ציטוט – פורום היוצרים הדוקומנטרים

"פורום היוצרים הדוקומנטרים מביע את מחאתו החריפה על דבריו של מנכ"ל קשת אבי ניר (עיתון דה מרקר יום ראשון 13 בדצמבר 2009) על פיהם תכנית האח הגדול היא "דוקו על הטבע האנושי והחברה הישראלית". בישראל פועלים מאות יוצרים תיעודיים, אשר הם בסרטיהם ומחויבותם החברתית מביאים למסך, בקשיים לא מעטים, את הסיפור האמיתי של חיינו כאן על כל מורכבותם. עם כל הכבוד לכנס השבעים, הזחוחים ובעלי ההון, שננעל בראש פינה ואחרי כל מילות הסרק על פורמטים, סלולר ורגולציה חשוב להגיד בקול רם וברור: תכנית האח הגדול היא ניסוי ציני בבני אדם ומניפולציה שיווקית על המוני צופים. התכנית אינה מביאה למסך את פניה של ישראל אלא מקבעת סטריאוטיפים קיימים."

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=549
  • תגובות ב-RSS

49 תגובות לפוסט ”ציטוט – פורום היוצרים הדוקומנטרים“

  1. מאת דניאל:

    ובקיצור,
    "איזה באסה שאף אחד כבר לא מתעניין בסיפורו קורע הלב של חמיס הערבי הגלילי שמדינת ישראל הלאימה לו את הקרקע, ושאנחנו עוד שניה פושטים את הרגל כי אין רייטינג לתוכניות שלנו.
    עכשיו איפה הרגולטור שיכריח את אבי ניר לקנות את התוכניות שלנו בכל זאת?"

  2. מאת יעל:

    מילים כדורבנות. כל מילה בסלע. לקרוא לאח הגדול תוכנית דוקומנטרית זה באמת שיא הציניות. הרי כל מה שהתוכנית הזאת עושה היא לקבע סטריאוטיפים קיימים וליצור חדשים וכל זה במסווה של פתיחות: תראו, יש אצלנו טרנסג'נדר…כמה אנחנו נאורים.

  3. מאת יואב ספיר:

    סתם שאלה: אם הסטריאוטיפים המועברים בתכנית לא הומצאו ע״י מערכת ההפקה והשיווק שלה, אלא הינם (כדברי הפורום) באמת ״קיימים״ בחברה הישראלית, אז איך אפשר לטעון שהתכנית *אינה* מביאה למסך את ״פניה של ישראל״?

  4. מאת עידו לם:

    נכון יעל וחס וחלילה שניקח ממך את כתר הנאורות.

  5. מאת יוסי האחר:

    הנסיון של פורום היוצרים הדוקומנטרים להציג עצמו כאלטרנטיבה תרבותית,"מעמיקה" ו"מורכבת" לטלויזיה המסחרית הוא מגוכח.

  6. מאת סמולן:

    אבל גם הדוקומנטרים הם בעצם עיסוק מאד מנוהל בפינות קטנות וספציפיות, עם אג'נדה מוגדרת מראש. כלומר, סבבה שהריאליטי לא משקף מציאות, אבל גם הדוקומנטרי לא ממש מתעד אותה, לא ?

  7. מאת ג'ו כלום:

    ההבדל, לפחות התיאורטי, בין דוקומנטרי וריאלטי הוא לאיזה חלק בצופה הם פונים.
    דוקומנטרי אמור לפנות לאינטלקט, לספר לך סיפור של משהו שקורה בעולם, להרחיב את אופקייך, וריאלטי [או, דוקו-דרמה] אמור לפנות לרגשות ולגרום לך להרגיש משהו למישהו, לבדר אותך.

    בגלל זה ריאלטי הרבה פעמים לוקח אנשים ומציב אותם בפורמט ספציפי, באיזה תחרות או משהו שבוחן אותם, בניגוד לדוקומנטרי שמגיע אל המשתתפים וחוקר מה הם עושים.

    אישית, אין לי חיבה יתרה לאף אחד מהסוגות הנ"ל, אבל אני מבין את הזעם של פורום היוצרים. זה כמו להגיד לשוטר שהעבודה שלו זהה למנקה רחובות, כי שניהם מנקים את הרחובות.

  8. מאת שירי:

    יוסי האחר, לא הבנתי מה מגוחך. היצירה הדוקומנטרית לא מנסה להציג את עצמה כאלטרנטיבה ליצירה מסחרית והיא גם לא מבקשת לבוא במקומה. הפורום גם לא היה נדרש לנושא לולא קשר עצמו ניר בקשר רופף עם העשייה הדוקומנטרית. היוצרים כן מתקוממים על שהיצירה המסחרית מבקשת להציג את עצמה כמשהו שהיא לא ולהתהדר בכתרים לא לה, בציניות מוחלטת.
    סמולן – אם אתה מתכוון ל"דוקו" נוסח מייקל מור – אז כן, יש אג'נדה, אבל גם מור הוא לא דוקומנטרי.
    אני לא יודעת כמה מהסרטים והסדרות הדוקומנטריים שנעשים בארץ בשנה אתה מכיר ורואה (ונעשים הרבה מאוד), רובם סרטים קטנים וצנועים, רובם המוחלט אכן עוסק בפינה קטנה וספציפית – ו*מתעד* אותה, ממש כך, מלשון תיעוד, וה"מניפולציה" או ה"אג'נדה" היחידה נעשית בעריכה ובבחירת המוזיקה אולי, כמו גם בבחירת הדמות והמקום, כן, ואם זו אג'נדה אז לדידך גם אף ספר עיון רציני אינו מתאר משהו אלא מביא אג'נדה, ואף מחקר אינו מתעד משהו כי הוא מנוהל בפינה קטנה וספציפית ועם אג'נדה מוגדרת ("מטרת המחקר"), וזה כבר שייך לשיח הפוסט-מודרניסטי, הכל יחסי, שום דבר לא כמו שהוא נראה, ובלה בלה בלה.
    אני חושבת שפשוט לא ראית הרבה סרטים דוקומנטריים, יש כמה שהם ממש פנינים.

  9. מאת מיקי:

    מתוך ידע פנימי לתעשיה, אני טוען שגם דוקו וגם ריאליטי נחשפים למניפולציות מאד משמעותיות ואף אחד מהם לא "מתעד" במובן האמיתי מבלי לעגן דעות ספציפיות של היוצרים. אבל זה לא באמת משנה לטענה המקורית – לדעתי זו פשוט שאלה של הגדרת האמנות והיחס אליה.

    ריאליטי הוא אמנות פוסט מודרנית, שמבקשת מהצופה לבקר את עצמו מול מראה מעוותת (סתם המצאתי הגדרה כי גם אני יכול להיות פוסט-מודרני בימי חמישי). דוקו הוא אמנות קלאסית יותר שמתייחסת ליופי ולמודלים בצורה ביקורתית.

    שניהם קבילים בישראל של 2009 (לצערי).

  10. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 16, 2009 at 19:21

    "אבל גם הדוקומנטרים הם בעצם עיסוק מאד מנוהל בפינות קטנות וספציפיות, עם אג‘נדה מוגדרת מראש. כלומר, סבבה שהריאליטי לא משקף מציאות, אבל גם הדוקומנטרי לא ממש מתעד אותה, לא ? "

    -

    פגעת בול בנקודה לדעתי – מכיוון שהמבחן הוא מבחן של אתיקה, ולשני הכיוונים:

    הריאליטי לא *אמור* להתיימר להציג 'מציאות' כביכול, מכיוון שהמדיום עצמו יוצר אותה:

    הוא בונה את הסביבה הוירטואלית (בתים, מתקנים, חוקים ומבחנים שהוא מעצב) ומשדך אותה לדמויות שהוא עצמו בוחן ובוחר, שמציאות וירטואלית זו אינה המציאות הרגילה שלהם ו*לולא יוזמת הריאליטי* הרי לא היו נכנסים למציאות זו מלכתחילה.

    …והדוקו לא *אמור* להשפיע על המציאות שהוא מתעד, שלא לדבר על ליצור אותה -

    מפני ש*האתיקה* מחייבת אותו להגביל את עצמו, כפי שהיא מחייבת את העיתונאי שלא לשים דברים בפי מרואייניו, לא להשמיט מהם ולא להוציא אותם מהקשרם.

    פגעת בנקודה מכיוון שגם העיתונאים וגם יוצרי הדוקו שכחו מזמן אתיקה מהי, והם כופפים את המציאות המצולמת לצרכיהם ובאותה העת מתהדרים בתואר ותיק שרוקנו מתוכן, כאילו די בתואר בלבד כדי לאשר 'אובייקטיביות' כביכול.

    ולכן כל עוד היוצרים הדוקמנטרים לא מקיאים את הזייפנים ואת היצירות הנגועות מקרבם ולא משייכים אותם במוצהר לתחום הפיקציה (שהיא לגיטימית בפני עצמה), וממשיכים לטעון גם על היצירות המוטות שגם הן 'דוקו' כביכול, אין להם להלין אלא על עצמם.

    לכן עד שלא יקימו יוצרי הדוקו לשכה אתית 'עם שיניים' בדומה ללשכת עורכי הדין (והערה זו נכונה גם לגבי העיתונאים), כושל אמנם אבי ניר באתיקה *שלו* כיוצר שכן גם הוא בא להתהדר בתואר ריק מתוכן ולהטעות את הצופה -

    אך מבחינת הצופה הוא צודק בזהות שהוא טוען לה:

    מכיוון שלא התואר הוא המעצב את מהותו של המדיום אלא יוצרי הדוקו ביצירתם -

    והם עצמם בחרו לזנוח את האתיקה, ולכן לא הותירו כבר כל דרך לצופה להבחין בין שני הז'אנרים.

  11. מאת מגבניק:

    מאת שירי:

    דצמבר 16, 2009 at 22:56

    "אני לא יודעת כמה מהסרטים והסדרות הדוקומנטריים שנעשים בארץ בשנה אתה מכיר ורואה (ונעשים הרבה מאוד), רובם סרטים קטנים וצנועים, רובם המוחלט אכן עוסק בפינה קטנה וספציפית – ו*מתעד* אותה, ממש כך, מלשון תיעוד, וה“מניפולציה“ או ה“אג‘נדה“ היחידה נעשית בעריכה ובבחירת המוזיקה אולי, כמו גם בבחירת הדמות והמקום"

    -

    שירי, תני למומחה 'רק' את העריכה, בחירת המוזיקה וכמות חומרי גלם נכבדה של כל סרט או כתבה, והוא מוציא לך שתי יצירות שונות בתכלית, שיוליכו את הצופה לשתי מסקנות שהפוכות זו לזו ב-180 מעלות.

    ———————————————————–

    ציטוט:
    "אני חושבת שפשוט לא ראית הרבה סרטים דוקומנטריים, יש כמה שהם ממש פנינים."

    -

    מסכים לחלוטין – אבל אנחנו דנים במהותו של הז'אנר כולו ולא ביצירות הספציפיות, וז'אנר זה במיוחד תובע לעצמו חותם של אמינות בדומה לעיתונאות -

    ולכן כמו הפוליטיקה שמסתמכת *במהותה* על אמון הציבור, ולכן די בכמה מושחתים כדי לאיין אמון זה, מכיוון שלא די לו לציבור בידיעה שיש גם כמה פוליטיקאים ישרים ואפילו אם הם 'ממש פנינים' כלשונך -

    כך גם ז'אנר הדוקו.

  12. מאת יוסי האחר:

    טוב, אז אחרי שהסכמנו שלכולם יש אג'נדה, נותרנו רק עם השאלה מה ערכם של הכלים שבהם אתה מביע את עצמך.
    ובמדרג הזה הקולנוע הדוקומנטרי נמצר בתחתית הרשימה – בדיוק משום שכשמפשיטים אותו מהיומרה השקרית של "התיעוד" הוא נותר רק עם עצם האמירה. שכן ההשקעה הנדרשת – 0. הכישורים הדרושים – 0. המיומנות הנדרשת – 0. המחוייבות למסורת ידע, מסגרת של כללים ואתיקה – 0. תוסיפי לכך שלרוב גם האמירה גופא היא גסה (ובטח שאינה "מורכבת", אולי לכול היותר מניפולטיבית) ופשטנית – וקיבלת טוק-בק שמישהו שילם (בדרך כלל זה אני ואת ואולי גם איזו מדינה אירופית) 50 אלף דולר (אם יצאנו בזול) כדי להפוך אותו לסרט.
    בקיצור, אני לא יודע על מה את חושבת כשאת שומעת את צמד המילים 'קולנוע דוקומנטרי', אבל לי מיד קופצים לראש טיפוסים מאוסים וחסרי כישרון כמו נורית קידר, אייל סיוון, הנפוח למשפחת אלוני, שלא לדבר על יצירות מופת כמו ג'נין ג'נין, או זוכה פרס פסטיבל ירושלים ב-2003, פורד טרנזיט.

  13. מאת ליברל לאומי:

    פשוט תענוג לקרוא באתר הזה איך המגיבים מתנסחים בבהירות ומנהלים דיון אינטליגנטי ולא מתלהם :)

    דניאל – אולי מצחיק, כנראה שזו המציאות
    יעל – אמרת בדיוק מה שצריך להיאמר
    יואב ספיר – העלת נקודה מעניינת
    עידו לם – לא ידעתי שאתה מכיר אותה מקודם
    יוסי האחר – סיכמת את זה קצר ולעניין
    ג'ו כלום – המשפט על השוטר ומנקה רחובות גאוני

    אם ניקח את האבחנה של מסחרי/דוקומנטרי שלכם אוכל לומר, שאם הייתה תוכנית טוקבקים כמו "מה קורה?" של לינוי בר גפן רק רצינית ולא-פופוליסטית היא הייתה בכיף יכולה להשתמש בתגובות שפרסמתם כאן.

    ח"ח גם למארחנו גדי טאוב על הגיוון באנקדוטות שאינן רק פוליטיות (אני זוכר עוד אותו מגיש תוכניות בזאפ לראשון =])..

  14. מאת סמולן:

    לשירי

    התכוונתי שהאג'נדה של הדוקומנטרים היא – ואני בטח ראיתי הרבה פחות ממך – מאד מוגדרת מראש, שמאל וצפונה, אבל מן הסתם יש גם עוד כמה מימדים שבהם היא משהו וצפונה. זו ההרגשה שלי. זה תמיד מאד פמיניסטי, מאד מזרחי במובן של אנטי-אשכנזיות, מאד בעד ערבים. האמת היא שאני חי מתפריט של סרטים כאלו שעברו איזה סף, ועדה, שומר סף כלשהו. יכול להיות שיש עולם עשיר של דוקומנטוציה אחרת שאין לי שמץ מושג לגביה. אבל אני סקפטי.

    בכל מקרה, הריאליטי באמת מחריד. ה"אח הגדול" בעונה הראשונה היה מרתק לדעתי, והיה ברור שההפקה פחות או יותר רוכבת על נמר שהיא לא מכירה, ובגלל זה באמת נחשפו תופעות שהטלויזיה מידרה היטב קודם. מהעונה השניה והלאה – רואים שהם עם המושכות בידיים, ומשיגים בערך את מה שהם רוצים. אותו דבר עם השרדות, ובכלל. זה, כאמור, מנקודת מבטי הלא מבפנים בכלל. סתם צופה.

  15. מאת יניב:

    לרשימה המאלפת של יוסי האחר הייתי מוסיף גם את יולי כהן וסרטה המונומנטלי "ציון אדמתי". זה שסרט כזה יכול להפוך מישהו ל"יוצר סרט דוקומנטרי" אומר בעצם הכל על החבורה הזו. גם אני הסרטתי את ימי ההולדת של הילדים שלי – אולי גם זה מספיק? הרי זה לא פחות מעניין מהתמונות של יולי כהן בצעדת הנכבה (על נרקסיזם יוסי דוקא שכחת לכתוב!).

    http://www.youtube.com/watch?v=AbngBfutixI

  16. מאת מגבניק:

    הייתי מצרף לרשימה גם את הכתבה של אילנה דיין על מותה של הנערה בת ה-14 אימאן אל-האמס, שהציגה מציאות אלטרנטיבית עד לפסיקת הדין ב-7 לחודש זה -

    http://elyon1.court.gov.il/heb/dover/4910904.doc

    ציטוט:
    "בכמה וכמה מן העניינים העקרוניים, המרכזיים והמהותיים בכתבה, הוצגו עובדות האירוע בדרך שנטתה מן האמת, והביאה אל תודעתו של הצופה רשמים, עובדות ומסקנות שאינן אמת, ואשר יצרו בעיני רוחם של הצופים תדמית שלילית על התובע. הגנת אמת הפרסום לא תחול על אֵלו."

    אני מביא את המקרה הזה כתמיכה לתשובתי לשירי למרות שהוא גם 'דוקו' וגם 'עיתונאות', מאחר ובד"כ אין לנו הזדמנות לבחון את האתיקה המיושמת מאחורי היצירה, וכאן זה אחד המקרים הבודדים בו מנותחת האתיקה על סמך עדויות:

    הנה שירי מה שניתן לעשות מ'דוקו' כביכול, ובפסק הדין תוכלי לקרוא גם איך ניתן לעוות את המציאות באמצעים תמימים לכאורה וע"י השמטות, וגם על מומחים שהעידו על 'עקרונות העריכה הטלוויזיונית בכלל ולגבי הכתבה נשוא התביעה בפרט', ועל 'האופן שבו מתפרשת הכתבה דנן בעיני הצופה':

    ציטוט:
    "98. אולם לא רק בכך לקו חווֹת-הדעת של המומחים. במהלך הדיונים הָראֵנוּ לדעת כי שלוש הטבלאות שמצורפות לשלוש חווֹת-הדעת דומות זו לזו להפליא, דמיון רב, דמיון מביך. בחקירתם דבקו העדים המומחים בגִרסתם כי הם-עצמם עומדים מאחורי האמור בטבלאות שבחווֹת-הדעת, אולם אין כל ספק כי יד אחת כתבה טבלה בסיסית, ורק שינויים, על-פי רוב מעטים, נעשו בה כששולבה אל תוך חווֹת-הדעת. אין דרך רציונאלית אחרת שיהיה בה כדי להסביר כיצד שלושה מומחים מתנסחים לעיתים כֹּה תכופות בלשון אחת (ממש!), וגם במקומות שבהם עוּבּד הסגנון, נותר תוכן זהה לחלוטין."

    לפחות לפי הדעה המובעת בווי-נט -

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3819222,00.html

    "פסק הדין מגלה כי לא רק שעדויותיהם המקצועיות של קיטל, רוני דניאל וחלבי התבררו כרשלניות, ולא רק שהם תיאמו אותן ביניהם, אלא שגם את מעשה התיאום הם ביצעו בשטחיות שעל סף הגיחוך" -

    ולכן מקרה זה רלוונטי באופן נוסף, מאחר והוא מחזק את הסברה שאין המדובר כנראה בנטייה של יחיד זה או אחר, אלא בנטייתה של האתיקה המקובלת עצמה.

  17. מאת שירי:

    מגבניק, מה לכתבה של אילנה דיין ולפורום היוצרים הדוקומנטריים… אני מדברת איתך על סרטים כמו "דיפלומט" http://tinyurl.com/yl68v4b, כמו "כלות מאוקראינה" http://tinyurl.com/yzmlkyv, "שש קומות לגיהנום" http://tinyurl.com/yf5ohz2, סיפורים אנושיים קטנים ומרגשים (שגם אם תביא לי מובאות ותכביר הסברים לא ישנה את העובדה שזה מה שהם, קטנים, אנושיים, מרגשים). הרי אתה לא באמת חושב שאני לא יודעת מה משמעותה וכוחה של עריכה, נכון? וכן, יש לא מעט סרטים עם אג'נדה (שמאלנית בדרך כלל, אנטי-אשכנזית וכל מה שציין סמולן), וגם אם הבחירה בהגשה מרגיזה, לפעמים גם אותי, הם עדיין דוקומנטריים (קצת כבוד ליוצרים, לא כולם אודי אלוני…) – הם מתעדים מציאות, גם אם הם פורטים לנו על נימים בבחירת המוזיקה והעריכה, הם לא **יוצרים** אותה ואת התנאים לה. וגם אם יעמוד ניר על ראשו זה ההבדל – הוא יוצר מציאות ואז מתעד אותה, ולכן זה ריאליטי.

  18. מאת יורגן:

    שירי
    כתבת "יש לא מעט סרטים עם אג‘נדה (שמאלנית בדרך כלל, אנטי-אשכנזית וכל מה שציין סמולן)".
    את כנראה מעורה בתחום זה. מעניין איך את מסבירה מצב זה? אני אשמח אם תיתני מידע שיש בו יותר מקלישאות של כאלו שמסתכלים על התחום הזה מבחוץ.

  19. מאת מגבניק:

    מאת שירי:
    דצמבר 19, 2009 at 21:20

    "הם מתעדים מציאות, גם אם הם פורטים לנו על נימים בבחירת המוזיקה והעריכה, הם לא **יוצרים** אותה ואת התנאים לה. וגם אם יעמוד ניר על ראשו זה ההבדל – הוא יוצר מציאות ואז מתעד אותה, ולכן זה ריאליטי."

    -

    שירי, כתבתה של דיין עונה גם להגדרה 'יצירת דוקו', ולכן הקשר ברור ולגיטימי – ועל פי פסק הדין, גם היא 'יוצרת מציאות ואז מתעדת אותה'.

    גם לדבריך, לפחות חלק מהיוצרים הדוקומנטרים 'יוצרים מציאות ואז מתעדים אותה', וחלקם האחר מאפשר להם לעשות זאת, ומסכים לקרוא גם ליצירות שמעוותות את המציאות 'סרטי דוקו' ובכך מטעים את הציבור -

    ומכאן ש*רוב* היוצרים הדוקומנטרים שותפים לחטא כלפי האתיקה, ומכל מקום כך הם נוהגים כקבוצה -

    ולא מותירים לצופה כל דרך להבדיל בין מציאות ודמיון -

    לכן, מבחינת הצופה, צודק ניר בזהות.

  20. מאת שירי:

    היי יורגן, אני לא ממש מעורה בתחום, אני עובדת עם הפורום אבל לא לוקחת חלק ביצירה כלל, כל מה שאני יכולה להציע הוא קלישאות. קלישאה מספר 1: יותר "שמאלנים" נמצאים בכללי בתחום היצירה והביקורת. וגם לזה יש הסברים. את קלישאה מס' 2 אשמור לעצמי. זה גם לא ממש משנה לדעתי, תיעוד הוא תיעוד, וגם תיעוד מאופק/אוהד או מרוחק של משהו פסול לא יהפוך אותו למשהו נכון, נניח, סתם אני אזרוק משהו – תיעוד הקמתה של התנחלות דרך המצלמה של איש ימין אוהד, או תיעוד פינוי התנחלות, לא יהפוך את מפעל ההתנחלות למשהו חיובי בעיניי, אבל הסיפור יכול להיות מעניין ואנושי. ראה למשל את הסרט "דובק – פלשתינאי יהודי" http://tinyurl.com/yjr436m. סיפור אנושי ומעניין על מתנחל.
    בכלל, הדיון כאן מתעסק באובססיוויות בשמאל וימין ופלסטינים ויהודים – ומה שאני מנסה להגיד הוא שיצירה דוקומנטרית היא הרבה מעבר לזה, היא מתעסקת במה שקורה סביבנו – ומלאה בסיפורים שאינם פלסטינים ויהודים בהכרח (אבל מה לעשות שזה משהו שיש לו השפעה אדירה על חיינו – ולנו על חייהם? לא להתעסק בזה לא יגרום לזה להיעלם), והכי חשוב – יצירה דוקומנטרית היא מתעדת מציאות, היא לא יוצרת אותה, מה שריאליטי עושה. אין בעיה עם ריאליטי – כל עוד ריאליטי לא מבקש להציג עצמו כדוקו.

  21. מאת יורגן:

    שירי, ברור שריאלטי זה לא דוקו. המר בחור לעיל רק רוצה להסתדר עם הרגולטור. אפשר להבין. כולנו צריכים להתפרנס. אני גם חושב שנכון שיצירה דוקומנטרית שמה לפעמים אור על נקודה ממוקדת במציאות ובקנה מידה כזה לא ממש רלוונטי עניין ימין/שמאל ערבים/יהודים.
    חוץ מזה רק עוררת את העניין שלי. "..יותר ”שמאלנים“ נמצאים בכללי בתחום היצירה והביקורת. וגם לזה יש הסברים." מהם?
    והכי מעניין – מהי קלישאה מס' 2 שאת שומרת לעצמך? ניחוש שלי: הימנים יודעים יותר להצדיע ופחות לבקר, יותר לצעוד בשלשות ופחות לעמוד בצד. זה בסדר, את בין ידידים, והפוליטיקלי קורקט הוא מידה מגונה. האם זוהי מס' 2 המסתורית?
    יונית, אומר זאת כך: איך החבר'ה האלה מהפורום שאת עובדת איתם מסבירים שהם שמאלנים בדר"כ ואנטי אשכנזים וכו'?

  22. מאת שירי:

    מגבניק, אתה סתם עושה מיש-מש. אני מבינה שאתה מנסה להעביר נקודה, אבל ההסבר שבחרת להיתלות בו פשוט אינו נכון. כתבתה של אילנה דיין היא עיתונות, סרטים דוקומנטריים הם לא. תכנית תחקירים עיתונאית אינה יצירה דוקומנטרית, לא.

    "גם לדבריך, לפחות חלק מהיוצרים הדוקומנטרים ’יוצרים מציאות ואז מתעדים אותה‘, וחלקם האחר מאפשר להם לעשות זאת, ומסכים לקרוא גם ליצירות שמעוותות את המציאות ’סרטי דוקו‘ ובכך מטעים את הציבור".

    לא, אלה לא דבריי. יש את מייקל מור ואת אודי אלוני, כמו שיש בספרות את רם אורן ודניאל סטיל, ולא אלה ולא אלה אומרים משהו על השדה שהם פועלים בו.

    להגיד שהיוצרים "לא מותירים לצופה כל דרך להבדיל בין מציאות ודמיון" היא דמגוגית ומזכירה לי את טענות הפוסט-ציונים אהובי נפשנו, על כי אי אפשר לקרוא שום טקסט היסטורי בנושא הציונות או מדינת ישראל כי הכותבים שלו ניזונים מאג'נדה וכי היא עיוותה את קריאת המציאות שלהם או גרוע מזה – הביאה אותם לשכתב אותה. ואני חוזרת על טענתי מקודם – אתה פשוט לא ראית די סרטים דוקומנטריים. וזה בסדר, לא כולם צריכים לאהוב את זה, וגם לא הכל מעניין בהכרח, כמו בכל תחום – על כל משהו טוב אחד יש כמה שלא.

    יורגן – עלית על קלישאה 2 שלי בול, אין לי מה להוסיף :)

  23. מאת שירי:

    יורגן – וה"הסברים" זו קלישאה מס' 2, סתם חזרתי עליה.

  24. מאת הדס:

    כל מילה הכתובה במחאה הינה מדויקת וכואבת. אולי במקום לשדר 24 את הניסוי הציני והסטראוטיפי, יתחילו להקרין סרטי מקור דקומנטריים ישנים ועדכניים – יש בשפע וגם לא יזיקו שידורים חוזרים.
    האם נותרה בידי הצופים יכולת להבחין בהבדל לאור הניכוס הוולגרי בעלי ההון נוגסים ביצירה שהם כלל לא מעוניינים לטפחה?

  25. מאת סמולן:

    בואו הימורים על קלישאה מספר 2.

    הניחוש שלי… להט"ב.

  26. מאת הקורא בקפה:

    "אוי לרשע ואוי לשכנו" ,עד שהגמרא אמרה את הביטוי הידוע, ביטוי יפה: "אמר אביי אוי לרשע ואוי לשכינו" (בבלי סוכה נו/ב), כפשוטו מי שהוא שכן של רשע, גם כן מודבק מהרשעות. אבל הקדמונים אומרים שהקיר קיבל צרעת, והקיר גם של הצדיק מהצד השני, והורסים את הקיר, אז גם הצדיק הפסיד את הקיר. זה קיר משותף, ואותו קיר שייך לרשע, הרשע עשה עבירות קיבל צרעת, מה הצדיק אשם? אומר הצדיק: "אני בסדר!" לא הבנתם לא נורא.

  27. מאת ג'ו כלום:

    אני לא מבין למה אי אפשר גם לטעון שיוצרי דוקומנטרי הם נבלות א"צ נ"ס וגם להבין שריאליטי זה לא דוקומנטרי.

    זה פשוט לא אותו דבר, גם אם שניהם מחורבנים – כמו שגלידה בטעם ווניל היא לא מלפפונים בחומץ, גם אם שניהם מגעילים.

  28. מאת מגבניק:

    מאת שירי:
    דצמבר 20, 2009 at 18:57

    "מגבניק, אתה סתם עושה מיש-מש. אני מבינה שאתה מנסה להעביר נקודה, אבל ההסבר שבחרת להיתלות בו פשוט אינו נכון. כתבתה של אילנה דיין היא עיתונות, סרטים דוקומנטריים הם לא. תכנית תחקירים עיתונאית אינה יצירה דוקומנטרית, לא."

    -

    זו היתממות שלא מוסיפה כבוד לדיון:

    כדי לחסוך דיון מקיף ב'מהי דוקומנטציה' פתחי נא וויקיפדיה בערך 'עובדה (תוכנית טלוויזיה)' וקראי את האיפיון 'סוגה: דוקומנטרי, תחקיר'.

    אם זה לא מספק אותך, פתחי בערך 'קשת (זכיינית שידור)
    וקראי את המשפט '"עובדה" (2005-2007): תוכנית תחקירים ותעודה בהנחיית אילנה דיין'.

    אם גם זה לא מספק אותך, גלשי לאתר איגודי הבימאים והתסריטאים ותגלי שבקורות החיים של חברי האיגודים גם הם מאפיינים את עשייתם עבור התוכנית 'עובדה' כ'דוקומנטרי' -

    מהות היצירה נקבעת על פי האופן בו היא מוצגת לציבור, ולא על פי הכותרת שאת נותנת לה או התעודה שמחזיק היוצר בכיסו -

    בדיוק כפי שהוצאת לשון הרע לא תזכה להגנה רק בשל העובדה שאת ההשמצות מקדימה כותרת המכריזה 'יצירה אומנותית, סיפור קצר', אם עולה מן הכתוב כוונת המחבר להציג את הדברים כעובדות.

    משמו של הז'אנר את למדה שמטרתו היא 'תיעוד' -

    ולכן בדומה למחקר מדעי או תחקיר עיתונאי, מתחייבת ממנו אתיקה מאחר והוא מתיימר לתאר את המציאות האובייקטיבית.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "”גם לדבריך, לפחות חלק מהיוצרים הדוקומנטרים ’יוצרים מציאות ואז מתעדים אותה‘, וחלקם האחר מאפשר להם לעשות זאת, ומסכים לקרוא גם ליצירות שמעוותות את המציאות ’סרטי דוקו‘ ובכך מטעים את הציבור“.

    לא, אלה לא דבריי. יש את מייקל מור ואת אודי אלוני, כמו שיש בספרות את רם אורן ודניאל סטיל, ולא אלה ולא אלה אומרים משהו על השדה שהם פועלים בו. "

    -

    בודאי שכן, מאחר וכל אלה מעידים *בפועל* על עצמם שהם 'סופרים', וכל אלה מעידים *בפועל* על עצמם שהם 'מתעדים' -

    קבוצות אלה מגדירות את חבריהן מרצונן, ומצהירות על כוונותיהן באופן מאורגן – גם באיגודים, גם ביוזמות קורות החיים, וגם באופן הצגת היצירות.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אני חוזרת על טענתי מקודם – אתה פשוט לא ראית די סרטים דוקומנטריים. וזה בסדר, לא כולם צריכים לאהוב את זה, וגם לא הכל מעניין בהכרח, כמו בכל תחום – על כל משהו טוב אחד יש כמה שלא."

    -

    כשל לוגי, מאחר וניתן באותו אופן לטעון כנגדך ש'לא ראית די סרטים דוקומנטרים 'שנוגעו באג'נדה' ומשום כך ראייתך שלך היא 'המעוותת' כביכול.

    מניה וביה, כדי להצביע על בעייה במתודולוגיה אין כל צורך להבין בשדה הספציפי -

    כך למשל לא תישמע טענה שאין להעביר ביקורת על יושרתו של עיתונאי שזייף מציאות 'כי לא קראת מספיק עיתונים', או שאין להעביר ביקורת על יושרתו של פיזיקאי שזייף מציאות 'כי לא קראת מספיק מחקרים'.

    ————————————————————

    מאת יורגן:
    דצמבר 20, 2009 at 17:20

    "מהי קלישאה מס‘ 2 שאת שומרת לעצמך? ניחוש שלי: הימנים יודעים יותר להצדיע ופחות לבקר, יותר לצעוד בשלשות ופחות לעמוד בצד. זה בסדר, את בין ידידים, והפוליטיקלי קורקט הוא מידה מגונה. האם זוהי מס‘ 2 המסתורית?"

    מאת שירי:
    דצמבר 20, 2009 at 18:57

    "יורגן – עלית על קלישאה 2 שלי בול, אין לי מה להוסיף "

    -

    קלישאה זו שלך היא חרב פיפיות -

    אם נעניק לה לגיטימיות, אז באותו אופן יטענו כנגדך מימין שהשמאלנים הם 'ערמומיים, יללנים ומניפולטיבים מטבעם', ומשום כך הם פונים באופן טבעי גם למדיום 'יללני', וגם לשקרים המבקשים לחסות בהגנתו של חופש הביטוי תחת ההגדרה 'אומנות'.

  29. מאת שירי:

    מגבניק, מה יש לך נגד קלישאה מספר 2 שלי? הרי טענתי שקלישאה היא, ק-ל-י-ש-א-ה. זו אינה מילה חיובית, אין בה מחמאה, והיא מעידה על עצמה. אז גם בזה אתה בא לחפור? גם את זה אתה מוכיח באותות ובמופתים, מפתל ומטלטל ומתבל? על מה הוויכוח? הרי אין בינינו ויכוח על זה. בחיי שאתה טרחן.

  30. מאת סמולן:

    שירי

    מכל האמור לעיל עולה שאלה רצינית מאד: עד כמה התוצאה האינטגרלית של הסרטים הדומנטריים באמת עדיפה על "האח הגדול", בביטוי של "הסיפור האמיתי של חיינו כאן על כל מורכבותם": באח הגדול יש מזרחים שמדברים באופן שלא הונדס על ידי אקדמיה פוסט-אנטי-משהו, יש שם לעתים קרובות אשכנזים לא מניאקים, יש ציונים שהם לא פושעי מלחמה. אני חושב שבכמה מובנים, אפשר לדמיין עולם שבו האח הגדול הוא התגובה הסבירה לכך שאין דרך דוקומנטרית טבעית לתאר את המציאות פה. כמו שקלדרון כתב פעם, שבישראל המדיה היחידה שמתארת את ישראל האמיתית, היא הפרסומות. או נאמר, ההכי קרוב לישראל האמיתית. כלומר, יכול להיות שלעריכה המאד מסחרית יש דווקא חיבור למציאות שחסר בדוקו, עם ההטיות הפוליטיות המאד חד מימדיות שלו.

    מה נראה לך ?

  31. מאת מגבניק:

    מאת שירי:
    דצמבר 21, 2009 at 14:19

    "מגבניק, מה יש לך נגד קלישאה מספר 2 שלי? הרי טענתי שקלישאה היא, ק-ל-י-ש-א-ה. זו אינה מילה חיובית, אין בה מחמאה, והיא מעידה על עצמה. אז גם בזה אתה בא לחפור? גם את זה אתה מוכיח באותות ובמופתים, מפתל ומטלטל ומתבל? על מה הוויכוח? הרי אין בינינו ויכוח על זה. בחיי שאתה טרחן."

    -

    'קלישאה מספר 2 שלך' היא רק דעה קדומה המתחזה לקלישאה, בפי מי שלא יודעת 'קלישאה' מהי, וחושבת שדי לה בקריאה 'קלישאה!' לפני כל משפט ובכך היא מעלה את דבריה למישור תיאורטי כביכול שאין בו ביקורת -

    והויכוח הוא מכיוון ש*כל מה שיש לך לטעון* בנושא זה הן 'קלישאות' כנ"ל, ואפילו טיעון מנומק אחד לא הבאת:

    אין כל רע בקלישאות אם הן משולבות בטיעון אגב אורחא, אם למשל היית מוסיפה לטיעון את הביטוי 'להחזיק את המקל בשני קצותיו', או 'הגמל לעולם אינו רואה את דבשתו' -

    אך כשקלישאות באות *במקום* הטיעון הן רק מילים ועוד מילים שלא אומרות מאום, ולכן כטיעון הן פשוט 'חרטא' -

    ותשובותייך הן אפילו לא זה מכיוון שאפילו את הערך האסתטי של קלישאה כר"מ אין בהן, והן מקיימות רק התנאי 'שבלוני ונבוב' שבהגדרה:

    הטוען ב'קלישאות' עאלק כשלך בלבד, טוען דיסטרוקטיבית ולכן *הוא הטרחן* -

    מכיוון שהוא מעיק על הדיון בטענות סתמיות ובמחלוקת על הגדרות מקובלות, כדי לקבע את את עמדתו בויכוח בלי לטעון דבר, בתקווה שלאף אחד לא יהיו לא את העצבים ולא את הסבלנות לחלוק עליו -

    מכיוון שלהראות סתמיות ולבסס מחדש את אותן הגדרות בסיסיות זה כמו לענות לילד בן שלוש – תהליך ארוך, וממילא מיותר כשהמדובר בדיון בין בני הארבע פלוס:

    ניסיתי (וניסו גם יוסי האחר ואחרים) להסביר לך שמה שאמור להפריד בין הריאליטי לדוקו היא *האתיקה*, ולכן ללא האתיקה גם הדוקו, גם העיתונות וגם המחקר הופכים למעשה ל'ריאליטי' פוסט-מודרני, המעצב את המציאות במקום לתעד אותה -

    אך את רוקעת ברגלך ורק חוזרת שוב ושוב על אותם טיעונים 'מונומנטלים' (ציטוט מדויק):

    א. 'יש לא מעט סרטים עם אג‘נדה (שמאלנית בדרך כלל, אנטי-אשכנזית… הם מתעדים מציאות, גם אם הם פורטים לנו על נימים בבחירת המוזיקה והעריכה… הם עדיין דוקומנטריים'

    ב. 'ואני חוזרת על טענתי מקודם – אתה פשוט לא ראית די סרטים דוקומנטריים'

    וזהו – אוויר חם, זה כל מה שיש לך להציע:

    טיעונים שאין בהם כלום וגם הם 'קלישאות' כמו 'קלישאה מס' 2' שלך, מאחר והם נבובים וסטריאוטיפים ואת חוזרת עליהם שוב ושוב לכל אורכו של הדיון -

    וכשמראים לך דוגמא מאותם סרטים שהוכרה בבית המשפט שהיא אכן יוצרת את המציאות, עדיין את ממשיכה להעיק – ומנסה לטעון שדווקא סרט זה אינו 'דוקומנטרי' (?) -

    ואז הדרך היחידה להסביר לך היא להפנות אותך שוב להגדרות הבסיסיות של 'מהו דוקומנטרי':

    את זה את לא אוהבת, ולכן את מנסה להדוף את כל הטיעון בתלונות על 'טרחנות' עאלק -

    תסלחי לי, אבל אם הצלחת למלא עמוד פוליו שלם בשום דבר פרט לקלישאות ואד הומינם -

    אז *את הטרחנית*, לא אני.

    ————————————————————

    ומאחר ושאלת:

    שואל אותך יורגן ולדעתי כלל לא במקרה, איך את מסבירה את קלישאה א' ('יש לא מעט סרטים עם אג‘נדה שמאלנית בדרך כלל, אנטי-אשכנזית… הם עדיין דוקומנטריים'), ולזה את עונה בקלישאות נוספות:

    קלישאה מספר 1: יותר ”שמאלנים“ נמצאים בכללי בתחום היצירה והביקורת. וגם לזה יש הסברים' -

    תשובה מעפנה שאין בה כלום ואפילו במבחן לקלישאות היא תיכשל -

    מאחר ובקלישאה לפחות יש דימוי אסתטי כלשהו – ותשובה זו רק חוזרת על השאלה ועל המובן מאליו, שאותו הרי ממילא יודע גם השואל:

    למה 'יש לא מעט סרטים עם אג‘נדה שמאלנית'? -
    כי 'יותר ”שמאלנים“ נמצאים בכללי בתחום היצירה והביקורת'…

    (טוב שאת פה להסביר את נבכי הז'אנר, כי את התשובה הזו הרי לא היינו מנחשים לעולם)

    … – ובנוסף עונה למי שביקש הסבר, שהסברים דווקא יש אבל הם לא ינתנו, 'סתם כי ככה' -

    'וגם לזה יש הסברים' (…וואלה?)

    * הרי 'הסברים' אלה היו מטרת השאלה מלכתחילה :-) * -

    והנה, אפילו כששואלים אותך שאלה בסיסית ותמימה שאת יודעת את התשובה עליה, את עונה אפילו לא בקלישאה, אלא בסתם חרטא.

    .

    קלישאה מספר 2: 'הימנים יודעים יותר להצדיע ופחות לבקר, יותר לצעוד בשלשות ופחות לעמוד בצד' -

    …וגם בה אין כלום שהרי היא רק אד הומינם למהדרין, מאחר ואת מבקשת להצניע את הסיבה האמיתית בדעה קדומה הבאה *להכשיר הטייה ממוסדת ומובהקת* בטענות בעלמא -

    במקום כמי ש'עובדת עם הפורום אבל לא לוקחת חלק ביצירה', לשלוף מזכרונך את ה'הסברים' העלומים שציינת בקלישאה מס' 1 ואותם בחרת שלא לפרט שהרי 'די לחכימא ברמיזא' – 'הסברים' הידועים היטב לכולם, רק לא בדיון הזה משום מה:

    שהרי כל הז'אנר הזה ממומן משמעותית גם בכספי ציבור, בידי וועדות ממשלתיות וציבוריות שלהן אג'נדה ידועה, וגם בידי עמותות 'פרטיות' שמקורות המימון שלהן עלומים ומקורם בין היתר בחו"ל, ולהן אג'נדה ברורה עוד יותר -

    http://www.film-e-good.org.il/siteFiles/1/35/3815.asp

    http://www.film-e-good.org.il/siteFiles/1/65/4801.asp

    ולכן המשחק מכור מראש שכן בתחרות בין היוצרים על המימון יתקבע עם הזמן יתרון משמעותי לסוג מסוים של יוצרים ויצירות, ויקשה יותר על יוצר לבטא את דעותיו אם במקרה הן לא מחצרצות את אג'נדת החונטה המממנת והמפיצה.

    .

    …וכמו שטענת שדי רק בתואר 'דוקומנטרי' שלעצמו כדי להקנות רישיון לעיוות המציאות, ומספיק שהקדמת בקריאה 'דוקומנטרי!' ובכך קנית לך חסינות שלא יבקרו את המתודולוגיה של הז'אנר -

    גם כאן את באה לטעון שדי בקריאה 'קלישאה!' כדי לקנות לך חסינות שלא יבקרו את דבריך -

    אז אני לא יודע לאיזה גן ילדים את הולכת, אבל בגן שלי משחקים אחרת:

    כאן זה לא 'הישרדות' ולא קונים פה חסינויות, ולא תמנעי את *לגיטימיות הביקורת*:

    כל מה שאת טוענת זה *רק* 'ק-ל-י-ש-א-ות' בלשונך, שאין בהן ולו טיעון מנומק אחד -

    ובהבל הזה את משתמשת כדי לחמוק מהסיבות האמיתיות, להצדיק אקסיומטית את קבוצתך הפוליטית ולהשחיר את פני הקבוצה לה את מתנגדת, ולצעוק חמס אם רק יבקרו את אמירותיך או את אמירות קבוצתך.

    הצגת את עצמך כמי שמכירה את המצב ולכן יכולה להסבירו – אבל במקום להציג דעה עקרונית ומנומקת, נמנעת במתכוון מלהסביר וטחנת פה דיון שלם רק בקלישאות ואד הומינם:

    אז או שתטעני כבר משהו בעל ערך, או שתרדי כבר מהויכוח, *טרחנית וצדקנית*.

  32. מאת שירי:

    מגבניק, ודאי החיים לצדך הם גן עדן של שושנים. גם מעניין מאוד שכשאני מסכימה איתך אני לגיטימית, וכשאני לא מסכימה אני "טרחנית וצדקנית", הולכת לגן ילדים, מדברת הבלים, נותנת תשובות מעאפנות ועונה בחרטא. אישיותך מלבבת, בזה אין ספק. יכולותיך הפנומנליות לפתל כל דבר, להכביר (ולהכביר) מילים ולעוות כל דבר היא שם דבר.
    "וכמו שטענת שדי רק בתואר ’דוקומנטרי‘ שלעצמו כדי להקנות רישיון לעיוות המציאות, ומספיק שהקדמת בקריאה ’דוקומנטרי!‘ ובכך קנית לך חסינות שלא יבקרו את המתודולוגיה של הז‘אנר".
    אין לי מושג על מה אתה מדבר, ואני בכלל לא חושבת ככה, ולא משנה שאתה כותב שזה מה שאני חושבת או שאתה מעביר את דבריי במכבש – זה לא ישנה את העובדה שאני לא חושבת ככה (ואני משוכנעת שבתגובה הבאה תראה לי באותות ובמופתים איך כן אמרתי את זה, ותלמד אותי משהו חדש על עצמי).

    "אז אני לא יודע לאיזה גן ילדים את הולכת, אבל בגן שלי משחקים אחרת".
    ביריון של מקלדת.

    "אז או שתטעני כבר משהו בעל ערך, או שתרדי כבר מהויכוח, *טרחנית וצדקנית*."
    מקסים. יש לך עוד ברכות בשבילי?

  33. מאת מגבניק:

    מאת שירי:
    דצמבר 22, 2009 at 11:44

    "מעניין מאוד שכשאני מסכימה איתך אני לגיטימית, וכשאני לא מסכימה אני ”טרחנית וצדקנית“ "

    -

    שירי, נהגתי בך בכל ההתחשבות האפשרית, ולמרות מנהגך הלא הגון ניסיתי לנהוג בך בהגינות -

    נשאתי בסבלנות את הויכוח עם אי-הטיעונים והדעה הקדומה, ולא קבלתי על חוסר הלגיטימיות שהייתה בטענותיך – *עד לנקודה שבה תקפת אותי אישית*:

    גם שנתקעת כתקליט שבור על אקסיומות ללא כל טיעון 'כי ככה זה', ניסיתי להסביר לך ולדון אתך עקרונית,

    גם כשהתקטננת לטעון ש'עובדה' היא לא תוכנית דוקומנטרית כביכול ניסיתי להעמיד אותך על טעותך,

    וגם כשבאת להתלכלך על ציבור שלם בטיעון סטריאוטיפי נמוך, לא הוגן ומחוסר כל בסיס קראתי לך לחזור בך, על מנת שלא להפוך את הדיון למדמנה משני הכיוונים.

    אך כנראה שרמזים את לא מבינה ואת גבול הטעם הטוב קשה לך לזהות, וחבל שניתן לך את מותחת עד שייקרע -

    כי משלא הצלחת לקבע את האקסיומה בטיעונים פסולים אלה, עלית עוד מדרגה וענית לי הפעם בהתקפה אישית עלי *ללא כל צידוק*:

    *את* זו שעברת לטעון אד הומינם, לא אני – ועכשיו את עוד טוענת על 'בריונות' עאלק, 'הקוזאקית שנגזלה' -

    קראי את הדיון כולו וטלי קורה מבין עינייך:

    אם בתשובה לתוקפנות שלך קיבלת את כל האמת המרה שנחסכה ממך עד לאותה נקודה מתוך התחשבות ורצון לדיון בכל מקרה – אין לך על מי להלין עכשיו אלא על עצמך:

    בפעם הבאה תנסי לפחות להקשיב לעמדת הצד השני ולהבין אותה לפני שאת עונה, ותחשבי פעמיים לפני שאת תוקפת בגסות רוח -

    גם את מי שניסה לנהוג בך בהגינות, וגם את מי שלא.

  34. מאת שירי:

    מגבניק, כמו שכתבתי בעבר, רק מפני שאתה מכביר מילים – לא עושה אותך צודק. לשבת מאחורי מקלדת ולהתקצף (הרי אתה לא עושה זאת רק איתי, ממש לא סטית מדרכך בדיון הזה, פשוט שאני מגיבה אליך, כן, מה שאתה קורא לו 'אד הומינם') יכול להביא מישהו בקלות להאמין לחלוטין בצדקת דרכו, תופעה טוקבקיסטית מוכרת, גם לי.

    "גם כשבאת להתלכלך על ציבור שלם בטיעון סטריאוטיפי נמוך" – שוב זה? מי צדקן עכשיו? זה סטריאוטיפי (מה נמוך, יש סטריאוטיפי גבוה?) ולכן הצגתי אותו מראש כקלישאה ולא כטיעון רלוונטי בכלל לדיון שלנו, ששוב ושוב נותב לשמאל וימין בדוקו, כשאני ביקשתי לטעון – וטענתי – שריאליטי זה לא דוקו, ושהדוקו הוא מגוון ועוסק גם בדברים שאינם ימין ושמאל, ואף הבאתי דוגמאות (כמו שאתה עושה, לינקים, אתה יודע).
    ועזוב מגבניק, אתה לא משכנע פה אותי או את המגיבים האחרים שאתה חף מסטריאוטיפים.

    "גם [כ]שנתקעת כתקליט שבור על אקסיומות ללא כל טיעון ’כי ככה זה‘, ניסיתי להסביר לך ולדון אתך עקרונית".
    לא כל מי שלא מסכים איתך נתקע על אקסיומות, ולהתכתש איתך במילים מילים מילים לא ישנה – אני רואה דבר אחר כ-א', אתה רואה אותו כ-ב', וזה שלא פניתי למילון ולאנציקלופדיה והבאתי מובאות לא אומר שנתקעתי, זה אומר שלא נראה אותו דבר. מה גם שהתעקשת להתווכח איתי על משהו ש*אין לנו עליו ויכוח* (כבר אמרתי לך שהכוכביות הן להיט) – השימוש לרעה שעושים עיתונאים ויוצרים במדיה, כמו למשל הכתבה בעובדה. אין לנו ויכוח על זה!
    אני באתי לטעון: 1. ריאליטי זה לא דוקו. 2. הדוקו מגוון מאוד, הוא לא מתעסק רק בפלסטינים ויהודים, וכשאמרתי שלא ראית מספיק זה לא שאתה לא יכול להגיב על זה, זה ממש לא מה שאני חושבת, אלא שאם היית רואה את כל הסרטים שאני מכירה – היית יודע כמה מגוון הוא התחום וכמה האודי אלונים הם מעטים – ולא, הם לא מגדירים את התחום. אבל בחרון אפך מיד הבנת ממני שאני מבטלת את זכותך להגיב בנושא!

    "נשאתי בסבלנות את הויכוח עם אי-הטיעונים והדעה הקדומה, ולא קבלתי על חוסר הלגיטימיות שהייתה בטענותיך". ראה למעלה, אתה התעקשת להתווכח איתי על מה שאין לנו ויכוח עליו, והתעלמת ממה שכן ניסיתי להגיד (ראה 1 ו-2 למעלה). זה לא נקרא "נשאתי בסבלנות" (ממש גדלות רוח מצדך), זה נקרא "קראתי, אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר". ה'דיונים' שלך מתאפיינים ברטוריקה וגובלים בדמגוגיה.

    "בפעם הבאה תנסי לפחות להקשיב לעמדת הצד השני ולהבין אותה לפני שאת עונה" – אני מציעה לך את אותו הדבר בדיוק. ואז היית רואה שאין בינינו ויכוח. אבל אז לא תהיה לך הזדמנות להמם את הקוראים בפלפולים ובהוכחות רחבות יריעה.

    זהו, אני לא אגיב יותר בנושא כי ההתכתשות בינינו כבר לא מכבדת את הבלוג, ואני מבקשת סליחה מכל מי שטרח וקרא אותה.

  35. מאת מגבניק:

    מאת שירי:
    דצמבר 24, 2009 at 11:37

    "אתה התעקשת להתווכח איתי על מה שאין לנו ויכוח עליו, והתעלמת ממה שכן ניסיתי להגיד (ראה 1 ו-2 למעלה). זה לא נקרא ”נשאתי בסבלנות“ (ממש גדלות רוח מצדך), זה נקרא ”קראתי, אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר“.

    -

    שירי, תקראי שוב את המאמר הפותח ואת התגובות של המשתתפים בדיון – ולא רק את התגובות של עצמך (או שלי):

    המחלוקת גם בין היוצרים לניר וגם בקרב המשתתפים בדיון הייתה 'האם הריאליטי יכול גם להיות (או להפך: סותר את מהותו של) הדוקו *בהגדרתו של הז'אנר'* -

    כדי לענות על השאלה הזו יש לבדוק האם יש משהו ש*מבדיל* בין הדוקו והריאליטי *בהגדרתם* -

    ולכן לענות על השאלה הזו כפי שענית: '1. ריאליטי זה לא דוקו. 2. הדוקו מגוון מאוד' -

    זה לא לענות עליה בכלל, ותסלחי לי, גם לא לומר שום דבר בנושא בעצם.

    ————————————————————

    ציטוט:
    ""גם כשבאת להתלכלך על ציבור שלם בטיעון סטריאוטיפי נמוך“ – שוב זה? מי צדקן עכשיו? זה סטריאוטיפי (מה נמוך, יש סטריאוטיפי גבוה?) ולכן הצגתי אותו מראש כקלישאה, ולא כטיעון רלוונטי בכלל לדיון שלנו, ששוב ושוב נותב לשמאל וימין בדוקו"

    -

    א. לוגיקה 101, במחילה:

    זה לא ש'יש סטריאוטיפי גבוה', זה ש'יש טיעון נמוך שהוא לא סטריאוטיפי' – וזה מובן לכל מי שעיניו בראשו, חוץ מלמי שלא מעוניין להבין, וסיבותיו עמו/ה.

    .

    ב. תקשיבי למה שאת אומרת:

    *את מקבלת* שטענת טיעון נמוך וסטריאוטיפי כלפי ציבור שלם – אלא שלדבריך, בגלל שהטיעון נמוך וסטריאוטיפי 'הצגת אותו מראש כקלישאה ולא כטיעון רלוונטי' -

    וזה בדיוק מה שטענתי:

    1. להעלות טיעון נמוך וסטריאוטיפי מה גם שהוא לא נכון נגד 'הימין' בעלמא, זה כמו להעלות טיעון כזה בעלמא נגד 'הנשים' למשל – *וזה פסול מעיקרו, נקודה* ולא משנה אם הצגת את זה כ'כקלישאה' או כל כותרת אחרת.

    .

    2. ממילא אישרת שלטענתך די היה בהצגת טיעון שכזה כ'קלישאה' כדי להכשיר את הצגתו בדיון, וזה אבסורד -

    כי לו הייתה מתקבלת דעתך זו, אז ניתן היה לטעון בדיון גם כל טינופת סטריאוטיפית שהיא (גזענות, סקסיזם וכיו"ב) ולהשתיק כל ביקורת נגד הלגיטימיות שבהצגת טענה שכזו -

    ובלבד שהקדים הטוען את הכותרת 'קלישאה' לג'יפה.

    .

    3. ממילא גם ה'קלישאה' כביכול שהצגת לא נכונה, מכיוון שלא ב'אופיים' עאלק מוגבלים יוצרים שדעותיהם ימיניות – אלא בידי חונטה מאורגנת ומתוקצבת המקדמת אג'נדה ספציפית, כפי שהראיתי בקישורים:

    מאחר והצגת את עצמך כעובדת בתחום את מכירה את העובדות בדיוק כמוני, ולמרות שהעליתי את הדברים במפורש את נמנעת מלהגיב לעניין גם בתגובתך זו, וסיבותייך עמך.

    .

    ג. "…ולא כטיעון רלוונטי בכלל לדיון שלנו, ששוב ושוב נותב לשמאל וימין בדוקו" -

    מצחיק -

    בחציו הראשון של המשפט את טוענת אי-רלוונטיות לדיון 'שלנו', אך בחציו השני את מתארת את הדיון כנסוב ממילא על גם 'שמאל וימין בדוקו' -

    א-בל אם המשתתפים בדיון הם שניתבו את הדיון לנושא 'לשמאל וימין בדוקו', מכאן ש*גם זה היה אחד מנושאי הדיון* -

    ולכן בטענתך זו את נטפלת לא רק אלי, אלא שאת באה לשלול *ללא צידוק* גם את הלגיטימיות בטענותיהם של משתתפים אחרים בדיון (סמולן, יורגן, יוסי האחר, יניב, ג'ו כלום – וסליחה אם פיספסתי מישהו) -

    ורק מכיוון שהם העלו דוגמא שלא הייתה לרוחך (האג'נדה של השמאל בדוקו) ולכן את מנסה לנפנף אותה עכשיו כ'לא רלוונטית' עאלק:

    אבל דוגמא זו הרי ממילא היא *רלוונטית לדיון הזה באבו-אבוה* -

    מכיוון שאם קיים נתח נכבד בקרב היוצרים שהוא 'מונחה אינטרס ונעדר אתיקה', ואם מקבלים אותו היוצרים *כולם* כחלק מייצג ולגיטימי מקבוצתם -

    מכאן שבהגדרת היוצרים את עצמם לא מחייבים אותם האובייקטיביות והאתיקה, ואז אין הבדל מהותי בינם לבין יוצרי הפרסומות למשל, או יוצרי הריאליטי.

    …ולכן אין לקבל גם את טענת אי-הרלוונטיות שלך -

    מאחר ואנחנו לא נדכא כאן דעות של אנשים אחרים בטענת 'לא קשור', לא היום לפחות.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "זהו, אני לא אגיב יותר בנושא כי ההתכתשות בינינו כבר לא מכבדת את הבלוג".

    -

    ממילא אין כאן 'התכתשות' סימטרית, מכיוון שאת תקפת אותי *אישית* ואני רק עונה להתקפות -

    אך על ההתקפות האישיות ואי-הטיעונים שלך בנושא זה וודאי שאשמח אם תוותרי, חן-חן.

  36. מאת אבי9634:

    דוקו הוא לא ריאליטי.
    וצודק סמולן בשאלה שהוא שואל – עד כמה עדיפה התמונה שמראה לנו ז'אנר הדוקו לעומת הריאליטי?
    אני יודע מצפייה בשלושה פרקים של האח הגדול שיש מה להרוויח מצפייה בו. אני גם יודע שעד כה לא צפיתי בפרקים נוספים ואני גם לא מתכנן. אני מעדיף דוקו. ההבדל גדול – בעיקר בדגשים של כל ז'אנר. ההבדלה שעשו פה בנוגע לריאליטי שיוצר מציאות ודוקומנטרי ש(מתיימר) לא ליצור מציאות אלא רק להביא אותה נכונה, ואני אומר זאת לטובת הדוקו. גם אם יש ששוגים ויוצרים מציאות, לעומת האח הגדול יצירת המציאות היא במינונים קטנים.
    עדיין צריך יוצר הדוקו להיות מחוייב לכללי אתיקה נוקשים, בטח שיותר מיוצר האח הגדול.

    אני לא מסכים שכל מה שמשודר בעובדה הוא דוקומנטרי, ולא יעזרו מגב"ניק הציטוטים מאתר קשת, בטח שלא מויקיפדיה. אני בטוח שיש הבדל בין דוקו לבין תחקיר עיתנואי (או במילים אחרות: חדשותי) גם אם קשה לי לבטא אותו בבהירות כרגע.

    והערה אחרונה למגב"ניק ושירי: כמובן שאני לא בעל הבלוג אלא רק משתתף בו, אבל תוותרו בבקשה על התגובות האחרונות. סבבה תגובות אישיות, אבל לתוכן הדיון והטענות. ריאלית – זה מכביד על הקריאה וההבנה של הדיון. פחות ריאלית – זה מכביד על ההשתתפות בדיון – עניין של אווירה.

  37. מאת סמולן:

    לשירי

    לא נעים להכנס באמצע, אבל אולי תוכלי לזרוק לי איזו מילה בעניין מה ששאלתי למעלה ? מעניינת אותי נקודת הראות שלך, בתור אדם בתוך העשיה הזו. או לפחות יותר ממני. אפשר לענות בקיצור ומיד להמשיך עם המגבניק

    (מגבניק, די. המילה "קלישאות" היתה מההתחלה דרך לסייג את האמירה. לבקר אותה, להבהיר שזה ציטוט)

  38. מאת מגבניק:

    מאת אבי9634:
    דצמבר 24, 2009 at 22:51

    "אני לא מסכים שכל מה שמשודר בעובדה הוא דוקומנטרי, ולא יעזרו מגב“ניק הציטוטים מאתר קשת, בטח שלא מויקיפדיה. אני בטוח שיש הבדל בין דוקו לבין תחקיר עיתנואי (או במילים אחרות: חדשותי) גם אם קשה לי לבטא אותו בבהירות כרגע."

    -

    1. הציטוטים שהבאתי באו רק כתמיכה בטענה ברורה, ולא כתחליף לה:

    אתה יכול לקבל אותה או לשלול אותה כרצונך, אך בבקשה אל תתעלם ממנה בהתייחסות רק לציטוטים ולא לטענה גופא.

    2. ההבדל בין דוקו לבין תחקיר עיתונאי הוא רק בזהות הגוף המפיק ולא במהות היצירה -

    כראייה לכך די להביא יצירות דוקומנטריות שזכו בפרסים עבור תחקיר עיתונאי, מאחר ואם מהללים באופן רשמי ומקצועי יצירות דוקו כ'תחקיר עיתונאי' דווקא, מכאן שהזהות המהותית והמקצועית בין שני הסוגים קיימת.

    הנה שלוש דוגמאות כאלה:

    http://www.snagfilms.com/films/title/holy_watergate/

    "WINNER: CINE GOLDEN EAGLE for INVESTIGATIVE JOURNALISM; WINNER: BEST DOCUMENTARY 2005 Rhode Island International Film Festival. "

    http://www.prlog.org/10032088-documentary-sex-slaves-garners-an-emmy-award-for-outstanding-investigative-journalism.html

    "Documentary “Sex Slaves” garners an Emmy Award for Outstanding Investigative Journalism"

    http://portal.unesco.org/ci/en/ev.php-URL_ID=23339&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html

    "UNESCO produced TV documentary on Darfour gets best investigative journalism award"

  39. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 24, 2009 at 22:57

    "מגבניק, די. המילה ”קלישאות“ היתה מההתחלה דרך לסייג את האמירה. לבקר אותה, להבהיר שזה ציטוט"

    -

    ממש לא, וחבל שאתה לא רואה את זה ומתוך תמימות בא להכשיר את הסטריאוטיפ, וכתוצאה מכך אני נאלץ לנתח את המובן מאליו שהיינו יכולים לחסוך מעצמנו:

    הדברים לא הוצגו כציטוט של מישהו אחר הראוי לגינוי, אלא כ*מסקנתה האישית* של הטוענת הנובעת מנסיונה המקצועי, ויש הבדל מהותי בין שתי האפשרויות -

    מאחר ובאפשרות הראשונה הדברים מובאים כאמירה גרידא שאין בה טיעון, ובאפשרות השניה הדברים מוצגים *כטיעון* בפני עצמו, כתשובה אפשרית לשאלתו של יורגן.

    לא רק זאת, אלא שבנוסף הוצגה המסקנה ע"י הטוענת כדברים ש'היא מעדיפה לשמור אותם לעצמה' – ומכאן שהטוענת אף רומזת שיש ממש ב'קלישאה' זו, אלא שאין לומר זאת במפורש מאחר והדברים הם לא 'פוליטיקלי קורקט' כביכול:

    כי לו היה המקרה 'ציטוט מדברי אחרים שיש לגנותו' כטענתך, ממילא לא היה עולה כל צורך להצניע את הדברים -

    מאחר ואין כל קושי פוליטיקלי *אינ-קורקט* באמירת הגירסה המוצעת על ידך, למשל באמירה "יש המצדיקים זאת בטענה ש'ימניים מצייתים מטבעם' כביכול, טענה שהיא כמובן הבל מוחלט" -

    אמירה כזו המוצעת כאפשרות על ידך אין כל צורך להצניע, ומכאן שזה לא היה המקרה.

    קרא בדיון איך הוצגה הטענה, ותבין מדוע אני מסרב לטפטוף של רעל חברתי בדלת האחורית:

    מאת שירי:
    דצמבר 20, 2009 at 11:48

    היי יורגן, אני לא ממש מעורה בתחום, *אני עובדת עם הפורום* אבל לא לוקחת חלק ביצירה כלל, כל מה ש*אני יכולה להציע* הוא קלישאות. קלישאה מספר 1: יותר ”שמאלנים“ נמצאים בכללי בתחום היצירה והביקורת. וגם לזה יש הסברים. את קלישאה מס‘ 2 אשמור לעצמי.

    מאת שירי:
    דצמבר 20, 2009 at 18:57

    ”יורגן – עלית על קלישאה 2 *שלי* בול, *אין לי מה להוסיף*“

    מאת שירי:
    דצמבר 21, 2009 at 14:19

    "מגבניק, מה יש לך נגד קלישאה מספר 2 *שלי*? הרי טענתי שקלישאה היא, ק-ל-י-ש-א-ה. זו אינה מילה חיובית, אין בה מחמאה, והיא מעידה על עצמה."

  40. מאת אבי459:

    מגב"ניק, לא התכוונתי להתעלם מהטענה ואני גם לא חושב שעשיתי את זה – הבעיה היא שאני לא יכול לתמך את מה שאני אומר בנושא הזה.
    ישבתי וחשבתי, שכבתי וחשבתי, עמדתי וחשבתי ושוב ישבתי וחשבתי.
    אני לא מצליח למתוח את הקו בין דוקומנטרי וחדשותי כהכללה.
    יכול להיות שההבדל שאני מרגיש שקיים גם אם אני לא מצליח לנסח אותו הוא רק בחלק מהז'אנר הדוקומנטרי – ואני מתכוון לסרטים דוקומנטריים ללא ערך חדשותי (לדוגמא – חיים של משפחה מסויימת וכו').

  41. מאת סמולן:

    מגבניק

    אני נצמד למה שכתבתי בהודעה הקודמת.

  42. מאת מגבניק:

    מאת אבי459:
    דצמבר 25, 2009 at 21:29

    אני לא מצליח למתוח את הקו בין דוקומנטרי וחדשותי כהכללה.
    יכול להיות שההבדל שאני מרגיש שקיים גם אם אני לא מצליח לנסח אותו הוא רק בחלק מהז‘אנר הדוקומנטרי – ואני מתכוון לסרטים דוקומנטריים ללא ערך חדשותי (לדוגמא – חיים של משפחה מסויימת וכו‘).

    -

    אם כך אין כל ויכוח, תגיד לי אם זה מתאים למה שאתה מרגיש:

    *בתיאוריה*:

    'דוקומנטרי' פרושו 'תיעודי', והכוונה היא לדיווח על מציאות אובייקטיבית כלשהי (שאינה פיקציה):

    הגדרה זו מתאימה גם לעיתונאות וגם למחקר מדעי בין היתר, ומכאן ההבחנות:

    'סרט' או 'יצירה' הם מדיה המבוססים על שימוש באמצעים אומנותיים, והם לרוב עומדים ברשות עצמם ולא כחלק מיצירה כוללת – מכאן ההבחנה: 'סרטים דוקומנטריים'.

    מחקר מדעי מטרתו ללמוד את המציאות בצורה אובייקטיבית ככל האפשר, ולהציע כללים לפיהם ניתן יהיה לחזות תוצאות בעתיד -

    ולכן אין לו צורך באמנות להעברת המידע ומהגדרתו הוא אמור להיות מוגש בצורה 'רזה', תמציתית ועניינית ככל האפשר.

    העיתונות מכילה את האיפיונים החדשותי התחקירי והפובליציסטי, כאשר מטרת הראשון לדווח לציבור על מציאות *חדשה* ומכאן השם, השני מטרתו דיווח על מציאות שאולי אינה חדשה אך הציבור אינו מכיר אותה ולכן יש 'חדשות' בהבאתה, והשלישי מטרתו ניתוח של המציאויות החדשה והמסוקרת והבעת דעה לגביהן -

    וכל דיווח משולב במסגרת רחבה יותר, ולא עומד ברשות עצמו -
    העיתון / תחנת הטלוויזיה / האתר אחראים לאמינות הדיווח, ולכן נהנים הדיווחים כולם מאמינות גובהה יותר משל דיווח בודד.

    מלכתחילה היה החלק החדשותי סיבת קיומו של העיתון, ולכן היה העיקרי -

    אך בתחרות מול מדיה יותר מהירים כרדיו, טלויזיה ואינטרנט, הולך וגדל חלקם של שני האחרים, ועל מנת לעמוד בתחרות ולמשוך את הציבור החלו משלבים גם אלמנטים אומנותיים בדיווח:

    זה לגיטימי כל עוד אלה משמשים רק להקלה על העברת *הנתונים* -

    מרגע שהם מעוותים את הדיווח – הם חדלים להיות 'עיתונות'.

    .

    כל זה אינו מעלה ואינו מוריד מחובת אמינות הדיווח בכל הסוגות, מכיוון שכל המדיה האלה *מתיימרים לדווח אמת* על העובדות, ואפילו היא לא 'מוצאת חן' בעיני המדווח -

    ומטרתם המוצהרת היא להביא את הנתונים אל הצופה/מאזין/קורא *כאילו היה אישית במקומו של המדווח* ויכול היה לתפוס את המציאות המסוקרת *בחושיו הוא*.

    ולכן כל ניסיון למניפולציה על *העובדות* ע"י השמטה, מצג שווא, השפעה תת-הכרתית, דיספרופורציה וכו' משמעה שלו היה הצופה במקום המדווח היה תופס בחושיו מציאות *אחרת* -

    ולכן כל מחקר מדעי, דיווח עיתונאי או סרט דוקומנטרי שאינו עומד במבחן הר"מ עובר לתחום הפיקציה, ולא יכול להתיימר לדווח אמת, ולכן גם לא ייקרא 'דוקומנטציה' כלל וכלל:

    ומאחר והוא אינו מדווח יותר על מציאות אובייקטיבית, אלא יוצר מציאות אחרת משלו:

    בהחלט ניתן לקרוא לו 'ריאליטי'.

  43. מאת מגבניק:

    …וליישוב הסתירה שאתה חש:

    כל דיווח עיתונאי שהוא (כתבה חדשותית, פובליציסטית או תחקיר עיתונאי) המוגש לציבור באמצעים אומנותיים לגיטימיים במוצהר, הופך למעשה ליצירה 'דוקומנטרית-אומנותית' -

    והסרטים המוצגים במסגרת התוכנית 'עובדה' *כולם* 'מוגשים לציבור באמצעים אומנותיים במוצהר', ומשום כך הם כולם יצירות דוקומנטריות -

    ההבדל הוא שהם מוגשים בידי גוף עיתונאי ולכן נהנים מאמינות גבוהה יותר כביכול (עא-לק) – לעומת סרט דוקומנטרי 'סתם' שעומד ברשות עצמו או מאופיין באמינות שמקנה לו גורם אחר שמפיק ומפיץ אותו, זה הכל.

  44. מאת שירי:

    היי סמולן, – מה שאני עושה הוא לערוך את הקטלוג של הפורום. כל שנה הפורום מוציא קטלוג המאגד את כל הסרטים והסדרות הדוקומנטריות שנעשו בארץ בשנה – יוצרים עצמאיים, טלוויזיה ובתי ספר לקולנוע – וכך אני נחשפת להרבה מאוד סרטים, ומכאן שאני יודעת שהרבה מאוד מהם עוסקים באמת ב"תיעוד משפחה מסוימת" למשל, או בסיפורים קטנים או גדולים אחרים, באמת מגוונים מאוד. אמת, זכורה לי שנה אחת שאחוז ניכר מהסרטים עסק ביהודים ופלסטינים, ואני זוכרת שחשבתי לעצמי "נו באמת, כמה כאלה כבר אפשר לעשות?", אבל כמו שאמרתי – זה חלק מרכזי בחיים שלנו, גם אם אני למשל ושכמותי ממש לא חיה אותו ביומיום, ולדידי זה לפעמים מעבר להרי החושך, זה לא באמת מעבר להרי החושך, וההשפעה של זה על חיינו (ושלנו על חייהם) היא מציאות.
    אבל ביצירה עצמה – אין לי שום נגיעה, אין לי אפילו קשר עם היוצרים, רק עם ההפקה של הקטלוג, ולכן אין לי אלא להציע קלישאות, ולא תובנות מעמיקות, בטח לא איזושהי מחשבה שלא עלתה על דעתך שלך.
    ולמגבניק, כדי שנסיים בטון יפה, וכדי שנסיר את העננה העכורה מעל הדיון הזה, וגם כדי שאני אישן טוב בלילה – אז אני מתנצלת על שקראתי לך טרחן.

  45. מאת מגבניק:

    מאת שירי:
    דצמבר 26, 2009 at 22:28

    "למגבניק, כדי שנסיים בטון יפה, וכדי שנסיר את העננה העכורה מעל הדיון הזה, וגם כדי שאני אישן טוב בלילה – אז אני מתנצלת על שקראתי לך טרחן."

    -

    סבבה, קיבלתי, לילה טוב.

  46. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    דצמבר 26, 2009 at 19:43

    "מגבניק

    אני נצמד למה שכתבתי בהודעה הקודמת. "

    -

    סבבה, תיצמד -

    ה'קלישאה' הרי הופרכה, והעניין האישי גם הוא נסגר.

  47. מאת שירי:

    הנה סרט תעודה שישודר הערב בערוץ 1 ונשמע מעניין:
    http://rotter.net/forum/scoops1/34438.shtml

    The Case for Israel: Democracy’s Outpost

    היום ב-21:45

  48. מאת שולמית:

    לא קראליטי ולא הדוקומנטרי מיצגים את פני החברה אלא מיצגים דבר מה מתוך החברה ושניהם מקבעים אי אלו גמי חשיבה או פועלים על פיהם. אלה סוגות שונות אך איני משוכנעת שבהכרח ישנה עדיפות ערכית של אחת על פני רעותה. כמובן שדברי ניר מתחסדים ומעמידים פנים של הגינות לכאורה. אולי בזכות תכונות אלה הוא זכה בתפקידו.

    אניצופה באח הגדול ואיני חושבת שיש שם ניצול ציני אלאל שילבו אינטרסים של ההפקה ושל השתתפים שהתוכנית מתגמלת אותם במה שהם מבקשים. לעתים הןם זוכים להסתפח לתפקיד הסלבס ששכר בצידו ולעתים נשכחים. מי נתן לנו זכות לקבוע לאחרים מה טוב בשבילם. אם הם בחרים לקחת חלק במופע הרי שהם עשו זאת מרצונם.

    התקינות הפוליטית דופקת לרבים את המוח עד שאינם רואים את המרכבות שבעולם וכיצד יעשו סרטים תיעודיים מעניינים אם לא יראו את המורכבות.

  49. מאת שולמית:

    זכותו של האדם על גופו אומר שאם הוא מעדיף לבקש תמורה כספית בעבור קיום יחסי מין הרי זו ההחלטה שלו ויש לכבדה. פכפי שמיכה ציין אנחנו מקבלים בהבנה התנהגותמינית מתירנית על פי אמות מידה מוסרניות או דתיות אך אינני מסכימים שהדבר יעשה בעבור אתנן . עם זאת אני מקבלים בהבנה נישואי תועלת או , כפי שקורה ברב החברות באזורנו נישואי כפייה של ילדות או נשים שבעצם נקנות והופכות לרכוש בעלן ומשפחתו. תארו לכם חיים של אותן הנשים שחייבות לאפשר חדירה לתוך גופן כל עוד הבעל רוצה בכך, בצורה ובתנאים שהוא בוחר. לזה יש אישור מבית מדרשה של הרב תרבותיות.

    ובעצם, גם בחיי יום יום לא אחת מקיימים בני הזוג יחסי מין מתוך אינטרסים המתעוררים בחיי יום יום.

    הזנות הלא חוקית והלא מוסדרת פוגעת בכבודן של העוסקים בה. אם נתיחס לעיסוק זה כמו לעוד מקצוע לא יושפלו העוסקים בו.
    עוד משהו , בואו לא נגזים בערכה של האהבה כסיבה הכרחית לקיום יחסי מין.