ראה אור: נייר עמדה של מציל”ה בנושא חוק השבות.

ואפשר להוריד אותו במלואו, כאן. הנייר נקרא "שישים שנה לחוק השבות: היסטוריה, אידיאולוגיה, הצדקה", והוא פרי עטה של נשיאת מרכז מציל"ה, פרופ' רות גביזון. הנושא הוא, כידוע, מרכזי, ורבים ממתנגדי הציונות מציינים את חוק השבות כעדות לכך שמדינת ישראל איננה דמוקרטית באמת. הנייר מטפל בנושא הן מצד זכויות האדם, הן מצד החוק הבינלאומי, והן מצד הנורמות הדמוקרטיות הנהוגות. בקיצור, המסמך מומלץ בחום.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=552
  • תגובות ב-RSS

55 תגובות לפוסט ”ראה אור: נייר עמדה של מציל”ה בנושא חוק השבות.“

  1. מאת סמולן:

    עם כל הכבוד, אני לא מבין יותר מדי בניתוח המשפטי שמוצע. שאר ההיבטים פגומים ושטחיים באופן מחריד. כלומר: אולי מי שהוא משפטן ישתכנע מניר העמדה. מי שאינו משפטן לא ידע ממנו יותר מאשר סיכום עמדתה הלא מנומקת של הכותבת לגבי מספר נקודות קריטיות בסיפור של יהודים וערבים.

    היות ומה שיש כאן הוא בעיקר ספר עזר להתמודדות משפטית בבעיה ועם הבעיה, מדובר בעיקר בתחמושת הסברתית על דרך ההפניה לסמכות. אני בספק אם זה מה שמציל"ה צריכה ליצור. מה שחסר הוא ההתמודדות המוסרית. תיאוריה מוסרית ללגיטימיזציה של הציונות לא מתוארת, וזאת בהבדל מתיאוריה משפטית ללגיטימיות של המשך קיומה של מדינת ישראל.

    אני הייתי רוצה להתבטא כאן באופן מאד חריף, שבדרך כלל בא לי בקלות אבל היות ומדובר במסמך של גביזון אני משום מה מתקשה לאזן את המקלדת במצב הטלה.

  2. מאת עידו לם:

    לא קראתי מה כתבתם אבל כול מה שנורית תגיד אני ההיפך ממנה:)

  3. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    ינואר 12, 2010 at 18:54

    "עם כל הכבוד, אני לא מבין יותר מדי בניתוח המשפטי שמוצע. שאר ההיבטים פגומים ושטחיים באופן מחריד. כלומר: אולי מי שהוא משפטן ישתכנע מניר העמדה. מי שאינו משפטן לא ידע ממנו יותר מאשר סיכום עמדתה הלא מנומקת של הכותבת לגבי מספר נקודות קריטיות בסיפור של יהודים וערבים.

    …מדובר בעיקר בתחמושת הסברתית על דרך ההפניה לסמכות. אני בספק אם זה מה שמציל“ה צריכה ליצור. מה שחסר הוא ההתמודדות המוסרית. תיאוריה מוסרית ללגיטימיזציה של הציונות לא מתוארת, וזאת בהבדל מתיאוריה משפטית ללגיטימיות של המשך קיומה של מדינת ישראל."

    -

    פשוט לא נכון עובדתית.

    קראתי את המאמר והוא בהחלט בוחן את הבעייה בכל הראשים:

    גם מהבחינה המשפטית, גם מהבחינה המוסרית, גם מהבחינה ההיסטורית, גם בניתוח הנתונים המספריים, גם בבחינת התועלת לכל תושבי הארץ.

    המאמר מתמודד עם כל טיעוני הנגד שאני מכיר, מבקר את הפגמים במצב הקיים, מפריד בין עיקרון השבות להסדרי השבות, מציע לבטל את ההתאזרחות האוטומטית ומציע תיקון עדכני לקריטריון, מתוך שאיפה לפתרון הוגן וצודק ככל האפשר:

    "מצב רצוי זה הוא שיוכלו לעלות רק מי שיש להם קשר מוכח לעם
    היהודי, יחד עם משפחותיהם הגרעיניות העולות אִתם".

    לטעמי ניתן היה להרחיב יותר בשאלות 'איך מצטרפים לעם היהודי' ו'איך מוודאים שהעם אכן רואה את הצלחת המועמד להצטרפות כגמורה, ואת המבקש כמי שאכן הצטרף אליו' -

    אך גם כך זה נייר עמדה מוצלח ומקיף, שמתמודד בהצלחה עם השאלות.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני הייתי רוצה להתבטא כאן באופן מאד חריף, שבדרך כלל בא לי בקלות אבל היות ומדובר במסמך של גביזון אני משום מה מתקשה לאזן את המקלדת במצב הטלה."

    -

    זו פשוט ההתרסה המוכרת 'מה משנות העובדות, אני עדיין צודק' -

    אן שתטען עניינית או שתקבל את העובדה שאינך מסוגל לענות לטיעונים בנייר העמדה -

    אחרת אתה טוען כשחקן טניס כושל, 'אם לא הרשת הזאת באמצע המגרש, הייתי קורע אותך…'.

  4. מאת שירי:

    סמולן, אמנם לא קראתי את המסמך, אבל אני חושבת שהיעדרה של "תיאוריה מוסרית ללגיטימיזציה של הציונות" היא כי הארגון, אם אינני טועה, ממש לא מחפש לתת הסברים מוסריים ללגיטימיזציה של הציונות, ויוצא מתוך נקודת הנחה, בעצם מה פתאום נקודת הנחה, מתוך עובדה – הציונות לגיטימית – וזהו. עכשיו בואו נענה משפטית לכל המתלוננים על חוק השבות. עצם השאלה "ציונות – לגיטימית או לא" בכלל לא עולה לדיון, ולכן אין לו (למציל"ה) מה להתעסק בזה בכלל.
    וטוב שכך.
    אולי לא הבנתי אותך, ולא תיאוריה מוסרית ללגיטימיות של הציונות ביקשת אלא משהו אחר.

  5. מאת מגבניק:

    מאת שירי:
    ינואר 13, 2010 at 11:57

    "סמולן, אמנם לא קראתי את המסמך, אבל אני חושבת שהיעדרה של ”תיאוריה מוסרית ללגיטימיזציה של הציונות“ היא כי הארגון, אם אינני טועה, ממש לא מחפש לתת הסברים מוסריים ללגיטימיזציה של הציונות"

    -

    א. איך את יכולה לומר זאת אם לא קראת את המסמך?

    המסמך לא דן בלגיטימציה של הציונות כולה כי מלכתחילה הוא בא לדון בנושא ספציפי של עיקרון השבות, ואם דן כבר המסמך בנושא זה, הוא אכן מתייחס במסגרת הניתוח גם למוסריותו של עיקרון השבות -

    ורק לו היה המסמך דן בציונות כולה היה טעם לדרישה לדון במסגרתו גם בלגיטימציה של הציונות, אך לא כאן.

    הנה הגדרת המחברת:

    ציטוט:

    "בנייר בבחינה זו אתמקד בארבעת הנושאים האלה :

    תיאור מקומו של האידאל של קיבוץ הגלויות והעלייה היהודית במפעל הציוני והצורה שבה התפתחה מדיניות העלייה של יהודים לפני הקמת המדינה ומאז הקמתה…

    התמודדות עם השאלה: האם היה מוצדק, והאם עדיין מוצדק, לאמץ את אידאל קיבוץ הגלויות ולאחריו את עקרון השבות?…

    סקירת ההתפתחות בחקיקת חוק השבות… בחינת המאפיינים העיקריים של הסדרי השבות כפי שהם קבועים בחוק
    השבות…

    בנייר העמדה אטען כי ישראל אכן עמדה בהתחייבותה שהמדינה תהיה פתוחה לעלייה יהודית."

    .

    ב. גם בהנחתך השנייה את טועה, כי הארגון בהחלט מחפש לדון באופן מקיף בנושאי הליבה:

    הנה מהקדמת המאמר:

    ציטוט:

    "אנו סבורים כי בעת האחרונה, שלא כמו בשלביו הקודמים של המפעל הציוני, חסר דיון מעמיק ומבוסס בנושאי הליבה ובהנחות היסוד שלהם. מקרים רבים, חילופי דברים ומחלוקות מתמצים בהפרחת סיסמאות ובהנצחת סטראוטיפים.

    על כן, מרכז מציל״ה מתמקד הן *בבירורים רעיוניים, קדמיים והיסטוריים* הקשורים לנושאים אלו, הן בדיונים מעשיים הנוגעים לעיצוב מדיניות. בניסיון לתת מענה על צורך חיוני זה שוקד מרכז מציל״ה על פרסום מגוון חיבורים השופכים אור חדש על בעיות יסוד ומניחים תשתית עובדתית, היסטורית ו*אידאולוגית* למחשבה ולפעולה.

    המרכז שואף להוציא תחת ידיו פרסומים מדויקים ומקצועיים, שיוכלו להניח תשתית מוסכמת לקידומו של דיון ציבורי חיוני בסוגיות המפתח, שהוא חיוני חברה הישראלית ובעולם היהודי, ו*לחדד מחדש תובנות יסודיות* הנוגעות להם."

  6. מאת סמולן:

    לשירי

    הנה, מתוך האתר של מציל"ה (הלינק למעלה בפוסט):

    אודות

    מרכז מציל"ה נוסד בשנת 2005 על מנת להתמודד עם הנטיה הגוברת בקרב ישראלים ובקרב יהודי התפוצות להטיל ספק בלגיטימציה של לאומיות יהודית, ובמידה שבה היא מתישבת עם ערכים אוניברסליים.

    אומר את זה כך: אם אני, שדי חורש את הרשת בהקשרים האלו, לא מוצא במסמך שום טיעון – אפילו אחד – ואולי יש שם איזה אחד שהקריאה המרפרפת פיספסה – אז יש למצילה בעיה.

  7. מאת נורית:

    תודה לגדי על ההפנייה למאמר המעניין. האם פרופ' רות גביזון מומחית למשפט בינלאומי? לטענתה אין שום בעיה באפלייה על רקע לאומי או דתי בקבלת מהגרים למדינה מסוימת. העובדה היא שכבר בשנות השישים החלו מדינות המערב הדמוקרטי להשמיט מספרי החוקים שלהם תקנות הגירה מסוג זה, וניסחו תקנות חדשות אוניברסליות יותר.
    נכון שבגרמניה התקיימה אפלייה זו לאורך זמן רב יותר, אך גם היא שונתה לאחרונה.
    מעניין שבעוד העולם הדמוקרטי מתקדם לקראת שיח יותר ויותר אוניברסלי, מתרחש בישראל תהליך הפוך. כפי שאפשר ללמוד ממאמרה של גביזון דווקא בשנות החמישים התפיסה בישראל לגבי תקנות ההגירה היתה אוניברסלית יותר, ומאז הפכה להיות יותר ויותר פרטיקולרית.
    מדוע בישראל המגמות הפוכות לזה שבעולם הדמוקרטי? לי התשובה אינה ברורה.

  8. מאת עידו לם:

    נורית כדוגמא לשמאל מנותק שמעוות את העובדות לנוחיות בשעת הצורך. בניגוד למה ששמעת נורית העולם המערבי נמצא ברגרסיה רצינית בכול העניין של קבלת מהגרים בעקובת מאורעות שאולי שמעת עליהם כמו רצח ואן גוך מהומות לא סימפטיות בפריז ופיגועים בערים כמו לונדון ומדריד. החוק שיצא בשוויץ נגד בניית צריחי מסגדים הוא הסנונית שמבשרת את האביב וזה רק ההתחלה, דרך אגב המוני מהגרים אפריקאים מתים בדרך לאירופה מטביעה אחרי שלא נותנים להם להיכנס למדינה המיועדת שהם קיוו להגיע אליה. אבל דבר אחד מעניין אותי נורית: מאיפה הכוחניות שלך ושל דומייך להכפיף אותנו לשיח שאנחנו לא מעוניינים בו? הליברליזם הוולגרי שלכם שהוא עיוות מוחלט של הליברליזם המקורי לא מקובל עלינו ונתפס בעינינו כמעוות וחולה והניסיונות שלכם להציג את התזה שלכם ואותכם כאיזשהו מודל מוסרי שצריך לשאוף אליו הוא מגוחך, לא מספיק מה שהליברלים הקיצונים עשו לאירופה שצריך לייבא את זה למדינה המיוסרת הזאת?

  9. מאת נורית:

    לעידו, אני לא התכוונתי לקבלה חברתית של המהגרים אלא לשאלה משפטית-תחוקתית. האם תקנות ההגירה של מדינה מסוימות מפלות על רקע דתי, אתני או לאומי? באירופה של היום אולי מכבידים על ההגירה, אבל עושים זאת ללא אפליה על רקע של מוצא.
    דווקא אנחנו היהודים צריכים להיות רגישים בגלל ההיסטוריה הארוכה שלנו לנושא זה.
    לדעתי, אפשר לשנות את חוק השבות ולהפכו לליברלי ואוניברסלי בניסוחיו תוך השמטת העדפה אתנית אך בלא שינוי של ממש בהרכב הדמוגרפי של העליה לישראל.
    הכיצד?
    יש לציין העדפה ברורה למהגרים-עולים שיש להם קרובי משפחה בישראל, או, בעלי זיקה אחרת למדינה בגלל ידיעת עברית, תרומות למדינת ישראל או כאלה שנרדפים בגלל דתם וכדומה. באופן זה כמעט רוב העולים יהיו יהודים, אך ספר החוקים של ישראל לא יוכתם בחוק בעייתי.
    זה כמו ההבדל בין חוק המגביל את זכויותיהם של הערבים במדינה לעומת חוק הנותן הטבות ליוצאי צבא. הראשון בעייתי, והשני לגיטמי יותר מבחינה דמוקרטית.

  10. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    ינואר 13, 2010 at 21:29

    "אומר את זה כך: אם אני, שדי חורש את הרשת בהקשרים האלו, לא מוצא במסמך שום טיעון – אפילו אחד – ואולי יש שם איזה אחד שהקריאה המרפרפת פיספסה – אז יש למצילה בעיה."

    -

    :-) , לא, בוא נגיד את זה כך -

    אם אני (שגם 'די חורש את הרשת בהקשרים האלו'), קורא את המסמך בקריאה 'לא מרפרפת' ומוצא בו את *כל* הטיעונים נגד לגיטימיות עיקרון השבות שאני מכיר – כולל את אלה שנטענו כאן ואף מעבר לכך -

    ואם אתה משום מה מפספס את כל הטיעונים הללו הכתובים שחור ע"ג HTML, ובכל זאת מסתפק רק ב'קריאה מרפרפת' למרות שאתה מצהיר שאתה 'חורש' -

    אז כנראה ש*לך* יש בעיה…

  11. מאת מגבניק:

    מאת נורית:
    ינואר 15, 2010 at 1:54

    "לעידו, אני לא התכוונתי לקבלה חברתית של המהגרים אלא לשאלה משפטית-תחוקתית. האם תקנות ההגירה של מדינה מסוימות מפלות על רקע דתי, אתני או לאומי? באירופה של היום אולי מכבידים על ההגירה, אבל עושים זאת ללא אפליה על רקע של מוצא."

    -

    נורית, הרי דנו בפורום זה בנושא הזה עד דק, והובאו דוגמאות מכל אירופה, ואפילו הובאה אמנת האיחוד האירופי לפיה מותרת אפליה חיובית בהגירה (העדפת לאום מסוים על פני האחרים) אך אסורה אפליה שלילית כנ"ל (אפלייה לרעה של לאום ספציפי).

    צוין גם באותם דיונים שלו היו מדינות מסוימות באירופה (לדוגמא צרפת) מבקשות היום להצטרף לאיחוד האירופי, הן לא היו מתקבלות על פי חוקי האיחוד האירופי עצמו, בדיוק בגלל סירובן לאי-אפלייה שלילית…

    במאמר מוסגר, אני לא מבין איך אנשים טוענים כאן בנוגע למסמך ואף מפקפקים בידיעותיה של המחברת, מבלי שטרחו לקרוא אותו בכלל:

    ציטוטים מגוף המסמך:

    "על הכותבת
    רות גביזון היא פרופסור בקתדרה ע״ש חיים ה׳ כהן לזכויות האדם בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים. שימשה פרופסור אורח בבתי הספר למשפטים של אוניברסיטת ייל ושל אוניברסיטת דרום קליפורניה. נושאי מחקריה הם : תורת המשפט, חוקות וחוקתיוּת, זכויות אדם וישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

    "4 מנהגי מדינות

    תמיכה נוספת בעובדה כי המוסר והמשפט הבינלאומי מכירים בהעדפה בהגירה לבני קבוצת הלאום שמהווה את הרוב באותה מדינה, אפשר למצוא בפרקטיקות של אומות רבות בעולם; בעיקר באירופה, שבה מקובלות מדינות לאום שבסיסן הוא לאומי או אתני ולא רק אזרחי.

    אפשר אמנם לטעון כי הנהגת פרקטיקות כאלה כשלעצמה אינה מעידה על הצדקה, מפני שפרקטיקות אלה עלולות להיות לא מוצדקות. אולם במקרה הזה מדובר לא רק בפרקטיקות מקובלות אלא גם בפרקטיקות שגופים בינלאומיים, ובכלל זאת אלה העוסקים בזכויות האדם, העניקו להן אישור.

    מדיניות הגירה ומדיניות התאזרחות המעדיפות את בני הפזורה הלאומית הן עניין שכיח בקרב דמוקרטיות אירופיות. חוקי הגירה המעדיפים במובהק מהגרים מן המוצא האתני של מדינת היעד, נפוצים במגוון צורות באירופה, במדינות כגון: גרמניה , פינלנד , יוון , אירלנד , פולין , הונגריה , בולגריה , סלובקיה , צ׳כיה , סלובניה , טורקיה וקרואטיה.

    מתחים על רקע הרצון לשמור על קיומו של רוב לאומי במדינה אחת , לפחות כאשר יש לבני העם האחר מדינה סמוכה משלהם, אינם ייחודיים לישראל ולסכסוך היהודי־ערבי. כאמור, הרעיון של שתי מדינות לאום שבכל אחת מהן יהיה רוב לאחד הלאומים כדי להבטיח לו שליטה בהגירה ובביטחון עמד ביסוד החלטת החלוקה שהתקבלה באו״ם בכט בנובמבר 1947."

  12. מאת סמולן:

    מגבניק

    אני חושש שיש פה באמת סוג של פער בקריאת המציאות. תעשה לי טובה: אתה הרי טוען שיש שם לפחות עשרים עמודים של דיונים רציניים – ולפחות בלי סיוגים עצמיים (כלומר, בלי "הנושא נרחב ולא יטופל בניר זה"). אז אולי אני פיספסתי, והיות ואתה כבר קראת: תוכל לשלוח לי שלושה מראי מקום כאלו ?

    (לא צריך להעתיק הנה את כל הטקסט, מספיק לשלוח את שם הטיעון המופרך או נדון באופן מעמיק, ואת מספר העמוד הרלוונטי)

  13. מאת עידו לם:

    לנורית: את שואלת האם תקנות הגירה של מדינה אירופית כלשהי מפלות על רקע אתני דתי או לאומי? בואי נראה האם זה מקרי שהמוני שחורים מאפריקה נדחים על הסף מלהיכנס לאירופה? האם זה מקרי שהמוני מוסלמים וערבים כבר לא רצויים באירופה? ולמה לפי דעתך צרפת מייבאת היום המוני פולנים אם לא על רקע העדפה לאומית ודתית ולכי תדעי אולי אפילו גזעית?

  14. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    ינואר 15, 2010 at 12:04

    "אני חושש שיש פה באמת סוג של פער בקריאת המציאות. תעשה לי טובה: אתה הרי טוען שיש שם לפחות עשרים עמודים של דיונים רציניים – ולפחות בלי סיוגים עצמיים (כלומר, בלי ”הנושא נרחב ולא יטופל בניר זה“). אז אולי אני פיספסתי, והיות ואתה כבר קראת: תוכל לשלוח לי שלושה מראי מקום כאלו ? "

    -

    בבקשה -

    ואלו רק מפרק 2 – על מנת להראות את הטיפול בפן העקרוני לא הבאתי כאן את כל מראי המקום העוסקים ישירות בנימוקים משפטיים:

    עמוד – 20
    טיעון: אין לסייג את חוק השבות

    עמוד – 27
    טיעון: ההתנגשות עם עקרון השוויון

    עמוד – 27
    טיעון: העדפה שיטתית ליהודים על פני אחרים, ובעיקר מדיניות
    המקנה ליהודים זכות לעלות ארצה ולזכות בה באזרחות מיידית ואוטומטית, משפיעה מאוד על רווחת תושבי הארץ

    עמוד – 28
    טיעון: הכרת המשפט הבינלאומי
    בשליטה על ההגירה

    עמוד – 28
    טיעון: מקובל גם כי לחוקי הגירה אסור להפלות וכי הטעמים
    להחלטות בנושאי הגירה צריכים להיות ענייניים.

    עמוד – 29
    טיעון: עקרון ההגדרה העצמית

    עמוד – 29
    טיעון: בראשית המפעל הציוני התגוררו בארץ
    ישראל יהודים מעטים למדי

    עמוד – 30
    טיעון: קיומו של רוב יהודי יציב. ישראל היא המקום היחיד בעולם שבו יכולים יהודים לקיים חיים יהודיים מלאים בכל רובדי החיים,

    עמוד – 30
    טיעון: הקהילה היהודית בישראל נהפכה לבולטת ולמרכזית שבקהילות היהודיות בעולם.

    עמוד – 30
    טיעון: אין מתח מחויב המציאות בין הציונות, כתנועה הלאומית של העם היהודי, לבין זכויות האדם

    עמוד – 30
    טיעון:. זוהי זכות אוניברסלית העומדת לכל בני האדם במסגרת קבוצתם הלאומית שלהם,

    עמוד – 31
    טיעון: בשל הצורך של הקולקטיב היהודי בישראל לשמור על היותו רוב במדינתו, 46 והן מפני שיש לאדם היהודי אינטרס מובהק לחיות בביתו הלאומי ולתרום להקמתו. 47 המדינה רשאית לכבד אינטרס זה באמצעות העדפתם של יהודים המבקשים להצטרף לשורותיה.

    עמוד – 31
    טיעון: לכל מדינה, ולכל אוכלוסיית מדינה, יש אינטרס לגיטימי לשמור על הלכידות התרבותית שלה, ולאפשר לאזרחיה להביא לארצם את קרוביהם ואנשים בני מוצא משותף להם. 50 לפיכך מדיניות הגירה, לפי טיעון זה, היא כלי לגיטימי שיבטיח אינטרסים כאלה. 51

    עמוד – 31
    טיעון: העדפה מתקנת כלפי יהודים

    עמוד – 31
    טיעון: “תיקון״ גם בכך שהמדינה היהודית מאפשרת ליהודים, גם אם אינם פליטים, לתקן את מציאות העבר שבה היהודים לא הורשו לבחור לחיות במקום שבו התרבות הציבורית שלהם.

    עמוד – 32
    טיעון: הזכות של אדם השייך לקבוצת מיעוט להיות “אב מייסד״ ביצירת עצמאות פוליטית שוויונית של קבוצתו – תועלת כללית יותר של ערך חברתי כולל של שוויון הזדמנויות אמתי. משמע, אם אוכלוסיות שהופלו בעבר יזכו בהזדמנות מעשית לממש את זכותן להגדרה עצמית, לא רק אי־השוויון כלפיהן יתוקן אלא גם יגדל הטוב הכללי. 54

    עמוד – 32
    טיעון: לגבי עקרון השבות צריך אכן להבחין בין השלבים השונים של המפעל הציוני לבין מפעל המדינה

    עמוד – 36
    טיעון: ברור כי אין זה הוגן להפנות טיעונים כאלה רק
    נגד עקרון השבות הישראלי, בלי לטעון באותה מידה נגד ההסדרים הדומים של מדינות אחרות

    עמוד – 36
    טיעון: אפשר יהיה לטעון כי גם אם למדינת לאום “רגילה״ יש הצדקה לנקוט מדיניות העדפה מסוימת כלפי בני קהילת הרוב שלה, הרי טיעון זה אינו עומד למדינת ישראל שעצם הקמתה כמדינת לאום הוא צורה של גזענות

    עמוד – 36
    טיעון: התנועה הציונית מעצם טיבה הייתה לא מוסרית, וכי המדינה “נולדה בחטא״. זאת מאחר שהיא פגעה, וממשיכה לפגוע, בזכות הפלסטינים להגדרה עצמית במולדתם

    עמוד – 37
    טיעון: מימוש זכותם של היהודים להקים מחדש עצמאות מדינית במולדתם ההיסטורית – לא יפגע, או לפחות לא היה חייב לפגוע, בזכויות מוקנות של תושבי הארץ הלא יהודים.

    עמוד – 37
    טיעון: תושבי הארץ הערבים חיו כאן תקופה ארוכה, אך לא
    היה ברור כי הם עם נפרד ולא חלק מהעם הערבי הגדול, מפני שמעולם לא נהנו מעצמאות מדינית נפרדת

    עמוד – 37
    טיעון: הערבים ייהנו אף הם מפֵּרות הפיתוח המואץ שיביאו היהודים לארץ ישראל, וכי המדינה היהודית תשמור על כל זכויותיהם, לרבות זכויותיהם הקבוצתיות והדתיות, כך שמצבם לא יהיה גרוע
    יותר

    עמוד – 37
    טיעון: אין ליהודים בררה אחרת. הצורך שלהם במקום אחד שבו יוכלו לשלוט בגורלם, והעובדה כי הזיקה ההיסטורית שלהם הייתה רק לציון עצמה, חייבו אותם לפעול באופן שאכן עלול לפגוע בתחושת השייכות והבעלות של הערבים תושבי הארץ.
    פעולה זו הייתה מוצדקת אם נעשתה מתוך מאמץ ממשי לצמצם את הפגיעה הזאת למינימום הנדרש כדי לממש את זכותם לעצמאות מדינית במולדתם. 69

    עמוד – 38
    טיעון: היהודים אינם עם, כי אין להם קשר לארץ או כי הם כוח קולוניאלי ואימפריאליסטי.

    עמוד – 38
    טיעון: בתקופה הראשונה של המפעל הציוני, כאשר ארץ ישראל הייתה תחת שלטון עותומאני, הייתה ליהודים חירות לבוא לארץ ולהתבסס בה. תושבי הארץ הערבים לא נהנו אז מעצמאות מדינית ולא הייתה להם זכות מוקנית לכך שיהודים לא ינסו להתבסס מחדש במולדתם ההיסטורית

    עמוד – 38
    טיעון: לאחר שנוצרה בארץ ישראל מסה קריטית של יהודים,
    אפשר להצדיק גם את זכותם להגדרה עצמית בחלק ממולדתם ההיסטורית. 70

    עמוד – 38
    טיעון: זכותו של העם היהודי לקיום לאומי בארצו וזיקתו ההיסטורית לארץ מצאו ביטוי לא רק בנרטיב הציוני אלא זכו להכרה גם במסמכים בינלאומיים

    עמוד – 38
    טיעון: מסמכים אלה היו מבוססים כולם על הפרת זכויות,
    על טעות, על אימפריאליזם או על עוול אחר, וכי בריטניה וחבר הלאומים לא הורשו להעניק ליהודים מה שלא היה “שלהם״

    עמוד – 38
    טיעון: בוודאי שלא הייתה זו הופעה קולוניאלית של קולקטיב כוחני, שבא בלא שום תביעה מוכרת ונישל מאדמתו עם אחר

    עמוד – 38
    טיעון: לאחר החלטת החלוקה של עצרת האו״ם, החלטת הערבים להתנגד לה בכוח כדי למנוע את הקמת המדינה היהודית הייתה מלחמה לא מוצדקת

    עמוד – 38
    טיעון:הניסיון הפלסטיני לחייב את ישראל לקבל על עצמה אחריות בלעדית לתוצאות המלחמה הזו הוא חסר בסיס מוסרי או משפטי.

    עמוד – 39
    טיעון: ישראל התקבלה כחברה באו״ם, והריבונות שלה כמדינת הלאום של העם היהודי הוכרה, לאחר המלחמה, לאחר שנוצרה בעיית הפליטים ולאחר שישראל לא התירה להם לחזור לשטחה

    עמוד – 39
    טיעון: ישראל מאפשרת לבני העם היהודי – ולטענת המחמירים יותר : לבניו של קולקטיב מדומיין או של קהילה דתית – להתיישב במקום שהקשר הנטען שלהם אליו הוא בן אלפיים שנה, בעוד היא שוללת את זכותם של פלסטינים, שברחו מבתיהם או שגורשו מהם אך לפני שישים שנה, לשוב לבתיהם

    עמוד – 39
    טיעון: זכות השבות, כפי שהוכרה בחוק השבות, היא זכות
    שהוקנתה מכוח ריבונותה של מדינת ישראל

    עמוד – 39
    טיעון: מדינת ישראל קמה בעקבות הסכסוך הזה בזכות ניצחונה במלחמה ובמסגרת פתרון מוצהר של “שתי מדינות לשני עמים״. פתרון זה היה אמור להקנות לה את השליטה על ההגירה אליה, ושליטה כזו הייתה חלק מן הטעם ההיסטורי להחלטת החלוקה

    עמוד – 40
    טיעון: קשה להבין כיצד מבקרי חוק השבות בנימוק זה מצפים כי יתקבל הרעיון שלפיו ישראל, דווקא בעקבות ניצחונה, תאבד את שליטתה על ההגירה אליה ותחויב לקבל לשטחה פלסטינים כה רבים עד שיהפכו לרוב בתוכה. גם אם השיבה לא תהפוך את הפלסטינים לרוב מוחלט במדינת ישראל אלא רק תגדיל במידה ניכרת את חלקם באוכלוסייה, מוצדק ונבון כי ישראל תתנגד לשיבה כזאת,

    עמוד – 40
    טיעון:, מוצדק ונבון כי ישראל תתנגד לשיבה כזאת,
    מפני שהיא תהפוך את ישראל למדינה דו־לאומית הלכה למעשה, כאשר היחסים בין שתי הקבוצות הלאומיות יתבססו במידה רבה על עוינות ועל חשדנות הדדית הנשענות על משקעי עבר קשים

    עמוד – 40
    טיעון: החלטת החלוקה התבססה על קביעות
    חוזרות ונשנות כי שני העמים לא יכלו לחיות במדינה אחת מפני שלא הגיעו להסכמה ביניהם בסוגיות מפתח כגון ביטחון או הגירה. היה ברור כי מציאות דו־לאומית בלא שלטון זר תגרום למלחמת אזרחים מתמדת.

    עמוד – 40
    טיעון: כריכת הצדקת עקרון השבות או קבלתו בהסכמה ישראלית להכרה ב״זכות השיבה״ כמוה כדרישה מאת ישראל לוותר על יכולתם של יהודים לממש בה את זכותם להגדרה עצמית
    מדינתית. 78

    עמוד – 40
    טיעון: הגבלת זמן על עקרון השבות

    עמוד – 40
    טיעון: שינוי זה אינו מחליש את הלגיטימיות שבהכרתה של מדינת הלאום בזכותו של בן העם לממש חיים לאומיים מלאים במולדתו ההיסטורית באמצעות העדפתו בהגירה אליה

    עמוד – 41
    טיעון: ראוי שחוק השבות ימלא רק תפקיד זמני בתולדות
    המדינה, וכי מן הראוי לקבוע תאריך שמעבר לו יורשו היהודים להתיישב בישראל רק במסגרת חוקי ההגירה הרגילים שלה

    עמוד – 41
    טיעון: לפחות חלק מן הטיעונים שהצגתי קושרים את עקרון השבות לזכות היהודים להגדרה עצמית בלא הגבלת זמן. כך בוודאי, ובאופן מתמיד, לגבי האינטרס של יהודים לבחור לחיות במקום היחיד בעולם שבו התרבות הציבורית היא יהודית ועברית

    עמוד – 41
    טיעון:, גם לגבי אדם שיכול היה להעדיף לחיות בישראל ובחר תחילה שלא לעשות זאת, מוצדק להותיר בעבורו את האפשרות הזו
    בעינה

    עמוד – 41
    טיעון: יהודים נולדים ומגיעים לבגרותם במכלול קהילות הגולה כל העת, וזכותם להחליט כי הם רוצים לחיות במדינת הלאום שלהם צריכה להיות שמורה להם עצמם

    עמוד – 41
    טיעון: ליהודים רבים יש בארץ משפחה רחבה
    שאינה עולה לדרגת הקרבה העשויה להצדיק העדפה “רגילה״ בהגירה

    עמוד – 42
    טיעון: הממד הסמלי. ממד זה אינו תלוי בשאלה אם החוק
    נחוץ כדי להצדיק את מדיניות ההעדפה ליהודים בהגירה למדינת ישראל. כפי שנראה יש לו השלכות מרחיקות לכת על הגישה הכוללת לחוק השבות

  15. מאת גדי טאוב:

    מגבניק, כל הכבוד. רידרז דייג'סט. בזכותך אני יכול לומר עכשיו שהבלוג מגיש גם תקציר מנהלים לנייר העמדה… שבת שלום.

  16. מאת נורית:

    למגבניק, אני דווקא קראתי את המסמך בעיון כולל הצטטות שהבאת וההשואה עם מדינות אחרות במזרח-אירופה ומרכזה(מעניין שבמדינות מערב-אירופה , להוציא אירלנד, המצב הוא שונה). יחד עם זאת אי אפשר להשוות בין תפוזים לאגסים.
    במדינות אחרות ישנה העדפה לצאצאים של בני הלאום, בישראל ההעדפה היא לבני דת מסוימת. ביוון אין העדפה ליוצאי הכנסיה האורתודוכסית, ובפולין אין העדפה ליוצאי הכנסיה הקתולית.
    ישנה לאומיות יהודית-ישראלית אבל אין לאומיות כלל יהודית. לאומיות מבוססת על הגדרה עצמית, ויהודי התפוצות אינם חלק מהלאום, עד שהם מחליטים לעלות לארץ.
    מכאן שההשוואה הזו למדינות אחרות היא מופרכת, ואני יודע שפרופ' גביזון היא מומחית למשפט בינלאומי, אבל בעניין הזה היא טועה, בגלל הטייה אידיאולוגית.

  17. מאת עידו לם:

    ועוד פעם נורית בבורות והיתממות מחוצפת קובעת שלא מיניה ולא מקצתיה, נורית היקרה להיות פולני משמעו ב98 אחוז להיות קתולי ואותו הדבר באירלנד(לא הצפונית כמובן) וגם ביוון שהרוב המכריע הם אורתודקסים וגם מי שלא אורתוקס הוא יווני מבחינת תרבותית ולשונית, ואידך זיל גמור.

  18. מאת עידו לם:

    ועוד משהו נורית: באירלנד יש 92 אחוז קתולים והשאר אוונגלים, עכשיו ההבדל בין אירי קתולי לאוונגלי הוא בערך כמו יהודי מהזרם הספרדי לזרם האשכנזי ואפילו יותר קטן אז לא הדוגמא שלך ממש לא טובה.

  19. מאת גדי טאוב:

    ולשם תזכורת:
    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=469

  20. מאת רפי:

    "לאומיות מבוססת על הגדרה עצמית, ויהודי התפוצות אינם חלק מהלאום, עד שהם מחליטים לעלות לארץ"

    פתאום קם אדם בבוקר, הוא מחליט שהוא לאום והוא מתחיל ללכת.

  21. מאת נורית:

    לגדי ועידו, כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב. האמירה שלי לא כוונה לשאלת הקשר בין דת ולאום בתוך מדינת ישראל בהשוואה למדינות אחרות, אלא לשאלת ההגירה. יוונים נותנים עדיפות לצאצאי יוונים בהגירה אליה, אבל לא לכל הנוצרים האורתודוכסים.
    אין שום בעיה בזה שישראל תיתן עדיפות לצאצאי ישראלים לשעבר להגירה אליה. הבעייתיות היא בזה שמגדירים את העם היהודי כולו כשייך ללאום. זה מנוגד לתחושה הטבעית של הישראלים עצמם, וגם של רבים מיהודי התפוצות.
    גם אני חושבת שישראלי אינו שווה ליהודי. מי שחושב אחרת צריך לתת זכות הצבעה לכל היהודים בעולם בבחירות לכנסת.

  22. מאת מיכה:

    אלוהים אדירים נורית, כמה פעמים אנחנו צריכים לעבור את המשחקים הסמנטיים האלה?

  23. מאת מגבניק:

    מאת נורית:
    ינואר 15, 2010 at 17:12

    "למגבניק, אני דווקא קראתי את המסמך בעיון כולל הצטטות שהבאת וההשואה עם מדינות אחרות במזרח-אירופה ומרכזה(מעניין שבמדינות מערב-אירופה , להוציא אירלנד, המצב הוא שונה)."

    -

    בפעם האחרונה שבדקתי, גם גרמניה, יוון, טורקיה ופינלנד (שהוזכרו במאמר יחד עם אירלנד באותו משפט ובאותו הקשר) היו במערב אירופה, ואין שום סיבה להניח שהזיזו אותן מאז -

    יש לך אולי הסבר לקריאה הסלקטיבית הזו?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "במדינות אחרות ישנה העדפה לצאצאים של בני הלאום, בישראל ההעדפה היא לבני דת מסוימת. ביוון אין העדפה ליוצאי הכנסיה האורתודוכסית, ובפולין אין העדפה ליוצאי הכנסיה הקתולית.
    ישנה לאומיות יהודית-ישראלית אבל אין לאומיות כלל יהודית. לאומיות מבוססת על הגדרה עצמית, ויהודי התפוצות אינם חלק מהלאום, עד שהם מחליטים לעלות לארץ."

    -

    את מעלה טענות ישנות כאילו לא נסתרו כאן זה מכבר, וראי הפנייתו של גדי לאחד הדיונים בנושא:

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=469

    …ואת מוזמנת לקרוא את המשך הדיון, שקורע את הטענה הזו לגזרים.

    גם ללא קריאת הדיון המפורט שבהפנייה, את טענתך ניתן לסתור בקלות, ולו רק בשל העובדה שבכל המסמכים וההחלטות הבינלאומיים (וכתוצאה מכך גם בחוק הבינ"ל), גם מלפני המנדט וגם לאחריו, מתייחסים לעם היהודי כ'לאום' שלו זכות להגדרה עצמית ולא כדת, שאין לה זכות כזו -

    ומכאן שיש 'לאומיות כלל יהודית' המוכרת גם ע"י העם היהודי וגם על ידי אומות העולם, וטענתך נסתרת.

    בין היתר מראה זאת המחברת גם כאן:

    "כאמור, הרעיון של שתי מדינות לאום שבכל אחת מהן יהיה רוב לאחד הלאומים כדי להבטיח לו שליטה בהגירה ובביטחון עמד ביסוד החלטת החלוקה שהתקבלה באו״ם בכט בנובמבר 1947.“

    ————————————————————

    ציטוט:
    "מכאן שההשוואה הזו למדינות אחרות היא מופרכת, ואני יודע שפרופ‘ גביזון היא מומחית למשפט בינלאומי, אבל בעניין הזה היא טועה, בגלל הטייה אידיאולוגית. "

    -

    טענה כזו יש לבסס ולא לטעון בעלמא -

    מאחר ואת וגביזון טוענות עובדות מנוגדות, אין ספק שאחת מכן לפחות מוטה מהאמת, וכנראה שאכן ההטייה היא אידיאולוגית -

    אך מאחר וגביזון מפנה ישירות לתימוכין משפטיים בינלאומיים ואת לא, ועוד טוענת את ההפך למרות ההפניות הברורות שבמסמך שמהן את מתעלמת -

    מסתבר שההטייה האידיאולוגית היא דווקא אצלך.

  24. מאת שרית:

    אמנם באיחור – אבל קראתי רק עכשיו, בראבו מגבניק

  25. מאת מגבניק:

    מאת נורית:
    ינואר 15, 2010 at 19:21

    "האמירה שלי לא כוונה לשאלת הקשר בין דת ולאום בתוך מדינת ישראל בהשוואה למדינות אחרות, אלא לשאלת ההגירה. יוונים נותנים עדיפות לצאצאי יוונים בהגירה אליה, אבל לא לכל הנוצרים האורתודוכסים."

    -

    פשוט לא נכון עובדתית:

    יוונים נותנים עדיפות ל*בני העם היווני* בהגירה אליה, ולא לצאצאים ישירים של אזרחי יוון – בדיוק כמו מדינת ישראל.

    הנה הרחבה של המחברת לעניין זה:

    http://huka.gov.il/wiki/material/data/H12-04-2005_13-43-26_gavizon4.rtf

    "כך, למשל, חוק האזרחות של יוון, בסעיף 6, קובע כי "אם אזרח זר אינו ממוצא אתני יווני, עליו לשהות ביוון במשך שמונה שנים" לפני הגשת הבקשה להתאזרחות. לא מדובר בזכאות אוטומטית לאזרחות של יוונים אתניים המהגרים ליוון, אלא בתנאים מועדפים – פטור מחובת המתנה של שמונה שנים המוטלת על אזרחים זרים המבקשים להתאזרח. כמו כן, מעניקים סעיף 12, 13 של החוק זכאות אוטומטית לאזרחות יוונית לאזרחים זרים ממוצא אתני יווני המתנדבים לשירות צבאי ביוון. אולם בפועל המדיניות של ממשלת יוון היא להעניק ללא שהיות את אזרחות המדינה למהגרים ממוצא יווני. מאז נפתחו שערי ברית המועצות, קרוב ל 200,000 מהגרים ממוצא יווני הגיעו משם וקבלו אזרחות יוונית. ממשלת יוון מגדירה את הגירתם כשיבה למולדת. ליוונים הפונטיים, השבים ליוון מברית המועצות לשעבר אין כל קשר למדינה היוונית המודרנית, וגם אבותיהם לא היגרו ממנה, אל מהאזורים שהיו מיושבים ביוונים באסיה הקטנה. אף הניב היווני שבפיהם שונה מאוד מהיוונית המדוברת ביוון , והיא מעין תערובת של יוונית מודרנית ועתיקה. מפעל התיישבותם, לא זו בלבד שאינו נחשב למנוגד לנורמות האירופיות, אלא שהוא ממומן, בחלקו הניכר על ידי האיחוד האירופי. רבים מהיוונים הפונטיים יושבו על ידי ממשלת יוון באזור תראקיה המערבית, שם מרוכז המיעוט התורכי ביוון; עובדה זו לא מנעה מהקהילה האירופית לתמוך כספית בהתיישבות זו, אף שהיבטים שונים של מדיניות ממשלת יוון כלפי המיעוט התורכי זוכים לביקורת חריפה באירופה."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אין שום בעיה בזה שישראל תיתן עדיפות לצאצאי ישראלים לשעבר להגירה אליה. הבעייתיות היא בזה שמגדירים את העם היהודי כולו כשייך ללאום. זה מנוגד לתחושה הטבעית של הישראלים עצמם, וגם של רבים מיהודי התפוצות."

    -

    הרי בהגדרתו הלאום היהודי שישראל היא מדינתו הוא-הוא העם היהודי :-)

    אודה לך אם לא תתעלמי מזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי שעליה את באה לקרוא תגר, ולא תתיימרי לדבר בשם כל הישראלים ובשם העם היהודי כולו ללא תימוכין -

    הצהרתך מנוגדת להכרזת העצמאות ולחוקי היסוד, ולכל החלטות הקונגרסים הציוניים והחלטות של הרוב המכריע של האירגונים היהודיים (כולל הלא-ציוניים, יש לסייג 'ארגונים' כמו חסידות סאטמר וכיו"ב) בחו"ל:

    אם כבר, אז דווקא מאלה ניתן ללמוד על דעות 'הישראלים' ו'היהודים כולם', והן מנוגדות לשלך.

    אם את רוצה ליצור לך מדינה חדשה משלך שחוקי היסוד שלה שונים, ועם חדש משלך שדעותיו שונות, אז אדרבא, בבקשה -

    אבל המדינה הזו והעם הזה כבר תפוסים, ולכן תאלצי לעשות זאת במקום אחר ועם שותפים אחרים.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "גם אני חושבת שישראלי אינו שווה ליהודי. מי שחושב אחרת צריך לתת זכות הצבעה לכל היהודים בעולם בבחירות לכנסת."

    -

    לא נכון, בדיוק כמו שלפזורות של האירים, הגרמנים, הארמנים והיוונים למשל, אין זכות הצבעה בפרלמנט וגם אין כל הצדקה לתת להם זכות כזו -

    מה גם שהיא סותרת את עיקרון הממשל העצמי.

  26. מאת מגבניק:

    מאת גדי טאוב:
    ינואר 15, 2010 at 16:18

    "מגבניק, כל הכבוד. רידרז דייג‘סט. בזכותך אני יכול לומר עכשיו שהבלוג מגיש גם תקציר מנהלים לנייר העמדה… שבת שלום. "

    -

    מה כבר עשיתי – כולה ציטטתי פחות או יותר את פרק 2, וחילקתי אותו לטיעונים בציון מספר העמוד – עבודה טכנית של מספר דקות.

    הקרדיט אם כבר מגיע לגביזון, על יכולת התימצות וחדות הניסוח המרשימות:

    אשה פיקחית ומוכשרת, שלא שבויה בקונספציה ובנוסף (ואני מתכוון למחמאת יוניסקס) 'עם ביצים'.

  27. מאת עידו לם:

    עכשיו אני כיול להססכים איתך במשהו נורית למרות שאני חושב שיש יהודים שווים ושווים יותר וראי ערך הפלשמורה מול העלייה הרוסית ולהבדיל ביחס שכול עלייה קיבלה. העניין הוא שאני חושב שמבחינתך להביא עלייה לא יהודית כצעד מכוון נתפס כמשהו טוב בשביל איזה אוטופיה ליברלית שסביר להניח לא תקרה,מעהר לכך שישראל נוסדה היה צורך בכול יהודי היום כבר לא.

  28. מאת עידו לם:

    דרך אגב נורית: כול היוונים ללא יוצא מן הכלל הם אורתודקסים לכן שנותנים קדימות ליוונים נותנים קדימות לאורתודקסים משום שיש חפיפה מאוד גדולה בין לאום יווני לנצרות אורתודוקסית ואותו הדבר בפולין.

  29. מאת מיכה:

    "דרך אגב נורית: כול היוונים ללא יוצא מן הכלל הם אורתודקסים לכן שנותנים קדימות ליוונים נותנים קדימות לאורתודקסים משום שיש חפיפה מאוד גדולה בין לאום יווני לנצרות אורתודוקסית ואותו הדבר בפולין."

    לא בדיוק, אבל העיקרון נכון. כמו הרבה מדינות אירופאיות, ואפילו יותר מכך, הזהות הלאומית היוונית קשורה בקשר היסטורי ותרבותי עמוק בגירסא של הנצרות הידועה בשם יוונית-אורתודוקסית. וזו הסיבה שהדת הזו זוכה לקדימות במדינת הלאום היוונית. הדת והלאום הם לא שתי ישויות נפרדות לחלוטין או חופפות לחלוטין, והם גם לא חופפות לחלוטין לאזרחות היוונית, אבל כולם קשורים זה בזה גם פורמלית וגם מעשית במדינה היוונית. אותו דבר נכון בערך גם לגבי הקתוליות באירלנד. באותה מידה אפילו במדינות שבהם יש הפרדה פורמלית בין דת ומדינה עדיין יש קשר עמוק בין הדת ללאום מסיבות היסטוריות ותרבותיות אפילו אם אין חפיפה מלאה.

  30. מאת יניב:

    אני אדלג על הסילופים בתגובות שלך נורית כי מה שיותר מעניין אותי הוא העובדה שאת בוחרת להשתמש בביטוי "אנחנו", ועוד "אנחנו היהודים". "אנחנו היהודים" מסתמא, צריכים להתכחש ללאומיותם של יהודי ארה"ב, ולהפסיק לאפשר להם להתאזרח פה. יש כאן קצת סתירה או שלא הבנתי משהו יסודי?

    עוד יותר חמורה היא הטענה ש"אנחנו היהודים צריכים להיות רגישים בגלל ההיסטוריה הארוכה שלנו לנושא זה". באנגלית קוראים לזה "the Jews should know better" כמובן שאיש מן הטוענים את הטענה הנפלאה הזו לא יעלה על דעתו לומר לפלסטינים שההיסטוריה הקשה שלהם צריכה ללמד אותם שעליהם לנטוש את לאומיותם, ולהתכחש לבני עמם שגורשו/עזבו ב-1948. "דוקא אתם הפלסטינים צריכים להבין לנוכח ההיסטוריה שלכם". נשמע טוב! נכון?

    אספר לך נורית מה אני, הורי, ובני עמי (כן יש דבר כזה) הבנו מן ההיסטוריה היהודית הארוכה שלנו: יהודים צריכים מדינת לאום משלהם. מדינה שבה לא יהיו נתונים עוד לחסדיהם של אחרים, אלא שיוכלו להגן בה על עצמם מפני היטלר ובני דמותו. איך אמר ישעיהו לייבוביץ: "יש יהודים שנמאס להם לחיות תחת שלטון הגויים".

  31. מאת שירי:

    נורית:
    "אין שום בעיה בזה שישראל תיתן עדיפות לצאצאי ישראלים לשעבר להגירה אליה. הבעייתיות היא בזה שמגדירים את העם היהודי כולו כשייך ללאום."
    בדיוק בשביל זה קמה מדינת ישראל, להיות בית לכל הלאום היהודי, (גם לאלה שמגדירים את עצמם מכף רגל ועד ראש צרפתים – ובהתעוררות של אנטישמיות מבינים שמישהו הגדיר אותם, גם אם נגד רצונם, בני הלאום היהודי, והם באים לארץ).
    אגב, לא ברור לי למה את אומרת ש"זה מנוגד לתחושה הטבעית של הישראלים עצמם", זה ממש חדש לי.

  32. מאת סמולן:

    למגבניק

    לצערי הרב, הריני להשבית את השמחה. לפני שאשבית אני אזכיר שוב שהדעות שלי חופפות במידה רבה לשלל הטיעונים הלא מנומקים שגביזון מביאה – בדרך כלל תוך ציון היעדר הנימוק – לכן מעצבן אותי מאד שמדובר בתוצאה סופית כל כך חלשה.

    בנוסף, אציין בחביבות האפיינית לי, שביקשתי שלושה מראי מקום כדי שהדיון יהיה בר ניהול. מצד שני, שכחתי ממי ביקשתי את זה. לוא אני אתה, הייתי טוען שאתה לא טרחת לקרוא את מה שכתבתי. בהיותי אני, אני מניח שפירשת את "שלושת מראי המקום" כמין בקשה למינימום של שלושה.

    אני אדגים את הנקודה שלי בעזרת כמה מהיענו ציטוטים שהבאת. האבחנה היא בין טענה לטיעון. טיעון הוא נימוק לטענה(ויקיפדיה, "טיעון": טיעון, בלוגיקה, הוא רצף של הנחות ומסקנה בו נעשה ניסיון לביסוס אמיתותה של טענה אחת, המסקנה, על סמך אמיתותן של טענה אחרת או יותר – ההנחות). מה שאני אמרתי, ואני אומר שוב, הוא שהטקסט של גביזון רצוף טענות, ושהטיעונים בו כמעט לא קיימים, למעט אולי בהיבטים המשפטיים. הבלבול בין טיעון וטענה שולט לגמרי ברידרז דייג'סט שכתבת, יחד עם בלבולים נוספים.

    הנה דוגמאות:

    1. "עמוד – 20
    טיעון: אין לסייג את חוק השבות":

    בפועל, מדובר בסקירה היסטורית של טענות שעלו בהקשרי סיוג חוק השבות בהקשר של עליית יהודים פושעים (אגב, כדאי לשים לב למקומן של הזונות אצל בן גוריון), ובפועל, מתוארת העמדה של בן גוריון, שסייג את חוק השבות בדיוק בהקשר הרלוונטי. אין כאון טיעון של הכותבת, אלא סקירה.

    2. עמוד – 27
    טיעון: ההתנגשות עם עקרון השוויון

    בפועל, מדובר ראשית בסקירה של טיעונים (שוויון חזק, שוויון חלש וכדומה). הדיון של הכותבת נמשך, ומתפצל אצלך ל"טיעון" הבא.

    3. עמוד – 27
    טיעון: העדפה שיטתית ליהודים על פני אחרים, ובעיקר מדיניות
    המקנה ליהודים זכות לעלות ארצה ולזכות בה באזרחות מיידית ואוטומטית, משפיעה מאוד על רווחת תושבי הארץ

    ההיפך, גיסנו. גביזון טוענת שההשפעה על רווחת תושבי הארץ *בעייתית)*. קרא החל מ"מן הבחינה המוסרית יש להודות כי
    מדיניות עלייה הנותנת העדפה שיטתית ליהודים על פני אחרים, ובעיקר מדיניות המקנה ליהודים זכות לעלות ארצה ולזכות בה באזרחות מיידית ואוטומטית, משפיעה מאוד על רווחת תושבי הארץ".

    אלו שלושת ה"טיעונים" הראשונים שאתה מביא. כאמור, הם לא בדיוק טיעונים, הם לא בדיוק בעדנו, והדבר נמשך גם בשאר המובאות.

    שים לב לעמ' 29: בראשית המפעל הציוני התגוררו בישראל יהודים מעטים למדי. זוהי כמובן טענה, ויש לה ערך אמת, שתלוי בקריטריונים של יהדות ושל רוב ומיעוט. גביזון כמובן לא שוללת אותה, ואפילו כותבת ש"יש לזכור כי הטיעון לטובת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית דווקא ב(חלק מ) ארץ ישראל לא היה מובן מאליו, מפני שבראשית המפעל הציוני התגוררו בארץ ישראל יהודים מעטים למדי, והזכות להגדרה עצמית נועדה בדרך כלל לתמוך ברצונם של המתגוררים בארץ להשתחרר מעול שלטון זר". לכל היותר, היא טוענת בהמשך שהקריטריון הזה לא תקף בגלל שאחרי כן הגיעו לארץ הרבה יהודים. זה חלקי מאד, בלשון המעטה, ויש שיטענו כאן לצידוק בדיעבד של גניבה.

    אדלג הלאה, סתם כי אין לי כח לעבור את הכל באופן שיטתי (ומתוך חשש שאתה טענה לכל שורה שלי בנפרד …) שים לב למה שכתבת לגבי עמוד 37:

    עמוד – 37
    טיעון: הערבים ייהנו אף הם מפֵּרות הפיתוח המואץ שיביאו היהודים לארץ ישראל, וכי המדינה היהודית תשמור על כל זכויותיהם, לרבות זכויותיהם הקבוצתיות והדתיות, כך שמצבם לא יהיה גרוע

    ובפועל, מציינת גביזון את דעתה:
    "אלא שבדרך הטבע לא סברו הערבים הפלסטינים כי טיעונים אלה חזקים במיוחד."

    =================

    שתי טענות כן מופיעות אצל גביזון, ולשתיהן יש סקיצות, או צללית של נימוקים. לא שמתי לב אליהן קודם, ומעניין שהן לא נזכרות בתיעוד שאתה מביא מההצהרות הלא מנומקות של גביזון, או כמעט ולא. מעניין במיוחד, היות והיא מציינת במפורש שאלו שתי הטענות היחידות שקשורות ללגיטימציה מוסרית שהיא עוסקת בהן (עמ' 36):
    "בכל זאת אזכיר טיעונים עיקריים נגד שתי הטענות: טענת אי־הלגיטימיות של הקמת המדינה וטענת חוסר הצדק בעקרון השבות לנוכח ההתנגדות לשיבת הפליטים הפלסטינים לבתיהם בישראל."

    הטענה הראשונה מטופלת על ידה בטענה שליהודים היתה זכות הגירה לגיטימית לארץ ישראל העותומנית . השניה היא שהפליטות הפלסטינית היא תולדה של מלחמת השחרור, וככזו על הפלסטינים לקחת עליה אחריות.

    הצדקה של הטענה הראשונה היא בעמ' 38:
    "בתקופה הראשונה של המפעל הציוני, כאשר ארץ ישראל הייתה תחת שלטון עותומאני, הייתה ליהודים חירות לבוא לארץ ולהתבסס בה. תושבי הארץ הערבים לא נהנו אז מעצמאות מדינית ולא הייתה להם זכות מוקנית לכך שיהודים לא ינסו להתבסס מחדש במולדתם ההיסטורית – כל עוד לא נישלו את תושבי המקום ולא פגעו בזכויותיהם. לאחר שנוצרה בארץ ישראל מסה קריטית של יהודים,
    אפשר להצדיק גם את זכותם להגדרה עצמית בחלק ממולדתם ההיסטורית." (שים לב לזהירות המופלגת: לא תחת המנדט, אבל כן תחת האימפריה העותומנית).

    הצדקת הטענה השניה גם היא בעמוד 38:
    "החלטת הערבים להתנגד לה בכוח כדי למנוע את הקמת המדינה היהודית הייתה מלחמה לא מוצדקת, וכי הניסיון הפלסטיני לחייב
    את ישראל לקבל על עצמה אחריות בלעדית לתוצאות המלחמה הזו הוא חסר בסיס מוסרי או משפטי. מי שיוצא למלחמה מסכן את עצמו. הוא אינו יכול להלין אם הפסיד בה, ואם תוצאות ההפסד כואבות."

    הנקודה היא לא אם אני מסכים או לא למה שהיא כותבת – אני מסכים ויותר מכך, חושב שאלו תיאורים חלקיים. הנקודה היא שהמסמך הזה לא כולל לדעתי יותר מהשורות הללו כמשהו שיכול לעשות עבודה רעיונית שאינה משפטית או משפטיסטית. שתי סקיצות הטיעון הללו דורשות הרבה יותר כדי שיהיו רציניות: יש לתאר מקבילות היסטוריות, יש לתאר את פרטי הנתונים עליהם מדובר, וכן הלאה. שני הטיעונים הללו, היו צריכים לדעתי להיות מושא של חוברת שלמה של מציל"ה, על 128 העמודים הרלוונטים, ובלי משפטיזם.

  33. מאת נורית:

    למגבניק, תודה על ההפנייה לנושא היוונים הפונטיים. אני מסכימה שהמקרה שלהם אכן דומה בכמה מובנים למקרה היהודי.
    ליניב, לאדם יש זהויות רבות. אני כולה לכתוב "אנחנו הנשים" ולא להסיק מכך מיידית כי לכל הנשים צריכה להיות מדינה משלהם. ישראל, דרך אגב, היא כיום המקום המסוכן ביותר ליהודים בכל העולם.
    לשירי, לאומיות טבעית היא שותפות בשפה, בתרבות ובחויות משותפות. יהודי התפוצות הם שונים מישראלים. צריך לחיות תקופה בחו"ל בשביל להבין זאת.

  34. מאת עידו לם:

    שוב פעם לא טענות ממן העניין נורית- שימי לב אף אחד לא טען שיהודי העולם הם ישראלים בסך הכול אנחנו משאירים להם את ישראל כאופציה ליום סגריר מה לעזאזל כול כך מסובך להבין פה? דרך אגב פלסטין היום היא המקום המסוכן ביותר לפלסטינאים אז מה את אומרת שנפנה אותם לירדן ונבטיח את ביטחונם איך זה נשמע לך?

  35. מאת מיכה:

    "לשירי, לאומיות טבעית היא שותפות בשפה, בתרבות ובחויות משותפות. יהודי התפוצות הם שונים מישראלים. צריך לחיות תקופה בחו“ל בשביל להבין זאת."

    שוב פעם משחקים סמנטיים. הבדלים קיימים גם בין אנשים שמשייכים את עצמם לאותה קבוצה לאומית. אין דבר כזה 'לאומיות טבעית'. תחושת השותפות של היהודים היא self evident גם בהווה וגם בהיסטוריה ארוכה מאד.

    "ישראל, דרך אגב, היא כיום המקום המסוכן ביותר ליהודים בכל העולם."

    ישראל מספקת לתושביה היהודים ביטחון ואיכות חיים טובים למדי + היכולת לחיים לאומיים יהודיים מלאים וחופשיים. הבעיות, וישנן כאלה, אינן יוצאות דופן או שונות מהבעיות שיש לעמים אחרים במדינות אחרות.

    "ליניב, לאדם יש זהויות רבות."

    נכון, אז למה את מתווכחת. אחת מהזהויות האלו היא הזהות היהודית, שיש לה גם מאפיינים לאומיים וגם מאפיינים דתיים, ואשר כוחה כזהות מאחדת וממשית עמדה במבחנים הרבה יותר קשים מאשר הרבה זהויות אחרות לאומיות ואחרות שקיימות בעולם כיום. חלק מבני הקבוצה היהודית — המכנים את עצמם העם היהודי מזה אלפי שנים — בחרו ופעלו להקים מדינת לאום לעם היהודי, שאחד מחוקיה הוא חוק המאפשר לאנשים אחרים המשתייכים לקבוצה הזו, אם הם רוצים בכך, להגר למדינה. ובכך מדינת הלאום היהודית אינה שונה ממדינות לאום אחרות, למעט בנסיבות ההיסטוריות הספציפיות לעם הזה. אז מה בדיוק הבעיה? מה הצורך הזה לשחק משחקי מילים כדי להתעלם ולהעלים קשר כל כך ברור כמו הקשר בין יהודים? למה? רק כדי לשרת איזה צורך אובססיבי להאמין שאנחנו איזו מדינה מפגרת מול איזה אירופה או אמריקה אידילית שקיימת רק בדמיון של אנשים? כאילו שמדינות אירופה ואמריקה לא נוצרו באותם תהליכים ועל ידי אותם כוחות לאומיים ודתיים, והכוחות האלה ממשיכים להתקיים כחלק מתרבותם ןמחוקיהם?

  36. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    ינואר 16, 2010 at 15:33

    "אציין בחביבות האפיינית לי, שביקשתי שלושה מראי מקום כדי שהדיון יהיה בר ניהול. מצד שני, שכחתי ממי ביקשתי את זה. לוא אני אתה, הייתי טוען שאתה לא טרחת לקרוא את מה שכתבתי. בהיותי אני, אני מניח שפירשת את ”שלושת מראי המקום“ כמין בקשה למינימום של שלושה."

    -

    אבל מאחר ואתה זה בכל זאת אתה, בכל זאת אתה מנסה להפוך לפשע מוסרי אפילו תשובה לבקשה של שלושה מראי מקומות, המונה יותר משלושה בדיוק (גם אם אגב כך היא סייעה כנראה גם לשאר הקוראים).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני אדגים את הנקודה שלי בעזרת כמה מהיענו ציטוטים שהבאת. האבחנה היא בין טענה לטיעון. טיעון הוא נימוק לטענה(ויקיפדיה, ”טיעון“: טיעון, בלוגיקה, הוא רצף של הנחות ומסקנה בו נעשה ניסיון לביסוס אמיתותה של טענה אחת, המסקנה, על סמך אמיתותן של טענה אחרת או יותר – ההנחות). מה שאני אמרתי, ואני אומר שוב, הוא שהטקסט של גביזון רצוף טענות, ושהטיעונים בו כמעט לא קיימים, למעט אולי בהיבטים המשפטיים. הבלבול בין טיעון וטענה שולט לגמרי ברידרז דייג‘סט שכתבת, יחד עם בלבולים נוספים."

    -

    התבלבלת:

    א. הבאתי ציטוטים מדויקים ולא 'יענו ציטוטים', במחילה – תבדוק:
    כל מילה בהם היא של גביזון עצמה ולא שלי.

    ב. ממילא הרי ביקשת במפורש "מספיק לשלוח את שם הטיעון", אז מה אתה מתלונן על 'יענו ציטוטים' כאילו ציטוטי שמות הטיעונים 'לא מספיקים' כביכול?

    ג. על פי המקור שאתה עצמך מביא, טיעון הוא משפט הבנוי מהנחה אחת לפחות (טענה) המובילה למסקנה, באופן לוגי.

    אתה התלוננת על *היעדר מוחלט של טיעונים* בדבריה של גביזון, הנה (ציטוט):

    "אומר את זה כך: אם אני, שדי חורש את הרשת בהקשרים האלו, לא מוצא במסמך *שום טיעון – אפילו אחד* – ואולי יש שם איזה אחד שהקריאה המרפרפת פיספסה – אז יש למצילה בעיה."

    אבל כל מראי המקומות שהבאתי מצביעים על *טיעונים* לרוב, בניגוד לטענתך -

    שהרי כל אחד ואחד ממראי מקומות אלה מצביע על 'משפט הבנוי מהנחה אחת לפחות (טענה), המובילה למסקנה באופן לוגי':

    הטיעונים של גביזון שהובאו *אכן מובילים למסקנותיה* המצוינות בגוף הטקסט (הציונות היא לגיטימית ומוסרית, עיקרון השבות הוא לגיטימי ומוסרי, אפליה בהגירה היא לגיטימית ומוסרית וכו') -

    ואין זה משנה אם הטיעון היה של בן גוריון במקור (תלונה מס' 1),

    אם המדובר בטיעונים המועלים אגב סקירה היסטורית (תלונה מס' 2),

    אם המדובר בטיעוני נגד שגביזון עונה להם (תלונות מס' 3 ו-5),

    או אם המדובר בטיעונים שאינך מסכים איתם (תלונה מס' 4) -

    עדיין המדובר *בטיעונים המוליכים למסקנות*, שטענת שאינם נמצאים כלל בדבריה.

    ————————————————————

    …אז אם אני מביא יותר משלושה מראי מקומות אתה טוען שאני לא בסדר אם אני מביא 'יותר מדי' -

    אבל גם אם אני מביא בדיוק את מה שביקשת, דהיינו רק מראי מקומות ולא את גוף הטיעונים עצמם ("מספיק לשלוח את שם הטיעון"), אתה בא בטענות שזה 'פחות מדי' כי 'אלו תיאורים חלקיים' -

    תחליט כבר.

  37. מאת הקורא בקפה:

    קראתי קראתי קראתי, ועכשיו האמירה שלי " עם שהוא לא איפריאליסט הוא עם נכחד,גורבצוב לאחר אפגניסטן, מולו ארה"ב כל הזמן כובשת וכובשת. לכן היא מנהיגת העולם. לכן אם לא נהייה איפריאליסטים עם הזמן נהיה בני חסות של המוסלמים,שרק ממתינים שנתפורר.אמפירי או דיסוננס קוגניטיבי תחליטו לבד.

  38. מאת יניב:

    נו נורית ננסה שוב: יהודי מונצואלה (ספרי להם שישראל הרבה יותר מסוכנת – יותר מ-20% עזבו) מגיע לארץ. שרפו לו את בית הכנסת, או משהו דומה לזה, והוא מחליט להעדיף את ישראל על פלורידה (אין הרבה כאלה למרבה הצער אבל לא זה העניין). לתומו סבור היהודי שהגיע לחוף מבטחים – במדינת היהודים מובטחת לו אזרחות ואפילו מענק קליטה – אך לא עוד. בשערי נתב"ג מתייצבת נורית וטוענת לעומתו כך: צר לי! "אנחנו היהודים" לא יכולים להרשות את כניסתך רק משום שאתה יהודי. ההיסטוריה הארוכה שלנו איננה מאפשרת לתת אזרחות ישראלית מסבות של העדפה אתנית.

    תמה היהודי: והרי השתמשת במלה אנחנו, ואפילו הגדרת את עצמך כיהודיה, כיצד זה תשיבי את פני ריקם?

    משיבה נורית: אני יכולה לכתוב ”אנחנו הנשים“ ולא להסיק מכך מיידית כי לכל הנשים צריכה להיות מדינה משלהם.

    אך היהודי מקשה שוב: מה לנשים ולענייננו? אנו בני אותו עם – העם היהודי. גם את השתמשת במונח אתנוס (העדפה אתנית – זוכרת?) כדי להגדיר אותו. מדינה ניתנת ללאום ו"אנחנו", לשטתך, בני אותו לאום! אולי תנסי פעם הבאה את "אנחנו המרקסיסטים". זה נשמע הרבה יותר רלוונטי – גם ביחס להיסטוריה הארוכה…

    את תשובתך נורית נראה (אולי) בהמשך, אבל לפני כן רציתי לומר משהו על יהודי התפוצות. בכל שנה מגיעים מארה"ב כמה אלפי עולים (נו מהגרים – שיהיה) לישראל. כולם ציונים. כולם מאמינים בקיומו של עם יהודי ואוהבים מאוד את המדינה שלו. הם יחנכו את ילדיהם לשרת בצה"ל וילמדו אותם שמקומם של יהודים בארץ ישראל. ומה את תלמדי את ילדייך? שליהודים לא מגיעה מדינה? שהאומץ האמיתי הוא לסרב?

    תנסי להסתכל על העניין מנקודת מבטי. את מצליחה להבין מדוע קליטתם של היהודים האלה חשובה לי לעין שעור יותר משביעות רצונך?

  39. מאת סמולן:

    מגבניק

    תרגע, בסך הכל שחררתי קיטור. הדיונים איתך הם קצת כמו לשחרר שד מבקבוק מבחינתי – הם יוצאים מאד ארוכים. שחררתי קיטור, לא יותר. פשע מוסרי אין פה, וגם לא האשמה בפשע מוסרי. את הוצאת הקיטור תוכל לייחס גם לאמירה "יענו ציטוטים": אתה צודק, מדובר בציטוטים.

    טיעון הוא לא שילוב של הנחה וטענה שנגזרת ממנה. טיעון הוא תהליך הגזירה.

    טיעון לא חייב להיות לוגי במובן המדוקדק, וממילא יש היום שלל לוגיקות שעצם הבחירה ביניהן מסובכת מאד. אני לא חושב שהתופעה הזו קיימת בדיבור של משפטנים, אבל היא קיימת אצל אנשים אחרים שמשתמשים בלוגיקה, כמו מדעי המחשב, פילוסופיה, עיבוד אותות, מתמטיקה.

    מה שאמרתי הוא שאין טיעונים, כלומר אין הובלה משכנעת מהנחות למסקנות (הנחות לטענות). והן אכן בחוסר חמור.

    בנוסף, רבים מהציטוטים שהבאת, ובגלל זה קראתי להם "יענו ציטוטים" ב-ט-ע-ו-ת, פשוט לא קשורים לדיון מוסרי בעניין העקרוני שעומד על הפרק, חוק השבות ומדינת ישראל יהודית.

    תלונה מס' 1 ביקשה להבהיר שהטיעונים המצויים שם – והמצוטטים בקיצור נמרץ – עוסקים בסיוג חוק השבות לגבי עליית י-ה-ו-ד-י-ם. בנוסף, ביקשתי לציין שבכיתוב שהקדים את הציטוט, היה נראה לי, לתומי, שאתה מדבר על טיעון שאין לסייג את חוק השבות, בעוד שההכרעה המתוארת בדף עוסקת דווקא בכך שהוא כן מסוייג. כל מה שגביזון רוצה לומר, להבנתי, הוא ש"המודעות למתח שבין עקרון השבות לבין מדיניות הגירה ניטרלית ליוותה את המחוקק הישראלי מראשית תהליכי החקיקה". זו נקודה שהיא מוכיחה ככה-ככה, כי המחוקק לא עסק בכלל בהגירת פלסטינים (שיבה) וגם לא בהגירת מהגרי עבודה למיניהם. אבל גם אם נניח לכך, לעדותה-היא אין בעמוד הזה דיון ומבנה טיעוני לגבי החוק עצמו, אלא הצגה של טיעון – דרך עדויות – לקיומה של התלבטות מסויימת במהלך החקיקה, "מראשיתה".

    תלונה 2: גביזון מתארת באופן משכנע (בהבדל מתיאורה הקודם) את גלגולי הדיון בחוק בהקשרי הפלסטינים והשיבה וכדומה, על ידי איזכור חטוף של ההאשמה המקובלת כיום אצל אנטי ציונים כי מדובר בחוק גזעני, ועל ידי הפניה לשתי פסיקות ודיונים. היא אינה מחווה את דעתה בעניין, אלא ברמז – מסבירה כי החוק בעייתי לחקיקה של חוקה בישראל. אני משער שהקורא הסביר יזכר שגביזון לא זרה לתהליכי הצעת חוקה מהסוג הזה, וכנראה המשפט החטוף משקף דיונים סוערים שהיא השתתפה בהם. היא אומרת שיש "פתרונות יצירתיים" לעניין, ואין לי מושג מהם. בהיותי לא משפטן, מה שאני קורא פה הוא שיש אמירה סכולסטית למדי של העליון בעניין "שוויון חזק" – אין לי מושג מהו, ולמה הוא אינו שווה (…) לשוויון הרגיל – אני מבקש שלא תסביר לי במה מדובר, אלא תשים לב שבלי הבנה מעמיקה במשפטים אין דרך לקרוא את מה שגביזון כותבת בלי לחשוב שאולי זו התחכמות. אני נדיב, כי אני בעדה. אנטי ציוני ממוצע יחשוב פה על התחכמות.

    תלונה 3: כפי שכתבתי, גביזון כותבת ההיפך מהמשתמע מהציטוט שלך, ולכן הוא חלקי. היא מצטטת את הטיעון שהיהודים ועלייתם המסיבית הנה רק יעשו טוב ל"תושבי הארץ", דנה בו בחביבות דרך תיאורו כ"משפיעה" ("מן הבחינה המוסרית יש להודות" וכו'), ובכך פוסלת להבנתי את הרעיון שההשפעה היא נייטרלית (כלומר – ההשפעה הספציפית הזו מעוצבת כך שהיא טובה ליהודים אבל לא לערבים), ואז אומרת, שוב בחביבות, שברור וסביר שהערבים לא חשבו שמדובר ב"טיעונים חזקים". להבנתי, זה אומר שהיא חושבת שמדובר בטיעונים חלשים, כלומר מופרכים. בכך היא שונה, להבנתי, מהדרך שבה אתה קראת את הטיעונים הללו.

    תלונה 4 (אני מניח, כי לא ספררתי אותה), זו בעמוד 29 שטוענת שליהודים לא היתה זכות לעצב את הארץ בהיותם מיעוט, היא טענה שגביזון מודה בעוצמתה באופן עקיף: היא אומרת שהיא היתה תקפה בשעתה, אבל לא תקפה מרגע שהיהודים, שפעלו באופן שאסור למיעוט לפעול בו לפי הטענה הזו עצמה, הפכו לרוב. כלומר, וזה מה שמטריד במה שהיא כותבת, היא מקבלת את הטענה. הסיוג שלה לגבי השתנות הלגיטימיות עקב הפיכת היהודים לרוב בגין פעולתם הלא לגיטימית מפליא אותי. מצד שני, אני מקבל את מה שאתה אומר – יש פה טענה וטיעון, למרות שחלשים באופן מוזר. אגב, כתבתי את זה בגוף תלונתי.

    אגב, זה רק מבחר חלקי. יש לדעתי בעיות דומות ברוב המובאות שהצגת.

    ========================

    תלונה 5 (שוב, אני מניח שהבנתי נכון את המספור) היא לב העניין. יש לגביזון מה לומר בעניין הצדק ההיסטורי במסגרת התיאורטית של שיח הזכויות. היא מציגה שתי סקיצות לטיעונים כאלו, וזה מה שחשוב, ולא שלל האיזכורים של בג"ץ ותהליכים משפטיים. הסקיצות הללו מוזכרות לדבריה כבחירה מושכלת של אותן טענות שהיא כן מעוניינת להשיב להן, ולטעמי החלקיות של הדיון בהן מטרידה מאד, או מאד מאד. וזה מה שרציתי לומר. בפעם הראשונה שעברתי על המסמך לא ראיתי בכלל את הסקיצות הללו, הן נעלמו בים הטענות האחרות.

    לפני כמה פוסטים כתב גדי שהיהודים הצעירים בארצות הברית קוראים את אדוארד סעיד ולא את הרצל, ושהם נגדנו וכו'. ואני כתבתי שאין בעיה להפריך את סעיד, רק צריך לעשות את זה. המסמך הזה של מציל"ה לא יכול לשכנע, לדעתי, אף אחד מהקבוצה הזו, גם אם הוא לא הכריע, ואולי אפילו יזיק. מה שכתוב בו הוא ניתוח חלקי וקלוש מנקודת הראות של טקסטים בפילוסופיה פוליטית מהסוג שסעיד יצר. קרא קצת את סעיד, ואי שם ב"שאלת פלסטין" הוא כותב שהפלסטינים חזקים בתמונה הכוללת, ואילו היהודים חזקים בפרטים. בזמנו התמונה הכוללת של הפלסטינים הופרכה על ידי כל מיני פרטים, ולכן הם שינו אותה (סעיד כמובן השתתף בזה באופן חשוב), ומכים בנו היום עם תמונה כוללת, או כמה כאלו, שאדישות לגמרי לאוסף הפרטים מהסוג של התלבטויות המחוקק הישראלי לגבי עלייה של פושעים יהודים וזונות יהודיות.

    לדעתי, במסגרת השיח הסעידי, מה שגביזון יצרה הוא לא יותר ולא פחות מאשר התחכמות משפטיסטית של יהודים שרוצים לשמר פריבילגיות. כך הניר הזה יתפס, וככזה הוא עשוי אפילו להזיק.

  40. מאת נורית:

    ליניב, אני מעולם לא אמרתי שאני מתנגדת להגירת יהודים לישראל אלא לחוק השבות במתכונתו הנוכחית. הניסוחים שלו והטון החינוכי ("השבות"-האם זה כולל גם את הכוזרים?)לקוחים מתקופה אחרת.
    מומחי משרד המשפטים בראשית המדינה הציעו פתרון אלטרנטיבי שכדאי לאמץ גם היום: ניסוח חוקי הגירה אוניברסלים יותר. אפשר למשל לנסח תקנות על פי קריטריונים של נרדפות בגלל מוצא דתי, ידיעת השפה העברית, קרובי משפחה בארץ (גם רחוקים)וסיכוי התאקלמות כפי שנהוג במדינות המערב.
    האנשים שהזכרת היו מתקבלים כך ללא בעייה. גם אלה מוונצאולה שנרדפו וגם אלה מארה"ב שיודעים את השפה. בפועל דפוסי ההגירה לישראל לא היו כמעט משתנים, אך אופייה הדמוקרטי-ליברלי כן.

  41. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    ינואר 17, 2010 at 9:25

    "טיעון הוא לא שילוב של הנחה וטענה שנגזרת ממנה. טיעון הוא תהליך הגזירה."

    -

    טעית בקריאה כמובן -

    קרא שוב את מה שכתבתי, הרי המדובר במקור שאתה עצמך הבאת:

    ציטוט:
    "טיעון הוא משפט הבנוי מהנחה אחת לפחות (טענה) המובילה ל*מסקנה*, באופן לוגי."

    א. בלוגיקה, הנחה = טענה – ולכן ההנחה לא יכולה להוביל ל'טענה' כדבריך – בטיעון ההנחה מובילה ל*מסקנה*

    (או 'הטענה מובילה למסקנה', איך שנוח לך)

    .

    ב. אם בטיעון המסקנה *נגזרת* מהטענה, אז ברור שיש בטיעון 'תהליך גזירה', זו פשוט צורת הסביל של המשפט הקודם -

    אך זו רק סמנטיקה – כל זה לא סותר את הגדרתו של הטיעון כמערך הפורמלי (דהיינו 'המשפט/ים הכולל/ים את ההנחות והמסקנות אליהן הן מובילות').

    מכל מקום, הראיתי שגביזון מביאה טענות המובילות למסקנות, ועל כן המדובר ב*טיעונים* שהביאה והרבה מהם, ולא כפי שניסית לטעון.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "טיעון לא חייב להיות לוגי במובן המדוקדק, וממילא יש היום שלל לוגיקות שעצם הבחירה ביניהן מסובכת מאד. אני לא חושב שהתופעה הזו קיימת בדיבור של משפטנים, אבל היא קיימת אצל אנשים אחרים שמשתמשים בלוגיקה, כמו מדעי המחשב, פילוסופיה, עיבוד אותות, מתמטיקה. "

    -

    תחליט:

    רק משפט אחד לפני הקטע הזה טענת ש"טיעון הוא תהליך הגזירה" -

    עכשיו אתה טוען שאותו 'תהליך הגזירה' לא חייב להיות לוגי? :-)

    אז על איזו 'גזירה' אתה מדבר בדיוק?

    .

    'לוגיקה' היא 'כללים בעזרתם ניתן להסיק מסקנות ולבסס טענות בהסתמך על טענות קודמות' -

    בהיותה מדע מדויק, יש רק 'לוגיקה' אחת – בדיוק כפי שמתמטיקה יש רק אחת:

    מכאן שלא יכול להיות כלל לוגי בענף אחד של הלוגיקה שיסתור כלל לוגי בענף אחר שלה, ולכן כל מסקנה שהוכחה באופן לוגי היא תקפה (מבחינת הנכונות הלוגית) – ולא כפי שאתה מנסה לרמוז.

    …ואם שאלת, אז 'התופעה הזו *בהחלט* קיימת בדיבור של משפטנים' :-) :

    למען האמת, היא *הבסיס* של השיפוט (שהרי השיפוט עוסק בהוכחה של טענות), ובלעדיה לא ייתכן כלל משפט…

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מה שאמרתי הוא שאין טיעונים, כלומר אין הובלה משכנעת מהנחות למסקנות (הנחות לטענות). והן אכן בחוסר חמור. "

    -

    …ואתה חוזר על הטעות:

    'הובלה מהנחות למסקנות' (כפי שהראיתי) יש בלי עין הרע בדבריה של גביזון, ולכן 'טיעונים' יש בדבריה לרוב:

    אתה רק בא לטעון שטיעוניה אינם *משכנעים* אותך – סבבה, זכותך -

    אבל בחייאת, כבד לפחות את הלגיטימיות שלה לטעון, גם אם אינך מסכים אתה:

    אתה מנהל ויכוח ארוך ומיותר בטענה כאילו כתבה גביזון במקום טיעונים רק שורת הברות חסרות פשר, ובכך ניסית לתקוף את לגיטימיות המסמך *במקום את תוכנו* (ולא הצלחת) -

    בטענה ש'אין טיעונים' כביכול ניסית לעקוף את הצורך בהבאת טיעוני נגד, ובכך לפסול את דבריה של גביזון מבלי להתעמת אתם -

    זה ניסיון לסתימת פיות כהלכתו, ולכן טענתך *היא* הלא לגיטימית.

    ————————————————————

    גם בשאר דבריך האחרונים *אינך מעלה טיעוני נגד כלל* -

    רק טוען בכלליות פעם ש'מה שכתוב בו הוא ניתוח חלקי וקלוש', פעם שהמדובר ב'בחירה מושכלת של אותן טענות שהיא כן מעוניינת להשיב להן'-

    ומצד שני אתה כותב – 'בפעם הראשונה שעברתי על המסמך לא ראיתי בכלל את הסקיצות הללו, הן נעלמו ב*ים הטענות האחרות*' -

    א. 'פחות מדי' (חלקי) או 'יותר מדי' (ים טענות) – תחליט.

    ב. אם לטענתך המדובר ב'בחירה מושכלת של אותן טענות שהיא כן מעוניינת להשיב להן' -

    התכבד נא כמקובל, והעלה את אותן טענות שלטענתך היא '*אינה* מעוניינת להשיב להן' ואדרבא, נדון בהן:

    ברמיזות הכלליות הללו ובטענה הסתמית 'לא השתכנעתי', אתה רק מחזק את הרושם שאין לך מה לטעון, בעצם.

  42. מאת סמולן:

    מגבניק,

    כרגיל וכצפוי, אני נכנע ומשחרר את הצהרתי טרם הכניעה.

    - לא דיברתי על סתימת פיות אלא על פתיחת פיות.

    - לדלג על ארגומנטציה במצב של דיון הוא לא מהלך משכנע.

    - יש הרבה סוגים של לוגיקה. כמו שיש הרבה סוגים של גיאומטריות. זה המצב כבר לא מעט זמן.

  43. מאת שירי:

    מגבניק, אני לא מבינה מדוע אתה מתעקש, אבל מה שסמולן אומר הוא פשוט מאוד. מאוד מאוד אפילו:
    המסמך הזה לא יעשה את העבודה מול אותם צעירים יהודים שגדי תיאר, מול האנשים הרבים-רבים בדמוקרטיות המערביות ששקועים עמוק בשיח הסעידי וה'ליברלי'. יש צורך במסמך כזה, והמסמך הזה לא יעשה את העבודה.
    ובלשונך, 'התכבד נא במקובל, והתייחס אליה', כי זה יהיה מעניין לקרוא את התייחסותך לנקודה זו, יותר משאר הפלפולים.

    מחכה לתגובתך המצליפה.

  44. מאת מגבניק:

    מאת שירי:
    ינואר 19, 2010 at 16:24

    מגבניק, אני לא מבינה מדוע אתה מתעקש, אבל מה שסמולן אומר הוא פשוט מאוד. מאוד מאוד אפילו:
    המסמך הזה לא יעשה את העבודה מול אותם צעירים יהודים שגדי תיאר, מול האנשים הרבים-רבים בדמוקרטיות המערביות ששקועים עמוק בשיח הסעידי וה‘ליברלי‘. יש צורך במסמך כזה, והמסמך הזה לא יעשה את העבודה.
    ובלשונך, ’התכבד נא במקובל, והתייחס אליה‘, כי זה יהיה מעניין לקרוא את התייחסותך לנקודה זו, יותר משאר הפלפולים.

    מחכה לתגובתך המצליפה.

    -

    והנה תגובתי הלא-כל-כך-מצליפה:

    המסמך הזה הוא *נייר עמדה בנושא חוק השבות* -

    לא 'מסמך מוטיבציה', לא ספר היסטוריה, לא תעמולה לחו"ל, ואפילו לא מסמך להצדקת לגיטימיות הציונות:

    מטרת המסמך היא להבהיר את עמדת האירגון והכותבת בנושא *חוק השבות* לקראת חוקה ומדיניות ממולצת, ו*לצורך העולה ממטרת המסמך* סוקרת המחברת *גם* את הטענות המוסריות נגד החוק ומסבירה *באופן כללי* מדוע היא דוחה אותם -

    ציטוט:
    "פרק זה מציג *הצדקות כלליות* לעקרון השבות מתוך התמודדות עם טענות הביקורת המועלות נגדו."

    בתגובה באתם את (שלא קראת את המסמך בכלל) וסמולן (ש'קרא ברפרוף' לטענתו) בתלונה שייעודו של המסמך 'לא בסדר' (?), וכביכול הדבר מייצג *חוסר נכונות של הארגון והכותבת להתמודד עם בעיות*, הנה:

    מאת סמולן:
    ינואר 12, 2010 at 18:54

    עם כל הכבוד, אני לא מבין יותר מדי בניתוח המשפטי שמוצע. שאר ההיבטים פגומים ושטחיים באופן מחריד. כלומר: אולי מי שהוא משפטן ישתכנע מניר העמדה. מי שאינו משפטן לא ידע ממנו יותר מאשר *סיכום עמדתה הלא מנומקת של הכותבת לגבי מספר נקודות קריטיות בסיפור של יהודים וערבים.*

    …*אני בספק אם זה מה שמציל“ה צריכה ליצור*. מה שחסר הוא ההתמודדות המוסרית. תיאוריה מוסרית ללגיטימיזציה של הציונות לא מתוארת, וזאת בהבדל מתיאוריה משפטית ללגיטימיות של המשך קיומה של מדינת ישראל."

    מאת סמולן:
    ינואר 13, 2010 at 21:29

    "הנה, מתוך האתר של מציל“ה (הלינק למעלה בפוסט):

    מרכז מציל“ה *נוסד בשנת 2005 על מנת להתמודד עם הנטיה הגוברת בקרב ישראלים ובקרב יהודי התפוצות להטיל ספק בלגיטימציה של לאומיות יהודית*, ובמידה שבה היא מתישבת עם ערכים אוניברסליים.

    אומר את זה כך: אם אני, שדי חורש את הרשת בהקשרים האלו, לא מוצא במסמך *שום טיעון – אפילו אחד* – ואולי יש שם איזה אחד ש*הקריאה המרפרפת* פיספסה – *אז יש למצילה בעיה*."

    מאת שירי:
    ינואר 13, 2010 at 11:57

    ”סמולן, *אמנם לא קראתי את המסמך*, אבל אני חושבת שהיעדרה של ”תיאוריה מוסרית ללגיטימיזציה של הציונות“ היא כי *הארגון, אם אינני טועה, ממש לא מחפש לתת הסברים מוסריים ללגיטימיזציה של הציונות*“

    .

    …אבל המסמך *לא* נכתב למען 'המרת שמאלנים ישראלים מאוכזבים' או עבור 'יהודים צעירים בארצות הברית שקוראים את אדוארד סעיד ולא את הרצל' -

    המסמך מביא את הדברים לכלל הציבור בישראל בגלל *הדיון הפנימי בציבור הישראלי בנושא חוק השבות* בין קבוצות מכל קצוות הקשת הפוליטית.

    את יכולה לראות זאת מסיכום המסמך:

    "חיוני ש*המדינה* תשוב לדון גם בימים אלה במעמדו המרכזי של אידאל זה ובהשפעתו על דמות המדינה ועל מדיניותה . חשוב כי דיונים כאלה לא יסתכמו בהחלטות מדיניות בעלות בולטות נמוכה. כך בעניין ההתייחסות לעידוד עלייה מקהילות יהודיות, וכך בעניין ההחלטות לגבי עידוד עלייה של זכאי חוק השבות שאינם יהודים או של קהילות שיהדותן מוטלת בספק ואשר הפערים התרבותיים בינן לבין הקהילה היהודית בישראל רחבים. *החלטות אלה צריכות להתייחס בעיקרן לא לשאלות הומניטריות של איחוד משפחות יהודיות שבניהן מבקשים לעלות, אלא לסוגיות שיכולה להיות להן השפעה דמוגרפית על הרכב האוכלוסייה בישראל*."

    .

    למרות שמטרת המסמך היא לא 'הסברה לחו"ל' אלא הצגת עמדה לקראת מדיניות וחקיקה עתידיות של המדינה, עדיין יש גם למי שתוהה בדבר ההצדקות המוסריות ל*חוק השבות* מה ללמוד ממנו -

    מכיוון שבין היתר בחלק מהמסמך הדן בהצדקות, המחברת מעמידה את טיעוני ה'נגד' וה'בעד' אלה מול אלה, מסבירה שלדעתה טיעוני ה'בעד' גוברים, ומפנה את הקורא לטיעון הספציפי הגובר על כל טיעון 'נגד' המתאים לו:

    ניתוח מעמיק יותר ו'תיאוריה מוסרית ללגיטימיזציה של הציונות' הם אולי נושאים נפלאים למסמכים נוספים, אך העדרם מהמסמך הזה ש*מטרתו אחרת* אינה יכולה להראות על *חוסר נכונות של הארגון והכותבת להתמודד עם בעיות* כפי שנטען -

    וכך נסתרת הטענה הראשונה.

    בנוסף עלתה הטענה כאילו לא הציגה גביזון *כל טיעון* (?) בפרק על ההצדקות השונות -

    זו טענה אבסורדית למי שקרא את המסמך, אך לבקשת מי ש'רק רפרף' הבאתי את הטיעונים שציינה המחברת, ומספרם עלה על שלושה -

    בתגובה קיבלתי שוב סל של טענות ומענות, ונמצא גם מי שילמד אותי בחינם 'מהו טיעון' ומהי לוגיקה, וגם על הטענות הללו עניתי כמיטב יכולתי הדלה -

    ועכשיו את באה בעוד תלונה כאילו אני 'מתעקש' כביכול:

    אני לא 'מתעקש' ולא נעליים – אני פשוט עונה לכל הטענות הלא ענייניות בנושאי 'פרוצדורה' שהעליתם מבלי שהעליתם *אפילו טיעון ענייני אחד* לגופם של דברים -

    ולכן מי ש'מתעקש' זה לא אני, במחילה:

    ההתעקשות היחידה כאן היא של מי שמתעקשים לקטול את המסמך ומחבריו בטענות אבסורדיות מבלי שאפילו טרחו ללמוד אותו -

    (אוקיי, הצלפה קטנה בכל אופן) מי ש*לא קרא את המסמך כלל*, וגם מי שרק 'רפרף' ובכל זאת הצליח לפספס 42 טיעונים, מוטב לו שלא יפנטז על מטרות המסמך, ובטח מוטב לו שלא יטיל רפש בארגון ובמחברת כאילו הם 'לא מוכנים להתמודד עם בעיות' כביכול -

    ומי ש*התעקש* להטיל דופי במסמך ובמחבריו *מבלי שטרח ללמוד אותו כלל*, וגרם לויכוח ארוך ולא ענייני שהיה מתייתר *לו רק היה טורח לקרוא את המסמך* ברצינות שבה נכתב -

    מוטב לו שלא יבוא עכשיו בטענות לאנשים אחרים על 'עקשנות' כביכול.

  45. מאת סמולן:

    מגבניק

    אני חושב שפחות או יותר מיציתי את הדיון מבחינתי. אני קראתי את ניר העמדה הזו פעמיים במהלכו, והפעם השניה ביסודיות. דעתי עומדת בעינה, גם לגבי מטרת המסמך, גם לגבי הארגומנטציה שלו וגם לגבי הטענות שפזורות בו.

    להשוואה, אתה מן הסתם מכיר את הספר של נעמה כרמי באותו נושא (גביזון מתייחסת אליו ומחמיאה לכרמי באופן כללי). הספר של כרמי שיכנע אותי בקו הטיעון שלו, והוא גם כתוב בהיר ולא סנטימנטלי.

    (אל תגיד שזה קונץ מפאיניקי של הפרד ומשול: אני מאד מעריך את גביזון, בגלל זה האכזבה)

    אני גם מציע לך, בעניין ה"לוגיקה" שגורה, לקנות קצת ספרות בתחום. אתה מפעיל לא רע לוגיקה אריסטוטליאנית מסורתית, סבבה, אבל מהתגובות שלך עולה שאין לך מושג בכלל ממה שקרה בתחום הזה במאה העשרים, וקרה הרבה. הנקודה היא לא הטיעונים שלך – בתחום הזה אף אחד לא הולך להפעיל לוגיקה עמומה או להזכיר את טרסקי ואת קריפקה (טוב, מיכה הזכיר לא מזמן). אלא שלומר את זה זה כמו לומר שמורה נבוכים הוא טקסט ברור וישיר, או שהמשפט הבינלאומי הוא משנה סדורה. קומפרנדס ? יאללה, מיצינו.

  46. מאת שירי:

    מגבניק
    "המסמך הזה הוא *נייר עמדה בנושא חוק השבות* – לא ’מסמך מוטיבציה‘, לא ספר היסטוריה, לא תעמולה לחו"ל [...] מטרת המסמך היא להבהיר את עמדת הארגון והכותבת בנושא *חוק השבות* לקראת חוקה ומדיניות ממולצת" -
    מעולה! זו ההתייחסות לטענותיו של סמולן, וזו השורה התחתונה שאני הסתקרנתי לשמוע ממך, תודה.

    "בתגובה באתם את (שלא קראת את המסמך בכלל) וסמולן (ש‘קרא ברפרוף‘ לטענתו) בתלונה שייעודו של המסמך ’לא בסדר‘ (?), וכביכול הדבר מייצג *חוסר נכונות של הארגון והכותבת להתמודד עם בעיות*" -
    פשוט לא נכון. אני כלל לא טענתי שייעודו של המסמך לא בסדר, וגם הציטוט שלך אותי ממש לא מלמד שזה מה שטענתי. אמנם טעיתי בהניחי שמציל"ה לא מחפשת לתת הסברים מוסריים ללגיטימיזציה של הציונות – וכמו שסמולן ציטט עבורי, זה בדיוק מה שמרכז מציל"ה מבקש לעשות (ולכן סמולן מאוכזב מהמסמך), אבל ממש לא אמרתי שהכותבת חסרת נכונות להתמודד עם בעיות אלא שהיא לא מתכוונת להתמודד אתן במסמך הנ"ל, מה שאתה מסכים אתו בעצמך.
    אל תערבב בין סמולן וביני. סמולן הביא לך את דעתו המנומקת (גם אם לא מנומקת דיה לדעתך), ואני מתעניינת בדיון. וכן, גם מי שלא קרא את המסמך בעיון רשאי להשתתף בדיון וללמוד מהמלומדים.

    "מוטב לו שלא יטיל רפש בארגון ובמחברת" – הרגל מצער לראות אויבים איפה שאין, גם סמולן וגם אני מסכימים עם הארגון ועם המחברת. אמנם אני לא מכירה את סמולן – אבל אני לא צריכה, די לקרוא את התגובות שלו, הוא אומר את זה שם במפורש. ודעותיי שלי ברורות בעניין – הציונות היא לגיטימית נקודה, וכך גם חוק השבות. סמולן מאוכזב מהמסמך – לא יודעת, אולי תעודד אותו תשובתך "מטרת המסמך היא להבהיר את עמדת הארגון והכותבת בנושא *חוק השבות* לקראת חוקה ומדיניות מומלצת" ותו לא (וזו התשובה שלדעתי היתה צריכה להגיע כבר מזמן בדיון), ואני קוראת ולומדת משניכם. ושוב בלשונך: 'לא מטילה רפש ולא נעליים'.

    יאללה, יום טוב

  47. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    ינואר 20, 2010 at 9:23

    "דעתי עומדת בעינה, גם לגבי מטרת המסמך, גם לגבי הארגומנטציה שלו וגם לגבי הטענות שפזורות בו."

    -

    טענה בעלמא, מאחר ו:

    א. הראיתי שמטרת המסמך לא מחייבת 'תיאוריה מוסרית ללגיטימיזציה של הציונות', בניגוד למה שטענת – ולא סתרת

    ב. הראיתי שהוא לא נכתב למען ’יהודים צעירים בארצות הברית שקוראים את אדוארד סעיד ולא את הרצל‘, בניגוד למה שטענת – ולא סתרת

    ג. הראיתי ש'הארגומנטציה שלו' מכילה טיעונים לרוב ולכן אין בו 'טענות שפזורות בו' סתם, בניגוד למה שטענת – ולא סתרת.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "אני גם מציע לך, בעניין ה“לוגיקה“ שגורה, לקנות קצת ספרות בתחום. אתה מפעיל לא רע לוגיקה אריסטוטליאנית מסורתית, סבבה, אבל מהתגובות שלך עולה שאין לך מושג בכלל ממה שקרה בתחום הזה במאה העשרים, וקרה הרבה."

    -

    אני מודה לך על ההצעה הנדיבה, אבל נראה לי שהפקולטה למדעים מדוייקים באוניברסיטת ת"א די מעודכנת ב'מה שקרה במאה העשרים', תודה רבה -

    אולי תרצה להציע גם להם שישנו את תוכנית הלימודים, אין ספק שתשאיר עליהם רושם עז.

    הלוגיקה היא המראה לנו שמי שבא לסתור טיעונים לוגיים בטענות אד הומינם אבסורדיות לא יודע דבר חצי דבר על לוגיקה, או שפשוט אין לו מה לענות על מנת לסתור את הטיעון.

    -

    ציטוט:

    "יאללה, מיצינו."

    -

    'מיצינו' כבר בהודעתך הראשונה -

    סתם טחנת ויכוח ארוך על שום דבר, בעצם.

  48. מאת מגבניק:

    מאת שירי:
    ינואר 20, 2010 at 10:24

    "אני כלל לא טענתי שייעודו של המסמך לא בסדר, וגם הציטוט שלך אותי ממש לא מלמד שזה מה שטענתי. אמנם טעיתי בהניחי שמציל“ה לא מחפשת לתת הסברים מוסריים ללגיטימיזציה של הציונות – וכמו שסמולן ציטט עבורי, זה בדיוק מה שמרכז מציל“ה מבקש לעשות (ולכן סמולן מאוכזב מהמסמך), אבל ממש לא אמרתי שהכותבת חסרת נכונות להתמודד עם בעיות אלא שהיא לא מתכוונת להתמודד אתן במסמך הנ“ל, מה שאתה מסכים אתו בעצמך."

    -

    א. אם לא קראת בכלל את המסמך כדבריך, איך ידעת כביכול ש'המחברת לא מתכוונת להתמודד עם בעיות [דווקא] במסמך הנ“ל', בשונה ממסמכים אחרים?

    ב. הרי טענת במפורש נגד הארגון כולו ולא נגד 'הכותבת' כפי שאת טוענת עכשיו: אם לדבריך התכוונת רק למסמך הזה, מדוע אם כן לייחס לו כוונות כביכול של כל האירגון על אנשיו, שלא כתבו בכלל את המסמך?

    ג. ממילא המחברת *כן* התמודדה עם הלגיטימציה של הציונות (קראי שוב את רשימת הטיעונים שהובאו) רק לא הפכה את זה למרכז הדיון, *מאחר וזה לא היה בכלל נושא המסמך*.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אל תערבב בין סמולן וביני. סמולן הביא לך את דעתו המנומקת (גם אם לא מנומקת דיה לדעתך), ואני מתעניינת בדיון. וכן, גם מי שלא קרא את המסמך בעיון רשאי להשתתף בדיון וללמוד מהמלומדים."

    -

    א. לדבריך לא קראת את המסמך *בכלל*, ולא 'לא בעיון'.

    ב. עיקר דעתי לא היה בדבר דעתו של סמולן ש'אינה מנומקת דיה' אלא ש*אינה מנומקת בכלל*, ובנוסף גם היו טענותיו חסרות שחר – והוכחתי זאת.

    ג. מי שרוצה 'ללמוד מהמלומדים' כדברייך, מוטב לו שיפנים את סעיף ב' או שיחלוק במנומק על הנאמר בו, במקום לכתוב מחדש את הדברים כאילו לא נסתרו מעולם.

    ד. ממילא לא 'ערבבתי בינך ובין סמולן', והתאמתי את הביקורת לכותבים הרלוונטים – קראי שוב את מה שכתבתי.

    ————————————————————

    ”מוטב לו שלא יטיל רפש בארגון ובמחברת“ – הרגל מצער לראות אויבים איפה שאין, גם סמולן וגם אני מסכימים עם הארגון ועם המחברת. אמנם אני לא מכירה את סמולן – אבל אני לא צריכה, די לקרוא את התגובות שלו, הוא אומר את זה שם במפורש."

    -

    א. הרגע ביקשת ממני 'לא לערבב בין סמולן ובינך', והנה רק פיסקה אחת לאחר מכן את מציגה דעה משותפת ואפס מחלוקות ביניכם.

    ב. לא טענתי בדבר 'אויבים' אלא בדבר הטלת רפש, ואותו ניתן להטיל (אם כי לא בחוכמה רבה) גם בידידים -

    אבל גם אם נקבל את ההגדרה המוזרה שלך לאויבים אז 'הרגל מצער לראות אויבים איפה שאין' היה לפי ההגדרה, אבל בטענתך שלך ולפיה 'הארגון, אם אינני טועה, ממש לא מחפש לתת הסברים מוסריים ללגיטימיזציה של הציונות' -

    וזאת מבלי שאפילו טרחת לקרוא לא את המסמך, וכנראה גם לא את אתר מציל"ה שם מתוארות מטרות הארגון, וביניהן גם הלגיטימיזציה של הציונות.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ודעותיי שלי ברורות בעניין – הציונות היא לגיטימית נקודה, וכך גם חוק השבות."

    -

    אם כך אז המסמך (לדעתך) בכלל מיותר, ואין ספק שלו היית *את* נשיאת מרכז מציל“ה, המסמכים של המרכז היו הרבה יותר קצרים, בני שורה אחת עם נקודה בסופה :-)

  49. מאת סמולן:

    סבבה, אתה כמובן צודק. המסמך בא לענות על צורך אחר, עונה עליו באופן מעולה, ובמקביל גם עונה באופן מעולה על מה שהוא מצהיר שלא ידון בו כלל. כל חיבור של טענה והנחה שהבאת הוא טיעון מלא, ולא יתכן אחרת – שהרי הלוגיקה היא אחת (למרות מה שכתוב כאן http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/#ModLog).

    בעיקר, את החוברת הזו אין צורך לשנות. בשום צורה, שכן ברור שהיא לא תישפט על ידי אנשים שמעריכים את סעיד (למשל), ואם כן ברור שהיא תשכנע אותם.

  50. מאת שירי:

    |sigh|… כמה קביעות נחרצות, כמה תחושת צדק. כמה התגוננות ותַקיפוּת, מִמי ונגד מה? אני בעדך, מגבניק! רוצה להתווכח וללמוד! אבל ממי שעומד על פודיום ויורה משנתו תוך הנפת אצבעו, מבטו מופנה למטה אל השומעים לו וידו הפנויה דופקת על המעמד – ממנו הדברים מתקבלים בטעם לוואי, ויש המוותרים עליהם כלל.
    האם יש טעם שאומר לך שזה שסמולן ואני יש לנו "דעה משותפת" לא אומר שאנחנו אותו אדם ושאפשר לערבב בינינו? אין, נכון? הרי ודאי תסביר לי למה זה כן.
    ויש טעם לספר לך שמאז תחילת הדיון כבר קראתי את המסמך, אם כי ודאי לא בעיון שאתה קראת, ולכן הרשיתי לעצמי לכתוב "גם מי שלא קרא את המסמך בעיון רשאי להשתתף בדיון"? לא, נכון?
    וכשאתה כותב "הרי טענת במפורש נגד הארגון כולו" אתה כותב פשוט ניתוח של התגובה שלי שהתרחש בראשך בלבד? כי כשאני כתבתי את מה שכתבתי שם – זו ממש לא היתה טענה *נגד* הארגון? ולכן זו גם ממש לא היתה הטלת רפש?? האם יש טעם לכתוב את זה שוב? או שתוכיח לי שדווקא כן לזה התכוונתי, כי אתה לעולם אינך טועה בקריאה?

    בכל מקרה, אין ספק שכנשיאת מציל"ה לא הייתי מתפקדת היטב כלל, בהחלט הייתי מסתפקת בסטיקר: "ציונות זה יופי. now piss off".

    הבהרה: הסטיקר כמובן מכוון נגד כל הטוענים ההפך, ובשום פנים ואופן לא נגדך, רק למקרה שתקרא אותי שלא כמו שהתכוונתי.

  51. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    ינואר 20, 2010 at 18:29

    "סבבה, אתה כמובן צודק….

    כל חיבור של טענה והנחה שהבאת הוא טיעון מלא, ולא יתכן אחרת -"

    -

    שמע – באמת כנראה שאתה לא מבין מה שאני כותב:

    הסברתי לך כבר שטענה = הנחה, ולכן 'חיבור של טענה והנחה' הוא פשוט שתי הנחות (או שתי טענות) *ולא* 'טיעון מלא' -

    'טיעון מלא' הוא הנחה (*או* טענה) המובילה ל*מסקנה* (מסקנה! מסקנה! לא ל'טענה' ולא ל'הנחה'!)

    ואתה עוד בא ללמד אותי לוגיקה…

    ————————————————————

    ציטוט:

    " שהרי הלוגיקה היא אחת (למרות מה שכתוב כאן http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/#ModLog). "

    -

    מה אתה מנסה להראות, שיש ענפים שונים ללוגיקה?

    הרי כתבתי את זה עוד בהודעה הקודמת -

    אבל הטענה הייתה ש'לא יכול להיות כלל לוגי בענף אחד של הלוגיקה שיסתור כלל לוגי בענף אחר שלה, ולכן כל מסקנה שהוכחה באופן לוגי היא תקפה (מבחינת הנכונות הלוגית)' -

    ולא הראית שיש סתירה בין הענפים.

    לכן אתה סתם טוען בעלמא, ובעצם לא טענת דבר (א-פרופו 'מהו טיעון' ו'איך צריך לטעון', שאתה בא ללמד את כולם) -

    …סתם זרקת קישור בלי טיעון כלשהו. (?)

  52. מאת מגבניק:

    מאת שירי:
    ינואר 20, 2010 at 18:57

    "כשאתה כותב ”הרי טענת במפורש נגד הארגון כולו“ אתה כותב פשוט ניתוח של התגובה שלי שהתרחש בראשך בלבד? כי כשאני כתבתי את מה שכתבתי שם – זו ממש לא היתה טענה *נגד* הארגון? ולכן זו גם ממש לא היתה הטלת רפש?? "

    -

    טענה שארגון אינו נוהג כפי שהוא מצהיר שינהג, היא טענה *נגד* האירגון, גם אם את חושבת שזה דווקא נחמד לטעון כך, וגם אם טענת בחוסר ידיעה -

    כי המשמעות הרלוונטית היא לא המשמעות שאת מייחסת לדברים שאת כותבת, אלא המשמעות שיבין מהם 'הקורא הסביר'.

    וממילא המילה 'נגד' אינה קריטית למה שכתבתי -

    הנה שוב הדברים בשינוי המילה 'נגד' למילה 'בנוגע ל', לנוחותך:

    "מאת שירי:
    ינואר 20, 2010 at 10:24

    ”אני כלל לא טענתי שייעודו של המסמך לא בסדר, וגם הציטוט שלך אותי ממש לא מלמד שזה מה שטענתי. אמנם טעיתי בהניחי שמציל“ה לא מחפשת לתת הסברים מוסריים ללגיטימיזציה של הציונות – וכמו שסמולן ציטט עבורי, זה בדיוק מה שמרכז מציל“ה מבקש לעשות (ולכן סמולן מאוכזב מהמסמך), אבל ממש לא אמרתי שהכותבת חסרת נכונות להתמודד עם בעיות אלא שהיא לא מתכוונת להתמודד אתן במסמך הנ“ל, מה שאתה מסכים אתו בעצמך.“

    -

    א. אם לא קראת בכלל את המסמך כדבריך, איך ידעת כביכול ש‘המחברת לא מתכוונת להתמודד עם בעיות [דווקא] במסמך הנ“ל‘, בשונה ממסמכים אחרים?

    ב. הרי טענת במפורש בנוגע לארגון כולו ולא בנוגע ל’כותבת‘ כפי שאת טוענת עכשיו: אם לדבריך התכוונת רק למסמך הזה, מדוע אם כן לייחס לו כוונות כביכול של כל האירגון על אנשיו, שלא כתבו בכלל את המסמך?

    ג. ממילא המחברת *כן* התמודדה עם הלגיטימציה של הציונות (קראי שוב את רשימת הטיעונים שהובאו) רק לא הפכה את זה למרכז הדיון, *מאחר וזה לא היה בכלל נושא המסמך*."

  53. מאת סמולן:

    מגבניק

    בוא נדלג על כמה מהפערים. אני חושב שיש כמה לוגיקות, שמשפט שיוכח באחד יכול להסתר באחרת, וכן הלאה. כזה אני, ולכן אני לא אומר שלוגיקה היא דבר יחיד, וגם לא שמדע הוא דבר יחיד. אבל אתה מוזמן להמשיך לומר את מה שאתה אומר, ולכל היותר בורים כמוני יחשבו – בטעות כמובן – שאתה לא יודע כמה דברים. זה לא נוגע למה שאתה אומר, אלא רק לסמכות שלך כמומחה ללוגיקה ולמערכות סמנטיות. אבל אנחנו הרי לא דנים בדברים האלו, אלא במסמך של מציל"ה. יותר מזה – אני מקבל לגמרי את מה שאתה אומר, שיש רק לוגיקה אחת. וזאת באמת – בדיבורים האלו שאנחנו עושים, לא צריך להכנס לסמנטיקה-של-עולמות-מרובים. באמת מספיקה לוגיקה קלאסית.

    הפער השני שנדלג עליו הוא של עניין הטיעון. שמתי לב לפתע, שאתה חושב שבעצם מספיק שיש הנחה ומסקנה, ואפשר כבר לקרוא לזה טיעון. מצידי תקרא לשילוב הזה טיעון, אין בעיה. קטונתי.

    אני אפילו מוכן להניח שאתה איכשהו אומר שבהנתן שהמסקנה היא באמת אמיתית – במובן שהיא נובעת באופן לוגי-קלאסי מהטענות – והיות ויש רק לוגיקה קלאסית אחת, מספיק לכתוב הנחות ומסקנות לא מוכחות, והקורא הסביר יראה בשילוב הזה משהו משכנע. אני מניח שזה מה שאתה אומר, אבל תשים לב – אני לא מסכים לזה.

    אני לא מסכים לזה בגלל היעדרו של הקורא הסביר שיעשה את המהלכים הללו. לדעתי, גם בהנתן שהקורא הסביר מקבל ליד נייר מסודר שבו כתובות מחד ההנחות, מאידך המסקנות הלא מוכחות, ובנוסף גם ספר מעולה ומוסדר של המערכת הלוגית הרלוונטית, גם אז הקורא הסביר עשוי לחשוב שהתוצאה ממש לא בסדר. זו אחת הסיבות שבתי משפט טורחים לנמק את גזר הדין. יתר על כן, אי הסכמה שקיימת אצל אנשים (שמסכימים על הלוגיקה וכו') נפוצה מאד כאשר מדובר בנושאים עם רמת עמימות טבעית. כמו מקרים שמגיעים לבית משפט. בכלל, שפה היא דבר מבלבל, וחיים הם דבר מבלבל, ולכן נהוג לתאר את הדרך שמובילה מההנחה למסקנה. יש לזה ערך לא מבוטל.

    ההולכה הזו – שאני נזהר לא לקרוא לה "גזירה" – היא חלק חשוב מאד מתהליך הטיעון המצליח. אני חושב שהחלק הזה חסר, ושבכך יש פגם גדול. ועכשיו, שמתי לב שאתה טוען שהחלק הזה לא הכרחי בכלל, אבל אתה לא טוען שהחלק הזה קיים ב 42 הדוגמאות שלך. כך שיכול להיות שיש לנו הסכמה על מה שאין: אותה הובלה.

    ולכן, אני חושב שאולי אפשר להגיע פה לאיזה עמק שווה (סתם, חלום מוזר): אתה תכיר בכך שהחלק הזה אכן חסר בהרבה מהדוגמאות שהבאת, ולכן יהיו אנשים שימצאו את החוסר הזה מהותי ולכן את הטקסט לא משכנע. אני אסכים שמי שמקבל באופן מלא המון מההנחות המובלעות שאתה מביא, יכול להיות שימצא בטקסט הזה משהו מועיל ומשכנע.

    ניר העמדה יהיה דברים שונים לאנשים שונים, בכפוף לאיך שהדבילים (אני ואלו שדומים לי) מפרשים את הטקסט, באופן שהוא שונה מהדרך בה הוא מפורש על ידי אנשים רציונאליים וסבירים. אני מאמין שמנקודת המוצא שלך, סביר לקבל את הרעיון שאנשים נחותים דורשים יותר הסברים כדי להבין. לאט, מפורט, ועם הרבה דוגמאות.

    ==================================

    ומה שהייתי מבקש ממציל"ה, הוא להתחשב במטומטמים ובורים כמוני, ולייצר את המסמך הזה: מנוקד, הסברים, תמונות, וכן הלאה.

  54. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    ינואר 21, 2010 at 14:41

    "בוא נדלג על כמה מהפערים. אני חושב שיש כמה לוגיקות, שמשפט שיוכח באחד יכול להסתר באחרת, וכן הלאה. כזה אני, ולכן אני לא אומר שלוגיקה היא דבר יחיד, וגם לא שמדע הוא דבר יחיד. אבל אתה מוזמן להמשיך לומר את מה שאתה אומר, ולכל היותר בורים כמוני יחשבו – בטעות כמובן – שאתה לא יודע כמה דברים."

    -

    נכון מאד, מאחר וההבדל בינינו הוא שאתה רק '*חושב* שיש כמה לוגיקות' -

    אבל אני *יודע* ש'הלוגיקות האחרות' (רק לטענתך, הן ממש לא 'אחרות') נובעות מתוך הלוגיקה הקלאסית עצמה והן רק הרחבות שלה, ושהמערכת המכונה בפינו 'מדע' היא קונסיסטנטית (עקבית) -

    ולכן על פי הלוגיקה עצמה, אפילו אם תראה תוצא הסותר *לכאורה* את אחד מאיברי קבוצת 'הלוגיקה', הוא (מקסימום) רק ייקרא 'פרדוקס' רגיל כמו כל פרדוקס בלוגיקה הקלאסית שפותרים אותו, והלוגיקה לא תיסתר -

    כמו שהפיזיקה לא נסתרת בגלל הפרדוקס של אכילס והצב למשל.

    וזה ההבדל בינינו – אתה רק 'חושב ש' (=מפנטז), אבל אני *יודע*, ויכול להוכיח את דברי.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "זה לא נוגע למה שאתה אומר, אלא רק לסמכות שלך כמומחה ללוגיקה ולמערכות סמנטיות. אבל אנחנו הרי לא דנים בדברים האלו, אלא במסמך של מציל“ה. יותר מזה – אני מקבל לגמרי את מה שאתה אומר, שיש רק לוגיקה אחת. וזאת באמת – בדיבורים האלו שאנחנו עושים, לא צריך להכנס לסמנטיקה-של-עולמות-מרובים. באמת מספיקה לוגיקה קלאסית."

    -

    תאמין לי שאני מכיר את כל החרטא שמחצרצים כל מיני מתיימרים שלא יודעים אפילו לפתור משוואה ריבועית, אבל מכנים את עצמם 'אנליטיקאים' עאלק -

    אבל *בכל יישום שהוא* ולא רק במקרה שלנו (שהוא המסמך של מציל“ה) -

    לא תצליח לסתור את הלוגיקה הקלאסית בלוגיקה מודלית או במקבילתה הלוגיקה העמומה (שהן רק הרחבות של הלוגיקה הקלאסית, הדנות גם במקרי 'יתכן ש…', ולכן ממילא עוסקות ב'קרוב לאמת', רצופות בעיות אמינות קשות ונתונות לביקורת קשה מצד אנשי המדע):

    לכן הן ישימות אולי להרהורי פילוסופיה כמו לימוד תורה ותלמוד (הרלב"ג למשל כתב לוגיקה מודלית), או לקירובים פשוטים של 'כדאי לי ל…' – אך לא לחיפוש 'אמת'.

    ואיך יוכלו לסתור את הלוגיקה הקלאסית, אם הן עצמן *נובעות ממנה*? אם יסתרו אותה הרי יסתרו גם את עצמן…

    זה כמובן לא מפריע לאנשי הניו-אייג' והפוסט מודרניזם לפנטז מהן מסקנות מגוחכות, כמו שהם נוהגים בכל תיאוריה 'אקזוטית', ולכן:

    א. לוגיקה מודלית לא תסתור את הלוגיקה הקלאסית מאחר ו'אמת' בה היא בדיוק אותה 'אמת' (אמת המתקיימת בכל העולמות שעולמנו מסוגל 'לראות') -

    לכן גם לו היינו 'רואים עולם אחר' בפועל הייתה המציאות (שלנו) עצמה משתנה ועימה גם הלוגיקה הקלאסית, ולכן לא תהיה כל סתירה -

    וממילא ההמצאה של עולמות נוספים היא רק סמנטיקה, פיתול של הטקסט להקלת החישוב שמקורו ותוצאתו (המקורבת) הן בעולם 'שלנו' – ולכן ההיקש יוצא וחוזר אל 'אותו עולם' כביכול, ואמת נשארת 'אמת' -

    הבנת?

    ב. גם הלוגיקה העמומה לא יכולה לסתור את הלוגיקה הקלאסית מאחר והיא עצמה סובייקטיבית (משנים בה את הפונקציות עד לקבלת התוצאה המקורבת הרצויה), ולכן ברגע שתנסה לקבוע באמצעותה 'אמת' (ערך האמת ='1'), מתקזזות המשוואות והיא הופכת מיידית ללוגיקה הקלאסית הישנה והטובה:

    אז אולי תוכל לייעל בעזרתה טרמוסטט או גיר אוטומטי באמצעות 'קירוב' או 'כדאי לי' – אך לא תוכל להגיע בעזרתה לתוצאה 'אמת' או 'לא אמת' שתסתור 'אמת' או 'לא אמת' בלוגיקה הקלאסית -

    ומי שלימד אותך אחרת פשוט לא יודע לוגיקה מהי:

    בדיוק כמו הטיפשים שמרצים את פרשנות קופנהגן למכניקת הקוונטים, ומכריזים בגאווה ש'מכניקת הקוונטים עצמה קובעת שאין מציאות אובייקטיבית, ולכן אנו יכולים לעצב את העולם בכוח המחשבה בלבד' (למי שתוהה, ההצהרה הזו היא שטות מוחלטת) -

    לכן אם אתה רוצה לדעת 'אמת' מהי, מוטב שתלמד להוכיח את דבריך -
    אחרת, אתה נסמך על פנטזיות של בורים.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "הפער השני שנדלג עליו הוא של עניין הטיעון. שמתי לב לפתע, שאתה חושב שבעצם מספיק שיש הנחה ומסקנה, ואפשר כבר לקרוא לזה טיעון. מצידי תקרא לשילוב הזה טיעון, אין בעיה. קטונתי."

    -

    תקרא טוב, לאט-לאט: זה מקור ש*אתה עצמך* הבאת:

    (וויקיפדיה):

    "מבנה הטיעון

    כאמור, טיעון בנוי ממסקנה ומהנחה אחת לפחות."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני אפילו מוכן להניח שאתה איכשהו אומר שבהנתן שהמסקנה היא באמת אמיתית – במובן שהיא נובעת באופן לוגי-קלאסי מהטענות – והיות ויש רק לוגיקה קלאסית אחת, מספיק לכתוב הנחות ומסקנות לא מוכחות, והקורא הסביר יראה בשילוב הזה משהו משכנע. אני מניח שזה מה שאתה אומר, אבל תשים לב – אני לא מסכים לזה."

    -

    אך הגעת לזה ש'טיעון' חייב להיות גם 'משכנע'?

    באיזו שפה שמית בדיוק אתה מדבר?

    וויקיפדיה:

    "טיעון

    טיעון, בלוגיקה, הוא רצף של הנחות ומסקנה בו נעשה *ניסיון* לביסוס אמיתותה של טענה אחת".

    טיעון הוא 'ניסיון להוכיח' – הקורא יכול להשתכנע, ויכול שלא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני לא מסכים לזה בגלל היעדרו של הקורא הסביר שיעשה את המהלכים הללו. לדעתי, גם בהנתן שהקורא הסביר מקבל ליד נייר מסודר שבו כתובות מחד ההנחות, מאידך המסקנות הלא מוכחות, ובנוסף גם ספר מעולה ומוסדר של המערכת הלוגית הרלוונטית, גם אז הקורא הסביר עשוי לחשוב שהתוצאה ממש לא בסדר. זו אחת הסיבות שבתי משפט טורחים לנמק את גזר הדין. יתר על כן, אי הסכמה שקיימת אצל אנשים (שמסכימים על הלוגיקה וכו‘) נפוצה מאד כאשר מדובר בנושאים עם רמת עמימות טבעית. כמו מקרים שמגיעים לבית משפט. בכלל, שפה היא דבר מבלבל, וחיים הם דבר מבלבל, ולכן נהוג לתאר את הדרך שמובילה מההנחה למסקנה. יש לזה ערך לא מבוטל."

    -

    כאמור בפיסקה הקודמת, אתה טוחן מים:

    'טיעון' הוא לא 'הוכחה' -

    טיעון הוא רק 'ניסיון להוכיח', ודילמות מוסריות הן לא בעיות מתימטיות -

    ולכן הקורא יכול להשתכנע מהטיעון של גביזון, ויכול שלא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ההולכה הזו – שאני נזהר לא לקרוא לה ”גזירה“ – היא חלק חשוב מאד מתהליך הטיעון המצליח. אני חושב שהחלק הזה חסר, ושבכך יש פגם גדול. ועכשיו, שמתי לב שאתה טוען שהחלק הזה לא הכרחי בכלל, אבל אתה לא טוען שהחלק הזה קיים ב 42 הדוגמאות שלך. כך שיכול להיות שיש לנו הסכמה על מה שאין: אותה הובלה."

    -

    לצערי שוב אתה טועה -

    גם בטיעוניה של גביזון (כמו בכל טיעון) ההנחה *מובילה* למסקנה, ולכן 'הובלה' קיימת גם קיימת בטיעוניה -

    הקורא יכול לקבל את ההיקש הלוגי ('להשתכנע') או לחלוק עליו ('לא להשתכנע') -

    …וזה הכל.

    הרי כבר כתבתי לך:

    "’הובלה מהנחות למסקנות‘ (כפי שהראיתי) יש בלי עין הרע בדבריה של גביזון, ולכן ’טיעונים‘ יש בדבריה לרוב:

    אתה רק בא לטעון שטיעוניה אינם *משכנעים* אותך – סבבה, זכותך -

    אבל בחייאת, כבד לפחות את הלגיטימיות שלה לטעון, גם אם אינך מסכים אתה".

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ולכן, אני חושב שאולי אפשר להגיע פה לאיזה עמק שווה (סתם, חלום מוזר): אתה תכיר בכך שהחלק הזה אכן חסר בהרבה מהדוגמאות שהבאת, ולכן יהיו אנשים שימצאו את החוסר הזה מהותי ולכן את הטקסט לא משכנע. אני אסכים שמי שמקבל באופן מלא המון מההנחות המובלעות שאתה מביא, יכול להיות שימצא בטקסט הזה משהו מועיל ומשכנע."

    -

    על איזה 'חלום מוזר' אתה מדבר -

    הרי כבר כתבתי לך בהודעה קודמת במפורש שאתה בהחלט יכול לחלוק על *מסקנותיה* של גביזון (אם תנמק מדוע), אבל לא לחלוק על *עצם קיומם* של טיעונים בדבריה:

    מה שאינך יכול לטעון באופן לגיטימי הוא ש'אין בדבריה של גביזון שום טיעון' כפי שטענת -

    אמירה זו היא שגויה, והיא אינה לגיטימית.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "ניר העמדה יהיה דברים שונים לאנשים שונים, בכפוף לאיך שהדבילים (אני ואלו שדומים לי) מפרשים את הטקסט, באופן שהוא שונה מהדרך בה הוא מפורש על ידי אנשים רציונאליים וסבירים. אני מאמין שמנקודת המוצא שלך, סביר לקבל את הרעיון שאנשים נחותים דורשים יותר הסברים כדי להבין. לאט, מפורט, ועם הרבה דוגמאות. "

    -

    נייר העמדה מבהיר את עמדתה של גביזון – הוא קל מאד להבנה, ואין כל צורך 'לפרשו':

    'הקורא הסביר' יבין בקלות את טיעוניה, ויבין גם בקלות מדוע *לדעתה* דינו של טיעון מסוים לגבור על טיעון הנגד -

    הוא יכול להסכים להיקש הלוגי (להשתכנע) או לחלוק עליו (לא להשתכנע) -

    אתה אולי לא השתכנעת, אך לא נימקת *מדוע* לדעתך ההגיון של גביזון 'דפוק' כביכול, ופשוט פסלת את כל העבודה כ'חסרת טיעונים' -

    לא יפה, לא נכון, לא לגיטימי.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ומה שהייתי מבקש ממציל“ה, הוא להתחשב במטומטמים ובורים כמוני, ולייצר את המסמך הזה: מנוקד, הסברים, תמונות, וכן הלאה."

    -

    בבקשה:

    אם זכרוני אינו מטעה אותי, גדי הוא אחד מחברי המרכז -

    אולי תבקש ממנו לבקש מגביזון עוד גירסה מאויירת עבור אלה שלא מוכנים להשתכנע, ולא מוכנים גם לנמק מדוע לדעתם הטיעונים שגויים.

  55. מאת סמולן:

    מגבניק

    נשברתי. מה שכתבתי למעלה עדיין רלוונטי לדעתי. אתה מאתוגר בזאת להגיב בלא יותר מאשר שלוש שורות, לטובת שימור המילה האחרונה.