חוק הפללת לקוחות הזנות

הצעת החוק המבקשת לדון למאסר של שישה חודשים את "הרוכש או המנסה לרכוש שירותי זנות", עוצבה על סמך חוק דומה שחוקקה שוודיה לפני עשור.  הטוענים בעד החוק מצביעים על הצלחת המודל השוודי, שהפחית, כך אומרים לנו, את הזנות בשני שליש. נתונים אלה, בצירוף רטוריקה המטשטשת את ההבדל הקריטי בין זנות בכפייה לזנות שאינה בכפייה (תומכי החוק קוראים לשניהם "סחר בנשים") מציירים את התמונה הבאה: הזנות נכפית על נשים בעצם בידי לקוחות – הביקוש מוביל סרסורים ליצור את ההיצע.

למה, אם כן, בכל מקום, וגם בישראל, מתקוממות הזונות עצמן כנגד החוק? מפני שבניגוד למראית העין של הגנה על הזונות החוק יפגע קודם כל בהן.
ראשית, הנתונים על הפחתה בנפח הזנות, שמקורם במסמך של יוזמת החוק בשוודיה, גב' גונילה אקברג, הם חסרי בסיס, כפי שגילה עיון אקדמי במסמכים. גם לפי דו"ח של המשטרה ומשרד המשפטים של נורווגיה אין כל ראיה שהחוק אכן צמצם את היקף הזנות. ככל הנראה זנות הרחוב (שהיא מיעוט קטן מתוך כלל הזונות) פחתה באופן שולי, וזנות בתוך הבתים עלתה במקביל. לעומת זאת, אומר הדו"ח, הזונות מדווחות על עליה בסיכון לעצמן. ברור למה. הפללה – וזה לא משנה את מי מפלילים, את הלקוח או הזונה – דוחקת את הזונות למחתרת, ושם הן חשופות יותר לאלימות וכפייה, וחסומה בפניהן הדרך להזעיק משטרה במקרה של תקיפה. היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, הזכיר לוועדת הכנסת שדנה בעניין את הסכנות הללו. ויש עוד. הפללה גם חושפת את הזונות למין לא בטוח: נשיאת אמצעי מניעה מרתיעה לקוחות שכן הקונדומים משמשים ראיה נגדם בבית המשפט.

לא פחות חמור מכל זה, אם תעבור הזנות לידי העולם התחתון, לא מן הנמנע שהסחר בנשים יחזור לישראל. על פי נתוני משטרת ישראל תופעת הסחר – יבוא נשים והחזקתן בדירות זנות בכפייה – חוסלה כמעט לחלוטין. אחד האמצעים במיגור התופעה הוא קיומם של בתי הזונות בתחום האפור: רשויות ההגירה והמשטרה מבצעות פשיטות דרך שגרה במקומות האלה מבלי לסגור אותם. כך יש לזונות גישה לשוטרים על בסיס קבוע, ולמשטרה יש אמצעי פיקוח אפקטיבי נגד החזקה בכפייה. אם תדחק הזנות מן האפור אל השחור, עשויה הברחת נשים להפוך שוב לאפשרית ומשתלמת לארגוני פשע. 

כל זה ידוע לוועדת הכנסת הדנה בחוק, אך דיוניה פוסחים שוב ושוב שאלת הסכנה הצפויה לזונות עצמן. אחדים ממגיני ומגינות החוק אומרים שזה לא העיקר. העיקר הוא שהחוק נועד להעביר מסר חד-משמעי שהזנות היא השפלה עבור נשים בכלל, ולא רק של אלה העובדות בה (ראוי להוסיף: גם עובדים – רבים הם גברים וטרנסג'נדרים).

אם כך, יאמר המחוקק בגלוי: מדובר בחוק מוסרי שמטרתו להעביר לציבור את המסר שהזנות אינה לגיטימית, ושגם לאדם בגיר אין זכות למכור שירותי מין. יאמר המחוקק גם את זה: הוא מוכן להעביר את המסר הזה על גבן של הזונות, תוך סיכון ממשי של ביטחונן וחייהן.

הזנות היא הרבה דברים: מנערות ליווי המרוויחות סכומי עתק, ועד נרקומניות ברחוב. לאלה מתוכן המצויות במצוקה צריך להושיט יד. אבל דחיקתן אל החשיכה, תוך דיבורים על כבודן, רק תרחיק את העזרה ממי שזקוק לה.
הרשימה פורסמה בידיעות אחרונות ב 7.1.2010

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=551
  • תגובות ב-RSS

85 תגובות לפוסט ”חוק הפללת לקוחות הזנות“

  1. מאת אלי:

    גם במקרה זה, כמו במקרים אחרים יש ברית מוזרה בין החוגים החרדים-דתיים לבין הפמינסטיות הרדיקליות. כמו שההיסטוריה מוכיחה, ההבדלים בין קנאים משמאל וימין הם קטנים ממה שמקובל לחשוב. מול הקנאים למיניהם עומדים הליברלים המאמינים בחרות הפרט ומתנגדים לתקנות ולחוקים שנועדו להתערב ללא צורך בחיי האנשים בשם אידאולוגיה או אמונה כלשהי (דת, מוסרנות, איכות הסביבה וכדומה).

  2. מאת עידו לם:

    לבטל את הזנות ויפה שעה אחת קודם! זה אשכרה עבדות ומוכר את מה שאסור למכור את האינטימי ביותר וזה מבחינתי פסול לחלוטין.

  3. מאת יוסי:

    לאלי: העובדה ששני אנשים מגיעים לאותה המסקנה לא אומרת שהם דומים. הפמיניסטיות לא מוסרניות. ההפך. המחשבה שהפמיניזם הורס את הרומנטיקה, נגיד, היא פשוט רציונליזציה של החזקים (הגברים), כדי להמשיך את המצב שהם רואים כרומנטיקה, אבל בעצם הוא המשך של מצב שכנראה מזיק לנשים.
    .
    באותה מידה, יש ערבוב גם במאמר של גדי טאוב. מצד אחד, הטיעון המעשי משכנע: החוק פוגע בזונות ואין הוכחה לכך שהוא מקטין את ממדי התופעה. כמו כן, החוק מעביר מסר שלהיות לקוח של זונה זה לא מוסרי. גדי לא אומר במפורש שהוא מתנגד למסר הזה, רק שהמחיר על המסר הזה הוא הרעה בתנאי חייהן של הזונות. גם זו טענה משכנעת.
    .
    אבל בכל זאת, נראה שגדי לא הגיע למסקנות האלו ממחשבה על טובתן של הזונות בלבד. כך נרמז משתי אמירות שאין בהן צורך כדי להעביר את הנקודה המעשית שסיכמתי בפיסקה הקודמת. אחת היא זו: "רטוריקה המטשטשת את ההבדל הקריטי בין זנות בכפייה לזנות שאינה בכפייה". כלומר, גדי מתנגד לטענה שאין זנוּת טובה. בין כך ובין הטענות המעשיות נגד החוק, למען הזונות, אין דבר חוץ מהעובדה שהמוטיבציה להוכיח שהחוק יפגע בזונות נובעת מרצונו של גדי לשמר את האמונה שזנוּת היא לא תמיד שלילית.

    [אכן, הטענה של יוזמי החוק היא שזנות היא תמיד רעה לזונה, בין אם היא בכפייה ובין אם היא לא בכפייה. והמשתמש בשירותיה של זונה תמיד מזיק לה. אלו טענות חזקות מאוד, ועל כן לא קל להוכיח אותן. מצד שני, הטענה שהמשתמש בשירותיה של זונה בדרך-כלל מזיק לה ושרוב גדול של הזונות סובלות מהיותן זונה הרבה נותר מכל מקצוע אחר הרבה יותר משכנעת. לא יקרה כלום אם הפמינסטיות יעברו לטענה הזו.]

    המשפט השני הוא בעצם חזרה על המוטיבציה שגורמות לגדי להתנגד לחוק: "הזנות היא הרבה דברים: מנערות ליווי המרוויחות סכומי עתק, ועד נרקומניות ברחוב. לאלה מתוכן המצויות במצוקה צריך להושיט יד." שוב, גדי רומז שלא כל הזונות סובלות (חלקן הרי מרוויחות סכומי עתק ולא כולן מצויות במצוקה), ומכאן שאין זו פעולה לא-מוסרית בעליל ללכת לזונה.
    .
    מה אני רוצה? אני רוצה שקיפות ויושר.
    [יכול אדם (למשל, אני) לתמוך בטענה שהחוק המוצע יפגע בזונות, וגם לתמוך בטענה שעיסוק בזנות הוא כמו להיאנס. לדעתי, מרבית קורבנות האונס (נגיד 95 אחוז) נפגעות באופן נפשי ופיזי מהיאנסות, ומרבית הזונות (נגיד 95 אחוז) נפגעות באופן נפשי ופיזי מעיסוקן בזנות. לכן, חשוב מאוד להדגיש שלקוח של זונה לוקח חלק בפעולה שבסופו של דבר, השפעתה על הזונה דומה לאונס. ומבחינה זו, אכן יש מקום להוקיע את הלקוחות ואולי גם לרדוף אותם באמצעות חוק. מצד שני, החוק שירדוף אחרי הלקוחות אכן עלול לפגוע בזונות יותר מאשר לעזור להן, ולכן התוצאה שלו תהיה לא רק צמצום מספר האנשים שמחפשים זונות, אלא פגיעה בזונות מהסיבות שציין גדי (וגם מכך שהקליינטורה תהפוך, בממוצע, לבעייתית יותר, כי מי שמחליט לעבור על החוק הוא יותר קיצוני ופחות נחמד ממי שמחליט שעקב החוק הוא יישאר בבית ויאונן מול האינטרנט).]
    אבל גדי בעצם מביע את הטענה הבאה: החוק הזה הוא לא צודק כי לא כל הזונות סובלות ומסכנות, וגם כי הוא יפגע בהן בכל מקרה. הוא מסתיר את הרישא ומבליט את הסיפא. מצד אחד, זה נראה לי קצת לא ישר; מצד שני, זה אולי מרמז על כך שגם גדי לא ממש מתשכנע מהרישא שלו עד הסוף, ואולי אפילו מרגיש קצת אשמה עליו (אשמה מובנת, כמובן, גם אני זיינתי זונה, וגם לי לא נעים להגיע למסקנה שזה היה מעשה לא מוסרי).
    .
    מעניין שהדבר דומה לעמדות הפוליטיות שלו. הוא פשוט לא מסוגל להגיע למסקנה שהקבוצה שלו פועלת באופן לא מוסרי. זה מקרה מעניין, כי בשני התחומים לא מדובר בימני\שוביניסט טיפוסי. לכן, הבלוג הזה מעניין הרבה יותר מבלוגים שמאלנים או ימנים למהדרין.

  4. מאת ניר רייזלר:

    ליברליזם, אלי, יכול להיות קנאי ודורסני לא פחות מכל אידיאולוגיה אחרת. אותן פמיניסטיות רדיקליות גם הן מייצגות גרסא מעוותת שלו, ושוללות חירויות פרט במסווה של שמירה קנאית עליהן.

    הותרת הפרט לגורלו נוסח אמריקה, אותה אתה תופס כנראה כהפוכה למתואר בפוסט זה, היא למעשה קנאות כמו-דתית לזכותם של מעטים לשמור על פריבילגיות-יתר שנצברו הודות לעמלם של אחרים, ועל חשבונם של אותם אחרים. בערך כפי שפוסט-מודרניזם הוא קנאות העטופה במצג-שווא של היעדרה.

    חתירה לאיזון בין הצרכים השונים בחברה מחייבת התרחקות מדוגמטיות ערכית. ליברליזם בגרסאותיו הקיצוניות אינו נבדל בכך מכל דת מודרנית אחרת.

  5. מאת מיכה:

    אחד הדברים שמתסכלים בדיונים פוליטיים בכל תחום בתקופה הנוכחית, היא התלות במומחים. זה נראה כאילו לכל צד בכל ויכוח יש את המומחים שלו והמחקרים שלו והניתוחים שלו והמאמרים שלו. איך אפשר להכריע ביניהם בלי ידע מקצועי?

    בסופו של דבר אנחנו רוצים להגן על [א]נשים תוך שמירה על חירויות הפרט. קבוצה אחת של אנשים מציגה מחקר שאומר שזו הדרך לעשות זאת, וקבוצה אחרת מציגה מחקר שאומר ההפך.

    בלי להיות מומחה משום סוג, ובלי ניתוח מעמיק, נראה לי שהעמדה שמציג גדי יותר חזקה מאשר העמדה שמזוהה עם פמיניסטיות. אבל עדיין יש חשש בגלל אלמנט אי הוודאות. זה לא מספיק להפריך את העמדות המזוהות עם הפמיניסטיות בלי להציג מודל שמתמודד עם הבעיות שמזוהות עם זנות. גדי מציג את הרעיון של זנות אפורה, אבל נראה לי שצריך להציג מודל מאד חזק. עם חופש מיני באה אחריות רבה יותר.

    במקרה של זנות אפורה

    א) מי ישמור על השוטרים?

    ב) האם לא סביר להניח שבמקרה שנשים הוברחו לישראל בניגוד לחוק כדי לעסוק בזנות אז מצב הכפייה כבר קיים ממילא, ועל המשטרה לפעול בכל מקרה?

  6. מאת שירי:

    אלי
    "מול הקנאים למיניהם עומדים הליברלים המאמינים בחרות הפרט ומתנגדים לתקנות ולחוקים שנועדו להתערב ללא צורך בחיי האנשים בשם אידאולוגיה או אמונה כלשהי (דת, מוסרנות, איכות הסביבה וכדומה)"
    מזכיר לי שיחה שהיתה לי אתמול עם מכרים, שהסבירו לי איך חוק האוסר פתיחת מפעלים וקניונים בשבת הוא בעצם נגד העובדים, נגד אותן קופאיות ואותם מאבטחים ואותם פועלים בעלי "כרטיסיות שחורות" שרק מתים לעבוד בכל שבת כדי להעלות את המשכורת שלהם ב-500 שקל, ושהליברלים (ובל נשכח את הפמיניסטיות הרדיקליות, שהרי אז לא יהיה מעניין כאן בדיון) מונעים את זה מהם בלהט תשוקתם המוסרנית והצדקנית, ושחוק שיאפשר העסקה המונית בשבת הוא בעצם חוק חברתי וליברלי ראשון במעלה, שנעשה בשם זכויות הפרט.

    חוק הפללת לקוחות הזנות, כפי שמציג אותו גדי בכל מקרה, הוא אכן בעייתי (אגב, אני ממש לא קונה את "כך יש לזונות גישה לשוטרים על בסיס קבוע" בגלל פשיטה אוהדת פה/רחיצת יד למפעילי הבתים שם כאיזו טענה מרגיעה לשלומן של הזונות), ואכן יש מקום לחשש שהתחום ייעשה אלים יותר ומסוכן יותר בעקבותיו (כי רווחי הוא יישאר), אבל לא צריך מיד לבוז למציעי החוק ולקרוא להם "קנאים למיניהם" שבאו להתערב ("ללא צורך" כמובן, תנו לשוק ולחברה להתנהל בעצמם)ולרמוס את חרות הפרט. גם מציעי החוק, תהא דעתך עליו שתהא, דואגים לחרות הפרט (האישה במקרה זה, וכן כן, שמעתי – המון מהנשים האלה בעצם מתות על העבודה שלהן), ולא חייבים להיות פמיניסטית רדיקלית בשביל זה.

  7. מאת שירי:

    אני מבקשת לתקן את עצמי: "האישה במקרה זה" – גם טרנסג'נדרים וגברים עוסקים בזנות כמובן.

  8. מאת דניאל:

    זה ככה בכל מקום שבו יש המדינה מגדירה פשע ללא קורבנות.
    זנות בהסכמה איננה פשע, בדיוק כמו שעישון מריחואנה, שתיית אלכוהול, הסעת אדם בתשלום שלא ברשיון, תיקון האוטו שלך בשטחים, או נשיאת נשק להגנה עצמית.

    אבל כאן גדי, אתה שוכח את התפקיד של המדינה.
    היא מזמן לא פועלת כדי למלא את תפקיד הליבה שלה – הגנה על אזרחיה מפני אלימות. היא אפילו די כושלת בזה, כפי שהחדשות מעידות.

    במקום זאת, המדינה רואה בתפקידה למשול בנו ולנהל אותנו. מדינת גננת, שמחנכת אותנו מה רע ומה אסור, ומחליטה עבורנו שאיננו בני אדם רציונליים שמסוגלים לקבל החלטות אישיות כיצד אנחנו רוצים לנהל את חיינו.

    אנחנו צריכים לדחות מכל וכל את ההתערבות הממשלתית בחיינו, ולדרוש מהמדינה שתפעל בתחומים שלהם היא באמת נועדה – להגן עלינו מפני אנשים שרוצים לפגוע בנו, או ברכושנו.

  9. מאת ברק:

    גם אם נניח שהחוק החדש יקטין את ממדי הזנות [מה שמאד לא סביר] וגם אם נניח ש- 95% מהזונות הן פגועות נפשית מהמקצוע עצמו [להבדיל מפגועות מיחס החברה אליהן, או פגועות מנזקי עקיפים של המקצוע כגון בריאות/אלימות וכו' שנגרמים מאי-מיסוד הזנות], מאם היה באמת רצון כן לשפר את חיי הזונות אז התשובה האמיתית היתה כמובן מיסוד ורגולציה.
    לחייב בבדיקות רפואיות, לדרוש רישיון (העדר עבר פלילי) לעסוק בסרסרות. בדיקות של פקידות-סעד/פסיכולוגיות ואנשי-מקצוע, שיגנו, יפקחו, יטפלו.
    כל זה דורש כסף ותקציב, שבנקל יכול להגיע מהלקוחות עצמם, והם יהיו מוכנים לשלם הרבה בשביל מקום מוסדר ונקי. הרי יש הרבה כסף בתעשיה הזאת.
    אז למה הפמינסטיות (הרדיקליות, יש להעיר) לא מוכנות לכל פיתרון שישפר את חיי הזונות ?
    כי המטרה בחוק הזה היא לא להטיב עם הזונות חס וחלילה, אלא ניסיון לבצע "סיכון ממוקד" של התופעה הזאת, מכיוון שהן מאמינות שכל מפגש בין לקוח וזונה הוא אונס, כל חדירה וכל אקט מיני הוא אונס, והכל אשמת הגברים שגורמים ל-"הכפפה" של נשים. כמו שנאמר, האישי הוא פוליטי – הן באמת מאמינות שאם לקוח משלם לזונה בחוף תל-ברוך בת"א, אז כתוצאה ישירה מכך, בדימונה אשה מקבלת פחות שכר.
    לא נראה לי שחברי-הכנסת אשר דנים בחוק, באמת ערים לתשתית ולהנחות-היסוד הפמניסטיות-רדיקליות פוסט-מודרניות של הצעת-החוק, שראוי מאד לפקפק בהם.

    הצעת-חוק ראויה היתה מסדירה ומפקחת את התחום הזה, על מנת לוודא שכל התופעות השליליות בו יטופלו. במצב כזה, אפשר היה להפליל לקוחות שמבקרים אצל זונות לא-מורשות.

  10. מאת ג'ו כלום:

    נתחיל בהתחלה:
    אני מאמין שחלק מהתפקיד של החוק הוא לייצר תשתית מוסרית, ושהוא נובע ממה שאנחנו כחברה רואים כנכון ולא נכון. החוק, במדינה דמוקרטית, נובע מהעם, מנציגיו, וממה שאנחנו ככלל חושבים שהוא בסדר ותיקני. גם האמירה שכל אחד צריך להיות מסוגל לעשות מה שמתחשק לו, גם האמירה שזנות היא תקינה כשהיא בהסכמה היא אמירה ערכית, ולכן לא לחקוק חוקים נגד זנות הם אמירות ערכיות.

    עכשיו, בקשר לזנות ספציפית – זנות, גם כשהיא בהסכמה, תמיד נובעת מצורך כלכלי, ויש דברים שאנחנו כחברה לא מרשים לאנשים לעשות כי זה גורם לניצולם של אחרים. למשל, אנחנו דורשים שכר מינימום, אפילו אם מישהו מוכן לעבוד בשביל פחות. למשל, אנחנו אוסרים על אנשים למכור את האברים שלהם, אפילו אם הם מוכנים לעשות את זה וזה ירוויח להם המון כסף. זה בגלל שאנחנו לא מוכנים ליצור מצב שבו לעשירים יש את היכולת לקנות את גופם וכבודם של עניים. שבו כסף הוא המדד היחיד לאנושיות.

    זנות היא מצב דומה. מה דומה, זהה. זנות היא מצב שבו אנשים משלמים על הזכות להשתמש בגופו של המוכר, מצב שבו המוכר מאבד צלם אנוש ונהיה כלי קיבול לצרכים מיניים. ובדיוק כמו שמכירה של איברים או עבדות הם לא בסדר, גם אם מישהו מסכים לבצע אותם מתוך לחץ כלכלי כבד או סתם אישיות בעייתית, אנחנו כחברה מחוייבים להגן עליו מפני אלו שינצלו אותו.

    אז מטרת החוק ראויה בעיני, מאוד אפילו.
    אני מוכן לדיון על האם החוק יביא לשיפור או לא יביא לשיפור, אבל זה שהוא יקשה על חיי הזונות הוא לא האישיו היחיד כאן. נכון, הזונות הן הרבה פעמים הקורבן, אבל זה לא משנה את העובדה שהמטרה כאן היא להגן על כל החברה, לא רק על הזונות עצמן, ולכן כל חוק שמאפשר זנות פוגע בכלל החברה, גם אם הוא מיטיב עם הזונות עצמן.

  11. מאת שירי:

    ג'ו כלום – תגובה נהדרת, תודה.

  12. מאת אג:

    יוסי אמר:

    "אחת היא זו: ”רטוריקה המטשטשת את ההבדל הקריטי בין זנות בכפייה לזנות שאינה בכפייה“. כלומר, גדי מתנגד לטענה שאין זנוּת טובה."

    יש לך כאן טעות. אם א' ו- ב' שונים, וא' הוא רע, זה לא בהכרח אומר שב' הוא טוב. מעבר לכך, גם אם ב' יותר טוב מא', זה לא אומר שהוא טוב בפני עצמו.
    מנקודה השתמשת בטענה שלך "כדחליל" – גדי לא אומר שזנות היא דבר טוב. במקרה הקיצוני ביותר, נראה לי שהוא אומר שזנות הוא דבר מותר.

  13. מאת אג:

    וסילחו לי על השגיאות שנפלו בהודעה האחרונה (מנקודה *זו*, זנות *היא*, …), הייתי צריך לקרוא אותה פעם נוספת :)

  14. מאת מגבניק:

    הבעיה האמיתית כאן היא לא הזנות אלא השימוש בחוק הפלילי לכפייה מוסרנית:

    הנה דיוני הוועדה:

    http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/sachar_mishne/2007-10-16.html

    http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/sachar_mishne/2009-12-23.html

    הנה עמדת הציבור (כ-80% נגד רדיפה אחרי לקוחות) בסקר שהוזמן במיוחד למען הדיון:

    http://www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m01840.doc

    הנה עמדת המשטרה, מתוך דיוני הוועדה:

    "רענן כספי:

    …מדובר במיליון ביקורים בחודש, יכול להיות שגם יותר, זה אומר שמשטרת ישראל תצטרך לפתוח תיקים פליליים יותר מכל התיקים הפליליים בכל משטרת ישראל שקיימים היום. אם זה נכון מה שהיא אומרת ויש מיליון ביקורים ומשטרת ישראל פותחת בערך חצי מיליון תיקים פליליים בשנה אז היא תצטרך, אני לא יודע – - – "

    הנה עמדת הזונות עצמן:

    "אני ליעד קנטורוביץ, ואני עובדת ועבדתי בתעשיית המין, ובין היתר גם בשנים האחרונות: בזנות. אני פונה אליכם בשמי ובשם כ-‎25 נשים שעובדות בזנות בעצמן… כולנו הבענו דעה אחת נחרצת כלפי החוק הזה: התנגדות נחרצת.

    …לצערי, למרות הכוונות הטובות שהחוק הזה מביע, בפועל הנפגעות המרכזיות והמיידיות של החוק הולכות להיות הנשים עצמן.

    …מרבית הנשים שעובדות בזנות, וזה כולל גם אותי, כן באות מתוך מצב של צורך כלכלי…

    …על המשטרה, הגוף המבצע של החוק, לרדוף אחרי מי שישמש כגוף ההוכחות של החוק – גוף ההוכחות שיוכיח שהתבצעה עבירה של רכישת שירותי מין. בפועל, זו רדיפה אחרי הזונות עצמן. החוק הזה יעמיד נשים במצב בו כדי להגן על מקורות פרנסתן וכדי להמשיך להתפרנס, הן יצטרכו להגן על לקוחותיהן, ולא רק זאת אלא לעמוד חוצץ בין הלקוחות למשטרה.

    …נשים שמגיעות ממקומות של עוני לא רק שלא יוכלו לספוג את הפגיעה במקור פרנסתן, אלא במידה והן יצטרכו לעבור על החוק, במידה והן יצטרכו להגן על לקוחותיהן, הן ימשיכו לעבוד, גם כשמדובר בפגיעה ממשית ובסכנה לביטחון שלהן.

    …תוכלי גם להסכים שמה שהנשים צריכות, אותן נשים שלי אכפת מהן, שאני חלק בתוכן, זה מקורות פרנסה חלופיים וברי-קיימא, ולא עבודה בניקוי מרצפות ולא ב"מקדונלד'ס". בהיעדר היכולת שלכם להציע פתרונות כאלה לזונות, המינימום שאתם יכולים לעשות זה לא לפגוע במקורות הפרנסה הנוכחיים שלהן.

    …יישום המודל השבדי מראה שכן מרבית המאמצים בפועל של המשטרה מראים שהמשטרה שם בילתה את מרבית הזמן ומרבית התקציבים והמשאבים שלה ברדיפה אחרי הזונות ולא אחרי הלקוחות. יהודה אמר שרק ‎48 אנשים עברו איזה שהוא סוג של הליך משפטי בעקבות התפיסה שלהם. הדבר הוביל לכך שנשים מחוסרות אמצעים, אלה שלא יכולות לבחור לצאת מזנות או להשכיר דירה דיסקרטית ולא יכלו להרשות לעצמן להסתתר באמצעים כאלה או אחרים, הפכו לקרבנות של רדיפות והתעללות משטרתית. הנסיון שלהן להסתיר את הלקוחות שלהן משוטרים גבל בכל מחיר, גם כאשר מדובר בפגיעה האישית בעצמן ובסכנה לביטחון שלהן. תודה רבה."

    .

    …והנה יושבת הראש שהופכת בציניות את עמדת הזונות על ראשה:

    "היו"ר אורית זוארץ:

    ליעד, אני מודה לך על דברייך. אני חושבת שהדברים האלה מחזקים ביתר את היעדר חופש הבחירה, כי לאורך דברייך חזרת ואמרת עד כמה הנשים האלה מגיעות לסיטואציה הקשה הזאת לא מתוך בחירה אלא מתוך מצוקה כלכלית…"

    ————————————————————

    הזונות בכפייה מוגנות ממילא בחוק איסור סחר בבני אדם:

    http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/17/3/231_3_1.rtf

    והזנות עצמה היא חוקית בישראל, ולא בלי סיבה:

    ולכן בסך הכל המדובר פה בקבוצת אינטרסים *כוחנית* המכריזה על עצמה אקסיומטית כ'מתקדמת' יותר מקבוצות אחרות כביכול -

    *ורק מתוקף הגדרה זו* (שהרי היא באה לאכוף בניגוד לעמדת הציבור, הזונות עצמן והמשטרה), היא באה לאכוף את *המוסר הפנימי שלה* על הכלל.

    מתגובתה של יושבת ראש הוועדה לטענות הזונות עצמן ניכר שלא הזונות הן המעניינות את אותה קבוצה, אלא *רק האינטרסים של הקבוצה, וטעמיה עימה* -

    ולראייה, הרי מבחינת ה'ניצול' עאלק אין כל הבדל עקרוני בין צרכני הזנות לצרכני הפורנוגרפיה, שירותי המין הטלפוניים והחשפנות -

    … אך גם הדוגמנות, שגם עליה כבר נטען כבר בידי אותה קבוצה שהיא 'תופעה שלילית מיסודה, היוצרת פגיעה בוטה בכבוד האישה וחירותה, בשוויון זכויותיהן של נשים בחברה, ובזכותה של האישה על גופה' -

    כי לו הייתה הצעה דומה בדבר איסור מודעות עם דוגמניות חשופות עולה משורות הדתיים, הרי היו קמים כל ה'ליברלים' עאלק בזעקה להגן על אותן 'זכויות פרט' -

    ולכן הבעייה כאן היא לא הזנות דווקא, המשמשת כאן לגניבת הדעת בשימוש ציני באמפטיה של הציבור וב'פוליטיקלי קורקט' -

    הבעייה *האמיתית* היא ההרגל המגונה שנפוץ אצלנו לאחרונה, ובו מסווה לובי חזק את האינטרסים שלו בתוך נושא כללי המעורר אמפטיה או פחד ו'מריץ' לו מחוקק עושה דברו, שבתורו מזמין 'מחקר השוואתי' מהפינות השמרניות של העולם, בורר לו את הפתרון הרצוי לו, מקיים את ההליך הפורמלי של 'שיקול עאלק' ובו הוא מתעלם מכל טענה נגדית או פתרון הוגן אחר שפגיעתו פחותה, ולבסוף מעביר את הצעת החוק בתשלום אתנן פוליטי -

    וכך הופך המוסר של בעלי הכוח למוסר הקובע, וההגנות החוקתיות שנועדו במפורש למנוע זאת (חוקי היסוד ופסקת ההגבלה בהם: 'אין פוגעים מעבר לנדרש אלא…), אינן מגינות עלינו יותר -

    מאחר והן נתונות לפרשנות לפי מוסר המפרש ולא לפי כוונת המחוקק:

    וכך אנו מקבלים 'מדרון חלקלק' המוביל לאחרונה פעם אחר פעם לאותה 'חוות החיות מודל 2010':

    'זכויות הפרט שלנו הליברלים בעיני עצמם, שוות יותר מזכויות הפרט שלכם, מי שאינו בקבוצתנו'.

  15. מאת ג'ו כלום:

    מגבניק:
    "הבעיה האמיתית כאן היא לא הזנות אלא השימוש בחוק הפלילי לכפייה מוסרנית."

    החוק אמור לנבוע מתוך ערכיים מוסריים, וגם אי חקיקה או התעלמות ממשהו בחקיקה נובע בד"כ מעמדה ערכית – שישנם דברים שהריבון לא אמור להתעסק בהם והם אינם נושא לחקיקה. כך למשל קהילות הBDSM, שמתוך אמירה ערכית אינן נושא לחקיקה, גם אם הן אינן לטעמם של חברי כנסת אלו או אחרים.

    בקשר לדבריה של ליעד:
    "…נשים שמגיעות ממקומות של עוני לא רק שלא יוכלו לספוג את הפגיעה במקור פרנסתן, אלא במידה והן יצטרכו לעבור על החוק, במידה והן יצטרכו להגן על לקוחותיהן, הן ימשיכו לעבוד, גם כשמדובר בפגיעה ממשית ובסכנה לביטחון שלהן."

    לדעתי, ופרטתי מדוע, זנות גם כאשר היא בהסכמה היא לא מוסרית, ולכן יש לאסור אותה. הטענה הזאת זהה לטענה שבשם עוני מותר לאדם לגנוב או לשדוד – עוני הוא לא תירוץ לפעילות לא חוקית\מוסרית.

    אני חושב שהחוק צריך לפעול לצמצום הזנות, ומעבר לזה – אני חושב שכל עוד הדבר נעשה ברשות המתאימה, הכנסת, ולא בידי בית המשפט העליון במחטף חקיקתי, זה נעשה בצורה תקינה. ככה עובדת הכנסת, וככה עובדת דמוקרטיה, בקח ותן של ערכים וחקיקה.

    "כי לו הייתה הצעה דומה בדבר איסור מודעות עם דוגמניות חשופות עולה משורות הדתיים, הרי היו קמים כל ה‘ליברלים‘ עאלק בזעקה להגן על אותן ’זכויות פרט‘"

    נכון, אבל זה וויכוח על תוכן, לא על צורה – כלומר, הוויכוח יהיה לא על כך שנחקק חוק בישראל, אלא על תוכנו של החוק.

    יש הרבה חוקים שאני לא מסכים עם התוכן שלהם, אבל אני לא יכול להגיד שנחקקו בצורה לא תקינה – למשל חוק איסור העישון. החוק בעייתי, כן, אבל החקיקה שלו, למיטב ידיעתי, היתה תקינה.

  16. מאת מגבניק:

    מאת ג'ו כלום:
    ינואר 10, 2010 at 14:06

    מגבניק:
    ”הבעיה האמיתית כאן היא לא הזנות אלא השימוש בחוק הפלילי לכפייה מוסרנית.“

    החוק אמור לנבוע מתוך ערכיים מוסריים, וגם אי חקיקה או התעלמות ממשהו בחקיקה נובע בד“כ מעמדה ערכית – שישנם דברים שהריבון לא אמור להתעסק בהם והם אינם נושא לחקיקה. כך למשל קהילות הBDSM, שמתוך אמירה ערכית אינן נושא לחקיקה, גם אם הן אינן לטעמם של חברי כנסת אלו או אחרים.

    -

    נכון מאד (לא ברור בדיוק אם אתה מאשר את האמירה או שולל אותה), ובדיוק בשביל זה קיימים חוקי היסוד – על מנת לוודא שהפגיעה בזכויות הפרט בשם המוסר אינה עולה על הנדרש:

    במקרה הזה הנחת היסוד היא שהמדובר בשני מבוגרים המבצעים פעילות מינית ללא כפייה, שהרי פעילות תוך כדי כפייה כבר הוגדרה כעברה על החוק ממילא (אונס, סחר בבני אדם וכיו"ב) -

    וממילא הנחה גורפת לפיה יש לראות את כל המקרים כאילו המדובר בהם בכפייה, פוגעת בזכויות פרט של רבים ובטח שמעל לנדרש, שכן יש דרך להבחין בין המקרים כנ"ל:

    ועכשיו בוא תסביר לי בבקשה איך זה מתיישב גם מוסרית, גם חוקתית וגם הגיונית אם:

    א. הזנות תהיה פעילות חוקית לכל דבר, רק שהלקוחות יחשבו עבריינים (?)

    ב. לקוחות הזנות יירדפו פלילית אך לקוחות הפורנוגרפיה או הדוגמנות שעונות בדיוק לאותן הגדרות מוסריות – לא

    ג. ברור שיש דרכים אחרות להגנת הנשים המנוצלות שפגיעתן בזכויות הפרט פחותה

    ד. גם כשאשה מצהירה שהיא אינה 'קורבן', אנו מתעקשים כחברה להגדירה ככזו

    ה. המוסר של רוב הציבור ממילא מנוגד להחלטה

    ו. כפי שעולה מהתקדים השוודי, החוק יפגע בעיקר בזונות העניות שאין להן דירה להסתיר בה את לקוחותיהן מהמשטרה (שבה לא ניתן להוכיח תשלום כנדרש ללא צו היתר לציתות בית משפט) -

    ובכך למעשה אנו מקנים עדיפות ל'זנות לעשירים' כביכול.

    ————————————————————

    נ.ב. -

    גם חוק איסור העישון פוגע בזכות הקניין של בעלי העסקים מעבר לנדרש (שהרי יש תקן לאוויר נקי כמו לכל סיכון ציבורי אחר, ולכן כך יש לאכוף לפגיעה מינימלית), ומשום כך יש בו פגם חוקתי -

    כך בדיוק מצא בית המשפט העליון של גרמניה, שהורה למחוקק או לאסור את העישון כליל או להשאיר את הסמכות לאיסור העישון בידי בעלי העסקים בלבד, וכך אכן בחר המחוקק בסופו של דבר לעשות.

    בקביעתך הגורפת (כך עולה מתמיכתך בהצעת החוק) שחקיקה מוסרית 'זה בסדר' גם היא פוגעת בזכויות הפרט מעבר לנדרש, אתה מכשיר למשל גם חוק אכיפת כשרות / איסור נסיעה גורף בשבת או חוק לבוש צנוע בציבור וכיו"ב -

    מה בדיוק ההבדל לדעתך?

  17. מאת נורית:

    אני רואה בחוק זה השפלה של מעמד האישה. כמו השימוש המוגזם בחוקים נגד הטרדה מינית במקומות עבודה, גם כאשר האישה מסכימה, יש בחוק זה התייחסות לאישה כיצור נחות שאינו יודע מה טוב בשבילו. אם יש נשים שרוצות לנהל רומן עם הבוס שלהן זו זכותן, ואפילו אם יש נשים שרוצות לשכב עם גברים תמורת כסף, זו גם זכותן. איני חייבת לאהוב את זה, אבל הרעיון שהמדינה תתערב בכך, פוגע בחופש האדם.
    נשים מבוגרות אינן ילדות שצריך כל הזמן להגן עליהן.
    האימרה של ג'ו כלום "חלק מהתפקיד של החוק הוא לייצר תשתית מוסרית, ושהוא נובע ממה שאנחנו כחברה רואים כנכון ולא נכון" היא אמירה בעייתית שכל המשטרים הטוטליטרים במאה העשרים היו מסכימים לה.

  18. מאת  מיקי:

    לדעתי, התגובות של ג'ו כלום ומגבניק מצוינות אבל לוקות בחסר אחד – הן מתעלמות מהעוצמה והנוכחות של היצר המיני. העובדה הפשוטה היא שבניגוד לעבודה בחינם או מכירת איברים, זנות היתה ותישאר תופעה קיימת, בלי קשר להגדרות שהחברה ככלל תיחס להן. יכול להיות שכחברה אנחנו צריכים להגדיר זנות כלא מוסרית לחלוטין ולשלול אותה מכל וכל, יכול להיות. אבל זה פשוט יועיל כמו כוסות רוח למת.

    הגישה הזהירה לחקיקה והסדרה של הזנות היא הגישה הריאלית היחידה שתאפשר לזונות מרווח סביר של בחירה חפשית, ואולי אם הממשלה אפילו תתערב לטובת פתיחת אפשרויות לזונות לעבור לעיסוק אחר ע"י הזרמת כספים לעמותות רלוונטיות, הסיטואציה תהיה בריאה יותר לכולם.

    מעבר לכך, אני מסכים לגמרי עם נורית וכל אלה שמתנגדים לכפיה על קבוצה "בשם הדאגה לבריאותה". אני לא זונה (טוב, אולי Corporate Whore), אבל אם הייתי אני בטוח שלא הייתי רוצה שמישהו אחר יחליט בשבילי מה מותר.

  19. מאת הקורא בקפה:

    בתור משתמש ,אז מה אומרת לי מדינתי המפגרת ,תקנה פרה במקום כוס חלב ,או תאונן למוות .מאז שהתחילו לרדוף ימנים במדינה ,הליברלים נאלמו דום,אולי בכל זאת יזיזו את המתחלים ,בנתיים נסבול ממדינת משטרה.

  20. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    להיפך נורית להיפך: הליברליזם המופקר שלך שמוכן לקבל הכול בשם החופש לאינדיוידואליזם הקיצוני הוא התופעה הכי מושחתת ורקובה בעשורים האחרונים שמובילה להתבהמות האדם והרס החברה בצורה טוטאלית.

  21. מאת עידו לם:

    ההיפך נורית ההיפך התפיסה האינדיווידואליסטית הקיצונית שלך שהיא וולגריזציה גמורה של הליברליזם היא היא מהות ההשחתה וההתבהמות של נפש האדם.

  22. מאת יוסי:

    לאג: מה שכתבתי היתה קריאה פרשנית של מה שגדי כתב. אמרתי שהוא רומז על עמדות מסוימת ולא שהוא אומר אותן. כלומר, לא היתה כאן הסקה לוגית, אלא פירוש של רמזים. יתכן שאני טועה, וגדי מוזמן להפריך את הקריאה שלי.
    .
    בכל מקרה, לא צריך להתייחס למה שכתבתי, כי התגובה הראשונה של ג'ו כלום טובה הרבה יותר. המשלת הזנות למצב שבו אדם מוכר איברים מתוך עוני היא המשלה לא רעה בכלל (אם כי, לדעתי, אחוז האנשים הנפגעים ממכירת איברים קטן מאחוז הנשים הנפגעות מהיותן זונות). אולי משל טוב יותר הוא למין עם ילדים. יש הרבה ילדים שרוצים לקיים יחסי מין עם מבוגרים, ובעיקר מבוגרות, אבל החברה החליטה שהמעשה הזה יפגע בהם בסבירות גבוהה, אפילו אם הם לא חושבים שהוא יפגע בהם.
    .
    הנקודה שלי היתה לא נקודה עקרונית לויכוח, אלא לגבי גדי. ללקוח יש צורך חזק מאוד להאמין שהוא לא גרם סבל לזונה, שהוא לא חלק מאונס. הוא חייב להאמין שקנטרוביץ' באמת לא סובלת כל כך מהיותה זונה ושהיא מייצגת חלק לא מבוטל מהזונות. ממה שאני יודע על נשים ומשלוש הזונות שיצא לי להכיר, אני לא מסוגל לדמיין אישה שתזדיין כל יום עם שניים-שלושה אנשים שהיא לא בוחרת, ושהדבר לא יפגע בנפשה באופן שאינו שונה, הלכה למעשה, מהפגיעה ממנה סובלות קורבנות של אונס.
    .
    כאמור, אין לי בעיה עם ההתנגדות לחוק בטענה שהוא לא יגן על הזונות, ושתרומתו החיובית תהיה בעיקר סמלית (השרשה של הליכה לזונה כמעשה לא מוסרי). אני פשוט מאמין מרמזים במאמר הנ"ל ומדברים שכתב גדי בעבר שהוא תומך בטענות האלו כי הוא חושב שהליכה לזונה זו לא פעולה לא-מוסרית. אם אני טועה, אז סליחה.

  23. מאת אסף:

    מג"בניק, אתה עושה לעצמך חיים קצת קלים מדי, גם אם יכול להיות שהמסקנה שלך עדיין תקפה.
    השאלה שעומדת בבסיס הדיון, כמו גם, להבדיל, בבסיס הדיון בנושא סחר באיברים, שכר מינימום, ובכלל טענות נגד "פשעים ללא קורבן" היא "איזו פעולה מהווה כפייה"?
    כפייה, כמו שרה של בוב דילן, קל יותר לזהות מאשר להגדיר. הממ… בעצם גם לזהות לא תמיד קל. יש מקרים קלים. כן, איום במאסר הוא סוג של כפייה על ידי המדינה, ואקדח לרקה הוא סוג של כפייה על ידי מי שלא יהיה שיש לו אקדח. אבל מה בנוגע למעביד קמבודי, שניצב מולו מבקש עבודה שמילולית עשוי למות מרעב אם לא ימצא עבודה, והוא לכן מוכן לעבוד תמורת 30 סנט לשעה בסדנת יזע? האם זו כפייה? הרי האלטרנטיבה שמציג המעביד לעובד היא לא פחות ממוות. האם זה שונה מאקדח לרקה?
    הגדרה של כפייה כ"להציב אדם מול ברירה שהיא בלתי נסבלת" היא נוקשה מדי, ולא ברורה מספיק. האם כלא הוא ברירה בלתי נסבלת? קנס? הגליה? האם שודד שמאיים עליך שהוא ירביץ לך כופה עלייך את מסירת הארנק?
    אולי "לדרוש מאדם לעשות מעשה שהוא לא היה עושה אחרת, כתנאי לזה שאתה לא תעשה לו משהו"? כמובן שזה רך מדי, ומגדיר ככפייה הרבה הרבה יותר מדי תן וקח אנושיים ומקובלים.
    אני מתקשה לחשוב על הגדרה טובה, וכאשר אנחנו נכנסים לתחום האפור הזה, אז טבעי שאנשים שונים יגיעו למסקנות שונות. למשל, למסקנה שהסכמה לשכב עם מישהו תמורת כסף איננה יכולה להיות אלא תוצאה של כפייה, וככזאת, לא חלה עלייה ההגנה מפני מעורבות השלטון. בלי הגדרה טובה של כפייה, קשה להפריך את הטיעון הזה, גם אם קל לא להסכים איתו.
    האם שכר מינימום של 1000$ ניתן להצדקה על בסיס כזה?
    האם איסור על סחר באיברים? סחר בעור? בקרנית (נניח שנגביל את זה לקרנית אחת בלבד)? בכליות?
    האתגר האינטלקטואלי האמיתי כדי להתמודד עם החקיקה הזו הוא לעסוק ברצינות בשאלה – מה מהווה כפייה. בלי זה, הטיעון שלך קצת חסר יסודות יותר מוצקים.

    נ.ב. ג'ו כלום – חוק אמור לייצר תשתית מוסרית?! חשבתי שהוא אמור לשקף תשתית מוסרית שכבר קיימת, לא?
    נ.נ.ב נורית – "אמירה בעייתית שכל המשטרים הטוטליטרים במאה העשרים היו מסכימים לה." ואללה חוק גודווין עובד. אין אפס. פשוט מדהים.

  24. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    ינואר 11, 2010 at 3:20

    "מג“בניק, אתה עושה לעצמך חיים קצת קלים מדי, גם אם יכול להיות שהמסקנה שלך עדיין תקפה.
    השאלה שעומדת בבסיס הדיון, כמו גם, להבדיל, בבסיס הדיון בנושא סחר באיברים, שכר מינימום, ובכלל טענות נגד ”פשעים ללא קורבן“ היא ”איזו פעולה מהווה כפייה“?"

    -

    אסף (ומגיבים אחרים), אתם מתעלמים מכך שהחוק לא בא להציב את הזנות כ'לא מוסרית' (אחרת הייתה החקיקה אוסרת את הזנות), ומניה וביה גם לפי הסקר שנערך במיוחד ע"י הכנסת לנושא זה, הרי המוסר של הציבור קובע בדיוק את *ההפך* -

    הצעת החוק הזו מתיימרת 'להגן על הנשים' *בניגוד לדעת הנשים עצמן* ובניגוד לתפיסתו המוסרית של הציבור -

    הצעת החוק מובאת ע"י קבוצה מצומצמת רק מתוך האידיאולוגיה של 'דמות האשה' מסיבות של תדמית, אינטרס מיגדרי לצבירת כוח באמצעות השליטה במיניות ומה לא, תוך היתממות בהרחבת הגדרת הנזק *לכל מקרה* (בדומה לחוק איסור העישון שהובא כאן כדוגמא), למרות שניתן להבדיל היטב בין 'קורבן' ובין 'שאינו קורבן'-

    ולכן היא אינה שונה במאום מחקיקה אנטי-הומוסקסואלית למשל, בטענה של 'הגנה על נפשם של הילדים' או 'הגנה על הסוטים האומללים מייחסה המתנכר (ובעקיפין: 'המובן מאליו') של החברה'-

    זו חקיקה *בטענות שווא* במטרה לעקוף את המוסר הציבורי, ורק מכיוון שלא ניתן להעביר קביעה מוסרית כזו בצורה ישירה – ולכן זו כפייה מוסרנית, נקודה.

    ————————————————————

    אשר ל'איזו פעולה מהווה כפייה':

    מטרת החוק היא למנוע נזק לזולת (ובמשתמע מכך) לקדם תועלת לחברה, ולכן הרי *כל* קביעה בחוק הכרוכה בפגיעה בזכויות הפרט היא (בדיעבד) כפייה מוסרית -

    אך היא לא כפייה *מוסרנית* – זה ההבדל.

  25. מאת מיכה:

    —————
    "המשלת הזנות למצב שבו אדם מוכר איברים מתוך עוני היא המשלה לא רעה בכלל (אם כי, לדעתי, אחוז האנשים הנפגעים ממכירת איברים קטן מאחוז הנשים הנפגעות מהיותן זונות). אולי משל טוב יותר הוא למין עם ילדים. יש הרבה ילדים שרוצים לקיים יחסי מין עם מבוגרים, ובעיקר מבוגרות, אבל החברה החליטה שהמעשה הזה יפגע בהם בסבירות גבוהה, אפילו אם הם לא חושבים שהוא יפגע בהם."

    השוואה היא כלי מאד שימושי כדי להבין דברים, אבל זה כלי מסוכן. איך אנחנו יודעים מתי המשל מתאים לנמשל? כל אחד יכול לבחוק במשל ונמשל המתאימים לטיעון שלו. בדרך כלל המשל מרמז על התפיסה של הממשיל.

    ההשוואה של זנות לפדופיליה מניחה את המבוקש, כלומר שהאשה במקרה הנדון היא סובייקט שלא מסוגל לקבל החלטה עצמאית. זה בעייתי.

    ההשוואה לתרומת אברים היא יותר טובה (למרות שיש מי שחושבים שצריך לאפשר למכור אברים). אבל האם זה ההשוואה הנכונה. מה אם ההשוואה לספורטאי או לפעלולן אשר עוברים סיכון פיזי קשה על מנת לשעשע אותנו? או מה אם האם הפונדקאית שמשאילה את גופה ל-9 חודשים כדי שזוג יוכל לזכות בילד? לא פשוט.

    —————-
    "כפייה, כמו שרה של בוב דילן, קל יותר לזהות מאשר להגדיר."

    הגישה הליברלית הפשוטה מתייחסת לכפייה כדבר פשוט. אדם חופשי להיכנס לאיזה חוזה עבודה שהוא רוצה. הבחירה היא שלו. אחת התרונות החשובות של המרקסיזם היה שהוא הראה שאפילו במצב שבו יש לכאורה חופש, הוא יכול להיות מוגבל על ידי נסיבות כלכליות למשל. הבעיה היא שגישה כזו, שמפקפקת ביכולת הבחירה של אדם, יכולה להוביל למדרון מאד חלקלק. למשל, לא יכול להיות שאדם בוחר להיות הומוסקסואל, זו הפרעה נפשית. לא יכול להיות שאדם בוחר לעשן, זה ממכר ולא בריא. לא יכול להיות שאדם בוחר להצביע ליכוד, הוא רק לא מבין את האינטרס המעמדי שלו. וכו'. אז צריך להיזהר מאד.

    בסופו של דבר התנהגות אנושית זה דבר מאד מורכב המושפע מהמון לחצים שונים, אז צריך להיזהר לכאן או לכאן.

    ——————-
    "אני מתקשה לחשוב על הגדרה טובה, וכאשר אנחנו נכנסים לתחום האפור הזה, אז טבעי שאנשים שונים יגיעו למסקנות שונות. למשל, למסקנה שהסכמה לשכב עם מישהו תמורת כסף איננה יכולה להיות אלא תוצאה של כפייה, וככזאת, לא חלה עלייה ההגנה מפני מעורבות השלטון. בלי הגדרה טובה של כפייה, קשה להפריך את הטיעון הזה, גם אם קל לא להסכים איתו."

    בהתחשב בספקטרום המאד רחב של התנהגות אנושית, ובפרט התנהגות אנושית מינית, יש סיכון בלתת למישהו אחר לקבוע מה היא התנהגות מינית סבירה. במקרה הזה אולי עדיף לקבל את הקריטריון המאד צר אך המאד נוקשה של הליברליזם — הסכמה של אדם בוגר.

    ———————
    אחד מההשגים החשובים של הפמיניזם היו שהן הצליחו לשלול את הגישה שאשה אומרת לא ומתכוונת כן. בעקבות זאת נקבע שגם במקרה של אשה שהיא מתירנית מבחינה מינית עדיין יש הבחנה חדה בין סקס מרצון לאונס. יש לי חשש שהמאבק נגד זנות ופורנוגרפיה מערער את ההישג הזה.

    ———-
    "היפך נורית ההיפך התפיסה האינדיווידואליסטית הקיצונית שלך שהיא וולגריזציה גמורה של הליברליזם היא היא מהות ההשחתה וההתבהמות של נפש האדם. "

    כל גישה אידאולוגית יכולה להיות מובאת לקיצוניות. איך מוצאים את האיזון הנכון?

  26. מאת ג'ו כלום:

    "במקרה הזה הנחת היסוד היא שהמדובר בשני מבוגרים המבצעים פעילות מינית ללא כפייה, שהרי פעילות תוך כדי כפייה כבר הוגדרה כעברה על החוק ממילא (אונס, סחר בבני אדם וכיו“ב) -

    וממילא הנחה גורפת לפיה יש לראות את כל המקרים כאילו המדובר בהם בכפייה, פוגעת בזכויות פרט של רבים ובטח שמעל לנדרש, שכן יש דרך להבחין בין המקרים כנ“ל:"

    אני מודע לזה שכרגע הזנות בכפייה אסורה ויש כלים להאבק בה.
    אני רוצה שיוסיפו כלים כדי להאבק גם כזנות שאינה בכפיה, מאותם טעמים שציינתי.

    תפקידה של המדינה הוא להגן על כולם, וחלק מההגנה הזאת היא לא לאפשר מציאות שבה נשים עניות מוצאות את עצמן בפני האפשרות למכור את גופן ונשמתן לזרים כדי לממן דירה. כמו שאנחנו דורשים שכר מינימום ואנחנו לא רואים בזה חדירה לזכויות הפרט אלא הגנה עליהן, כך גם איסור על זנות, בעיני.

    "ועכשיו בוא תסביר לי בבקשה איך זה מתיישב גם מוסרית, גם חוקתית וגם הגיונית אם:

    א. הזנות תהיה פעילות חוקית לכל דבר, רק שהלקוחות יחשבו עבריינים (?)"

    אין לי שום בעיה גם להוסיף את הזנות עצמה לרשימת המעשים הלא חוקיים, ולהפוך גם את הזונות לעברייניות.

    "ב. לקוחות הזנות יירדפו פלילית אך לקוחות הפורנוגרפיה או 1הדוגמנות שעונות בדיוק לאותן הגדרות מוסריות – לא"

    דוגמנות, חשפנות, פרונוגרפיה וזנות הן גרדיאנט יורד של מוסריות. אני חושב שפורנו וזנות הם בצד הפחות מוסרי, בעוד שחשפנות ודוגמנות הן בצד הפחות פחות מוסרי.
    חקיקה צריכה לייצר את הקו המלאכותי ואז תפקידו של השופט להחליט איפה כל מקרה נופל. לדעתי קו המפריד הוא אקט החדירה, ואני חושב שפורנוגרפיה היא בהחלט ניצול נשים וגברים, ואולי בעתיד נוכל לאסור גם אותה.

    לפני שאתה מזנק עליי עם זכויות הפרט – כבר אסרנו פורנו ילדים וסרטי סנאף, ומי שמחזיק בתמונות של ילדים במצבים מיניים הוא פושע. ההבדל הוא כמובן שאנחנו מגדירים את השחקנים הבגירים כאנשי שמותר להם להחליט כקשר לחייהם וכו', ולכן פורנוגרפיה "רגילה" [פורנו-וניל?] נחשבת משהו תקין. יש מקום לדיון על זה, ועל מה ההבדל בין זנות במחשכים לזנות מצולמת. אני עדיין לא יודע מה עמדתי בנושא.

    בכל מקרה וחזרה לזנות, ההבדל הוא בכמות.
    ילד ששוטף ידיים לפני הארוחות הוא בריא. ילד ששוטף ידיים כל חמש דקות סובל מהפרעה קומפולבית אובססיבית.
    כנ"ל ההבדל בין פורנו לזנות, למרות שאני מודה שאני לא מומחה לאף אחד.

    "ג. ברור שיש דרכים אחרות להגנת הנשים המנוצלות שפגיעתן בזכויות הפרט פחותה"

    אולי, אני מוכן לשקול אותן אם תעלה אותן. בכל מקרה, אבל, אנחנו צריכים למצוא דרך להגן על החברה מתופעת הזנות, ולמנוע את המצב שבו זנות היא אופציה סבירה למישהי שהגיעה לכאן מאילת ורוצה לשכור דירה.

    "ד. גם כשאשה מצהירה שהיא אינה ’קורבן‘, אנו מתעקשים כחברה להגדירה ככזו"

    יש הרבה אנשים כאלו. חוסים, הומלסים, נרקומנים, נשים מוכות בחלק מהמצבים. אולי צריך להוסיף זונות למאגר האנשים שאנחנו מגידרים כקורבן, לא רק למרות ש, אלא בגלל שהן לא מזהות את זה.

    "ה. המוסר של רוב הציבור ממילא מנוגד להחלטה."

    אם זה נכון, זה ישתקף בהחלטות הנבחרים שלנו. אני חושב שיש כמות קטנה של אנשים שבעד, כמות קטנה יותר של אנשים שנגד, וכמות גדולה של אנשים שזה לא מעניין אותם במיוחד. זה המשחק הפוליטי, וכל הוא הוא מתנהל בכנסת ולא בבית המשפט העליון, הוא נובע מהעם ומנציגיו, ולכן לגיטימי.

    "ו. כפי שעולה מהתקדים השוודי, החוק יפגע בעיקר בזונות העניות שאין להן דירה להסתיר בה את לקוחותיהן מהמשטרה (שבה לא ניתן להוכיח תשלום כנדרש ללא צו היתר לציתות בית משפט) -

    ובכך למעשה אנו מקנים עדיפות ל‘זנות לעשירים‘ כביכול."

    קודם כל, אלו הזונות שאנחנו רוצים "לפגוע בהן", כלומר להפוך את העבודה שלן לפחות אטרקטיבית ויותר סבוכה.
    דבר שני, החוק נותן כלים להאבק גם בזנות העשירה יותר, כי הלקוח הוא עדיין לקוח, רק שקל יותר להסתיר את העברה במקרה כזה. מה לעשות, תמיד לעשירים יש כלים טובים יותר להסתיר את העברות שלהם. החיים קשים לאוכפי החוק, אבל זה מה שיש.

    "גם חוק איסור העישון פוגע בזכות הקניין של בעלי העסקים מעבר לנדרש (שהרי יש תקן לאוויר נקי כמו לכל סיכון ציבורי אחר, ולכן כך יש לאכוף לפגיעה מינימלית), ומשום כך יש בו פגם חוקתי -

    כך בדיוק מצא בית המשפט העליון של גרמניה, שהורה למחוקק או לאסור את העישון כליל או להשאיר את הסמכות לאיסור העישון בידי בעלי העסקים בלבד, וכך אכן בחר המחוקק בסופו של דבר לעשות.

    בקביעתך הגורפת (כך עולה מתמיכתך בהצעת החוק) שחקיקה מוסרית ’זה בסדר‘ גם היא פוגעת בזכויות הפרט מעבר לנדרש, אתה מכשיר למשל גם חוק אכיפת כשרות / איסור נסיעה גורף בשבת או חוק לבוש צנוע בציבור וכיו“ב -

    מה בדיוק ההבדל לדעתך?"

    חקיקה מוסרית היא לא רק בסדר, היא רוב החקיקה. אנחנו אוסרים על אונס כי זה לא מוסרי לתפיסתינו, לא כי זה לא אסטטתי שהיא צועקת. "מעבר לנדרש" זה משהו שעליו אנחנו מתווכחים, ואי אפשר לקבוע אקסיומתית שכל פגיעה בחופש הפרט היא מעבר לנדרש.
    למשל, לבעל עסק אין זכות לא לשלם לעובדיו משכורת מינימום. אין לו זכות להטריד אותם מינית. אין לו זכות להחזיק מטבח לא סניטארי.

    הוויכוח שלנו עם החוק נגד עישון היא תוכנית בעיקרה – אנחנו לא מסכימים לעמדה שעישון פאסיבי פוגע כיוון שאין הוכחות לכך. אבל לו היו לנו הוכחות מוצקות שעישון פאסיבי מסרטן, אני לא חושב שהיינו מתנגדים לחוק איסור העישון.

    "ג‘ו כלום – חוק אמור לייצר תשתית מוסרית?! חשבתי שהוא אמור לשקף תשתית מוסרית שכבר קיימת, לא?"

    שניהם. יש סימביוזה בין השניים. החוק משקף את המוסר ומייצר תשתית לאכוף אותו ולתגמל או להגן על אלו שלא שוברים אותו [את המוסר].

    ”אמירה בעייתית שכל המשטרים הטוטליטרים במאה העשרים היו מסכימים לה.“

    נכון, כי רק משטרים טוטליטריים מחוקקים חוקים.
    ההבדל בין משטר טוטליטרי למשטר דמוקרטי הוא לא בקיומו של חוק אלא בתפקידו ובמקורו – במשטר דמוקרטי החוק מייצג את המוסר ונובע מהעם, במשטר טוטליטרי החוק משמר את המשטר בלי חשר למוסר ונובע מהשלטון.

  27. מאת ג'ו כלום:

    "אחד מההשגים החשובים של הפמיניזם היו שהן הצליחו לשלול את הגישה שאשה אומרת לא ומתכוונת כן. בעקבות זאת נקבע שגם במקרה של אשה שהיא מתירנית מבחינה מינית עדיין יש הבחנה חדה בין סקס מרצון לאונס. יש לי חשש שהמאבק נגד זנות ופורנוגרפיה מערער את ההישג הזה."

    שוב, אחת המטרות העיקריות של חקיקה נגד זנות, לפחות בעיני, היא לייצר מצב שבו לא עומדת בפני אישה עניה האפשרות החוקית למכור את גופה כדי להאכיל את ילדיה, ולכן היא נאלצת למצוא אפיקים אחרים – או לחילופין, לא עומדת לאדם האפשרות לקנות את גופה של אישה עניה כי היא צריכה להאכיל את ילדיה.

    אני חושב שזה דבר ראוי.

  28. מאת הקורא בקפה:

    נורית אני איתך בפרשנות הנפלאה שלך, בישראל אנשים שסובלים מהפרעה שנקראת OCD השתלטו לנו על החיים ואין לרוב השפוי מה לעשות, הם משלחים בנו את מדינת המשטרה .

  29. מאת נורית:

    עידו לם ואחרים, האדם הוא יצור מורכב, ותפיסה אידיאלסטית מוגזמת שלו, עלולה להביא אנשים לכמיהה לשלטון חזק שיתערב ויכונן "חברה למופת". הניסיונות הללו לא מצליחים כי טבע האדם חזק מהם, והדבר היחידי שנותר הוא טוטלטיריזם. ראו:ברית המועצות.
    דרך אגב, מבחינה מוסרית בניאוף יש השחתה של נורמות ואפשרות לפגיעה קשה יותר במשפחות ויחידים מאשר זנות, אך עדייין אף אחד לא הציע להוציא אותה מחוץ לחוק, חוץ מאשר באיראן.

  30. מאת יוסי:

    כולנו מסכימים שיש מקרים שבהם אנשים פוגעים בעצמם מרצונם ושמי שעוזר להם בזה הוא לא מוסרי. אותי לא כל כך מעניינת השאלה אם זה צריך להיות חוקי או לא, אלא האם מוסרי או לא לקחת חלק בפגיעה הזו.
    למשל, אני מניח שרובנו נוטים להאמין שיש להתיר לאדם להרוג את עצמו (למרות שהחוק לא מסכים איתנו). אבל כולנו נתייסר בשאלה האם לעזור לאדם להרוג את עצמו. אין לי ספק שלא נסתפק בהצהרה של האדם שהוא רוצה למות. נברר היטב למה הוא רוצה למות ונשפוט בעצמנו האם זה מעשה מוסרי לעזור לו למות.
    .
    באותה מידה, לא הייתי מפרש את העובדה שזונה מאפשרת לי לזיין אותה כהוכחה לכך שהמעשה הוא חיובי כלפיה. אתקשה מאוד להשתכנע על-ידי זונה שזיונהּ הוא מעשה חיובי מצדי כלפיה. וזו השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם. האם זה מוסרי בעיניכם לזיין זונה?
    .
    שאלת החוק היא שאלה פרקטית, אבל אני טוען שמאחורי הטיעונים הפרקטיים כאן מסתתרת בסופו של דבר עמדה מוסרית לגבי זיון זונות. ואני לא שואל אם מוסרי לאסור על זונה לעבוד כזונה. אני שואל אם מוסרי להיות לקוח של זונה. זה הכל. זה מה שהייתי רוצה לשמוע מגדי ומשאר המתנגדים לחוק. האם לדעתכם זה מוסרי להיות לקוח של זונה?
    .
    אם כולנו מסכימים שזה לא מוסרי להיות לקוח של זונה, אז אפשר לדון בשאלה הפרקטית איך מצמצמים את תופעת הזנות.

  31. מאת אבי9634:

    לעניין החוק – אני ממתנגדיו. הסיבה היא הטיעונים המעשיים
    (והמעשיים בלבד) שנתן גדי בפוסט.

    אבל מג"בניק (ובעקיפין גם נורית)- אתה אכן עושה לעצמך חיים קלים. בדיון "האם כל זנות היא כפיה?" אתה עונה בנחרצות לא ומתעלם מדברי הטעם של עידו וג'ו כלום. אי אפשר להתעלם מהטענה המוסרית "זנות מקפלת בתוכה כפיה" על ידי הטענה "העוסקות (ועוסקים) בתחום אומרים שלא כופים עליהם". אי אפשר לזלזל במה שנקרא כפייה חברתית/כלכלית סמויה (או מוסווית).

    קיומן של פמיניסטיות קיצוניות שמגדירות "כל חדירה כאונס" היא אכן מקוממת ורעה לנשים. אבל התנגדות לאותן פמיניסטיות לא יכולה לבוא באותה צורה של קיצוניות ולהגיד "שום דבר הוא לא כפיה עד שהסובל יקרא לו כך". לפעמים יש כפיה שגם אם הצד הסובל ממנה לא רואה אותה היא קיימת. ואנחנו יכולים להגיד לצד הסובל את זה.

    הערה אחרונה – זה אכן מדרון חלקלק כמו שטענו פה. יש עובד עבודות שנמצא מי שיטען כלפיהן "אף אחד לא היה עושה אותן אם הייתה לו ברירה". זה עניין של לשים קו איפשהו.

  32. מאת אלי:

    זה לא מקרה שבשבדיה יש חוק נגד זונות. זה מתקשר לאופזיציה החזקה בשבדיה נגד ישראל ואמריקה הפועלות בכוח נגד הטרור. רבים מהשבדים חיים בעולם מוסרני של לה-לה-לה ומתעלמים מהמציאות הפרגמטית, המכוערת לעיתים.
    בעיניהם כל יחסי כוח בין חזק וחלש, פירושם שהחלש מסכן, והחזק מושחת ורע. זו תפיסה פילוסופית שטוחה שגויה וגם מסוכנת.

  33. מאת הקורא בקפה:

    לנורית: מזמן אין תפיסה אידיאלסטית ,יש סולם פחדים שלפיו פועל האדם.

  34. מאת מגבניק:

    הנה התייחסות לכמה מהתגובות:

    זה כן מוסרי לזיין זונה, כמו שזה מוסרי להצליף במישהו בהסכמת שני הצדדים:

    למרות שאני לא מחובבי שני הז'אנרים, אני עדיין עומד על זכותם של שני אנשים בוגרים לקיים יחסי מין לפי טעמם, כל זמן שהדבר נעשה בהסכמה:

    למדינה הרבה תפקידים, אך פיקוח בחדר המיטות הוא לא אחד מהם.

    לכל מי שטוען למוסריות חוק כלשהו, כדאי שיצטייד מראש בהנמקה *ראויה* לייעודו של החוק ובראיות להעדרה של מראית עין -

    החוק הפלילי בא בראש ובראשונה למנוע נזק מהזולת – *זו* הסיבה שבגללה אנו אוסרים את האונס (תשובה לג'ו כלום) ולא 'כי זה לא מוסרי':

    עיקרון 'המוסר' בחוק הוא קריטי וקודם בהרבה לזנות ולכל חוק רגיל, ומשום כך הוא מקובע ב*חוקות* האומות ולא בחוקיהן הרגילים -

    זאת מכיוון שלמדנו מנסיוננו העשיר שמתן רשות גורפת לשלטון לפעול על פי 'מוסר' ותו לא זה מתכון בטוח לטוטליטריות, שהרי כל פעולה ניתן להצדיק באמירה הסתומה 'זה מוסרי בעיניי ואני נציג הציבור' – ומכאן ההגנה החוקתית על זכויות הפרט, ומכאן הצורך בהנמקה ברורה של המחוקק.

    החוק הפלילי הוא פעולה של המדינה כנגד היחיד, ולכן כשמוסר נקבע בו ואפילו בדיעבד, זה המוסר של *כל* האזרחים ולא של מיעוט המשיג רוב קואליציוני בכנסת -

    ואפילו כשהמדובר במוסר הרוב, הוא אינו יכול להיאכף ללא איזון מתאים של זכויות הפרט:

    כך למשל החזיר שנתקבע כסמל (שלילי) לאומי הנובע מאירועים קשים במסורת ההיסטורית היהודית הקשורים בחזיר -

    אפילו במקרה קיצוני זה המציב ערך לאומי ופגיעה ברגשותיהם של רבים למול זכויות הפרט, נחקק 'חוק החזיר' המגביל רק את איזורי גידול החזירים ולא את מכירת בשרם – וכך מאזן את הנזק לרגשות *רוב האוכלוסיה* הרלוונטית, ומצד שני אינו מונע אספקת בשר חזיר למעוניין בכך -

    מכאן שאפילו אם יש במדינה רוב של לאומיים ושומרי מסורת יהודים וערבים שאינם אוכלים חזיר, הם מנועים מלחוקק חוק האוסר על אכילת חזיר באופן מוחלט – גם אם רוב התושבים סוברים ש'אין זה מוסרי' לאכול חזיר לפי המוסר *שלהם*.

    קל וחומר במקרה זה שאינו מתקרב אפילו לדילמת חוק החזיר, שהרי כאן *אין המדובר ברצון הרוב מלכתחילה* – המקרה *הזה* הוא מקרה של קבוצת מיעוט הבאה לחוקק *בניגוד למוסר הרוב* -

    ולא ראיתי בכל התגובות אפילו צידוק אחד שיסביר מדוע על מוסר של המיעוט לגבור על מוסר הרוב *ועוד בניגוד להגנות החוקתיות*.

    מכאן שטענת 'מוסר' ותו לא אינה יכולה לשמש להנמקת חוק הפוגע בזכויות פרט באופן קבוע:

    החוק הפלילי עוסק בהתנהגות יחידים, ולכן ההנמקה הראשונה בחוק הפלילי היא מניעת הנזק לזולת -

    ועל המחוקק להראות שהדרך שבחר היא זו המשיגה את המטרה הנדרשת במינימום פגיעה בזכויות הפרט.

    הזנות אינה ערך לאומי שלילי וממילא מקובלת מוסרית על הרוב, ומה לעשות שחוקי היסוד נחקקו ומאותו רגע הם *עיקר* 'מוסר העם' ומעל למוסר הפרטי של חברת כנסת זו או אחרת -

    ולא ניתן להשתחרר מהגבלתם ולפטור אותם כ'לא מוסר רק הפעם לצורך מטרה נעלה זו' לפי נוחיות הטוען, שבורר לו את המוסר הרצוי מהחוקים כרצונו.

    ————————————————————

    ואשר למראית העין:

    על הצדק להיראות ולא רק להיעשות -

    אם הנקודה היא שהזנות אינה מוסרית אז יש לחוקק נגד הזנות נקודה, ולא להתפתל אנה ואנה בתואנות שווא על 'תוקפנים' ו'קורבנות' כביכול שהם רק קבוצה בתוך הקבוצה הנפגעת, כשיש בנמצא דרך לחוקק להגנה על הקבוצה החלקית הזו ספציפית:

    גם לו הייתה הזנות מוכרזת כלא מוסרית על ידי הרוב, המחוקק אינו רשאי לעשות לעצמו 'חיים קלים' בחיקוק להקלת האכיפה כרצונו ולזרוק את התינוק עם מי האמבטיה -

    גם את בעיית האלימות למשל ניתן לצמצם אם נכריז על עוצר בשעות הלילה, וכך בוודאי גם נפחית מתאונות הדרכים -

    אך הנמקות לפיהן העוצר הוא חיוני כי 'כל מי שעולה על הכביש מסתכן בנפשו', או 'מי שמסתובב בשלוש בבוקר גבוהים יותר סיכוייו להיות או פושע או קורבן פשע' גם אם הן נכונות עובדתית אינן יכולות להצדיק את הפגיעה בזכויות הפרט, ולכן דינו של חוק כזה להיפסל עוד בבית המחוקקים, ועוצר מוכרז רק בשעת חירום ולא כתקנת קבע.

    הזנות, למורת ליבם של אחדים היא התנהגות נורמטיבית והיא גם ווסת חברתי, וניתן להראות גם תועלת חברתית ממנה וגם תועלת לפרטים שלרוע מזלם אין להם דרך אחרת לקיים יחסי מין -

    יתר על כן, היא פעילות בהסכמה בין שני מבוגרים בחסות צנעת הפרט, ואם נאסור עליה שלא על בסיס *עקרוני ומנומק היטב*, נפתח בכך קן צרעות של חוקים לעתיד לבוא שלא נוכל להראות את ההבדל העקרוני בינם לבין הצעת חוק זו -

    ומכאן שבחקיקה גחמתית כזו אנו מוותרים על ההגנה העקרונית, והנזק בכך גדול בהרבה.

    החולק על כך ובא לחוקק, יתכבד נא ויטען *ישירות* בהתייחס לזכויות הפרט, וינמק מדוע הוא מתעקש להחיל 'קורבנות' כביכול על קבוצה שלמה שברור לנו שיש בה גם מספר רב של פרטים שאינם 'קורבנות', כש*יש כבר חוק ספציפי* המגן על אותם קורבנות במפורש.

    וכל הטענות בדבר 'ניצול עברייני בכפייה' כביכול הרי מתבטלות בפני מיסוד הזנות, ולכן על הטוען לאיסור הזנות לנמק גם מדוע לא תמוסד בלית ברירה, כפתרון בו הפגיעה מינימלית -

    שהרי אז יהיו הזונות מוגנות בזכויות עובד לכל דבר ועניין, ולכן אם כבר, זו הדרך המתחייבת על פי חוקי היסוד, ולא האיסור על הזנות.

  35. מאת אסף:

    מג"בניק היקר – אתה נטפל לזוטי דברים. הנקודה המרכזית היא הטענה שיש פעולות מסוימות, גם אם הן נעשות בהסכמה של שני הצדדים, שיש בסיס מוסרי לקבוע שהממשלה תאסור אותן.
    המקרה המפורסם שמעלים לדיון בשיעורי המבוא בנושא הוא של הקניבל הגרמני:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes
    דוגמאות קלאסיות נוספות הן מכירה של עצמך לעבדות, וסחר באברים שכבר הוזכר כאן – פעולות שאסורות בכל המדינות המפותחות.
    ניתן לטעון שיש בסיס עקרוני ומנומק היטב לראות בזנות פעולה שדומה לדוגמאות שנתתי. ומיסוד הזנות, כמו מיסוד עבדות מרצון או בורסה בפיקוח לסחר באיברים לא מבטל את בעיית הכפייה.
    אפשר להתווכח על הטענה האם תיתכן זנות מבחירה. זה דיון מורכב, ויהיו בו דקויות רבות בנוגע למהי בחירה, ומהי כפייה. אבל זה דיון שאפשר לנהל אותו, ואפשר גם להגיע בסופו למסקנה שאין זנות מבחירה אמיתית, ולכן יש מקום להתערבות חקיקתית.

  36. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    ינואר 12, 2010 at 6:22

    "מג“בניק היקר – אתה נטפל לזוטי דברים. הנקודה המרכזית היא הטענה שיש פעולות מסוימות, גם אם הן נעשות בהסכמה של שני הצדדים, שיש בסיס מוסרי לקבוע שהממשלה תאסור אותן.
    המקרה המפורסם שמעלים לדיון בשיעורי המבוא בנושא הוא של הקניבל הגרמני:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes
    דוגמאות קלאסיות נוספות הן מכירה של עצמך לעבדות, וסחר באברים שכבר הוזכר כאן – פעולות שאסורות בכל המדינות המפותחות."

    -

    …ובאיזה שיעורי מבוא בדיוק מלמדים שחוקי היסוד וכוונת המחוקק הם 'זוטי דברים'?

    כל הדוגמאות הללו אינן רלוונטיות, מאחר ו:

    א. הן אוסרות על נזק ישיר ו*ודאי* או על איון של זכויות הפרט

    ב. הן דנות במצב של קבע:

    זה חוקי לחלוטין למשל 'לשחק עבדות' (BDSM) מאחר וה'משחק' מגדיר זמניות וחופש רצון -

    ובאותו אופן המשלם לזונה קונה את שירותיה באופן זמני ולא אותה או את רצונה -

    לו היה המדובר במסירה תמידית של זכות הזונה על גופה תמורת כסף, היה צידוק לאיסור וראה זה פלא:

    יש לנו חוק מוסרי ומנומק היטב בדיוק למטרה זו, והוא החוק למניעת סחר בבני אדם, המכוון בין היתר בפירוש גם לסחר למטרות מין -

    ומכאן שהרחבתו של החוק הזה *ללא כל צורך* גם למקרים בהם אין נזק והנמקתו ב'מוסר' כביכול, היא צדקנות ומוסרנות ולא 'צדק' ו'מוסר'.

    בדומה ולמרות האיסור על תקיפה גופנית בחוק הפלילי, הרי זה חוקי לחלוטין למשל לשני אנשים לחבוט זה בזה בעד כסף, למרות הסכנה לנזק גופני -

    וניסיון להגדיר את *כל* לוחמי האיגרוף התאילנדי למשל כ'קורבנות עניים שמוכרים את גופם כמוצא אחרון' לא יצלח.

    את איסור מכירת האיברים ניתן להצדיק מאחר והתרתה תאיין לחלוטין את *תרומת* האיברים (ה'מלאי למכירה' לאדם אחד הוא מוגבל), וכך תיווצר בריאות לעשירים בלבד -

    לעומתה התרת הזנות לא תגרום לכך שכל הנשים יבקשו תמורה בעד מיניותן שכן אצל הנשים (פרט לפולניות :-) ) 'מלאי הזיונים' תודה לאל אינו מוגבל, ולכן נזק למיניות החברה לא ייגרם.

    באותו אופן מכירת שיער למשל מותרת, למרות שהשיער הוא חלק מגופו של אדם ממש כמו כליותיו – ההבדל הוא שהשיער מתחדש וממילא נהוג להסירו גם ללא תמורה בקלות וללא כל סיכון – ולכן 'המלאי הטבעי' בלתי מוגבל, ומלאי הכליות לא.

    קניבליזם בהסכמה יוצר נזק גופני ישיר, *ודאי*, ניתן להוכחה ובלתי הפיך – הזנות לא, למרות הטענות הצדקניות.

    כל הדוגמאות הללו רק תומכות בטיעוני, מאחר והן מנומקות היטב -

    פגיעתן בזכויות הפרט היא המינימלית ביותר האפשרית, ואין כל דרך אחרת למנוע את הנזק *הוודאי*, שבה הפגיעה בזכויות הפרט היא פחותה.

    הן מראות על נזק ישיר ו*ודאי* לפרט או לחברה, והן חלות על הקבוצה הרלוונטית.

    מסתבר שצריך דוגמאות אחרות למקרה זה.

  37. מאת ג'ו כלום:

    מגבניק:
    ידידי המלומד, אין חולק עלייך שישנה כאן פגיעה בזכויות הפרט. הטענה היא שזוהי פגיעה סבירה לחלוטין מתוך ניסיון להגן על החברה כולה.

    ההשוואה למכירת אברים היא אכן בעיתית, שכן מכירת אברים היא חד-פעמית, ואני מקבל את ההבדלה בינה לבין זנות, ומקבל את הדרישה לנימוק מספק לפגיעה בזכויות הפרט של הנשים למכור את גופן, ואנסה להתמודד איתן.

    לכן אנסה להשוות לחוק אחר – שכר המינימום.
    אנחנו דורשים שמעסיק ישלם לעובד שכר מינימום, כדי למנוע מצב של ניצול העובד. גם אם עובד זר מסכים לעבוד בשכר נמוך מהמינימום, אנחנו מחשיבים את זה כפעולה של ניצול, ולכן פעולה בלתי חוקית גם כאשר היא בהסכמה מלאה של שני הצדדים. אנחנו מניחים שיחסי הכוח בין המעביד לעובד וצרכיו הפיזיים של העובד לא מאפשרים לו להגיע להחלטה כשירה, ולכן מגינים עליו בחוק.

    לדעתי, ולדעת נציגי בוועדה, הסכמה לזנות לא תיתכן ללא תנאים דומים או זהים של צורך דחוף או בלתי כשירות משפטית, ולכן יש לאסור את התשלום ולא את המכירה – הצעת התשלום נחשבת לפיתוי לא הולם, לניצול צורכי האישה, בדומה להצעת תשלום מתחת לשכר המינימום.

    אני מקבל את הטענה שיתכנו יוצאים מן הכלל, אבל כמו בכל חוק, הם לא סיבה לא להגן על הכלל. כלומר, קיומם התיאורטי של אנשים שפשוט נהנים לעבוד בשביל שכר רעב ויכולים לקיים את עצמם בכבוד בכל מקרה לא אומר שלא צריכים להיחקק חוקי שכר, ובדומה קיומן של נשים שפשוט נהנות למכור את גופן לא מרשה לנו לא להגן על כל השנים שלא נהנות מזה אבל מוצאות את עצמן עובדות בזנות בגלל לחצים כלכליים.

    לסיכום:
    אני מקבל את טענות המדרון החלקלק ואת טענת הפגיעה בזכויות פרט, אבל אני טוען שבדומה לחוקים אחרים הפוגעים בזכויות הפרט, הפגיעה כאן היא א. ראויה וב. נדרשת כדי להגן על זכויות פרט אחרות.

  38. מאת יוסי:

    למג"בניק: העניין שלי הוא לא בשאלה החוקית. לא עניתי על השאלה אם חוק אמור לשקף מוסר, ובטח שלא אמרתי שהוא צריך לשקף את מוסר המיעוט. בסך-הכל תהיתי אם המתנגדים לחוק חושבים שלא מוסרי להיות לקוח של זונה.
    בתשובתך הקצרה בנושא, אמרת "זה כן מוסרי לזיין זונה, כמו שזה מוסרי להצליף במישהו בהסכמת שני הצדדים. למרות שאני לא מחובבי שני הז‘אנרים, אני עדיין עומד על זכותם של שני אנשים בוגרים לקיים יחסי מין לפי טעמם, כל זמן שהדבר נעשה בהסכמה."
    כלומר, לדעתך זה מוסרי לזיין זונה. אותי מעניין אם זו גם העמדה של גדי טאוב.

  39. מאת אג:

    יוסי:
    אני חושב שזה לא מוסרי ללכת לזונה ולכן לא אלך. עם זאת, אני לא חושב שזה "מספיק" לא מוסרי לאסור על אנשים אחרים ללכת לזונה.
    בנוסף אני גם מקבל את זה שישנם הרבה אנשים אחרים שחושבים שזה כן מוסרי ללכת לזונה.

    אתה שוב מנסה לייצר דיכוטומיה מזויפת ולהאשים את כל מתנגדי החוק בכך שהם "היו הולכים לזונות בעצמם". גם כנראה לא רלוונטי, וגם איש קש.

  40. מאת אסף:

    "קניבליזם בהסכמה יוצר נזק גופני ישיר, *ודאי*, ניתן להוכחה ובלתי הפיך – הזנות לא"

    לא נכון.והדיון בשאלה הזו הוא חלק משמעותי בדיון בחוק.

  41. מאת מגבניק:

    מאת ג'ו כלום:
    ינואר 12, 2010 at 12:02

    "לכן אנסה להשוות לחוק אחר – שכר המינימום."

    -

    ג'ו, אכן גם נושא שכר המינימום נתון למחלוקת מוסרית קשה, שלא אנסה להכריע בה כאן על מנת לא להסיט את הויכוח -

    רק אציין ששכר מינימום מוצדק לדעת הרשות לא 'כי זה לא מוסרי שלא לחוקק אותו, נקודה' אלא כי (נטען ש)פגיעה בזכויות הפרט של אחדים (המעסיקים) נסבלת מאחר והחוק מביא תועלת לחברה ומגן על פרטים אחרים:

    אך (ובוא לא ננסה להכריע בנושא זה) יש מספיק עדויות מחקריות לטענה לפיה:

    א. שכר המינימום משמש למעשה את השכבות המבוססות יותר למנוע תחרות מצד השכבות החלשות ובכך להנציח את יתרונן (כך נהגה למשל ההסתדרות בשנות הארבעים כשדרשה זאת מהמנדט, על מנת להתמודד עם התחרות מצד הפועלים הערבים).

    ב. שכר המינימום דווקא מגדיל את האבטלה ומייקר את המחיה, ולכן לא תועלת הוא מביא לחברה, אלא נזק.

    כך או כך אין צורך להכריע במחלוקת המוסרית הזו מאחר וממילא גם הדוגמא הזו לא רלוונטית, ולא במקרה:

    א. ממילא ההנמקה לחוק היא גם בשל תועלת לחברה או בשל 'ערך לאומי' אם המדינה היא סוציאלית בערכיה הלאומיים, ולולא טיעון זה לא היה תוקף מוסרי לחוק

    ב. הפגיעה כאן היא בזכויות הפרט של *כלל* המעסיקים ולא של מקצוע אחד ספציפי

    לעומתה איסור הזנות אינו 'ערך לאומי' ואינו מביא תועלת לחברה אלא להפך, והפגיעה כאן היא בעיסוק ספציפי מצד אחד ובהרגל המותר כתחביב (?) אך לא כמקצוע.

    לכן דוגמא רלוונטית יותר היא למשל איסור על ספורט אלימות מקצועני בטענה שיש להגן על עניים העומדים בפני 'פיתוי לא הולם, לניצול צרכיהם' כלשונך, בעטיו הם נאלצים לחשוף את גופם לתקיפות אלימות, להנאתם של העשירים השמנמנים המשסים אותם זה בזה כרומאים צמאי דם בקולוסאום (כך יטען ברגש בוועדה הלוביסט של איגוד ספורט שיט המפרשיות המקצועני).

    גם לאור 'מוסר הרוב' (שהוא רק טיעון תומך בשיקולי נסבלות הפגיעה, ובשום אופן לא טיעון עקרוני בפני עצמו) הדוגמא שהבאת לא רלוונטית, מאחר ו:

    א. לא עלתה דרישה מציבור העובדים לבטל את שכר המינימום כפי שדורשות הזונות שלא לאסור את הזנות ו-

    ב. לו היית עורך משאל עם או סקר היית נוכח (ואתה מוזמן לחלוק אם אתה חושב אחרת) שרוב הציבור *ועובדי שכר המינימום עצמם* יצדיק מוסרית את שכר המינימום (וזה יהיה סימן שערכית-לאומית מוסר הציבור מיוצג כהלכה, עובדה התומכת בהצדקת הפגיעה) -

    אך לעומתו איסור הזנות הוא *בניגוד* לרצון 'נהני ההגנה' עצמם, *בניגוד* לדעת המשטרה ו*בניגוד* לערכי הציבור כפי שהראה הסקר של הכנסת וברוב מחוץ של כ-80% -

    ולכן הפגיעה אינה מוצדקת מההיבט הזה, וזו עוד עדות לכך שהמדובר במיעוט הבא לכפות את המוסר שלו על אחרים *ללא הצדקה מספקת*.

    הבדל נוסף הוא ביכולת ההגנה ממקור אחר שפגיעתו פחותה -

    דווקא בשוודיה למשל אין חקיקה לשכר מינימום, מכיוון שהם סומכים על ההגנה מתוקפו של משא ומתן קולקטיבי בין האיגודים למעסיקים, שהם שקולים בכוחותיהם -

    אז אתה בא לטעון שהשבדים שהם 'כן מוסריים' לטעמך בנושא הזנות הם 'לא מוסריים' בנושא שכר המינימום?

  42. מאת הקורא בקפה:

    בקיצור אלה הגברים שפוחדים להציע את מרכולתם מכמה סיבות לזונה,הופכים לאבירי הנקיון,המוסר והצדק.

  43. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    ינואר 12, 2010 at 18:05

    "”קניבליזם בהסכמה יוצר נזק גופני ישיר, *ודאי*, ניתן להוכחה ובלתי הפיך – הזנות לא“

    לא נכון.והדיון בשאלה הזו הוא חלק משמעותי בדיון בחוק."

    -

    טענה בעלמא, שלא לדבר על טענה בניגוד להגיון הישר -

    אדרבא, בוא ותראה אילו נזקים גופניים ודאיים גורמת הזנות (?).

  44. מאת מיכה:

    שכר המינימום יכול להיות השוואה מתאימה.

    מרקסיסטים יטענו שהשיטה הקפיטליסטית היא מטבעה נצלנית, ושכל עובד בה הוא למעשה עבד מנוצל. אבל אלא מאיתנו שאינם מרקסיסטים (לפחות עד בו המהפכה והחינוך מחדש) לא רוצים לבטל את השוק החופשי לגמרי (בדגש על חופשי), ובמקום זאת אנו מציבים חוקים וכלים סוציאלים כדי לרסן את הבעיות בשיטה הקפיטליסטית עד כמה שאפשר. כמו למשל שכר מינימום ומדינת הרווחה. בצורה הזו אנחנו מנסים לשמר את חופש הבחירה של הפרט שהוא עקרוני לליברליזם, בלי להתעלם מהתובנה של המרקסיזם שמציאות כלכלית יכולה להגביל חופש בחירה, אבל מבלי לקחת את העמדה הזו לקיצוניות שבה הפרט מפסיק להיתפס כאדם שמסוגל לקבל החלטות בעצמו (לפחות עד החינוך מחדש).

    אם המשל הזה מתאים לזנות אז נאמר שאנחנו לא רוצים להתערב בהחלטות האישיות של אנשים, בוודאי לא בבחירה איך ואם מי לקיים יחסי מין או איך הם מתפרנסים, ולכן מבחינה עקרונית צריך לקבל גם את הזנות, אבל צריך ליצור כלים סוציאלים שיצמצמו וירסנו את הרע שבזנות עד כמה שאפשר. בין אם מדובר בחוקים סוציאלים או בתנאי מדינת רווחה שימנעו מצב שבו הצורך הכספי יאלץ מישהו לעסוק בזנות.

    אבל נשאלת השאלה, אם נדמיין לעצמנו את התנאים הסוציאליים המינימליים שבהם זנות היא מותרת, יכול להיות שהתנאים האלה יהיו כל כך נוקשים וכל כך צרים עד שהם לא יכללו 90% מהזנות. למשל, הם בוודאי לא יכללו זונות שמוברחות לארץ שלא כחוק.

    כלומר, באופן תיאורטי זנות זה משהו שצריך לקבל. באופן מעשי זה תלוי בנסיבות.

    לגבי השאלה האם זנות מוסרית. ראשית, יש סיבות אחרות לא ללכת לזונות מלבד המוסר. מעבר לכך השאלה מניחה את המבוקש. אם אתה מניח שזנות היא באופן בלתי נמנע פגיעה באדם, אז זנות היא בלתי מוסרית. אם אתה מניח שזנות, כמו יחסי מין באופן כללי, היא משהו שיכול להיות מוסרי או לא מוסרי בהתאם לנסיבות הספציפיות, אז אתה חייב לשפוט כל מקרה לגופו גם במקרה של זנות כמו שאנו עושים כאשר אנחנו שופטים את המוסריות של יחסי מין ויחסים בכלל.

    למרות זאת אפשר לטעון שלמרות שאי אפשר לקבוע באופן א-פריורי שזנות היא פגיעה במישהו, הרי שהחשש הוא מספיק כדי להימנע מללכת לזונות בכלל.

    אגב קניבליזם. האם מישהו קרא את הספר "גר בארץ נכריה" של היינלין?

  45. מאת הקורא בקפה:

    מיכה אתה מפתיע אותי ,האם בגלל שגברים אונסים או רוצחים את הנשים שלהן,אתה תבטל את מוסד הנשואין ע"י חוק.

  46. מאת מגבניק:

    מיכה:
    ינואר 13, 2010 at 12:46

    "אגב קניבליזם. האם מישהו קרא את הספר ”גר בארץ נכריה“ של היינלין? "

    -

    קראתי, אבל איך זה קשור לנושא?

  47. מאת מיכה:

    אני לא מבין, קורא בקפה. מה גורם לך לחשוב שזה הכוונה שלי? מה שאמרתי זה בדיוק ההיפך (אם אני מבין אותך נכון).

  48. מאת עופר:

    קורא בקפה, מה אחוז הגברים הנשואים שאונס/רוצח את נשותיהם?מה אחוז הזונות שהלקוחות שלהן אונסים/רוצחים אותן?אני בטח שלא יודע, אבל זה שיקול חשוב כשמתווכחים על החוק. אני ממש לא בטוח שהחוק הזה מוצדק וטוב, אבל לא ברור לי גם שהוא פסול מעיקרו.

  49. מאת אסף:

    מג"בניק, עיסוק בזנות גורם לנזקים גופניים בלתי הפיכים, ולנזקים נפשיים בלתי הפיכים(ואני לא רואה סיבה להוציא אותם מההגדרה לכפייה), לפחות בחלק משמעותי מהמקרים.
    מאחר ואחת ההחלטות שלי לשנה החדשה היא לא לכתוב יותר משלושה טוקבקים לנושא, ובסה"כ לא להקדיש לטיקבוק יותר מעשרים דקות בחודש, אני משאיר לך את עבודת הגיגול למצוא מחקרים בנושא.
    בכל מקרה, זהו דיון פוזיטיבי, לא נורמטיבי – האם זנות גורמת לנזקים בלתי הפיכים לעוסקים בה או לא. אני מופתע שאתה חושב שהתשובה היא "לא", כל כך חד משמעי, אבל – אם כך אתה חושב, סבבה.

    אם הייתי משתכנע שזונה יכולה לקום יום אחד, להפסיק להיות זונה, ולשים את כל הסיפור מאחוריה, יכול להיות שהייתי חושב אחרת על החוק.

  50. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    ינואר 14, 2010 at 22:30

    "מג“בניק, עיסוק בזנות גורם לנזקים גופניים בלתי הפיכים, ולנזקים נפשיים בלתי הפיכים(ואני לא רואה סיבה להוציא אותם מההגדרה לכפייה), לפחות בחלק משמעותי מהמקרים.
    מאחר ואחת ההחלטות שלי לשנה החדשה היא לא לכתוב יותר משלושה טוקבקים לנושא, ובסה“כ לא להקדיש לטיקבוק יותר מעשרים דקות בחודש, אני משאיר לך את עבודת הגיגול למצוא מחקרים בנושא."

    -

    טענות בעלמא, עורבא פרח -

    לא רק שאינך מוכיח את טענתך הבלתי סבירה, אינך מצביע למצער אפילו על סוג אחד של נזק גופני הנגרם לטענתך לזונות, ואינך מנמק מדוע לא ייגרם אותו נזק בדיוק גם לסתם מי ששוכבת עם גברים מרצונה, רק לא תמורת כסף (?).

    באותו אופן יכולת גם לטעון שהירח עשוי מגבינה ירוקה, ו'להשאיר לי את עבודת הגיגול למצוא מחקרים בנושא' -

    בקיצור – שטויות במיץ.

  51. מאת אסף:

    מגבניק – מה יש בסגנון הנפוח שלך שגורם לי להפר את ההחלטה שלי לשנה החדשה לפני אמצע ינואר, אני לא יודע, אבל – הצלחת. אני מפר את ההבטחה לעצמי.
    א. יש מחקרים. הרבה. שמראים נזק גופנים ונפשיים לטווח ארוך. כן, הגורם לנזקים הגופניים הוא קיום הרבה מאוד יחסי מין, ולא עצם העובדה שמשלמים עליהם. אבל צריך להזכיר: זונות לא סתם שוכבות עם הרבה גברים. זונות שוכבות עם עשרות גברים זרים, שלא אכפת להם מהזונה, בשבוע, לעיתים כל שבוע לתקופות ארוכות. הן פגיעות, גם אם הן משתדלות להקפיד על מין בטוח, למחלות מין, מחלות מדבקות באופן כללי, פציעות, סרטן צוואר הרחם, ועוד. (וזה כמובן בלי לספור שהן חשופות לפישעה אלימה – כי נגד זה יש חוקים אחרים. מקבל)
    זה שהגורם המיידי הוא יחסי מין שעקרונית היו יכולים להתבצע בהסכמה, לא אומר שהנזק לא נגרם מהיות האשה זונה. ונכון, לא כל הזונות יסבלו מנזק בלתי הפיך, כמו שלא כל מי שמעורב בתאונת דרכים יפצע. עדיין, המספרים מספיק משכנעים כדי לומר שלהיות זונה גורם נזק גופני בלתי הפיך בהסתברות משמעותית.
    אתה חושב שנזקים נפשיים בלתי הפיכים, לזונה ולבני משפחתה – בעיקר ילדים, לא צריכים להיחשב. אני לא מסכים. הם אמנם קשים יותר למדידה, אבל הם לא פחות אמיתיים מהנזקים הגופניים, ובמקרים רבים הם כן מדידים. גם כאן, גש לג'ייסטור או גוגל סקולר. מחכות לך שעות של הנאה.

    זהו. חודש אני לא פותח יותר אינטרנט.
    שנה טובה.

    נ.ב. אגב, אני דווקא מקבל את הטיעונים הטכניים של גדי טאוב בנושא. אם המטרה היא להגן על הזונות (בפועל או בפוטנציאל), צריך לחשוב טוב טוב מה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה. כל מה שכתבתי הוא רק נגד האמירה שאין למדינה זכות להתערב בנושא. יש בהחלט. רק צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה משוכלת.

  52. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    ינואר 16, 2010 at 1:21

    "א. יש מחקרים. הרבה. שמראים נזק גופנים ונפשיים לטווח ארוך. כן, הגורם לנזקים הגופניים הוא קיום הרבה מאוד יחסי מין, ולא עצם העובדה שמשלמים עליהם. אבל צריך להזכיר: זונות לא סתם שוכבות עם הרבה גברים. זונות שוכבות עם עשרות גברים זרים, שלא אכפת להם מהזונה"

    -

    אז יצא המרצע מן השק, ואתה בעצם רוצה לרדוף בחוק הפלילי כל מי שמקיים 'הרבה יחסי מין' ועם 'זרים שלא איכפת להם' -

    המוגנת אם כן מפניך היא עקרונית אשה נשואה ליחיד, :-) רצוי מכוסה בחיג'אב / בורקה להגנתה כמובן, מפני אותם 'זרים שלא איכפת להם'.

    וזאת אתה מנמק רק בטענה של 'מחקרים' עלומים, כשאינך מראה תועלת לחברה או ערך לאומי כייעוד החוק, וכשאינך טורח אפילו לתרץ את ההפרה הבלתי מידתית של זכויות היסוד -

    אבל להשוואה יש גם מחקרים המצביעים על נזק מאכילה מרובה למשל, ובכל זאת איננו אוכפים דיאטות בחוק הפלילי.

    וזה בדיוק מה שטענתי – תומכי הצעת החוק הזו טוענים צדקנות ומוסרנות, ולא צדק ומוסר.

  53. מאת עופר דגן:

    מגבניק – אם אשה שאיננה עובדת בזנות מקיימת מרצונה יחסי מין עם הרבה גברים מזדמנים, היא עושה את זה למען ההנאה, ואין שום סיבה שזה יביא לה נזק.

    לעומת זאת אם זונה שוכבת עם הרבה גברים כתוצאה מלחץ כספי, אז היא שוכבת עם גברים שהיא נגעלת מהם (לפחות מחלקם) והיא סובלת מזה. היא שוכבת איתם לא כדי להנות אלא – או בשביל הכסף כי היא לחוצה על כסף או משום שכופים את זה עליה ע"י איומים או בגלל שהיא תלויה בסרסור שמספק לה סמים (והיא לא יכולה בלי סמים). קשה לך להבין את זה????

  54. מאת מגבניק:

    מאת עופר דגן:
    ינואר 16, 2010 at 17:16

    "מגבניק – אם אשה שאיננה עובדת בזנות מקיימת מרצונה יחסי מין עם הרבה גברים מזדמנים, היא עושה את זה למען ההנאה, ואין שום סיבה שזה יביא לה נזק.

    לעומת זאת אם זונה שוכבת עם הרבה גברים כתוצאה מלחץ כספי, אז היא שוכבת עם גברים שהיא נגעלת מהם (לפחות מחלקם) והיא סובלת מזה. היא שוכבת איתם לא כדי להנות אלא – או בשביל הכסף כי היא לחוצה על כסף או משום שכופים את זה עליה ע“י איומים או בגלל שהיא תלויה בסרסור שמספק לה סמים (והיא לא יכולה בלי סמים). קשה לך להבין את זה???? "

    -

    עופר דגן, גם מעסה נוגעת בגברים שהיא נגעלת מהם בשביל הכסף, ועדיין אנו לא מוציאים את המקצוע הזה מחוץ לחוק – למרות שבחוגים דתיים ישמחו מאד לחוק שאוסר על מגע בין מיני, ואפילו לאיסור על רופאה לטפל בגברים.

    חבל שאינך עוקב אחרי הדיון וטוען מחוץ להקשר:

    נושא הנזק *הגופני* עלה כתוצאה מנסיון לגזור גזירה שווה בין זנות למכירת איברים – ואילו אתה טוען על נזק *נפשי*, וגם הוא כביכול.

    טענת 'הקורבן' כביכול הרי משמשת כל פרקליט ולוביסט הבאים לנסות ולעקוף את הגבלות החוק הכללי או את הגנת זכויות הפרט – ולכן דורשים גם החוק הרגיל ובמיוחד חוקי היסוד *ודאות ומידתיות* לטענת נזק, ולהגדרתו של פרט כ'קורבן' בניגוד לרצונו -

    *ובמקרה הזה אתה בא לכפות 'קורבנות' על הזונות בניגוד לרצונן המוצהר, ובהפרה בוטה של זכויות הפרט שלהן*.

    מה אתה בא לטעון – שהסרסורים במהלך מחוכם אירננו מראש קבוצה של 25 זונות, וכפו עליהן באיומים לעלות לירושלים ולטעון בוועדה בכנסת שאינן קורבנות? אתה לא חושב שאתה נסחף קצת?

    לוביסט של בזק למשל יטען לודאות הנזק מקרינה סלולרית, מאחר וחוקים מגבילים בעניין יקשו על המתחרים (חברות הסלולר) – ואכן יש צדק בהסדרת תקני קרינה ובזכות הפרט להתנגד למיקום אנטנה סלולרית *המקרינה מעל לתקן* בקירבה אליו -

    אך הצעת חוק המנומקת בטענה שכל משתמשי הסלולר הם 'קורבנות קרינה מחוסר ברירה' כביכול ולכן יש לאסור על תקשורת סלולרית באופן גורף, תהיה הצעת חוק צדקנית ולא הצעת חוק צודקת.

    לכן, חוץ ממקרים קיצוניים בהם מתחייב נזק *גופני מיידי, ודאי ומוכח* עדיין גוברת זכות הפרט כמעט תמיד (ניתנה גם דוגמא נוספת של מקצועות ספורט הלחימה) -

    קל וחומר כשהמדובר ב'נזק נפשי' כביכול, שאותו הרי ניתן לייחס לכל דבר:

    וכך לקבוע באופן דומה שיש לאסור גם את מקצוע הדוגמנות למשל, בגלל הנזקים הנגרמים מאנורקסיה והניצול המיני אליהם נחשפת הדוגמנית המסכנה 'בשביל הכסף כי היא לחוצה על כסף או משום שכופים את זה עליה' -

    עכשיו הבנת?

  55. מאת עופר דגן:

    מגבניק – אני מבין את הטיעונים שלך, וזאת לא הפעם הראשונה שאני שומע את הטיעונים האלה.

    אני רוצה להבהיר כמה נקודות:

    מעסה או מטפלת סיעודית איננה שוכבת עם המטופלים ולכן לא נגרם לה נזק נפשי, לפחות לא באותה מידה כמו לאשה שעוסקת בזנות.

    לא טענתי שהזונות שמתנגדות להצעת החוק הזאת הוכרחו ע"י הסרסורים שלהן להעיד כך, ואני לא יודע מאיפה הקרצת את זה. כל חוק שבא לשרת אוכלוסיה מסוימת – תמיד יהיו מקרב אותה אוכלוסיה אלה שיתנגדו לאותה הצעת חוק. זה לא אומר שבסה"כ זה יהיה לרעת אותה אוכלוסיה.

    מבחינה תיאורטית, אני מסכים אתך שהתפיסה הליברלית מובילה לכאורה למסקנה שהזנות צריכה להיות מותרת. נכון שבהצעת החוק הזאת יש אלמנט אנטי-ליברלי, אך אני בכל-זאת בעד החוק הזה, כי יש כאן צירוף של כמה נסיבות שמצדיקות אותו:

    1. רוב הנשים שבזנות הן נשים שנסחרות ומועברות ממדינה למדינה כאילו היו חפצים. גם אלה שאינן נסחרות – רובן מסוממות או תלויות בסרסור בדרך אחרת ואינן יכולות מבחינה מעשית לעזוב.

    2. בכמה מדינות ניסו למסד את הזנות כדי "לנקות" אותה מתופעות הלוואי שלה – אך הרעיון של מיסוד הזנות הוכח ככישלון טוטלי. ברובע החלונות האדומים בהולנד, למשל, כבר אין הולנדיות: כולן נשים שהובאו מאפריקה, אסיה, מזרח-אירופה ודרום-אמריקה. ארגוני הפשע השתלטו שם, כי הם מספיק ממולחים ויודעים איך לנצל את המיסוד של הזנות לטובתם.

    3. החוק להפללת הלקוחות יושם בשבדיה, והוא הצליח: מימדי הזנות שם ירדו בשני שליש.

    בגלל הצירןף הזה של הנסיבות, כדאי לקדם חוק כזה בכמה שיותר מדינות, ואני שוב מציין: מדובר במקרה חריג שבו כדאי לחוקק חוק שיש בו אלמנט אנטי-ליברלי, למרות שבאופן כללי אני מסכים עם הטיעונים הליברליים מהסוג שנתת.

    הסחר בנשים הוא מגפה עולמית שזאת הדרך היחידה לעצור אותה.

    אתה ביקשת למקורות מידע – אז ישנו הספר "שפחות מין" של לואיז בראון שמתאר את הסחר בנשים באסיה. הספר אמנם מתמקד באסיה, אך בשנים האחרונות הסחר בנשים חדר גם למערב, ולכן המצב במערב איננו יותר טוב.

  56. מאת גדי טאוב:

    עופר דגן:
    "החוק להפללת הלקוחות יושם בשבדיה, והוא הצליח: מימדי הזנות שם ירדו בשני שליש."

    הנתון הזה מבוסס על נייר של גונילה אקברג, יוזמת החוק, שקרימינולוגים כבר הראו שאין לו שחר. ראו למשל:
    http://home.graffiti.net/viploungedk/pdf/Ekberg-kritik.pdf

    על פי נתוני משטרת שוודיה נפח הזנות הכללי לא הצטמצם, ולעומת זאת האלימות כלפי זונות עלתה. ראו למעלה במאמר המקורי. לא במקרה הזונות עצמן מתנגדות לחוק בכל מקום שהוא מוצע, כולל ישראל. בשוודיה פשוט סתמו להן את הפה. הן הקימו איגוד מקצועי לצורך מאבק בחוק וממשלת שוודיה ואירגוני העובדים שלה סירבו להכיר בו.

  57. מאת עופר דגן:

    זה שנשים בזנות מתנגדות לחוק – זה בגלל שזה גורם להן נזק ישיר לטווח הקצר. נשים שהיו בזנות והצליחו להשתקם חושבות אחרת, וזאת מכיוון שהן יודעות שאילו היה חוק כזה הן לא היו מתדרדרות לזנות.

    לגבי הנתונים וה"הוכחות" שאתה מדבר עליהם – אכן כבר קראתי שהדברים שנויים במחלוקת. אבל זה הגיוני שאם הזנות אסורה אז לקוח ירתע מללכת לזונה. אז נכון שאם הוא מאוד מאוד רוצה – הוא יכול למשל לנסוע משבדיה לדנמרק וללכת שם לזונה. אבל הוא יטרח לעשות את זה רק אם הוא מאוד מאוד רוצה.

    אגב, לא הצלחתי לפתוח את המסמך, אודה לך אם תוכל לשלוח לי מסמך שאינו PDF. אני בכל מקרה אשתדל לברר לגבי המחלוקות האלה, למרות שאני לא מאמין בכך.

  58. מאת מגבניק:

    מאת עופר דגן:
    ינואר 16, 2010 at 22:05

    "אני רוצה להבהיר כמה נקודות:"

    -

    רוב ה'הבהרות' שלך כביכול הן פשוט טענות שעלו כבר בדיון הזה ונסתרו כבר, ואתה מעלה אותן שוב ללא שחידשת בהן דבר -

    קרא את כל הדיון לפני שאתה מגיב בבקשה.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "מעסה או מטפלת סיעודית איננה שוכבת עם המטופלים ולכן לא נגרם לה נזק נפשי, לפחות לא באותה מידה כמו לאשה שעוסקת בזנות."

    -

    קרא את הדיון, הטענה הזו כבר נענתה:

    לא הוכחת נזק נפשי לא במקרה זה ולא במקרה זה, לא שקלת נזק זה מול זכויות הפרט לפי המידתיות במקרים דומים, וממילא נסתר גם כאן העיקרון לפיו כביכול 'אפילו חשש לנזק כלשהו מצדיק פגיעה בזכויות הפרט, ואפילו בניגוד לרצונו של אותו פרט'.

    ————————————————————

    צטוט:

    "לא טענתי שהזונות שמתנגדות להצעת החוק הזאת הוכרחו ע“י הסרסורים שלהן להעיד כך, ואני לא יודע מאיפה הקרצת את זה. כל חוק שבא לשרת אוכלוסיה מסוימת – תמיד יהיו מקרב אותה אוכלוסיה אלה שיתנגדו לאותה הצעת חוק. זה לא אומר שבסה“כ זה יהיה לרעת אותה אוכלוסיה."

    -

    לא הראית אפילו זונה אחת התומכת בחוק, לעומת 25 שמתנגדות לו בטענות מנומקות בכנסת -

    וממילא לא חלקה הוועדה על כך שזו אכן עמדתן של הזונות.

    כך או כך, הנה גם לדבריך אתה מתיימר להחיל את המוסר הפרטי שלך (קרא את הדיון, עמדת הציבור מנוגדת לשלך) על פרטים אחרים בניגוד לרצונם -

    וזו בעייה מוסרית שלעצמה, והיא חמורה הרבה יותר מנושא הזנות, כפי שטענתי.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מבחינה תיאורטית, אני מסכים אתך שהתפיסה הליברלית מובילה לכאורה למסקנה שהזנות צריכה להיות מותרת. נכון שבהצעת החוק הזאת יש אלמנט אנטי-ליברלי, אך אני בכל-זאת בעד החוק הזה, כי יש כאן צירוף של כמה נסיבות שמצדיקות אותו:

    1. רוב הנשים שבזנות הן נשים שנסחרות ומועברות ממדינה למדינה כאילו היו חפצים. גם אלה שאינן נסחרות – רובן מסוממות או תלויות בסרסור בדרך אחרת ואינן יכולות מבחינה מעשית לעזוב."

    -

    קרא את הדיון, גם הטענה הזו כבר נענתה:

    יש לנו חוק מוסרי ומצוין בדיוק למטרה זו, החוק נגד הסחר בבני אדם -

    ומאחר ובמסגרתו הרי מטופלים המקרים שמנית, כל חקיקה *מעבר לו* תהיה במידה העולה על הנדרש, ומשום כך מנוגדת לחוקי היסוד.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "2. בכמה מדינות ניסו למסד את הזנות כדי ”לנקות“ אותה מתופעות הלוואי שלה – אך הרעיון של מיסוד הזנות הוכח ככישלון טוטלי. ברובע החלונות האדומים בהולנד, למשל, כבר אין הולנדיות: כולן נשים שהובאו מאפריקה, אסיה, מזרח-אירופה ודרום-אמריקה. ארגוני הפשע השתלטו שם, כי הם מספיק ממולחים ויודעים איך לנצל את המיסוד של הזנות לטובתם."

    -

    אם אתה קובע 'כישלון', מה לטענתך הייתה המטרה שנכשלו בהשגתה כביכול?

    אולי… לעקור את הזנות לחלוטין?

    אם הזנות אכן ממוסדת שם, הזונות חשופות *פחות* ללחצי הסרסורים – ולכן זו הצלחה, ולא כישלון.

    .. ומה רלוונטית בכלל העובדה שהולנדיות לא עובדות כבר בזנות (לטענתך)?

    ואם היו ההולנדיות כן עובדות בזנות, אז הייתה נחה דעתך? (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "3. החוק להפללת הלקוחות יושם בשבדיה, והוא הצליח: מימדי הזנות שם ירדו בשני שליש."

    -

    קרא את הדיון, גם הטענה הזו כבר נענתה:

    "…יישום המודל השבדי מראה שכן מרבית המאמצים בפועל של המשטרה מראים שהמשטרה שם בילתה את מרבית הזמן ומרבית התקציבים והמשאבים שלה ברדיפה אחרי הזונות ולא אחרי הלקוחות. יהודה אמר שרק ‎48 אנשים עברו איזה שהוא סוג של הליך משפטי בעקבות התפיסה שלהם. הדבר הוביל לכך שנשים מחוסרות אמצעים, אלה שלא יכולות לבחור לצאת מזנות או להשכיר דירה דיסקרטית ולא יכלו להרשות לעצמן להסתתר באמצעים כאלה או אחרים, הפכו לקרבנות של רדיפות והתעללות משטרתית. הנסיון שלהן להסתיר את הלקוחות שלהן משוטרים גבל בכל מחיר, גם כאשר מדובר בפגיעה האישית בעצמן ובסכנה לביטחון שלהן. תודה רבה.“

    .

    בנוסף, אפנה אותך להבהרה של גדי, "הנתון הזה מבוסס על נייר של גונילה אקברג, יוזמת החוק, שקרימינולוגים כבר הראו שאין לו שחר" -

    וממנה אתה למד כמה מסוכן להסתמך על 'נתונים רשמיים' או 'מחקרים' כביכול המובאים בעלמא על ידי יוזמי החקיקה או הנהנים ממנה, ולהצדיק באמצעותם פגיעה בזכויות הפרט ללא בדיקה יסודית ואישור מכמה מקורות:

    כי מחר יפגע מישהו אחר בזכויות הפרט *שלך* בדיוק באותו התרגיל, שאתה עצמך דורש כאן להטמיעו בשיטת החקיקה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "בגלל הצירןף הזה של הנסיבות, כדאי לקדם חוק כזה בכמה שיותר מדינות, ואני שוב מציין: מדובר במקרה חריג שבו כדאי לחוקק חוק שיש בו אלמנט אנטי-ליברלי, למרות שבאופן כללי אני מסכים עם הטיעונים הליברליים מהסוג שנתת."

    -

    קרא את הדיון, גם הטענה הזו כבר נענתה:

    בכל חוק יש 'אלמנט אנטי-ליברלי' ולכן אין המדובר כאן מדובר ב'מקרה חריג':

    בחוקים רבים יש התנגשות של זכויות הפרט, שהרי חוקים מטבעם מחייבים אדם לנהוג גם בניגוד לרצונו -

    חוקים אלו רק קובעים את דינה של זכות פרט אחת לגבור על האחרת, בהתקיים מקרה נתון.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הסחר בנשים הוא מגפה עולמית שזאת הדרך היחידה לעצור אותה.

    אתה ביקשת למקורות מידע – אז ישנו הספר ”שפחות מין“ של לואיז בראון שמתאר את הסחר בנשים באסיה. הספר אמנם מתמקד באסיה, אך בשנים האחרונות הסחר בנשים חדר גם למערב, ולכן המצב במערב איננו יותר טוב. "

    -

    קרא את הדיון, גם הטענה הזו כבר נענתה, ובנוסף גם בגוף תשובה זו, לעיל:

    "יש לנו חוק מוסרי ומצוין בדיוק למטרה זו, החוק נגד הסחר בבני אדם -

    ומאחר ובמסגרתו הרי מטופלים המקרים שמנית, כל חקיקה *מעבר לו* תהיה במידה העולה על הנדרש, ומשום כך מנוגדת לחוקי היסוד."

  59. מאת ג'ו כלום:

    "אז אתה בא לטעון שהשבדים שהם ’כן מוסריים‘ לטעמך בנושא הזנות הם ’לא מוסריים‘ בנושא שכר המינימום?"

    כן. אני לא רואה בעיה עם להסכים עם אדם במקרה X ולחלוק על דעתו במקרה Y. גם איתך, ידידי המלומד, אני מסכים לעיתים ולא מסכים לעיתים. אז מה..?

    בכל מקרה, הדיון שוב גולש לנושא של הגנה על הזונות בלבד, וזה בעייתי. בפעם האחרונה שבדקתי, אוכלוסיית ישראל היתה מורכבת מיותר מזונות ולקוחותיהן, וגם לאחרים יש זכות להגנה מפני הזנות.

    הבעיה עם הזנות היא שהיא מייצרת סטנדרט מוסרי מסויים, שאני לא מוכן לקבל. אני לא מדבר על מיניות, מיניות זה בריא וחשוב בעיני, ואין לי שום התנגדות למיניות מלאת חיים [חלק מחברי הטובים ביותר, וכו']. הבעיה היא עם הפיכת גוף האדם למטבע עובר לסוחר.

    זונה הופכת את הגוף שלה, לא את הזמן שלה, לא את העבודה שלה, אלא את הגוף שלה למשהו שהיא מוכרת. אכן, יש דמיון בינה לבין דוגמנית, אבל אני חושב, והסברתי למה ולכן לא אחזור על זה, שיש מספיק מרחק בינהן כדי שדוגמנות תהיה תקינה וזנות לא. את ההפיכה הזאת של האדם לחפץ מכיר אני מנסה לאסור בחוק, כיוון שהיא נותנת לא רק כוח אלא גם לגיטימציה לעשירים לסחור בעניים, וזה לא מה שאני רוצה בישראל.

    חלק מהמאבק החקיקתי, בכל מקום, הוא על הניסיון לייצר חברה טובה יותר. התמיכה של כולנו בזכויות פרט, למשל, היא חלק מהמאבק הזה, והעובדה שאנחנו יכולים לדון כאן, כאנשים חופשיים, נובעת בחלקה הגדול מההגנה על החופש שהמערכת מאפשרת לנו. העובדה, למשל, שאי אפשר להעביד ילדים, שאסור להעביד אדם 20 שעות ביום, שיש שכר מינימום, מונעת מהעשירים ללחוץ את העניים לתוך מערכת שבה הם יעבדו כל היום. כולנו מכירים את סדנאות היזע במזרח הרחוק, במקום שבו השלטון לא מגן על האזרח הקטן, וכולנו מבינים שהגנה חוקית חשובה במקרים האלו, גם אם יש ילדים שרוצים, נהנים, ומוכנים לעבוד בסדנאות יזע. קיומו של מיעוט כזה הוא לא סיבה לא להגן על הרוב מפני השפעתם המזיקה.

    וכמו שעובדים בשכר רעב מדרדרים את ערך העבודה [או יכולים לעשות את זה ללא איגוד עובדים חזק], כך גם היכולת לקנות בני אדם מדרדרת את ערכם של אנשים. אנחנו, כולנו, בני המעמד הבינוני לכל הפחות. כמה מאיתנו יכולים להבין מה עובר בראשה של אישה מהפרברים שמגיעה לעיר הגדולה וכדי לשרוד, כדי לחיות ולשלם שכר דירה נאלצת לעבוד בזנות?

    עליה אני רוצה להגן. על כל הנשים והגברים שמוצאים את עצמם בזנות לא בכפייה ברורה אלא כי זה קיים ומותר. אני רוצה להגן עליהם מכל האנשים שיקנו אותם בכסף. זאת לא בחירה לגיטימית, כמו שיום עבודה של 20 שעות בשכר נמוך ממינימום הוא לא בחירה לגיטימית. זאת בחירה שנכפית מתוך יחסי כוח, כמו הטרדה מינית בעבודה, כמו סדנאות יזע. זאת לא בחירה לגיטימית.

    אני מבין את הבעיותיות בטיעון הזה – את ההתנגשות שלו עם זכויות פרט מסויימות. אבל הגנה כזאת הכרחית כדי להגן על זכויות הפרט, כמו חוקי עבודה, כמו חוקי מסחר, כמו חוקי דיור ותברואה.

    מעבר לזה, אני מוחה על הטענה כי יש כאן משום שבירה של הדמוקרטיה ויצוג העם. כל עוד אתה מקבל את שיטת הנציגים ואת המו"מ הרעיוני הפוליטי, חקיקת החוק נעשית בדרכים המתאימות והתקפות. נציגי ונציגייך יפגשו, נציגי יקדמו את החוק הזה ונציגייך יתמכו בו, ובתמורה נציגי יתמכו בחוק שהם לא בהכרח הכי מסכימים לו, אבל הוא פחות חשוב בעיניהם מהחוק הזה. ככה עובדת שיטת הנציגים. הנציג לא מחוייב לפעול בהתאם לרצון העם בכל רגע נתון, אלא לפי מה שלדעתו יהיה הכי טוב לעם – ואנחנו יכולים להחליף נציג באופן קבוע כל פעם שהוא פועל בצורה שלא מתאימה לנו. כלומר, סקר כזה או אחר לא משנה, ולא הופך את העברת החוק לבעייתית.

    להתנגד לתוכנו של החוק זה בסדר גמור, אבל להגיד "שברו את הכלים" כל פעם שמועבר חוק שאתה אישית לא מסכים איתו זה שבירה של כל המערכת הדמוקרטית. אם החוק יכשל, אפילו שאני מסכים איתו, אני אקבל את הדין, וכנ"ל לצד השני.

    לסיכום:
    ההתנגדות של הזונות לחוק והאפשרות שהוא יפגע בהן היא חשובה, אבל לא מכריעה – החוק לא בא להגן רק על הזונות, אלא על כלל החברה מתופעת הזנות. הדיון הזה, האם צריך להגן על החברה מזנות או לא הוא בעיני קודם לטיעוניים פרטניים על אופי החוק – ברור שאם חוק לא ממלא את יעודו אז הוא גרוע ואין לחוקק אותו, אבל השאלה שצריכה להישאל היא קודם כל האם כוונתו של החוק תקפה. אני אומר שכן, ואני שמח שנציגי מקדמים אותו.

  60. מאת גדי טאוב:

    ואולי זה יתרום לדיון:
    http://www.iusw.org/
    זה האתר של האיגוד הבינלאומי של עובדי המין, שהתארגנו כדי להגן על זכויותיהם, ובין השאר נגד חוקי הפללת לקוחות. למשל:
    http://www.iusw.org/node/59
    וזה קטע וידאו קצר עם ד"ר בלינדה ברוקס-גורדון, פסיכולוגית, שגם כתבה ספר בנושא (The Price of Sex):
    http://www.iusw.org/node/71

  61. מאת מגבניק:

    מאת ג'ו כלום:
    ינואר 17, 2010 at 0:22

    "”אז אתה בא לטעון שהשבדים שהם ’כן מוסריים‘ לטעמך בנושא הזנות הם ’לא מוסריים‘ בנושא שכר המינימום?“

    כן. אני לא רואה בעיה עם להסכים עם אדם במקרה X ולחלוק על דעתו במקרה Y. גם איתך, ידידי המלומד, אני מסכים לעיתים ולא מסכים לעיתים. אז מה..?"

    -

    זה בדיוק העניין, שהמדובר כאן בעניין אחד בלבד ולא בשניים נפרדים:

    בשבדיה המנגנון המגן על העובד בפני ניצול הוא זכות ההתאגדות (המועצמת), ו*לכן* אין שם שכר מינימום -

    אך כשהמדובר היה באיגוד עובדי תעשיית המין משום מה, דחו אותם כלא לגיטימיים, וכך מנעו מהם להתגונן.

    לכן המדובר בשתי פנים של אותו עניין, ולכן אם יש מקרה בולט בו מותקף מיעוט על ידי הרוב בחסות החוק תוך שלילת זכויותיו באופן שרירותי, זה המקרה השוודי.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "בכל מקרה, הדיון שוב גולש לנושא של הגנה על הזונות בלבד, וזה בעייתי. בפעם האחרונה שבדקתי, אוכלוסיית ישראל היתה מורכבת מיותר מזונות ולקוחותיהן, וגם לאחרים יש זכות להגנה מפני הזנות."

    -

    זה מעניין – במה בדיוק לטענתך פוגעת הזנות במי שאינם זונות ולקוחותיהן, ומדוע עליהם לחסות בהגנת החוק הפלילי דווקא?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הבעיה עם הזנות היא שהיא מייצרת סטנדרט מוסרי מסויים, שאני לא מוכן לקבל. אני לא מדבר על מיניות, מיניות זה בריא וחשוב בעיני, ואין לי שום התנגדות למיניות מלאת חיים [חלק מחברי הטובים ביותר, וכו‘]. הבעיה היא עם הפיכת גוף האדם למטבע עובר לסוחר.

    זונה הופכת את הגוף שלה, לא את הזמן שלה, לא את העבודה שלה, אלא את הגוף שלה למשהו שהיא מוכרת. אכן, יש דמיון בינה לבין דוגמנית, אבל אני חושב, והסברתי למה ולכן לא אחזור על זה, שיש מספיק מרחק בינהן כדי שדוגמנות תהיה תקינה וזנות לא. את ההפיכה הזאת של האדם לחפץ מכיר אני מנסה לאסור בחוק, כיוון שהיא נותנת לא רק כוח אלא גם לגיטימציה לעשירים לסחור בעניים, וזה לא מה שאני רוצה בישראל."

    -

    אני מכבד את העדפותיך, אבל בדיוק לזה קיימות זכויות הפרט -

    על מנת להגן על כל אחד מאיתנו בפני כפיית העדפות של האחר ללא שיקול מידתי *מנומק היטב, וישים למקרים אחרים*:

    אינך מראה שום הבדל עקרוני בין הזונות לדוגמניות או למקצועני הספורט האלים פרט לטענתך 'לטעמי' -

    ולכן אין המדובר כאן 'בעיקרון של הפיכת גוף האדם למטבע עובר לסוחר' ולא ב'לגיטימציה לעשירים לסחור בעניים' (שהרי שלושת המקצועות הללו עונים על שתי ההגדרות גם יחד), אלא בהעדפותיך הפרטיות -

    ושים לב: בניגוד להעדפות הזונות עצמן, ובניגוד להעדפות הציבור.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "חלק מהמאבק החקיקתי, בכל מקום, הוא על הניסיון לייצר חברה טובה יותר."

    -

    נכון מאד – אבל הבעייה היא 'חברה טובה יותר' לטעמו של מי?

    טעמך שלך?
    או אולי של זהבה גלאון?
    של אילן פפה?
    של רבני יש"ע?
    של כהנא?

    אתה בא לטעון שהגדרתך ל'מהו טוב' גוברת על הגדרתם של אחרים -

    בניגוד ל*הסכמתנו היסודית*, *הקודמת לכל העדפה שהיא*, ש'חברה טובה יותר' היא חברה שבא אין כופים העדפות בדרך שאתה מבקש.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "העובדה, למשל, שאי אפשר להעביד ילדים"

    -

    אה – אבל גם כאן:

    א. אם כבר, אז המדובר בהגבלה על *כל* ילד, באופן שוויוני, ולא על קבוצת ילדים ספציפית מתוך כלל הילדים.

    ב. המדובר בקבוצה הטעונה *מהגדרתה* הגנה מתוקף חולשה מובנית וחוסר שיקול דעת, בדומה לקבוצת חולי נפש -

    והנה לראייה אפילו במקרים של קבוצות חסרות שיקול דעת *מהגדרתן* זכויות הפרט של חולי נפש למשל, גוברות על טענת 'הסכנה הגורפת לציבור' כטענתך -

    כי אין אנו מתירים אישפוז כפוי באופן גורף ואוטומטי, אלא רק *אישית, לפי כל מקרה ומקרה*, ולאחר שעלו *ראיות של ממש* לסכנה המחייבות הגנה על הציבור או החולה עצמו.

    בהשוואה כזו אתה בא להגדיר *את הזונות ורק אותן* כחסרות שיקול דעת *מהגדרתן*, בדומה לילדים ולחולי נפש -

    וכך במשתמע ליטול מהזונות את הזכות לשיקול דעת, בניגוד לחוקי היסוד.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "שאסור להעביד אדם 20 שעות ביום, שיש שכר מינימום, מונעת מהעשירים ללחוץ את העניים לתוך מערכת שבה הם יעבדו כל היום. כולנו מכירים את סדנאות היזע במזרח הרחוק, במקום שבו השלטון לא מגן על האזרח הקטן, וכולנו מבינים שהגנה חוקית חשובה במקרים האלו, גם אם יש ילדים שרוצים, נהנים, ומוכנים לעבוד בסדנאות יזע. קיומו של מיעוט כזה הוא לא סיבה לא להגן על הרוב מפני השפעתם המזיקה."

    -

    שוב המדובר כאן בהגבלות על *כל* אדם, באופן שוויוני, ולא על קבוצת מקצועות ספציפית מתוך כלל המקצועות – בניגוד לה, האפלייה הפרטנית היא *פסולה מוסרית*:

    לאסור רצח לכלל בני האדם זה לגיטימי למשל -

    אך לאסור רצח רק על היהודים, *זה* פסול.

    אתה טוען שזכות מוקנית לנו להגביל 'בגלל המקצוע הספציפי' ולא בגלל הוכחת הנזק – מטענתך משתמע כאילו זה מוסרי כביכול לקבוע שאיסור להעביד ילדים נשקל *לפי מהות המוצר שהם מייצרים או השרות שהם מעניקים* וזה אבסורד:

    לכן גם כאן על ההגבלה המוסרית להיות *פרטנית, לפי המקרה* -

    ואכן אנו אוסרים על *ניצול* עבודת ילדים, אבל לא על עבודת ילדים באופן גורף -

    אנו בהחלט מקבלים כ'מוסרי' להעביד ילדים לפי המקרה:

    אם נשללות זכויותיהם האחרות כמו בדוגמא שציינת, ההעסקה תיפסל -
    אך אם *נשמרות זכויות הילד הספציפי* והדבר לרצונו ולרצון הוריו (אם הילד למשל מנגן, מדגמן, משחק וכיו"ב רק בחלק מהזמן, וזכויותיו האחרות לא נפגעות) העבודה בשכר תאושר -

    והשיקול לעולם לא יהיה גורף, 'בגלל המקצוע' -

    אלא *פרטני*, ולפיו נשקלת טובת הילד *לפי המקרה*.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "וכמו שעובדים בשכר רעב מדרדרים את ערך העבודה [או יכולים לעשות את זה ללא איגוד עובדים חזק], כך גם היכולת לקנות בני אדם מדרדרת את ערכם של אנשים. אנחנו, כולנו, בני המעמד הבינוני לכל הפחות. כמה מאיתנו יכולים להבין מה עובר בראשה של אישה מהפרברים שמגיעה לעיר הגדולה וכדי לשרוד, כדי לחיות ולשלם שכר דירה נאלצת לעבוד בזנות?

    עליה אני רוצה להגן. על כל הנשים והגברים שמוצאים את עצמם בזנות לא בכפייה ברורה אלא כי זה קיים ומותר. אני רוצה להגן עליהם מכל האנשים שיקנו אותם בכסף. זאת לא בחירה לגיטימית, כמו שיום עבודה של 20 שעות בשכר נמוך ממינימום הוא לא בחירה לגיטימית. זאת בחירה שנכפית מתוך יחסי כוח, כמו הטרדה מינית בעבודה, כמו סדנאות יזע. זאת לא בחירה לגיטימית."

    -

    סליחה, אבל שוב אתה עובר על שני עקרונות יסוד -

    א. אתה מפלה בין מקצוע למקצוע מסיבות מוסר ולא מסיבות הנזק הישיר (אחרת היית פשוט מכפיף את הזנות לשכר המינימום וחסל) -

    ומכאן שאתה פוגע מעבר ל'מידת הנדרש' על פי חוקי היסוד, ואתה תומך בחוק שאינו חוקתי -

    ב. ב'הגנתך' כביכול אתה בא לכפות בשם קבוצתך ('בני המעמד הבינוני לכל הפחות') על ה'אישה מהפרברים שמגיעה לעיר הגדולה' לעסוק רק במקצוע הדחק שתאשר לה, כמו עוזרת בית ל'בני המעמד הבינוני לכל הפחות' למשל -

    ולכן כך במשתמע וכפועל יוצא אתה בא *לנצל*, הרבה לפני שאתה בא 'להגן'.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "מעבר לזה, אני מוחה על הטענה כי יש כאן משום שבירה של הדמוקרטיה ויצוג העם. כל עוד אתה מקבל את שיטת הנציגים ואת המו“מ הרעיוני הפוליטי, חקיקת החוק נעשית בדרכים המתאימות והתקפות…"

    -

    …וזאת בדיוק הטענה, ש'חקיקת החוק *אינה* נעשית בדרכים המתאימות והתקפות' -

    אלא בדרך הסותרת את דרך החקיקה הקבועה בחוקי היסוד:

    לכן אם אתה בא להגן על התהליך, עליך להראות שהחקיקה *אינה* סותרת את דרך החקיקה הקבועה בחוקי היסוד -

    וזאת אתה לא עושה, אלא טוען בעלמא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "להתנגד לתוכנו של החוק זה בסדר גמור, אבל להגיד ”שברו את הכלים“ כל פעם שמועבר חוק שאתה אישית לא מסכים איתו זה שבירה של כל המערכת הדמוקרטית. אם החוק יכשל, אפילו שאני מסכים איתו, אני אקבל את הדין, וכנ“ל לצד השני."

    -

    כפי שהראיתי ההתנגדות שלי לחוק היא לא על בסיס תוכנו, אלא על דרך חקיקתו, הסותרת את דרך החקיקה הקבועה בחוקי היסוד -

    הטענה שעל חוק להיפסל מאחר והוא לא-חוקתי היא טענה *סופר לגיטימית*:

    ולכן הטענה שלך הבאה לפגוע בלגיטימיות טענת ההגנה החוקתית היא טענה סופר *לא לגיטימית*.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לסיכום:
    ההתנגדות של הזונות לחוק והאפשרות שהוא יפגע בהן היא חשובה, אבל לא מכריעה – החוק לא בא להגן רק על הזונות, אלא על כלל החברה מתופעת הזנות. הדיון הזה, האם צריך להגן על החברה מזנות או לא הוא בעיני קודם לטיעוניים פרטניים על אופי החוק – ברור שאם חוק לא ממלא את יעודו אז הוא גרוע ואין לחוקק אותו, אבל השאלה שצריכה להישאל היא קודם כל האם כוונתו של החוק תקפה. אני אומר שכן, ואני שמח שנציגי מקדמים אותו. "

    -

    צר לי, אך משנחקקו חוקי היסוד לא ניתן לנפנף אותם הצידה כאילו לא נחקקו מעולם -

    חוקי היסוד אינם הצהרות בעלמא, אות מתה, אלא הם *מוסר* שקיבלנו עלינו כולנו כקולקטיב, ומשום כך הסכמנו שמוסר זה *עליון* ל'מוסר פרלמנטרי':

    התווינו כבר כחברה באיזה אופן נשקול את המידתיות כשנבוא לפגוע בזכויות הפרט, וכל הטיעונים שהעלית מתעלמים מקביעה חוקתית זו.

    בנוסף אתה בא לקבע את העיקרון *ההפוך*, ולפיו כביכול 'הדיון הזה, האם צריך להגן על החברה מזנות או לא הוא בעיני קודם לטיעוניים פרטניים על אופי החוק':

    מאחר וה'טיעוניים פרטניים על אופי החוק' הם-הם חוקי היסוד, אתה בא להפוך את המערכת על ראשה ולקבוע שהמוסר הפרטי שלך או של קבוצתך קודם למוסר הקבוע בחוקי היסוד -

    כאמור צר לי, אך עם כל הידידות וההערכה לא ניתן לקבל טענה כזו.

  62. מאת רן גבריאלי:

    כמה אתה מרוויח בחודש?
    האם תהיה מוכן תמורת סכום כפול או משולש למצוץ לי ולשלושים חבריי הטובים מדי יום?
    קצת לספוג מאיתנו השפלות?
    ברוטאליות? קצת נזיין אותך בכוח אפילו שסיכמנו שרק תמצוץ?
    אה? לא?
    עשרים שנה באקדמיה? תן לי לשים אותך בזנות שנה ונראה כמה זמן יקח לך להתגבר על הטראומה…
    זנות היא לעולם מצוקה!!
    שימוש בזונות הוא לעולם ניצול מצוקה!
    למה קיימים סוגים שונים של תסמונת שטוקהולם?
    מכיוון שנפש האדם חייבת למצוא לעצמה נראטיב של עוצמה ולא של חולשה. מתוך כך ילדות שנחטפו מזדהות עם החוטף, שחקניות פורנו וחלק מהזונות עם הגיהינום שהן עוברות ונשים חרדיות ממאה שערים מספרות שטוב להן להיות אם ורעיה בישראל למרות שכל האבחונים הידועים מצביעים על דיכאון קליני.
    תפסיק להיות סמרטוט רצפה שלא מסוגל לתקשר עם בני אדם ולך לטיפול נפשי במקום לדמיין שהיחסים שלך עם זונות הם קשר בריא

  63. מאת ג'ו כלום:

    "מאחר וה‘טיעוניים פרטניים על אופי החוק‘ הם-הם חוקי היסוד, אתה בא להפוך את המערכת על ראשה ולקבוע שהמוסר הפרטי שלך או של קבוצתך קודם למוסר הקבוע בחוקי היסוד."

    כשאני אומר 'טיעוניים בקשר לחוק הפרטני' אני מתכוון גם לשאלה האם החוק הזה מתאים לחוקי היסוד, וכו'. בנתיים כשלתי לראות למה הוא לא חוקתי ואיזה חוק יסוד הוא מפר, אבל חלק מזה היא העובדה שאני [עדיין] לא משפטן והכרותי עם חוקי היסוד היא לא אינטמית.

    הכוונה שלי היתה שלפני שאני מוכן לדבר על איך לחוקק חוק כדי שיתאים לחוקי היסוד אני חושב שחשוב לדון בשאלה האם מטרת החוק ראויה בענינו. חלק מהמוסר הוא למצוא מה בדיוק משקף את המוסר הקבוצתי שלנו ומה לא, ואילו ערכים עולים על אלו. כלומר, יכול להיות שנסכים שזנות היא לא מוסרית וגם נסכים שאין לנו אפשרות למנוע אותה בחוק בלי לפגוע בערכים חשובים יותר, וזה תקין בעיני. אבל לפני הדיון הזה, חשוב בעיני לדבר על האם זנות יכולה להתקיים בהסכמה.

    ישנם מקרים שבהם אנחנו לא מקבלים את הסכמת הקורבן. למשל, במקרים של הטרדה מינית, הסכמת הקורבן לא משנה ולא נחשבת. אנחנו מניחים שהקורבן לא נמצא במצב שמאפשר את הסכמתו הכנה. למשל במקרים של התעללות, שבהם הקורבן, כנ"ל, לא נמצא במצב שבו אנחנו מקבלים את הסכמתו הכנה.

    כנ"ל זנות. אני מאמין שנשים שבוחרות בזנות מנוצלות ולא נמצאות במצב נפשי שבו הסכמתן יכולה להחשב תקינה, או כנה. זה בעייתי, אני יודע, אבל ישנם מצבים אחרים כאלו מוגדרים בחוק, ואולי אפשר להוסיף את הזנות אליהן. מעבר לזה, אני מאמין שלזנות יש נזק חברתי נרחב, כי היא עושה סטנדרטיזציה של ניצול, שהיא הופכת את העוסקות בה, ודרך כך את כל בני האדם, לפחות אנושיים. אני לא יודע אם אני יכול להוכיח את זה, ולכן אני לא יודע אם אני יכול לחוקק חוק כזה, אבל אני מאמין בכנות שזה מה שקורה.

    ואחרי שנדון בזה, אחרי שנדון בבסיס המוסרי של החוק, אפשר לדון בחוק עצמו, אם הוא חוקתי, אם הוא מתנגש אם ערכים אחרים של זכויות הפרט, וכו'. אבל בעיני הדיון הזה הוא חשוב, חשוב מאוד, ואי אפשר לדלג עליו.

    אני בהחלט מוכן לקבל את הטענה שהחוק לא חוקתי, אבל אני אשמח לקבל הוכחות, מכיוון שאין לי אותן ואני לא ממש יודע איפה הן נמצאות ואיך לאתר אותן. בהיותי הדיוט, החוק נראה לי כמו מגילה ארוכה בשפה זרה, וכשלתי למצוא את ההסבר המדוייק.

  64. מאת עופר דגן:

    להלן קישור שמראה על נזקים גופניים ונפשיים שנגרמים לנשים בזנות:

    http://cafe.themarker.com/view.php?t=450231

    להלן קישור שמראה על הסחר בנשים שקיים למרות האיסור עליו, ועל כך שמוברחות נשים ממזרח אירופה למערב אירופה, כולל למדינות שבהן הזנות מוסדה, כמו הולנד וגרמניה (אחרי שנכנסים לקישור הזה, צריך לרדת עד לסעיף שעוסק באירופה, שנמצא תחת הכותרת EUROPE (סעיף 2.5)):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_trafficking

  65. מאת מגבניק:

    מאת ג'ו כלום:
    ינואר 18, 2010 at 20:16

    "כשאני אומר ’טיעוניים בקשר לחוק הפרטני‘ אני מתכוון גם לשאלה האם החוק הזה מתאים לחוקי היסוד, וכו‘. בנתיים כשלתי לראות למה הוא לא חוקתי ואיזה חוק יסוד הוא מפר, אבל חלק מזה היא העובדה שאני [עדיין] לא משפטן והכרותי עם חוקי היסוד היא לא אינטמית."

    -

    ג'ו, לא צריך להיות משפטן על מנת להבין את המוסר בחוקי היסוד, מורכבותם אינה עולה על מורכבות הדיון כאן, והם כתובים בכוונת מכוון בצורה פשוטה מאד (על מנת שנבין כולנו מהן זכויותינו):

    העיקרון הוא פשוט מאד -

    "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

    ולפי העיקרון, הצדקה לפגיעה בחופש העיסוק חייבת להיות 'במידה שאינה עולה על הנדרש' -

    הסיבה המוסרית לכך היא ש*הסכמנו כבר בינינו* לקיים את חופש העיסוק כערך עליון *ככל האפשר*, ולכן כל פגיעה בו חייבת להיות הפגיעה המינימלית ביותר האפשרית, שפותרת את הבעייה שבגללה באו לפגוע בחופש העיסוק מלכתחילה.

    זאת מכיוון שאם פותרים את הבעייה באמצעים לא מינימליים, יוצא שאנחנו פוגעים בחופש העיסוק *ללא צורך*, והדבר 'מזמין' פגיעה לא מוסרית מצד הרוב, אם יוכל לחוקק חקיקה מרחיקת לכת, בתירוצים של נזק שניתן היה למנוע אותו ב'הרבה פחות'.

    להגנת הזונות המנוצלות *יש* כבר את חוק נגד הסחר בבני אדם -

    ומכאן שאם רוצים לתבוע את המנצל הדבר ניתן, ומכאן שיש פתרון לבעייה, וכל צעד מעבר לכך (כמו החקיקה בטענה שיש *בנוסף* לבטל את הזנות, בלי אבחנה בין 'מנוצלת' לשאינה מנוצלת) היא 'עולה על הנדרש' ולכן היא חקיקה *כופה שלא לצורך* -

    וחקיקה כזו אינה *מוסרית*, על פי המוסר של כולנו.

    בעייתית עוד יותר מבחינה מוסרית היא טענת ה'הגנה על קורבן שלא יודע שהוא קורבן', מאחר והיא 'מזמינה' כל רוב לטעון נגד מיעוט 'אתם קורבנות אבל עדיין לא יודעים את זה' ולחוקק נגדו 'להגנתו' כביכול -

    זו אגב הטענה בבסיס המרקסיזם (הפרולטריון מדוכאים רק הם לא יודעים את זה ולכן יש לפעול גם בניגוד לרצונם), וזו גם בסיס הטענה של 'השמאל החדש' (הפרולטריון מולך שולל על ידי המעמד הגבוה באמצעות התקשורת רק הם לא יודעים את זה, ולכן יש לפעול גם בניגוד לרצונם) -

    על בסיס זה הם טוענים שהחוקה לא מספיקה שכן היא משקפת רק 'מציאות מדומיינת' עאלק, ולכן הם טוענים לקיום ערכים 'מעל לחוקה' ש'רק הם יודעים לפרש אותם', כביכול -

    ומכאן (לטענתם) ש'זכותם' להגן עלינו, אפילו בניגוד לרצוננו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הכוונה שלי היתה שלפני שאני מוכן לדבר על איך לחוקק חוק כדי שיתאים לחוקי היסוד אני חושב שחשוב לדון בשאלה האם מטרת החוק ראויה בענינו. חלק מהמוסר הוא למצוא מה בדיוק משקף את המוסר הקבוצתי שלנו ומה לא, ואילו ערכים עולים על אלו. כלומר, יכול להיות שנסכים שזנות היא לא מוסרית וגם נסכים שאין לנו אפשרות למנוע אותה בחוק בלי לפגוע בערכים חשובים יותר, וזה תקין בעיני. אבל לפני הדיון הזה, חשוב בעיני לדבר על האם זנות יכולה להתקיים בהסכמה."

    -

    ניתן להתווכח אם הזנות מוסרית או לא (איש איש וטעמו), אך רק *במנותק* מהצעות חוק – אי אפשר לדבר על 'מטרת חוק' מבלי לבדוק אם החוק בלתי חוקתי בעליל -

    זאת מכיוון שאפילו אם רובנו יסכימו שהזנות לא מוסרית (ורובנו לא מסכימים) עדיין (הסכמנו כבר כולנו ש)אין זה צידוק *מוסרי* לפגוע בזכויות הזונות בחקיקה, אלא אם קבענו זאת בערכינו הלאומיים (דהיינו בחוקה) ושוב יש להראות שהפגיעה מתחייבת (כמו להגנה) ושהיא מינימלית.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ישנם מקרים שבהם אנחנו לא מקבלים את הסכמת הקורבן. למשל, במקרים של הטרדה מינית, הסכמת הקורבן לא משנה ולא נחשבת. אנחנו מניחים שהקורבן לא נמצא במצב שמאפשר את הסכמתו הכנה."

    -

    אתה מדבר על מקרים של מרות ישירה – וזה לא המקרה של הזונות, שכן המין הוא *מהות עיסוקן* -

    למשל, טענה של חשפנית שהבוס שלה הטריד אותה מינית כי 'הציץ לה' כשהיא על הבמה או כי הורה לה להתפשט על על הבמה, לא תישמע.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "כנ“ל זנות. אני מאמין שנשים שבוחרות בזנות מנוצלות ולא נמצאות במצב נפשי שבו הסכמתן יכולה להחשב תקינה, או כנה. זה בעייתי, אני יודע, אבל ישנם מצבים אחרים כאלו מוגדרים בחוק, ואולי אפשר להוסיף את הזנות אליהן."

    -

    א. שוב אתה מדבר על 'חוק', ו'הוספה' סתמית של הזנות לחוקי ההגנה אינה מוסרית בפני עצמה, במוסר שקבענו שהוא *מעל* לחוקים הרגילים (אפילו 'הוראות לשעת חרום' נקבעות על פי עקרונות חוקי היסוד)

    ב. טענת ה'הגנה' כאן אינה תקפה – כי אם יש כבר חוק המגן על זונות מנוצלות, מדוע אתה מתעקש על חקיקה נוספת?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מעבר לזה, אני מאמין שלזנות יש נזק חברתי נרחב, כי היא עושה סטנדרטיזציה של ניצול, שהיא הופכת את העוסקות בה, ודרך כך את כל בני האדם, לפחות אנושיים. אני לא יודע אם אני יכול להוכיח את זה, ולכן אני לא יודע אם אני יכול לחוקק חוק כזה, אבל אני מאמין בכנות שזה מה שקורה."

    -

    זאת בדיוק הבעיה:

    יש למשל עבריינים שאנחנו בטוחים לגביהם שהם 'חברי משפחות פשע', ויכולים אפילו להשתכנע שהם נזק לחברה במהותם -

    אך את אשמתם יש *להוכיח*, גם אם אנחנו 'מאמינים בכנות', ופגיעה בהם ללא הוכחה תהיה *בלתי מוסרית* ואסורה:

    זה המחיר שעלינו לשלם – יחד עם זכאים שאנו מגינים עליהם אנו מגינים גם על עבריינים -

    אך ההפך הרבה יותר גרוע ולכן זה הרע במיעוטו, ואנו בוחרים בו להגנתנו אנו.

    ————————————————————

    "ואחרי שנדון בזה, אחרי שנדון בבסיס המוסרי של החוק, אפשר לדון בחוק עצמו, אם הוא חוקתי, אם הוא מתנגש אם ערכים אחרים של זכויות הפרט, וכו‘. אבל בעיני הדיון הזה הוא חשוב, חשוב מאוד, ואי אפשר לדלג עליו."

    -

    …אז במטותא, דבר על איסור הזנות כערך ולא כחוק -

    בדיוק באותו האופן שהיינו דנים בטענה של מישהו לפיה נסיעה בשבת היא לא מוסרית.

  66. מאת עופר דגן:

    מגבניק – בשם חופש העיסוק אתה מוכן שהבת שלך תיחדר כל יום ע"י יותר מעשרה גברים ותושפל על-ידם?

    אתה מצדיק שכר מינימום ולא מצדיק את המודל השבדי. אתה לא מוכן שהבת שלך תרוויח 18 שקל לשעה, אבל אתה מוכן שישפילו אותה כל יום, שהחבר'ה ידסקסו עליה ועל אחרות "מי יותר טובה, מי יותר כייפית, למי יש ציצים יותר טובים, מי יותר בהירה" וכו'? זאת העמדה שלך?

    אתה לא מבין שיש מגפה עולמית איומה שחייבים למגר אותה? או שאין לך בעיה עם זה ואתה מוכן שגם הבת שלך תהיה שם??

  67. מאת מגבניק:

    מאת עופר דגן:
    ינואר 18, 2010 at 20:51

    "להלן קישור שמראה על נזקים גופניים ונפשיים שנגרמים לנשים בזנות:"

    לא, אלו (טענות ל) נזקים מאנשים לא נחמדים שפגשו זונות במסגרת עיסוקן – ולא *נזק ודאי המתחייב ממין תמורת כסף*:

    את אותם 'נזקים *בקרב* המשתמשים' (כל נזק שאינו ישיר וודאי) ניתן להראות גם לגבי שתיית אלכוהול למשל, או הומוסקסואליות, תרבות חיי הלילה וכיו"ב -

    ואכן, טענות כאלה אכן הועלו בעבר (ועדיין מועלות) בפי השמרנים נגד פעילויות אלה, שהרי הם היו מתים לאוסרן בחוק.

    אין ספק שאם נתכנת את כל הפרטים בחברה לציית לקוד מוסרי מקיף (כגון פסיקת אנשי הדת), ללכת רק לעבודה, לחזור מיד הבייתה ואז פיפי ולישון, יקטנו בהרבה הנזקים -

    הבעייה היא שאנחנו לא רוצים לחיות ככה.

    והנה הצביעות:

    הרי הנזקים הללו מוגברים (אם לא נגרמים) בדיוק בגלל רדיפת החברה את הזונות, ולו הייתה הזנות ממוסדת והיה ננקט מאמץ אכיפה *רציני* לטובתן, הנזקים היו פוחתים -

    אך המוסרניים מעדיפים 'שלא להתאמץ', כי פשוט יותר להם לפגוע בזכותם של אנשים אחרים – מאחר והדבר אינו דורש מהם כל מאמץ, ויותר מכך, הם לא נאלצים להקריב דבר -

    בכך הם גם מטהרים את עצמם, כי (לדעתם) אם אסרו על הזנות (מה שלא הצליח באלפי שנות היסטוריה) והיא עדיין קיימת – הרי זו אשמתם 'של הבלתי מוסריים שעוסקים בה', וחלילה לא באחריותם – בדיוק כמו טענות הנזקים שאתה מעלה עכשיו:

    טוענים המוסרניים: "נזקים אלו מתקיימים רק כי הזנות מותרת, ולא כי אנו לא אוכפים את החוקים שכבר קיימים כדי למנעם":

    אך גם אם תוכרז הזנות כלא חוקית היא הרי תתקיים – (ראה ארה"ב לדוגמא) ונזקיה לא קטנים בשל כך -

    ורק מדי פעם נתפס בארה"ב מנהיג שמרן בשערוריית זנות, מה שמחזק עוד יותר את תחושת הציבור שהמדובר במוסר כפול, המצדיק התייחסות צינית לכל חוק.

    הקוראים לרדיפת הזנות הם בד"כ לא העוסקים בה, ולכן קל להם להיות מוסרניים על חשבונם של אחרים – הם נמנעים מאותה הגישה כשהמדובר במנהגים מסוכנים שהם *כן* נוחים להם:

    אך לו היו עולות טענות זהות מבחינה עקרונית נגד משהו ש*כן* נוגע להם, הרי הייתה הצעקה עולה השמיימה.

    מוסר כפול הוא סכנה הרבה יותר גדולה לחברה -

    אם אנו בוחרים לאמץ את טענת הנזק ולאסור על הזנות, איננו יכולים להתעלם מטענות זהות בחומרתן ובצידוק העקרוני שלהן, כשהמדובר למשל בהתרת הפלות, הומוסקסואליות או שתיית אלכוהול.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "להלן קישור שמראה על הסחר בנשים שקיים למרות האיסור עליו"

    -

    גם רצח 'קיים למרות האיסור עליו', אז מה?

    לכל היותר טענת שהאכיפה נגד הסחר בבני אדם אינה מספקת -

    באותו אופן יכולת לטעון גם שמכירת אלכוהול לבני הנוער 'קיימת למרות האיסור עליה', ולכן יש לאסור על מכירת האלכוהול *בכלל*.

    ומתוך אותו קישור:

    "שאלתי אנשים בשכונה שבה אני גרה אם יש להם עבודה בשבילי", סיפרה אחת התלמידות, "אחד מהם אמר שהוא מוכן להעסיק אותי בדירה שלו. אמר שאני צריכה לעשות עיסויים ולקיים יחסי מין עם לקוחות שהוא יביא, ושעל כל לקוח אקבל 100 שקל". לדבריה, "המצב הכלכלי בבית שלי רע,

    *** ולהורים אין כסף לקנות לי בגדים חדשים ונעליים מתוצרת של חברות מפורסמות, כמו שיש לחברות שלי בבית הספר. אז הסכמתי." ***

    הבחורה לא פונה לזנות בגלל אחריות כלכלית או רעב, אלא מתוך תאווה לבגדי מותגים:

    היא עושה חשבון פשוט, ו*מה שלמדה מסביבתה* מראה לה שלמצוץ למישהו זה לא נורא כל כך, ו'שווה' בקלות 100 שקל -

    מחר יבוא צדקן חדש ויטען שיש לאסור על אלמנט המין באומנות למשל, מכיוון שזמינותו בסביבתנו התרבותית בכמויות רבות כל כך כ'סיטואציה קלת משקל מוסרי', היא-היא המדרדרת נערות לזנות.

  68. מאת עופר דגן:

    האיסור על הזנות לא הצליח קודם לכן, כי הפלילו את הנשים שבזנות ולא את הלקוחות. בשבדיה ניסו דבר מהפכני: להפליל את הלקוחות. וזה הגיוני, כי הפללת הלקוחות לא יכולה שלא להרתיע. אני יודע שיש לכאורה חילוקי דעות לגבי ירידת הזנות בשבדיה, כי קשה לעשות מחקרים מדויקים בדברים כאלה. אך הטענה שלא חל קיטון בקניית שירותי המין שם היא הזויה לחלוטין. אין מצב שהאיסור לא מרתיע את הלקוחות.

    חוץ מזה, אולי בארצות מסוימות בתקופות מסוימות הפלילו לקוחות וכן היתה הקטנה בהיקף הזנות, או שהיה קיטון למרות שלא הפלילו את הלקוחות.

    לגבי "הצלחת מיסוד הזנות" בהולנד: נכון שיש רצח למרות האיסור, ונהיגה בשכרות למרות האיסור, השאלה היא באיזה היקף. בהולנד יש *כל שנה* לפחות אלף מקרים של סחר בבני אדם. *באמסטרדם בלבד* יש לפחות 8000 נשים בזנות שכ-70% מהם מיובאות וללא מסמכי הגירה, כלומר *לפחות* 5000 נשים בזנות שהן קורבנות לסחר בנשים, ולהלן הציטוט מהקישור שצירפתי:

    In Netherlands, it is estimated that there are from 1,000 to 7,000 trafficking victims a year
    …………
    Out of all Amsterdam's 8,000 to 11,000 prostitutes, more than 75% are from Eastern Europe, Africa and Asia, according to a former prostitute who produced a report about the sex trade in Amsterdam, in 2008. an article in Le Monde in 1997 found that 80% of prostitutes in the Netherlands were foreigners and 70% had no immigration papers.

    באותו קישור כתוב גם שהיקף הסחר בנשים גדל בארצות האלה, כולל הארצות בהן מיסדו. ואתה ממשיך להתעקש על מיסוד הזנות, למרות שהוא הוכח ככישלון ואתה מסרב להכיר בעובדות. אז מצידי תמשיך כך.

    לגבי טענתך שהנשים בזנות סובלות רק מהלקוחות ה"רעים": זה נכון, אך מה שחשוב זה השורה התחתונה: שרובן המכריע סובלות, וזה לא משנה אם הן ברחוב, בבתי בושת, בדירות דיסקרטיות וכו'. ואשה ששוכבת באופן קבוע עם לקוחות שהיא נגעלת מחלק מהם – מרגישה שהיא נאנסת שוב ושוב – וזה גורם נזקים נפשיים באופן בלתי-נמנע.

    ההשוואה שלך ל"איסור אלכוהול בכלל כי קשה לאכוף איסור מכירת אלכוהול לנוער" – יש לכאורה אנלוגיה, *ובאופן כללי* אני מסכים עם טענתך, אך במקרה של זנות המצב שונה כי מדובר בצירוף מיוחד של נסיבות כפי שכבר כתבתי על כך בתגובה קודמת.

    אתה לא מנסה להציע פתרון לבעיה של הזנות. מדרך כתיבתך ניכר שלא אכפת לך מאותן נשים שסובלות. אתה מנסה להגן על המצב הקיים, *שבו מיליוני נשים בעולם הן קורבן לניצול מיני*. אתה נותן נימוקים פילוסופיים כאשר מיליוני נשים נאנסות מידי יום. אז אתה מוכן שגם הבת שלך תהיה כלואה באיזשהו חדר ותאנס ע"י יותר מ-10 אנשים מידי יום? ושהיא תהיה צעצוע שילדים ישחקו בו, יזרקו אותו, יכו אותו?

  69. מאת הקורא בקפה:

    למגבניק חבל על הטירחה שלך כואב לי הלב עליך מרוב יער כבר לא רואית את העצים א. את הסחר בנשים צריך לעצור בכוח. ב. את הזנות לא יכלו לעצור כי מדובר בתן וקח ,כל עוד שיהיו נשים שירצו כסף גדול ומהר כך יהיו גברים שישתמשו בשרות. יתכן שינוי בטכניקת ההגעה והקבלה אבל לא יותר מזה.

  70. מאת מגבניק:

    מאת עופר דגן:
    ינואר 19, 2010 at 5:56

    "מגבניק – בשם חופש העיסוק אתה מוכן שהבת שלך תיחדר כל יום ע“י יותר מעשרה גברים ותושפל על-ידם?"

    -

    הטענה שלך היא דמגוגיה – חופש העיסוק לא קשור לרצוני לבחור בקריירה של הבת שלי (לו הייתה לי) -

    באותו אופן גם אם למשל לא הייתי רוצה שהבת הדמיונית שלי תזריק הרואין (גם ככה היא קצת ירדה בלימודים בזמן האחרון) -

    עדיין רצוני זה לא יכול לשמש הצדקה לעונש מוות לסוחרי סמים, לדוגמא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה מצדיק שכר מינימום ולא מצדיק את המודל השבדי. אתה לא מוכן שהבת שלך תרוויח 18 שקל לשעה, אבל אתה מוכן שישפילו אותה כל יום, שהחבר‘ה ידסקסו עליה ועל אחרות ”מי יותר טובה, מי יותר כייפית, למי יש ציצים יותר טובים, מי יותר בהירה“ וכו‘? זאת העמדה שלך?"

    -

    לא הצדקתי את שכר המינימום ולא פסלתי אותו, הרי כתבתי במפורש -

    "נושא שכר המינימום נתון למחלוקת מוסרית קשה, שלא אנסה להכריע בה כאן על מנת לא להסיט את הויכוח" -

    וגם עכשיו אין צורך להסיט את הויכוח כדי להראות את הצביעות במודל השוודי:

    מכיוון ש*השוודים עצמם* מצד אחד העצימו את התאגדות העובדים כתחליף לשכר המינימום בהגנה על העובד, ומצד שני דחו את התאגדות עובדי המין:

    ולצביעות זו אין דבר ולא חצי דבר עם עמדתי שלי בעד או נגד שכר המינימום.

    בגלישה היצירתית לנושא ההטרדה המינית כבר איבדתי אותך:

    מה קשור שכר מינימום להטרדות מיניות של עובדות רגילות?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה לא מבין שיש מגפה עולמית איומה שחייבים למגר אותה? או שאין לך בעיה עם זה ואתה מוכן שגם הבת שלך תהיה שם?? "

    -

    לא *אתה* לא מבין שיש כבר את החוק המתאים לטפל באותה מגפה ומה שנותר לעשות הוא רק המאמץ לאכיפתו:

    אבל במקום לאכוף אותו מתרוצצות כל מיני קבוצות בצעקות אימים 'חקיקה! חקיקה!' כאילו אין ולא נחקק מעולם חוק בנושא -

    יש בהם המנסים לחסוך את מאמץ האכיפה מעצמם בהטלת האחריות על מישהו אחר, ויש בהם מי שעושה מהסבל קרדום לחפור בו -

    אותם ארגונים ושדולות המתיימרים לדאוג לזכויות האדם כבר שכחו מזמן למי הם דואגים בעצם, ועברו *לקדם אינטרסים צרים של קבוצתם* כשרוממות ההומניות עאלק בגרונם -

    רק שמזכויות אדם של כאלה שלא מהמחנה הפוליטי שלהם או שלא בקבוצת האינטרסים שהם מקדמים הם מתעלמים באופן חד-צדדי ותמוה.

    כתב היטב אחד המגיבים בקישור שהפנית אליו:

    "הסבל שלהן הוא לא נקודת מחלוקת וברור כשמש. הנציגים שנלחמים על הזכויות שלהן הן מקור הביקורת שלי – ובכלל כל אגודה סקטוריאלית לסבל זה או אחר…

    …אני לא רואה את עצמי בימין המפה ובכל זאת הזדעזעתי כאשר אגודות זכויות האדם לא אמרו כמעט דבר כשהרסו ישובים וגירשו אנשים מהבתים (כן טרנספר) ואני לא רואה את זהבה גלאון יוצאת מגדרה לעזור לבני אדם (גם נשים) שמופגזים יום ביומו. ולא נסתרה מאף אחד העמדה של אגודות זכויות האדם כשזה הגיע לזכויות בסיס של רוצח שרצח ראש ממשלה.

    האגודות לזכויות האדם ברוב העולם הוציאו את עצמן מהדיון האמיתי ומהרצון האמיתי לשפר את החיים שלנו והפכו לקבוצות סקטוריאליות קיצוניות שכל אחת רואה רק את קהל האוהדים שלה,

    ההפסד הוא כמובן של אותם האנשים שצריכים עזרה כי הם איבדו את המסה הקריטית שיכלה לשנות משהו – אותה מסה קריטית מרחיקה עצמה מאותם קיצוניים מכח ההיגיון הבריא שיש לרוב הציבור.

    תפילה: שמור אותי מאוהבי האדם…"

  71. מאת אסף:

    מג"בניק – בוא נדבר רגע על תפיסת הסיבתיות שלך.
    יש שני קצוות לתפיסה של סיבתיות. בקצה אחד יום, שטוען שאין בסיס לוגי ליחס הסיבתיות בכלל, ובקצה השני, נניח מישהו שאומר שאם אתה נולד למשפחה ענייה אז זה גורם לך להיות רוצח. עולם החקיקה פועל בין שני הקצוות האלה. מחד, אין דבר כזה "להוכיח סביתיות". פשוט אין. לוגית זה לא קיים. מצד שני אתה כן רוצה כלי שיאפשר לך להגיד לנהג שיכור שהרג מישהו שהשיכרות שלו היא הגורם למוות, ולא רק הקיר שהוא דחף מישהו לתוכו. על רקע זה – אני לא מקבל את טענותיך שאי אפשר לייחס סיבתיות לנזקים הגופניים שנגרמים לזונות בגלל שהן זונות.

    נכון, תמיד בסופו של דבר הנזק יכול היה להיגרם גם אם לא היה מועבר כסף מיד ליד, אבל זו דרישה בלתי סבירה לסיבתיות. האם הנזק שנגרם כתוצאה מתאונת דרכים של נהג שיכור נגרם בגלל שהיה שיכור, או שהוא נגרם בגלל קיר? האם הקריטריון הוא שהתאונה לא הייתה מתרחשת אם הוא לא היה שיכור? האם אפשר לטעון גם שיחסי המין, כפי שהתרחשו, לא היו מתרחשים אלמלא התשלום?
    אם נניח ש90% מהזונות סובלות מנזקים שבשאר האוכלוסיה פחות משני אחוז סובלים מהם, האם גם אז אנחנו עדיין חושבים שהנזק לא נגרם בגלל שהן זונות, אלא בגלל משהו שהיה יכול לקרות להן באותה מידה אילו לא היו זונות?
    נכון שיש הרבה פעילויות שעלולות לגרום לנזקים, ואנחנו לא רוצים שכל דבר שבסיכוי של שלושה אחוז יגרום לנזק יוצא מחוץ לחוק. אבל זה לא אומר שרק מה שיוכח שגורם לנזק במאה אחוז מהמקרים (ואף פעם לא במקרים שלא התבצע האקט המדובר).
    מה שאני מנסה להגיד זה שלמרות היומרה שלך להציג טיעון לוגי חד משמעי, אין טיעון כזה, כי סיבתיות, לפחות בכל הנוגע לחקיקה, הוא מושג פחות חד משמעי ממה שאתה מנסה לצייר אותו.
    לכן, יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק גופני בלתי הפיך. זה פחות חד משמעי מהנזק של לאבד כלייה (אגב, אני לא בטוח, אבל נניח), אבל אי אפשר בשום אופן לבטל את הקשר המובהק בין עיסוק בזנות לנזקים גופניים בלתי הפיכים, ולבטל את זה כמשהו שקרה להן במקרה באותו הזמן שבו הן עשו את עבודתן כזונות, ובכלל נגרם בגלל משהו שהיה יכול לקרות גם ללא קשר להיותן זונות.

    אגב, בשולי הדברים, לא הבנתי את הטענה שלך לגבי נזקים נפשיים – אתה חושב שעקרונית לעולם לא ניתן למדוד נזק נפשי? לא ניתן להצביע על קיומו הודאי? לא ניתן לטעון שהוא נגרם בגלל העיסוק בזנות? כי כל הדברים האלה לא נכונים.

  72. מאת מגבניק:

    מאת עופר דגן:
    ינואר 19, 2010 at 23:48

    "האיסור על הזנות לא הצליח קודם לכן, כי הפלילו את הנשים שבזנות ולא את הלקוחות. בשבדיה ניסו דבר מהפכני: להפליל את הלקוחות. וזה הגיוני, כי הפללת הלקוחות לא יכולה שלא להרתיע. אני יודע שיש לכאורה חילוקי דעות לגבי ירידת הזנות בשבדיה, כי קשה לעשות מחקרים מדויקים בדברים כאלה. אך הטענה שלא חל קיטון בקניית שירותי המין שם היא הזויה לחלוטין. אין מצב שהאיסור לא מרתיע את הלקוחות."

    -

    איזה 'מהפכני' ואיזה נעליים -

    השבדים (והנורבגים והאיסלנדים) פשוט מחקים את האמריקאים, שאוסרים גם על הזונות וגם על הלקוחות, נקודה -

    והזנות בארה"ב הרי משגשגת בלי הכרה, תודה ששאלת – לכן כדאי שתהרהר שוב בהצהרתך לפיה 'אין מצב שהאיסור לא מרתיע את הלקוחות'.

    ההבדל הוא בסוג הצביעות, זה הכל -

    האמריקאים מזיינים כמו שפנים ובוכים שזה לא מוסרי, והשבדים מזיינים כמו שפנים ובוכים שהנשים הם קורבנות -

    וכו-לם נוסעים לתאילנד לזיין ילדות בנות 12, תיירות שהחקיקה הזו תגביר עוד יותר, ומכאן שהמוסרנים פשוט עושים מיקור חוץ (אאוטסורסינג) למוסר -

    בדיוק כמו שעשו קודם לכן להגנת שכר המינימום, שגרם בסופו של דבר להעברת רוב התעסוקה הזולה לארצות מתפתחות.

    'רחוק מהעין רחוק מהלב' (עזבת אותי וזה כואב) -

    מה יש לדבר – הומניות למופת, עאלק.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "לגבי ”הצלחת מיסוד הזנות“ בהולנד: נכון שיש רצח למרות האיסור, ונהיגה בשכרות למרות האיסור, השאלה היא באיזה היקף. בהולנד יש *כל שנה* לפחות אלף מקרים של סחר בבני אדם…

    … באותו קישור כתוב גם שהיקף הסחר בנשים גדל בארצות האלה, כולל הארצות בהן מיסדו. ואתה ממשיך להתעקש על מיסוד הזנות, למרות שהוא הוכח ככישלון ואתה מסרב להכיר בעובדות. אז מצידי תמשיך כך."

    -

    הנתונים שהעלית מתייחסים לסחר בבני אדם, ואלה חמורים בכל המדינות ולא רק בהולנד (ולגבי הולנד, כשמציינים שהמספר הוא בין 1,000 ל-7,000 (!), ברור שהמדובר בניחוש) -

    הטענה הזו הופכת לאבסורד של ממש כשבוחנים את ארה"ב, שבה הזנות גם לא חוקית וגם נפוצה בקריזה, וכמות המהגרים הלא חוקיים העבדים המודרנים בה מפחידה הרבה יותר -

    קח את קליפורניה 'מעוז הליברלים' לדוגמא, שעוד מעט תעבור לדבר ספרדית, כמו בטקסס.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לגבי טענתך שהנשים בזנות סובלות רק מהלקוחות ה“רעים“: זה נכון, אך מה שחשוב זה השורה התחתונה: שרובן המכריע סובלות, וזה לא משנה אם הן ברחוב, בבתי בושת, בדירות דיסקרטיות וכו‘. ואשה ששוכבת באופן קבוע עם לקוחות שהיא נגעלת מחלק מהם – מרגישה שהיא נאנסת שוב ושוב – וזה גורם נזקים נפשיים באופן בלתי-נמנע."

    -

    אל תחליט עבור אנשים אחרים אם הם סובלים או לא:

    טענתך נסתרת על ידי הזונות עצמן, שלא רוצות ש'תציל' אותן מנזקים דמיוניים -

    מחר הרי תחליט שגם השמנים הם קורבנות של תעשיית המזון, תטען שזללנות היא לא מוסרית, תראה את עלות הבריאות לחברה, תראה במחקרים שנגרם להם נזק ותכפה עליהם דיאטה בחוק.

    זונה שנכפה עליה לעבוד מוגנת בחוקים נגד הסחר בבני אדם -

    רק שלחוקק בלי הכרה ולהטיל את האחריות בכיוונים אחרים זה פתרון הרבה יותר מפתה מלאכוף, כי להלחם נגד חרמנים מזדמנים הרבה יותר קל מללחום בגנגסטרים מקצועיים -

    ולכן יעדיפו תמיד המוסרניים לחפש את הגרוש מתחת לפנס ולא היכן שנפל:

    http://www.knesset.gov.il/MMM/doc.asp?doc=m02093&type=doc

    "בדוח מחלקת המדינה האמריקנית שהתפרסם ביוני 2007 הוסרה אזהרת הדירוג של ישראל. הדוח קובע כי אומנם *מדינת ישראל אינה עומדת בקריטריונים המינימליים של מאבק בסחר בבני-אדם*, אולם היא עושה מאמצים ניכרים כדי להיאבק בתופעה. *בעיקר צוינו תיקוני החקיקה הנוגעים לסחר בבני-אדם*."

    מחלקת המדינה תמימה לחשוב שחקיקה מבטיחה אכיפה, במדינה שבה אפילו רוב החלטות *הממשלה* לא מתבצעות כלל (70-80% מהן, תלוי למי אתה מאמין) -

    …ולראשונה קובע גם דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית שישראל היא לא רק מדינת יעד לסחר בנשים, אלא גם *יצואנית* של נשים ישראליות לעיסוק בזנות באירלנד וקנדה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ההשוואה שלך ל“איסור אלכוהול בכלל כי קשה לאכוף איסור מכירת אלכוהול לנוער“ – יש לכאורה אנלוגיה, *ובאופן כללי* אני מסכים עם טענתך, אך במקרה של זנות המצב שונה כי מדובר בצירוף מיוחד של נסיבות כפי שכבר כתבתי על כך בתגובה קודמת."

    -

    זה פשוט לעג לזכויות היסוד:

    לשם מה חוקקו בכלל חוקי היסוד לדעתך, אם כל אחד יבוא ויטען *ללא כל בסיס חוקתי* שכשהמדובר בזכויותיו שלו חוקי היסוד אמנם תקפים -

    אך כשהמדובר בזכויות של אחרים 'זה מקרה מיוחד'.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה לא מנסה להציע פתרון לבעיה של הזנות. מדרך כתיבתך ניכר שלא אכפת לך מאותן נשים שסובלות. אתה מנסה להגן על המצב הקיים, *שבו מיליוני נשים בעולם הן קורבן לניצול מיני*. אתה נותן נימוקים פילוסופיים כאשר מיליוני נשים נאנסות מידי יום. אז אתה מוכן שגם הבת שלך תהיה כלואה באיזשהו חדר ותאנס ע“י יותר מ-10 אנשים מידי יום? ושהיא תהיה צעצוע שילדים ישחקו בו, יזרקו אותו, יכו אותו?"

    -

    נגמר הלוגוס ועברנו לפאתוס:

    אני לא מתעלם 'מאותן נשים שסובלות' ולא 'מנסה להגן על המצב הקיים' -

    להפך: אני טוען שיש את כל הכלים להגן על 'אותן נשים סובלות' רק שהרשויות מעדיפות לחוקק חוקים דביליים במקום להלחם בתופעה, ושדולות רדיקליות עושות בסבל הזה שימוש ציני -

    בכל הטיעונים שלך לא ענית מדוע לא ילחמו בתופעה *בחוק המיוחד שנחקק למלחמה בה*, במקום לחוקק מחוץ להקשר על מנת לכפות את המוסר שלך על נשים שאתה טוען שהן 'קורבנות' רק שהן לא יודעות את זה:

    אתה והשדולות הפמיניסטיות עאלק *עושים בדיוק את מה שאתם טוענים נגדו*, את מה שנהגו הגברים לעשות בעבר -

    אתם מתערבים ברצונן של נשים, קובעים כי הוא אינו אמיתי, ומבקשים למנוע מהן את הלגיטימיות להחליט בעצמן.

  73. מאת ג'ו כלום:

    עופר דגן:
    "בשם חופש העיסוק אתה מוכן שהבת שלך תיחדר כל יום ע“י יותר מעשרה גברים ותושפל על-ידם?"

    אבא שלי מתנדב במשמר האזרחי, והוא עדיין לא רוצה שאני אהיה שוטר, פשוט כי נראה לו שאלו לא חיים טובים בשבילי. זה לא משנה את העובדה שהוא מעריך ומוקיר את עבודת המשטרה, ובכלל מאמין בחוק וסדר.
    באותה צורה, אני לא רוצה לגדל שפם, ועדיין לא הייתי רוצה שיחוקק איסור על גידול שפמים.
    האמונה בחופש ובהגנה חוקתית על זכויות הפרט לא בהכרח מתנגשת עם חוסר החיבה הפרטי של אדם לאפשרויות או למקצועות שונים – האמונה היא שכולנו אנשים בוגרים ולכל אחד צריכה להיות אפשרות לעשות את מה שהוא רוצה, גם אם אנחנו לא מרשים את זה.

    ויודע מה? בכלל לא הייתי רוצה בת, זה סתם מלא כאב ראש, ועדיין אני לא חושב שצריך איסור חקיקתי נגד להוליד בנות, בסדר?

    אסף:
    הטענה היא לא כי *אין* נזקים שנגרמים מזנות לזונות, אלא כי הנזקים האלו א. הם נזקים בהסכמה וב. נזקי לוואי לזנות שנובעים מהיותה בלתי חוקית, לא משהו שאינהרנטי למין תמורת כסף.
    בדיוק כמו שאני יכול להוכיח כאב בסצנת הבדס"מ, אבל הוא תקין כי זה בהסכמה, וכמו הסיכון שבעישון, ככה גם זנות לפי הטענה – ההסכמה של הזונות לנזק תמורת כסף רב [לא שונה למשל מהנזק הגופני שיש בעבודת בניין או בעבודות פיזיות רבות אחרות] עושה את הנזק הזה תקין, ולנו כחברה אין זכות להגיד לנשים שמה שהן עושות הוא לא תקין כי זה גורם להן נזק. זכותן.

    מגבניק:
    "”שאלתי אנשים בשכונה שבה אני גרה אם יש להם עבודה בשבילי“, סיפרה אחת התלמידות, ”אחד מהם אמר שהוא מוכן להעסיק אותי בדירה שלו. אמר שאני צריכה לעשות עיסויים ולקיים יחסי מין עם לקוחות שהוא יביא, ושעל כל לקוח אקבל 100 שקל“. לדבריה, ”המצב הכלכלי בבית שלי רע,

    *** ולהורים אין כסף לקנות לי בגדים חדשים ונעליים מתוצרת של חברות מפורסמות, כמו שיש לחברות שלי בבית הספר. אז הסכמתי.“ ***

    הבחורה לא פונה לזנות בגלל אחריות כלכלית או רעב, אלא מתוך תאווה לבגדי מותגים:

    היא עושה חשבון פשוט, ו*מה שלמדה מסביבתה* מראה לה שלמצוץ למישהו זה לא נורא כל כך, ו‘שווה‘ בקלות 100 שקל."

    זה בדיוק מה שהייתי רוצה למנוע, את הסטנדרטיזציה של הניצול, של החפצת בני האדם. כשהיא עושה את זה, ואנחנו כחברה בסדר עם זה, זה מראה *לכל* הנשים שזה תקין ובסדר, ומעבר לזה *לכל* המנצלים שזה בסדר – ומכן בהכרח גורם לעליה של ניצול, כי הרי יש אישור חוקי.

    מה שהייתי רוצה שהיא תלמד מסביבתה זה שלמצוץ למישהו זה כיף חיים אם זה מישהו שהיא אוהבת או נחמד לה איתו או כיף להם ביחד, לא שהגוף שלה הוא מטבע עובר לסוחר.

    אני לא יודע אם אפשר להגן נגד זה בחוק, אבל בהחלט הייתי רוצה. הייתי רוצה לייצר עולם שבו הבת התיאורטית שלי [שאני לא רוצה! רק בנים זכרים, תודה, שלום] מוגנת מפני אישור החברה לנצל אותה.

    הבעיה שלי היא ההוכחה, ואני, כמוך, מאמין גדול בחזקת החפות. אני פשוט לא ממש יודע אם אפשר להוכיח או להוכיח שלא קיים משהו בסדר גודל חברתי כזה. אני אתייעץ עם חבר שלמד סוציולוגיה ואחזור אליכם עם דעה מוצקה יותר, לכאן או לכאן.

  74. מאת עופר דגן:

    להלן אסכם את דברי בקצרה:

    1. הזנות כרוכה ב"תופעות לוואי" שהן איומות ונוראיות: אלימות, נזקים נפשיים וגופנים לנשים שבזנות, סמים, סחר בנשים ומין בכפייה. התופעות האלה מלוות את הרוב המכריע של הנשים שבזנות, ללא קשר למדינה או לסוג הזנות.

    2. הניסיון למסד את הזנות כדי "לנקות" אותה מ"תופעות הלוואי" שלה – בוצע בכמה מדינות והוכח ככישלון טוטלי.

    3. המסקנה המתבקשת היא שאם רוצים למנוע את סבלן של הנשים שבזנות – צריך להכריז מלחמה על תופעת הזנות ולמגר אותה (ה"חופש" של הגברים לבלות על גבן של אותן נשים מתגמד מול סבלן).

    4. החוק להפללת הלקוחות בא למגר את הזנות – ואין מצב שחוק כזה לא מרתיע לקוחות. ואפילו אם נניח שהחוק איננו מרתיע לקוחות (זו אמנם הנחה הזויה, אבל נניח) – זה לא אומר שצריך להרים ידיים, אלא צריך יהיה לחשוב על אמצעים נוספים (בנוסף לחוק המוצע ולא במקומו) כדי למגר את התופעה.

  75. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    ינואר 20, 2010 at 6:07

    "יש שני קצוות לתפיסה של סיבתיות. בקצה אחד יום, שטוען שאין בסיס לוגי ליחס הסיבתיות בכלל, ובקצה השני, נניח מישהו שאומר שאם אתה נולד למשפחה ענייה אז זה גורם לך להיות רוצח. עולם החקיקה פועל בין שני הקצוות האלה. מחד, אין דבר כזה ”להוכיח סביתיות“. פשוט אין. לוגית זה לא קיים. מצד שני אתה כן רוצה כלי שיאפשר לך להגיד לנהג שיכור שהרג מישהו שהשיכרות שלו היא הגורם למוות, ולא רק הקיר שהוא דחף מישהו לתוכו. על רקע זה – אני לא מקבל את טענותיך שאי אפשר לייחס סיבתיות לנזקים הגופניים שנגרמים לזונות בגלל שהן זונות."

    -

    א. מצחיק – אתה טוען שיש שתי עמדות מנוגדות, אך משפט אחד לאחר מכן טוען שבעצם יש אחת אחת – שהיא מבחינתך האמת היחידה, מאחר והשניה מבחינתך פתאום חדלה מלהתקיים (?):

    אתה טוען ש'עולם החקיקה פועל בין שני הקצוות האלה' (שתי העמדות המנוגדות) – אחת מכירה בסיבתיות ואחת לא -

    ומיד אתה מכריז שבעצם רק עמדה אחת קיימת, כי 'אין דבר כזה ”להוכיח סיבתיות“. פשוט אין. לוגית זה לא קיים' (ממילא הצהרה לא נכונה)-

    אבל הרי רק משפט אחד לפני כן טענת ש*יש* גם 'קצה שני' – שבו דווקא '*יש* דבר כזה ”להוכיח סיבתיות“, ולוגית זה *כן* קיים'…

    ב. 'נהג שיכור שהרג מישהו' (בהנחה שהשכרות היא העברה היחידה) אחראי לכך מכיוון שבחר לשתות ולנהוג, ולכן היה לו את היסוד הנפשי המתאים לביצוע עבירה:

    כי לולא בחר לשתות ולנהוג לא היה נאשם בעברה של נהיגה בשכרות שגרמה להרג -

    ובאמת אם שיכרו אותו ללא ידיעתו, לא ניתן להאשים אותו – תבדוק.

    ג. עולם המשפט לא פועל בהנחות קפריזיות כפי שאתה מנסה לטעון:

    או שיש בסיס סיבתי לקשור את האדם לעברה או לנזק, או שלא מרשיעים (או אפילו מאשימים) אותו – נקודה.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "נכון, תמיד בסופו של דבר הנזק יכול היה להיגרם גם אם לא היה מועבר כסף מיד ליד, אבל זו דרישה בלתי סבירה לסיבתיות. האם הנזק שנגרם כתוצאה מתאונת דרכים של נהג שיכור נגרם בגלל שהיה שיכור, או שהוא נגרם בגלל קיר? האם הקריטריון הוא שהתאונה לא הייתה מתרחשת אם הוא לא היה שיכור?"

    -

    קרא את ההסבר לעיל:

    לנהג שיכור אסור לנהוג נקודה, מכיוון שקבענו מראש שנהיגה בשכרות היא *רשלנות מטבעה*, מכיוון שנהג שיכור מסכן בנהיגתו את זולתו ללא כל צורך פרט לרצונו שלו.

    סלח לי אם אצטט את ויקיפדיה במקום לנסח שוב:

    "אחריות פלילית מוטלת על אדם בשל מעשה פלילי (=Actus Reus), החובר למחשבה פלילית (=Mens Rea)."

    "הגנת השכרות

    המחוקק הישראלי, כמו מחוקקים אחרים, התייחס בדין להגנה מאחריות פלילית של ביצוע מעשה בשכרות, והבחין בין 3 מצבים:

    שכרות כפויה – עשה אדם מעשה פלילי במצב של שכרות שנגרמה שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעתו – לא יישא אדם באחריות פלילית.

    שכרות מדעת – עשה אדם מעשה פלילי במצב של שכרות, והוא גרם למצב זה בהתנהגותו הנשלטת ומדעת – עשוי הוא לשאת באחריות פלילית – משום שרואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית, אם העבירה היא של התנהגות, או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה.

    שכרות מכוונת – גרם אדם למצב השכרות כדי לעבור בו את העבירה, יישא אדם באחריות פלילת למעשיו, מאחר שרואים אותו כמי שעבר אותה במחשבה פלילית אם היא עבירה של התנהגות, או בכוונה אם היא מותנית גם בתוצאה.

    החוק מבהיר כי "מצב של שכרות" – הוא לא רק מצב שבו נמצא אדם בהשפעת חומר אלכוהולי, אלא גם סם מסוכן או גורם מסמם אחר, ועקב כך הוא היה חסר יכולת של ממש, בשעת המעשה, להבין את אשר עשה או את הפסול שבמעשהו, או להימנע מעשיית המעשה. חשוב לציין כי 'שכרות' משמשת הגנה בפני האשמה פלילית רק אם בוצעה ללא מחשבה פלילית."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "האם אפשר לטעון גם שיחסי המין, כפי שהתרחשו, לא היו מתרחשים אלמלא התשלום?"

    -

    לא, הם לא היו מתרחשים -

    אבל יחסי מין תמורת תשלום הם לא עברה…

    יכולת גם לטעון שיחסי המין לא היו מקיימים אפילו תמורת תשלום, לולא הייתה נולדת הזונה מלכתחילה -

    אז מה עכשיו? אתה רוצה אולי להטיל איסור גורף על הילודה 'כדי שלא יוולדו קורבנות עתידיים'? (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אם נניח ש90% מהזונות סובלות מנזקים שבשאר האוכלוסיה פחות משני אחוז סובלים מהם, האם גם אז אנחנו עדיין חושבים שהנזק לא נגרם בגלל שהן זונות, אלא בגלל משהו שהיה יכול לקרות להן באותה מידה אילו לא היו זונות?"

    -

    א. קודם כל הטענה לא תקפה כי היא סימטרית – יכול מאן דהוא לצאת מההנחה ההפוכה ולהגיע למסקנה ההפוכה – אז מה?

    ב. ה'משהו שהיה יכול לקרות להן באותה מידה אילו לא היו זונות' בגללו הן סובלות, הוא בדיוק הרדיפה שלהן שאתה מטיף בזכותה, המונעת מאותו חלק מהזונות הנפגעות להתגונן כראוי מהסרסורים והלקוחות האלימים.

    ג. תורם נוסף לסבל הוא האג'נדות של שדולות רדיקליות ומוסרניים אחרים, המעדיפים להתעלם מהחקיקה הקיימת ולגרום לרשות המבצעת להסיט משאבים מהמאבק בגורמי האלימות הישירים, ותחת זאת לרדוף אחרי מי שרובם לא אלימים כלל, רק ש:

    1. קל יותר לרדוף אחריהם

    2. רדיפתם מטהרת את מצפונם של המוסרניים כי כך הם 'רואים פעילות' במאמץ מינימלי, ולהלחם ממש באלימות 'קשה להם' כי יש בדיוק סיינפלד באותו רגע.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "נכון שיש הרבה פעילויות שעלולות לגרום לנזקים, ואנחנו לא רוצים שכל דבר שבסיכוי של שלושה אחוז יגרום לנזק יוצא מחוץ לחוק. אבל זה לא אומר שרק מה שיוכח שגורם לנזק במאה אחוז מהמקרים (ואף פעם לא במקרים שלא התבצע האקט המדובר).
    מה שאני מנסה להגיד זה שלמרות היומרה שלך להציג טיעון לוגי חד משמעי, אין טיעון כזה, כי סיבתיות, לפחות בכל הנוגע לחקיקה, הוא מושג פחות חד משמעי ממה שאתה מנסה לצייר אותו.

    לכן, יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק גופני בלתי הפיך. זה פחות חד משמעי מהנזק של לאבד כלייה (אגב, אני לא בטוח, אבל נניח), אבל אי אפשר בשום אופן לבטל את הקשר המובהק בין עיסוק בזנות לנזקים גופניים בלתי הפיכים, ולבטל את זה כמשהו שקרה להן במקרה באותו הזמן שבו הן עשו את עבודתן כזונות, ובכלל נגרם בגלל משהו שהיה יכול לקרות גם ללא קשר להיותן זונות."

    -

    'היומרה' היא לא שלי אלא של חוקי היסוד, ולפיה אין לפגוע בעיסוקו וחרותו של אדם אלא במידת הנדרש -

    לכן על טענה להגנה בפני נזק גופני להראות שנזק כזה אכן יתרחש, ושאין אמצעי אחר למנוע אותו שפגיעתו בזכויות קטנה יותר -

    מכיוון שאחת הזכויות של אדם היא לסכן את עצמו – ולכן גם בוטלה העברה הפלילית לגבי התאבדות.

    עם זאת כשהמדובר בחשד קרוב לוודאי שאדם *ספציפי* יתאבד תתערב החברה -

    אך המדובר *תמיד* במקרה בסנקציה נגד אדם ספציפי, ובראיות בעניינו הספציפי ששכנעו פסיכיאטר מחוזי ועוד שורה של אנשי מקצוע שאין מנוס מאישפוז כפוי להגנתו -

    *לעולם לא* מורים הוראה גורפת על קבוצת אנשים ובטח שלא על מקצוע.

    וזו בדיוק הטענה:

    הראה את הזונה *הספציפית* שיש להגן עליה מעצמה, והבא ראיות לגביה *ספציפית* ולפיהן יש חשש שתיפגע והיא עצמה *אינה מודעת* לסכנה, וראיות אלה ישכנעו פסיכיאטר מחוזי ועוד שורה של אנשי מקצוע -

    ורק אז נתערב, ולא שנייה אחת לפני כן:

    משום כך ערכו רפורמה גם ב*סיוג* של הוראות האישפוז הכפוי, לאחר שהתברר שמספר גדול אנשים אושפזו בכפייה ללא צורך.

    השיטה שלך ביסודה באה לסווג אנשי מקצוע מסוים כ'מחופפים' על פי ההגדרה -

    מה לעשות שעברו כבר ימי סטלין ומקארתי 'העליזים', והיום לא ניתן יותר לשלטון לעשות לעצמו חיים קלים ולהכריז על אזרחים כלקויים בנפשם או לרדוף אנשים בשל בחירותיהם, סתם כך, על פי ההגדרה.

    .

    כן 'יומרה' לא 'יומרה' – כשאדם תורם כליה הוא עדיין גורם *בוודאות* נזק לעצמו אך גם מציל את חיי זולתו, ומכאן שוודאות הנזק היא לא הפרמטר היחיד וגם גודלו היחסי לתועלת נמדד -

    לעומת זאת כשאדם *מוכר* כליה הוא גם גורם *בוודאות* נזק לעצמו, אך למרות שהוא גם מציל חיים של אחר הוא בנוסף הוא גורם נזק להרבה חולים אחרים – מאחר ובכך מתייתר נוהג *תרומת* האיברים, מאחר ו'המלאי' של האיברים מוגבל:

    ומשום כך אוסרים על מכירת איברים.

    השיקול הוא תמיד מידתי, לא אוטומטי -

    במקרה הזנות אי וודאות הנזק מקטינה עד מאיינת את טענת ההגנה כביכול, מאחר ו(בין היתר) קיימת ממילא דרך אחרת למנוע את הנזק *ללא שפוגעים בזכויות הפרט*, ולכן על פי חוקי היסוד בה יש להשתמש בה ולא בטענת הגנה הפוגעת בזכויות הפרט שלא לצורך -

    עכשיו הבנת?

    ————————————————————
    ציטוט:

    "אגב, בשולי הדברים, לא הבנתי את הטענה שלך לגבי נזקים נפשיים – אתה חושב שעקרונית לעולם לא ניתן למדוד נזק נפשי? לא ניתן להצביע על קיומו הודאי? לא ניתן לטעון שהוא נגרם בגלל העיסוק בזנות? כי כל הדברים האלה לא נכונים."

    -

    מה זה 'נזק נפשי'?

    תסכול?

    כעס?

    עוגמת נפש?

    חרדות?

    פוביות?

    כל אלה קורים בכל מיני מקצועות, ועדיין אנו לא מוציאים אותם אל מחוץ לחוק.

    בלי להגדיר, בוא נדבר על נזק נפשי שנגיד ו'נסכים כולנו שמצדיק הגנה על הפציינט' -

    א. נזק נפשי כזה ניתן להעריך, ובמקרים מסוימים ניתן להצביע על נזק נפשי שודאי שיתרחש כתוצאה מפעולה פיזית (כריתת אונה היא אחד מהם למשל)

    ב. מקרה הזנות רחוק ממקרים אלה ת"ק פרסה, וממילא לא נמצאו עד עתה לא האידיוט (המוסמך) שיטען זאת ולא המחקר שיוכיח זאת

    ג. גם אם נזק נפשי יוערך כודאי במקרה פרטי, ובמקרה הפציינט היא זונה *ספציפית*, יש להראות שאירועים בזנות שעברה הם שגרמו את הנזק אם מבקשים למנוע אותה מלעסוק בו להגנתה – לעולם הנזק לא יוערך כנגרם אוטומטית *רק* בגלל מקצועה אלא גם בגלל נסיבותיה האישיות

    ד. גם אם יימצא שנזק נפשי לזונה מסוימת הוא ודאי, אין בכך הצדקה לפגוע בשאר הזונות רק כי 'כולן נראות לך אותו הדבר'.

  76. מאת אסף:

    מגב"ניק, לא הבנתי כלום. אבל כלום.
    כן, נהיגה בשכרות היא עברה גם אם לא נגרמה תאונה. ברגע שאתה נוהג שיכור מבחירה – ביצעת עברה. רשלנות מטבעה, קבענו מראש – הכל על הכיפאק. אבל הסיבה שהבאתי את הדוגמא הזו היא השאלה למה זה עברה? ולהבנתי זו עברה כי היא גורמת סיכון של הנהג לעצמו – וגם לאחרים. נהיגה בשכרות גורמת נזק בהתסברות לא מאוד גבוהה, אבל מספיק גבוהה כדי שנהפוך אותה לעברה. מספיק גבוהה כדי שנראה בה גורם לתאונות. זה כל מה שרציתי להעלות – שיש מקום לטענה שזנות גורמת נזק, לפחות כמו שיש מקום לטענות דומות על עברות אחרות, למשל נהיגה בשכרות.

    ——–

    א. קודם כל הטענה לא תקפה כי היא סימטרית – יכול מאן דהוא לצאת מההנחה ההפוכה ולהגיע למסקנה ההפוכה – אז מה?
    ——-
    אז אם ההנחה ההפכוה היא נכונה, אז הטענה שלי כמובן לא תקפה. אבל זו שאלה פוזיטיבת – מה הן ההסתברויות שעיסוק בזנות גורם נזק? לא הבנתי מה אתה רוצה מהסימטריה פה. כמעט כל טענה – אם אתה מניח הנחה הפוכה, אתה מגיע למסקנות הפוכות. השאלה היא האם אתה מסכים אם המבנה הלוגי – שאם הממצאים מראים מתאם גבוה, אבל לא מושלם, של עיסוק בזנות ונזקים מסוימים, אז יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק. אם כן – סבבה, ונעבור למחקרים שבודקים את המתאמים האלה. אם לא – אז לא.

    ——
    ב. ה‘משהו שהיה יכול לקרות להן באותה מידה אילו לא היו זונות‘ בגללו הן סובלות, הוא בדיוק הרדיפה שלהן שאתה מטיף בזכותה, המונעת מאותו חלק מהזונות הנפגעות להתגונן כראוי מהסרסורים והלקוחות האלימים.
    ——
    מסכים במאה אחוז. אני לא מטיף לשום רדיפה. כתבתי כבר שאני מקבל את הטיעונים של גדי טאוב בנוגע להיבטים הטכניים. נזכיר – אני רק מנסה לבדוק את הטענה שלך שאסור (להבדיל מ"לא כדאי" או "לא חכם") לאסור על זנות, כי אין מקום לטענה שזנות גורמת לנזקים בדומה לפעולות אחרות שמאותה סיבה ממש הוצאו מחוץ לחוק.

  77. מאת מגבניק:

    מאת ג'ו כלום:
    ינואר 20, 2010 at 12:38

    "זה בדיוק מה שהייתי רוצה למנוע, את הסטנדרטיזציה של הניצול, של החפצת בני האדם. כשהיא עושה את זה, ואנחנו כחברה בסדר עם זה, זה מראה *לכל* הנשים שזה תקין ובסדר, ומעבר לזה *לכל* המנצלים שזה בסדר – ומכן בהכרח גורם לעליה של ניצול, כי הרי יש אישור חוקי…"

    -

    ג'ו,

    כמוני כמוך -

    הבעייה היא שמול רצוני עומד רצונם של הלקוחות והזונות, והם שווי זכויות לי, ואיני יכול לבטל את רצונם בפני רצוני בגלל עיקרון השיוויון – *אלא לפי השיקולים שפירטתי בהודעות הקודמות* -

    ובמקרה הזה (כפי שפרטתי) השיקולים הללו מראים שפגיעה בזכותם תהיה פגיעה לא חוקתית ולכן לא מוסרית (מוסר העם) ובניגוד להסכם החברתי שלפיו עלי להניח לאנשים לנפשם, גם אם הם פועלים בניגוד לרצוני -

    מהטעם הפשוט שאני דורש מהם להניח לי לנפשי, גם אם אני פועל בניגוד לרצונם.

    עיקרון זה חשוב מאין כמוהו, ולכן ממוקם מעל כל חוק אחר -

    כי אם לא נוכל להראות שהעיקרון נשמר בכל המקרים, מבאסים ככל שיהיו, אנו פותחים פתח לכל חוק ג'יפה לחדור את ההגנות החוקתיות -

    ופגיעתם של חוקים כאלה עלולה להיות חמורה שבעתיים.

    למדתי גם בחיי לא לדון אדם עד שאגיע למקומו:
    לי אישית לא הייתה מעולם בעייה להתפרנס או לתפוס זיון -

    אבל מה בדבר אלה שזו הדרך היחידה עבורם להיות עם אשה, ומה בדבר נשים על עברי פי פחת, שזה להן המוצא האחרון?

    אני לא יכול להביא את עצמי לשפוט אותם מוסרית בלי להרגיש צבוע.

    בנוסף, אני מעריך שחלק מסוים באוכלוסיה *תמיד* יחפוץ בסוג יחסים כזה ושום איסור לא ימנע זאת מהם – ולכן איסור כוחני שלא יקיימו אותו (ראה ארה"ב) ישלח מסר של מוסר כפול צביעות ומוסרנות, וידחוף את הזנות עוד יותר לניהולם של פושעים, כמו שחוק היובש גרם בזמנו לעסקי האלכוהול.

    קח למשל את עסקי ה'כלה בהזמנה', בהם מציעות נשים צעירות מארצות עניות את עצמן לגברים מבוגרים מארצות עשירות:

    אני לא יכול לפקוד על גבר מבוגר שלא לחפוץ באישה צעירה, ולא על צעירה שחפצה בחיים טובים יותר לוותר עליהם -

    גם בגלל השיקולים שהזכרתי קודם, וגם כי יתכן שיש ביניהם גם זוגות שבאמת התאהבו דרך הדואר ואהבתם כנה -

    גם אם קשה לי להאמין בכך וגם אם מספרם אפסי, עדיין עלי לקבל את 'חזקת החפות' ולא לפגוע ב'חפים מפשע' (במירכאות, הרי אין כאן עברה).

    כדברי הציטוט הידוע, 'עדיף שמאה רוצחים יצאו לחופשי ושלא ייתלה (בארה"ב) או ייכלא לכל חייו אדם חף מפשע'.

  78. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    ינואר 21, 2010 at 23:03

    "כן, נהיגה בשכרות היא עברה גם אם לא נגרמה תאונה. ברגע שאתה נוהג שיכור מבחירה – ביצעת עברה. רשלנות מטבעה, קבענו מראש – הכל על הכיפאק. אבל הסיבה שהבאתי את הדוגמא הזו היא השאלה למה זה עברה? ולהבנתי זו עברה כי היא גורמת סיכון של הנהג לעצמו – וגם לאחרים. נהיגה בשכרות גורמת נזק בהתסברות לא מאוד גבוהה, אבל מספיק גבוהה כדי שנהפוך אותה לעברה. מספיק גבוהה כדי שנראה בה גורם לתאונות. זה כל מה שרציתי להעלות – שיש מקום לטענה שזנות גורמת נזק, לפחות כמו שיש מקום לטענות דומות על עברות אחרות, למשל נהיגה בשכרות."

    -

    ממש לא, והבנתך בעניין זה שגויה, משני טעמים:

    א. השכרות היא ויתור על השיפוט בין טוב ורע

    ב. הנהג השיכור הוא סכנת נזק לאחרים

    לכן אין מה להשוות בכלל בין שני הדברים.

    כפי שהראיתי (ואתה לא מתייחס לכך) אם נקבל את העיקרון שלך, ולפיו די בסכנת נזק לפרט כדי להגבילו – נוכל לחוקק לפיו שורה של חוקים פוגעניים שכל אחד זוועתי יותר ממשנהו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "השאלה היא האם אתה מסכים אם המבנה הלוגי – שאם הממצאים מראים מתאם גבוה, אבל לא מושלם, של עיסוק בזנות ונזקים מסוימים, אז יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק. אם כן – סבבה, ונעבור למחקרים שבודקים את המתאמים האלה. אם לא – אז לא."

    -

    לא רלוונטי – כי הסדר הוא הפוך, אחרת נפגעות זכויות הפרט של 'האובייקטים' שלא לצורך:

    קודם תראה שיש לך זכות להגביל כל אדם המעמיד את עצמו בסכנה (ולא מעבר לכך), רק לאחר מכן יש לדון בסבירות -

    כי גם אם תראה סכנה לנזק זכותו של אדם לסכן את עצמו, ועל מנת להגבילו יש לעבור את המבחנים החוקתיים.

    לשיטתך (כפי שהראיתי ואתה לא מתייחס לכך) יוכל מאן דהוא לדרוש להגביל את השמנים בטענה שהשמן מהגדרתו מסוכן לעצמו.

    מבלי שהראית אפשרות הגבלת קבוצה *רק* בגלל סכון לא ודאי לעצמה, עצם הדיון ב'חסרונותיה' כביכול של הקבוצה הנבדקת הוא פוגעני שלא לצורך, והוספת סימן שאלה בסוף משפט אינה מכשירה את תוכנו הפוגעני:

    כמו דיון תיאורטי בשאלה המדעית כביכול האם ליהודים יש זנב ואם יש יסוד לטענה שמקובל אצלם לרצוח ילדים נוצרים לייצור מצות, וכל זאת במסגרת דיון האם יש להגביל אותם כקבוצה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני רק מנסה לבדוק את הטענה שלך שאסור (להבדיל מ“לא כדאי“ או ”לא חכם“) לאסור על זנות, כי אין מקום לטענה שזנות גורמת לנזקים בדומה לפעולות אחרות שמאותה סיבה ממש הוצאו מחוץ לחוק."

    -

    'אתה רק מנסה' לא להבין את מה שכתבתי לך בצורה שלא משתמעת לשתי פנים:

    לא הוצאו מחוץ לחוק 'פעולות אחרות' הדומות לזנות אלא רק כאלה השונות ממנה, והסיבה שאין לאסור על הזנות היא חוקתית -

    כי אפילו אם יוכח שזנות היא רק סכנה (ולא ודאות) לנזק עצמי – ללא טיעון נוסף עומדת לזונות זכות הפרט לסכן את עצמן:

    כפי שהראיתי (ואתה לא מתייחס לכך): מטעם זה אפילו מנסה להתאבד לא מעמידים לדין פלילי (ונהגו לעשות זאת בעבר), ולא יגבילו אדם שהוא שוודי רק מכיוון ששוודים נוהגים להתאבד יותר מקבוצות אחרות.

  79. מאת אסף:

    אתה מעייף…
    מאיפה הבאת עכשיו את השכרות היא ויתור על ההבחנה בין טוב לרע. זה אגב גם כמובן לא נכון. שכרות, בטח ברמות שבהן כבר אסור להיכנס לרכב רחוקה מלשבש את ההבחנה בין טוב לרע. אבל – בצד.

    או.קיי. אתה חושב שאין מקום להגביל אדם מלפגוע בעצמו, ולא משנה מה. זה מעניין. וזה לא מה שטענתי.
    מה שטענתי זה שיש החלטות שאדם מקבל, אבל שיש לנו סיבות טובות לחשוב שההחלטה הזו היא לא החלטה שאנחנו מכבדים. זה שהאדם גורם לעצמו נזק למשל, זה ראיה לכך שזו החלטה שיש לבדוק אותה. לא הסיבה עצמה. משם התגלגלנו איכשהו לדיון התמוה האם זונות גורמות לעצמן נזק. אם זה כי הן זונות, או לא. בלאגן שלם. אבל – זה לא העיקר.
    יש מקום לדעתי לבחון מקרים שבהם אנשים מקבלים החלטות שנראות בעייתיות. שיש לנו סיבות לחשוב שאלו החלטות שמתקבלות למשל תחת לחץ בלתי אפשרי. משם צריך לגשת לתועלת שיש בלאפשר לאדם את ההחלטות האלו. עד כמה אנחנו פוגעים באדם כשאנחנו אוסרים עליו לעסוק בזנות. האם יותר מאשר כשאנחנו כופים עליו להשתמש בחגורת בטיחות ברכב? כשאנחנו אוסרים עליו להיכנס לשטח אש? כשאנחנו מפנים אותו מביתו בגוש קטיף? ובשקילה של אלו מול אלו, אני שלם לגמרי עם האמירה שאפשר לקבל את ההחלטה שאנחנו לא מקבלים את ההחלטה שהאדם קיבל, ופועלים כדי למנוע אותה בחוק. כן, כן אני יודע, ואני לא מזלזל בכלל בזה שצריך להיזהר מאוד מאוד עם השימוש שעושים בכלי הזה. זה, כשלעצמו לא אומר שהכלי פסול.

    אני אחסוך לך חלק מהתגובה – כן, נכון. מי שלוקח מס של שקל, עלול לבצע קולקטיביזציה שבה ימותו מיליונים מרעב. טיעון מנצח, (ובואו נבטל את המיסוי, הנה הנה סטאלין כבר בדלת).
    ברגע שנגביל את זכותו של אדם לפגוע בעצמו, סירוס כפוי של שמנים הוא בלתי נמנע. איך לא ראיתי את הטיעונים המצוינים האלו לבד.

    יאללה. אני את כל מה שהיה לי להגיד אמרתי. שיהיה שבוע טוב.

  80. מאת מיכה:

    אסף, מתוך שלושת הדוגמאות שאתה מביא:

    שאנחנו כופים עליו להשתמש בחגורת בטיחות ברכב? כשאנחנו אוסרים עליו להיכנס לשטח אש? כשאנחנו מפנים אותו מביתו בגוש קטיף?

    השלישית לא נעשית מתוך נסיון להגן על אדם מעצמו. פינוי גוש קטיף הוצדק מנקודת המבט של הגנה על אינטרס משותף של כלל האזרחים.

    הראשונה והשניה כן נועדו להגן על אדם פרטי, אבל בקונטקסט של אינטראקציה עם אנשים אחרים — שאר הנהגים במקרה הראשון והצבא במקרה השני. זה בדרך כלל גם ההצדקה (הבעייתית כלעצמה) שמצדיקה איסור על שימוש בסמים או חיוב במרשם לסמים חוקיים.

    ההגיון של להגן על אדם מעצמו הוא בעייתי מאד גם אם יש מקרים (מועטים ככל האפשר) שאנחנו עושים זאת. ברוב המקרים כח הכפייה של המדינה מופעל על אדם לא כדי להגן על עצמו אלא כדי להגן על אחרים או על המדינה.

    ברור שאתה לא מעוניין להחליק במדרון החלקלק בנושאים האלה. אבל אתה לא יכול לתעלם מכך שהמדרון קיים, ובפרט במקרה כזה כאשר הנושא העולה לדיון הוא בתחום כל כך פרטי ואינטימי.

  81. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    ינואר 25, 2010 at 10:17

    "אתה מעייף…
    מאיפה הבאת עכשיו את השכרות היא ויתור על ההבחנה בין טוב לרע. זה אגב גם כמובן לא נכון. שכרות, בטח ברמות שבהן כבר אסור להיכנס לרכב רחוקה מלשבש את ההבחנה בין טוב לרע. אבל – בצד."

    -

    זה שאתה לא קורא, לא אומר שאני לא כותב -

    הרי עניתי לך כבר כמה פעמים על סייג השכרות לאחריות הפלילית, ואפילו ציטטתי לך למעלה מוויקיפדיה:

    וויקיפדיה:

    החוק מבהיר כי ”מצב של שכרות“ – הוא לא רק מצב שבו נמצא אדם בהשפעת חומר אלכוהולי, אלא גם סם מסוכן או גורם מסמם אחר, ועקב כך

    *הוא היה חסר יכולת של ממש, בשעת המעשה, להבין את אשר עשה או את הפסול שבמעשהו, או להימנע מעשיית המעשה*."

    .

    הסבר למתקשים:

    מרחק בלימה או זמן תגובה נכונים למשל, הם 'טוב', או 'לא פסול'.

    מרחק בלימה או זמן תגובה לא נכונים למשל, הם 'רע' או 'פסול'.

    כשבא אדם להתגונן בטענת שכרות בנהיגה הוא טוען שלא רשלנותו היא שגרמה לו לא להבחין בין טוב (במקרה הזה למשל 'מרחק בלימה או זמן תגובה נכונים') לרע ('מרחק בלימה או זמן תגובה לא נכונים') אלא האלכוהול הוא שהשפיע על שיפוטו -

    אם אדם השתכר שלא בידיעתו פוטר אותו החוק מאחריות פלילית על רשלנותו כביכול באותו מקרה, מאחר ובשכרותו-שלא-מדעת לא הבין באותו זמן שהוא נוהג (תרתי משמע) פסול, או רע, ולולא היה שיכור לא הייתה מתרחשת העברה -

    כך מכיר החוק בעובדה שבאותו זמן נפגע שיפוטו להבדיל בין טוב לרע *הנוגעים לעברה*, גם אם הוא עדיין ידע באותו זמן איך קוראים לו -

    לכן לדבר מותר כשאתה שיכור, ולנהוג – לא:

    כי אנו מונעים מאדם לאבד בכוונה תחילה את יכולת ההבחנה שלו בין טוב או רע *הנוגעים לעברה*, ובעקבותיה את אחריותו הפלילית למעשיו, ובנוסף אנו מונעים ממנו לגרום נזק לאחרים בשל כך – אין המדובר כאן רק ב'נזק לעצמו' כפי שטענת, טענה זו אינה מספקת לאיסור:

    ולכן כשאדם משתכר ועולה לנהוג אנו 'רואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית'.

    אם אחרי ציטוט מוויקיפדיה והסבר כבר פעם שלישית (!) אתה לא מבין, כנראה שאי אפשר להסביר לך את זה יותר פשוט, ותלונות נוספות אתה מוזמן להגיש למחוקק, על שחוקק חוקים ש'מעייפים אותך' (?).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "או.קיי. אתה חושב שאין מקום להגביל אדם מלפגוע בעצמו, ולא משנה מה. זה מעניין. וזה לא מה שטענתי."

    -

    זה *בדיוק* מה שטענת:

    "מאת אסף:
    ינואר 20, 2010 at 6:07

    לכן, יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק גופני בלתי הפיך."

    …לפחות תואיל לקרוא את מה ש*אתה* כותב.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מה שטענתי זה שיש החלטות שאדם מקבל, אבל שיש לנו סיבות טובות לחשוב שההחלטה הזו היא לא החלטה שאנחנו מכבדים. זה שהאדם גורם לעצמו נזק למשל, זה ראיה לכך שזו החלטה שיש לבדוק אותה. לא הסיבה עצמה. משם התגלגלנו איכשהו לדיון התמוה האם זונות גורמות לעצמן נזק. אם זה כי הן זונות, או לא. בלאגן שלם. אבל – זה לא העיקר."

    -

    . :-) מה זה הניסוח הזה – "זה שהאדם גורם לעצמו נזק למשל, זה ראיה לכך שזו החלטה שיש לבדוק אותה. לא הסיבה עצמה." ?

    הרי באיזו טענה אם כן אתה יכול לבוא 'לבדוק אותה' בכלל, אם זו לא הסיבה?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יש מקום לדעתי לבחון מקרים שבהם אנשים מקבלים החלטות שנראות בעייתיות. שיש לנו סיבות לחשוב שאלו החלטות שמתקבלות למשל תחת לחץ בלתי אפשרי. משם צריך לגשת לתועלת שיש בלאפשר לאדם את ההחלטות האלו. עד כמה אנחנו פוגעים באדם כשאנחנו אוסרים עליו לעסוק בזנות. האם יותר מאשר כשאנחנו כופים עליו להשתמש בחגורת בטיחות ברכב? כשאנחנו אוסרים עליו להיכנס לשטח אש? כשאנחנו מפנים אותו מביתו בגוש קטיף? ובשקילה של אלו מול אלו, אני שלם לגמרי עם האמירה שאפשר לקבל את ההחלטה שאנחנו לא מקבלים את ההחלטה שהאדם קיבל, ופועלים כדי למנוע אותה בחוק. כן, כן אני יודע, ואני לא מזלזל בכלל בזה שצריך להיזהר מאוד מאוד עם השימוש שעושים בכלי הזה. זה, כשלעצמו לא אומר שהכלי פסול."

    -

    אתה חוזר על עצמך לאין קץ:

    טענתך זו נסתרה כבר מאחר והיא עומדת בסתירה לעקרונות חוקי היסוד, מאחר והיא לא שוויונית (מפלה), פוגעת בחופש העיסוק של אזרחים ספציפיים, היא לא אינטרס לאומי וממילא היא אינה הפגיעה המינימלית האפשרית בזכויות הפרט -

    הדוגמאות שציינת ללגיטימציה כביכול הן לא רלוונטיות, בין היתר כי הן חלות על כלל האוכלוסייה ולא על חלק ממנה ולכן אינן מפלות כהצעת החוק הזו, שפוגעת בזונות במכוון.

    הדוגמא של גוש קטיף לא רלוונטית, בין היתר כי המדובר בפינוי לצרכי ביטחון המדינה, שבין היתר באה להגן על עצמה ולמנוע עילת מלחמה עם נזק ליחסי החוץ שלה – הדבר לא נעשה כי 'המתיישבים גרמו נזק לעצמם'. (?)

    באופן עקבי אתה מסרב להתייחס לסתירות לטענותיך, וזה אומר שפשוט אין לך מה לענות להן -

    חזרה אינסופית על הטענות שלך לא תהפוך אותן לפחות שגויות.

  82. מאת אסף:

    מגב"ניק, אתה בדרך כלל מעלה לי את לחץ הדם.
    אבל המסה שכתבת על איך שיכור שלא מחשב את מרחק העצירה לא מבחין בין טוב לרע סיפקה לי את הצחוק המהנה ביותר בשבוע האחרון.
    הטענה שחקיקה נגד זנות מפלה (נגד מי?) בניגוד לחוק חגורות הבטיחות (האם הוא לא מפלה נגד המשתמשים ברכב?), היה שורת האסף איז שלי בפייסבוק.
    וזה שהטענה – "יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק גופני בלתי הפיך.“ זהה לטענה "יש מקום להגביל אדם מלפגוע בעצמו" הולכת ישר לתרגול לוגיקה שאני תריך להעביר השבוע, בנושא ההבדל בין טענות פוזיטיביות לטענות נורמטיביות.
    תודה! היה תענוג.

  83. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    ינואר 26, 2010 at 9:53

    "מגב“ניק, אתה בדרך כלל מעלה לי את לחץ הדם.
    אבל המסה שכתבת על איך שיכור שלא מחשב את מרחק העצירה לא מבחין בין טוב לרע סיפקה לי את הצחוק המהנה ביותר בשבוע האחרון."

    -

    א. תודה אבל אתה נותן לי קרדיט שלא מגיע לי:

    מי ש'מצחיק' אותך כביכול היא וויקיפדיה והמחוקקים בכל העולם המערבי, ולא אני הפעוט.

    .

    ב. :-) , מאחר ועברת כבר את שלבי ההכחשה ('אין דבר כזה להוכיח סיבתיות. פשוט אין'),

    הדחייה ('לא הבנתי כלום. אבל כלום' ו-'זה לא מה שטענתי'),

    המיקוח ('אני אחסוך לך חלק מהתגובה')

    והדיכאון ('אתה מעייף…') -

    אז זה שאתה צוחק זה בסדר, זה אומר שאתה בדרך לשלב 'הקבלה' (חמשת שלבי האבל).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הטענה שחקיקה נגד זנות מפלה (נגד מי?) בניגוד לחוק חגורות הבטיחות (האם הוא לא מפלה נגד המשתמשים ברכב?), היה שורת האסף איז שלי בפייסבוק."

    -

    'הגיון צרוף' (עאלק) א':

    'חקיקה נגד זנות מפלה (נגד מי?)': טוב שאתה שואל נגד מי כבר יכולה להפלות חקיקה נגד זנות – זו באמת תעלומה לא פתורה, כמו 'כמה זמן נמשכה מלחמת ששת הימים'.

    .

    'הגיון צרוף' (עאלק) ב':

    'חקיקה בנוגע לשימוש ברכב' המופעלת 'רק' נגד 'המשתמשים ברכב' משמעה חקיקה המופעלת נגד *כולם* (?) -

    בדיוק כמו שחקיקה המטילה מס הכנסה 'רק' על החייבים במס היא חקיקה הנוגעת לכולם:

    לכן שתי החקיקות הר"מ הן לגיטימיות, ולא מפלות כחקיקה נגד הזונות, נגד קבוצה ספציפית באוכלוסייה המאופיינת *בעיסוקה* – שהיא זכות פרט המוגנת בחוק יסוד ספציפי משלה, תודה ששאלת -

    לפי ההגיון המוזר שלך אתה בא לטעון שאין דבר כזה 'חוק מפלה', כי 'כל החוקים מפלים לרעה את מי שהם חלים עליהם' -

    בקיצור, התחפפת -

    ולתקן את הפייסבוק ומהר, יהיה צעד הגיוני ביותר (יצא לי חרוז).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "וזה שהטענה – ”יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק גופני בלתי הפיך.“ זהה לטענה ”יש מקום להגביל אדם מלפגוע בעצמו“ הולכת ישר לתרגול לוגיקה שאני תריך להעביר השבוע, בנושא ההבדל בין טענות פוזיטיביות לטענות נורמטיביות."

    -

    …וכמי שטען:

    "מאת אסף:
    ינואר 21, 2010 at 23:03

    נהיגה בשכרות גורמת נזק בהתסברות לא מאוד גבוהה,

    *אבל מספיק גבוהה כדי שנהפוך אותה לעברה. מספיק גבוהה כדי שנראה בה גורם לתאונות.*

    זה כל מה שרציתי להעלות – שיש מקום לטענה שזנות גורמת נזק, לפחות כמו שיש מקום לטענות דומות על עברות אחרות, למשל נהיגה בשכרות." -

    …עדיף לך לא להעביר קורסים בלוגיקה בכלל -

    מי שטוען רגע אחד שהסתברות למניעת נזק עצמי מספיקה על מנת להפוך אותה לעברה המגבילה את המסתכן, ובמשנהו טוען שלא טען זאת בכלל ובנוסף (בעקיפין) ש*אין* לטענתו קשר ביו הדברים -

    לא רק שהוא טוען נגד עצמו אלא גם סותר את עצמו, ולכן לוגיקה זה לא בדיוק הצד החזק שלו, בלשון המעטה :-)

  84. מאת אסף:

    טוב, אחרי שצחקנו ונהננו, עוד משהו. לא הבנתי למה חוק שאוסר על אדם, כל אדם, לעסוק בזנות מפלה יותר מאשר חוק שאוסר על אדם, כל אדם לסוע ברכב בלי חגורת בטיחות. יש פעולה, שכל אדם יכול לבצע אותה, והיא אסורה על כל אדם. חוק נגד זנות זה לא חוק נגד בלונדינים.
    כנ"ל חוק לחבישת קסדה בנהיגה על אופנוע. כנ"ל החוק שמחייב כל אדם בישראל לחסוך לפנסיה (ביטוח לאומי). כנ"ל החוק שמחייב כל אדם בישראל לרכוש ביטוח בריאות (מס בריאות). כנ"ל איסור על כניסה לרשות הפלסטינאית (מעל ומעבר לאיסור על ריגול לסוגיו). ויש עוד דוגמאות.
    פטרנליזם זה בגדול רע. לעשות בו שימוש מוגזם זה פגיעה ביסודות הל כל מה שאני מאמין בו. אז למה בכל זאת, במשורה, לפעמים יש לנו זכות, ואפילו חובה, לעשות שימוש בכלי הזה?
    מתי?
    אם יש לנו סיבה טובה להאמין שההחלטה שאנחנו אוסרים היא החלטה שהאדם עצמו יתחרט עליה בסבירות גבוהה מאוד. נניח, כי אין בפניו את כל האינפורמציה. נניח כי הוא לא יודע למפות מהאיפורמציה שיש לו לאיך זה באמת מרגיש. נניח כי ההחלטה עלולה לגרום נזק בלתי הפיך. כל אלו הן לא הסיבות עצמן, אלא הראיות לכך שזו החלטה שאנחנו חושבים שבסבירות גבוהה האדם יתחרט עליהן. יש הרבה מאוד מקרים של מכשירים דומים שאנשים כופים על עצמם. איך למנוע מעצמם לקבל החלטות שהם יתחרטו עליהם. המדינה יכולה להיות כלי כזה.

    וגם חשוב – אנחנו כחברה החלטנו שאנחנו מחויבים אחד לשני במידה מסוימת שמידה שלא משנה מה פרט מסוים עושה – הוא עדיין נהנה מהמחויבות שלנו. לא משנה כמה הוא קיבל סדרת החלטות שכולן אשמתו, ודפק לעצמו את החיים בצורה עקבית, נגד כל מה שכולם המליצו לו, והיו לו כל האפשרויות האחרות. בסופו של דבר אנחנו לא ניתן לו לרעוב, וגם נממן לו טיפולים רפואיים.
    אם אנחנו לא מרשים לעצמנו לומר ש"אם רכבת בלי קסדה, אז אנחנו לא נוציא משאבים ציבוריים כדי לטפל בך", אז מותר לנו לדרוש חבישת קסדה ברכיבה על אופנוע. אם אנחנו לא מרשים לעצמנו להגיד "עכשיו כשאתה נרקומן, הטיפול היחיד שאתה זכאי לו מבחינתו הוא כלא", אז מותר לנו לאסור שימוש בסמים.
    זה כלי מסוכן. מאוד. אבל כל מדינות העולם עושות בו שימוש, ולא כולן מדרדרות בקצב מהיר מדי לדיקטטורה.

    אני לא משוכנע שהזנות היא מקרה זהה, אבל, וזה כל מה שניסיתי לטעון, יש מקום לדיון הזה. צריך לראות את הנתונים, ולדבר עם הרבה זונות, אבל אפשר להגיע למסקנה שיש לאסור את הזנות, וזה לא חוקתי פחות מאיסור כניסה לשטח אש.

  85. מאת מגבניק:

    מאת אסף:
    ינואר 26, 2010 at 20:06

    "לא הבנתי למה חוק שאוסר על אדם, כל אדם, לעסוק בזנות מפלה יותר מאשר חוק שאוסר על אדם, כל אדם לסוע ברכב בלי חגורת בטיחות. יש פעולה, שכל אדם יכול לבצע אותה, והיא אסורה על כל אדם."

    -

    ניתן לבודד את העיקרון בטענתך המוצגת כשאלה, אם נוציא ממנה את הדוגמאות הספציפיות, ואז היא נראית כך:

    "לא הבנתי למה חוק שאוסר על אדם, כל אדם, לעסוק במקצוע מסוים מפלה יותר מאשר חוק שאוסר על פעולה, שכל אדם יכול לבצע אותה."

    …אבל *כל חוק* אוסר על 'פעולה שכל אדם יכול לבצע אותה', מהטעם הפשוט שלולא היה ביכולתו של אדם לבצע את הפעולה, לא היה עולה הצורך לאסור עליה בחוק… (?)

    לכן המדובר בטענה-שאלה ב'כל חוק שהוא', ואין צורך באפיון 'אוסר על פעולה שכל אדם יכול לבצע אותה', ואז היא נראית כך:

    "לא הבנתי למה חוק שאוסר על אדם, כל אדם, לעסוק במקצוע מסוים מפלה יותר מאשר כל חוק אחר."

    …ולכן בקיצור אתה 'שואל' מדוע האיסור לעסוק במקצוע מסוים הוא מפלה. (?!?!)

    .

    כבר מעצם קיומו של חוק יסוד לנושא הספציפי של חופש העיסוק (חוק יסוד הוא חוק עליון לחוקים אחרים), ניתן לראות שהטענה-שאלה הזו היא היתממות -

    אך אם 'שאלת', הנה הרציונל:

    כל חוק פוגע *במידת מה* בכל אדם הנכפה לציית לו, אך הטענה הגורפת שלך 'כל חוק מפלה *עקרונית* מהגדרתו ולכן אין חוק מפלה יותר מחוק אחר' היא אבסורד, כי אם היא מתקיימת הרי שעיקרון השוויון לא ישים במדינת חוק -

    ולכן אם קשה לך להבין את המובן מאליו יש לדייק ולדקדק, ואז התשובה לשאלה-טענה היא שאין המדובר ב'חוק מפלה' בעלמא, אלא ב*חוק מפלה באופן מהותי*.

    .

    בין היתר (יש גם טיעונים בשם 'חופש התחרות' למשל, ולא כל הפגיעות הן חמורות כמו איסור גורף על מקצוע מסוים) אחת ההצדקות לחוק היסוד חופש העיסוק היא האפליה המהותית שתיגרם כתוצאה מאיסור על מקצוע מסוים:

    המחוקק מצא שמהות איסור הפגיעה בחופש העיסוק נובעת גם מסוג הזכות הנפגעת, גם מחומרת הפגיעה, וגם מאפיון קבוצת המטרה:

    על זה שפגיעה בזכות לעסוק במקצוע מסוים היא מפלה אין ויכוח, שהרי על מקצועות אחרים איננו אוסרים -

    אך בניגוד ל'פעולה' בעלמא, הזכות 'לעסוק במקצוע מסוים' מוגדרת בכוונת מכוון כזכות פרט, בחוק יסוד מיוחד משלה המיועד ספציפית להגנתה (וזה עוד המקרה הקיצוני, אסורות בחוק זה אפילו פגיעות הקטנות מ'איסור עיסוק גורף' בהרבה) -

    ומשקיבענו זכות זו בחוק יסוד הסכמנו כולנו שההפליה היא לא סתם 'הפליה' אלא *הפליה מהותית*, ולכן הסכמנו לייחס להגנתה מעמד עליון על 'סתם' הגנה מ'פגיעה' בעלמא, מחוק רגיל:

    מאחר ו*הזכות להתפרנס* היא זכות בסיסית בחברה שלנו, ופגיעה בה או נטילתה מאדם היא איום חמור על *החופש שלו* -

    לכן אלא אם מתחייבת המדינה ל'זכות לפרנסה' (ואז היא מתחייבת להעסיק כל מובטל בקריירה לחיים בשרות הציבורי כנוהג (?)), אסור לה לפגוע בחופש לבחור בעיסוק באופן חופשי.

    עיסוק במקצוע מסוים אינו סתם 'פעולה שכל אדם יכול לבצע' – 'פעולה' אגבית, ולעיתים אפילו קצרה עד חד פעמית כפי שאתה מנסה לתאר אותה (כמו 'כניסה לשטח אש' וכיו"ב) -

    'עיסוק במקצוע' הוא אמצעי בסיסי לקיומו של אדם, הנמשך שנים רבות ותופס בממוצע כשליש היממה של אותו אדם – נתח רציני מחייו:

    לכן כשאתה מבקש לאסור על הזנות המדובר לא סתם 'בפגיעה משנית של אי נוחות' כמו חיוב הזונות לחבוש קסדה בזמן החדירה (לנרתעי הפטיש הציורי, דמיינו קונדום נשי במקום), אלא באיסור עיקרי וחמור, כזה השולל את *עצם העיסוק במקצוע* -

    ולכן אם בחרת בדוגמא מתחום חופש התנועה, המקבילה היא עוצר בשעות הלילה למשל, ורק על משאיות המובילות חלב או על נהגים שגרים בטבריה – ולא ההגבלה המשנית והקלה 'חגירת חגורת בטיחות' בזמן נסיעה ברכב מנועי, המגבילה *כל* אדם בכל אפיון אחר שהוא:

    כי בנוסף לאפיונים 'סוג הזכות הנפגעת' ו'חומרת הפגיעה', הרציונל למהות נובע גם מאפיון קבוצת המטרה:

    ככל שהקבוצה הנפגעת מהחוק קטנה יותר, כך עולה החשש מפני הפליה:

    קבוצת 'החייבים בתשלום ביטוח לאומי' היא למעשה 'ציבור העובדים' שהיא קבוצה גדולה באופן מהותי, ולכן ניתן לראות אותה כנתונה לסמכות ניהול המדינה את הזכויות הסוציאליות של תושביה, שהיא ערך *לאומי* הנוגע לכל, ולכן החוק בעניין זה אינו נחשב 'מפלה מהותית' -

    מאחר והשלטון (או המשתדלים אצלו) לא יכול לרדוף באמצעותו קבוצה ספציפית מסיבות מפוקפקות – אם הוא 'פוגע', הוא נאלץ לפגוע ב'כמעט כולם':

    אך קבוצת 'כל האנשים שגובהם בין 1.70 ל1.71 מטר, המתגוררים ברחוב פינסקר 65 וקוראים להם רוזנשטיין' היא קבוצה קטנה מאד, ובעצם זו רק דרך צינית מאד ל'טיווח' על אדם יחיד, ולכן חקיקה כנגדה נחשבת 'מפלה' באבו-אבוה.

    קבוצת 'בעלי מקצוע מסוים' שתיפגע מחוק בעניינם היא קטנה מאד, ולכן פגיעה בהם בחוק עלולה לאפשר כפיה מצד מתחרים בתחום, תאגידים, ביורוקרטים, בעלי אינטרס לשליטה פוליטית או אחרת (שלטון מפא"י למשל) או סתם מוסרניים שנוהגים להסביר לכולם מדוע המוסר שלהם נעלה על מוסר של אחרים -

    ולכן נקבע חופש העיסוק כזכות חוקתית והפגיעה בו נאסרה שלא כמו פגיעות 'רגילות', אלא לפי התנאים המחמירים שבפיסקת ההגבלה.

    .

    עד כאן הרציונל -

    אך אם אתה לא מבין 'מדוע האיסור לעסוק במקצוע מסוים הוא מפלה' למרות ההסברים הרבים, אתה צריך לבוא בתלונות למחוקק, שיבטל את חוק היסוד היעודי לעניין.