אורחים בבלוג – שחר ריעס

שתי גדות לממלכת ירדן

מאת שחר ריעס

על רבים מהאנשים התומכים בפשרה על ארץ ישראל שמטרתה שמירה על רוב יהודי, מקובלת ההנחה שהזמן פועל לרעתנו. זאת, מפני שקיימת האפשרות שהפלסטינים יפסיקו לבקש מדינה משלהם ויתבעו זכות הצבעה לכנסת. אך אם הזמן פועל לרעתנו הוא פועל לטובת הפלסטינים. ולמעשה קיים פה כשל לוגי בהיתכנות פיתרון שתי המדינות. כי נראה שהאפשרות של קבלת "מדינונת " שמשתרעת על 22% ממולדתם ההיסטורית ,מפורזת ולא בעלת רצף טריטוריאלי אמיתי (הרצועה והגדה), היא מדינה מוגבלת שמשפילה את הפלסטינים מעצם הגדרתה וגבולותיה. ובנוסף לא נותנת תשובה לאפשרות של הגירת פליטים פלסטינים רבה לתחומה בגלל גודלה הקטן (במקרה כזה בהנחה שהפלסטינים יוותרו על זכות השיבה הלחץ הדמוגראפי יופנה מערבה לעבר גדר ההפרדה , לעבר הגבול), לא מניעה את הפלסטינים לקבל את הפשרה ההיסטורית ומקרבת בכך את הסכנה שהמדינה הדו לאומית תיכפה על ישראל. על ישראל להבין ש"האופציה הפלסטינית" חדלה להתקיים . ועליה לפעול בדרך אלטרנטיבית  שתוצאתה תהיה מדינה עם רוב יהודי. והאלטרנטיבה הזו היא ה"אופציה הירדנית" (קונפדרציה פלסטינית ירדנית שעם הזמן תהפוך לפדרציה ירדנית).

 ישראל צריכה לפנות באורך חד צדדי התנחלויות מבודדות ולהתכנס אל מאחורי קו ההפרדה (הגדר). ישראל צריכה להחיל את ריבונותה על גושי ההתנחלויות (כולל מתן אזרחות ישראלית  לפלסטינאים שהסיפוח הישראלי "בולע"). למעשה ישראל תתנהל מול אוטונומיה פלסטינית דה פקטו   ולא מול מדינה בדרך. ישראל צריכה לפנות אל ירדן ולהציע משא ומתן על הגבול המזרחי שלהן כאשר האפשרות של סיפוח חד צדדי של בקעת הירדן ומדבר יהודה (שטחיc) צריך להיות ברקע. ישראל צריכה להפסיק לחזק באופן מלאכותי את אבו מאזן והפת"ח ולהבין שחמאס חזק השולט בגדה מאיים על ירדן יותר מאשר על ישראל . ולכן האפשרות שהירדנים יסכימו להשתלט על הגדה כדי למנוע את זחילת האיסלמיזציה לעברם קיימת .

שחר ריעס הוא חבר מפלגת העבודה.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=537
  • תגובות ב-RSS

43 תגובות לפוסט ”אורחים בבלוג – שחר ריעס“

  1. מאת יואב ספיר:

    זה מזכיר לי את הסטיקר שהיה פעם 'יש״ע זה כאן' – ואת סטיקר התשובה. או בקיצור: אם ירדן היא פלסטין, למה צריך עוד פלסטין?

  2. מאת אורי:

    ושוב אנחנו מנהלים את המזרח התיכון בראש שלנו, ומדמיינים לנו דמיונות פרסיסטיים-משהו, ומפליגים אל פנטזיות שנות השבעים העליזות. איפה יגאל אלון כשצריך אותו!

    מישהו בירדן באמת ידבר עם מר ריעס על קונפדרציה?
    נו באמת.
    כל הרעיון של ההליכה של הירדנים להסכם שלום איתנו היה בדיוק זה: לחתום סופית את ההתנתקות שלהם מהשטחים. אז עכשיו הם ישבו איתנו לדיון על הגבול המזרחי שלנו? לא עדיף שכבר יתנו את מפתחות הממלכה לחאלד משעל?
    המחשבה שהבן של חוסיין יחליט במו ידיו (וללא שום אינטרס נראה לעין) לחתום על קיצה של הממלכה ההאשמית הזוי כמעט כמו המחשבה שנסיגה חד צדדית תביא שקט, שספוח גושי התנחלויות הינו פשרה היסטורית, שהאינתיפאדה הבאה לא בדרך ושאהוד ברק יהיה ראש ממשלה אי פעם.
    יש מציאות ויש חלומות. כדאי להפריד. כי הבלבול יכול להביא אסון (אהוד ברק כבר אמרתי?).

  3. מאת גיל רוזנטל:

    אם פתרון שתי המדינות הוא לא פתרון בגלל רציונאליות פלסטינית,
    פתרון ירדן הוא לא פתרון בגלל רציונאליות ירדנית.

    אם שתי האופציות הקיימות מבחינת ירדן הן מדינה דו-לאומית בישראל או מדינה דו לאומית בירדן סביר להניח שבית המלוכה יעדיף מדינה דו-לאומית בישראל.
    סביר להניח שהם יעדיפו שמליוני הפליטים בשטחם יחזרו לשטח ישראל מאשר ישארו שם.
    סביר להניח שהם יעדיפו שישראל תצטרך להתמודד עם ארגוני הטרור הקיימים בשטחים.

    מצד שני, אם מניחים שהירדנים לא רציונאלים סטייל תורת המשחקים, אז אפשר להניח אותו דבר על הפלסטינים, ואז כל הטיעון שהם יעדיפו מדינה דו-לאומית על פני מדינה עצמאית נופל.

  4. מאת שחר:

    לא צריך עוד פלסטין. אבל, צריך ליזום מהלכים מדיניים שיגרמו לכך שהירדנים יחזרו לשלוט בגדה.
    מיליוני ערבים לא נוכל לגרש לירדן אבל, כארבעים אלף יהודים נצטרך לפנות אם נרצה לשמור על ישראל כמדינה עם רוב יהודי.

    באורח חד צדדי ולא באורך
    … האיסלמיזציה לעברם, קיימת

  5. מאת חץ בן חמו:

    אההמ, סליחה שחר, חמאס חזק ששולט בגדה מאיים על ירדן יותר מאשר על ישראל? אתה אולי קראת את אמנת החמאס? האזנת פעם לדוברי החמאס? שמעת את "אבות" החמאס? (האחים המוסלמים במצרים), כי המשפט שכתבת הוא בדיוק הפוך: החמאס מעוניין לגרום נזק ולזרוק את היהודים הימה, אין לו מאומה עם ירדן.

    תמהני שדווקא פוסט זה של החבר הנכבד מתעלם לחלוטין מהטמטום האחרון של הפלסטינים (ההצהרה החד צדדית).

  6. מאת א.ה.:

    החיים בסרט. מישהו בירדן יסכים לחבל בדרישה הפלסטינית למדינה בשביל לעזור לישראל לספח עוד קצת שטחים? זה כה הזוי, עד שאין טעם להכביר על זה במילים.

  7. מאת יחזקאל:

    שלום טאוב,
    תשאל את כל הימין איך הימין בשלטון למרות כל המורשעים שלו, מהשנים האחרונות: J,כ בניזרי, חוגי, פנחסי, יאיר לוי, פרץ, דיין, דרעי, גב' בלומנטל, ברביבאי, חזן, גורולובסקי, עמרי, הירשזון בדרך אנסי קצב וליברמן.
    זה מראה מי הם הבוחרים שלא מענישים את מפלגותיהם. אנחנו (70% מהעם) רעים, טיפשים ואיגנורנטים. שכהאזרח מושחת הוא בוחר במושחתים, חד וחלק.

  8. מאת עופר:

    לא הבנתי למה אם אנחנו לא רוצים כאן רוב פלשתיני, ירדן כן תרצה, אצלה?

  9. מאת יניב:

    האופציה הירדנית, לפחות לפי שעה, איננה קיימת עוד. הנה קישור לדברים שכתב בנושא אשר ססר מאוניברסיטת ת"א

    http://blogs.law.harvard.edu/mesh/2008/04/jordanian_option/#comment-461

    לפעולות החד צדדיות שהצעת אני בהחלט מסכים.

  10. מאת אסף:

    רק חצי מילה -
    אין שום מדינה בעולם, למעט אולי סינגפור, שגודל האוכלוסיה שבה מוגבל על ידי השטח שלה. המדינה הפלסטינאית, קטנה ככל שתהיה, יכולה בקלות לקלוט את כל הפלסטינאים שירצו לשוב. לפחות מבחינת שטח.

  11. מאת דרור ק:

    אוי ואבוי! לשמוע רעיונות כאלה בסוף שנת 2009 זה רטרו אמיתי, אבל מה שנחמד באופנה לא כל כך נחמד בפוליטיקה וביחסי חוץ.

    ירדן היא לא מדינה פלסטינית ולא רוצה להיות מדינה פלסטינית. הסיפור הזה נגמר מזמן. הירדנים עבדו קשה כדי לבנות אומה ערבית-ירדנית מובחנת, והם גם הצליחו לא רע. אמנם נכון שיש קשרים עמוקים בין הירדנים לפלסטינים, אבל הרעיון של פדרציה ירדנית-פלסטינית נשמע להם גרוע בערך כמו שהרעיון של פדרציה ישראלית-פלסטינית נשמע לנו גרוע.

    זה גם ממש לא אינטרס ישראלי להקים פדרציה כזאת. ירדן היא כיום מדינה ערבית מתונה יחסית שמתנהלת פחות-או-יותר על מי-מנוחות. ממזרח לה נמצאת עירק המסוכסכת, מדרום לה סעודיה עם האסלאם הווהבי הקיצוני, מצפון סוריה עם המשטר הטוטליטרי הנוקשה. אין שום סיבה שבעולם שנתמוך ביבוא הבעיות של הפלסטינים לתוך ירדן. אין שום סיבה ליצור קשר טריטוריאלי בין חמאס הפלסטיני לארגוני הטרור שפורחים בעירק, ואין שום סיבה לטפח את המגמות הפאן-ערביות שנפוצות בציבור הפלסטיני אבל לא בשום אומה ערבית אחרת.

    הפור נפל כבר מזמן – לפלסטינים נותרו 22% משטח המנדט הבריטי לשעבר, עם זה הם יצטרכו להסתדר. אנחנו נצטרך להסתדר עם 78 האחוזים האחרים. את הרוב המכריע של ההתנחלויות נצטרך לפנות. אפשר יהיה למצוא סידור של חילופי שטחים לכמה מההתנחלויות הקיימות, אבל בסך-הכול פינוי התנחלויות הוא הכרח שצריך לבצע כמה שיותר מהר כדי שיכאב כמה שפחות.

  12. מאת יואב ספיר:

    כל מה שנאמר על ההתנגדות הרציונלית מן הצד הירדני נכון – אבל הוא נכון רק לגבי ההאשמים ומיעוט האוכלוסיה המצדד בשלטונם הזר. הוא אינו נכון לגבי רוב האוכלוסיה בצד ההאשמי של פלסטין.

  13. מאת יוסי האחר:

    אני לא מתיימר לנסות ולשער מה הירדנים יהיו מוכנים לקבל ותחת אלו נסיבות בינלואמיות.

    אבל דבר אחד ברור כשמש, גם אם לאיש בישראל הרשמית אין אומץ לומר זאת משיקולים דיפלומטיים: ירדן תהיה בעתיד הלא מאוד רחוק, אולי בעוד עשר שנים אולי בעוד חמישים, מדינה פלסטינית להלכה ולמעשה.

  14. מאת שחר:

    אני יודע שהירדנים לא יסכימו. בגלל זה אני ממליץ על עוד הפרדה חד צדדית .אף אחד בעולם לא ימנע מישראל לפנות התנחלויות. ביחד עם פינוי ההתנחלויות ישראל תחיל את החוק על הגושים כולל ממתן אזרחות לפלסטינאים שכפריהם נמצאים בתוך גושי ההתנחלות . מהרגע שזה קורה אנו למעשה מוציאים את מימד הזמן מהסכסוך כלומר ההנחה שהזמן פועל לרעתנו לא קיימת יותר כי אפשרות הסיםוח לא קיימת.
    ואם הפיתרון בסוף יהיה או שהגדה תצורף אלינו או אל ירדן. ואנחנו בזכות ההפרדה העלמנו את הדו לאומיות מעל הפרק. מה שנשאר זו חזרתה של האופציה הירדנית.
    כמובן שיהיה כנראה פרק זמן ארוך של אוטונומיה פלסטינית בגדה אבל לא מדינה בדרך (בסוף החיבור לירדן יעשה)
    חמאס חזק מאיים יותר על ירדן כי הוא יכול לעורר את האיסלמיסטים אצלם ולכן ההאשמים כדי לשמור על ממלכתם יצטרכו להשתלט על הגדה ולהשליט שם דיקטטורה (חתן פרס נובל לשלום אובמה ביקר את הדמוקרטיזציה של בוש ) בחסות בין לאומית . לעולם נמאס מהסכסוך חסר הסיכוי להיפתר במתכונת של הכאילו מדינה פלסטינית \(מה זו מדינה מפורזת).
    יכול להיות שבזמן הקרוב הרשות הפלסטינית תקרוס אז ברור שחלום ההזוי של האופציה הפלסטינית נגמר .
    יש להחליף דיסקט: הפרדה חד צדדית (או סיפוח חד צדדי – תוכנית מינץ-אולי פשרה בינהם)+ החלת החוק על הגושים + החלשת אבו מאזן והפת"ח= אופציה ירדנית (עם הזמן)

  15. מאת נמרוד אבישר:

    אני רק לא הבנתי למה לא לקרוא לילד בשמו, ולדבר על "אוטונומיה" כשאתה מדבר על בנטוסטן.

  16. מאת דרור ק:

    ליואב וליוסי – אנחנו לא נביאים, ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. אנחנו יודעים מה יש עכשיו. נכון להיום ירדן איננה מדינית פלסטינית ולא רוצה להיות מדינה פלסטינית. הפלסטינים בתוך ירדן השתנו, כשם שהפלסטינים בתוך ישראל השתנו. נכון, יש עדיין זיקה בין כל הקבוצות הפלסטיניות, אבל כבר יש הבדלים משמעותיים בין אלה הישראלים לאלה הירדנים לאלה שחיים בגדה לאלה שחיים ברצועה. אולי הקשרים הבין-פלסטיניים יתחזקו בעתיד ואולי ייחלשו, אנחנו לא יודעים מה יהיה, אבל אין לנו כישראלים שום אינטרס להפוך את ירדן למדינה פלסטינית בניגוד לרצונה.

    לשחר – ישראל היא לא אי בודד, הצלחת המדיניות הישראלית תלויה גם בתמיכה בינלאומית. שום מדינה בעולם לא תכיר בסיפוח חד-צדדי של גושי התנחלויות. הפלסטינים באזורים האלה יסרבו לקבל אזרחות/תושבות ישראלית, וכל העסק יהפוך למהדורה קשה יותר של פרשת סיפוח מזרח ירושלים (אוכלוסייה עוינת עם תעודות זהות כחולות).

  17. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    נובמבר 17, 2009 at 19:03

    "הפור נפל כבר מזמן – לפלסטינים נותרו 22% משטח המנדט הבריטי לשעבר, עם זה הם יצטרכו להסתדר. אנחנו נצטרך להסתדר עם 78 האחוזים האחרים. את הרוב המכריע של ההתנחלויות נצטרך לפנות. אפשר יהיה למצוא סידור של חילופי שטחים לכמה מההתנחלויות הקיימות, אבל בסך-הכול פינוי התנחלויות הוא הכרח שצריך לבצע כמה שיותר מהר כדי שיכאב כמה שפחות."

    -

    במחילה – שטח 'המנדט הבריטי לשעבר' שמטרתו המוצהרת הייתה הקמת בית לאומי לעם היהודי, כלל את שטח הקו הירוק + ירדן + הגדה המערבית, מזרח ירושלים ורצועת עזה – והשתרע על 115,768 קמ"ר, ממנו נגסה ישראל 20,770 קמ"ר של קו ירוק -

    לכן דווקא אנחנו 'נצטרך להסתדר עם 17.4 האחוזים האחרים' -

    והערבים (כולל הפלסטינים שמהווים כ-24% בתוך הקו הירוק, 60-70% מאוכלוסיית ירדן, ו-100% מתושבי פלסטין העתידית) הם שיאלצו 'להצטופף' על '82.6% משטח המנדט הבריטי לשעבר' -

    מאחר ויש פלסטינים בירדן ובישראל, אבל אין מיעוט יהודי בירדן ובפלסטין העתידית, בגלל הסובלנות הערבית למיעוטים, שיצאו לה מוניטין משלה.

    אני מתקן אותך מכיוון שיש אנשים הנסחפים לנרטיבים בקלות יתרה, והמספרים שלך ללא התיקון שלי עלולים עוד להכניס אותם לויברציות.

  18. מאת אבישי עברי:

    קשה להתייחס לטקסט שמכיל את צירוף המלים "מולדתם ההסטורית" ביחס לפלשתינים. איה אותה ארץ?

  19. מאת מגבניק:

    מאת שחר:
    נובמבר 17, 2009 at 23:23

    "חמאס חזק מאיים יותר על ירדן כי הוא יכול לעורר את האיסלמיסטים אצלם ולכן ההאשמים כדי לשמור על ממלכתם יצטרכו להשתלט על הגדה ולהשליט שם דיקטטורה (חתן פרס נובל לשלום אובמה ביקר את הדמוקרטיזציה של בוש ) בחסות בין לאומית . לעולם נמאס מהסכסוך חסר הסיכוי להיפתר במתכונת של הכאילו מדינה פלסטינית \(מה זו מדינה מפורזת).
    יכול להיות שבזמן הקרוב הרשות הפלסטינית תקרוס אז ברור שחלום ההזוי של האופציה הפלסטינית נגמר ."

    -

    שחר, אני לא פוסל את כיוון המחשבה שלך, אבל רק רוצה להזכיר לך שירדן היא מדינה ערבית לא דמוקרטית -

    ולכן היא תעשה מה שעשה תמיד ועושה גם היום כל משטר ערבי לא דמוקרטי כשקם איום על שלטונו – להמציא עוול, להאשים את ישראל, ולתקוף בטרור באמצעות 'הפרוקסי הפרייר התורן' -

    דהיינו – לדחוק את 'הפליטים' (שוב 'פליטים', ולא משנה שהם על אדמתם) אל הגבולות בתנאי עוני ואי שוויון, לצייד את המיליטנטים שבהם בנשק ואידיאולוגיה ולשסותם באזרחי ישראל.

    כך מובטחת תמיכת ההמונים בשליט, ותשומת לבם מופנית אל הכיוון 'הנכון'.

    מלכתחילה הרי רוב הסכסוך הזה מתקיים לאורך כל כך הרבה זמן *בעיקר בגלל* בעיות ההישרדות הפנימיות של השליטים הערבים, והם המזינים אותו באש פעם אחר פעם -

    ורק בגלל האגו שלנו אנחנו מסרבים לקבל את המחשבה שאנחנו לא הסיבה לכל והאשמים בכל דבר, ושהשמש לא תמיד זורחת לנו מהתחת.

  20. מאת שחר:

    נמרוד , האוםונומיה היא לפי דעתי מצב זמני עד שיווצר החיבור בין ירדן לגדה .
    דרור- לפי דעתי רוב הפלסטינים ישמחו לקפוץ מלהיות אזרחי עולם שלישי לאזרחי עולם ראשון (בירושלים המזרחית אני לא בטוח שהרוב היו מוותרים בקלות על הביטוח הלאומי- אני גם לא נגד חלוקת ירושלים. אני חושב שאם מחליטים לא לחלק את ירושלים צריכים להפסיק את הישראבלוף ולהפוך את התושבים הערבים לאזרחים).
    דרור בנתיים ההיסטוריה מראה שהפור נפל והפלסטינים לא רוצים את המדינונת בגבולות 67(בלי זכות שיבה). האופציה הפלסטינית מתה .או שישראל תהפוך לישרטין (החזון של קדאפי), או שישראל תעשה מהלכים מדיניים חד צדדייםכמו פינוי התנחלויות ותגרום עם הזמן לפיתרון ההגיוני היחיד שהא האופציה הירדנית.
    גם ההאשמים וגם הפלסטינים הם סונים. המלך עבדאללה נשוי לפלסטינית ,אז אולי יש תקווה.

  21. מאת יוסי האחר:

    דרור ק. – אולי אתה צודק.
    ובכל זאת יש מקום להזכיר שוב ושוב, כי מציאות פוליטית אינה נקבעת רק, וכנראה גם לא בעיקר, ברמה הדיפלומטית.
    מגמות עומק חברתיות ותהליכים ארוכי טווח, חשובים הרבה יותר מהצהרה כזו אוא אחרת של פוליטיקאי המנסה לתמרן בזירה הבינלואמית (ראה פרס נובל לשלום שנת 1994).
    זה מצחיק שצריך להזכיר זאת דווקא בעניין הדמוגרפיה, כי בשנים האחרונות נדמה שמדינת ישראל אחוזה באובסיסית רפלקסיה דמוגרפית (כפי שהדבר בא לידי ביטוי בכל דיון ציבורי וגם בדיונים בבלוג הזה).
    בעצם זה לא מצחיק בכלל. ישנם עוד תחומים רבים בהם האובססיה הרפלקסיבית שלנו היא זו שמונעת מאיתנו לראות תמונה קצת יותר מקיפה מאשר קצה החוטם שלנו.
    מה לעשות? לא יודע. אבל להתעלם מהאמת לא נשמע לי כמו התחלה טובה של פתרון.

  22. מאת נמרוד אבישר:

    שחר, זה היה ברור. שוב, למה אתה מתעקש לקרוא לקוואזולו שאתה רוצה להקים "אוטונומיה"? קרא לילד בשמו: אתה מבקש להקים בנטוסטן (או שמא, על מנת לשמר גושי התנחלויות, יש לומר ברבים – בנטוסטנים).

  23. מאת דרור ק:

    מגבניק – אם ניקח בחשבון את עירק, שאף היא הייתה בשליטת בריטניה הגדולה, הרי נגיע למסקנה שהשטח שעליו הוקמה מדינת ישראל הוא ממש בדיחה -אחוזון קטן מהשטחים הבריטיים במזה"ת.גם מצרים הייתה בהשפעה בריטית, עד 1927 אפילו השתמשו בארץ בלירות מצריות, אבל בו נעצור כאן ולא ניסחף. בריטניה לא הבטיחה לתנועה הציונית את כל שטחי המנדט שלה, היא דיברה על "בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה". כתב המנדט שניתן לבריטניה מטעם חבר הלאומים קבע שמותר לבריטניה לנתק את השטח ממזרח לירדן מהתחום שעליו חלה הצהרת בלפור, וכך היא אמנם עשתה ממש עם הקמת המנדט. בשטח שממזרח לירדן התיישבו כמיליון פליטים שנמלטו מחג'אז יחד עם משפחת אאל-האשם לאחר כיבושה בידי הסעודים. פליטים תמיד היו במזרח התיכון.

  24. מאת סמולן:

    אני מציע לקרוא להם "ותיקנים", או "לוכסמבורגים", או אולי "הונג קונגים". העיקר להמנע מחיווי נקביים למבנה הזה. כי לערבים יש כבוד, וחיוויים נקביים לא יתפסו אותו.

    נמשל: לא כל דבר שלא הלך בדרום אפריקה (כולל מוסרית וכו) פגום בהכרח בשאר העולם. האפיפיור לא מצביע בבחירות הכלליות באיטליה, ומשום מה הוא לא נחשב כבנטוסטני מדוכא. נא לא לקפוץ עם הטענה שיש הרבה הבדלים בין הפלסטינים והאפיפיור – אני יודע, אני יודע, יש לו כובע מצחיק.

  25. מאת שחר:

    אסף המדינה הפלסטינית אם תרצה תוכל לקלוט את כל הפליטים שיחזרו (אם היא תרצה לא להשתמש בהם נגדנו), אני בכלל לא חושב שהפלסטינים יוותרו על זכות השיבה
    נמרו אתה יכול לקרוא להם בנטוסטנים. אני חושב שגם אם נפנה 100% מהגדה או לחלופין יהיה חילופי שטחים הם עדיין יסרבו להכיר בישראל (גם אם הצעת החלוקה של לפני 48 תוצא עוד הפעם), בלי זכות שיבה בפועל.
    ממלכת ירדן בתוספת החלקים שיתווספו אליה מהגדה תהיה פי 5 גדולה מישראל
    אבישי – מולדתם ההיסטוריתלפי תפיסתם – אני כתבתי את המאמרון בהגבלה של כמות מילים .

  26. מאת סמולן:

    לדרור

    מהיכן הגעת למצב שבו הבדואים של ההאשמים היו מיליון פליטים שברחו מרדיפות בסעודיה ? עד כמה שידוע לי, כלומר ויקיפדיה, ירדן של 1947 כללה לא יותר מ 450,000 איש. אפשר להניח שעשרים וחמש שנה קודם היו אולי מחצית מהכמות הזו.

    בנוסף, הנכבה של הבדואים חדשה לי. האגדות האורינטליסטיות שאני מכיר מדברות על משפחות הלוחמים של עבדאללה (בפועל הם בקושי נלחמו, לפחות לפי לורנס), כלומר קבוצה הרבה יותר קטנה.

  27. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:
    נובמבר 18, 2009 at 21:28

    " בו נעצור כאן ולא ניסחף. בריטניה לא הבטיחה לתנועה הציונית את כל שטחי המנדט שלה, היא דיברה על ”בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה“. כתב המנדט שניתן לבריטניה מטעם חבר הלאומים קבע שמותר לבריטניה לנתק את השטח ממזרח לירדן מהתחום שעליו חלה הצהרת בלפור, וכך היא אמנם עשתה ממש עם הקמת המנדט. בשטח שממזרח לירדן התיישבו כמיליון פליטים שנמלטו מחג‘אז יחד עם משפחת אאל-האשם לאחר כיבושה בידי הסעודים. פליטים תמיד היו במזרח התיכון."

    -

    דרור ק., בפרפרזה על הניסוח שלך – 'בוא נטען בהסתמך על היסטוריה ממשית ולא על ברושורים של ארגון עדאללה':

    הנה מתוך כתב המנדט (מתנצל, וואחאד לינק ארוך):

    http://209.85.229.132/search?q=cache:7PS7LRrVkfYJ:ks.hinuch.net/web/rabin/%D7%9E%D7%A7%D7%A6%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%AA%2B%D7%94%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%93/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94%2B%D7%A9%D7%9B%D7%91%D7%AA%2B%D7%99/%D7%94%D7%91%D7%99%D7%AA%2B%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%2B%D7%91%D7%A9%D7%A0%D7%95%D7%AA%2B%D7%94%D7%A2%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%99%D7%91%D7%95%D7%AA%2B%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%99%D7%AA%2B%D7%91%D7%98%D7%95%D7%A4%D7%A1%2B%D7%94%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%98.htm+%22%D7%94%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9C+%D7%95%D7%9E%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95%D7%AA+%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA+%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA+%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%99%D7%9E%D7%95+%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%94%D7%9F%22&cd=1&hl=en&ct=clnk

    "והואיל ומעצמות הברית העיקריות הסכימו גם כן, שהממשלה הממונה תהיה אחראית למתן תוקף להצהרה, שניתנה לראשונה ביום 2 בנובמבר 1917 על ידי ממשלת הוד מלכותו, מלך בריטניה, ואושרה על ידי מעצמות ההסכמה הנ"ל,

    ** לטובת ייסוד בית לאומי לעם ישראל בארץ ישראל **,

    בתנאי ברור ומפורש שלא ייעשה שום דבר, העלול לפגוע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של העדות הבלתי יהודיות הקיימות בארץ ישראל, או בזכויותיהם ובמעמדם המדיני של היהודים בכל ארץ אחרת.

    והואיל ועל ידי כך הוכרה מציאות הקשר ההיסטורי בין העם היהודי לבין ארץ ישראל, והוכרו היסודות לבניין מחדש של ביתו הלאומי **בארץ הזאת**."

    "והואיל והוד מלכותו, מלך בריטניה קיבל עליו את המנדט על ארץ ישראל ו**התחייב** להוציאו לפועל בשם חבר הלאומים **בהתאם לתנאים המפורשים להלן**,

    והואיל ובסעיף 22 הנ"ל (פסקה 2) נאמר, שמידת הסמכות, השלטון, או ההנהלה, שהממשלה הממונה תשתמש בה ושחברי החבר לא באו עדיין לידי הסכם עליה קודם לכן, טעונה **הגדרה מפורשת וברורה על-ידי מועצת חבר הלאומים**,

    לפיכך באשרה את המנדט הזה, **מגדירה המועצה את תנאיה** כדלהלן:"

    "1. לממונה תהיינה סמכויות מלאות לגבי החקיקה וההנהלה, **במידה שאינן מוגבלות על ידי תנאי המנדט הזה**.

    2. הממונה אחראי לכך, שהארץ תושם בתנאים מדיניים, אדמינסטרטיביים וכלכליים כאלה, שיבטיחו את הקמת הבית הלאומי היהודי, לפי ההנחות באקדמה ואת התפתחות המוסדות של שלטון עצמי, וכן את שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי ארץ-ישראל, ללא הפלייה בין עם לעם ובין דת לדת.

    3. ממשלת המנדט תעודד את השלטון העצמי המקומי במידה שהתנאים ירשו זאת.

    4. באת כוח מתאמת של היהודים (סוכנות יהודית) תוכר כמוסד פומבי, שתעודתו לייעץ את הנהלת ארץ-ישראל ולפעול יחד אתה בעניינים הכלכליים, החברתיים והאחרים,עד כמה שהללו יכולים לנגוע בהקמת הבית הלאומי היהודי ובאינטרסים של הישוב היהודי בארץ, וכן לסייע ולהשתתף בהתפתחות הארץ, בהתחשב תמיד עם השגחתה של הממשלה.

    ההסתדרות הציונית, כל זמן שהיא לדעת ממשלת המנדט מאורגנת ומורכבת באופן מתאים, תיחשב לבאות כוח כזו. היא תאחז באמצעים, תוך התייעצות עם ממשלת הוד מלכותו מלך בריטניה, כדי לרכוש את השתתפותם של כל היהודים, הרוצים לעזור להקמת הבית הלאומי היהודי.

    ************************************************************
    5. הממונה אחראי לכך, שישגיח כי לא יינתן חלק מאדמת ארץ ישראל לצמיתות או בחכירה לממשלת ארץ זרה כל שתהיה, ושלא יושם באיזה אופן שהוא תחת השגחתה של ממשלה כזו.
    ************************************************************

    6. הנהלת ארץ ישראל, בהבטיחה את זכויותיהם ומעמדם של שאר חלקי האוכלוסייה של יקופחו, תקל בתנאים נאותים על ההגירה היהודית ותסייע בשותפות עם הסוכנות היהודית הנזכרת בסעיף 4, להתיישבות צפופה של יהודים על אדמות הארץ, לרבות אדמות הממשלה ואדמות שוממות שאינן דרושות לצורכי הציבור.

    7. הנהלת ארץ ישראל תהיה אחראית לחקיקת חוק ההתאזרחות. בחוק זה תבואנה הוראות, המכוונות להקל את רכישת האזרחות הארצישראלית על היהודים המתיישבים ישיבת קבע בארץ"

    "הממשלה יפה כוחה לבוא לידי הסכם על הסוכנות היהודית, הנזכרת בסעיף 4, שזו תבנה, או תנהל ביושר ובצדק כל מכון, שירות או עבודה ציבוריים, ותפתח אוצרות מאוצרותיה הטבעיים של הארץ, במידה שהממשלה לא קבלה על עצמה באופן ישיר את הדברים הללו."

    הסתייגות **לגבי אדמיניסטרציה בלבד**:

    "22. באזורים שבין הירדן לבין הגבול המזרחי של ארץ ישראל, כפי שיקבע סופית, יהא הממונה רשאי, **בהסכמת מועצת חבר הלאומים**, **לדחות, או לעכב** את הטלתן של אותן ההוראות במנדט זה, שלדעתו אינן ניתנות להיות מוטלות בתנאי המקום הקיימים, ולקבוע **בשביל האדמיניסטרציה** של אותן טריטוריות הוראות כפי שימצאן מתאימות לאותם התנאים.

    23. הסכמתה של מועצת חבר הלאומים **דרושה לכל שינוי בתנאי המנדט הזה**. **אם יתעוררו חילוקי דעות יש להביא את השאלות השנויות במחלוקת לפני בית הדין הבין-לאומי הקבוע שיסודו נקבע על פי סעיף 14 מאמנת חבר הלאומים**"

    ולכן:

    הלגיטימציה הבינלאומית הייתה על *כל* שטח המנדט – ו**זכות ההגדרה העצמית** הייתה עילת המנדט, ** שמכוחה קיבלה בריטניה את המנדט מלכתחילה ** -

    אך ההחלטה להעניק את ירדן כגמול לבן השריף מחיג'ז הייתה בלגיטימיציה *קולוניאלית* שבעטה לכל הרוחות את הלגיטימציה הבינלאומית, כפי שהסביר הלורד בלפור בראיון לבטאון הליגה ב-1922:

    "המנדטים לא נוצרו ע"י הליגה, והם מהגדרתם לא יכולים להשתנות על ידי הליגה. חובות הליגה הוגבלו לוודא שמונחים ספציפיים ומפורטים של המנדטים היו בהתאם להחלטות שהתקבלו על ידי בעלות הברית ושל הכוחות המשולבים, וכי בביצוע מנדטים אלה מעצמות המנדט צריכות להיות תחת 'פיקוח' – ולא תחת 'שליטה' – של הליגה -
    **המנדט היה (רק) מגבלה עצמית שהגבילו הכובשים את עצמם בנוגע לריבונות שמימשו על הטריטוריה הכבושה.**"

    ומשום שההנהגה של *כל הערבים*, שלה ולה בלבד היו תביעות לריבונות על הטריטוריה היו השריף חוסיין ובניו פייסל ועבדאללה, והנהגה זו הוכרה גם ע"י הערבים הפלסטינים -

    והנהגה זו הכירה בהצהרת בלפור והגיעה להסכם חלוקה עם היהודים בהסכם פייסל-ויצמו עוד בשנת 1919 ("מיד עם גמר הדיון בועידת השלום יקבעו הגבולות המוחלטים בין המדינה הערבית ובין ארץ-ישראל על ידי ועדה מוסכמת מטעם שני הצדדים, המתקשרים בהסכם זה") -

    למעשה בעטו הקולוניאלים הבריטים (והצרפתים) גם בלגיטימיות הבינלאומית וגם בלגיטימיות ההגדרה העצמית של שני העמים – היהודי והערבי, ופתחו את המשחק ל'חלוקה מחדש':

    היה זה בעקבות פרעות תרפ"א (1921) שכללו טבח **מאורגן** ביהודים ביפו, ובפתח תקווה, חדרה ורחובות שקצת קשה לקרוא להן 'מושבות מעורבות', שהקימו הבריטים את וועדת הייקראפט והחליטו לסגת מההתחייבות המקורית על *כל שטח המנדט* -

    ורק כדי ש'הילידים לא יריבו', ובכך יגבירו את ההתמרמרות ששררה ממילא ברחבי שאר המנדטים על הערבים (הבריטים והצרפתים, שבעטו את פייסל 'מלך כל הערבים' מסוריה) -

    וזה היה מלכתחילה המניע הפנימי של בריטניה עצמה, שנתנה את ירדן לעבדאללה כדי לחסום את ההתפשטות של אבן סעוד (בית המלוכה הסעודי) מצד אחד ואת ההשפעה הצרפתית מצד שני.

    הבריטים (ע"י הנציב הרברט סמואל) הציעו להקים מועצה מחוקקת שתכונן ישות דו-לאומית של הערבים יחד עם היהודים והבריטים, שבהדרגה תגיע לשלטון עצמי -

    אך כידוע, היהודים קיבלו את הרעיון והערבים דחו אותו – פספוס ראשון בשורה של פספוסים לעתיד לבוא, בה סירבו הפלסטינים פעם אחר פעם לפשרה -

    גם לאחר הפרעות, את הספר הלבן של צ'רצ'יל קיבלו היהודים בחריקת שן -

    אך הערבים הפלסטינים סירבו, מכיוון שהענקת רובו של שטח המנדט לידיהם הובילה אותם להכרה כי על ידי פרעות ביהודים ניתן להשיג את השטח כולו -

    ולצערנו זה הפך לקו המנחה את דרכם הפוליטית של רוב הפלסטינים עד היום – ולא בכדי: מכיוון ש'תכלס' בהתחלה הוא הוכיח את עצמו (מבחינתם) כקו פעולה מוצלח.

    אלא שלפלסטינים לא הייתה מעולם תפיסה של שיתוף -

    גם בגלל הדת שקבעה ש*כל* השטח הוא מוסלמי, וגם בגלל הלאומיות (שאז לא הייתה 'פלסטינית' אלא פאן-ערבית, מכיוון שאז ההגדרה העצמית הייתה 'העם הערבי' ולא היה אז כלל 'עם פלסטיני') שקבעה ש*כל* השטח הוא ערבי -

    וגם אם במשך הזמן נוצלו ההגדרות המדיניות החדשות ע"י אותו עם ערבי כדי להתנכר לחלק ממנו וליצור 'עם פלסטיני' נפרד שזכותו אינה שותפה בזכותם, הרי הפלסטינים מעולם לא השכילו להבין שנותרו לבדם לגורלם, וש**לטובתם הם** כדאי להם להשתחרר מקו מנחה זה שבסיסו אלימות, ולהכיר בצורך בפשרה -

    ולכן אין להם *גם היום* כל תפישה של פשרה אלא רק של 'מה שניתן לפי הכוח כרגע', והוא-הוא ההגיון של ה'הודנה', תפישה של 'בוא נקבל מה שניתן עכשיו ו*ניקח בכוח את השאר* אחר כך' -

    ולכן (באמת) אין להם על מי להלין *אלא על עצמם*.

  28. מאת דרור ק:

    מגבניק – כשאני הייתי בצבא קראו למה שאתה עושה "פול גז בניוטרל". המון מאמץ שלא לצורך (אגב, יש פטנט כזה שנקרא tinyurl). כמה הערות: (1) אתה משתמש בתרגום קצת בעייתי. המנדט מעולם לא נקרא "ארץ ישראל" אלא ע"י יהודים דוברי-עברית. זה אולי קטנוני, אבל תרגום טוב לא מחדש מונחים, אלא משתמש במונחים של הטקסט המקורי, בפרט כשמדובר בהגדרות משפטיות קשיחות. (2) כתב המנדט בראשיתו היה מאוד פרו-ציוני. זה השתנה מהר מאוד, ולא רק בגלל האלימות של הערבים הפלסטינים. כל "הספרים הלבנים" שלמדנו עליהם בבית ספר היו בעצם דברי חקיקה ששינו את אופי המנדט. כולם אושרו בידי חבר הלאומים כנדרש. הקמת אמירות עבר-הירדן (לימים ממלכת ירדן) הייתה תוכנית בריטית ותיקה, שקיבלה גושפנקא הדרגתית מחבר הלאומים. מכל בחינה מעשית, השטח ממזרח לירדן ולערבה מעולם לא היה חלק מהמנדט ולפיכך גם לא חלק מהצהרת בלפור. מבחינת חבר הלאומים, מה שהתחיל מהכרה זהירה במצב הפך במשך הזמן להכרה מלאה באמירות/ממלכה כישות פוליטית נפרדת. (3) לערבים הפלסטינים שגרו בארץ היו אינטרסים כמו לכל אדם ו/או קבוצת אנשים. הם לא נקטו אלימות סתם כי בא להם להרוג יהודים. הם ראו שהאינטרסים הבסיסיים שלהם נפגעים והגיבו בצורה קשה. העובדה שבסופו של דבר הם איבדו כל-כך הרבה היא אולי עדות לכך שהאלימות לא כל-כך משתלמת. משום-מה דווקא היום דווקא אצלנו יש מי שחושב שכל בעיה נפתור אם רק ניתן כמה זבנגים. זה לא עבד במקרה של הפלסטינים, וזה לא יעבוד במקרה שלנו.

  29. מאת שחר:

    דרור אם הגולן מסופח וירושליים מסופחת גם הגושים יכולים להיות מסופחים.כמובן , במקביל לפינוי התנחלויות.
    מאיפה אתה יודע שהפלסטינאים לא יסכימו לקבל תעודת זהות ולקפוץ מהעולם השלישי לעולם הראשון. אני לא בטוח שתושבי ירושלים יוותרו על זכויות התושב שלהם ,כנ"ל האזרחים הדרוזים ברמת הגולן (למרות ההצגות עם הדגל הסורי)ואני לא רואה שהערבים הישראלים כל כך סובלים פה . ערביי המשולש לא הצביעכו לליברמן כדי שיחליף להם את התעודה הישראלית בפלסטינית.
    אין אופציה פלסטינית או מדינה דו לאומית או אואופציה ירדנית (בצהליך מדורג)
    איך אתה לא מסוגל לראות שהפלסטינים לא רוצים מדינה משלהם (באילו מדינה) בלי זכות שיבה.מה עם ההצעה של אולמרט בשלהי כהונתו.
    אנחנו משחקים עם עצמנו בנדמה לי.

  30. מאת דרור ק:

    שחר – אז זהו שהגולן ומז' ירושלים לא לגמרי מסופחות. מצבה של ישראל בגולן טוב יותר מהסיבה הפשוטה שרוב התושבים הסוריים שישבו בו נמלטו על נפשם בזמן מלחמת ששת-הימים, ולתושבים שנשארו אין אינטרס לחולל מהומות. נכון להיום אין לחץ בינלאומי כבד על ישראל לסגת מהגולן כי סוריה נוקטת מדיניות נוקשה, אבל ברגע שתהיה התגמשות בעמדה הסורית, יתחיל לחץ על ישראל לסגת. לגבי מז' ירושלים – נכון שהפלסטינים שם נהנים מחופש תנועה ומביטוח לאומי, אבל בשעת מבחן הם העדיפו להצטרף לאנתפאדה של אחיהם בגדה, ולא התנהגו כמו ערביי ישראל שהעדיפו בד"כ להימנע מאלימות. חוץ מזה, אנחנו עם כל הפוביות שלנו מאפשרות של רוב ערבי במדינת ישראל, נלך ונאזרח עוד כמה עשרות אלפים, אולי מאות אלפים של ערבים פלסטינים שבכלל לא מעוניינים להיות אזרחים ישראלים? איפה ההיגיון?

  31. מאת מגבניק:

    מאת דרור ק:

    נובמבר 19, 2009 at 20:40

    "מגבניק – כשאני הייתי בצבא קראו למה שאתה עושה ”פול גז בניוטרל“. המון מאמץ שלא לצורך "

    -

    אז אולי שירתנו ביחידות שונות, מכיוון שלמה שאני עושה אצלנו קוראים 'קבלת מסקנות על פי העובדות', ולמה שאתה עושה קוראים 'הכתבת מסקנות מראש *למרות ובניגוד* לעובדות', או כפי שנסחו כאן כבר הרבה פעמים -

    'מה משנות העובדות, אני בכל צודק' המוכר והלא חביב.

    לכן קודם אסתור *עובדתית* את כל טענותיך, ורק אז נוציא את המסקנות בהתאם.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "כמה הערות: (1) אתה משתמש בתרגום קצת בעייתי. המנדט מעולם לא נקרא ”ארץ ישראל“ אלא ע“י יהודים דוברי-עברית. זה אולי קטנוני, אבל תרגום טוב לא מחדש מונחים, אלא משתמש במונחים של הטקסט המקורי, בפרט כשמדובר בהגדרות משפטיות קשיחות.

    -

    סבבה, אז בוא נחליף את כל המילים 'ארץ ישראל' בציטוט במילה 'פלשתינה':

    א. הדבר לא משנה כלום בשום טיעון או טענה

    ב. וממילא קיבלת על עצמך את העיקרון שלטקסט יש להתייחס כ'הגדרות משפטיות קשיחות'.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "(2) כתב המנדט בראשיתו היה מאוד פרו-ציוני. זה השתנה מהר מאוד, ולא רק בגלל האלימות של הערבים הפלסטינים. כל ”הספרים הלבנים“ שלמדנו עליהם בבית ספר היו בעצם דברי חקיקה ששינו את אופי המנדט. כולם אושרו בידי חבר הלאומים כנדרש. הקמת אמירות עבר-הירדן (לימים ממלכת ירדן) הייתה תוכנית בריטית ותיקה, שקיבלה גושפנקא הדרגתית מחבר הלאומים.

    -

    לא נכון עובדתית -

    הנה ציטוט מספרו של אלק קירקברייד, נציג בריטניה בעבר הירדן ושגריר בריטניה בעמאן:

    "… intended to serve as a reserve of land for use in the resettlement of Arabs once the National Home for the Jews in Palestine, which [Britain was] pledged to support, became an accomplished fact. There was no intention at that stage of forming the territory east of the River Jordan into an independent Arab state.

    Kirkbride, Alexander, A crackle of thorns, London, 1956 p 19)"

    ובתרגום גוגל בשינויים מתחייבים:

    "… נועד לשמש מילואים של קרקע לשימוש יישוב מחדש של הערבים כשהבית לאומי ליהודים בארץ ישראל, אשר [בריטניה] התחייבה לתמוך בו, יהפוך עובדה מוגמרת. לא היתה שום כוונה בשלב זה להפוך את השטח שממזרח לנהר הירדן למדינה ערבית עצמאית."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מכל בחינה מעשית, השטח ממזרח לירדן ולערבה מעולם לא היה חלק מהמנדט ולפיכך גם לא חלק מהצהרת בלפור.

    -

    לא נכון עובדתית -

    א. ראה בכתב המנדט:

    ". הממונה אחראי לכך, שישגיח כי לא יינתן חלק מאדמת ארץ ישראל לצמיתות או בחכירה לממשלת ארץ זרה כל שתהיה, ושלא יושם באיזה אופן שהוא תחת השגחתה של ממשלה כזו." -

    ומכאן שכל שטח המנדט היה יחידה מדינית אחת, ובלתי ניתנת לחלוקה.

    ב. בריטניה חתומה על כתב המנדט הזה:

    "והואיל והוד מלכותו, מלך בריטניה קיבל עליו את המנדט על ארץ ישראל ו*התחייב* להוציאו לפועל בשם חבר הלאומים *בהתאם לתנאים המפורשים להלן*"

    ג. ובכללו התחייבה גם בריטניה ל*מטרת המנדט*:

    "”והואיל ומעצמות הברית העיקריות הסכימו גם כן, שהממשלה הממונה תהיה אחראית למתן תוקף *להצהרה, שניתנה לראשונה ביום 2 בנובמבר 1917 על ידי ממשלת הוד מלכותו, מלך בריטניה, ואושרה על ידי מעצמות ההסכמה הנ“ל, לטובת ייסוד בית לאומי לעם ישראל בפלשתינה'*,

    בתנאי ברור ומפורש שלא ייעשה שום דבר, העלול לפגוע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של העדות הבלתי יהודיות הקיימות בפלשתינה, או בזכויותיהם ובמעמדם המדיני של היהודים בכל ארץ אחרת."

    .

    ומכאן אישור רשמי שלא רק הצהרת בלפור כוונה לכל השטח כולל עבר הירדן, אלא גם מטרת המנדט עצמו וההסכמה הבינלאומית כוונו לכל השטח כולו, כולל עבר הירדן -

    זה שבריטניה החלה לבגוד בבנות בריתה אלה, לחזור בה מהתחייבויות רשמיות שנתנה ולרקוח מזימות בניגוד מפורש לכל הרעיון, (כולל אפילו 'בית לאומי' בשטח ש*ממערב לירדן* כפי שיפורט להלן לאחר שיתקבעו העובדות) -

    זה כבר הסיפור ה*לא לגיטימי*.

    מוזר שכשהמדובר בפרט משני כמו האם לקרוא לטריטוריה 'פלשתינה' או 'ארץ ישראל' אתה מזדעק שהמדובר ב'הגדרות משפטיות קשיחות' -

    אך כשהמדובר בהתחייבות בריטית ובינלאומית רשמית קבל עם ועולם לעם היהודי, אתה מוותר מנדיבות לבך על 'ההגדרות המשפטיות הקשיחות' ועובר לטעון עובדות *לא נכונות* ועוד 'מהבחינה המעשית' עאלק -

    להשקפה זו קוראים פשוט – קולוניאליזם.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מבחינת חבר הלאומים, מה שהתחיל מהכרה זהירה במצב הפך במשך הזמן להכרה מלאה באמירות/ממלכה כישות פוליטית נפרדת. "

    -

    לא נכון עובדתית -

    קודם כל מכיוון שירדן הוכרה כישות פוליטית נפרדת רק ב-1946, וחבר הלאומים נפח את נשמתו עוד בשנות השלושים.

    .

    שנית, מכיוון שהמזכר שהעבירה בריטניה לחבר הלאומים היה רק בדבר איסור התיישבות יהודים בעבר הירדן -

    החלטה גזענית שמשום מה אינה מזעזעת אותך כשהמדובר ביהודים, כמו שהיא לא מזעזעת את הקולוניאליסטים -

    אך מהבחינה המדינית פלשתינה כולל עבר הירדן הייתה ונשארה מבחינת חבר הלאומים יחידה מדינית אחת:

    החוק בה היה אחד, המנהל בה היה אחד, והתושבים כולם נשאו דרכון פלשתיני.

    .

    שלישית, מכיוון שבריטניה התכוונה לשלטון עצמי על *כל* השטח:

    את זה אתה למד מהספר הלבן של צ'רצ'יל, שמזכיר 'חוקה' שטיוטה שלה כבר פורסמה ו'מועצה מחוקקת':

    "Nevertheless, it is the intention of His Majesty's overnment to foster the establishment of a full measure of self government in Palestine. But they are of the opinion that, in the special circumstances of that country, this should be accomplished by gradual stages and not suddenly. The first step was taken when, on the institution of a Civil Administration, the nominated Advisory Council, which now exists, was established. It was stated at the time by the High Commissioner that this was the first step in the development of self governing institutions, and it is now proposed to take a second step by the establishment of a Legislative Council containing a large proportion of members elected on a wide franchise."

    איך בדיוק תוגדר 'ישות פוליטית נפרדת' כשהשטח כולו תחת סמכות מועצה מחוקקת הפועלת מכוחה של חוקה?

    .

    רביעית, ספר זה פורסם בעקבות וועידת קהיר, שכונסה מלכתחילה בגלל צרות קולוניאליות *בכל המרחב* ולא רק במנדט:

    (וויקיפדיה):

    בארץ ישראל – פרעות נגד היהודים.

    בסוריה – הכרזת עצמאות חד-צדדית והמלכתו של פייסל ולאחר מכן סילוקו על ידי הצרפתים.

    במצרים- מרד לאומי.

    בירדן – הצקות מן הגבול לצרפתים ופגיעה ביעדיהם (מסילות רכבת וכו').

    בנוסף, צעדת עבדאללה מן הח'ג'אז לעבר דמשק לנקום את השפלת אחיו שסולק מסוריה.

    דהיינו -

    הבריטים פעלו להשקטת הערבים מצד אחד ולחסימת עימות ערבי-צרפתי שיניב תגמול צרפתי כלפי שטחים שבהשפעה בריטית מצד שני -

    כלומר לא מתוך שיקולים עקרוניים לגיטימיים בהסכמה בינלאומית -

    אלא מתוך שיקולים *קולוניאלים* מקומיים, 'לשמור על השקט בקרב הילידים', ולתמרן אותם במשחק הכוחות בין המעצמות באזור.

    ————————————————————

    לכן, בוא קודם כל תסכים אתי על העובדות -

    ורק אז נסיק את המסקנות.

  32. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    דרור, אני חושב שבהשוואה לפלסטינאים ערביי מזרח ירושליים השתתפו פחות.
    ברמת הגולן אין כיבוש של אנשים האנשים שם הם אזרחים .ואולי זו גם אחת מהסיבות שהאזור לא רותח. לפי החוק הבינלאומי מדינה רשאית לספח שטח כבוש . זו מטרת הנסיגה החד צדדית (סיום הכיבוש).
    ממה שאמרת על הגולן שלמרות שהוא מסופח הוא יהיה אולי נתון למשא ומתן עם סוריה . רק מראה לך שבעתיד אולי גם השטחים שיסופחו (בקעת הירדן ןמדבר יהודה ואולי חלק מהגושים יוכלו גם מבחינה תאורטית לחזור לריבונות ירדנית)
    לגבי איזרוח של פלסטינאים . עדי מינץ(ראש מועצת יש"ע בעבר) הציד תוכנית בכנסת שעיקרה סיפוח של 62 אחוזים מהגדה (בלי להוריד אף התנחלות)ואיזרוח של 300000 פלסטינאים.ממליץ לך לקרוא את מאמרו של אורי אליצור שאלת המיליונים בארכין של האתר של ערוץ 7.אני מכנה תוכנית זו אופציה ירדנית מקסימלית .את ההפרדה החד צדדית אני מכנה אופציה ירדנית מינימלית(ברור גם שחאוזרחו פחות פלסטינים.וגם במסגרת המינימלית תחצוץ גדר ביננו לבין האוטונומיה.
    אתה באמת חושב שהפלסטינים יכירו בזכותנו כמדינה יהודית עם נחזיר 100 אחוז מהגדה . אני חושב שהבעיה היא עם זכות השיבה.
    אין לי ספק שגם מצבם של ערביי ישראל ישתפר וזה בגלל שעם הזמן אחרי שהלאומיות הפלסטינית תתמזג עם הירדנים (הים המלך נשוי לפלסטינית וילדיו מעורבים). גם הלאומיות של הפלסטינים ערביי ישראל תיתקרר והם יוכלו לחזור להיות יותר מזוהי כערביי ישראל .ובטוח, הלאומיות לא תוסיף ותרתח במקרה של מדינונת פלסטינית לידםץ
    אני מקווה שאם משחררים את שליט המחבלים שישוחררו יחזרו במוניצ לרמאללה כדי להחליש את אבו מאזן ולחזק את חמאס.

  33. מאת שחר:

    דרור, אני חושב שבהשוואה לפלסטינאים ערביי מזרח ירושליים השתתפו פחות.
    ברמת הגולן אין כיבוש של אנשים האנשים שם הם אזרחים .ואולי זו גם אחת מהסיבות שהאזור לא רותח. לפי החוק הבינלאומי מדינה רשאית לספח שטח כבוש . זו מטרת הנסיגה החד צדדית (סיום הכיבוש).
    ממה שאמרת על הגולן שלמרות שהוא מסופח הוא יהיה אולי נתון למשא ומתן עם סוריה . רק מראה לך שבעתיד אולי גם השטחים שיסופחו (בקעת הירדן ןמדבר יהודה ואולי חלק מהגושים יוכלו גם מבחינה תאורטית לחזור לריבונות ירדנית)
    לגבי איזרוח של פלסטינאים . עדי מינץ(ראש מועצת יש"ע בעבר) הציד תוכנית בכנסת שעיקרה סיפוח של 62 אחוזים מהגדה (בלי להוריד אף התנחלות)ואיזרוח של 300000 פלסטינאים.ממליץ לך לקרוא את מאמרו של אורי אליצור שאלת המיליונים בארכין של האתר של ערוץ 7.אני מכנה תוכנית זו אופציה ירדנית מקסימלית .את ההפרדה החד צדדית אני מכנה אופציה ירדנית מינימלית(ברור גם שחאוזרחו פחות פלסטינים.וגם במסגרת המינימלית תחצוץ גדר ביננו לבין האוטונומיה.
    אתה באמת חושב שהפלסטינים יכירו בזכותנו כמדינה יהודית עם נחזיר 100 אחוז מהגדה . אני חושב שהבעיה היא עם זכות השיבה.
    אין לי ספק שגם מצבם של ערביי ישראל ישתפר וזה בגלל שעם הזמן אחרי שהלאומיות הפלסטינית תתמזג עם הירדנים (הים המלך נשוי לפלסטינית וילדיו מעורבים). גם הלאומיות של הפלסטינים ערביי ישראל תיתקרר והם יוכלו לחזור להיות יותר מזוהי כערביי ישראל .ובטוח, הלאומיות לא תוסיף ותרתח במקרה של מדינונת פלסטינית לידםץ
    אני מקווה שאם משחררים את שליט המחבלים שישוחררו יחזרו במוניצ לרמאללה כדי להחליש את אבו מאזן ולחזק את חמאס.

  34. מאת דור:

    מגבניק, האם גם את המשפט "אני מתכוון להקים בית לעצמי בירושלים" היית מפרש: "להקים לעצמי בית בכל שטח ירושלים"? אני מניח שלא. אז גם את המשפט "להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל" לא ניתן לפרש בית לאומי בכל שטח ישראל, לא מבחינה לשונית, ובמיוחד לא מבחינה היסטורית. בריטניה מעולם לא התכוונה לתמוך בהקמת בית לאומי לעם היהודי בכל שטחי ארץ ישראל ולמעשה נוסח הצהרת בלפור נקבע בדיוק בשביל להימנע מההתחיבות הזאת. מתוך הערך על הצהרת בלפור בויקיפדיה:

    "הטיוטה האחרונה ששלח לורד בלפור כללה את הצעת הנוסח הבאה: "ממשלת הוד מלכותו מקבלת את העקרון שארץ ישראל צריכה לקום מחדש כביתו הלאומי של העם היהודי". נוסח זה הובא בפני ממשלת בריטניה ולא אושר. ההצהרה הסופית דיברה על הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (Palestine), ולא על ארץ ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי. מכאן נובע גם שההצהרה אינה שוללת הקמת ישויות מדיניות או לאומיות נוספות בארץ ישראל."

    ואכן, "הקמת ישויות מדיניות נוספות" הייתה המגמה המוצהרת בכל ההצעות לסיום המנדט החל מאמצע שנות השלושים ואילך, שידברו על חלוקות כאלה ואחרות בין מדינה יהודית למדינה ערבית בעבר הירדן המערבי. וכמובן, טוב שכך. עם 20% אזרחים ערבים אנחנו מתקשים להתמודד. מעניין איך היה המצב לו היה מוקם "בית לאומי" ליהודים במרחב שבו הערבים היו מהווים 80% מהאוכלוסיה… 

  35. מאת מגבניק:

    מאת דור:
    נובמבר 20, 2009 at 21:51

    "מגבניק, האם גם את המשפט ”אני מתכוון להקים בית לעצמי בירושלים“ היית מפרש: ”להקים לעצמי בית בכל שטח ירושלים“? אני מניח שלא. אז גם את המשפט ”להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל“ לא ניתן לפרש בית לאומי בכל שטח ישראל, לא מבחינה לשונית, ובמיוחד לא מבחינה היסטורית. בריטניה מעולם לא התכוונה לתמוך בהקמת בית לאומי לעם היהודי בכל שטחי ארץ ישראל ולמעשה נוסח הצהרת בלפור נקבע בדיוק בשביל להימנע מההתחיבות הזאת."

    -

    קודם כל הסתירה העובדתית:

    הנה ציטוט ממכתבו של ויצמן לסר וינדהם דידס ב-31 ביולי 1921, בעקבות נאומו של הנציב העליון שבא להרגיע את הערבים והתפרש כשינוי דעתה של בריטניה:

    "אולי קראת בעיתונות שהייתה לי פגישה חשובה עם ראש הממשלה, עם מר בלפור ועם מר צ'רצ'יל. לדעתי, ירדנו לשורש הבעיה כולה. הצגתי לאדונים האלה את השאלות הבאות:
    "למה התכוונתם במתן הצהרת בלפור?" מר צ'רצ'יל ניסה לתמוך בדעה שהובעה בנאום של סמואל ב-3 ביוני. תשובתי הייתה כי הפירוש שניתן באותו נאום כמוהו כביטול הצהרת בלפור, ועל כך השיבו ראש הממשלה וא"ג' בלפור שתמיד התכוונו והבינו שהמדובר במדינה יהודית."

    בנוסף, אתה מצטט הנמקות מהשפה ולחוץ -

    הרי כששינתה בריטניה את דעתה הוכו בתדהמה המנהיגים הציונים, והם שנים לפני כן הרי היו באים והולכים אצל הדרגים הגבוהים של הממשלה הבריטית -

    לו היה זה מקרה של סוף ידוע מראש כטענתך, הם לא היו מופתעים כלל וכלל.

    ————————————————————

    ועכשיו לעיקרון:

    אנחנו הרי מדברים על ריבונות, ולבריטים לא הייתה ריבונות להעניק ממילא -

    הריבונות על פלשתינה הייתה עותמנית, וטורקיה הייתה אחת מהמדינות בצד המפסיד של המלחמה (העולמית הראשונה) -

    היא ויתרה על הריבונות בשטחים אלה משנכנעה, אך היא נכנעה כמו גרמניה, אוסטריה, הונגריה ובולגריה *לבעלות הברית*, ו*לא* לבריטניה או צרפת -

    ולכן הוקם חבר הלאומים ב-1920, מאחר ובניגוד ל'סדר הישן' שבו שלטו אמפריות באמצעות הסכמים חשאיים מושבות וצבאות חזקים, ה'סדר החדש' בא לקבוע ממשל חדש על בסיס עיקרון ההגדרה העצמית של העמים תושבי הטריטוריה -

    מתוך כוונה נחושה שלא לחזור עוד על מלחמה נוראה ומליוני קרבנות לחינם, ומכיוון שהוכח שה'סדר הישן' לא יכול היה עוד לקיים עולם ללא מלחמות.

    בכל אירופה והמזרח התיכון היו עמים שהשתחחרו מהאימפריליזם, והפתרון היה להעניק ריבונות לכל עם שדרישתו נתקבלה כלגיטימית -

    אך מאות שנים של מלחמות פזרו את העמים על פני היבשות, והפתרון שהיה מקובל אז היה טרנספר של אוכלוסיה במידת הצורך, ליצירת גושים גדולים של אוכלוסיה הומוגנית מבחינה אתנית, ומתן ריבונות על אותו השטח.

    בין יתר העמים שהיו פזורים על פני אירופה והמזרח התיכון היו היהודים והערבים, וגם עמים אלה נשאלו בדבר מי תהיה המעצמה שתחזיק במנדט עבורם עד שיגיעו לעצמאות מלאה -

    היהודים העדיפו את הבריטים *בגלל* הצהרת בלפור, אך הצהרת בלפור לא הייתה הבסיס הלגיטימי למנדט, אלא ההחלטה של כל 'בעלות הברית והכוחות המשולבים' בנוגע לפתרון *העולמי* -

    *רק להם* הייתה הריבונות להעניק, ולכן עומד ניסוח כתב המנדט בניגוד כה חריף למאורעות שקרו לאחר מכן.

    המנדט ניתן לבריטים בדיוק מהסיבות המפורטות בכתב המנדט -

    הרעיון הלגיטימי הבינלאומי היה להקים מדינה/ות ערבית/ות על רוב השטח שנלקח מהאימפריה העותמנית, ומדינה ליהודים בחלקו הקטן מאד של אותו אזור.

    מטרת המנדטים הלגיטימית הבינלאומית (בניגוד לשלטון מיידי) הייתה להכין את המדינות לקראת ממשל עצמי -

    לטרנספר ערבים לחלק הערבי במידת הצורך ויהודים לפלשתינה (וצורך כזה כבר היה, קרא את כתב המנדט בנוגע ל"להתיישבות *צפופה* של יהודים על אדמות הארץ, לרבות אדמות הממשלה ואדמות שוממות שאינן דרושות לצורכי הציבור") ולהכין את הערבים למודרנה המתחייבת משלטון עצמי -

    אבל המטרה ה*קולוניאלית* של צרפת ובריטניה הייתה אחרת, וההמשך ידוע -

    הם השתמשו בהבטחות שנתנו ליהודים והערבים כדי לקבל את ההסכמה הבינלאומית, ומשהשיגו את המנדטים עשו כל שביכולתם על מנת לקיים דווקא את הסדר הישן -

    למעוך לאומיות פלורליסטית ככל האפשר, להמליך שליטים יחידים הסרים למרותם, לסכסך, לשחד, לכבוש ולדכא, ולפעול בכל דרך לשמר את הכוח וההשפעה שלהן באזור.

    יש עוד הרבה מה לספר על ההתנהלות הלא לגיטימית של צרפת ובריטניה -

    אבל אתה צריך לבחור באם אתה טוען מתוך ההשקפה הלגיטימית והבינלאומית המבוססת על עיקרון ההגדרה העצמית, או שאתה טוען מתוך הצדקה *קולוניאליסטית*, המבוססת על שיקוליהן האנוכיים של בריטניה וצרפת.

  36. מאת דניאל:

    הדיון ההיסטורי פה מאד מאד מעניין.התגלו לי דברים שלא ידעתי, והחכמתי בכל מה שקשור להעברת המנדט הבריטי על ישראל/פלשתינה.
    אני גם מאד אוהב את העובדה שיש כאן אנשים מאד בקיאים, שיכולים לרדת לפרטים מאד קטנים (וחשובים) וגם לתת להם סימוכין.

    מה שצורם מעט בדיון הוא העובדה שההתעסקות (לפחות בהודעות המאוחרות יותר) היא בהיסטוריה בלבד.
    נאמר שמההתעסקות הזו נסכים כולנו על כך ש, נגיד, לנו מגיע לקבל 62 אחוז מהמנדט הבריטי, ולפלסטינים 28. מה זה משנה? אלו פילפולים על העבר. על החלטות שכבר נלקחו, מלחמות שהתרחשו, עובדות שנקבעו.

    אולי כדאי להעביר את הדיונים לכיוון של היום, עכשיו, מה שקורה במציאות שלנו, ולנסות למצוא פתרונות מעשיים. או להמציא מכונת זמן, ולתפוס את הלורד בלפור לשיחה.

  37. מאת ג'ו כלום:

    "מה שצורם מעט בדיון הוא העובדה שההתעסקות (לפחות בהודעות המאוחרות יותר) היא בהיסטוריה בלבד."

    כי העכשיו הוא תולדה של האז, וכשמבינים לעומק ויודעים מה קרה ואיך, קל יותר לפתור את הבעיות של ההיום.
    למשל, אם מתעלמים מההיסטוריה של המנדט והחלוקה אפשר לטעות ולחשוב שהפלסטינאים הם קורבנות תמימים.

  38. מאת מגבניק:

    מאת דניאל:
    נובמבר 21, 2009 at 1:35

    "אולי כדאי להעביר את הדיונים לכיוון של היום, עכשיו, מה שקורה במציאות שלנו, ולנסות למצוא פתרונות מעשיים. או להמציא מכונת זמן, ולתפוס את הלורד בלפור לשיחה."

    -

    אה, היום זה כבר סיפור שונה לגמרי -

    אז היו כמה קבוצות ערביות -

    קבוצה אחת לאומית שהייתה ההנהגה המקובלת בהתחלה, ושיקוליה היו 'פרקטיים לפי הכוח' – ולכן היא נעה בין 'לא לפסול דו-קיום עם יהודים' לבין אלימות ולאומנות קיצונית,

    היו גם כמה כנופיות פשע שניצלו את המצב כדי לתפוס יוקרה, רווחים וכוח,

    היו קבוצות אלימות וגורמים פוליטים בעולם המוסלמי שמחוץ לגבולות הארץ, שגם הם התנגדו לנוכחות היהודית מסיבותיהם הם, ופעלו אף הם באלימות והתסיסו את העימות,

    והייתה קבוצה דתית שהייתה ממילא האופוזיציה לקבוצה הראשונה, שמנהיגיה גילו שהם יכולים לתפוס את ההנהגה מידי הלאומנים ולהכתיב את סדר היום באזור כולו – אם רק יאמצו השקפה פשיסטית בתור מצע פוליטי, ויטענו שהיהודים מתכוונים לכבוש את מסגד אל-אקצא -

    וכך יהפכו את הסכסוך גם לסכסוך דתי שיגרור את כל העולם המוסלמי לעימות.

    עם זאת, קבוצה זו כל כך דבקה בהנהגה עד שפעלה משיקוליה הצרים בלבד ופנתה נגד שותפיה מבית ומחוץ למרות אינטרס הכלל, ולכן בעיקר בגללה נכשל המאמץ הערבי הכולל -

    היום לעומת זאת, הסיפור שונה לחלוטין:

    היום יש כמה קבוצות ערביות -

    קבוצה אחת לאומית שהייתה ההנהגה המקובלת בהתחלה, ושיקוליה הם 'פרקטיים לפי הכוח' – ולכן היא נעה בין 'לא לפסול דו-קיום עם יהודים' לבין אלימות ולאומנות קיצונית,

    יש גם כמה כנופיות פשע שניצלו את המצב כדי לתפוס יוקרה, רווחים וכוח,

    יש קבוצות אלימות וגורמים פוליטים בעולם המוסלמי שמחוץ לגבולות הארץ, שגם הם מתנגדים לנוכחות היהודית מסיבותיהם הם, ופועלים אף הם באלימות ומתסיסים את העימות,

    ויש קבוצה דתית שהייתה ממילא האופוזיציה לקבוצה הראשונה, שמנהיגיה גילו שהם יכולים לתפוס את ההנהגה מידי הלאומנים ולהכתיב את סדר היום באזור כולו – אם רק יאמצו השקפה פשיסטית בתור מצע פוליטי, ויטענו שהיהודים מתכוונים לכבוש את מסגד אל-אקצא -

    וכך יהפכו את הסכסוך גם לסכסוך דתי שיגרור את כל העולם המוסלמי לעימות.

    עם זאת, קבוצה זו כל כך דבקה בהנהגה עד שהיא פועלת משיקוליה הצרים בלבד ולכן פנתה נגד שותפיה מבית ומחוץ למרות אינטרס הכלל, ולכן בעיקר בגללה נכשל המאמץ הערבי הכולל.

    .

    אין גם בכלל מה להשוות בין הדעה הפופולרית של אז והדעה הפופולרית של היום:

    אז חשבו אלה שלא הכירו את המנטליות הערבית שהרי בסך הכל מעוניינים הערבים בחיים טובים יותר מבעבר -

    ולכן ודאי שהרווחה הכלכלית והשיפור העצום ברמת החיים של תושבי הארץ הערבים כתוצאה מפעילות המשק היהודי המפותח יגרמו להם לקבל בברכה דו-קיום עם היהודים, ולכן סביר להניח שיגברו על ה'מניעים הצרים' וההסתה של מטיפי הדת והלאומנות -

    ולכן זה רק עניין של זמן עד שיושגו או מדינה דו-לאומית או פשרה טריטוריאלית של שתי מדינות לשני עמים.

    אבל לעומת 'אז', היום יש לנו כבר פרספקטיבה היסטורית של 100 שנים של סכסוך -

    ולכן היום חושבים אלה שלא מכירים את המנטליות הערבית שהרי בסך הכל מעוניינים הערבים בחיים טובים יותר מבעבר -

    ולכן ודאי שהרווחה הכלכלית והשיפור העצום ברמת החיים של תושבי הארץ הערבים כתוצאה מפעילות המשק היהודי המפותח יגרמו להם לקבל בברכה דו-קיום עם היהודים, ולכן סביר להניח שיגברו על ה'מניעים הצרים' וההסתה של מטיפי הדת והלאומנות -

    ולכן זה רק עניין של זמן עד שיושגו או מדינה דו-לאומית או פשרה טריטוריאלית של שתי מדינות לשני עמים.

    .

    וזה ההבדל העקרוני בין 'אז' ו'עכשיו', ובגללו נשאלת באמת השאלה, אם יש טעם היום בנבירה היסטורית -

    כי "מה זה משנה אם נלמד את 'אז'?

    אלו פילפולים על העבר. על החלטות שכבר נלקחו, מלחמות שהתרחשו, עובדות שנקבעו." -

    ולכן ברור הערך הגלום במה שהערת, ובדיוק את הערך הזה אקח לתשומת לבי בפעם הבאה.

  39. מאת דניאל:

    ***בלבד****
    אין בעיה לדון בתהליכים היסטוריים, וכפי שציינתי זה אפילו מאד מעניין, וכפי שג'ו ציין גם מועיל, אבל כשהדיון הופך לדיון היסטורי נטו, אנו שומטים את העיקר.
    נכון, הפלסטינאים הם לא קורבנות תמימים, אבל תסכים איתי שהם במצב מחורבן, וכתוצאה מכך גם אנחנו. לא נראה לי שיש פלסטיני אחד שתוכל לגשת אליו עם מסקנה כזו או אחרת שעולה מן הדיונים כאן, ותגובתו תהיה : "וואלה, לא ידעתי את זה. צודקים. עכשיו אני אורז מזוודה ועובר לירדן ומקים איתה קונפדרציה דו-לאומית"
    ברמת הדיון, הדיון פה הוא איכותי מאד, ובאמת שכיף לקרוא. אבל חייבים להתוודות, שרוב האזרחים, בשני הצדדים, לא ייטרחו לקרוא דיון כזה, וגם אם כן, הוא לא יהפוך לחלק מהשיח שלהם.

  40. מאת מגבניק:

    מאת דניאל:
    נובמבר 21, 2009 at 22:31

    "לא נראה לי שיש פלסטיני אחד שתוכל לגשת אליו עם מסקנה כזו או אחרת שעולה מן הדיונים כאן, ותגובתו תהיה : ”וואלה, לא ידעתי את זה. צודקים. עכשיו אני אורז מזוודה ועובר לירדן ומקים איתה קונפדרציה דו-לאומית“"

    -

    דניאל, השיח הזה לא מיועד לפלסטינים – הוא מיועד *לנו* -

    הטענה שלי היא שבניגוד למה שמקובל לחשוב, מעט מאד השתנה אצל הערבים בעשרות השנים האחרונות, ושתפיסתנו אותם ואת האזור כולו – שגויה.

    ולכן חשיבותו של מה שיעשה או לא יעשה פלסטיני עם הדעה הזו, זניחה.

  41. מאת סמולן:

    לדניאל

    ראה: אנחנו נמצאים (לטעמי, לכודים) במערכת שבה הרציונאל היחיד הוא זכויות. ברגע שיש לך זכות, אתה ניגש לשוטר הקרוב למקום מגוריך, תולה בו את עיניך ואומר לו "ברק חוסיין, ממש לי את זכויותי". הפלא ופלא, אם הוא לא עושה את זה הוא נחשב למניאק. גם אם הזכויות שלך כוללות כתולדה סבירה את גירוש היהודים מישראל, והריגה של כמה עשרות אלפים מהם, לפחות.

    זו הסיבה שמתווכחים פה על עבר: כך או אחרת, כולם יודעים שיש מוטיבציה מצוינת להיות בצד עם הזכויות. או לפחות לא בצד שהפר זכויות. כל אלו מובילים לדיונים אינסופיים על העבר, ומשמעותיו המדויקות והמדוקדקות. לענת מטר היה מאמר מעצבן שכתבה פעם "מה מאפשר את אסא כשר", ובו הסבירה את הסיבה לכך שבכלל יש משמעות למה שפילוסוף אומר. אני לא אוהב לא את כשר ולא את מטר (ממילא הם מאד דומים בעיני), אבל אתה שואל מה מאפשר את תום שגב ובני מוריס: השימוש הבלבדי לגמרי בלוגיקת זכויות.

  42. מאת רועי מ:

    קטעים כאן
    מדוע אתה חושב שהירדנים רוצים אותם? אם אנחנו והמצרים או כל הערבים אינם רוצים בטובתם האמיתית מדוע שיסכימו למדינה עם רוב פלסטינאי גדול אף יותר?
    ושאלה נוספת . מדוע ההפחדה שהם יכנסו לכאן מערבה?
    מאיפה אתם ממציאים את השטויות הללו.
    ראינו מה קרה ברצועת עזה שאני גר בסמוך עליה. לא רחוק מרפיח וחאן יונאס למעשה.
    לחץ ישראלי ומצור שלא היה מספיק הדוק ועדיין לוקה בחסר. מדוע מספקים להם חשמל? ועוד כל מיני סחורות זה פסול בעיני.
    בקיצור הערבים בעזה רצו לצד המצרי הם לרגע לא חשובו לפרוץ את הגדר שלנו. מעניין שהתיאוריה של רבים קרסה. אבל זה לא מפריע לך להמשיך בהפחדה שהם יפרצו וירוצו לעבר מדינת ישראל.

  43. מאת שחר:

    רועי, אני לא חושב שהירדנים רוצים אותם. לכן אני מדבר על מהלך שתחילתו תהיה חד צדדית והשינוי הוא שאנו נתנהל מול אוטונומיה ולא מול "מדינה בדרך".
    את ההסכם הסופי האוטנומיה הפלסטינית לא תעשה איתנו ולא עם אוגנדה .לכן מבחינה גאוגרפית מה שנשאר להם זאת ממלכת ירדן.
    אם תקום מדינה פלסטינית, אני לא חושב שזהיהיה סוף פסוק מבחינת הפלסטינים. ולכן במקרה של הגירה גדולה לשיטחם (של רבים מהפזורה הפלסטינית) השילטון יכול לנצל את המצוקה של הגדה המערבית בשטח ובמקום לבנות לגובה יתחיל לחץ לכיוון הגבול.
    כבר היום יש רוב פלסטיני בירדן אך המשטר שם לא דמוקרטי . הנשיא אובמה כבר ביקר את תהליך הדמוקרטיזציה שהנהיג בוש ולכן אם יתווספו עוד פלסטינים לאוכלוסית ירדן לא יהיה לחץ מצד העולם לשינוי צורת המשטר שם. אני רוצה להזכיר לך שהיום המלך נשוי לפלסטינית וילדיו הם מעורבים ולכן יש תקווה .
    אני משוכנע שהאופציה הפלסטינית מתה ולכן מה שיהיה זה או מדינה דו לאומית או אופציה ירדנית.