מגמות דמוגרפיות בישראל – עדכונים לשנת 2009

מאת גלעד מלאך
(בלעדי לבלוג) 
בשנה שעברה הוצאתי עם ד"ר עוזי רבהון במסגרת מרכז מציל"ה נייר עמדה שעוסק במגמות דמוגרפיות בישראל. הנייר מתייחס למגמות דמוגרפיות עכשוויות בישראל, לאתגרים שהן מציבות לישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית ומשגשגת ולנגזרות נדרשות למדיניות ציבורית.

ניתוח נתונים ותהליכים של מדיניות ציבורית שהתקבלו בשנה האחרונה מעלה את המסקנות הבאות:
• עלייה בשיעור הפריון היהודי בעיקר בגלל האוכלוסיה החרדית. מדובר בעליה מתונה ורצופה המתרחשת מאז 2001.
• ירידה בשיעור הפריון המוסלמי. בולטת בכך האוכלוסייה הבדווית בנגב. זוהי מגמה רצופה משנת 2002 ובמגזר הבדווי בנגב מזה כעשור.
• בעוד כעשור יתקיים שוויון בשיעור הפריון בין היהודים והערבים אך בשל גילה הצעיר גידול האוכלוסייה המוסלמית יהיה מהיר יותר.
• ההגירה המוסלמית בדמות "איחוד משפחות" התרחבה ב2008 והיא מתקרבת בשיעוריה להגירה היהודית לישראל.
• נסיגה במאמץ המדינה לשילוב חרדים בשירות האזרחי המתבטאת בדחיית היעד של 2000 משרתים לשנת 2014 בניגוד להתחייבות המדינה לבג"ץ.

נתוני 2007 מול 2008 במספר תחומים
(הנתון הראשון בכל שורההוא ל 2007 השני ל  2008  – טבלאת זו בעיה בוורדפרס):
שיעור פריון יהודים 2.80     2.88
שיעור פריון מוסלמים 3.90   3.84
שיעור פריון – בדווים בנגב 7.14   6.91
עלייה לישראל (ושיעור לאלף) 18,131 (3.2 לאלף);   13,699 (2.3 לאלף)
הגירה חיובית מוסלמית (ושיעור לאלף) 1,400 (1.0 לאלף);   1,800 (1.5 לאלף)

 

עיון במגמות דמוגרפיות עשוי להשפיע על עיצוב מדיניות. הנתונים הבולטים בסקירה מתייחסים לעלייה במשקל האוכלוסייה החרדית בישראל ולטיפול בעייתי בנושא ההגירה לישראל. לטעמי יש לנקוט במספר צעדים:
• חזרה לקצבאות ילדים הניתנות לכל ילד באופן שווה בלא קשר למיקומו במשפחה.
• התמקדות המדינה בתושבים ישראלים חוזרים.
• הכפפת הגירת "איחוד משפחות" לשיקולי הגירה כלליים כמו תרבות, גיל, כלכלה ועל דרישה להצהרה על "הלגיטימיות של ישראל".
• הגברת פיקוח על לימודי ליבה בחינוך היסודי החרדי ומתן עידוד למוסדות חרדיים תיכוניים (כיום בודדים) המלמדים ליבה על חשבון הרוב המוחלט של המוסדות שאינם מלמדים מקצועות חול כלל.
• חזרה ליעדים גבוהים לשירות האזרחי החרדי כולל מתן אפשרות לחרדים לא נשואים להשתתף בתהליך.
לעיון בנייר העמדה המקורי (2008)
http://www.metzilah.org.il/webfiles/fck/File/Demo_final.pdf
העדכון השנתי המלא ל2009 יופיע אף הוא באתר מציל"ה בקרוב.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=538
  • תגובות ב-RSS

50 תגובות לפוסט ”מגמות דמוגרפיות בישראל – עדכונים לשנת 2009“

  1. מאת יואב ש:

    אפשר לדעת כמה היגרו לישראל במסגרת איחוד משפחות? כמה בשנה וכמה בכלל? ומי שיודע שיסביר איזה מוקד כח במדינה אחראי למדיניות זו.
    תודה

  2. מאת נורית:

    רק בישראל שיחות סלון שמתביישים בהם, הופכים להיות ניירות עמדה רשמיים של ארגונים פורמליים ושל המדינה. הניסוחים וההצעות הללו משחירים את דמותה של ישראל בעולם. מי שמכיר היסטוריה יודע אילו משטרים במאה העשרים עסקו בהנדסה חברתית מהסוג הזה.
    המרכאות סביב "איחוד משפחות" מרמזות כמובן כי לא מדובר בבחור ובבחורה שהתאהבו רחמא ליצלן אלא במזימה פוליטית מאורגנת של "הקונגרס הערבי העליון" להציף את ישראל בערבים. הליברמניזם חוגג.

  3. מאת אסף:

    הי גלעד – מענין וחשוב.
    שאלה – מה משמעות הנתון בנוגע ל"שיעור ההגירה"? ממצב של מהגר מוסלמי לישראל על כל 12 (בערך) מהגרים יהודים, הגענו למצב של בערך מהגר מוסלמי על כל 7 מהגרים יהודים. וכל זה אחרי שגלי ההגירה העצומים, היהודיים בעיקר, פסקו. הפער אמנם קטן, אבל הוא עדיין גדול מאוד. השאלה שלי היא איך הנתון של "שיעור ההגירה" עוזר להבנה של המגמות? מה זה משנה כמה מהגרים מוסלמים יש יחסית למספר המוסלמים שכבר כאן?

  4. מאת יוסי:

    לפי הנתונים במסמך, לפני החוק שאסר על איחוד משפחות אצל ערבים, ההגירה הערבית הממוצעת היתה 7,300 לשנה (עמ' 31). אם מסתכלים על טבלת התחזית בעמוד 35, אם היתה ממשיכה ההגירה הזו עם 7,500 איש בשנה, אז במקום 2.36 מיליון ערבים ב-2030, יהיו בישראל 2.52 מיליו ערבים. כלומר, במקום 23.7% מהאוכלוסיה הם יהיו כמעט 25% מהאוכלוסיה.

  5. מאת אמיר:

    אני קצת מופתע מהמסקנה לגבי הישראלים החוזרים. מה זאת אומרת להתמקד בהם? אם הכוונה היא מענקי "תודה שהסכמת לחזור" אז אני מאוד מתנגד. אם המדינה מצ'פרת ישראלים שירדו, עשו לביתם, והואילו לחזור (לרוב בגלל שהאפשרויות הכלכליות בגולה הורעו) על פני אלה שהתמידו ונשארו פה, אז יש פה בעיה ערכית ותמריצית נוראה. עדיף להשקיע באלה שפה, מאשר להתחנף לאלה שירדו. המדיניות הזו מתמרצת אנשים לרדת וזה בדיוק ההיפך ממטרת המסמך.

    בנוסף, הגברת פיקוח על תכני ליבה נראה לי מעודן קצת, למה לא לסגור לחלוטין את הברז לכל מוסד שלא עומד ברף של לימודי ליבה (כיום הם מקבלים תקצוב של 60%).

    סה"כ הנתונים הללו קצת מעודדים. יש טעם להוסיף נתון של שיעור החרדים החוזרים בשאלה. מישהו יודע?

  6. מאת אדיר:

    אל תטעו – כל נושא הדמוגרפיה של האוכלוסיות בארץ ישראל (ז"א ממערב לירדן) הוא פוליטי שאין כמותו, וקיימות מחלוקות עמוקות לא רק באשר למסקנות ולצעדים שאפשר ושיש לנקוט, אלא נוסבות סביב העובדות והמספרים עצמן בצורה דיס-פרופורציונאלית, עד שבלתי ניתן למצוא את עמק השווה.

    כך, אם תקשיבו לדמוגרף אחד, תגיעו למסקנה שיש לחלק את הארץ מהר ומייד, ואם לדמוגרף אחר תגיעו למסקנה הפוכה – שיש עוד הרבה זמן ואין צורך לעשות דברים בלחץ (ולהגיע במצב נחות למו"מ).

    ישנם דמוגרפים אשר ממצאיהם יגרמו לכם נדודי שינה בלילה, בעוד אחרים כמו האדון הנכבד המתארח בבלוג יאפשרו לכם להקל על מדיניות ההגירה לישראל.

    הינה קישורים לשניים מהמובילים העוסקים בתחום בישראל – כמובן שהם חולקים לחלוטין אחד על השני (ואף צהובים זה לזה ברמה האישית):

    1. פרופ' ארנון סופר, ממקימי המח' לגאוג' באונ' חיפה, מרצה בכיר במכללה לביטחון לאומי, השייך לאסכולת "חיפה" הכוללת בקרבה גם דמוגרפים מפורסמים אחרים כגון סרג'יו דלה פרגולה:
    http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/books/tautua/mil_book.pdf.

    כמו כן:
    -http://www.biu.ac.il/SOC/besa/MSPS65Heb.pdf

    2. יורם אטינגר – חבר בצוות מומחים ישראלי-אמריקאי אשר ערך מחקר גם כן בנושא (שגם הוא כמובן שנוי במחלוקת), אשר מעביר ביקורת חריפה על ממצאיו של פרופ' ארנון סופר:
    http://yoramettinger.newsnet.co.il/Front/NewsNet/reports.asp?reportId=218585

    כמו כן, לאתר הכללי של אטינגר המכיל מאמרים ונתונים רבים בעברית ובאנגלית:
    http://yoramettinger.newsnet.co.il/Front/NewsNet/newspaper.asp

    מרתק לראות איך הפוליטיקה והאידיאולוגיה נכנסות כאן בלבוש מדעי בתחום שנראה יבש למדי כמו סטטיסטיקות של אוכלוסיות. מסתבר שהתחום "המדעי" הוא לא כל כך "מדעי" ונתון הרבה פעמים לפרשנויות ולהנחות מרחיקות לכת…

    להנאתכם.

  7. מאת מיכה:

    "רק בישראל שיחות סלון שמתביישים בהם,"

    זה קצת כמו חינוך מיני. זה אולי מביך לדבר על זה, אבל אם לא מדברים על זה בגלוי עכשיו זה נגמר בהריון או במחלות עוד יותר מביכות.

  8. מאת מגבניק:

    מאת נורית:
    נובמבר 18, 2009 at 23:08

    "רק בישראל שיחות סלון שמתביישים בהם, הופכים להיות ניירות עמדה רשמיים של ארגונים פורמליים ושל המדינה. הניסוחים וההצעות הללו משחירים את דמותה של ישראל בעולם. מי שמכיר היסטוריה יודע אילו משטרים במאה העשרים עסקו בהנדסה חברתית מהסוג הזה."

    -

    האמריקאים (שקובעים מכסות הגירה לפי מוצא אתני, ופועלים ב'אפיון גזעי' (racial profiling) )?

    האירופים (וחוקי ההגירה ועוד חוקים שלהם, המכוונים להגביל השפעה איסלמית)?

    למי בדיוק את מתכוונת?

  9. מאת גדי טאוב:

    אבירי התקינות הפוליטית, נורית, כדאי שיחליטו מה מדאיג אותם יותר – לדבר על נושאים מביכים, או עתידה של הדמוקרטיה אם יהיה כאן רוב חרדי. אני חושש שהאפשרות הראשונה מכתיבה לנו קצת יותר מידי.

  10. מאת שירי:

    אני מתרשמת בכל פעם מחדש מהסבלנות והסובלנות לענות לנורית ולחבריה. יש לי מה ללמוד, אין ספק.

  11. מאת דרומי:

    אפשר אולי להתחיל לעמוד על הרצינות של נייר העמדה הזה, רק מהסתכלות על הצעד המוצע הראשון.
    קצבאות הילדים בישראל 'ניתנות לכל ילד באופן שווה בלא קשר למיקומו במשפחה' מאז 2003. כמו שמחבר המסמך עצמו הצהיר, לא נרשמה השפעה משמעותית על הילודה (המחקרים מדברים על בערך 0.18 ילד). מצד שני, נרשמה השפעה משמעותית מאוד על שיעורי העוני של החרדים ושל הערבים.

    מצד שני, אם החרדים והערבים יהיו מספיק עניים, הם ילכו מכאן – ואז נישאר כאן רק אנחנו, הלבנים, הרציונליים והצודקים. זו המטרה, לא?

  12. מאת נורית:

    זה לא רק נושא מביך, אלא העלאתו באופן ממסדי, גורמת לצרות בעולם מול משמיציה של המדינה. מעבר לכך היא פוגעת בתחושת ההזדהות עם המדינה של ציבורים שלמים שמרגישים כ"צרה דמוגרפית". במישור האנושי הפרטי יש בזה משום תחושת עלבון גדולה. זה מעודד ניכור ולא השתלבות.
    מה ניתן לעשות? אפשר לנסח קווי מדיניות כלליים כמו חיזוק לימודי הליבה בכל מערכות החינוך וכן לקבל בזרועות פתוחות יותר עובדים זרים ומשפחותיהם לישראל בניסיון לחזק את אופיה הדמוקרטי-ליברלי של המדינה.
    דרך אגב, בנוגע למדיניות ההגירה של ארצות-הברית. הם ביטלו מזמן את כל האבחנות האתניות ומערכת ההגירה שלהם כיום אוניברסלית לחלוטין.

  13. מאת גלעד מלאך:

    הדיון הזה צריך להיות פומבי והוא אכן פומבי בכל מדינות אירופה שדואגות מאוד בנוגע למבנה הדמוגראפי העתידי שלהם וחושבות כל הזמן על "הנדסה חברתית" של המהגרים – האם בישראל מישהו היה מעז להראות למהגרים פוטנציאליים תמונות של נשים חשופות כדי לבחון התאמה לאופי הליברלי של המדינה? כך מקובל בשנים האחרונות בהולנד…

    כדי לחדד כמה מן הנקודות:
    - הגידול של האוכלוסיה החרדית גבוה הרבה יותר מן האוכלוסיה המוסלמית. כתוצאה מכך, האתגר שאוכלוסיה זו מציבה על עתידה הליברלי והמפותח של ישראל הוא עצום
    - שיעור הגידול של האוכלוסיה המוסלמית ירד באופן דרסטי בשנים האחרונות. האפוקליפסה של מדינה דו-לאומית נדחתה בשלב זה. עדיין, הפריון של אוכלוסיה זו גבוה מן היהודים והגידול מהיר יותר בשל הגיל הצעיר
    - ההגירה בשנים האחרונות איננה המשאב העיקרי לגידול של אף קבוצה בישראל. למרות זאת חשוב לי להדגיש שמדינת ישראל היא מדינת הגירה למוסלמים כמעט כמו שהיא מדינת הגירה ליהודים. לדעתי זה אבסורד
    - ביחס למדיניות וכוחה. קיצוץ הקצבאות היה בעל השפעה מכרעת על האוכלוסיה המוסלמית ועל האוכלוסיה הבדווית (ירידה של קרוב ל25% ב6 שנים) והשפיע אפילו על האוכלוסיה החרדית. התיקון לחוק האזרחות השפיע על הגבלת ההגירה המוסלמית גם אם לא מספיק.
    - מוקד המדיניות צריך לפנות בשנים הקרובות לשילוב האוכלוסיה החרדית בהשכלה ותעסוקה. הדרכים הרווחות כיום של שירות אזרחי ומכללות חרדיות אינן מספקות והמוקד צריך להיות "עידוד" לימודי ליבה והשכלה והקטנת התמיכה הגורפת בבחורי ישיבות.
    עוד פרטים במסמך המלא
    "גם אני כמו כל היהודים עסוק במספרים 24/7/12 חודשים" – שרו בזמנו הדגנחש – היתה להם סיבה טובה…

  14. מאת אלון:

    החשש מרוב ערבי והחשש מרוב חרדי מאזנים זה את זה….שתי הקבוצות עם שיעור הילודה הגבוה ימנעו מצב בו אחת מקבוצות אלה תיהפך לדומיננטית.
    מצד שני, שתי הקבוצות הללו עויינות זו לזו, והחברה הישראלית עלולה להיהפך לקונפליקטואלית יותר. הרי בעוד עשרים שנה לפי התחזיות רוב חברי הכנסת יהיו חרדים, דתיים וערבים…

  15. מאת ד:

    נורית -
    זה ממש לא רק בישראל. שינויים בהרכב הדמוגרפי זו סוגיית לגיטימית בביטחון לאומי של כל מדינה.
    אם לארה"ב מותר, לאוסטרליה, צרפת, גרמניה, בריטניה… גם לנו מותר.

    ולפני שתשאלי – כן.
    אם נניח יש 5% יהודים במדינה כלשהי ומשום מה יש גידול משמעותי ויאמרו שאחוז היהודי יגדל ל-20 – אין לי בעיה עם זה. אני לא אצעק "אנטישמיות".

    אם יאמרו שיש יותר מידי יהודים וצריך להרוג כמה (או להרוג ערבים בארץ לצורך העניין, כי יש יותר מידי) – *אז* תהיה לי בעיה.

  16. מאת ניר רייזלר:

    אני עם שירי (:

  17. מאת ניר:

    דרומי, החרדים הם לא ברובם "לבנים" גם כן? נדמה לי שהמונח "לבנים" יובא לכאן באותה הזדמנות שבה אנסו הפקולטות למדעי החברה בארצנו את כל האופנות האמריקניות של שנות הששים-שבעים על המציאות הישראלית השונה לחלוטין (כך למשל לימדו באונ' בן גוריון, לפחות כשהייתי שם, שהעולים מארצות המזרח יובאו לישראל, כמעט בעל כרחם, כדי שישמשו כוח עבודה זול למפעל הציוני).

    וכמובן החשיבה הקונספרטיבית תמיד מתלווה: "אם החרדים והערבים יהיו מספיק עניים, הם ילכו מכאן" – נו ודאי. הרי העניים והמובטלים הם אלה שהולכים, ואילו הדוקטורנטים והמהנדסים נשארים.

  18. מאת אסף:

    "חשוב לי להדגיש שמדינת ישראל היא מדינת הגירה למוסלמים כמעט כמו שהיא מדינת הגירה ליהודים."

    לא הבנתי. נראה שאתה נשען על הנתון של מספר מהגרים לאלף איש שדומים להם. ואני שוב שואל – מה זה משנה?
    יש הרבה הרבה יותר מהגרים יהודים מאשר מוסלמים, אפילו עכשיו, כשגלי העלייה הגדולים תמו. מה מוסיף לי הנתון של מספר מהגרים מוסלמים לכל אלף אזרחים מוסלמים?
    הרי אפשר לומר שמדינת ישראל היא מדינת הגירה ליהודים הרבה יותר מאשר למוסלמים, אם נבחן את שיעור המהגרים המוסלמים מתוך כלל המוסלמים בעולם, לעומת שיעור המהגרים היהודים מתוך כלל היהודים בעולם. זה אומר שישראל מושכת יהודים הרבה יותר מאשר מוסלמים.
    בקיצור – איך אתה מסביר את השימוש ב"שיעור ההגירה", ואיך הוא מתייחס לטענה שמדינת ישראל היא מדינת הגירה ליהודים כמעט כשם שהיא למוסלמים?

  19. מאת נורית:

    לגלעד מלאך ואחרים, אשמח לראות הפניות למוסדות מחקר ואירגונים פורמליים במדינות אירופה אשר דנות באופן מפורש שכזה ב"איום הדמוגרפי" של מוסלמים או כל קבוצה אחרת. השיח הזה באירופה שייך רק לקבוצות שוליים של הימין הקיצוני.
    עם זאת, איני מתכוונת להיות בת-יענה ואני חושבת שצריך לפעול לחיזוק אופייה המודרני והדמוקרטי של ישראל בכל קבוצות האוכלסייה, אך אפשר לעשות זאת בלשון ובסגנון אחרים.
    איני יודעת אם השיח האגרסיבי היוצא דופן בנושא זה בישראל (אתה כמובן אינך היחידי שמתבטא כך…אני היא היוצאת דופן) קשור לסכסוך, למורשת הלאומנית-האתנית החזקה בישראל, או ל"דוגריות" הישראלית (צריך לומר את האמת בפרצוף לכולם כל הזמן).
    אני חושבת שקצת יותר עידון וזהירות בנושא זה יהיה טובים לכולם וגם למטרה עצמה.

  20. מאת סיון פ:

    דרומי – אני לא מתכוון להיכנס לענייני השמצות כמו ניר. עם זאת, קצבאות הילדים משפיעות מאוד על החלטות ילודה, כפי שמראה המחקר הזה http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/13700.html (לפי מיטב ידיעתי זה המחקר הסטטיסטי האמיתי היחיד שנעשה, ואחד מהכותבים הוא הכלכלן הראשי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה). רטוריקת "לבנים" לא יכולה להסתיר את העובדה שמספר הילדים במשפחה חרדית ובדואית עלה במשך השנים, וקשה לראות מאפיין שמחבר בין שתי הקבוצות הללו מלבד העניין הכספי, כלומר, קצבאות הילדים.

  21. מאת ברק:

    מה שנורית אמרה מטריד אותי, כי זה עצוב אבל אולי נכון ?
    יש לזכור כי מציל"ה זה לא ארגון רשמי פורמלי.
    נראה לי שמדינת ישראל הרשמית נמנעת מלהתעסק במשמעויות ההגירה והרכב האוכלוסיה (ואולי באמת בגלל הסיבות שמנתה נורית).

    האם משהו יודע האם יש דיונים במשרד הפנים בנושא זה ? האם משהו שם למעלה פועל ? והאם מדובר על הימנעות מכוונות מעיסוק בנושא (בשל הרגישות) או אוזלת-יד רגילה ?

  22. מאת סמולן:

    לנורית

    שמתי לב שהדיבור פה בפורום הוא כזה, שאת מדברת בו על תכליות – מה דיבור על דמוגרפיה יעשה לישראל – ובאותו זמן עונים לך ב"זכויות" – זכותנו לדבר ככה, כי באמריקה-אנגליה-וכו מדברים כך. אני מאד אוהב את האבחנה הזו, והריני להצטרף ללהקה… (כלומר, לכולם, יצא לי קצת מלאכותי אבל בכל זאת נדמה לי שיכול להיות שווה עיון).

    לא אמרת שאין זכות לדבר אלא שזה לא טוב – במובן של תכלית טובה – לדבר ככה. ברור שיכולה להיות לאדם זכות לעשות משהו שיזיק לו, ובמובן הזה אף אחד לא ענה לך פה, וכולם (לדעתי) שיכפלו בזריזות דיבור קולוניאליסטי משהו, מהסוג שטוען שלישראל מותר רק מה שמותר במערב, למרות ההבדלים. בקיצור, קל להיות בעדך, או סוג של.

    הבעיה היא שהחשיבה התכליתית, שלא מבוססת ולא מדברת על "זכויות", לא יכולה להתקיים בכלל בלי עיסוק בחשיבה על העתיד, מהסוג שמגולם בדיוק במסמך הזה. למעשה, הרי המצב הפוך: לא ניתן להיות שוחרי טוב בלי דברים כאלו. בצורה מוזרה, זו לדעתי הסיבה שדיבורים כאלו מכפישים את ישראל: העולם האינטלקטואלי היום מייחס לדיבורים תכליתיים רוע, אם הם על כל דבר פרט להשקעות. את יודעת את זה, ולכן בתור תכליתנית שכזו את מבקשת מכולם לשתוק ולא לדבר. אבל הם, שהם בכלל זכותנים, חושבים שאין לך זכות לומר להם את זה, ולכן ממשיכים לדבר את הדיבור התכליתני הזה, בגלל שיש להם זכות לדבר אותו, ולא בגלל שהם חושבים שהוא יעשה טוב.

    אני חושב שבלי דיבורים מהסוג הזה אי אפשר לעשות טוב. אבל האם הוא כל כך גרוע ? אחד הדברים המוזרים שמתגלים כיום, היא מרחב הפעולה העצום שנפרש לפנינו עקב פעולות מהסוג של גלדסטון ושות'. מסתבר שבניגוד למה שחשבנו, העולם יכול בעת ובעונה אחת לחשוב שאנחנו רוצחי המונים שיטתיים, ועדיין לעשות איתנו עסקים. מדהים למדי, אבל העולם הזה כנראה חשב עלינו דברים רעים גם בעבר, ולא הפסיק למכור לנו ולקנות מאיתנו. מה שקורה כעת הוא שהסובלנות של העולם לרוע – אותה סובלנות שמתירה למשטרים הערבים להוריש לילדים שלהם מדינות שלמות, אותה סובלנות שמוודאת שאף חייל מערבי לא יגיע לדארפור – מתגלה לנו. לכן, השאלה היא, כרגיל, לא מה יגידו הגויים, אלא מה יעשו היהודים. אני מתכוון לומר, שאם לא נראה לך שיש בדיבור הזה רוע לכשלעצמו, אז אין בו רוע. לא יחשבו עלינו דברים רעים יותר בגללו. ממילא האו"ם החליט שוב ושוב שאין לישראל זכות להגן על עצמה משום דבר, כי היא רוע.

    הנקודה המאד חשובה שאת מעלה לגבי הדיבור לכשלעצמו, היא בקשר למה שהוא יוצר אצל "ציבורים שלמים שמרגישים כ'צרה דמוגרפית'", כלומר ערבים. זו נקודה מאד לגיטימית. הבעיה היא שבמצב העניינים הנוכחי, הם באמת צרה דמוגרפית. מה שיתרחש בישראל אם מספר האזרחים הערבים בה יוכפל פי כמה, והפוליטיקה איתם לא תשתנה, הוא גירוש של האזרחים היהודים. לא בבת אחת, אלא בעדינות, כפי שהאזרחים המוסלמים בארץ מנהלים ברגישות ובנחישות את גירוש האזרחים הנוצרים. בעצם, יכול להיות שהדבר הזה יתרחש מהר יותר. אלו לא פחדים קמאיים, אלא אפשרות מאד רצינית. מספיק רצינית כדי שהיא תעלה לדיון ציבורי.

    התגובה של הערבים בישראל לאינתיפדה השניה מחרידה בעיני. גם לנוכח פיגועי ההתאבדות, הם הקפידו להמנע מהשתלבות בצבא, מעבודה כמאבטחים (דווקא הבדואים היו מאבטחים… אבל הבדואים הרבה יותר סובלנים לדיבורים הדמוגרפיים, לעומת האליטה של הפלסטינים, מסייד קשוע וצפונה). לכן, נדמה לי שאם שוקלים את האפשרויות של עתיד עם הדיבור הזה, ועתיד בלעדיו, חייבים אותו.

    אפשר לחלוק על המסקנות. המסמכים הללו משמשים בדרך כלל בתור תירוץ אינסטינקטיבי לכנס את ישראל אל המקום היחיד שבו יש ליהודים רוב ברור (גוש דן). אבל זה כבר נושא אחר.

  23. מאת מגבניק:

    מאת נורית:
    נובמבר 19, 2009 at 16:28

    "דרך אגב, בנוגע למדיניות ההגירה של ארצות-הברית. הם ביטלו מזמן את כל האבחנות האתניות ומערכת ההגירה שלהם כיום אוניברסלית לחלוטין. "

    -

    הרי כתבת "מי שמכיר היסטוריה יודע אילו משטרים במאה העשרים עסקו בהנדסה חברתית מהסוג הזה" -

    אז לידיעתך האאוגניקה (השבחת הדורות הבאים בהתערבות ברבייה ובתורשה) והעיקור הכפוי היו מקובלים עד לאחר מלחמת העולם השניה בראש ובראשונה בארה"ב, כמו גם בשבדיה, קנדה, אוסטרליה, נורבגיה, פינלנד, אסטוניה, שווייץ, איסלנד, וכמה מדינות באמריקה הלטינית ובהן פנמה ופוארטו ריקו.

    אשר למדיניות ההגירה המערבית במאה העשרים – בוועידת אוויאן סירבו נציגי ארצות הברית, בריטניה (שטענה ששטחי האימפריה שלה כבר צפופים ואינם מתאימים ל'התיישבות אירופאית'), צרפת, בלגיה, הולנד, אוסטרליה (טענה כי קליטת הפליטים תביא להתעוררות בעיית הגזענות), ומדינות דרום אמריקה לקלוט את הפליטים היהודים, ורק הרפובליקה הדומיניקנית הצהירה שהיא מוכנה לקבל כ-100 אלף פליטים יהודים.

    אשר למדיניות ההגירה לארה"ב היום – היא עדיין מוכוונת גזע/לאום, מאחר והגרלת הגרין קארד הרי נמנעת מהמדינות מהן ההגירה לארה"ב רבה – ולכן מסתבר שהם עדיין עוסקים 'בהנדסה חברתית מהסוג הזה'.

    ובנוסף, את מדיניות הגירת הפליטים אגב, קובע הנשיא – אדם יחיד, ודעותיו עמו.

    אגב – בני זוג ו/או ארוסים של אזרחי ארצות הברית מאותו המין לא מוכרים על ידי משרד ההגירה האמריקאי ולפיכך לא יכולים לקבל ויזה או סטטוס תושב קבע. רבות מהמשפחות החד-מיניות נאלצות לחיות בעקבות כך מחוץ לארצות הברית.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "מה ניתן לעשות? אפשר לנסח קווי מדיניות כלליים כמו חיזוק לימודי הליבה בכל מערכות החינוך וכן לקבל בזרועות פתוחות יותר עובדים זרים ומשפחותיהם לישראל בניסיון לחזק את אופיה הדמוקרטי-ליברלי של המדינה."

    -

    הבנתי.

    אנחנו לא מספיק נאורים, אז צריך לייבא במקומנו פועלים זרים שיבצעו עבורנו גם את זה -

    מה לעזאזל קשורה הגירה לדמוקרטיה ליברלית?

  24. מאת נורית:

    לסמולן, האבחנה שאתה מעלה היא נכונה. אני חשודה באידיאולוגיה, אך למעשה השיח שלי הוא פרגמטי.
    למגבניק, הפועלים הזרים ומשפחותיהם יחזקו את הדמוקרטיה הישראלית משום שהם יהוו משקל נגד לדרישות להפוך את ישראל למדינת הלכה (יהודית או מוסלמית) והם באופן טבעי כמיעוט יהיו בעלי ברית של תומכי הליברליזם והדמוקרטיה.
    נושא הקבלה של עובדים זרים הוא מבחן מעניין להשקפותיו של אדם. החשש מגידול מספרם של הערבים בישראל יכול להיות מוסבר כתוצאה מהסכסוך, אך מי שמתנגד להבאת עובדים זרים חשוד בעיניי בתפיסות יודוצנטריות-לאומניות מהסוג הישן שהיה אכן מקובל בעולם במחצית הראשונה של המאה שעברה.
    הכוונה כמובן שכל עובד זר ומשפחתו יעברו מבחנים של יושר, מצב כלכלי, ידיעת השפה העברית ועוד לפני ההתאזרחות כמקובל בעידן בן זמננו.

  25. מאת עידו לם:

    למרות שאני חושד ששירי ואני לא מתואמים בדיעותינו והיא כנראה ימנית בדעותיה בקשר לנורית ודומיה היא צודקת במיליון אחוז, הכי מקומם זה לראות את צרחני השמאל הקיצוני קוראים לכול דבר גזענות אבל רק חסר שתשים את העריבם והפועלים הזרים ליד הבית שלהם ברמת אביב ג, מקסימום הם מוכנים לקבל את הפועל השחור שלהם מכין להם לאטה.

  26. מאת מגבניק:

    מאת נורית:
    נובמבר 20, 2009 at 16:59

    "למגבניק, הפועלים הזרים ומשפחותיהם יחזקו את הדמוקרטיה הישראלית משום שהם יהוו משקל נגד לדרישות להפוך את ישראל למדינת הלכה (יהודית או מוסלמית) והם באופן טבעי כמיעוט יהיו בעלי ברית של תומכי הליברליזם והדמוקרטיה."

    -

    'בעלי ברית טבעיים של תומכי הליברליזם והדמוקרטיה' – כמו המהגרים המוסלמים-פונדמנטליסטים לאירופה, למשל?

    נורית, המשפט "אנחנו לא מספיק נאורים, אז צריך לייבא במקומנו פועלים זרים שיבצעו עבורנו גם את זה" הוא *סרקזם*, לשון סגי נהור המיועדת להראות את הגיחוך והחושך שברעיון הזה – מי פילל שהוא יוזנק לראש תורן המצע הרעיוני של ה'נאורים' -

    בהודעתך למעלה את קובלת על 'משטרים במאה העשרים שעסקו בהנדסה חברתית', וכמה הודעות לאחר מכן את עוסקת באותה הנדסה חברתית בעצמך -

    ואפילו לא מתוך הסולידריות העקרונית המרקסיסטית ששרדה איכשהו בשמאל האמיתי, אלא בשימוש ציני במהגרים תמימים מסכנים רק על מנת להשיג יתרון פוליטי מול החרדים והאיסלמים – 'משקל נגד לדרישות להפוך את ישראל למדינת הלכה'.

    לא להאמין – סאלח שבתי II, 'הדמוקרטיה המהותית'.

    פשוט מצמרר.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "נושא הקבלה של עובדים זרים הוא מבחן מעניין להשקפותיו של אדם. החשש מגידול מספרם של הערבים בישראל יכול להיות מוסבר כתוצאה מהסכסוך, אך מי שמתנגד להבאת עובדים זרים חשוד בעיניי בתפיסות יודוצנטריות-לאומניות מהסוג הישן שהיה אכן מקובל בעולם במחצית הראשונה של המאה שעברה."

    -

    וולקאם טו איזראל, הב א נייס דיי -

    אולי לא ספרו לך, אבל את חיה במדינת ישראל שהיא מדינת העם היהודי, המקנה שוויון בפני החוק לכל *אזרחיה* ולא ל'חומרי הגלם של קבלני הקולות מטעם הפסאודו-שמאל' -

    מה שאת מכנה 'תפיסות יודוצנטריות-לאומניות' זה במקרה חוק היסוד כאן, ולכן גם אופיו של המשטר על פי רצון העם.

    לכן, את המדינה הדמיונית שלך תאלצי להקים במקום אחר, מאחר והמקום המשגשג *הזה*, שהופרח בעמלם ודמם של מליוני בעלי 'תפיסות יודוצנטריות-לאומניות' , כבר תפוס -

    כן, אנחנו יודעים כמה זה קשה להקים מדינה באזור בלתי מפותח ולהפריחה לתפארת, אבל בטח לא היית רוצה לזכות מן הגזל בכל עושר-הדמים הזה, שהושג ממילא ב'תפיסות יודוצנטריות-לאומניות':

    ולכן, פנייתכם חשובה לנו, אך משרדינו סגורים כעת.

  27. מאת מינק:

    נישואים בין תושב שכם לתושבת אום אלפחם "הגירה מוסלמית לישראל".
    נישואים בין תושב איתמר לתושבת פתח תקווה – לא סיפור. לא פואנטה. למה לספור את זה?

  28. מאת סמולן:

    לנורית

    הידד לנכונות. ובכן, אני חושש שאת מאד אידיאולוגית (עקב הטרוניה), ושהפרגמטיות שלך נאיבית. אם היא באמת נאיבית חבל, ואם היא לא באמת נאיבית אז את שוב אידיאולוגית. כאמור, אני חושב על האפשרות הראשונה, לפי התער של היינלין.

  29. מאת דרור ק:

    מגבניק – כיוון שמשרדיך סגורים כעת, אולי לא תוכל לקבל את תגובתי, אבל לטובת הכלל:

    מי שהגיע לכאן כדי לעבוד, בהסכמה מלאה של מדינת ישראל, בילה שעות בשדותינו בעבודה מאומצת בשכר נמוך, סעד את זקנינו יומם ולילה, עמד על פיגומים כדי לבנות את בתינו, למד את שפתינו, קשר את גורלו בגורלנו ורוצה לגדל כאן את ילדיו – אדם כזה, צריך לפרוש לרגליו שטיח אדום בשעה שהוא מגיע למשרד הפנים לבקש אזרחות ישראלית. הוא יכול להיות תאילנדי-בודהיסט או סיני-אתאיסט, זה בכלל לא משנה.

    מדינת ישראל התחייבה לשני דברים – לשמש מקלט ליהודים נרדפים ולטפח את התרבות היהודית. לכן היא נקראת מדינה יהודית. מדינה יהודית, ולא מדינה גזענית! מדינת ישראל לא אמורה לגרש ילדים דוברי-עברית שנולדו על אדמתה רק בגלל שאין להם סבא יהודי.

  30. מאת דרור ק:

    בעניין היותה של ישראל יעד להגירה ערבית-מוסלמית – זה משהו שנצטרך לחיות איתו, ואין למדינת ישראל זכות למנוע אותו. רוב המהגרים הערבים הם בני-זוג של ערבים ישראלים. מדינת ישראל לא יכולה לחייב את אזרחיה הערבים למצוא שידוך רק בתחומי הקו הירוק. לכל היותר המדינה יכולה לעכב קצת את הענקת האזרחות כדי לוודא שהנישואין אינם פיקטיביים. עם כל הכבוד לתכנון דמוגרפי, יש דברים שאי-אפשר לעשות. אי-אפשר לגרש מפה אנשים רק כדי למנוע "בעיות דמוגרפיות", ואי-אפשר למנוע מאנשים להתחתן עם מי שהם בוחרים.

    לגבי שיעורי הפריון בחברה הערבית ובחברה החרדית – ירידה בשיעורי הפריון היא ברוב המקרים תוצאה של "העצמת נשים". כלומר, כשנשים יוצאות ללמוד ולעבוד הן גם מתכננות יותר בקפדנות את גודל המשפחה. זה נכון גם לגבי גברים, אבל לנשים יש יותר שליטה על גודל המשפחה מסיבות ידועות. אם יש ירידה בפריון בחברה הערבית-ישראלית, אני הייתי מייחס את זה לעלייה ברמת ההשכלה וביציאה לעבודה של נשים בחברה הזאת. לגבי חרדים – בשנים האחרונות הבאת ילדים לעולם הפכה לעניין אידאולוגי. על נשים חרדיות (וגם גברים במידה מסוימת) מופעל לחץ כבד כדי שיביאו יותר ילדים לעולם, גם כשהן אינן מעוניינות בכך. אם הלחץ הזה יפחת, נתחיל לראות משפחות בגודל יותר "נורמלי" בחברה החרדית.

  31. מאת ג'ו כלום:

    "מי שהגיע לכאן כדי לעבוד, בהסכמה מלאה של מדינת ישראל, בילה שעות בשדותינו בעבודה מאומצת בשכר נמוך, סעד את זקנינו יומם ולילה, עמד על פיגומים כדי לבנות את בתינו, למד את שפתינו, קשר את גורלו בגורלנו ורוצה לגדל כאן את ילדיו – אדם כזה, צריך לפרוש לרגליו שטיח אדום בשעה שהוא מגיע למשרד הפנים לבקש אזרחות ישראלית. הוא יכול להיות תאילנדי-בודהיסט או סיני-אתאיסט, זה בכלל לא משנה."

    אני מצטער, לא שילמנו לו? הוא לא ביקש אשרת עבודה כדי לעבוד כאן בשכר גבוה יותר מהשכר שהיה מוצא במדינת המוצא שלו..?
    יש כאן איזה תפיסה רגשית של מקום העבודה כמישהו שחייב לך משהו מעבר למה שסיכמת בחוזה, וזה כעס שחוזר כשישנם גלי פיטורין בחברת גדולות.
    האיש רצה לעבוד כאן, התחייב לשהות כאן מס' מצומצם של שנים ללא קבלת אזרחות, ולחזור עם ה"הון" שהרוויח חזרה לארצו. לא משהו שאני הייתי מסכים לעשות, אבל אני גם מעולם לא הסכמתי למלצר בשביל טיפים בלבד. אני לא מבין באיזה שלב החוזה העסקי הזה, שבו מדינת ישראל אישרה לו לעבוד בתחומיה על חשבון אזרחיה מקנה לו זכויות אזרח כלשהן.

    "מדינת ישראל התחייבה לשני דברים – לשמש מקלט ליהודים נרדפים ולטפח את התרבות היהודית. לכן היא נקראת מדינה יהודית. מדינה יהודית, ולא מדינה גזענית! מדינת ישראל לא אמורה לגרש ילדים דוברי-עברית שנולדו על אדמתה רק בגלל שאין להם סבא יהודי."

    לא, מדינת ישראל מגרשת אותם כי אין להם אזרחות ישראלית, ולכן אין הם אזרחי ישראל. שפתם וסבם לא קשורים לעניין.
    מעבר לזה, מדינת ישראל לא קמה כדי "לשמש מקלט ליהודים נרדפים ולטפח את התרבות היהודית", אלא כדי להיות מדינה יהודית. בית ליהודים באשר הם ומדינת שבה ראוי לחיות לאזרחיה. לא מחנה פליטים עצום ומוזיאון לתרבות היידיש, אלא מדינה. אם אתה לא מבין את זה, דרוש החזר ממורתך לאזרחות.

    "אי-אפשר למנוע מאנשים להתחתן עם מי שהם בוחרים."
    קודם כל, פיזית, אפשר.
    דבר שני, אף אחד לא מונע מהם להתחתן עם בחירי ליבם. אדרבא, שיתחתנו ויעברו לגור איתם בעזה. ההתנגדות היא למעבר של בחירי ליבם ארצה, ההתנגדות היא לאיזרוח אוטומטי.

    למדינה, לעם, לאומה, לקבוצת אנשים יש זכות לקבוע מי יהיו חבריה ומי יהנה מפרי עמלה המשותף. את ההחלטה הזאת אנחנו מייצגים באזרחות, והדרישה שלך לחלק אזרחות כאילו היתה סוכריות מנטה פשוט כי ככה היא אמנם לגיטימית, אבל צריכה להיות מגובה ביותר מ"כי צריך!". כלומר, אם אתה חושב שצריך לתת אזרחות לכל מי שנישא לאזרח ישראלי, אנא נמק מדוע על הזוג לחיות בישראל ולא במדינת המוצא של בן-הזוג שאינו ישראלי.

  32. מאת אלון:

    "מדוע על הזוג לחיות בישראל ולא במדינת המוצא של בן-הזוג שאינו ישראלי?."
    ישראלי שחי כל ימיו בחיפה והתאהב במישהי משכם, צריך לעמוד בפני הברירה: אהובתך או מדינתך. יש פה הפרה בסיסית של אחת משתי זכויות היסוד של כל אזרח: זכות הנישואין וזכות האזרח לא להיות מגורש ממדינתו.
    בקשר לטענה בנוגע לסיבה להקמתה של המדינה. אני חושב שלאומיות יכולה להיות תהליך פרוגרסיבי המשתנה עם הזמן. הלאומיות הצרפתית של היום אינה כוללת את אלג'ריה, והלאומיות האמריקנית אינה כוללת את העבדות. כך הלאומיות היהודית-ישראלית יכולה להשתנות עם הזמן.
    החוק הבעייתי הזה דרך אגב אינו כתוב במגילת העצמאות המבטיחה שויון לכל האזרחים, אלא הוא המצאה של השנים האחרונות.

  33. מאת מגבניק:

    מאת מינק:
    נובמבר 21, 2009 at 1:25

    נישואים בין תושב שכם לתושבת אום אלפחם ”הגירה מוסלמית לישראל“.
    נישואים בין תושב איתמר לתושבת פתח תקווה – לא סיפור. לא פואנטה. למה לספור את זה?

    -

    כבר הועלה, נסתר, מוחזר, בוטל, חונחן ופוהק:

    הנתון הוא לא היכן האדם גר, אלא מה אזרחותו -
    אין איסור על נישואין אלא יש סרוב לאזרח נתיני ארץ אויב, מכיוון שלנתיני ארץ אויב אין אפילו *היתר כניסה* לישראל, וגם לי אין כניסה למכה -

    לא שזה יטריד אותך כמובן, כי אני יהודי -

    ולכן מבחינתך זה 'לא סיפור. לא פואנטה. למה לספור את זה?'.

  34. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    נובמבר 21, 2009 at 6:22

    "מי שהגיע לכאן כדי לעבוד, בהסכמה מלאה של מדינת ישראל, בילה שעות בשדותינו בעבודה מאומצת בשכר נמוך, סעד את זקנינו יומם ולילה, עמד על פיגומים כדי לבנות את בתינו, למד את שפתינו, קשר את גורלו בגורלנו ורוצה לגדל כאן את ילדיו – אדם כזה, צריך לפרוש לרגליו שטיח אדום בשעה שהוא מגיע למשרד הפנים לבקש אזרחות ישראלית. הוא יכול להיות תאילנדי-בודהיסט או סיני-אתאיסט, זה בכלל לא משנה."

    -

    הקביעה נגדה טענתי במחילה, הייתה זו:

    "הפועלים הזרים ומשפחותיהם יחזקו את הדמוקרטיה הישראלית משום שהם יהוו משקל נגד לדרישות להפוך את ישראל למדינת הלכה (יהודית או מוסלמית) והם באופן טבעי כמיעוט יהיו בעלי ברית של תומכי הליברליזם והדמוקרטיה.“

    ולכן אין לי מושג על מה אתה מדבר -

    אלא אם כן אתה בא להסוות את הטענה המקורית בניסיון לייצר טיעון עם 'מזג' נוח יותר לדעת הקהל -

    וגם אז ממילא אתה טועה.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "מדינת ישראל התחייבה לשני דברים – לשמש מקלט ליהודים נרדפים ולטפח את התרבות היהודית. לכן היא נקראת מדינה יהודית. מדינה יהודית, ולא מדינה גזענית! מדינת ישראל לא אמורה לגרש ילדים דוברי-עברית שנולדו על אדמתה רק בגלל שאין להם סבא יהודי."

    -

    כנ"ל.

  35. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    נובמבר 21, 2009 at 6:38

    "בעניין היותה של ישראל יעד להגירה ערבית-מוסלמית – זה משהו שנצטרך לחיות איתו, ואין למדינת ישראל זכות למנוע אותו. רוב המהגרים הערבים הם בני-זוג של ערבים ישראלים. מדינת ישראל לא יכולה לחייב את אזרחיה הערבים למצוא שידוך רק בתחומי הקו הירוק. לכל היותר המדינה יכולה לעכב קצת את הענקת האזרחות כדי לוודא שהנישואין אינם פיקטיביים. עם כל הכבוד לתכנון דמוגרפי, יש דברים שאי-אפשר לעשות. אי-אפשר לגרש מפה אנשים רק כדי למנוע ”בעיות דמוגרפיות“, ואי-אפשר למנוע מאנשים להתחתן עם מי שהם בוחרים."

    -

    תגיד, אתה חושב שאם תשלוף טענות שנסתרו כבר לפני שלושה שבועות, הדברים יקבלו תוקף מחודש רק בגלל שעברו שלושה שבועות?

    מאחר וגם אתה טענת בדיון הזה

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=513#comment-27948

    ודאי שאתה מודע לו.

  36. מאת מגבניק:

    מאת אלון:
    נובמבר 21, 2009 at 17:12

    ""מדוע על הזוג לחיות בישראל ולא במדינת המוצא של בן-הזוג שאינו ישראלי?.“
    ישראלי שחי כל ימיו בחיפה והתאהב במישהי משכם, צריך לעמוד בפני הברירה: אהובתך או מדינתך. יש פה הפרה בסיסית של אחת משתי זכויות היסוד של כל אזרח: זכות הנישואין וזכות האזרח לא להיות מגורש ממדינתו."

    -

    שכחת קצת עוד זכות אחת, והיא זכותם של האזרחים להיות מוגנים על ידי המדינה במניעת כניסה של נתיני ארץ אויב שכבר סייעו ועלולים לסייע בפיגועים -

    לכן אתה טועה בניתוח: כל הזכויות שהוזכרו נשקלו האחת מול האחרת וזכות ההגנה גברה, מאחר ובהפרתה הנזק הוא הגדול יותר -

    קרא כאן:

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=513#comment-27948

  37. מאת פנחס:

    ההצגה הדמוגרפית כפי שהיא מובאת פה וכמובן כפי שהיא מוצאת את בטויה בפרסומים הרשמיים אינה נכונה.
    מדוע אינה נכונה?
    הריבוי הטבעי מבוטא על ידי טור הנדסי. וקצב הגידול של הטור כלאמר של הריבוי עיקרו תלוי במנת הטור ולא בגודל האיבר הראשון בטור.
    לכן על מנת לדעת את קצב הריבוי הטבעי עלינו לדייק בגודל מנת הטור.
    נובע מכאן שעל מנת לדייק בגובה מנת הטור עלינו לפלח את האוכלוסיה היהודית על פי מנת הטור של הריבוי הטבעי בכל פלח אולוסיה. יצירת ממוצע של מנת הטור של כל פלחי האוכלוסיה מעוותת את התמונה.\
    אשר על כן יש לפלח את האוכלוסיה היהודית לארבעה פלחים:חרדית, דתית, מסורתית, חילונית שמאלנית.
    מספר הילדים הממוצע באוכלוסיה החרידית הוא 7-8. באוכלוסיה הדתית 5-6 במוסורתית 2-3 בחילונית השמאלנית 1.5-1.7
    אנו רואים כי ה אוכלוסיה החרדית והדתית מתרבית הרבה מהר יותר מן האוכלוסיה הערבית.
    לכן אם נעריך את קצב הריבוי של האוכלוסיה היהודית כשאנו מחשבים כל קבוצה בנפרד נראה מיד שתוך זמן לא ארוך קצב הריבוי של האוכלוסיה היהודית ישיג בהרבה את זה של האוכלוסיה הערבית

  38. מאת שירי:

    רק מרגישה צורך ליישר קו עם עידו לצורך דיונים עתידיים, הכותבת – במספר הפעמים הלא גבוה שיצא לה להצביע בחייה (אבל לא ממש מועט, בכל זאת יש פה בחירות כל שנתיים) הצביעה (והתפקדה) עבודה-> מרצ-> השתעשעה ברעיון להצביע חד"ש (להרגיש צודקת ויפת-נפש זה ממכר וזה גם מצעיר) אבל שמה בקלפי מרצ-> ושוב עבודה, וגם תצביע בעתיד עבודה שוב ושוב אלא אם כן תנפח זו את נשמתה.
    אבל אין ספק שיחסית לכמה אנשים שאני מכירה אני כנראה ימנית :)

    ובחזרה לדיון!
    תקינות פוליטית היא הטיק שלי, ממש כמו ניו-אייג'. שתי מגיפות.

  39. מאת דרור ק:

    למגבניק – זה שאתה חושב שסתרת טענה, לא אומר שבאמת סתרת אותה. קודם כול, "אויב" זו הגדרה זמנית, והיא חלה על מדינות או על קהילות, לא על בני-אדם בודדים. שנית, אתה עוסק בזכויות הגירה של אזרחים זרים, ואני עוסק בזכות של אזרחים ישראלים להתחתן עם בחיר/ת לבם. במדינת ישראל חי מיעוט גדול של ערבים מוסלמים, שבניו/בנותיו נוהגים באופן טבעי לחפש לעצמם זיווג בין ערבים מוסלמים אחרים, בין היתר גם בגדה, ברצועה, בירדן וכו'. זוהי זכותם המלאה, ולמדינת ישראל אסור למנוע אותה. יש נסיבות שבהן מדינת ישראל תרצה, מן הסתם, לבדוק ביתר קפדנות שהחתנים והכלות שמבקשים להתאזרח בה הם אנשים תמימים ושוחרי טוב. הנסיבות האלה הן זמניות. באופן כללי, ישראל תמיד תהיה יעד להגירה של חתנים וכלות כאלה, וזה משהו שנצטרך לחיות איתו, אפילו אם יש בינינו כאלה שחושבים שזה אסון דמוגרפי.

    לג'ו כלום – נגיד מדינת ישראל תחליט פעם שיש בארץ מספיק יהודים יוצאי צפון-אמריקה ומעכשיו מגבילים או אפילו אוסרים את עלייתם לארץ. נגיד שבנסיעה של יהודי ישראלי לביקור בניו-יורק הוא יתאהב ביהודייה מקומית ויתחתן איתה. מדינת ישראל תעמיד בפניו את הבררה לחיות בנפרד מאשתו או לעבור לגור בניו-יורק. האם דרישה כזאת נשמעת לך סבירה? אם לא, מדוע היא נשמעת לך סבירה כשמדובר בערבים מוסלמים? במילים אחרות, האם זכותה של יהודייה כזאת לעלות לארץ נובעת בעיניך רק מחוק השבות, או גם (אולי בעיקר) מעצם העובדה שאזרח ישראלי רוצה לחיות איתה במדינתו?

    בעניין העובדים הזרים: פוליטיקאי גרמני (אני לא זוכר את שמו) אמר פעם על העובדים הזרים בגרמניה: "הזמנו לפה עובדים ובאו אנשים". רוב העובדים הזרים אכן מגיעים לכאן כדי להתפרנס, ואין להם עניין להתשקע פה. חלק מהם יקשרו את גורלם בגורלנו ויבקשו להישאר. לא הכול מתחיל ונגמר בחוזה העסקה. מבחינת מדינת ישראל זו ברכה גדולה – מדובר באנשים חרוצים שהגיעו לארץ כדי לעבוד בעבודה קשה ונדרשת, והחליטו שמדינת ישראל טובה להם יותר ממולדתם. אם מדינת ישראל רוצה למנוע הגירה בכל מחיר, מוטב שלא תזמין לכאן עובדים זרים. זה יהיה כרוך בהגדלת המשכורות לישראלים, בשימוש יצירתי במכונות, בצמצום ענפים מסוימים בכלכלה, אבל ככה זה בחיים. אם אתה רוצה לבסס כלכלה על עובדים זרים, אתה צריך לקחת בחשבון שהם בני-אדם וחלק מהם ירצו להישאר.

  40. מאת עידו לם:

    וואלה שירי את בדיוק כמוני:)בחירות ראשונות עבודה אחרי זה מרצ עם השתעשעות לא מחייבת לחד"ש, אני חייב לך התנצלות שמיהרתי לתייג אותך כימנית. נ.ב פוליטקלי קורקט באמת הפך לסוג של מגיפה.

  41. מאת ג'ו כלום:

    "ישראלי שחי כל ימיו בחיפה והתאהב במישהי משכם, צריך לעמוד בפני הברירה: אהובתך או מדינתך. יש פה הפרה בסיסית של אחת משתי זכויות היסוד של כל אזרח: זכות הנישואין וזכות האזרח לא להיות מגורש ממדינתו."

    אף זכות לא נסתרת כאן. האזרח לא מגורש ממתינתו, בנ זוגו פשוט לא יכול לחיות בה לצידו. הוא יכול לבוא, לבקר, לעבוד בארצו ולחיות כאן בלי בן זוגו כמה שירצה. תמיד עומדת לו האפשרות לקיים חיי נישואין באינטרנט.

    זכותנו, כקהילה, להחליט מי יצטרף אלינו, ולמיעוט אין זכות לכפות על הרוב פרטים שהרוב אינו חפץ בהם. הסיבה לא משנה בכלל.

    "נגיד שבנסיעה של יהודי ישראלי לביקור בניו-יורק הוא יתאהב ביהודייה מקומית ויתחתן איתה. מדינת ישראל תעמיד בפניו את הבררה לחיות בנפרד מאשתו או לעבור לגור בניו-יורק. האם דרישה כזאת נשמעת לך סבירה?"

    כן.

    אני חושב שבהתעסקות שלכם בזכויות המיעוט, אתם מידי פעם שוכחים שגם לרוב יש זכויות. מרוב ההגנה על זכויות הפרט, אתם שוכחים שגם לקולקטיב יש דרישות ודרך חיים מסויימת. לדרוש מהרוב להיכנע תמיד לרצונות המיעוט זה לא יותר מדיקטטורה.

    "מבחינת מדינת ישראל זו ברכה גדולה – מדובר באנשים חרוצים שהגיעו לארץ כדי לעבוד בעבודה קשה ונדרשת, והחליטו שמדינת ישראל טובה להם יותר ממולדתם."

    צר לי, אני לא מסכים. מדובר באנשים שלא חולקים את התרבות הקולקטיבית שלנו, את ההיסטוריה הקולקטיבית שלנו, ואת האמונות הקולקטיביות שלנו – לראיה, ההסכמה המאוד לא יהודית לעשות עבודה קשה בשכר נמוך.

    מעבר לזה, מדובר באנשים ש, שוב, מוכנים לעשות עבודות נדרשות בשכר נמוך יותר ממה שישראלים היו מוכנים לעשותן וכך מורידים את ערכן של העבודות הללו, מה שמשאיר אותן עבודות של עובדים זרים וגורם למעגל נצלי ומכוער, והכי גרוע – אנשים שבחרו לעזוב את מולדתם בשביל כסף במקום להילחם על שיפורה. זאת תוספת ראויה לקולקטיב הישראלי ציוני..?

    אז הם מוזמנים לבקר, אבל לא להתאזרח. אין לי שום רצון לשנות את מה שנבנה כאן במשך מאה שנה כי לבך הרך נכמר למראה אנשים שעובדים קשה בשמש – המדינה שלנו תלויה ונשענת על הסולידריות הלאומית, וזאת מולדה בעובדה ש[כולם ביחד בשירה] "כולנננוווו יייהווודייייםםם".

    "אם אתה רוצה לבסס כלכלה על עובדים זרים, אתה צריך לקחת בחשבון שהם בני-אדם וחלק מהם ירצו להישאר."

    והם צריכים לקחת בחשבון שאנחנו בני אדם ושנגיד 'לא'.

  42. מאת מגבניק:

    דרור ק.,

    לא הכחשת שהנושא 'זכות הערבים לחיי משפחה' כבר נטחן מכל צד לפני שלושה שבועות בפתיל אליו הפניתי -

    ומכל הטענות בו אתה עוד מעלה את הטענה הבסיסית שפתחה את הדיון, ונסתרה בכל צורה אפשרית.

    ומאחר ואתה לא מעלה כל טענה חדשה ולא מתייחס כלל לטענות שעלו בדיון ההוא -

    מכאן שאתה סתם חופר בעלמא, וסיבותיך עמך.

    לכן תרשה לי להחזירך לנושא טענתה המקורית של נורית, לה הגבתי בהודעתי:

    "”הפועלים הזרים ומשפחותיהם יחזקו את הדמוקרטיה הישראלית משום שהם יהוו משקל נגד לדרישות להפוך את ישראל למדינת הלכה (יהודית או מוסלמית) והם באופן טבעי כמיעוט יהיו בעלי ברית של תומכי הליברליזם והדמוקרטיה.“

    האם לדעתך זהו טיעון בר-תוקף?

    ————————————————————

    מאת דרור ק:
    נובמבר 22, 2009 at 8:09

    "למגבניק – זה שאתה חושב שסתרת טענה, לא אומר שבאמת סתרת אותה."

    -

    את הטענה הזו סתרתי לאורך לרוחב ובאלכסון, ולא מכיוון 'שאני חושב שסתרתי' כטענתך -

    אלא מפני שבסופו של הדיון אליו הפניתי לא נותר כל חולק על נימוקיי, שסתרו את הטענה הזו כבר בתחילת הדיון ואת בנותיה בסופו -

    וגם אתה, שהשתתפת באותו דיון, לא חלקת, ומכאן שקיבלת את הסתירה.

    ולכן אם כעת אתה מעלה מחדש את הטענה שפתחה את כל הדיון ההוא, כאילו לא התרחש מעולם -

    ואינך מתייחס לתשובות לטענה זו שניתנו בפתיל ההוא, ואינך מעלה כל טענה חדשה -

    מכאן שאתה *עדיין* מקבל את הסתירה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    ”אויב“ זו הגדרה זמנית, והיא חלה על מדינות או על קהילות, לא על בני-אדם בודדים.

    -

    לא רלוונטי לכלום -

    כל החוקים בדבר 'אויב' חלים בין אם הוא 'זמני' (?) ובין אם לא, ובאמנת ז'נבה הרביעית אין כל סעיף המצהיר ש'אם במקרה אתה 'אויב זמני' אנא הפסק לקרוא, אמנה זו לא חלה עליך' (?)

    וממילא האויב *הזה* ספציפית הוא לא 'זמני', מכיוון שלמרות נסיונותינו הרבים לפשרה הוא עומד איתן בדעתו להיות אויבנו זה כבר למעלה ממאה שנה -

    וממילא הטענה הייתה על '*נתיני* מדינות אויב', ולכן היא חלה על 'בני אדם בודדים', באבו-אבו-אבוה.

  43. מאת דרור ק:

    מגבניק – רק הערה אחת: זה שלא חלקתי על טיעון שלך לא אומר בשום פנים ואופן שאני מקבל אותו או חושב שהוא תקף. הסיבה לכך פשוטה: אין לי זמן ויכולת לעקוב אחרי כל הטיעונים שלך ולהגיב עליהם, וגם אין לי עניין להאריך את הדיונים כאן עד אין סוף. אני משמיע את ההגיגים שלי כשאני חושב שיש בכך טעם, ובמקרה הזה, שתיקה איננה הסכמה.

    (בקיצור, אני "חופר" אבל משתדל לא להגזים.)

  44. מאת דרור ק:

    לג'ו כלום -

    כדי להמחיש את העניין שדיברתי עליו, אני אביא לך סיפור אישי. אין צורך לשלוף את המטפחות, אני אשתדל שלא תהיה כאן מניפולציה רגשית.

    היו לי פעם שכנים – זוג עם ילד. האישה מפולין, הגבר מרומניה. הם הגיעו הנה כפועלים זרים (לא שאלתי איך בדיוק). תוך כדי עבודה הם למדו עברית, ואז נפגשו. שניהם מארצות שונות, אבל עברית הייתה להם שפה משותפת. הם התחתנו בארץ (לא חסרות כאן כנסיות) ונולד להם ילד. הילד דיבר בעיקר עברית ופולנית וקצת רומנית רצוצה (כי אבא שלו לא היה הרבה זמן בבית). באיזשהו שלב אמא הייתה קצת מודאגת מכך שהילד לא מדבר מספיק עברית. היא ניסתה לדבר איתו עברית בלבד, אבל זה היה קצת קשה, אז היא הקפידה שהוא ישחק הרבה עם השכנים. אחר-כך היא גם שלחה אותו לגן ישראלי. האבא עבד בבניין משעה מוקדמת מאוד בבוקר ועד שעות הערב המאוחרות. האמא הייתה צריכה לטפל בילד, אבל גם היא עבדה בעבודות פיזיות כשיכלה.

    בשלב מסוים נודע להם שלא יחדשו להם יותר את הוויזה. הם הסתובבו בפנים נפולות, וכל הזמן דיברו על זה שהחיים שלהם כבר בישראל ואין להם שום עניין לחזור לאירופה. יום אחד מצאתי את האישה בחצר עם ספר שעוסק בחגי ישראל משננת את המנהגים. זה לא היה לה חדש, היא הרי חיה בארץ לא מעט זמן, אבל היא חשבה שאם תוסיף ללמוד, ותראה שהיא מכירה את המסורת המקומית לפרטי פרטים, גם הרשויות (כמו השכנים שלה) ישתכנעו שהיא ישראלית.

    לא עזר. השלטונות שלנו לא חידשו את הוויזה, ואף הטביעו בדרכון חותמת שאוסרת על המשפחה הישראלית הזאת לחזור לארץ במשך כמה שנים (אמרו לי שזה נוהל סטנדרטי לגבי עובדים זרים שהוויזה שלהם פגה). קניתי מתנת פרידה לילד, ובאתי להגיד שלום. הוא קצת התרגש מזה שנוסעים לחוץ לארץ. מבחינתו זה היה טיול לארץ זרה. למזלו אמא שלו דיברה איתו גם פולנית, כך שלפחות את השפה הוא יכיר. אחראי הגיעו עוד כמה משפחות של שכנים ונפרדו מהם בדמעות. אף אחד לא התייחס אליהם כאל זרים חוץ משלטונות ההגירה שלנו.

    אז היום המשפחה הזאת חיה בפולין, ארץ הולדתה של האם. פולין נהנית היום משגשוג, כך שהם לא הפסידו כלום, אולי אפילו הרוויחו מהמעבר (מבחינה כלכלית, לא פסיכולוגית). אנחנו זרקנו מכאן שלושה נוצרים שאינם זכאים לפי חוק השבות. שלושת הנוצרים האלה היו (אולי עדיין) ישראלים לכל דבר. דוברי עברית, חוגגים (גם) את החגים שלנו, מזדהים לחלוטין עם יעדי המדינה, שומרי חוק ועובדים בחריצות בעבודות שישראלים אחרים לא מתלהבים מהן. המקרה שלהם אינו יוצא דופן. בפראפרזה על הפוליטיקאי הגרמני שהזכרתי: הזמנו לכאן עובדים ובאו אנשים. אנשים טובים. אנשים שמוכנים להיות ישראלים. למה אנחנו כל כך נלהבים לזרוק אותם?

  45. מאת נתן.:

    קשה שלא להשתחרר מהרושם השלילי שדוקא במדינת היהודים מתיחסים ל"יהודים" כמו אל איום דמגורפי.

    נכון שלא רק החרדים הם "יהודים" על פי ההגדרה ,אבל הם היחידים שמשמרים את היהדות בלימודיהם בתרבותם במינהגיהם ובאורח חייהם,
    בלעדיהם מה ההבדל בין מדינת ישראל למדינת קליפורניה?

    ואולי זאת בעצם הכונה האמיתית, לחיות במזרח התיכון ולהרגיש כמו בארה"ב – משוש נפשם של רבים ולא טובים.

  46. מאת נורית:

    למגיבים שונים שכתבו בנושא, תקינות פוליטית היא לא מידה מגונה במדינה כמו ישראל.
    אני מסכימה שיש מקומות בהם מפריזים בדבר כמו בחוגי השמאל באירופה, או, בכמה אוניברסיטאות בצפון-אמריקה. עודף תקינות פוליטית מונע דיון אמיתי ורציונלי במציאות, אך בישראל מגזימים לכיוון השני. הזירה הציבורית בישראל זקוקה במידה דחופה לקצת בושה וקצת זהירות בהתנסחויות. כולם בישראל שונאים את כולם ולא מתביישים לצעוק את זה בראש-חוצות.
    כדי לקיים את היחד, עדיף לשמור על לשון קצת יותר מאופקת, ולהיזהר בהכללות. התוצאה תהיה חברה יותר הרמונית, וסביבה שיהיה יותר נעים לחיות בה. זו תהיה גם חברה יותר מאוחדת שלא תדרדר לקונפליקטים ולמלחמות פנימיות בכזו מהירות.

  47. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    נובמבר 23, 2009 at 8:07

    "זה שלא חלקתי על טיעון שלך לא אומר בשום פנים ואופן שאני מקבל אותו או חושב שהוא תקף. הסיבה לכך פשוטה: אין לי זמן ויכולת לעקוב אחרי כל הטיעונים שלך ולהגיב עליהם, וגם אין לי עניין להאריך את הדיונים כאן עד אין סוף. אני משמיע את ההגיגים שלי כשאני חושב שיש בכך טעם, ובמקרה הזה, שתיקה איננה הסכמה.

    (בקיצור, אני ”חופר“ אבל משתדל לא להגזים.)"

    -

    לא שתיקתך הייתה האינדיקציה, אלא העובדה שאתה מעלה את הטענה הבסיסית בדיון אליו הפניתי, ומתעלם מהתשובות שניתנו לה באותו דיון:

    הרי השתתפת באותו דיון ומכאן שאתה מודע לו -

    ולכן לו הסיבה הייתה באמת 'חוסר זמן', הרי היית ממשיך מאותה נקודה בה לטענתך 'לא היה לך זמן' (שהרי זמן לטעון בדיון *זה* שוב את הטענה הבסיסית מהדיון *ההוא* יש לך) -

    ולכן היית מתייחס ממילא לאותו הדיון ולסתירות שניתנו בו, ומכאן האינדיקציה:

    שכן אפילו לאחר שהפניתי את תשומת לבך לאותו הדיון ולתשובות שניתנו בו -

    אם *עדיין* אינך מתייחס לתשובות לטענה זו שהעלית שוב, ו*עדיין* אינך מעלה כל טענה חדשה -

    מכאן על אחת כמה וכמה שאין לך מה לטעון, ומכאן שאתה *עדיין* מקבל את הסתירה.

    ————————————————————

    והנה שוב השאלה הפשוטה ששאלתי אותך בהודעה לה הגבת, וגם הפעם לא ענית -

    "לכן תרשה לי להחזירך לנושא טענתה המקורית של נורית, לה הגבתי בהודעתי:

    ””הפועלים הזרים ומשפחותיהם יחזקו את הדמוקרטיה הישראלית משום שהם יהוו משקל נגד לדרישות להפוך את ישראל למדינת הלכה (יהודית או מוסלמית) והם באופן טבעי כמיעוט יהיו בעלי ברית של תומכי הליברליזם והדמוקרטיה.“

    האם לדעתך זהו טיעון בר-תוקף?"

  48. מאת דרור ק:

    למג"בניק – אני לא יודע אם הטיעון של נורית תקף או לא, הוא לא רלוונטי בעיניי. מסיבה זו לא התכוונתי להתייחס אליו. לחלק מהפועלים הזרים יש זכות מוסרית להתאזרח בישראל, ולנו יש אינטרס לאזרח חלק מהפועלים הזרים, בלי קשר לשאלת חיזוק הדמוקרטיה.

    חלק מהטיעונים שהפנית אותי אליהם אינם רלוונטיים בעיניי, ולכן לא התייחסתי אליהם. גם ככה התגובות שלי כאן נוטות להיות ארוכות, אם תכריח אותי להגיב לכל טיעון שלך שהוא בעיניי לא-רלוונטי, הן יהפכו לבלתי-קריאות.

  49. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    דצמבר 1, 2009 at 4:25

    "למג“בניק – אני לא יודע אם הטיעון של נורית תקף או לא, הוא לא רלוונטי בעיניי.

    …אם תכריח אותי להגיב לכל טיעון שלך שהוא בעיניי לא-רלוונטי, הן יהפכו לבלתי-קריאות."

    -
    :-) , כולה שאלתי אותך אם לדעתך לגיטימי לטעון זאת, והתשובה לשאלה זו היא מאד קצרה: 'כן' או 'לא' -

    וזה ממילא הרבה יותר קצר ממה שכתבת בתגובתך, ומכאן שאתה מתחמק מתשובה, כבר בפעם השלישית.

  50. מאת בנר:

    כל נושא הגירת מוסלמים לישראל צריך להיות נתון לדיון ציבורי ,כי מדינת ישראל תקום או תיפול על הנושא הדמוגרפי,אנו במזרח תיכון מוסלמי ,עם כל מדינותיו חוץ מאיתנו מוסלמיות עם רוב מוסלמי המדכא כל מיעוט,
    לצערי התוצר הסופי של התנחלות הסרק(סרק כי מעמדם זמני ולטווח הם לא שינו כלום בנוגע לגורל השטחים)ביהודה ושומרון זה מאות אלפי מהגרי קבע מוסלמים בישראל ,
    אנו עומדים בפני איבוד הצביון היהודי של ישראל,החזרת השטחים תאפשר במסגרת פינוי מתנחלים(כולם יודעים שיהיה פינוי הויכוח הוא על כמה?)לפנות גם מהגרים מוסלמים מישראל לפלסטין ולהפסיק לחלוטין הגירת מוסלמים לישראל.
    אנו צריכים להפסיק את החלוקה המלאכותית ביו ליכוד מערך קדימה ועוד מפלגות ציוניות,ולהתעלם מהימין והשמאל הקיצוני שניהם שואפים להרס,
    המרכז היהודי שמונה כ80% מהאוכלוסיה היהודית ,שואף יותר מכול לשמור על הצביון היהודי של ישראל ותמורת הסדר שיבטיח זאת ישמח להחזיר את השטחים וכן להפסיק לחלוטין הגירת מוסלמים לישראל ,אנו בזים לשמאל הם לא ליברלים הם שונאי קיום יהודי עצמאי