נראה כנסיגה פמיניסטית. שהרי ההנחה של הפמיניזם הייתה שלילת החברה ההפטריארכלית שבה לגברים הייתה הזכות לקבוע מה נכון או לא נכון לגבי אחיותיהם ובנותיהם.
    -האמירה שנשים חושפות עצמן לאונס נראית מנוגדת למאבק הישן של הפמיניזם שדרש להגן על נשים מאונס באופן מוחלט ובלי קשר לאורח חייהן.
    -הנצחה של חברה שמודדת נשים לפי ההתנהגות המינית שלהן, והכנסת מוסגים כמו תלוי תרבות כמו 'כבוד' ששמשו בעבר ושמשים כדי לפגוע בנשים.

    מצד שני אנשים שתומכים בזנות חוקית מציגים בסיס תיאורטי יותר משכנע, אבל הייתי רוצה לשמוע על גישה שכוללת תשובות בחוק הפלילי, בדיני עבודה, במדיניות הסוציאלית ובחינוך כדי להתמודד עם הבעיות שקיימות בזנות דה-פקטו לעומת התמונה האידיאלית התיאורטית.

  4. מאת גלי:

    אם באמת היו רוצים לגמור עם הזנוּת בארץ, היו פונים לגורם היחידי שיכול לחסל את המקצוע- מס הכנסה.

    העניין עם זנוּת , שמשום מה נשמט מן הדעת – הנשים הללו נותנות שירות. וכמו מריחואנה (הניתנת במרשם רפואי), יש אנשים שזקוקים לשירות הזה , אחרת לא יוכלו להינות מיחסי מין.
    ישנם אנשים שאפילו יפנו לדרכים אלימות כדי להשיג את הפורקן הזה. (לא שאין כאלה שעושים את זה בכל מקרה).
    בכל מקרה- כל עוד מדובר בבחירה חופשית של האישה. אנ לא רואה סיבה לחוקק נגד זה חוק. כל עוד היא לא נסחטת לשם כך.
    סחר בנשים עכשיו… זה כבר סיפור אחר.

  5. מאת שולמית:

    הזנות נתפסת כמשפילה את מי שנותן שרות זה בשל קידוש יחסי המין כאקט השונה מכל עשייה אנושית שגרתית.יחס זה שירת ומשרת את השליטה של החברה שעוצבה על ידי ההשקפה הגברית- דתית ומשום מה גם הפמיניסטיות אימצו אותה. אני מניחה שאלה פני הדברים מפני שההשקפה הפמיניסטית עוצבה( בעיקרה)עלי ידי נשים בורגניות ומשכילות( אני פמיניסטית מוצהרת ומקיימת את התורה בחיי). נדמה לי שזאת גם הבעיה של אלה הבאות לדון בנושא הזנות. לאותן הנשים עומדת האפשרות לעבוד בעבודה שמשכורת סבירה בצידה ואילו לנשים חסרות השכלה נותרות המשרות שמבטיחות, במקרה הטוב, שכר מינימום. אינני מבינה מדוע עדיף לעבוד בסיעוד בתמורה למשכורת רעב ולא בזנות ( בתנאים נאותים) או במלים מדויקות יותר, במתן שרותי מין, בתמורה למשכורת גבוהה.הרי בשני המקרים ישנו מגע גופני. הרי גם הרופא בא במגע עם הלקוחות( חישבו על גינקולוג, כירורג או רופא שיניים) ובכל זאת מקצוע זה נחשב ליוקרתי.
    הכל עניין שלל סטיגמה.
    יש לאפשר שרותי מין בתנאים מכובדים וחוקיים ( כולל מס הכנסה) בדרך שיכבדו את העוסקים בתחום וגם לא יפריעו לסביבה. פעם גם רקדניות וזמרות נחשבו לזונות ואילו כיום הן משאת נפשן של נשים רבות.
    הסחר בנשים והפעילות הפלילית סביב הזנות נוצרת מפני שהיא מחוץ לחוק.ראוי גם לחשוב על אותם הגברים והנשים שלא מצליחים להשיג בן זוג לקיום יחסי מין. גם עליה ראוי לחשוב ולמצוא דרך לעזור להם. כמובן שיש להגדיר את כל הפעילות בחוקים מפורטים ולמנוע העסקה של קטינים וכיוצ"ב.

    לפני זמן מה יצא קמפיין של אירגוני נשים כנגד הזנות וחלק ממנו הייתה מודעה( אני זוכרת אותה בקרוב) ובה פני ילדה. הכיתוב אמר ( בערך ): " כשהיית קטנה לא חלמת להיות זונה"
    לעניין זה רציתי לומר: " גם לא רציתי להיות עוזרת בית, עובדת סיעודית, מנקה שירותים ואני אפילו לא רציתי להיות מורה אך לצורך הפרנסה עסקתי בזה".

    הכל תלוי בדרך שבה מסתכלים על הדברים.

  6. מאת שולמית:

    במקרה קיבלתי ב email התיחסות לתצלום שצילמתי מחלון דירתי וקראתי לו 'עבודה קשה'
    http://cafe.themarker.com/nodes/t/120/317/9/file_0_original.jpg
    אותן הנשים ומכנות שנשים אחרות יעבוד כך העיקר שלא יעסקו במתן שרותי מין.
    זה מזכיר לי שלפני שנים הייתה פעילות של זונות בדירה שליד דירתי ( דלת מול דלת). זה היה נורא בגל המהומה שהן והקלינטים שלהן עוררו, בשל הטיפוסים שהיגעו לשם ובשל אלה שניהלו את העניינים ( כולל סמים). זה באמת היה בלתי נסבל ולשמחתנו זה נפסק.

  7. מאת מיכה:

    "הזנות נתפסת כמשפילה את מי שנותן שרות זה בשל קידוש יחסי המין כאקט השונה מכל עשייה אנושית שגרתית.יחס זה שירת ומשרת את השליטה של החברה שעוצבה על ידי ההשקפה הגברית- דתית ומשום מה גם הפמיניסטיות אימצו אותה."

    נכון. יש תחושה שאותו פלג של התנועה הפמיניסטית הפנים כמה רעיונות לא פמיניסטיים.

    "אינני מבינה מדוע עדיף לעבוד בסיעוד בתמורה למשכורת רעב ולא בזנות"

    אני כן מבין. אני לא חושב שזנות היא עבודה ככל העבודות. אבל, דווקא בגלל זה — בגלל שמיניות והיחס למין הוא מאד סובייקטיבי ומאד אינדיבידואלי — אין זכות למישההו, נאור ככל שיהיה, לקבוע מהם יחסי מין ראויים ולא ראויים ובתנאי שמתקיימים שני תנאי המינימום המאד נוקשים של אנשים בוגרים הפועלים בהסכמה.

    כאשר אני שומע על אנשים שעוסקים מרצונם (כך נטען) בפורנוגרפיה או בזנות או בחשפנות, קשה לי להבין את זה. אבל נקודת המבט שלי, כמו של כל אדם, היא מאד מצומצמת. אני חושב עליהם כמו על אנשים שעוסקים בעבודות יוצאות דופן, פעלולנים, אנשי קרקס, אנשים שאוהבים ענפי ספורט מסוכנים, וכד'.

    יש עוד משהו שצריך לאמר בהקשר זה. החברה שלנו רחוקה מלהיות גן עדן פמיניסטי מבחינת השוויון כלפי נשים ושוויון ההזדמנויות. אבל, אנחנו לא חיים בעולם שבו האופציות היחידות שיש לנשים הם נישואין, המנזר או זנות. לנשים יש אפשרויות. אולי לא תמיד אפשרויות טובות, אבל אפשרויות. ולכן קצת קשה לקבל את הרעיון של נשים שבוחרות בזנות מתוך חוסר ברירה, אלא אם כן השאיפה היא להרוויח כמות גדולה מאד של כסף יחסית. האם אנשים נמצאים בחובות כל כך גדולים? בכל מקרה הפתרון נראהלי מצוי בתחום החוק הסוציאלי ולא בתחום החוק הפלילי.

    "לפני זמן מה יצא קמפיין של אירגוני נשים כנגד הזנות וחלק ממנו הייתה מודעה( אני זוכרת אותה בקרוב) ובה פני ילדה. הכיתוב אמר ( בערך ): “ כשהיית קטנה לא חלמת להיות זונה“"

    הפמיניסטיות צריכות לדעת יותר טוב מכולם שהשאיפות של ילדות קטנות הם תוצאה של התנייה חברתית. במשך שנים הן נאבקו כדי שילדות יגדלו ויאמינו שיש להם את כל האפשרויות. הן היו צריכות לקחת בחשבון שלא תמיד האפשרויות האלה ימצאו חן בעיניהן.

    ובכל זאת, יש סיבה לדאגה ברמה החינוכית, אבל דווקא מהסיבה ההפוכה. בתקופה הזו עם הסליברטאות והדוגמנות וריאליטי, ילדות שחיות היום חולמות להיות מפורסמות קצת יותר מדי. הן לומדות קצת יותר מדי שמיניות זה דרך קלה לפרסום ותהילה. אני שמח שאנחנו חיים בעולם שיש בו חופש מיני (בין השאר). אבל זה יוצר אתגר חינוכי. הפתרון במקרה הזה הוא בתחום החינוך ולא בתחום החוק הפלילי. זה בסדר אם נשים צעירות יבחרו מרצונן בכיוון של תעשיית המין, אם זה מה שהן באמת רוצות, אבל לא רצוי שהן יחשבו שזו הדרך הקלה והעדיפה. הפמיניסטיות קצת מפספסות את העניין הזה. הם כל כך מתמקדות במתקפה הפלילית הפוריטנית שהן מזניחות את החינוך.

  8. מאת הקורא בקפה:

    מיכה מדובר בסימביוזה שמזינה את עצמה ללא קשר לשום דבר,מאז העולם העתיק .קל להיות צדיק אבל חכם להסתכל לאמת בעיניים.

  9. מאת מיכה:

    קורא בקפה: "מיכה מדובר בסימביוזה שמזינה את עצמה ללא קשר לשום דבר,מאז העולם העתיק"

    יש כמה טיעונים (או טענות, אני לא זוכר את ההגדרות), חלקם טובים יותר, חלקם טובים פחות וחלקם לא טובים.

    ֲֲִֵַַ1) טיעון המקצוע העתיק ביותר בעולם.

    הטיעון הזה לא טוב כשלעצמו, כי ברור שהעובדה שמנהג הוא עתיק לא הופך אותו למוצדק. עבדות זה גם מנהג עתיק.

    2) טיעון ביקוש היצע והטבע האנושי, או במילים שלך סימביוזה.

    זה טיעון יותר חזק. זה בטח לקח למין האנושי דקה כדי להבין שאם מין (או דימויים של מיניות) גורמים הנאה לאנשים אז אפשר לקבל דברים בתמורה.

    פה מתנגדי הזנות נמצאים בעמדת חולשה יחסית כי הם נראים פוריטנים ומרקסיסטים. למרות שיש אנשים שהם בעד פוריטניות או מרקסיזם. הם רוצים ליצור חברה שבה אין ביקוש והיצע, ו/או שהביקוש למין או מיניות כשלעצמם נחשבים לדבר שלילי א-פריורי. זה נראה רעיון רע גם בגלל ההתערבות בעינייני הפרט, גם בגלל היציאה נגד הטבע האנושי, וגם בגלל שזה מנציח גישה פטריארכלית על מיניות.

    אבל תומכי הזנות צריכים לזכור שזה לקח לכמה אנשים מגעילים מהמין האנושי בערך 10 דקות כדי להבין שאם יש ביקוש למין ומיניות אז אפשר לקחת את זה בכח. במקרה כזה זה לא סמביוזה אלא טפילות. אז אפילו הם צריכים להסכים שלפעמים צריך לרסן חלקים מהטבע האנושי, גם אם הם דוחים את הההנחה הפוריטנית הבעייתית שכל זנות היא בהכרח כפייה.

    פה ההבדל העקרוני הוא בין מי שנוקטים בגישה מינימליסטית לריסון הטבע האנושי (על ידי השלטונות) ומי שנוקטים בגישה מקסימליסטית.

    3) הטיעון המעשי, כלומר שהזנות היא תופעה שאי אפשר למגר ולכן צריך להתמודד עימה.

    הטיעון הזה הוא קצת פחות טוב כשלעצמו, אם לא מצורפת לא תפיסה ליברלית ברמה התיאורטית, שמעדיפה להימנע מהתערבות שלטונית למעט כאשר זה הכרחי. הרי כולנו מסכימים שבמקרה שהזנות היא כן בכפייה אז השלטונות כן צריכים להתערב, כמו למשל במקרה של סחר בנשים. ההבדל הוא שוב ברמה התיאורטית, בין גישה מקסימליסטית ומינימליסטית בנוגע לאיך ומתי השלטונות צריכים להתערב.

    במקרה של סמים למשל, מי שתומך בלגליזציה של סמים מניח שתי הנחות:
    (א) שהבחירה לקחת חומרים מסוכנים היא אינדיבידואלית, והחוק צריך להתערב רק במקרה שמישהו פוגע במישהו אחר, (ב) שהדרך העדיפה להתמודד עם נזקי הסמים זה באמצעות חינוך וטיפול רפואי ולא באמצעות איסור פלילי.

    קורא בקפה: "קל להיות צדיק אבל חכם להסתכל לאמת בעיניים."

    מתנגדי הזנות נראים כמתכחשים לאמת בגלל שהם פועלים מתוך הנחה מאד גורפת שכל זנות היא כפייה, שלא נראית תואמת את המציאות האנושית המורכבת. אבל כדי שהעמדה של תומכי הזנות תהיה חזקה הם צריכים להסתכל גם לאמת שיש תופעה חמורה של סחר בנשים שצריך להתמודד איתה גם אם דוחים את הנסיון של הצד השני להגדיר כל סחר במין או במיניות כסחר בנשים.

  10. מאת שרית:

    שולמית:
    " אינני מבינה מדוע עדיף לעבוד בסיעוד בתמורה למשכורת רעב ולא בזנות ( בתנאים נאותים) או במלים מדויקות יותר, במתן שרותי מין, בתמורה למשכורת גבוהה.הרי בשני המקרים ישנו מגע גופני."

    באמת, את לא מבינה?!

    תראי, אני לא באה להגיד אם החוק טוב או לא, אני לא מספיק מבינה בזה – והדבר העיקרי שצריך לשקול בהקשר הזה הוא הגנה על הזונות עצמן – האם זה יעזור להן או יזיק להן – אבל, זאת עדיין לא סיבה לטשטש את הגבולות עד כדי כך ולטעון שזנות לא שונה מכל מקצוע של "מתן שירות" אחר.
    זה, אגב, בכלל לא קשור לפמיניזם או לנשים.
    מה ששונה בזנות – (והרי יש גם גברים שעוסקים בזה)- הוא עניין החדירה של גוף אחד לגוף אחר – האקט עצמו, וההשפעות הגופניות והנפשיות שלו – זה דבר שאין להמעיט בערכו. מידת החשיפה שיש במקצוע כזה, מידת הפגיעות (כמו vulnerability, אוף אי אפשר לנקד) הן גבוהות לאין שיעור מבכל מקצוע אחר.

  11. מאת עופר דגן:

    למרות שאני מאמין בחופש ובקפיטליזם, ואני נגד פטרנליזם והתערבות בחיי הפרט, אני סבור שכמו שצריך להיות חוק לשכר מינימום וחוק נגד עבדות – צריך להיות חוק נגד זנות, וזאת מהטעמים הבאים:

    הזנות כרוכה בתופעות לוואי נוראיות: אלימות, נזקים נפשיים וגופנים לנשים שבזנות, סמים, סחר בנשים ומין בכפייה. התופעות האלה מלוות את הרוב המכריע של הנשים שבזנות, וזאת *ללא קשר למדינה או לסוג הזנות*.

    בניגוד לתיאוריה של אלה שמצדדים במיסוד הזנות ושמאמינים שניתן לשלוט בזנות ולנטרל את תופעות הלוואי שלה – המציאות טופחת על פנינו ומוכיחה שוב ושוב שלא ניתן "לנקות" את הזנות מתופעות הלוואי שלה. החוקים נגד סרסרות וסחר בנשים – אינם מבוצעים בפועל, לפחות לא במידה מספקת, וזאת מכיוון שהסרסורים והסוחרים הם מספיק מתוחכמים כדי להתמודד עם הבעיות החוקיות ולהתגבר עליהן. זה נכון הן במדינות שבהן הזנות מותרת אך לא ממוסדת (כמו ישראל) והן במדינות שבהן הזנות ממוסדת (כמו הולנד). המציאות היא שכל עוד הזנות קיימת, יהיו גם תופעות הלוואי שלה.

    הטענות לחופש הפרט במקרה זה מתגמדות מול הסבל הנוראי שאותן נשים חוות: רובן נסחרות כאילו היו חפצים לכל דבר, וגם אלה שאינן נסחרות מתקשות לעמוד מבחינה נפשית בעבודה מסוג כזה ומתחילות לצרוך סמים, וגם אלה שאינן צורכות סמים – מצבן הנפשי מתדרדר ולכן הן לא מסוגלות, מבחינה מעשית, לצאת מהזנות. הנשים שעוסקות בזנות ושמצליחות לעשות כסף ולפרוש – הן מיעוט קטן מאוד שאיננו מצדיק את קיום התופעה המזוויעה הזאת.

    גם הטענה ש"הן בחרו בכך" – לא רק שאיננה נכונה בחלק גדול מהמקרים, אלא שבפועל גם אם מישהי בחרה בכך, היא בסופו של דבר מגיעה למצב שאיננה יכולה לצאת מהזנות. הרי לפי אותו הגיון – למה שלא יתירו עבדות במקרים שזה נעשה בהסכמה? למה לא לתת לאנשים את החופש להיות עבדים?

    המסקנה המתבקשת היא שאם רוצים למנוע את סבלן של הנשים שבזנות – צריך להאבק נגד הזנות עצמה ולא רק נגד תופעות הלוואי שלה. לשם כך צריך לתקוף את הבעיה מכל הכיוונים: להעניש את הסרסורים ואת הסוחרים, לפעול לשיקום של הנשים שבזנות, וגם להפליל את הלקוחות. אם תוקפים את הבעיה רק באופן חלקי, המאבק נדון לכישלון, והזנות תישאר וגם תופעות הלוואי שלה יישארו.

    החוק להפללת הלקוחות – מצד אחד מרתיע גברים מלקחת שירותי מין, מצד שני מחנך, ומצד שלישי יוצר מוטיבציה להסתדר בחיים ללא תופעת הזנות:
    א. גברים שיש להם בעיה ביצירת קשר זוגי – במקום לקחת שירותי מין, הם ילכו לקבל טיפול פסיכולוגי ותהיה להם יותר מוטיבציה למצוא בת-זוג.
    ב. לרשויות לא תהיה ברירה אלא לסייע לאנשים במצוקה (כדי למנוע מהם להתדרדר לזנות).
    ג. האיסור עצמו משמש גורם מחנך ויגרום לשינוי נורמטיבי.

    להלן קישורים לדברי הסבר על הסבל של הנשים שבזנות ועל הסחר בנשים שמשגשג למרות האיסור:
    http://cafe.themarker.com/view.php?t=450231
    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_trafficking

    (בקישור השני שימו לב לסעיף 2.5 תחת הכותרת Europe, ובמיוחד למדינות הולנד וגרמניה, בהן הזנות ממוסדת)

  12. מאת הקורא בקפה:

    מיכה דוגמאות וקישורים ,זה אין טיעון ורק ממחזרים חומר ,לעניין סחר בנשים, אומר לך הייתי במשחק כדורגל וקפצתי על כל גול לאחר שבועיים התברר לי שהשוער של הקבוצה השנייה מכר את המשחק,אתה לא מסוגל להבין איזה עוגמת נפש נגרמה לי,עלבון צורב לאורך כל גופי,יצא שאני אידיוט גמור על כל קפיצה לגול,אתה מתאר לך מצב בגלל הפשע בהימורים יסגרו את מגרשי הכדורגל, או את הרשות למיסים או את העסקים בגלל דמי חסות, הפשע נמצא בכל מקום שמריח כסף קל. ולעניננו אני נזכר שאהרון ברק ביקש שימצאו שם אחר לשופטי הכדורגל רק לא שופטים,כך ארגוני הנשים ,שלא יזהו אותם עם זונות,והמבין יבין לעומק.

  13. מאת מיכה:

    עופר, זה מה שהתלוננתי עליו בדיון הקודם. בויכוחים פוליטיים כאלה זה נראה כאילו לכל צד יש את המחקרים שלו והמומחים שלו שיוצאים מתוך הנחות המוצא שלו, והאנקדוטות שלו.

    למשל אם אתה הולך לקטע בויקיפדיה שהבאת, אתה מגיע לקטע שאומר דברים מסויימים על הולנד. אבל מה הבסיס להם? לחצתי על הערת השוליים הראשונה והגעתי למאמר ב-Daily Telegraph שעוסק בהחלטה של ראש עיריית אמסטרדם לצמצם את הגודל של רובע האורות האדומים. יש התייחסות למחקר שנעשה עבורו על ידי זונה לשעבר, אבל אין ביבליוגרפיה. לא רק זאת אלא שאיגוד הזנות טוען טענה הפוכה, שמטרת ההחלטה היא פשוט לשנות את התדמית של אמסטרדם, ושהוא גם סגר את חנויות הסמים בעיר מאותה סיבה. בנוסף לכך ראש העירייה מדגיש שהוא לא נגד זנות כמובן (כנראה בהולנד רעיון כזה נחשב מוזר). אין לי שום דרך לשפוט בדברים האלה. אף פעם לא הייתי אצל זונה או באמסטרדם. אבל זה מראה בעיני על צורך בספקנות במיוחד בתחום כזה.

    הלינק מ-the marker מפנה לבלוג מאד צעקני של מישהו או מישהי שחוזרת על אותם קביעות די דוגמטיות שאנחנו שומעים מהצד שמתנגד לזנות. אבל, יש לה הפניות ביבליוגרפיות (לא לינקים) למאמרים. רוב המאמרים על ידי אותו אדם. אם אתה כותב את השם של האדם הזה בגוגל, אתה מגלה שמדובר בפסיכולוגית פמיניסטית מאד, עם עמדות פוליטיות מאד מוצקות על הנושאים האלה, וכמובן מחקרים שמצדיקים את העמדות האלה. וכמובן, אם אתה ממשיך בערך שלה בויקיפדיה, אתה מוצא לינקים למאמרים שמתנגדים לעמדה שלה ואומרים בדיוק ההיפך. אתה יכול לעשות את אותו דבר עם הפסיכולוגית של גדי, שהיא בעד הזנות, וגם לה יש עמדות מוצקות ומחקרים שמוכיחים אותם, ומאמרים נחרצים בעיתון. התוצאה של כל זה היא טיעונים שמשוכפלים פעם אחר פעם באופן מאד נחרץ. מכיוון שאני לא פסיכולוג, ומכיוון שפסיכולוגיה היא ממילא לא מדע מדויק, אין לי שום דרך לקבוע מי צודק.

    מה שאני כן יכול לומר זה שמתנגדים לזנות כמוך מציג עמדות שהם מאד פטרנאליסטיות, מאד יומרניות וגורפות בהנחות שלהם. לעמדות כאלה יש גם נטייה לכרוך יחד את הדבר שהם נגדו לבין משהו שמוסכם שהוא רע, למרות שהקשר הוא לא קשר לוגי או הכרחי אלא נסיבתי. למשל, ספורט וסטרואידים, מוזיקת רוק וסמים, שחורים ואלימות, נשים שמקבלות קצבת סעד וקראק, הומוסקסואליות ואיידס, חילונים וסמים, איסלאם וטרור, זנות וסחר בנשים.

    בגלל זה אני מעדיף להתחיל עם הנחות תיאורטיות ליברליות (שמחייבות אותי לקבל את הזנות) ואז להמשיך להתמודד עם בעיות ספציפיות. כלומר להתחיל מהנחה ליבראלית במקום מהנחה פטרנאליסטית ואז בהדרגה, בהיסוס ובספקנות לצמצם את הליברליות אם וכאשר צריך מבלי לוותר על הנחות היסוד. (גם בתחומים אחרים שבהם אותו דיון חוזר על עצמו).

    ———–
    נניח שיש אשה שהולכת למועדונים עד השעות הקטנות של הלילה, ולעיתים קרובות מקיימת יחסי מין עם גברים זרים מזדמנים, אולי בלי אמצעי הגנה.

    זה לא נשמע טוב במיוחד, ואפילו מסוכן, אבל אנחנו כחברה לא מרשים לעצמנו את הזכות לעצור את האשה הזו או לאשפז אותה כבלתי שפויה בגלל אורח החיים הזה, גם אם יש לנו ספקולציות על המניעים הפסיכולוגיים שגורמים לה להתנהג ככה, וגם אם אנחנו מתנגדים לו. אם חלילה יקרה לה משהו ומישהו יתקוף אותה, האנס לא יוכל להשתמש באורח החיים שלה כדי להצדיק את עצמו. והמשטרה לא תוכל לטעון שהיא נמנעת מלטפל במקרה בגלל אורח חייה. הם לא יוכלו להציב את המשוואה מתירנות = אונס כדי להצדיק את עצמם. כחברה, אנחנו מצפים מעצמנו ליצור כמה שיותר הגנות שיאפשרו לה לבחור בעצמה. מה שאנחנו כן נוכל לעשות זה להשתמש באמצעים אחרים כדי לנסות לעזור לה. אנחנו יכולים לחזק את המשטרה והאכיפה. אנחנו יכולים לחייב בעלי מועדון לשים שלטים גדולים שמזהירים נשים, או קונדומטים, או לדרוש מהם להחזיק מאבטחים שיגנו על הנשים במועדון עד כמה שאפשר. אנחנו יכולים לממן תוכניות חינוכיות, ואולי סיוע פסיכולוגי במחיר מסובסד. אם היא מגיבה לדיכאון בגלל שאיבדה את מקום עבודתה, יכול להיות שצריך חוקים סוציאלים לסייע למובטלים. אבל בכל מקרה אנחנו מציבים לעצמנו מגבלות לזכות להתערב במרחב הפרטי שלה. בנוסף לכך, גם ברמה הלא שלטונית, אנחנו כחברה צריכים להסס לשפוט אותה, כי בסופו של דבר אין לנו (או לי לפחות) את הסוד של חיים נכונים, ומי אנחנו שנקבע מהו אורח החיים הנכון תוך התעלמות מוחלטת ממה שהיא עצמה אומרת ומרגישה. כמו כן, עלינו לשאוף לכך שלא נהיה חברה מהסוג הפטריארכלי ששופט נשים בהתאם להתנהגות המינית שלהם, אלא חברה שמכבדת נשים.

    זה נקודת המוצא שלי כאשר אני מתמודד עם שאלת הזנות או שאלות דומות.

  14. מאת ברק:

    כבוד ? כאילו, "כבוד" ?? זה המקסימום ששולמית אלמוג מגייסת לטובת הטיעון שלה ?! והנה שוב, הטיעון המזוקק: "הזנות גורמת לנזק בלתי הפיך של פגיעה בכבוד, נזק ”אובייקטיבי“ שלא תלוי בגוף ובנפש של האישה הספציפית אלא במקור חיצוני – החברה. החברה היא מקור הנזק,".

    כולם מסכימים שיש בעיה ב"כבוד" של הנשים שעובדות במקצוע הזנות (אולי לא מעט בגלל אותן נשים פוריטניות כמו שולמית אלמוג וחברותיה), אבל גם בעבר היו דוגמאות רבות למקצועות שנחשבו בזויים, והיום כבר לא. התגברנו על זה. אפילו די בקלות.

    הרי לכאורה, הפיתרון הפשוט והישיר צריך היה להיות, להעלות (ולא להוריד !) את הכבוד החברתי של אותן נשים ושל המקצוע. אבל, הצעת-החוק והפללת הלקוחות רק תפחית (!) את מידת הכבוד של העוסקות בזנות – כעת, לא רק שעוסקות בזנות מוכרות את גופן, הן גם גורמות לגברים רבים ללכת לכלא !! מעמד הזונה, כבודה החברתי, רק ידרדר יותר..

    מאידך, ברור לכולם כי מיסוד והסדרת הזנות יהיה בהחלט צעד ראשון ומשמעותי להעלת הסטטוס החברתי של הזונות. אבל אני, אישית, מטיל ספק גדול האם המטרה האמיתית של יוזמות החוק היא לטפל בכבוד הזנות כפי שהן טוענות. הכוונה האמיתית שלהן היא ניסיון לטאטא את הזנות מתחת לשטיח. ניסיון (שווא) להכחיד ולהעלים אותן לחלוטין מן העולם – והסיבה לכך היא משום שכל העיסוק בזנות, עצם קיום המוסד המאפשר לשלם תמורת מין, מערער ומנפץ את תפיסת-העולם שלהן לגבי מין וקדושת גוף האישה.

    התפיסות החברתיות לגבי מיניות, פורנוגרפיה וכבוד חברתי הן תפיסות שיכולות להשתנות. אפילו מהר מאד. בר רפאלי זוכה אצלנו לסטטוס חברתי הגבוה ביותר האפשרי (!) וזאת למרות ואולי אפילו בגלל שהיא חושפת את גופה תמורת תשלום.
    יש הרבה מה לעשות לגבי מצב העוסקות בזנות. הרבה מה לעשות כדי לשפר ולהטיב (!) עמן. אבל כל מה ששולמית אלמוג וחברותיה מציעות להן הוא עוד כאב וסבל נוסף, בשמו של טיעון מעגלי אכזר: החברה צריכה לרדוף את העוסקות בזנות, משום שהחברה רודפת אותן.

  15. מאת שגיא שרה שלו:

    טוב לא יודעת מה איתכם אבל די נמאס לי מההתחסדות הזו שלוקות בה גם קולוגות שלי למקצוע – ולמורות שיש איזו שהיא אמת בעינין שזנות היא סוג של ניצול אבל לא בהכרח ניצול גברים את הנשים כי המחשבה הזו פוסלת את הרעיון בו לאישה בכלל יש שכל – הנכון לומר ששני הצדדים מתנהלים כעיסקה לכל דבר בה צד אחד מנצל את חולשתו של השני הווה אומר: כמו שגברים\נשים (יש גם לקוחות ממין נקבה למי שלא ידע) מנצלים את חולשתן של הזונות לכסף הזונות בן אם הן נשים או גברים מנצלות את חולשתם של הלקוחות למין אפשר בקלות רבה להשוות את הדבר לכל חברת תקשורת מסחרית שמנצלת את חולשתם של קהל היעד לתקשורת בעוד קהל היעד מנצל את חולשתה הבסיסית של כל חברה מסחרית לכסף !!!
    זנות הינה תוצאה של מציאות שקימת פה מאז ומתמיד להיתמם וליחס חוסר יכולת לנשים או גברים שמוכרים שירותי מין או חוסר תחכום זה פשע לשמו לכל מטבע שני צדדים ונכון שצד אחד נראה הרבה יותר טוב ועדין השקר אן בו אלא להשחיט את עולמניו ולכן ההתיחסות לזנות כמקרבנת צד אחד בלבד מהווה חוצפה ותו לא !

  16. מאת מגבניק:

    מאת עופר דגן:
    ינואר 21, 2010 at 23:05

    "למה שלא יתירו עבדות במקרים שזה נעשה בהסכמה? למה לא לתת לאנשים את החופש להיות עבדים?"

    -

    הטיעון הזה הוא החידוש היחידי בדבריך, ולכן אתייחס רק אליו -

    את כל הטיעונים האחרים העלית כבר בשרשרת הקודמת, וכולם נסתרו על פי האמור בחוקי היסוד -

    רק שאתה מתעלם מסתירה זו שלא ענית לה, וחוזר ומעלה את הטענות מחדש -

    מייגע, ולא משכנע.

    'לא יתירו עבדות במקרים שזה נעשה בהסכמה' מאחר והעבדות היא ויתור על זכויות הפרט ע"י העבד ולכן בו-זמנית הפרה של זכויות הפרט ע"י האדון -

    פעולה זו מנוגדת לחוקי היסוד ולכן גם אינה מוסרית לפי בחירת העם, גם מנוגדת לערכי הלאום, וגם (אני מאמין) מנוגדת למוסר האישי של רובנו.

    ועוד טיעון על דרך השלילה: ממילא אפילו אם היינו רואים את העבד כמוותר על רצונו החופשי והופך את עצמו לרכוש, אין מניעה להחרים את ה'רכוש' הזה מבעליו שכן הוא אינו הבעלים החוקי וה'רכוש' אינו מוגן בזכויות פרט…

    (כמובן שה'מועמד לעבד' לא מאבד את זכויותיו אפילו לרגע – הטיעון הוא רק טיעון לוגי על דרך השלילה, לא טיעון 'מוסרי' פוזיטיבי).

  17. מאת ילד ירוק:

    (עופר, בסוף ההודעה יש כמה תגובות להודעה שלך)

    אני חייב להגיד שההתייחסות לזנות מאוד מזכירה לי את ההתייחסות של אותם אנשי שמאל לעניין העבודה בשכר רעב שהפעילו חברות כמו נייקי במדינות עולם שלישי, והכשל בשתי ההתייחסויות הוא זהה.

    כאשר בוחנים את הזנות או את העבודה בשכר רעב הם נראים רע, אף אחד מאיתנו לא חולם שביתו תהיה זונה, ואף אחד לא היה רוצה לעבוד תמורת דולר ליום בתפירת נעליים.

    העניין הוא שאנשים הרבה פעמים שוכחים את האלטרנטיבה שנמצאת אצל אותם אנשים שגרים במדינת עולם שלישי, ואצל האלטרנטיבות העומדות בפני הזונות בארץ.

    במדינות עולם שלישי: האלטרנטיבה הינה פעמים רבות פשוט לרעוב או לחפש אוכל בזבל. עבורם הדולר ליום הוא מתנה כי הוא מאפשר להם קיום מינימלי בעולם הזה. ברגע שמונעים מהחברות להפעיל שם את אותם מפעלים ולא נותנים אלטרנטיבה שפויה הרי שדנים את אותם אנשים לגורל אפילו יותר גרוע. יש כאן סוג של הסתכלות שהיא יפת נפש "אנחנו לא מוכנים שהם יעבדו קשה בשכר רעב בגללנו", אבל מצד שני התעלמות מוחלטת מהאלטרנטיבה שלהם.

    דבר דומה הוא בהתייחסות לתופעת הזנות, האלטרנטיבה שהרבה פעמים עומדת בפני זונה שיכולה להרוויח כמו איש הייטק במקצוע שלה הוא עבודה בשכר זעום בעבודות קשות וכפויות טובה, כמו סיעוד או מלצרות – ועדיין להישאר במצב בו אין לה מספיק כסף לשלם עבור טיפול שיניים שהיא צריכה, או עבור בגד חדש.

    בכל אופן, הבחירה צריכה להיות שלה ולא אצל אותם פטרנטליסטים יפי נפש שמעדיפים שבחורה כלשהי תנהל חיים גרועים הרבה יותר בעבודה בשכר מינימום, רק כי זה חורה להם שהיא מעדיפה לעבוד במקצוע שנוגד את האידיאלים שלהם. או בקיצור: הפמניסטיות יעדיפו תמיד שמישהי תרעב במכרה פחם מאשר שתהיה עשירה כזונה.

    לעופר:
    א. זה קצת לא הוגן לתת קישור למאמר שעוסק בסחר בבני אדם (הקישור השני שלך), כשזה ברור לחלוטין שכולם מתנגדים לזה. אתה צריך להוכיח שמיסוד הזנות יגרום להאצה בתופעה הזו, בשביל שתהיה לך נקודה אמיתית פה. השאלה היא לגבי מיסוד הזנות בחוק ולא לגבי תופעת הסחר בבני אדם לה יש התנגדות גורפת בכל מקום.
    ב. תופעות הלוואי הן רעות, אבל מה לגבי עלות אלטרנטיבית? גברים שלא באים על פורקנם ומתדרדרים לאונס, או סתם סובלים מכך. ונשים שחיות בעוני? נכון שקשה יותר לדמיין את העלויות אבל גם הן קיימות.

  18. מאת מיכה:

    "תופעות הלוואי הן רעות, אבל מה לגבי עלות אלטרנטיבית? גברים שלא באים על פורקנם ומתדרדרים לאונס, או סתם סובלים מכך."

    אני חייב להתנגד באופן נחרץ גם לה שעופר אומר וגם למה שילד ירוק אומר.

    אונס ואלימות הם לא תופעות לוואי של זנות או של תסכול מיני. בדיוק כמו שאונס הוא לא תופעת לוואי של בגדים חשופים, הטרדה מינית היא לא תופעת לוואי של נשים עובדות, ואלימות של בעל כלפי אשתו היא לא תופעת לוואי של זה שהיא מעצבנת. אונס ואלימות הם תופעות לוואי של אנשים שהם אלימים ואכזריים.

    זו בדיוק הסיבה שאני מתרגז בגלל הנסיון של מתנגדי הזנות לכרוך את הדברים ביחד. בין אם גבר מקיים יחסי מין אם אשתו, אם מישהי שהוא יצא איתה, מישהי שהוא פגש בבר ולא מכיר בכלל, או זונה, בכל מקרה הוא צריך לדעת שאלימות ואונס היא פשע שיענש באותה חומרה. (כאשר היוצא מן הכלל הוא יחסים סאדו-מזוכיסטיים בהסכמה, שמעצם הגדרתם אינם אונס). זה עיקרון שאסור לוותר עליו.

    ——————–
    קורא בקפה, אני מסכים. זה דוגמא טובה. אנחנו לא מבטלים ספורט בגלל פשיעה. אבל הצד השני של המטבע הוא שעלינו לעשות מאמץ להיאבק בפשיעה בספורט.
    ———————-

    הטיעון של מתנגדי הזנות נשען על שתי רגלים. האחת מתייחסת לניצול לכאורה של הזונות עצמן (או שחקניות פורנו או חשפניות, או לעיתים דוגמניות). השני מתייחס להתנגדות ברמה המופשטת לרעיון של נשים שמתפרנסות מלהתאים עצמם לפנטזיות מיניות של גברים.

    לעיתים קרובות אני מרגיש שהטיעונים שעוסקים בזונות האקטואליות והניצול שלהם לכאורה נועד לשרת את ההתנגדות ברמה המופשטת. במילים אחרות, שההתנגדות לסחר במין או/ובמיניות גורם לנסיון להציג כל סחר כזה כזהה לסחר בנשים המקביל לאונס, ניצול, עבדות, החפצה וכד'.

  19. מאת עופר דגן:

    קורא בקפה:
    נכון שכל דבר קשור לפשע, אך השאלה היא באיזו מידה. במקרה של זנות יש כמה תופעות שיש קשר סיבתי ביניהן: הזנות יוצרת סרסרות, הסרסרות יוצרת סחר בנשים והסחר בנשים יוצר זנות כפויה. להלן אפרט כל אחד מהקשרים הסיבתיים (אני יודע שלגבי חלק מהדברים יש הסכמה, ולכן אדגיש את הדברים שאין עליהם הסכמה):
    .
    הזנות יוצרת סרסרות:
    אשה שמוכרת שירותי מין מקבלת לקוחות רבים, שחלקם אלימים. ולמעשה העובדה שהם משלמים לה גורמת לחלק מהם להרגיש שהיא חייבת לספק את כל צרכיהם ושהם רשאים לנקוט נגדה באלימות אם היא תסרב לספק את הצורך הזה. ולכן הם ינקטו באלימות אם, למשל, היא לא תרצה לקיים איתם מין אנאלי. אז שוב, נכון שלא כל הלקוחות הם כאלה, אך מכיוון שאותה אשה מקבלת לקוחות רבים, מן הסתם חלקם יהיו כאלה. לכן אשה שמוכרת את גופה זקוקה למישהו שיגן עליה, ולכן היא תעדיף להיות כפופה לסרסור מאשר להיות עצמאית. נכון שיש גם עצמאיות, אך הן לוקחות סיכון ולכן הן מהוות מיעוט קטן.

    כאשר אשה מוכרת את גופה ללקוחות רבים (אפילו בהסכמה, כתוצאה ממוטיבציה כספית), אזי היא אולי מחבבת חלק מהם, אך מן הסתם היא גם נגעלת מחלק מהם. והיא שוכבת ונחדרת מדי יום ביומו ע"י גברים שהיא נגעלת מהם (לפחות מחלקם), וזה נותן לה תחושה של אונס שמתקיים מדי יום ביומו. לכן היא מרגישה שהיא לא יכולה לעמוד בזה מבחינה נפשית ואז היא מתחילה לצרוך סמים, והסרסור מספק לה את הסמים.

    מכיוון שהסרסור הוא שומר עליה (ולכן צריך מדי פעם לנקוט באלימות כלפי לקוחות אלימים), ומכיוון שהסרסור עוסק בסמים (מהסיבה שציינתי) – הסרסור הוא מטבעו אדם אלים והוא לא יחשוב פעמיים אם לעבור על החוק, כל עוד זה משרת את מטרותיו. וכאן אנו מגיעים לנקודה הבאה.
    .
    הסרסרות יוצרת סחר בנשים:
    מכיוון שהאשה שבזנות שבורה מבחינה נפשית ולעיתים גם צורכת סמים – היא הופכת להיות תלויה בסרסור, ובפועל היא הופכת לרכוש שלו, אם לא באופן פורמלי אז דה-פקטו. ואז באופן טבעי הסרסורים מוכרים (וקונים) נשים זה מזה. והתוצאה הטבעית היא שיש סוחרים שההתמחות שלהם היא לגייס את ה"זונות", ויש סוחרים שההתמחות שלהם היא להבריח את הנשים דרך הגבול, וכן סרסורים שההתמחות שלהם היא להחזיק את הנשים אצלם ולהגן עליהם, וכן לתווך בינם לבין הלקוחות (להציע ללקוח את האשה מהסוג שהוא רוצה וכדומה). התיאור שתיארתי כאן איננו דמיוני והוא מסתמך על הספר "שפחות מין" של לואיז בראון, שמתמקד בסחר של נשים באסיה. אמנם הספר מתמקד באסיה, אך הסחר בנשים חדר בשנים האחרונות גם למערב (כפי שכתוב בויקיפדיה בקישור שהוספתי בתגובתי הקודמת).
    .
    הסחר בנשים יוצר זנות בכפייה:
    מכיוון שכולם כאן נגד סחר בנשים, לא אכנס לפרטי פרטים, אך אציין רק שבאסיה יש תופעה רחבת הקף שסוחרים קונים נערות מהוריהם ומוכרים אותן. ההורים מסכימים למכור אותן כי הם במצב של חרפת רעב והבת שלהם איננה תורמת למצבם הכלכלי ומשמשת נטל עליהם. מדובר, אם כן, בנערות שהוריהם והסוחרים כופים עלין להיסחר ולהיות שפחות מין.
    .

    מיכה:
    אני מסכים שתמיד צריך לצאת מנקודת הנחה ליברלית, ולכן אני חושב שבשעתו זה היה צודק לנסות את השיטה של מיסוד הזנות. אבל בדיעבד אנו רואים שזה הוכח ככישלון טוטלי. אפילו ההולנדים מתחילים להבין את זה, ומה שציינת לגבי סגירת חלק מבתי הבושת וצמצום הרובעים מוכיח את זה: אילו הם היו דובקים ללא סייג בשיטת המיסוד, הם לא היו צריכים לצמצם את גודל הרובעים, אלא להחרים כל בית עסק שמשתף פעולה עם ארגוני הפשע ולהציע ליזם אחר להמשיך לנהל את אותו בית עסק (כלומר אותו בית בושת). העובדה שהם לא נוהגים כך ושהם מצמצמים את גודל הרובעים – מעיד שהם מבינים שככל שיש יותר זנות יש גם יותר פשע.

    לגבי הקישור לדברים של אמיאלה קופמן: נכון שהיא מחזיקה בעמדה נחרצת ואף איננה מסתירה זאת במאמר שלה. אך כאשר עובדות נאמרות ע"י אדם כדי לנמק את עמדותיו, לא צריך להסיק מכאן שמדובר בשקר או בסילוף עובדות. אמיאלה קופמן מייצגת את מכון תודעה, שהוא חבר בקואליציה נגד סחר בנשים העולמית (CATW). לכן היא לא תסתכן באמירת שקריות שעלולות לפגוע במכון תודעה או בקואליציה העולמית (CATW).
    חוץ מזה, מה שהיא כותבת זה הגיוני מאוד, מהסיבות שציינתי בתחילת התגובה שלי (אלימות מצד חלק מהלקוחות, וכן הנזקים הנפשיים הבלתי-נמנעים).

    לגבי כבוד לנשים – אני מסכים אתך ואני האדם האחרון שירצה לפגוע בכבודן של הנשים, וזאת בדיוק הסיבה שאני בעד החוק המוצע, שלפיו יפלילו את גברים שמנצלים את מצוקתן של הנשים כדי לקבל מהן מין, ובמקביל לא יפלילו את אותן נשים מנוצלות, אלא דווקא יסייעו להן להשתקם ולמצוא אלטרנטיבות.
    .

    מגבניק:

    לא הבנתי חלק מהטיעונים שלך: בחירת העם, ערכי לאום וכן נושא ההחרמה. אשמח אם תפרט למה התכוונת. לגבי הפיכת העבד לרכוש יש לי כמה דברים לומר:

    1. החוק אוסר עבדות גם אם מדובר בחוזה זמני. אם, למשל, ראובן יסכם עם שמעון שראובן יהיה עבד של שמעון למשך תקופה של שנה ולאחר מכן ישוחרר – החוזה לא יהיה תקף. כאן אין מדובר, אם כן, ברכוש אלא בהשאלה בלבד. ועדיין החוזה אינו תקף.

    2. נכון שזנות בהסכמה, אפילו במסגרת סרסרות, איננה הופכת באופן מיידי ואוטומטי את האשה לשפחה של הסרסור. אבל בפועל (כפי שציינתי לעיל בתגובה לקורא בקפה) האשה שבזנות הופכת להיות תלויה באופן מוחלט בסרסור, ויש כאן גם אלמנט של צריכת סמים, שמחזק את התלות. ומכיוון שהסרסור הוא מטבעו אדם אלים (מהסיבה שציינתי לעיל), הוא לא יהסס להפעיל עליה איומים כדי למנוע ממנה לעזוב. אז נכון שהתסריט כאן איננו וודאי ומוחלט כמו במקרה של העבדות של יוצאי אפריקה שהיתה בארצות הברית. בארצות הברית העבד היה בשליטת אדונו ב-100% מהמקרים, ולעומת זאת האשה שבזנות תלויה באופן מוחלט בסרסור "רק" ב-90% מהמקרים. אז אנחנו ישר נתיר את הזנות בגלל זה? עדיין קיימת אנלוגיה שאי-אפשר להתעלם ממנה. השאלה היא שאלה של מידתיות. זה כמו שאני מצדיק, למשל, את חוק שכר מינימום, למרות שיש בו פגיעה בחופש העיסוק. החוק הזה פוגע לא רק במעסיקים, אלא גם בעובדים, כי חלקם עלולים להיות מובטלים. ומן הסתם יהיו גם עובדים שיעדיפו שלא יהיה חוק כזה. כאמור, מדובר בעניין של מידתיות ושיקולים של לכאן או לכאן.
    .

    ילד ירוק:

    לגבי הקשר הסיבתי בין מיסוד לבין סחר בנשים: בניגוד למדינת ישראל, שבה יש איסור להקים בתי בושת, בהולנד יש היתר כזה וזה נובע מהמיסוד. מנהל בית הבושת הוא מעצם הגדרתו סרסור, והנשים שמועסקות באותו בית בושת כפופות לו. כפי שציינתי בתחילת התגובה יש קשר סיבתי ברור בין סרסרות לבין סחר בנשים. ולכן, מכיוון שהסרסרות מותרת בארצות שבהן יש מיסוד, התוצאה היא שזה מגדיל את היקף הסחר בנשים.

    לגבי האלטרנטיבות לזנות שאתה טוען שיש צורך בהן: ראשית, *גם אם* לגברים יש צורך ביחסי מין כאן ועכשיו, זה כשלעצמו איננו מצדיק באופן אוטומטי את תופעת הזנות. כי אילו היתה צדקה אוטומטית כזאת, ניתן היה לומר, שמכיוון שיש גברים פדופילים שמרגישים צורך חזק בקיום יחסי מין עם ילדים, אז למה שלא ניקח קבוצה של ילדים שיתנדבו לצורך העניין, ונחליט שלפדופיל מותר לשכב עם הילדים ששייכים לאותה קבוצה. ברור שכולם כאן לא יסכימו לדבר כזה, למרות שקיים צורך של גברים פדופילים שדבר כזה יתקיים. אם נחזור לנושא הזנות – אני מבין את הטיעונים של המצדדים, אך מכל מקום קיומו של צורך של גברים במין *כאן ועכשיו* (אם אכן קיים) – איננו מצדיק באופן אוטומטי את ההיתר של הזנות.

    שנית, הצורך כביכול של הגברים במין כאן ועכשיו – הוא תוצאה של התנייה חברתית. עובדה שנשים שאין להן בן-זוג תקופה ממושכת אינן הולכות לקבל שירותי מין אצל גברים (אולי למעט מקרים נדירים ביותר). זאת אומרת שהן יכולות להתאפק. זאת מכיוון שהחברה התרגלה שנשים צריכות להתאפק, ואילו גברים לא. זאת גם הסיבה שלגבר שבוגד באשתו מתייחסים יותר בסלחנות מאשר לאשה שבוגדת בבעלה. אחת המטרות של החוק המוצע הוא לשנות את הנורמה הזאת. וכפי שציינתי בתגובתי הקודמת, האיסור על הזנות יוביל לכך שתהיה מוטיבציה לחפש "אלטרנטיבות" עבור הגברים: טיפול פסיכולוגי כדי להתמודד עם קושי ביצירת קשק זוגי, וכדומה. ואם למרות הטיפול לוקח לו הרבה זמן למצוא בת-זוג – שיתאפק.

    חוץ מזה, גברים רבים אינם הולכים לקבל שירותי מין, וביניהם גם גברים שתקופה ממושכת אין להם בת-זוג. זה מראה שגברים אינם "חייבים לספק את הצורך הבלתי-נשלט שלהם".

    אך כל זה איננו בא כדי להצטדק על כך שאני בעד החוק, כי כפי שציינתי *גם אם* קיים "צורך" כזה, זה לא אומר באופן אוטומטי שחייבים להתיר את הזנות.

    לגבי האלטרנטיבות לנשים שבזנות – אכן צריך לטפל בזה ולדאוג גם להן, ובאופן כללי יותר: לטפל בבעיית האבטלה. באופן אנלוגי, אני מצדיק את קיומו של שכר מינימום, למרות הוא גורם שאנשים מסוימים להיות מובטלים, כי מטפלים גם במובטלים: יש דמי אבטלה, הבטחת הכנסה וכן קורסים מקצועיים מטעם משרד הרווחה. ברור שצריך לשקול כל דבר בכובד ראש, ולכן אתנגד, למשל, שבמדינת ישראל יעלו את שכר המינימום ל-30 שקל לשעה. בכל דבר יש שיקולים כבדי משקל לכאן ולכאן. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, חקיקת החוק להפללת הלקוחות יחייב אותנו לפעול לשיקומן של הנשים שבזנות.

    לגבי אונס – אני דווקא חושב שהמצב הנוכחי מעודד אונס, כי קיומה של הזנות יוצרת נורמה שמותר להתייחס לאשה כמו את חפץ. נניח, למשל, שגבר ישראלי פונה למודעה באינטרנט ומזמין "נערת ליווי" שנקנתה מסוחר שהביא אותה מתאילנד. אז אותו גבר (שהזמין את "נערת הליווי") יכול לעשות בה כרצונו וזה מה שהוא עושה. אם הוא יחסית נחמד, הוא לא יכה אותה, אלא "רק" ישכב איתה כשהוא יודע שהיא עושה זאת מחוסר ברירה. אז זה לא יוצר נורמה שהאשה היא חפץ שמותר "לנו" (כלומר לגברים) לעשות בה כרצוננו?

    הנורמה הנוכחית, שקיימת וממשיכה להתקיים "בזכות" הסיבות שציינתי – היא זאת שפוגעת בכבודן של הנשים בכלל, ובמיוחד בכבודן של הנשים שבזנות.

  20. מאת מגבניק:

    מאת מיכה:
    ינואר 22, 2010 at 3:25

    "עופר, זה מה שהתלוננתי עליו בדיון הקודם. בויכוחים פוליטיים כאלה זה נראה כאילו לכל צד יש את המחקרים שלו והמומחים שלו שיוצאים מתוך הנחות המוצא שלו, והאנקדוטות שלו.

    למשל אם אתה הולך לקטע בויקיפדיה שהבאת, אתה מגיע לקטע שאומר דברים מסויימים על הולנד. אבל מה הבסיס להם?"

    -

    מיכה, כל הכבוד:

    הספינים שאנחנו נאלצים לאכול יום-יום נסמכים על העובדה שרוב האנשים לא טורחים לבדוק את לא המקור ל'מחקר' כביכול ולא את ההטיה של מחבריו, והמצב כבר כל כך קיצוני עד שלעיתים אפילו הכותרת לידיעה שונה מ/ סותרת את האמור בה, מכיוון שהרבה אנשים קובעים את דעתם לפי הכותרת ואת הכתבה אפילו לא טורחים לקרוא -

    לכן חשוב לבדוק את ההטיה של כל ידיעה, *ולא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית*, וזה די מרענן לקרוא תגובה (די נדירה לצערי) של מישהו שנוהג כך.

    -

    מעבר לכך +1 גם בנוגע לראייתך את הדילמות, וגם לדעותיהם של ברק, שגיא שרה שלו וילד ירוק בהודעות האחרונות.

  21. מאת מיכה:

    עופר:
    "אני מסכים שתמיד צריך לצאת מנקודת הנחה ליברלית, ולכן אני חושב שבשעתו זה היה צודק לנסות את השיטה של מיסוד הזנות. אבל בדיעבד אנו רואים שזה הוכח ככישלון טוטלי. אפילו ההולנדים מתחילים להבין את זה, ומה שציינת לגבי סגירת חלק מבתי הבושת וצמצום הרובעים מוכיח את זה: אילו הם היו דובקים ללא סייג בשיטת המיסוד, הם לא היו צריכים לצמצם את גודל הרובעים, אלא להחרים כל בית עסק שמשתף פעולה עם ארגוני הפשע ולהציע ליזם אחר להמשיך לנהל את אותו בית עסק (כלומר אותו בית בושת). העובדה שהם לא נוהגים כך ושהם מצמצמים את גודל הרובעים – מעיד שהם מבינים שככל שיש יותר זנות יש גם יותר פשע."

    אתה לוקח סיפור אנקדוטאלי ומסיק ממנו מסקנות גורפות (שוב) אשר אינן מבוססות. כפי שהמאמר בדיילי טלגרף מלמד, במקרה של אמסטרדם יש פה מדיניות עירונית שגם הסיבות לה וגם המניעים שלה שנויים במחלוקת. למעשה הדבר היחיד שכן מוסכם על ידי שני הצדדים (ראש העיר והזונות) זה שזנות צריכה להיות מותרת. אבל זה ההולנדים, ולא חייבים לקבל את עמדתם. לכן אין מקום לדבר על כשלון טוטאלי או על הצלחה טוטאלית במקרה הזה. קצת צניעות וספקנות לא יזיקו לכולנו. אחרי 10,000 שנות ציוויליזציה אנחנו עדיין לא מצאנו פתרון ברור ומוסכם לזנות או הבנה מושלמת של המיניות האנושית. זו הסיבה שהכללים הליברלים הם כל מצומצמים מצד אחד וכל כך נוקשים מצד שני — מין בהסכמה.

    עופר:
    "לגבי הקישור לדברים של אמיאלה קופמן: נכון שהיא מחזיקה בעמדה נחרצת ואף איננה מסתירה זאת במאמר שלה. אך כאשר עובדות נאמרות ע“י אדם כדי לנמק את עמדותיו, לא צריך להסיק מכאן שמדובר בשקר או בסילוף עובדות."

    בכל תחום מחקרי, ובוודאי בתחום שאינו מדע מדוייק, ווודאי אף וודאי בתחום שמושפע מדיעות פוליטיות (כמו למשל הסכסוך הישראלי-פלסטיני), אנשים באים למחקר עם קונספציות והנחות יסוד, שלעיתים עלולים לגרום להטיות במחקר. זה יכול לקרות גם לגבי הפסיכולוגים שבעד זנות וגם אלה שנגדה. זה בוודאי קורה במקרה של פסיכולוגיות שבאות לנושא עם מסקנות שנקבעו מראש בצורה כל כך חדה ואידיאולוגית. כל מה שאנחנו יכולים לומר בוודאות זה שבתחום הזה יש מחלוקת קשה בין המומחים בתחום, ולכן אי אפשר להתייחס למסקנות שלהם כאילו הם עובדות מוצקות. בוודאי כאשר אתה מנסה להשתמש במחחקר הזה כדי להצדיק התערבות כל כך גורפת בחיי הפרט של אנשים.

    עופר:
    "אמיאלה קופמן מייצגת את מכון תודעה, שהוא חבר בקואליציה נגד סחר בנשים העולמית (CATW). לכן היא לא תסתכן באמירת שקריות שעלולות לפגוע במכון תודעה או בקואליציה העולמית (CATW)."

    זו אמירה תמימה מאד. אנחנו כל הזמן רואים חוקרים במגוון תחומים שכותבים דברים שמסתברים בהמשך כתוצאה מביקורת מקצועית כלא נכונים או לפחות כלא מוסכמים. בתחומים שלהם יש חשיבות פוליטית ההטייה אפילו יותר צורמת, אבל אפילו בתחומים נטראלים לחלוטין כמו למשל היסטוריה של ימי הביניים מסתבר לפעמים שאנשים קפצו למסקנות והניחו הנחות שההבסיס שלהם היה פחות מוצק ממה שדורות של סטודנטים נטו לחשוב.

    עופר:
    "חוץ מזה, מה שהיא כותבת זה הגיוני מאוד,"

    לך. לגדי לעומת זאת המסקנות של הפסיכולוגית השניה נראות יותר הגיוניות. המסקנות שלך למעלה לא נראות לי הגיוניות במיוחד, אבל החשש העיקרי שלי הוא מזה שמישהו — אני, אתה, גדי — יקח לעצמו את הזכות להתערב בחיי הפרט של אנשים על בסיס מה שנראה לו 'הגיוני'. שים לב שאפילו אתה משתמש במילים כמו "חלק" ו"לעיתים". המסקנה ההגיונית היא שהמדינה צריכה לפעול רק באותו 'חלק' מהמקרים ורק באותם 'עיתים' שיש בהם הצדקה ברורה.

    "לגבי כבוד לנשים – אני מסכים אתך ואני האדם האחרון שירצה לפגוע בכבודן של הנשים"

    אבל כדי להצדיק את עמדתך אתה חייב להתייחס באופן גורף לכמות עצומה של נשים כאילו הרצון המוצהר שלהם הוא לא חשוב, או פחות חשוב מההגיון שלך. זה פטרנליזם פר אקסלנס. אם אני צריך לבחור אני מעדיף לשים את ההגיון במרכאות ולא את הרצון.

    אני מבין את השאיפה להיות אביר על סוס לבן (או רוברט דה-נירו בנהג טקסי) ולהציל את הזונות מהסרסורים או מעצמן בכל מחיר. אבל העקרונות הליברליים מחייבים אותנו להיזהר מלהשתמש בכח הכפייה של המדינה כדי לעשות זאת, ובמקום זאת להעדיף את הכלים האחרים שעומדים לרשותנו.

    עופר:
    "לגבי אונס – אני דווקא חושב שהמצב הנוכחי מעודד אונס, כי קיומה של הזנות יוצרת נורמה שמותר להתייחס לאשה כמו את חפץ."

    לא לא לא. אם אדם מניח שמותר להתייחס לאשה כמו לחפץ הפגם הוא בו ולא בזונה, והוא ימשיך לחשוב ככה ולההתייחס ככה גם כלפי הנשים שעובדות עבורו, והנשים שמשרתות בצבא איתו, והנשים באוטובוס. זה מרגיז אותי שפמיניסטים/יות במסגרת מאבקם למען 'כבוד' האשה מוכנים לספק הצדקות לאונס ולהנציח את אותה תפיסה של הנשים כחפץ שלכאורה הם מנסים להאבק נגדה.

    הנה דוגמא:
    לפני כמה זמן הייתה איזה דוגמנית ישראלית שהופיעה בבקיני במסגרת איזה פרסום של משרד החוץ והיו אנשים שההתלוננו. האשה לא עשתה דבר רע. היא עובדת במקצוע שנחשב מכובד כיום, ושבו היא כנראה זוכה להצלחה מקצועית. אין שום סיבה לזלזל בה. היא לא פגעה באף אחד. הרצון של משרד החוץ לזהות את ישראל עם הההצלחה, והיופי והמיניות שמזוהות עם תמונות כאלה גם היא לא מפתיעה בקונטקסט התרבותי של התקופה הנוכחית. אלא מה, שדווקא מי שרוממות כבוד האשה בגרונם היו אלה שבחרו לראות בדוגמנית הזו אדם ראוי לבוז.

  22. מאת מגבניק:

    מאת עופר דגן:
    ינואר 23, 2010 at 19:17

    "נכון שכל דבר קשור לפשע, אך השאלה היא באיזו מידה. במקרה של זנות יש כמה תופעות שיש קשר סיבתי ביניהן: הזנות יוצרת סרסרות, הסרסרות יוצרת סחר בנשים והסחר בנשים יוצר זנות כפויה. "

    -

    פשוט לא נכון עובדתית:

    הזנות *לא* יוצרת בהכרח סרסרות מכיוון שיש זונות שעובדות ללא סרסור.

    הסרסרות *לא* יוצרת בהכרח סחר בנשים מכיוון שיש סרסורים שאינם מעבירים אשה מיד ליד תמורת כסף.

    הסחר בנשים *לא* יוצר בהכרח זנות כפויה, מאחר ויש זונות שמשתתפות בסחר הזה ובזנות (אם זו הייתה מטרתו של הסחר, יש לו גם מטרות אחרות) מרצונן.

    לכל היותר ניתן לומר שמאפיינים אלו יוצרים קרקע נוחה להתפתחות הפשעים שצוינו, אבל איננו מחוקקים נגד 'תנאי הקרקע' שכן זו תהיה חקיקה בלתי מוסרית:

    גם העוני למשל הוא 'קרקע נוחה להתפתחות פשע', אבל אנחנו לא מחוקקים כנגד *העוני* אלא רק כנגד *הפשע*, וגם אז – רק *אם* יתפתח פשע ספציפי ורק לאחר שבוצע -

    כי חקיקה כזו תפגע בזכויות הפרט של אלה שלא פשעו, גם אם הם במקרה עניים (?):

    אנחנו לא מחוקקים חוק נגד כל מי שהכנסתו פחותה מ-5,000 ש"ח בטענה שסיכוייו גדולים יותר להתדרדר לפשע (?).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני מסכים שתמיד צריך לצאת מנקודת הנחה ליברלית, ולכן אני חושב שבשעתו זה היה צודק לנסות את השיטה של מיסוד הזנות. אבל בדיעבד אנו רואים שזה הוכח ככישלון טוטלי."

    -

    עוד טיעון מוזר:

    גם אם נקבל את טענתך כאילו מיסוד הזנות נכשל כביכול במקום אחד (וממילא אין לקבל אותה, היא לא נכונה), אין זה אומר ש'זה לא היה מצליח' כביכול במקום אחר או במדיניות אחרת:

    גם אם נכשל מפעל ייצור בעיירת פיתוח למשל, אין להסיק מכך שיש לסגת מהקמת מפעלים אחרים במקום, ולדון את אוכלוסיית האזור לדמי אבטלה לשארית חייהם (?).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לא הבנתי חלק מהטיעונים שלך: בחירת העם, ערכי לאום וכן נושא ההחרמה. אשמח אם תפרט למה התכוונת."

    -

    חוקה (או במקרה שלנו חוקי היסוד) מכילה בין היתר את עקרונות העל המוסכמים על העם, ולכן לקיבועם של כאלה או לשינויים נדרש רוב מכריע ולא רוב רגיל של 'מעל למחצית הנוכחים בהצבעה' -

    לכן עקרונות-על אלה נחשבים כ'מוסר העם' (כל מה שהעם חושב שהוא מוסרי) ו'עקרונות הלאום' (כל מה שהעם חושב שמייצג את מורשתו ההיסטורית וכיו"ב, ולכן עקרונות אלה בין היתר הם 'הסיבה' להקמת המדינה, ולא בהכרח 'מוסר') -

    לכן כשאנו טוענים בשם 'חרות האדם' למשל, אנו מסתמכים על כך ש*כולנו* הסכמנו שיש לשמור על העיקרון הזה, ו*לא* על טענה של איזה חבר/ת כנסת כאילו המדובר על חוק אלוהי/אוניברסלי כביכול:

    וזו הסמכות המוסרית היחידה להגביל זכויות של אזרח, המבדילה בין כפייה לבין חקיקה מוסרית -

    כי אין לכפות על אדם אלא אם המדובר בעיקרון שהוא היה שותף בהחלטה לקבלו:

    טענה בדבר עיקרון 'אלוהי' או 'אוניברסלי' (עקרונית זה בדיוק אותו דבר ) לא תישמע בבואנו להגביל אדם, מאחר והבסיס לה הוא אמונה בקיום העיקרון בלבד, ואז המדובר בכפייה של אמונתה של קבוצה אחת על קבוצה אחרת, ואז הרי נכשיר גם למשל דרישה לאיסור על הומוסקסואליות, אם (או כש)יעלו השמרנים לשלטון -

    ולכן הבסיס המוסרי היחיד להגבלת זכויות פרט היא ההסכמה שכולנו השתתפנו בקבלתה.

    ובהערת אגב, זה הפגם המוסרי בחוקי היסוד הישראלים, שהם אמנם משוריינים בפני שינוי בדרישה לרוב מכריע, אך *נתקבלו ברוב רגיל בלבד* -

    ולכן הם למעשה 'מחטף' מוסרי (ועוד כזה המשוריין בפני שינוי…) ולא החלטה שהשתתפנו כולנו בקבלתה *ובמיוחד בניסוחה* באופן הנדרש מחוקות מקובלות:

    ומשום הצורך המוסרי הזה בין היתר, קמה התנועה המבקשת לחוקק חוקה *בהסכמה*.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "1. החוק אוסר עבדות גם אם מדובר בחוזה זמני. אם, למשל, ראובן יסכם עם שמעון שראובן יהיה עבד של שמעון למשך תקופה של שנה ולאחר מכן ישוחרר – החוזה לא יהיה תקף. כאן אין מדובר, אם כן, ברכוש אלא בהשאלה בלבד. ועדיין החוזה אינו תקף."

    -

    לא נכון -

    2. נכון שזנות בהסכמה, אפילו במסגרת סרסרות, איננה הופכת באופן מיידי ואוטומטי את האשה לשפחה של הסרסור. אבל בפועל (כפי שציינתי לעיל בתגובה לקורא בקפה) האשה שבזנות הופכת להיות תלויה באופן מוחלט בסרסור, ויש כאן גם אלמנט של צריכת סמים, שמחזק את התלות. ומכיוון שהסרסור הוא מטבעו אדם אלים (מהסיבה שציינתי לעיל), הוא לא יהסס להפעיל עליה איומים כדי למנוע ממנה לעזוב. אז נכון שהתסריט כאן איננו וודאי ומוחלט כמו במקרה של העבדות של יוצאי אפריקה שהיתה בארצות הברית. בארצות הברית העבד היה בשליטת אדונו ב-100% מהמקרים, ולעומת זאת האשה שבזנות תלויה באופן מוחלט בסרסור ”רק“ ב-90% מהמקרים. אז אנחנו ישר נתיר את הזנות בגלל זה? עדיין קיימת אנלוגיה שאי-אפשר להתעלם ממנה. השאלה היא שאלה של מידתיות. זה כמו שאני מצדיק, למשל, את חוק שכר מינימום, למרות שיש בו פגיעה בחופש העיסוק. החוק הזה פוגע לא רק במעסיקים, אלא גם בעובדים, כי חלקם עלולים להיות מובטלים. ומן הסתם יהיו גם עובדים שיעדיפו שלא יהיה חוק כזה. כאמור, מדובר בעניין של מידתיות ושיקולים של לכאן או לכאן.
    .

    ילד ירוק:

    לגבי הקשר הסיבתי בין מיסוד לבין סחר בנשים: בניגוד למדינת ישראל, שבה יש איסור להקים בתי בושת, בהולנד יש היתר כזה וזה נובע מהמיסוד. מנהל בית הבושת הוא מעצם הגדרתו סרסור, והנשים שמועסקות באותו בית בושת כפופות לו. כפי שציינתי בתחילת התגובה יש קשר סיבתי ברור בין סרסרות לבין סחר בנשים. ולכן, מכיוון שהסרסרות מותרת בארצות שבהן יש מיסוד, התוצאה היא שזה מגדיל את היקף הסחר בנשים.

    לגבי האלטרנטיבות לזנות שאתה טוען שיש צורך בהן: ראשית, *גם אם* לגברים יש צורך ביחסי מין כאן ועכשיו, זה כשלעצמו איננו מצדיק באופן אוטומטי את תופעת הזנות. כי אילו היתה צדקה אוטומטית כזאת, ניתן היה לומר, שמכיוון שיש גברים פדופילים שמרגישים צורך חזק בקיום יחסי מין עם ילדים, אז למה שלא ניקח קבוצה של ילדים שיתנדבו לצורך העניין, ונחליט שלפדופיל מותר לשכב עם הילדים ששייכים לאותה קבוצה. ברור שכולם כאן לא יסכימו לדבר כזה, למרות שקיים צורך של גברים פדופילים שדבר כזה יתקיים. אם נחזור לנושא הזנות – אני מבין את הטיעונים של המצדדים, אך מכל מקום קיומו של צורך של גברים במין *כאן ועכשיו* (אם אכן קיים) – איננו מצדיק באופן אוטומטי את ההיתר של הזנות.

    שנית, הצורך כביכול של הגברים במין כאן ועכשיו – הוא תוצאה של התנייה חברתית. עובדה שנשים שאין להן בן-זוג תקופה ממושכת אינן הולכות לקבל שירותי מין אצל גברים (אולי למעט מקרים נדירים ביותר). זאת אומרת שהן יכולות להתאפק. זאת מכיוון שהחברה התרגלה שנשים צריכות להתאפק, ואילו גברים לא. זאת גם הסיבה שלגבר שבוגד באשתו מתייחסים יותר בסלחנות מאשר לאשה שבוגדת בבעלה. אחת המטרות של החוק המוצע הוא לשנות את הנורמה הזאת. וכפי שציינתי בתגובתי הקודמת, האיסור על הזנות יוביל לכך שתהיה מוטיבציה לחפש ”אלטרנטיבות“ עבור הגברים: טיפול פסיכולוגי כדי להתמודד עם קושי ביצירת קשק זוגי, וכדומה. ואם למרות הטיפול לוקח לו הרבה זמן למצוא בת-זוג – שיתאפק.

    חוץ מזה, גברים רבים אינם הולכים לקבל שירותי מין, וביניהם גם גברים שתקופה ממושכת אין להם בת-זוג. זה מראה שגברים אינם ”חייבים לספק את הצורך הבלתי-נשלט שלהם“.

    אך כל זה איננו בא כדי להצטדק על כך שאני בעד החוק, כי כפי שציינתי *גם אם* קיים ”צורך“ כזה, זה לא אומר באופן אוטומטי שחייבים להתיר את הזנות.

    לגבי האלטרנטיבות לנשים שבזנות – אכן צריך לטפל בזה ולדאוג גם להן, ובאופן כללי יותר: לטפל בבעיית האבטלה. באופן אנלוגי, אני מצדיק את קיומו של שכר מינימום, למרות הוא גורם שאנשים מסוימים להיות מובטלים, כי מטפלים גם במובטלים: יש דמי אבטלה, הבטחת הכנסה וכן קורסים מקצועיים מטעם משרד הרווחה. ברור שצריך לשקול כל דבר בכובד ראש, ולכן אתנגד, למשל, שבמדינת ישראל יעלו את שכר המינימום ל-30 שקל לשעה. בכל דבר יש שיקולים כבדי משקל לכאן ולכאן. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, חקיקת החוק להפללת הלקוחות יחייב אותנו לפעול לשיקומן של הנשים שבזנות.

    לגבי אונס – אני דווקא חושב שהמצב הנוכחי מעודד אונס, כי קיומה של הזנות יוצרת נורמה שמותר להתייחס לאשה כמו את חפץ. נניח, למשל, שגבר ישראלי פונה למודעה באינטרנט ומזמין ”נערת ליווי“ שנקנתה מסוחר שהביא אותה מתאילנד. אז אותו גבר (שהזמין את ”נערת הליווי“) יכול לעשות בה כרצונו וזה מה שהוא עושה. אם הוא יחסית נחמד, הוא לא יכה אותה, אלא ”רק“ ישכב איתה כשהוא יודע שהיא עושה זאת מחוסר ברירה. אז זה לא יוצר נורמה שהאשה היא חפץ שמותר ”לנו“ (כלומר לגברים) לעשות בה כרצוננו?

    הנורמה הנוכחית, שקיימת וממשיכה להתקיים ”בזכות“ הסיבות שציינתי – היא זאת שפוגעת בכבודן של הנשים בכלל, ובמיוחד בכבודן של הנשים שבזנות.

  23. מאת מגבניק:

    אני מתנצל על ההודעה המוזרה למעלה (ינואר 24, 2010 at 11:49) -

    פשוט הייתי צריך לצאת ועזבתי על המחשב את התגובה לדבריו של עופר (שעניתי רק על חלקה), וכשחזרתי ראיתי שהמחשב שלח את ההודעה בעצמו…

    למען הסדר הטוב ניתן למחוק את ההודעה למעלה, והנה התשובה המלאה:

    מאת עופר דגן:
    ינואר 23, 2010 at 19:17

    ”נכון שכל דבר קשור לפשע, אך השאלה היא באיזו מידה. במקרה של זנות יש כמה תופעות שיש קשר סיבתי ביניהן: הזנות יוצרת סרסרות, הסרסרות יוצרת סחר בנשים והסחר בנשים יוצר זנות כפויה. “

    -

    פשוט לא נכון עובדתית:

    הזנות *לא* יוצרת בהכרח סרסרות מכיוון שיש זונות שעובדות ללא סרסור.

    הסרסרות *לא* יוצרת בהכרח סחר בנשים מכיוון שיש סרסורים שאינם מעבירים אשה מיד ליד תמורת כסף.

    הסחר בנשים *לא* יוצר בהכרח זנות כפויה, מאחר ויש זונות שמשתתפות בסחר הזה ובזנות (אם זו הייתה מטרתו של הסחר, יש לו גם מטרות אחרות) מרצונן.

    לכל היותר ניתן לומר שמאפיינים אלו יוצרים קרקע נוחה להתפתחות הפשעים שצוינו, אבל איננו מחוקקים נגד ’תנאי הקרקע‘ שכן זו תהיה חקיקה בלתי מוסרית:

    גם העוני למשל הוא ’קרקע נוחה להתפתחות פשע‘, אבל אנחנו לא מחוקקים כנגד *העוני* אלא רק כנגד *הפשע*, וגם אז – רק *אם* יתפתח פשע ספציפי ורק לאחר שבוצע -

    כי חקיקה כזו תפגע בזכויות הפרט של אלה שלא פשעו, גם אם הם במקרה עניים (?):

    אנחנו לא מחוקקים חוק נגד כל מי שהכנסתו פחותה מ-5,000 ש“ח בטענה שסיכוייו גדולים יותר להתדרדר לפשע (?).

    ————————————————————

    ציטוט:

    ”אני מסכים שתמיד צריך לצאת מנקודת הנחה ליברלית, ולכן אני חושב שבשעתו זה היה צודק לנסות את השיטה של מיסוד הזנות. אבל בדיעבד אנו רואים שזה הוכח ככישלון טוטלי.“

    -

    עוד טיעון מוזר:

    גם אם נקבל את טענתך כאילו מיסוד הזנות נכשל כביכול במקום אחד (וממילא אין לקבל אותה, היא לא נכונה), אין זה אומר ש‘זה לא היה מצליח‘ כביכול במקום אחר או במדיניות אחרת:

    גם אם נכשל מפעל ייצור בעיירת פיתוח למשל, אין להסיק מכך שיש לסגת מהקמת מפעלים אחרים במקום, ולדון את אוכלוסיית האזור לדמי אבטלה לשארית חייהם (?).

    ————————————————————

    ציטוט:

    ”לא הבנתי חלק מהטיעונים שלך: בחירת העם, ערכי לאום וכן נושא ההחרמה. אשמח אם תפרט למה התכוונת.“

    -

    חוקה (או במקרה שלנו חוקי היסוד) מכילה בין היתר את עקרונות העל המוסכמים על העם, ולכן לקיבועם של כאלה או לשינויים נדרש רוב מכריע ולא רוב רגיל של ’מעל למחצית הנוכחים בהצבעה‘ -

    לכן עקרונות-על אלה נחשבים כ‘מוסר העם‘ (כל מה שהעם חושב שהוא מוסרי) ו‘עקרונות הלאום‘ (כל מה שהעם חושב שמייצג את מורשתו ההיסטורית וכיו“ב, ולכן עקרונות אלה בין היתר הם ’הסיבה‘ להקמת המדינה, ולא בהכרח ’מוסר‘) -

    לכן כשאנו טוענים בשם ’חרות האדם‘ למשל, אנו מסתמכים על כך ש*כולנו* הסכמנו שיש לשמור על העיקרון הזה, ו*לא* על טענה של איזה חבר/ת כנסת כאילו המדובר על חוק אלוהי/אוניברסלי כביכול:

    וזו הסמכות המוסרית היחידה להגביל זכויות של אזרח, המבדילה בין כפייה לבין חקיקה מוסרית -

    כי אין לכפות על אדם אלא אם המדובר בעיקרון שהוא היה שותף בהחלטה לקבלו:

    טענה בדבר עיקרון ’אלוהי‘ או ’אוניברסלי‘ (עקרונית זה בדיוק אותו דבר ) לא תישמע בבואנו להגביל אדם, מאחר והבסיס לה הוא אמונה בקיום העיקרון בלבד, ואז המדובר בכפייה של אמונתה של קבוצה אחת על קבוצה אחרת, ואז הרי נכשיר גם למשל דרישה לאיסור על הומוסקסואליות, אם (או כש)יעלו השמרנים לשלטון -

    ולכן הבסיס המוסרי היחיד להגבלת זכויות פרט היא ההסכמה שכולנו השתתפנו בקבלתה.

    ובהערת אגב, זה הפגם המוסרי בחוקי היסוד הישראלים, שהם אמנם משוריינים בפני שינוי בדרישה לרוב מכריע, אך *נתקבלו ברוב רגיל בלבד* -

    ולכן הם למעשה ’מחטף‘ מוסרי (ועוד כזה המשוריין בפני שינוי…) ולא החלטה שהשתתפנו כולנו בקבלתה *ובמיוחד בניסוחה* באופן הנדרש מחוקות מקובלות:

    ומשום הצורך המוסרי הזה בין היתר, קמה התנועה המבקשת לחוקק חוקה *בהסכמה*.

    ————————————————————

    ציטוט:

    ”1. החוק אוסר עבדות גם אם מדובר בחוזה זמני. אם, למשל, ראובן יסכם עם שמעון שראובן יהיה עבד של שמעון למשך תקופה של שנה ולאחר מכן ישוחרר – החוזה לא יהיה תקף. כאן אין מדובר, אם כן, ברכוש אלא בהשאלה בלבד. ועדיין החוזה אינו תקף.“

    -

    לא נכון -

    החוק לא אוסר על 'עבדות זמנית' במסגרת יחסי BDSM (סאדו-מאזו ושות'), מאחר ואין המדובר ב'הפיכה לרכוש' אלא על יחסים בהם *עדיין קיימות* זכויות הפרט, וציותו של העבד לא שולל אותן -

    ה'עבד' לא מוותר על רצונו אלא רק משחק תפקיד, וה'אדון' יודע זאת היטב ומקבל זאת:

    ומכאן של'זמניות' או ל'השאלה' אין משמעות, ורק הויתור על זכויות הפרט (ההפיכה ל'רכוש') היא הקובעת -

    ולכן אין זה משנה אם ויתר ה'עבד' על זכויותיו לשנה או ל'תמיד', ויתור על זכויות הפרט אסור – ולעומת זאת כל עוד ה'עבד' משחק תפקיד *כרצונו*, ויכול להפסיק את המשחק *כרצונו*, העניין חוקי -

    זאת אומרת, עד שיגיעו בבהלה השמרנים לחוקק גם נגד יחסים אלה, בדיוק בטענות שאתה מעלה לגבי הזונות.

    זאת עוד סכנה – שחקיקה כזו תכשיר את העיקרון לפיו מותר לשלטון לחוקק גם חוקים לחדר מיטות, ועוד יבטלו לנו את הסיגריה אחרי הסקס כדי 'להגן' על 'הנאנסת' מ'עשן סביבתי', עאלק.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "2. נכון שזנות בהסכמה, אפילו במסגרת סרסרות, איננה הופכת באופן מיידי ואוטומטי את האשה לשפחה של הסרסור. אבל בפועל (כפי שציינתי לעיל בתגובה לקורא בקפה) האשה שבזנות הופכת להיות תלויה באופן מוחלט בסרסור, ויש כאן גם אלמנט של צריכת סמים, שמחזק את התלות. ומכיוון שהסרסור הוא מטבעו אדם אלים (מהסיבה שציינתי לעיל), הוא לא יהסס להפעיל עליה איומים כדי למנוע ממנה לעזוב. אז נכון שהתסריט כאן איננו וודאי ומוחלט כמו במקרה של העבדות של יוצאי אפריקה שהיתה בארצות הברית. בארצות הברית העבד היה בשליטת אדונו ב-100% מהמקרים, ולעומת זאת האשה שבזנות תלויה באופן מוחלט בסרסור ”רק“ ב-90% מהמקרים. אז אנחנו ישר נתיר את הזנות בגלל זה? "

    -

    בדיוק.

    סלח לי, אבל ענו לך כבר על זה, רק אתה לא מתייחס.

    בקצרה – אין לך זכות לחוקק נגד זכויות פרט של חברי קבוצה, שחלק ממנה לא תואם להצדקה שלטענתך מאפשרת חקיקה נגד אותן זכויות פרט.

    זכויות אדם של הפרט הן מוגנות, נקודה – והשתייכותו לקבוצה לא מבטלת אותן.

    לכן אתה יכול לחוקק נגד הסרסורים, אך לא נגד הזונות ולא נגד הלקוחות – שאם תשים לב לא עונים אפילו להגדרה של 'אלימות' ו'תלות'.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "עדיין קיימת אנלוגיה שאי-אפשר להתעלם ממנה. השאלה היא שאלה של מידתיות. זה כמו שאני מצדיק, למשל, את חוק שכר מינימום, למרות שיש בו פגיעה בחופש העיסוק. החוק הזה פוגע לא רק במעסיקים, אלא גם בעובדים, כי חלקם עלולים להיות מובטלים. ומן הסתם יהיו גם עובדים שיעדיפו שלא יהיה חוק כזה. כאמור, מדובר בעניין של מידתיות ושיקולים של לכאן או לכאן."

    -

    ובאמת, לו היית מנסה לחוקק שכר מינימום רק לחלק מהחברה (כפי שאתה מנסה במקרה הזנות) הייתה הצעת החוק שלך גם לא מוסרית וודאי שלא חוקתית.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הצורך כביכול של הגברים במין כאן ועכשיו – הוא תוצאה של התנייה חברתית. עובדה שנשים שאין להן בן-זוג תקופה ממושכת אינן הולכות לקבל שירותי מין אצל גברים (אולי למעט מקרים נדירים ביותר). זאת אומרת שהן יכולות להתאפק. זאת מכיוון שהחברה התרגלה שנשים צריכות להתאפק, ואילו גברים לא."

    -

    אני לא יודע מאיזו פלנטה אתה בא, אבל ברור שלא מכדור הארץ -

    גברים ונשים שונים זה מזה בשיקוליהם ובביטוי דחפיהם אם לא ידעת, וזה לא נובע מ'התנייה חברתית' :-)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "זאת גם הסיבה שלגבר שבוגד באשתו מתייחסים יותר בסלחנות מאשר לאשה שבוגדת בבעלה. אחת המטרות של החוק המוצע הוא לשנות את הנורמה הזאת. וכפי שציינתי בתגובתי הקודמת, האיסור על הזנות יוביל לכך שתהיה מוטיבציה לחפש ”אלטרנטיבות“ עבור הגברים: טיפול פסיכולוגי כדי להתמודד עם קושי ביצירת קשק זוגי, וכדומה. ואם למרות הטיפול לוקח לו הרבה זמן למצוא בת-זוג – שיתאפק."

    -

    אני מאד שמח על הדיון הזה, שחושף מה עובר במוחם של חלק מתומכי החוק -

    לתשומת לבם של תומכי חוק אחרים, שיבינו אילו אינטרסים הם משרתים, ואילו אמצעים הם מקדמים.

  24. מאת עופר דגן:

    אני רוצה להתייחס לכמה דברים שמיכה ומגבניק כתבו:
    .
    .
    מיכה:
    ”שים לב שאפילו אתה משתמש במילים כמו ”חלק“ ו“לעיתים“. המסקנה ההגיונית היא שהמדינה צריכה לפעול רק באותו ’חלק‘ מהמקרים ורק באותם ’עיתים‘ שיש בהם הצדקה ברורה.”
    .
    כפי שכבר כתבתי, הרעיון של מיסוד הזנות היה להפוך לחוקי את אותו "חלק" של הזנות שהוא לגיטימי או חיובי לפי תפיסתנו, ולאסור את ה"חלק הלא טוב" של הזנות. אבל, כפי שכבר ציינתי, הנסיון הזה נכשל וארגוני הפשע (כולל סוחרי הנשים) השתלטו גם החלק שהוא מותר על-פי החוק. הרי כתבתי במפורש, שבשעתו זה היה נכון לנסות למסד ולעשות את ההפרדה הזאת בין הזנות ה"טובה" לזנות ה"רעה", אך למרבה הצער זה הוכח ככישלון ולכן מן הראוי לעבור לשיטה אחרת.
    .
    .
    מיכה:
    "לפני כמה זמן הייתה איזה דוגמנית ישראלית שהופיעה בבקיני במסגרת איזה פרסום של משרד החוץ והיו אנשים שההתלוננו. האשה לא עשתה דבר רע. היא עובדת במקצוע שנחשב מכובד כיום, ושבו היא כנראה זוכה להצלחה מקצועית.….. דווקא מי שרוממות כבוד האשה בגרונם היו אלה שבחרו לראות בדוגמנית הזו אדם ראוי לבוז.”
    .
    אני לא יצאתי נגד דוגמנות, ואפילו לא נגד דוגמניות עם ביקיני, אלא נגד זנות. מי שיצא נגד אותן דוגמניות זה כנראה נשים או גברים שיש להם דעה אחרת משלי.
    .
    .
    מגבניק:
    "זנות *לא* יוצרת בהכרח סרסרות מכיוון שיש זונות שעובדות ללא סרסור.
    הסרסרות *לא* יוצרת בהכרח סחר בנשים מכיוון שיש סרסורים שאינם מעבירים אשה מיד ליד תמורת כסף.
    הסחר בנשים *לא* יוצר בהכרח זנות כפויה, מאחר ויש זונות שמשתתפות בסחר הזה ובזנות (אם זו הייתה מטרתו של הסחר, יש לו גם מטרות אחרות) מרצונן.”
    .
    לא טענתי שזה בהכרח נכון ואפילו ציינתי שיש יוצאים מן הכלל. מה שאני טוען הוא שיש קשרים סיבתיים חזקים שמאפיינים את רוב המקרים של הזנות, ושמבחינה מעשית אי-אפשר לעשות את ההפרדה שאתה רוצה לעשות (הרעיון של המיסוד היה לעשות הפרדה כזאת והוא נכשל).
    .
    .
    מגבניק:
    "לו היית מנסה לחוקק שכר מינימום רק לחלק מהחברה (כפי שאתה מנסה במקרה הזנות) הייתה הצעת החוק שלך גם לא מוסרית וודאי שלא חוקתית.”
    .
    אתה מזכיר תמיד את העניין החוקתי. אני לא מבין הרבה במשפטים, אבל מה שאתה טוען נראה לי מאוד לא הגיוני: דווקא יש אנלוגיה מבחינה חוקתית בין איסור קניית מין תמורת כסף לבין איסור העסקה בשכר שהוא מתחת לשכר מינימום. בשני המקרים יש איסור על גרימה לאדם אחר לעבוד בתנאים בלתי-הולמים. במקרה אחד מדובר על עבודה שכרוכה בסבל נפשי נוראי, ובשני – עבודה בשכר שאינו הולם. שני החוקים פוגעים בחופש העיסוק, אך יש להם הצדקה למרות שבשני המקרים העובד לא בהכרח מעוניין באותו חוק: יש אנשים שמוכנים לעבוד תמורת 5 שקלים לשעה, ויש נשים שעובדות בזנות שמעדיפות להמשיך בכך. יש כאן אנלוגיה ברורה.
    .
    .
    מגבניק:
    "אני לא יודע מאיזו פלנטה אתה בא, אבל ברור שלא מכדור הארץ – גברים ונשים שונים זה מזה בשיקוליהם ובביטוי דחפיהם אם לא ידעת, וזה לא נובע מ‘התנייה חברתית.”
    .
    אני יודע שיש הבדלי התנהגות שהם תוצאה של הבדלים ביולוגיים, ואפילו ניתן להסביר אותם במונחים של אבולוציה וברירה טבעית. אבל עדיין, הנורמות החברתיות משפיעות על *המידה* שבה הבדלים אלה באים לידי ביטוי.
    למשל, מכיוון שהאשה היא זאת שיולדת את הילד, זה טבעי שהיא תהיה זו שתגדל אותו ותטפל בו. אך למרות זאת היום יש הרבה נשים שעובדות מחוץ לבית ומתחלקות שווה בשווה עם הבעל בנטל של גידול הילד.
    דוגמה אחרת: הנשים הן "המין היפה" (ויש לכך הסברים שקשורים לאבולוציה), אך למרות זאת בשנים האחרונות יש בפרסומות לא רק נשים חשופות אלא גם גברים חשופים. כל זה מראה שלמרות ההבדלים ההתנהגותיים שנובעים מהבדלים ביולוגיים, יש גם לנורמות החברתיות מה להגיד לגבי המידה שהדבר יבוא לידי ביטוי.

  25. מאת מגבניק:

    מאת עופר דגן:
    ינואר 24, 2010 at 22:11

    "אני רוצה להתייחס לכמה דברים שמיכה ומגבניק כתבו"

    -

    הבעיה היא שאתה *לא* רוצה להתייחס לדברים *האחרים* 'שמיכה ומגבניק כתבו' -

    הרעיון (או התועלת) בכל דו שיח הוא שהצדדים החלוקים בכל זאת מסכימים ביניהם על כמה הנחות בסיס – כי אם זה לא המצב, אז אין להם מה לדון ביניהם בכלל, כי אז אין המדובר בדו-שיח אלא בשני מונולוגים, או 'דו-שיח של חרשים':

    לדו-שיח בנושא הנוכחי למשל (על הזנות) לא היה טעם בכלל, לו היה אחד הצדדים טוען שיש להרוג את הזונות למען התועלת לחברה, ובנוסף גם את המגנים עליהן יש להרוג, על מנת למנוע סכנה שהזנות תחזור בכל זאת -

    בהנחה שאין המדובר בדיאלוג בין פול פוט לסטאלין (שלשניהם לא הייתה בעיה מוסרית להרוג אזרחים מכל סיבה שהיא), הרי שבנושא הזנות בוודאי שלא יגיעו הצדדים להבנה או פשרה -

    מאחר והם חלוקים ביניהם בשאלה הרבה יותר בסיסית ('איך מיישבים מחלוקות בחברה') שעליה עליהם להסכים קודם (אם בכלל, לאור התוקפנות של אחד הצדדים), ורק אח"כ לדון בנושא הזנות -

    כי ללא הסכמה בסיסית זו הצדדים רק מחצרצים את דעתם, אין המדובר בדו-שיח, ולהבנה לא יגיעו.

    .

    בדיון הזה אתה מתעלם מהבנות בסיסיות המקובלות בחברה המודרנית ובחברה שלנו בפרט, ולכן טיעוניך הם אבסורדים לא פחות קטנים מהמתואר בדוגמא שלמעלה:

    אתה מתעלם בין היתר מהעיקרון שקיבלנו עלינו כולנו, ולפיו יש לסבול גם נזקים לחברה למען זכויות היסוד של הפרט -

    ולפי עיקרון זה *לעולם* אין פוגעים בזכויותיו של אדם 'ללא הצדקה ברורה', ואם יש דרך לפתור את הבעיה ללא פגיעה בזכויות הנ"ל.

    כך למשל רבה הייתה התועלת לחברה לו היינו מונעים מחשודים בפלילים להיעזר בעורכי דין, שהרי אז היה קל מאד להרשיע עבריינים -

    אך מאחר וקיבלנו כולנו עלינו שיש להגן על זכויות החשודים להתגונן, *חובה* עלינו לאפשר להם ייצוג משפטי ואף לספק להם כזה אם אין ידם משגת – ולזכות אדם אם לא הוכחה אשמתו מעל הספק הסביר (והעדר ייצוג משפטי מעלה ספק כזה), גם אם אנחנו בטוחים באמונתנו ש'וואללה, הוא אשם' -

    בשם העיקרון אנו 'משלמים את המחיר' – מקבלים את העובדה שייתכן שהרבה אשמים יצאו זכאים, על מנת למנוע ככל הניתן מצב בו (אפילו מעט) זכאים ייצאו אשמים.

    .

    לכן כשמיכה כותב לך למשל -

    ”שים לב שאפילו אתה משתמש במילים כמו ”חלק“ ו“לעיתים“. המסקנה ההגיונית היא שהמדינה צריכה לפעול רק באותו ’חלק‘ מהמקרים ורק באותם ’עיתים‘ שיש בהם הצדקה ברורה” -

    אתה מתעלם בתשובתך אליו מכך שלמדינה *אסור* על פי אותם עקרונות לפעול *אפילו נגד אדם אחד* ללא הצדקה ברורה -

    ולכן פעולתה מחויבת להיות מוגבלת *רק* לאותו ’חלק‘ מהמקרים ו*רק* באותם ’עיתים‘ שיש בהם הצדקה ברורה -

    ובהתעלמות מעיקרון זה אתה כותב לו 'למרבה הצער זה הוכח ככישלון ולכן מן הראוי לעבור לשיטה אחרת'…

    *אין שיטה אחרת* במדינתנו עופר דגן, *בשום מקרה ובשום שיטה* אין אנו פוגעים באדם יחיד ללא הצדקה ברורה -

    ולכן המחלוקת שלך (במקרה הזה עם מיכה) היא לא על הזנות בכלל אלא על עקרונות החושך שאתה בא להכשיר, ולכן אולי ניתן לדון אתך בעקרונות אלה תחילה, אך אין כל טעם לדון אתך בנושא הזנות *לפני* הסכמה בנושא הבסיסי של זכויות הפרט -

    הבנת?

    ————————————————————

    …באותו אופן, כשאני כותב לך שאין להכליל על קשר סיבתי כביכול בין זנות לפשעי הסרסרות, הסחר והעבדות, מכיוון שהכללה זו פוגעת גם בחפים מפשעים אלו -

    אתה עונה לי 'מבחינה מעשית אי-אפשר לעשות את ההפרדה שאתה רוצה לעשות'…

    אם 'מבחינה מעשית אי-אפשר לעשות את ההפרדה' כדבריך, *אז לא פוגעים לא באלה ולא באלה* במדינתנו, עופר דגן -

    כי זה העיקרון שקיבלנו עלינו כולנו:

    ואם אתה בא להכשיר פגיעה בחפים מפשע בטענה על 'מוסריות' או על 'תועלת לחברה' כביכול -

    אז המחלוקת שלך (במקרה הזה איתי) היא לא על הזנות בכלל אלא על עקרונות החושך שאתה בא להכשיר, ולכן אולי ניתן לדון אתך בעקרונות אלה תחילה, אך אין כל טעם לדון אתך בנושא הזנות *לפני* הסכמה בנושא הבסיסי של זכויות הפרט -

    הבנת?

    ————————————————————

    …ובאותו אופן כשאתה כותב – "דווקא יש אנלוגיה מבחינה חוקתית בין איסור קניית מין תמורת כסף לבין איסור העסקה בשכר שהוא מתחת לשכר מינימום" -

    אתה מתעלם מהעיקרון המקובל ולפיו אין להפלות בין קבוצה אחת לאחרות, אין לחוקק רק כנגד קבוצה מסוימת באוכלוסיה, ו'הגנה' כביכול יש להחיל על *על כל* אדם ולא רק על קבוצת אנשים ספציפית, שבמקרה הזה היא קבוצת העוסקים במקצוע מסוים -

    'שכר' מקבל כל עובד, בכל עבודה – ולכן ניתן אולי להגן על שכר מינימום, למרות שאפילו ההגנה זו נתונה למחלוקת מוסרית קשה -

    http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=760163&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0

    "פרדוקס שכר המינימום, כפי שנוסח על ידי הוועדה הציבורית לקביעת חוק שכר מינימום, שהגישה את הדו"ח שלה בשנת 2000:

    "מתוך סקירת הספרות עולה כי לא ניתן להפריד בין ההשפעה החיובית שיש לשכר המינימום על אי השוויון וההשפעה השלילית שעשויה להיות לו על התעסוקה. בתנאים מסוימים עשויה העלאת שכר המינימום לגרום לעלייה בעוני ובאי השוויון, עקב גידול במספרם של מקבלי שכר מינימום שאיבדו את מקום עבודתם כתוצאה מהעלאת שכרם. תופעה זו מחלקת את מקבלי שכר המינימום לנהנים מהעלאתו ולמפסידים מאובדן מקום עבודתם"."

    ניתן (אולי) להגן על שכר מינימום מכיוון שבכל זאת האבחנה היא לא 'מה עושה העובד בשביל הכסף' אלא 'כמה כסף מקבל העובד':

    פגיעה לפי 'כמה כסף מקבל העובד' נוגעת לחלוקת המשאבים בין המעמדות בחברה, שהיא ערך לאומי (ולכן תימצא לעיתים ההצדקה לפגוע לפיו בזכויות הפרט) -

    ואפילו במקרה הגרוע (שהרי יש מחלוקת מוסרית) נפגעת קבוצה אדירה בגודלה (כשליש מהאוכלוסיה), ולכן נחלשת מאד טענת האפלייה במקרה זה, שכן לא ניתן להפלות לפי סוג אבחנה זה קבוצות או יחידים באוכלוסייה על פי נטיותיהם, מוצאם או עיסוקם -

    ולכל היותר היא 'רגולציה' – התערבות המדינה בשוק החופשי של ההיצע והביקוש, כמדיניות כלכלית כמו מיסוי מדורג וכיו"ב – ו*לא* חקיקה פרטנית כנגד קבוצות קטנות ויחידים.

    .

    …אך בניגוד לפגיעה לפי רמת ההכנסה, פגיעה לפי 'מה עושה העובד בשביל הכסף' יורדת לרמת הפרט: היא מפלה בין אזרח לאזרח, בין מקצוע למקצוע -

    'מכירת מין תמורת כסף' היא מקצוע ספציפי, כמו ש'קיום יחסי מין מול מצלמה תמורת כסף' הוא מקצוע ספציפי, וכמו ש'הצגת (בין היתר) רמיזות מיניות מול מצלמה' הוא מקצוע ספציפי -

    ולכן חקיקה ספציפית רק נגד העוסקים במקצועות אלה (וגרוע מכך – המוצדקת רק לגבי *חלק* מהעוסקים במקצועות אלה) היא אפליה אסורה במדינתנו, עופר דגן -

    כי זה העיקרון שקיבלנו עלינו כולנו:

    לכל היותר אתה יכול להגן על שכר המינימום של הזונה, אך אינך יכול לאסור עליה לזנות כל עוד לא הראית ש*אותה זונה וכל זונה* פוגעת באחר במסגרת עיסוקה, או ש*אותה זונה וכל זונה* דעתה אינה צלולה והיא אינה כשירה לשיקול דעת וכיו"ב -

    אחרת אתה פוגע בקבוצה ספציפית בשונה משאר הקבוצות, ובבואך לפגוע בקבוצה שלמה על בסיס טענות ש*חלק* מחבריה מבצע פשעים או אינו כשיר לשיקול דעת, אתה פוגע גם בכאלה שלא בצעו פשעים ואינם סובלים מחוסר כשירות לשיקול דעת -

    ובכך אתה מפלה גם בין קבוצה לקבוצה, וגם בין אזרח לאזרח.

    לכן המחלוקת שלך (במקרה הזה איתי) היא לא על הזנות בכלל אלא על עקרונות החושך שאתה בא להכשיר, ולכן אולי ניתן לדון אתך בעקרונות אלה תחילה, אך אין כל טעם לדון אתך בנושא הזנות *לפני* הסכמה בנושא הבסיסי של זכויות הפרט -

    עכשיו הבנת?

  26. מאת מיכה:

    עופר:
    "כפי שכבר כתבתי, הרעיון של מיסוד הזנות היה להפוך לחוקי את אותו ”חלק“ של הזנות שהוא לגיטימי או חיובי לפי תפיסתנו, ולאסור את ה“חלק הלא טוב“ של הזנות. אבל, כפי שכבר ציינתי, הנסיון הזה נכשל וארגוני הפשע (כולל סוחרי הנשים) השתלטו גם החלק שהוא מותר על-פי החוק. הרי כתבתי במפורש, שבשעתו זה היה נכון לנסות למסד ולעשות את ההפרדה הזאת בין הזנות ה“טובה“ לזנות ה“רעה“, אך למרבה הצער זה הוכח ככישלון ולכן מן הראוי לעבור לשיטה אחרת."

    אבל הטענה הזו לא נכונה משתי סיבות.

    א) זה לא נכון שהוכח שלגליזציה של זנות לא עובדת. כמו שלא הוכח שהגישה שאוסרת על זנות לא עובדת. לא מדובר פה במצב שבו יש מסקנה חד משמעית שאינה משתמעת לשתי פנים. מדובר במחקר במדע שאינו מדוייק, המושפע מעמדות פוליטיות ובעיות מתודולוגיות, ושממילא אין עליו קונצנזוס בין המומחים. מה עוד שתחומי מחקר נתונים באופן מתמיד לשינוי כאשר מומחים חדשים מסיקים מסכנות חדשות.

    ב) גם אם היה קונצנזוס או לפחות הסכמה בין רוב המומחים ששיטה אחת עובדת באופן מוחלט ושיטה אחת לא עובדת, עדיין אנחנו כחברה לא היינו נותנים לעצמנו כל כך מהר את הזכות להתערב באופן כה בוטה ולהניח הנחות כל כך גורפות לגבי החיים הפרטיים של אנשים מבוגרים. כך למשל, למרות שיש קונצנזוס כמעט מוחלט שעישון אינו בריא, עדיין אנחנו כחברה לא פועלים כדי למנוע מאנשים לפגוע בעצמם על ידי עישון. החוקים שישנם (וגם הם לא מוסכמים לא מבכינהה פוליטית-משפטית ולא מבחינה מחקרית) נוגעים להגנה על אנשים שלא מעשנים.

    עופר:
    "אני לא יצאתי נגד דוגמנות, ואפילו לא נגד דוגמניות עם ביקיני, אלא נגד זנות. מי שיצא נגד אותן דוגמניות זה כנראה נשים או גברים שיש להם דעה אחרת משלי."

    לא בדיוק. האנשים שוצאים נגד דוגמנות פועלים לפי אותו הגיון שלך. הם רק ממשיכים אותו הלאה. המשוואה היא אותה משוואה היא:
    זונות/חשפניות/שחקניות פורנוגרפיה/דוגמניות = החפצה של נשים = כפייה של נשים = אלימות נגד נשים = אונס.

    זה לא שונה בהרבה מהמשוואה שאנסים משתמשים בה כדי להצדיק את עצמם:
    בגדים חשופים = אונס.

    אני מעדיף את המשוואה

    זונות = נשים = כבוד וחפש בחירה.

  27. מאת עופר דגן:

    מגבניק, אני מבין את הטיעונים שלך לגבי "חוקתיות", אך אני קודם-כול רוצה לציין שהם בכלל לא טריביאליים כמו שאתה מנסה להציג אותם.

    ראשית, אתה כותב: "אתה מתעלם מהעיקרון המקובל ולפיו אין להפלות בין קבוצה אחת לאחרות, אין לחוקק רק כנגד קבוצה מסוימת באוכלוסיה, ו‘הגנה‘ כביכול יש להחיל על *על כל* אדם ולא רק על קבוצת אנשים ספציפית, שבמקרה הזה היא קבוצת העוסקים במקצוע מסוים.”

    לידיעתך – ואם לא הבנת את זה עד עכשיו – המודל השבדי (הפללת הלקוחות) איננו פועל נגד קבוצת הנשים שבזנות, אלא נגד הלקוחות שלהן. באופן יותר ספציפי: אין מדובר בהפללת ו/או ענישת הנשים שבזנות. אחת המטרות של המודל השבדי הוא דווקא לשקם אותן. אפשר אולי לטעון שהמודל השבדי גורם להן איזשהו נזק (וזו סוגייה אחרת לדיון) אך מכל מקום אין מדובר *בחוק שפועל נגד הנשים שבזנות*.

    דבר שני:
    זה לא נכון שאי-אפשר לפגוע *בשום אופן* בחופש העיסוק או בחירויות הפרט כאשר נגרם נזק בחלק מהמקרים. זה תמיד עניין של מידתיות (מידת הפגיעה בחופש, מידת הנזק, מידת הסיכון וכדומה).

    למשל החוק לשכר מינימום חל על כולם, למרות שיש עובדים שאם שכרם יהיה נמוך משכר המינימום לא ייגרם להם הנזק שלמען מניעתו חוקק החוק. דוגמה לכך יכולה להיות, למשל, אשה שבעלה מרוויח משכורת גבוהה מאוד, והיא מעוניינת לעבוד באיזושהי עבודה שהיא נהנית ממנה מאוד בשכר של 5 שקלים לשעה. אז אתה כמובן תאמר: אבל נגרם לה נזק. כי גם אם גובה השכר לא משפיע מבחינה מעשית על אורח חייה, בכ"ז נגרם נזק ששווה-ערך לשכר מינימום לשעה מינוס 5 שקלים מוכפל במספר השעות שהיא עבדה. אז אני רוצה לומר לך, שגם לאשה שעוסקת בזנות *תמיד* נגרם נזק: נזק הקלון החברתי, שהוא אפילו יותר גרוע.

    ושוב, אני אינני מבין במשפטים, אך ככל שאני מנסה להפעיל את ההגיון, אני מגיע למסקנה יותר ויותר ברורה שיש אנלוגיה מושלמת בין שני המקרים (שכר מינימום ואיסור הזנות). וראיה נוספת לאנלוגיה: גם במקרה של תשלום שכר שהוא מתחת למינימום – העבירה היא של המעביד ולא של העובד, כשם שהמודל השבדי מפליל את הלקוח ולא את האשה (כשאני מדבר על אנלוגיה בין חוק שכר מינימום לבין החוק להפללת הלקוחות, אני כמובן מתכוון לאנלוגיה מבחינת ההיבטים שאתה התייחסת אליהם בתגובתך האחרונה, וכמובן – לצורך האנלוגיה, המעביד משול ללקוח, והעובד בשכר שמתחת למינימום משול לאשה שבזנות).

    דוגמה אחרת (שאיננה אנלוגיה מושלמת): אם מפעל תעשייתי פרטי ירצה לייצר פצצה גרעינית לצרכי הפקת אנרגיה – יהיה אסור לו לעשות את זה, למרות שאין הוכחה מעבר לכל ספק סביר שהוא ישתמש בפצצה כדי לפגוע. זאת מכיוון שיש כאן סיכון ממשי לחייהם של מספר גדול מאוד של אנשים.

    לכן שאלת הצידוק של חוק זה או אחר – ולא משנה באילו מילים תשתמש – היא בסופו של דבר שאלה של מידתיות. אתה מנסה להציג את הטיעוונים שלך כטיעונים טריביאליים, שאין עליהן עוררין, והם למעשה אינם כאלה.

    תרשה לי גם לציין, שמי שמכשיר את עקרונות החושך – זה אתה. ולהלן רשימה חלקית של עקרונות החושך שאתה מכשיר:
    1. עיקרון החזר החוב: כל שפחת מין חייבת להחזיר לאדונה את הוצאות התשלום שהוא שילם עליה בגין קנייתה. (ראה: "שפחות מין" עמ' 84, 93)
    2. עיקרון הריכוך: כל שפחת מין שאיננה מסכימה למלא את חובתה (לשכב עם כל מי שרוצה) – עליה לעבור תהליך של ריכוך, וזה כולל מכות, אינוסים רבים בתכיפות, חיים בחדר מזוהם וכו'. (ראה: "שפחות מין" עמ' 96, 99)
    3. עיקרון ההיגיינה הרפואית: הבדיקות הרפואיות השגרתיות שהשפחה חייבת לעבור כדי שחס וחלילה הלקוחות לא יידבקו ממנה במחלת מין. הלקוחות, כמובן, אינם צריכים לעבור בדיקה כזאת. למה להטריח אותם? הם הרי משלמים. ולמה לחייב אותם להשתמש בקונדום? אם השפחה מקבלת מחלת מין – זו בעיה שלה. (ראה: "שפחות מין" עמ' 198 – 199)

    וזאת, כמובן, רק רשימה חלקית של אותם עקרונות, ועוד היד נטויה.

    הזנות היא אחד הפשעים האיומים ביותר של האנושות – לא פחות מהעבדות – והיא תמוגר !!! אני מבטיח לך, שהמודל השבדי יהיה, בסופו של דבר, מקובל בכל העולם המערבי –וזאת רק שאלה של זמן. וזה יקרה גם אילו יצטרכו לשנות חוקי יסוד – ואני בכוונה כותב "אילו" ולא "אם", כי הרי לא יצטרכו לשנות חוקי יסוד.

    ואתה חושב שבתקופת העבדות , בארצות הברית למשל, לא היו שטענו שהשחורים רוצים להיות עבדים? ולא טענו שזה לא חוקתי, וכו'? בוודאי שטענו. אך הטענות האלה לא הצליחו להנציח את עקרונות החושך.

  28. מאת עופר דגן:

    מיכה:
    "האנשים שוצאים נגד דוגמנות פועלים לפי אותו הגיון שלך. הם רק ממשיכים אותו הלאה. המשוואה היא אותה משוואה היא:
    זונות/חשפניות/שחקניות פורנוגרפיה/דוגמניות = החפצה של נשים = כפייה של נשים = אלימות נגד נשים = אונס.

    זה לא שונה בהרבה מהמשוואה שאנסים משתמשים בה כדי להצדיק את עצמם:
    בגדים חשופים = אונס.

    אני מעדיף את המשוואה

    זונות = נשים = כבוד וחפש בחירה."

    .
    אם כבר, אני מעדיף את המשוואה:

    נשים בזנות = נשים = כבוד וחופש בחירה.

    אך חופש הבחירה איננו בהכרח החופש להרס עצמי.

    שנית, המקרה של דוגמנות הוא שונה מהמקרה של זנות: הדוגמנית שמופיעה בפרסומת – גם אם אני נהנה להסתכל עליה ו/או מתגרה, אני לא שוכב אתה פיזית. וגם ההשלכות שונות לחלוטין.

    הנושא של פורנו הוא הרבה יותר מורכב ודורש הרבה יותר ידע ע"מ להסיק מסקנות, ולכן לא הייתי רוצה בשלב זה להכנס ולהביע עמדה.

  29. מאת מגבניק:

    מאת עופר דגן:
    ינואר 25, 2010 at 20:05

    "מגבניק, אני מבין את הטיעונים שלך לגבי ”חוקתיות“, אך אני קודם-כול רוצה לציין שהם בכלל לא טריביאליים כמו שאתה מנסה להציג אותם…

    …זה לא נכון שאי-אפשר לפגוע *בשום אופן* בחופש העיסוק או בחירויות הפרט כאשר נגרם נזק בחלק מהמקרים. זה תמיד עניין של מידתיות (מידת הפגיעה בחופש, מידת הנזק, מידת הסיכון וכדומה)."

    -

    כפי שהסברתי, ללא שנגיע להבנה מוסכמת בדבר איך שוקלים פגיעה בזכויות פרט (הכוונה בדיון, 'במדינה' כבר הגענו להבנה כנ"ל) , אין מה לנסות לדון על זנות או כל יישום אחר:

    לכן תגיד לי אם אתה מקבל את הנקודות הבאות:

    1. אין פוגעים בזכויות הפרט אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל ברוח העקרונות שבמגילת העצמאות, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

    2. פגיעה לפי המאפיין האחרון (מכוח הסמכה מפורשת) חייבת להיות רק זמנית ולא קבועה (דהיינו 'לא עקרונית'), ונדירה ביותר -

    יש לנקוט בה רק כמוצא אחרון וזמני, לאחר שמוצו כל האפשרויות האחרות, רק על מנת להרוויח זמן למציאת פתרון אחר שאינו 'מכוח הסמכה מפורשת'.

    3. עיקרון ההצדקה: חוק כנ"ל חייב להיות מוצדק במפורט, כוונת המחוקק חייבת להיות מוצהרת בגוף החוק, ויש לפרש את החוק רק לפי ההצדקות שנתן לו המחוקק.

    4. פגיעה לפי המאפיין 'במידה שאינה עולה על הנדרש' משמעה שאם ניתן לחוקק חוק אחר העונה על הצדקות החוק ופגיעתו בזכויות הפרט פחותה, *לא מחוקקים את החוק הפוגע יותר*.

    5. עיקרון התקדים: אם התקבלו הצדקות ופתרונות כר"מ, עליהן לחול גם במקרים אחרים העונים לאותן הצדקות -

    אלא אם כן נמצאה הצדקה נוספת *לפי אותם כללי יסוד*, ולפיה 'המקרים האחרים' שונים מהותית מהמקרה התקדימי.

    6. 'זכויות הפרט' הן רק מה שהסכמנו עליהן כזכויות פרט, ואין להן מקור עצמאי חיצוני שלא קיבלנו עלינו במפורש – לא התנ"ך למשל, לא הגות של פילוסוף ולא תיאוריה חברתית -

    כך למשל, עיקרון השוויון הוא אחת מזכויות הפרט שהסכמנו עליהן.

    .

    קבל את הנקודות הללו או תחלוק עליהן במנומק -

    ורק אז ניתן יהיה להמשיך הלאה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ראשית, אתה כותב: ”אתה מתעלם מהעיקרון המקובל ולפיו אין להפלות בין קבוצה אחת לאחרות, אין לחוקק רק כנגד קבוצה מסוימת באוכלוסיה, ו‘הגנה‘ כביכול יש להחיל על *על כל* אדם ולא רק על קבוצת אנשים ספציפית, שבמקרה הזה היא קבוצת העוסקים במקצוע מסוים.”

    לידיעתך – … אין מדובר *בחוק שפועל נגד הנשים שבזנות*.

    -

    זו היתממות, כמו לטעון למשל שהעלאת מחירי הדלק לא פוגעת בנהגים.

    ———————————————————-

    ציטוט:

    "למשל החוק לשכר מינימום חל על כולם…

    …ושוב, אני אינני מבין במשפטים, אך ככל שאני מנסה להפעיל את ההגיון, אני מגיע למסקנה יותר ויותר ברורה שיש אנלוגיה מושלמת בין שני המקרים (שכר מינימום ואיסור הזנות)."

    -

    להגיון שלך פשוט נוח לא להטריד את עצמו בטיעונים שאני מעלה, זה הכל:

    לו היית מתייחס לטיעונים שהעליתי כשהסברתי את נושא שכר המינימום, לא היית לטעון ל'אנלוגיה' כביכול, לא 'מושלמת' ולא נעליים:

    שכר המינימום אינו פוגע בעיסוק ספציפי, והוא חלק ממערך רגולציה שמפעילה המדינה לכל רוחב הכלכלה, ולכן לפגיעה יש צידוק *לאומי* כמו גם למיסוי המדורג למשל שפוגע יותר בעשירים -
    ולכן החוק עדיין (אולי) לגיטימי (כפי שציינתי יש מחלוקת מוסרית ומעשית עזה בנושא, בגלל נתונים שעלו בעיקר בעשור האחרון).

    אך גם אם הוא על גבול המוסרי, חוק שכר המינימום אינו מאפשר התנכלות ממוקדת כפי שהחקיקה כנגד הזנות מבקשת לעשות, לכן הוא (אולי) לגיטימי, והחקיקה נגד הזנות – לא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "דוגמה אחרת (שאיננה אנלוגיה מושלמת): אם מפעל תעשייתי פרטי ירצה לייצר פצצה גרעינית לצרכי הפקת אנרגיה – יהיה אסור לו לעשות את זה, למרות שאין הוכחה מעבר לכל ספק סביר שהוא ישתמש בפצצה כדי לפגוע. זאת מכיוון שיש כאן סיכון ממשי לחייהם של מספר גדול מאוד של אנשים."

    -

    לא קשור:

    פצצה היא כלי נשק, והמדינה מתירה ייצור כלי נשק ברשיון בלבד בגלל הסכנה לביטחון הציבורי -

    ממילא הטענה מוצדקת בטיעון *לאומי*, וסכנת הנזק היא לאחרים:

    לא באים להגן כאן על ייצרני הפצצות מלגרום נזק גופני לעצמם כביכול.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "לכן שאלת הצידוק של חוק זה או אחר – ולא משנה באילו מילים תשתמש – היא בסופו של דבר שאלה של מידתיות. אתה מנסה להציג את הטיעוונים שלך כטיעונים טריביאליים, שאין עליהן עוררין, והם למעשה אינם כאלה."

    -

    אתה טועה גם מוסרית וגם חוקית, מחוסר ידיעה:

    ענה על הנקודות ששאלתי אותך בפיסקה הראשונה, ואז תבין למה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    תרשה לי גם לציין, שמי שמכשיר את עקרונות החושך – זה אתה. ולהלן רשימה חלקית של עקרונות החושך שאתה מכשיר:

    -

    זו סתם דמגוגיה, ולא מהיקרות שבהן:

    'עיקרון' (בהקשר זה) הוא 'השיקולים המוסריים לבחינת המידתיות ב*כל המקרים*', ולא 'נזקי (ספציפית) הזונה בפוטנציה' (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ואתה חושב שבתקופת העבדות , בארצות הברית למשל, לא היו שטענו שהשחורים רוצים להיות עבדים? ולא טענו שזה לא חוקתי, וכו‘? בוודאי שטענו. אך הטענות האלה לא הצליחו להנציח את עקרונות החושך."

    -

    מאיפה הבאת את הטענה הזו?

    מי (לטענתך) טען שביטול העבדות הוא 'לא חוקתי' כביכול, ובאילו הצדקות בדיוק? (?)