ציטוט – יונתן דחוח הלוי על שיטות גולדסטון

העימות בין נשיא המרכז הירושלמי ד"ר דורי גולד לבין השופט ר'יצארד גולדסטון באוניברסיטת ברנדייס (5 בנובמבר 2009) עסק בין היתר בפרשת מסגד אל-מקאדמה בבית לאהיא, שבעניינו חלוקות באופן מוחלט גרסאות ישראל וועדת הבדיקה של מועצת זכויות האדם של האו"ם בראשות גודלסטון. בדו"ח שפרסמה על מבצע "עופרת יצוקה" (15 בספטמבר 2009), מאשימה ועדת גולסטון את ישראל בתקיפת המסגד בטיל ששוגר מכלי טיס (3 בינואר 2009) ובגרימת מותם של "לפחות 15 פלסטינים" במסגד. בעימות עם ד"ר דורי גולד טען גולדסטון, כי 21 פלסטינים נהרגו במסגד. לעומת זאת, ישראל טוענת במסמכים רשמיים, כי המסגד לא הותקף כלל על ידי צה"ל וכי ההרוגים היו פעילי חמאס שמצאו את מותם במהלך לחימה נגד צה"ל. [...]  לו בדקו חברי ועדת גולדסטון את שמות ההרוגים הפלסטינים במסגד אל-מקאדמה היו מגלים, כי זהותם והשתייכותם הארגונית של לא מעטים מהם עומדת בסתירה לטענות העדים הפלסטינים על אי הימצאות פעילי טרור במקום וגם את מסקנות הועדה עצמה בעניין זה. להלן הנתונים אודות 7 מתוך 15 ההרוגים במסגד (ההמשך בבלוג הפורום האסטרטגי…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=536
  • תגובות ב-RSS

30 תגובות לפוסט ”ציטוט – יונתן דחוח הלוי על שיטות גולדסטון“

  1. מאת עוז נחום:

    כשל אחד חמור בניתוח של יונתן דחוח הלוי:

    זה בסדר להרוג "מחבלים או טרוריסטים". שוכח יונתן דחוח הלוי, לציין את העובדה הבסיסית, שאותם מחבלים או טרוריסטים, יורים טילים נגד מדינה שצרה עליהם באכזריות למעלה מ-8 שנים. אין יוצא ואין נכנס ברצועת עזה. "סיכולים ממוקדים" הורסים כל סיכוי לחיים נורמליים בעזה.

    לפי ההגיון המסוכן של י.ד.ה זה בסדר להפציץ את שדרות, כי תושביה משרתים במילואים, וזה בסדר להרוג ילדים קטנים, כי ממילא הם יתגייסו לצבא הישראלי יום אחד.

    הנסיון להצדיק את האלימות המופרזת של צה"ל ובעקיפין את החד צדדיות של הכיבוש הוא פאתטי וטוב שאומות העולם מתחילות לפקפק בטענות הישראליות.

    אין עוד מדינה בעולם שמקבל אשראי ארוך כמו ישראל על מעשיה בשטחים. האשראי הזה מתחיל להיות מקוצץ, וטוב שכך.
    השלטון הצבאי בישראל מרע לא רק עם הפלסתינים אלא וגם בעיקר עם אזרחי ישראל שנאלצים לשאת בעול הצבא והכיבוש מזה 40+ שנה, ללא עתיד וללא תקווה לפתרון הסכסוך.

  2. מאת ליאור:

    למה לערבב רגשות היכן שניתוח קר צריך להיות?

    "מדינה שצרה עליהם באכזריות"

    "הורסים כל סיכוי לחיים נורמלים"

    "האלימות המופרזת של צה"ל"

    יש לדבר לעובדות -
    מבחינה היסטורית המצב נפתח על ידי הפלסטינים עוד בראשית המאה הקודמת.
    מבחינה תרבותית, אנחנו עם שלא אוהב הרוגים (בניגוד לצד הנגדי שמחנך ומהלל) והיכן שלא צריך לסכן חיילים, אנחנו לא נשלח אותם. נקודה.
    מסקנה ישירה משני העובדות הנ"ל – אנחנו הראשונים שנסכים לשבת ולמצוא פיתרון, ואם אנו מתערבים צבאית זה רק בזמני אין ברירה (למשל, קסאמים על שדרות).

    בזכות הערכים הללו אצלנו, זוכות לשגשג גם דעות כמו שלך.

    מעניין לחשוב על תסריט דימיוני בו יוצא אדם ברשות ומכריז – "בגלל האלימות שלכם נגד הציונים במאה שנה האחרונות (פרעות ביפו ופרעות בחברון ומרד ערבי פה וירי על אוטובוסים שם ועוד ועוד) , אנחנו עניים ואין לנו עתיד",
    מפחיד לחשוב על מה שהיו עושים לו (רמז – כבר ראינו מה עשו בעזה לפעילי פת"ח)

    ובענייני האשראי והסליקה – אין עוד מדינה בעולם שמקבלת ביקורת ועין בוחנת על מעשיה, לא ארה"ב, לא בריטניה, לא מדינות ערב ה"נורמליות" ובטח שלאף אחד לא אכפת מהמסכנים שנרצחים כל יום באפריקה – כן, אלו שלא שולחים ילדים לקייטנת החמאס, עוטים חגורות נפץ מסביב למותניהם או עטים לבצע לינץ' כאשר ההזדמנות מגיעה.

    אם הייתי צריך להשקיע מיליון פה או מיליון שם (או משאבים בכדי לכפות פיתרון) – אין ספק שהייתי משקיע אותו בצד שבו האגרסיות לא מכוונות למצב "השמד" – לא שהוא יותר חשוב, כיוון ששני האזורים חשובים באותה המידה, אבל שם ישנה מוכנות ואפילו ערגה להתפתחות ושגשוג שעדיין נחבאת בצד הפלסטיני.

    אצלם נדמה שככל שיש יותר דם (ולא משנה מאיזה צד), השמחה רק גוברת.

    אגב, אני אופטימי ובטוח שבסופו של דבר, האנשים שרוצים פיוס יגברו על המנהיגים שרוצים שליטה – גם אצלם וגם אצלנו.

  3. מאת עופר:

    שוכח עוז נחום, שהירי מרצועת עזה הופסק בזמן ההתנתקות, והתחדש מיד לאחר מכן. מי יודע אם עזה היתה "נצורה" במשך שמונה שנים לולא התחדש הירי. וזאת בלי קשר לשאלה איפה האחים המצריים של הפשלתינאים, ולמה הגבול סגור גם מהצד המצרי.
    בטויים כמו "צרה באכזריות" או "אלימות מופרזת" נשמעים טוב מאוד בטוקבקים של ווינט, אבל זה לא הופך אותם לנכונים. קצת פחות דמגוגיה וקצת יותר עובדות יעזרו לטיעונים שלך יותר.

  4. מאת איתמר:

    לא ברור מה הוא מנסה לעשות, להוכיח שהדו"ח הוא לא אמיתי וכך לשכנע את האו"ם ? הרי זה ברור שבאו"ם לא מתעניינים באמת, בוודאי לא כל מדינות ערב והעריצויות שמדכאות את האנשים שלהם, בוודאי שלא האירופאים הפחדנים שנכנעים לערבים ותפוסים בביצים עם התלות בנפט והפחדנות שלהם.

    האו"ם הוא מוסד לא לגיטימי כל עוד הדיקדטורות מקבלות אותו כוח כמו הדמוקרטיות, אין סיבה מיוחדת להתייחס אליו בהיגיון, אלא רק לחפש דרכים שיעשה כמה שפחות נזק לישראל.

  5. מאת ג'ו כלום:

    אה, עכשיו אנחנו צרים עליהם מעל 8 שנים..?
    למיטב זכרוני ההתנתקות היתה לפני ארבע שנים, אבל אוקי.

  6. מאת דרור ק:

    תעשו קצת סדר – לפי דוח גולדסטון ישראל תקפה מטרות לא-לגיטימיות לפי דיני המלחמה הבינלאומיים ו/או הפעילה כוח מוגזם כשתקפה מטרות לגיטימיות. יונתן דחוח הלוי מנסה להוכיח (לפחות לגבי המקרה הספציפי הזה) שהמטרה דווקא הייתה לגיטימית לפי דיני המלחמה, ושהחקירה של גולדסטון הייתה פגומה. השאלה אם עצם הפתיחה במלחמה היה מוצדק, לא עולה בניתוח המקרה הספציפי הזה.

    אגב, גם אם מקבלים את הטענה שישראל צרה על רצועת עזה והתעללה בתושביה, עדיין ירי רקטות ללא הבחנה על יישובים אזרחיים הוא פשע מלחמה, וגולדסטון עצמו אומר את זה במפורש. ירי רקטות כזה בפירוש מצדיק התקפת-נגד, הוויכוח הוא לגבי האופי והעוצמה של תגובה כזאת בהתחשב במגבלות שמטילות האמנות הבינלאומיות.

    לגבי השימוש שהאו"ם עושה בדוח – זה שימוש פוליטי ציני, אבל זה היה צפוי. הדוח מגנה את חמאס ורואה בו אחראי לפשעי מלחמה לכאורה, אבל העניין הזה נשכח משום-מה בהצהרות של האו"ם לגבי הדוח. בהצהרות האלה רק ישראל מככבת. לא פלא שחמאס כעסו בהתחלה על הדוח וגינו אותו, ועכשיו הם משבחים אותו – הרי אף אחד לא קורא את הדוח עצמו, וה"תקציר" שמספק האו"ם מאשים רק את ישראל.

  7. מאת אלי א.:

    מוזר ומעניין. החלק הראשון מוקדש לניתוח עובדתי. עד כאן הכל טוב ויפה. אין לי את הכלים לשפוט בוויכוח הנקודתי הזה על המסגד.
    אבל אחר כך מופיע הפלא הספרותי בכותרת "אג'נדה פוליטית מוסווית". היטיב לנסח זאת המגיב הראשון, אבל קורס קצר במודעות עצמית לא יזיק כאן: ברור שדו"ח גולדסטון נכתב מתוך עמדה פוליטית מסויימת. ברור גם שדחוח-הלוי כותב מתוך עמדה פוליטית מסויימת. הי גם אני כותב כאן מתוך תפיסה פוליטית! מה שמעניין שהמבקר מקדיש הרבה יותר מקום ומאמץ לבקר את התפיסה הפוליטית מאשר להתווכח על העובדות. וזה כבר אינסטינקט ימני רגיל: אתה פוליטיקאי, אבל אני… אני מקצוען !. אבל רגע, איפה העובדות? אה, הן טבעו בתוך הניתוח הפוליטי של תפיסות החמאס (מה זה קשור לשם בכלל?)
    עוד מאתיים שנה כשילמדו את ההיסטוריה של הסכסוך ייכנס המרכז לענייני ציבור ומדינה לספר תולדות הצדקנות. אלה שדיברו בשם ערכים כמו דמוקרטיה, זכויות אדם, עובדות אובייקטיביות וכו' ובעצם אלה הדברים האחרונים שעניינו אותם. מדובר באנשי ארץ ישראל השלמה, שמפרסמים דוחו"ת מחקר בשם "ערכי המערב". כדאי לקרוא עוד דברים שלהם כדי להיווכח. למשל הדו"ח הצדקני של נדב שרגאי על שייח' ג'ראח.
    עכשיו אני רק תוהה, האם הם ציניים, או שהם מאמינים לעצמם. מהיכרותי האינטימית גם דרכי ניהול הקמפיין של אנשי הימין הם מקיאווליסטים עד העצם. עדיפה את האמת המכוערת של חגי סגל וישראל הראל על פני הדוחות המרוחים בשמן זית זך שלהם. הלו חבר'ה, אתם משתוקקים לאדמה ורוצים להשקותה בדם, אז למה שלא תגידו?

  8. מאת יניב:

    אלי, אתה לא מצפה מועדה משפטית לבדיקת עובדות של האו"ם שתהיה מקצועית עד כמה שניתן, ושתעשה את המיטב כדי למצוא את האמת? מה פסול בדרישה מועדה כזו לשים את האג'נדה בצד ולהתרכז בעובדות?

    אולי נתייחס גם למקרה הספציפי. טיל של צה"ל פגע, כך נראה, ליד פתחו של המסגד. לשיטת הועדה די בכך כדי להעיד שצה"ל התכוון להרוג חפים מפשע *בתוך* המסגד. לי זה נראה מופרך על פניו, ולמרות שאני ממש לא אובייקטיבי נראה לי שאילולא ההטייה הפוליטית של חברי הועדה, הם לא היו מעזים להגיע למסקנות כאלו.

  9. מאת אלי א.:

    יניב, הביקורת שלי לא התייחסה לדו"ח גולדסטון, אלא לשיטת הטיעון של דחוח-הלוי. לצערי אין לי אינפורמציה כדי לסתור את טענותיו של דחוח-הלוי במקרה הזה. אני יוצא מנקודת הנחה שדרכי ההסתכלות והדיווח שלנו, של כולנו, הן פוליטיות. זה לא מערער על קיומן של עובדות.
    מה שצבוע הוא שמבקר שטוען נגד הטיה פוליטית, עושה זאת באמצעות מסמך שכל כולו הטיה פוליטית. ואני בכלל לא מדבר על החלק של העובדות שיש לו חלק קטן במסמך אלא על הסקירה המפורטת והמיותרת של אידאולוגיית החמאס. מה הקשר בין אידיאולוגיית החמאס לבין הצדקה פשעי מלחמה של ישראל? זה רק מוכיח כמה האידאולוגיה שלו קרובה לאידאולוגיה של החמאס.

  10. מאת מגבניק:

    מאת אלי א.:
    נובמבר 18, 2009 at 17:03

    יניב, הביקורת שלי לא התייחסה לדו“ח גולדסטון, אלא לשיטת הטיעון של דחוח-הלוי. לצערי אין לי אינפורמציה כדי לסתור את טענותיו של דחוח-הלוי במקרה הזה. אני יוצא מנקודת הנחה שדרכי ההסתכלות והדיווח שלנו, של כולנו, הן פוליטיות. זה לא מערער על קיומן של עובדות.
    מה שצבוע הוא שמבקר שטוען נגד הטיה פוליטית, עושה זאת באמצעות מסמך שכל כולו הטיה פוליטית. ואני בכלל לא מדבר על החלק של העובדות שיש לו חלק קטן במסמך אלא על הסקירה המפורטת והמיותרת של אידאולוגיית החמאס. מה הקשר בין אידיאולוגיית החמאס לבין הצדקה פשעי מלחמה של ישראל? זה רק מוכיח כמה האידאולוגיה שלו קרובה לאידאולוגיה של החמאס.

    -

    הגיון צרוף -

    הנחת מוצא א':

    "אני יוצא מנקודת הנחה שדרכי ההסתכלות והדיווח שלנו, של כולנו, הן פוליטיות"

    (דהיינו – כולם מוטים פוליטית) >

    בצרוף הנחת מוצא ב':

    "מה שצבוע הוא שמבקר שטוען נגד הטיה פוליטית, עושה זאת באמצעות מסמך שכל כולו הטיה פוליטית"

    (המבקר הרי *מחויב* עפ"י הטוען להיות מוטה פוליטית, מכיוון שכך קבעה הנחת המוצא א' שלו, לעיל) >

    מוביל ל:

    מסקנה א': להעביר ביקורת על כל דבר, אפילו אם הביקורת מוצדקת – זה תמיד (לדעתו של הכותב) 'מוטה פוליטית' ולכן 'צבוע'.

    מסקנה ב': היחיד שהוא 'לא צבוע' (לדעתו של הכותב), הוא זה שנמנע מהביקורת, והכותב מנסה לרמוז לגבי עצמו -

    א-בל:

    מאחר והתגובה של הכותב עצמה היא גם ביקורת (על דחוח-הלוי), ומכיוון שכותב התגובה מכריז ש'כולם' מבקרים ממניעים פוליטים ולא מתוך חיפוש האמת, ולכן 'כולם צבועים' -

    ב'כולם' הוא חייב לכלול גם את עצמו, ומכאן שהוא מכריז כאן על ביקורתו זו כלא עניינית כי היא 'רק ממניעים פוליטים', ועל עצמו הוא מכריז כ'צבוע'.

    הגיון זה הגיון, ואם הוא טוען שהוא צבוע ושהביקורת שלו לא עניינית, אני לא אתווכח -

    אבל ברור כמובן ששתי הנחות המוצא שהניח הכותב הן שלו בלבד, ולא משותפות בהכרח על דעת כולנו -

    ולכן אם השאר דווקא *כן* מחפשים את האמת (למרות הדעה הפוליטית שדווקא טוב שתהיה לכולנו) – יוצא שהוא הצבוע היחידי.

    אז איך מביקורתו של הכותב דווקא גולדסטון יוצא נקי (שהרי גם הוא לפחות 'מעביר ביקורת' ו'מוטה פוליטית') ואיך דווקא יוצא שדחוח-הלוי 'קרוב לאידיאולוגית החמאס' (???…) -

    לפסאודו-שמאל ההזוי פתרונים.

  11. מאת יוסי האחר:

    אלי א., אם תקרא שוב את התגובות שלך אולי תיווכח כי לא טרחת להסביר או להדגים אפילו ברמז מה היא שיטת הטיעון הפוליטת של דחוח לוי.

    בקריאה מהירה של דחוח לוי אני לא מצאתי את ההטיה הפוליטית שעליה אתה מדבר, אבל הי, אני אישית קצת מתקשה בהבנת הנקרא. אז אולי במקום לנבוח ססמאות על ימין ומתנחלים פשוט תסביר על מה אתה מדבר?

  12. מאת יניב:

    מר אושרוב – בלי להכנס לטענות של דחוח הלוי (שאינן פוליטיות לדעתי) הטענה שלך כלפיו כאילו "האידאולוגיה שלו קרובה לאידאולוגיה של החמאס" מעוררת בי בחילה עמוקה. לא ראיתי אפילו רמז לזה במאמר שלו, ואפילו אם הייתי מסכים שהוא טועה המרחק מכאן למה שאתה אומר הוא עצום.

    כתבת פעם שאנשי שמאל בכל העולם מקבלים כאב בטן כשהם רואים דגל. אולי הם גם הופכים כל מי שלא מסכים עמם לרוצח תינוקות/חמאסניק?

  13. מאת אלי א.:

    יוסי, מגבניק, כוונתי היא לפרק "אג'נדה פוליטית מוסווית" שמופיע בביקורת של דחוח הלוי. ייתכן שלא הייתי מספיק בהיר למעלה אז אנסה שנית: דחוח הלוי טוען כי "הדו"ח מוטה פוליטית" ואז מספק סקירה של מטרות החמאס, כדי להצדיק את הפגזת המסגד. כל הסקירה הזאת מנותקת מהסקירה העובדתית שהוא נותן בהתחלה.
    בכל הנוגע לדיני מלחמה של ימינו, לא אמור להיות קשר בין שני הדברים. אין קשר בין הפגזת אזרחים, לאידאולוגיה שלהם. במילים אחרות אין דבר כזה "אוכלוסייה תומכת טרור". זו לא הגדרה מוסרית והיא אינה קבילה, לפחות לפי מה שאני יודע, בחוק הבינלאומי.

    לדוגמה שני הסעיפים הנ"ל מתוך מאמרו של יד"ה:

    סעיף חמישה-עשר באמנת חמאס עוסק בחשיבות של "הפצת רוח הג'האד בקרב האומה [האסלאמית], לשם התעמתות עם האויבים והצטרפות לשורות המוג'אהידון". האמנה קובעת, כי התפקיד המכריע בעניין זה שמור ל"חכמי הדת ואנשי החינוך" (לצד ההסברה התקשורת) ובכך מכוונת בעיקר למסגדים.[14] העיתונאי, עלי עבד אל-עאל, המזוהה עם האחים המוסלמים במצרים (תנועת האם של חמאס), תיאר במאמר שכתב את המבנה הארגוני של חמאס ובו עמד על חשיבות המסגדים בפעילות הארגון, כמובא להלן:

    "חמאס מנהלת את ענייניה באמצעות מספר מנגנונים ביצועיים, ובהם מנגנון ביטחון התנועה ומנגנון הפעילות ההמונית שבראשם מנגנון הדעווה. זה [האחרון] הינו אחד החשובים ביותר משום שהוא המנגנון עליו מוטל לגייס את הפעילים החדשים באמצעות פעילות דעווה ופעילות תרבותית אשר מתקיימת במסגדים, שם מאתר המנגנון את שמות רוב הפעילים עבור שאר הגופים של התנועה, ובהם המנגנון הביטחוני והמנגנון הצבאי, וזאת באמצעות החינוך האסלאמי והכוח הרוחני אשר יוצר את רוח הג'יהאד וההקרבה בנפש הדור הצעיר המאמין".[15]

    שניכם יודעים שאפשר לכתוב, וגם נכתב אני מניח, "האידאולוגיה הציונית המנשלת מטבעה, שכל בניה חיילים ומשרתים בכוחות הביטחון…" ובכך להצדיק את הפגזת שדרות. אני טוען שאין קשר בין הדברים, אין קשר בין אידאולוגיה של תנועה לבין ההצדקה להרוג את חבריה, אזרחיה או נתיניה, בלי הבחנה.

    מגבניק, המסקנה שלך היא רדוקציה למה שאני טוען. אבל אולי כדאי שאסביר יותר לעומק. דחוח הלוי למשל משתמש בעובדות (בחלק הראשון של מאמרו) כדי לסתור את דו"ח גולדסטון. אין לי בעיה עם גישה כזו. אני בעד דיון על העובדות. אני בעד דיון על העובדות משום שעמדותי הפוליטיות נובעות מעובדות. אני מעולם לא אמרתי ששדרות לא הופגזה, או שזה לא פשע מלחמה. לעומת זאת גישה רווחת בימין מסוגו של יד"ה היא לטעון שמה שנראה כמו פצצה שהוטלה על אזרחים היא בעצם משהו אחר, או לטעון שהפלסטינים משקרים.
    לעומת יד"ה ודומיו, אפשר למצוא כותבים ימנים הטוענים כי ישראל נהגה בעזה באכזריות רבה, וכך בדיוק היה צריך לעשות. למשל מאמריו של חגי סגל במהלך המבצע. לפחות חגי סגל אינו מתווכח עם העובדות. אני מעדיף גישה כזו.

    כמו כן, ברור שתמונת המציאות שלי נובעת מאוסף של עובדות ולא רק מעובדה אחת או שתיים. אני משתדל שאוסף העובדות יהיה רחב ככל האפשר. ברור איך אפשר לתאר את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים כסכסוך בין קבוצה צמאת דם לבין קבוצת מלאכים שכל שעשו היה להסתובב ברחובות ולבנות את בתיהם. יש מספיק עובדות שיתמכו בתיאור הזה, כל שצריך לעשות הוא להתעלם מצידה של ישראל בסכסוך.
    אני גם ישראלי, גם מפחד מפיגועים. אתה לא צריך לשכנע אותי שהם קיימים. אבל אני מכיר עוד עובדות, לגבי מעשיה של ישראל נגד הפלסטינים והעובדות האלה משפיעות על העמדות הפוליטיות שלי.
    מי שתפיסתו הפוליטית גורסת כי הטלת סגרים, מחסומים, שהפקעת אדמה בכוח, שהרעבה, ששלילת זכויות אזרח בסיסיות הן כולם מעשים אלימים, כנראה יש לו תפיסה אחרת ממך לגבי מה היא בדיוק אלימות. הפרשנות שאני נותן לעובדות האלה (תושבי עזה אינם יכולים לצאת ממנה, ישראל ירתה מליון כדורים באוקטובר 2000…ועוד עובדות) נובעות מהשקפת עולם רחבה (ופוליטית) על טבע האדם. זה בסופו של דבר מה שמבדיל בינינו.

  14. מאת מגבניק:

    מאת יניב:
    נובמבר 18, 2009 at 23:24

    "כתבת פעם שאנשי שמאל בכל העולם מקבלים כאב בטן כשהם רואים דגל. אולי הם גם הופכים כל מי שלא מסכים עמם לרוצח תינוקות/חמאסניק?"

    -

    יניב, הפסאודו-שמאליים של היום הרבה יותר מתקדמים מהפסאודו-שמאלנים של פעם:

    פעם בהעדר טיעון רלוונטי ה'טיעון' הנפוץ מול 'לא נאור' היה 'פשיסט',

    אח"כ 'נאצי',

    והיום תודה ל-H הכינוי המתקדם הוא 'חמאסניק' -

    שלא תגיד שהפסאודו-שמאל קופא על שמריו ולא מעדכן 'עמדות'.

  15. מאת אלי א.:

    יניב, אין לי שקיות הקאה לחלק. תיאלץ להסתדר לבד.
    אני חושב שיש משמעות מאוד גדולה למי הצד החזק בסכסוך. אי אפשר לשפוט את האידאולוגיה במנותק מהכוח של כל צד במציאות. זה שמישהו אומר שאין לו כוונה להרוג אזרחים אבל הוא הורג מאות מהם, לא בטוח עד כמה הוא יותר טוב מזה שאומר שיש לו כוונה להרוג אזרחים, אבל אין לו כלים להוציא זאת לפועל. זו אכן סוגייה מורכבת, אבל אני בטח לא חושב שצריך לגשת אליה עם כלי הניתוח שמספק "המרכז הירושלמי" המצוטט לעיל.
    יד"ה הלוי משתמש באמנת החמאס כדי להצדיק ירי חסר אבחנה, זה בדיוק מה שהחמאס עושה כדי להצדיק פיגועים, משתמש באידאולוגיה הציונית כדי להצדיק הרג חסר אבחנה של אזרחים. זה פסול וזה פסול.

  16. מאת נמרוד:

    אלי א. נכשל ביכולת בהבנה בסיסית של טקסט פשוט. במאמר מתייחס הכותב לטענה של אחד מחברי דו"ח גולדסטון הטוען שלא נמצאו ראיות לפעילות צבאית במסגדים ואף מוסיף טענה נוספת שלאלה הגורסים שמסגדים משמשים למטרות צבאיות יש אג'נדה פוליטית אנטי אסלאמית. הכותב מביא שלל ראיות החל מהמישור האידיאולוגי ועד הפרקטי המלמדות שלמסגדים בעזה יש תפקיד צבאי ולא רק זאת הוא טוען שהמידע בעניין זה היה גלוי והועדה התעלמה ממנו ביודעין.
    כל הטיעונים של אלי א. מופרכים לחלוטין וחסרי בסיס.

  17. מאת אלי א.:

    יניב, למען הסדר הטוב, הדרך המדוייקת ביותר לנסח את מחשבותי היא שיש הרבה יותר מן המשותף בתפיסות של יד"ה והחמאס, בהקשר הזה של טשטוש הגבול בין מעורבים לבלתי מעורבים ללחימה.

  18. מאת יניב:

    אני לא רואה שום מקום במאמר של הלוי שבו הוא מצדיק ירי חסר אבחנה. זו הקריאה הסלקטיבית שלך ותו לא. אני אולי מוכן להסכים שהמאמר איננו מבהיר בצורה מספקת את הביקורת כנגד העמדה הפוליטית של טרוורס, אבל בהחלט אפשר להבין אותה אחרת ממך. אני למשל הבנתי שבתגובה לאמירתו של טרוורס כי "טענות אלה [בדבר ניצול המסגדים לצרכים צבאיים] משקפות תפיסה מערבית בחוגים מסוימים ולפיה האסלאם הינה דת אלימה" טוען הלוי כי לא בעמדה כללית ביחס לאיסלם מדובר אלא בעמדה ספציפית ביחס לחמאס, תוך שהוא מביא ראיות למכביר לכך שחמאס רואה במסגדים כאמצעי לגיטימי לקידום מטרותיו. אני סבור שלכל הפחות היה מן הראוי שתתן לו להנות מן הספק.

    אולי תנסה להסתכל קצת במראה: למעלה כתבת שאתה מעדיף את גישתו של חגי סגל משום שאיננו מתווכח עם העובדות. באותה התגובה טענת שעמדותיך מבוססות על עובדות. למרות זאת אינך מתווכח עם העובדות של הלוי. אתה מדביק לו עמדות שאינן עמדותיו (לפחות על פי המאמר) והופף אותו לחמאסניק.

    בהעדר שקיות הקאה אצטרך כנראה לפתח עמידות כנגד העוני האינטלקטואלי הזה. לא נראה לי עם זאת שאם אהפוך אותך בהבל פי לטרוריסט פלסטיני עמידותי תשתפר באיזשהו מובן. להפך.

  19. מאת יוסי האחר:

    שמע אלי, אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני לא יודע מה אתה חושב שפירקת, או מה זה מבחינתך לפרק (פעם הבאה תן לנו יש בדקונסטרוקציה, שובב שכמותך) אבל היגיון לא היה בדברים שלך.

    בהתייחס להטיה הפוליטית של וועדת גולסטון לוי כותב:

    'חבר הועדה דזמונד טרוורס חשף מבלי משים את האג'נדה הפוליטית שלו ויתכן של כל חברי הועדה, כשקבע, כי "טענות אלה [בדבר ניצול המסגדים לצרכים צבאיים] משקפות תפיסה מערבית בחוגים מסוימים ולפיה האסלאם הינה דת אלימה". לדידו של טרוורס, כך משתמע מדבריו, עצם העלאת טענה כזו פסולה אף מבלי לבדוק את העובדות לאשורן. העובדות, אותן לא בדקו טרוורס ושאר חברי הועדה, סותרות את עמדה זו לחלוטין'.

    אחר כך לוי מנסה להוכיח באמצעות שורה של דוגמאות כי "טענות אלו" אינן "משקפות תפיסה מערבית" כפי שטען חבר הוועדה אלא גם את תפיסתם של גורמים איסלאמיים ובהם תנועת חמס בכבודה ובעצמה.
    עכשיו, היכן לעזאזל ההטיה הפוליטית כאן?
    האם אין הן מוכיחות בצורה הברורה ביותר כי גם גורמים לא מערביים (כלומר איסלמאים)יכולים לראות במסגד מקום הממלא פונקציה צבאית ושלטונית ובהתאם לכך גם מוצאים מעת לעת איזה מסגד כמטרה צבאית ליגיטימית?

  20. מאת אלי א.:

    יוסי, יניב, אתם צודקים. זו אכן זאת כתשובה לטענות אנשי הוועדה.
    אני אסיים את הדיון, מבחינתי, באמצעות כמה ציטוטים מתוך המאמר ואנסה להסביר יותר לעומק מה מפריע לי בהם (חלקם לו של הכותב, אבל הוא בוחר להשתמש דווקא בהם) :

    " המוג'אהיד יכול להיות אימאם במסגד לעיתים או צעיר הפוקד את המסגד או פקיד או עובד או חקלאי ואיש אינו יודע שהוא מגדודי עיז א-דין אל-קסאם, וברגע המכריע הוא מבצע את הפיגוע"
    "דרבון הלוחמים הפלסטינים והתושבים לג'יהאד באמצעות הטפות של דרשנים ואנשי דת"
    "זה [האחרון] הינו אחד החשובים ביותר משום שהוא המנגנון עליו מוטל לגייס את הפעילים החדשים באמצעות פעילות דעווה ופעילות תרבותית אשר מתקיימת במסגדים, שם מאתר המנגנון את שמות רוב הפעילים עבור שאר הגופים של התנועה" .

    מה שמפריע לי, זה הניסיון לטשטש בין התפקיד התרבותי של מסגד לעידוד ללחימה, לבין אקט הלחימה בפועל.
    אני חושב שמי שהוא אזרח במדינה דמוקרטית (עם צבא, שמקיים אי אילו יחסים תרבותיים עם החברה שבה הוא נמצא) יש לו אינטרס עליון לשמור על הגבולות האלה ברורים, גם אם אויביו מטשטשים את ההבדל הזה. נראה לי שהכותב מצטרף למלאכת הטשטוש במלוא המרץ, כי נכון לעכשיו זה משרת את האינטרס שלו.
    בניגוד למה שחלק מהמגיבים אולי מניחים, אני לא מתווכח עם תפיסות החמאס ושיטות הפעולה של הארגון הזה. אני מתתווכח עם תגובות של ישראלים לדו"ח גולדסטון. אם תרצו זה המקום שבו קשה להתווכח על עובדות, ובגלל זה לצערי הוויכוח עקר. מישהו יכתוב כי המסגד משמש כמרכז תרבות המעודד טרור ולכן הוא יעד לגיטימי, אני טוען שמרכזי תרבות המעודדים לחימה בדרכים שונות קיימים גם אצלנו, ולא הייתי רוצה כי ייחשבו כיעד לגיטימי.
    לכן טיעון שמחוייב לעניינים כמו דיני לחימה וזכויות אדם היה שואל חד וחלק האם האנשים במסגד היו מעורבים בלחימה באותו הרגע. אני חושב שחריגה מגבולות הגזרה האלה היא דרך להוביל את העולם לכאוס, לאבד לאט לאט את המחוייבות (הטרייה עדיין) לזכויות אדם ולמוסר לחימה כפי שהתגבש במאה ה-20. כן גם באשמת החמאס, אך ישראלים מסויימים שמחים להצטרף למדרון.

  21. מאת סמולן:

    אלי נשמה,

    אם החמאס הוא ארגון לגיטימי, מה רע בכך שישראל תפעל בהתאם למה שמאפיין את החמאס ? אני קורא אותך, ומה שאתה מנסה לומר הוא שכדי שישראל תוכל להקים מרכזים דתיים שוחרי רוע, היא צריכה להכיר בלגיטימיות שלהם אצל החמאס. ולא היא: מרכזי הרוע של החמאס שוללים מאיתנו זכות שכזו לסימטריה. אפשר להשען עליה בבטחה, לדעתי.

    כלומר, אם יש מסגד שבו אנשים מוסתים ללחימה בישראל, בלי שמי שנמצא שם מסביר להם שלישראל יש זכות להסית כנגדם, ובלי שמתפתח דיון בזכות הישראלית הזו, אזי אפשר להרוג אותם. הסימטריה נשברת באופן פורמאלי. לגישה הזו קראו פעם "זה כל ההבדל", והיא התיחסה לכך שבישראל יש מנגנוני ביקורת על ההסתה, כלומר שההסתה בישראל – דיבורים, שיח – היא הרבה יותר רציונאלית מאשר אצל החמאס, מה שאולי אפילו אתה תקבל.

    הדבר הזה קרס, כי בשלב מסוים אנשים שמתנגדים לישראל, אלו שמילאו את תפקיד פרקליט השטן שכל כך קריטי להצדקת ההרג הזאת, שמו לב שהם מחזיקים את ישראל בביצים מבחינה מוסרית, והפסיקו "לשתף פעולה" עם העניין הזה. קבוצות שלמות עברו מביקורת פנים-ישראלית להסתה נגד ישראל. במקביל, מכל מיני סיבות שלא קשורות אלינו, העולם הפסיק להקשיב לטיעונים מהסוג זה.

    לדעתי המצב עוד יותר קיצוני כיום: המצב הנוכחי הוא שאם אדם שנראה לבן הורג אדם שנראה יליד, האדם שנראה לבן הוא פושע מלחמה. מה שזה אומר הוא שאנחנו צריכים דחוף לעשות את מה שהאמריקאים עשו כדי להמשיך לשלוט בעירק ולהפעיל צבא באופן ברוטאלי וחסר מעצורים או אשמה, כלומר ראש ממשלה שחור.

    אבל אם אתה רוצה הבחנה פורמלית בינינו ובין החמאס, אפשר לדעתי לבסס אותה על נוכחות של אנשים מהסוג שלך (מבחינת התפקיד שהם ממלאים) בשיח של החמאס. אם יהיו כאלו, אפשר לדלג על הפצצת המסגדים שלהם.

  22. מאת סמולן:

    אוף, צ"ל "אפשר להשען [על השלילה הזו] בבטחה, לדעתי".

    וגם, הטקסט הוא מאד ציני, הוא אינו באמת המלצה להרג לפי קריטריונים פלצניים מהסוג שאלי מדבר עליהם. כל מקרה לגופו.

  23. מאת מגבניק:

    מאת אלי א.:
    נובמבר 20, 2009 at 1:39

    "מה שמפריע לי, זה הניסיון לטשטש בין התפקיד התרבותי של מסגד לעידוד ללחימה, לבין אקט הלחימה בפועל. …

    … מישהו יכתוב כי המסגד משמש כמרכז תרבות המעודד טרור ולכן הוא יעד לגיטימי "

    -

    גם בטיעון זה אתה חוזר על הדברים למרות שקיבלת שהמדובר בתשובה לטענות חברי הוועדה -

    אף אחד לא טען אפילו קרוב לכך, גם דחוח-הלוי לא:

    הוא העלה את הדברים בתשובה לטענה ספציפית של אחד מחברי הוועדה, הבאה 'להקנות חסינות' למסגדים מפני 'טענות' למצער, ובכך לתת צידוק להתעלמות מראיות לפיהן אכן נעשה שימוש צבאי *בפועל* במסגדים -

    ובכך לקבוע מראש ש'לא יעלה על הדעת' ולכן כל הפוגע במסגד הוא 'פושע מלחמה' באופן וודאי, גם אם פעל נגד חמושים שנמצאו בו או בקרבתו.

    דחוח-הלוי טוען שהוועדה התעלמה מחומר גלוי *שהוגש לה* הסותר טענה זו:

    ציטוט:
    "חבר הועדה דזמונד טרוורס חשף מבלי משים את האג'נדה הפוליטית שלו ויתכן של כל חברי הועדה, כשקבע, כי "טענות אלה [בדבר ניצול המסגדים לצרכים צבאיים] משקפות תפיסה מערבית בחוגים מסוימים ולפיה האסלאם הינה דת אלימה". לדידו של טרוורס, כך משתמע מדבריו, עצם העלאת טענה כזו פסולה אף מבלי לבדוק את העובדות לאשורן. העובדות, אותן לא בדקו טרוורס ושאר חברי הועדה, סותרות את עמדה זו לחלוטין."

    "טענת הועדה שלא נמצאו עדויות לשימוש במסגדים למטרות צבאיות תמוהה בלשון המעטה. הועדה שוללת את הגרסה הישראלית לאירוע ומכנה אותה "שקרית" בהתייחסה לדו"ח משרד החוץ מתאריך 29 ביולי 2009.[5] ואולם, באותו דו"ח עצמו שנקרא ע"י חברי הועדה, מופיע מידע חד משמעי המגובה בתיעוד מצולם של תפיסת נשק ע"י כוח צה"ל במסגד סלאח א-דין בעזה במהלך מבצע "עופרת יצוקה". בתמונות המצורפות לדו"ח של משרד החוץ נראים בברור כלי נשק ותחמושת מסוגים שונים, ובכללם מטעני צד מסוג "קלע" המיועדים לפגיעה בכלי רכב משורינים ומקלע כבד שנעשה בו שימוש גם לירי לעבר כלי טיס. לא ברור מדוע בחרה הועדה להתעלם לחלוטין ממידע זה, הסותר מניה וביה את קביעתם החד משמעית על היעדר ראיות לשימוש במסגדים לצרכים צבאיים."

    ————————————————————

    ציטוט:
    "לכן טיעון שמחוייב לעניינים כמו דיני לחימה וזכויות אדם היה שואל חד וחלק האם האנשים במסגד היו מעורבים בלחימה באותו הרגע."

    -

    דחוח-הלוי עוד לא הרמטכ"ל, והוא טוען שהוא מאמין שלוחמים היו בקרבת המסגד ולא בתוכו, ופגיעה משנית לפגיעה בהם (שאגב, לא אחת הם עמוסים בחומרי נפץ לרוב) היא שגרמה לאבדות בתוך המבנה -
    תסריט זה אם קרה, הוא לגיטימי:

    "לאור כלל הנתונים שהוצגו לעיל, ניתן להצביע על תרחיש נוסף אפשרי, היכול להסביר את הנסיבות של תקיפת המסגד ולגשר בין העמדות הקוטביות של צה"ל וועדת גולסטון. המודיעין הישראלי איתר את כוונתו של פעיל גדודי אל-קסאם, אחמד אבו עיטה, להגיע למסגד אל-מקאדמה כדי לפגוש פעילים נוספים במסגד או בקרבתו. אמצעי איסוף אווירי (מזל"ט חמוש) איתר את הגעת אבו עיטה וחמושים נוספים לרחבת המסגד מול דלת הכניסה. במקום לא אותרו אזרחים, שכן המתפללים שהו במסגד לעריכת שתי התפילות המחוברות. בחלון הזמנים הצר של קבלת החלטה על תקיפה ניתן אור ירוק לתקיפת קבוצת החמושים שנמצאה סמוך לפתח המסגד. הטיל ששוגר פגע בחמושים שחלקם נהרגו במקום, אך גרם גם פגע בקיר המסגד ולהרוגים נוספים בתוכו. "

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אני חושב שחריגה מגבולות הגזרה האלה היא דרך להוביל את העולם לכאוס, לאבד לאט לאט את המחוייבות (הטרייה עדיין) לזכויות אדם ולמוסר לחימה כפי שהתגבש במאה ה-20. כן גם באשמת החמאס, אך ישראלים מסויימים שמחים להצטרף למדרון. "

    -

    דחוח-הלוי לא כתב אפילו משפט אחד המעיד על 'מדרון חלקלק' במחילה -

    זה לא הפריע לך לכנות אותו חמאסניק', ועדיין לא קראתי כאן כל התנצלות שלך על לשון הרע כלפיו.

  24. מאת יניב:

    רק כדי להבהיר את המובן מאליו אלי, אינני סבור שמן הראוי להפציץ מסגד רק משום שמתקיימת בו הסתה. אני גם לא ממש רואה שזה מה שישראל עושה. אילו כך נהגה היה עליה להפציץ כל מסגד בעזה ובגדה מדי יום ששי. גם את אל ג'זירה צריך היה להפציץ כל שבת בערב בעת שקרדאווי נושא את דרשתו, ואולי גם את כנס "אל אקצה" בסכנה של ראאד סלאח שם אנו זוכים בקביעות לתואר "קופים וחזירים".

    בכל זאת ההשוואה שמשתמעת מדבריך בין ההסתה אצלנו לזו אצל המוסלמים מאוד מקוממת. אני לא רואה שאפילו עובדיה יוסף, שהוא הדרשן הבוטה ביותר שאני מכיר מתקרב ולו גם במקצת בהתלהמויות שלו למה שמקובל בכל מסגד בעזה. כך וכהנא חי, נחשבות אצלנו, ובצדק, לארגון טרור. אצל הפלסטינים החמאס הוא הממשלה הנבחרת.

  25. מאת אלי א.:

    מגבניק, בתור מי שכותב בעילום שם מוחלט, לא נראה לך קצת חצוף לדרוש ממני התנצלות? אלא אם כן אתה זה הוא. בוא נראה: איסוף מדוקדק (ומעט טרחני, אם יורשה לי) של עובדות ונתונים, זמן פנוי רב כדי להשתתף בדיוני אנטרנט ארוכים (שיש בידיו של חוקר במכון מחקר, שבתורם יכולים לסייע לעבודתו השוטפת של החוקר).
    מצד שני, המשלב הלשוני, ראיתי שהשתמשת במונח "וואחאד", כמו כן יש לך איזושהי יכולת אירוניה עצמית, שנדמה לי שנעדרת לחלוטין מהטקסטים היבשושיים משהו של דחוח הלוי.
    המממ… אני לא יודע. אבל נחמד לשחק את המשחק הזה.
    לטענתך העקרונית, ניסחתי את דברי ביתר חדות בעקבות הזדעזעות חלק מהמתדיינים. אין לי כוונה להעליב או ליצור פרובוקציות. אני מאמין שמילים צריכות לדייק. אני גם מאמין שרצוי שהדיון יהיה ספונטני ואינו צריך להתנהל תחת דרישות התנצלות וירטואליות או איומי לשון הרע למיניהם. בגלל זה אני נכנס איתך לדיון אפילו שאין לי מושג מי אתה. כי מותר לך, כי זה האינטרנט, כי בא לי. אבל אתה יודע שכל עוד אתה בעילום שם מוחלט, מה שאתה אומר נלקח בערבון מוגבל.

    סמולן, באמת לקצרה לסיום, עייפתי מהוויכוח. מה שאתה אומר, רוח הדברים כל כך מלאת פחד ואימה. אתה כל הזמן במלחמת קיום ולא מרים את הראש לראות אופציות אחרות. לפני עשרים שנה היו כמה אלפי ראשי נפץ גרעיניים מכוונים אל המערב. זה היה "מסך הברזל" , "אימפריית הרשע" מי זוכר את זה עכשיו? הכוח הצבאי של האיסלאם הרדיקלי, הרבה יותר קטן, אבל יש כאלה שחושבים שזה כמו הנאצים. כן טרור זה דבר מפחיד, מרושע, אבל הוא משבש פה כל חשיבה הגיונית על המצב. נראה לי שאתה שוכח כמה החיים שלך עכשיו, כשיש שקט יחסי, טובים ורגועים. נדמה שכל המילים שלך, מכוונות להצדיק, בעיני עצמך בסופו של דבר, את המלחמה הבאה.

  26. מאת מגבניק:

    מאת אלי א.:
    נובמבר 20, 2009 at 16:17

    "מגבניק, בתור מי שכותב בעילום שם מוחלט, לא נראה לך קצת חצוף לדרוש ממני התנצלות?"

    -

    כתבת "יוסי, יניב, אתם צודקים. זו אכן זאת כתשובה לטענות אנשי הוועדה." -

    זה אומר שלא הייתה לך כל הצדקה לכנות את דחוח-הלוי בכינוי 'חמאסניק'.

    אדם הגון ש'מאמין שמילים צריכות לדייק' היה מתנצל, וזה שלא התנצלת רק מראה שאתה כמו אבן הזהב וחבריו, קובע את המסקנה קודם ומתאים אליה את העובדות אחר כך -

    ולכך התכוונתי כשכתבתי את מה שכתבתי.

    אף אחד לא דרש ממך התנצלות וירטואליות או איים עליך ב(תביעת) לשון הרע משתי סיבות:

    א. ממילא לשון הרע כבר הוצאת ודחוח-הלוי לו רצה לתבוע לא 'צריך' יותר מזה

    ב. הנפגע הפוטנציאלי היחידי הוא דחוח-הלוי, וגם לו נשאלתי לדעתי בנושא הייתי מציע להתעלם, מכיוון שנזק ממשי בקושי נגרם -
    הלקסיקון התלוש הזה מזהה אותך כפסאודו-שמאלי מהרגע הראשון וממילא מאיין כל מסר שרצית להעביר -

    (ואם כבר, יצא שטענות דחוח-הלוי רק קיבלו יתר תוקף)

    וזו בדיוק הסיבה שאת התוכחה חטפת מיידית ומכל הצדדים, מהנוטים לשמאל (האמיתי) עד המרכז -

    ויסלחו לי הימנים על ה'קיפוח', אבל המגיב היחיד שנתקלתי בו כאן שדעותיו ימניות לא היה צריך אפילו לטרוח – רק לחייך לנוכח מלאכתו הנעשית למענו.

  27. מאת נתן.:

    כתוב במאמר : "…(תגובת ישראל)…המסגד לא הותקף כלל על ידי צה“ל וכי ההרוגים היו פעילי חמאס שמצאו את מותם במהלך לחימה נגד צה“ל…".

    אם המסגד לא הותקף על ידי צה"ל, איך נהרגו פעילי החמאס? מהרעלת מזון?

    ואידך זיל גמור.

  28. מאת תומר ב.:

    יש מושג בדיני עבודה(עוד אחד מה"דינים" שהעולם ה"נאור" מתפלפל בהם בלי סוף-כמו בפורום הזה- ובעולם הערבי יוק) שנקרא תאונת עבודה וזה,כנראה, מה שקרה ל"פעילי" החמאס.
    הבעיה בכל הפלפולים האלה שהם קורים במדינות ה"נאורות" בניגוד גמור לארצות התאווה לאכול חומוס בדמשק ואנחנו- טוחנים מים: תקוה,שלום,חומוס בדמשק וכל המנטרות בדת השלום.
    וגרוע מכך: לא מקובל בתקשורת ההמונית(הנאורה,כמובן) להביע דיעות בעד מדינתך אחרת תקבל כינויי גנאי ועיוותים של פרצופך.
    ודרך אגב, מישהו דיבר על יחסי כוחות.
    אני אשמח לשגר לו מפה והוא יקבל פרס אם הוא ימצא אותנו בין 22 המדינות הנאורות

  29. מאת עודד ישראלי:

    בוא להסביר לך, אלי… אולי בכל-זאת אצליח היכן שרבים וטובים כל-כך משום-מה נכשלו:

    הטענה של דחוח-הלוי לא הייתה שכל מסגד, באשר הוא, מהווה מטרה לגיטימית לתקיפה בכל זמן "מאחר שמסגדים משמשים מקום תעמולה וגיוס של טרוריסטים". טענתו של דחוח הלוי היתה שהמסגד הספציפי, בזמן הספציפי בו הותקף, היווה מטרה לגיטימית.

    דוגמא לכך הוא מביא מתוך רשימת ההרוגים שנהרגו במסגד – שלפחות חלקם היו טרוריסטים ו-או פושעי מלחמה. הנה למשל סיפורם של ארבעה מתוך 7 ההרוגים הנזכרים במאמר של דחוח הלוי:

    "איבראהים מוסא עיסא אל-סילאווי – פעיל בגדודי אל-קסאם, הזרוע הצבאית של חמאס. נולד ב- 1 בדצמבר 1964 במחנה הפליטים ג'באליה בצפון רצועת עזה. אתר גדודי אל-קסאם מציין, כי איבראהים "ינק מאימו את האהבה לג'יהאד והשנאה לאויב הציוני". בשנת 1984 הוא הצטרף לשורות התנועה האסלאמית (שהפכה לימים לתנועת חמאס) במחנה הפליטים ג'באליה והיה לפעיל בתנועת האחים המוסלמים. איבראהים, אשר היה לו קשר הדוק עם נזאר ריאן, מבכירי הזרוע הצבאית של חמאס, הצטרף לשורות גדודי אל-קסאם בשנת 2003 בהיותו גיל 38. לאחר ששובץ כלוחם בחטיבת צפון רצועת עזה השתתף איבראהים במשימות הצבאיות הבאות: תפיסת עמדות קדמיות במחנה הפליטים ג'באליה, לחימה נגד כוחות צה"ל, חפירת והכנת מנהרות לשימוש גדודי אל-קסאם.

    http://www.alqassam.ps/arabic/sohdaa5.php?id=1495

    עומר עבד אל-חאפז מוסא אל-סילאווי (אבו סוהייב) – פעיל בגדודי אל-קסאם, הזרוע הצבאית של חמאס. נולד בסעודיה ב- 29 בספטמבר, 1981. הצטרף לחמאס ולתנועת האחים המוסלמים ובשנת 2004 לשורות גדודי אל-קסאם. במסגרת פעילותו בגדודי אל-קסאם היה מוצב בעמדות קדמיות בגבול המזרחי של מחנה הפליטים ג'באליה, הכין והטמין מטעני חבלה ומוקשים, השתתף בלחימה נגד צה"ל באזור המזרחי של ג'באליה ושיגר פצצות מרגמה וטילי קסאם לעבר ישובים ישראלים.

    http://www.alqassam.ps/arabic/sohdaa5.php?id=1416

    סעיד סלאח סעיד בטאח – פעיל בגדודי אל-קסאם, הזרוע הצבאית של חמאס. נולד ב- 7 באפריל 1986 במחנה הפליטים ג'באליה. היה פעיל בחמאס ובתנועת האחים המוסלמים, הצטרף לשורות גדודי אל-קסאם ושובץ בחטיבת צפון רצועת עזה. במסגרת פעילות בגדודי אל-קסאם היה מוצב בעמדות קדמיות באזור ג'באליה, הכין והטמין מטעני נפץ, חפר והכין מנהרות לשימוש גדודי אל-קסאם.

    http://www.alqassam.ps/arabic/sohdaa5.php?sub_action=sera&id=1373

    אחמד חאמד חסן אבו עיטה – פעיל בגדודי אל-קסאם, הזרוע הצבאית של חמאס. נולד בסעודיה ב- 15 בפברואר 1984. היה פעיל בחמאס ובתנועת האחים המוסלמים ובשנת 2006 הצטרף לגדודי אל-קסאם. במסגרת פעילותו בגדודי אל-קסאם היה מוצב בעמדות קדמיות, השתתף בלחימה נגד צה"ל באזור ג'באליה, אל-סלאטין ואל-עטאטרה, הכין והטמין מטעני נפץ, שובץ ביחידת המחבלים המתאבדים ונהג לצאת למארבים קדמיים כדי לפגוע בחיילי צה"ל. אתר גדודי אל-קסאם מדווח, כי אחמד אבו עיטה נכלל בין פעילי אל-קסאם שקיבלו הנחיות לאחר התקיפה האווירית ב- 27 בדצמבר 2008 להתפרס בשטח בהתאם לתוכנית המוקדמת. על פי דיווח זה, ב-3 בינואר 2009 הוא הגיע למסגד איבראהים אל-מקאדמה לפגוש מספר "צעירים" ושם נהרג בתקיפת צה"ל. אביו סיפר, כי בשבוע הלחימה הראשון שיגר בנו אחמד מידי יום טילים לעבר ישראל.

    http://www.alqassam.ps/arabic/sohdaa5.php?sub_action=sera&id=1356

    http://www.sabiroon.org/news/specialNewsDetails.php?code=731&category=7

    "

    כפי שאתה ודאי מבין, אנשים אלו היו מטרה לגיטימית לא בגלל "דעותיהם" אלא בגלל שנתלו חלק פעיל בלחימה. עליך לזכור שכל לוחם – ועל אחת כמה-וכמה מי שמשגר רקטות בלי אבחנה על ישובים אזרחיים כמו אחמד אבו-עיטה – מהווה מטרה לגיטימית במלחמה, גם אם הוא נמצא באותו רגע בהפסקת קפה, גם אם הוא פורש לרגע שרותים, וגם אם הוא סתם "במקרה" מתפלל יחד עם עוד כמה לוחמים בדיוק כמוהו במסגד. ברגע שהוא וחבריו נמצאים בתוך המסגד אזי גם המסגד עצמו הופך "מטרה לגיטימית" ואותו הדבר אם הוא היה מסתתר בבית ספר או גן ילדים.

    בעניין אחרון זה, ראוי לציין שאין באמת דבר כזה בחוק הבין לאומי "אוכלוסיה תומכת טרור". אבל במציאות יש דבר כזה שאזרחים מחביאים טרוריסטים ונשק בביתם, ויש מצב כזה שאזרחים מספקים לטרוריסטים מזון ומודיעין, ואף מעבירים למענם תחמושת באמבולנס, ויש גם מצצב כזה שבו טרוריסטים תופסים מחסה ומשתמשים בבתים פרטיים ובמוסדות ציבור אזרחיים כמו בתי ספר, ובתי חולים ו"אפילו" מסגדים, כדי להתחבא שם, לאחסן שם תחמושת, או אף כדי לירות משם על חיילים ולשגר משם רקטות על ישובים אזרחיים…

    דוגמא לכך מביא הלוי מדברי העיתונאי והמומחה לתנועות אסלאמיות, עדנאן אבו עאמר, ש"פרט במאמר ב- 18 באוגוסט 2008 את תפקיד המסגדים בניהול הג'יהאד נגד ישראל במהלך האינתיפאדה הראשונה (1987-1993) והשנייה (משנת 2000)." לפי דחוח הלוי: אבו עאמר ציין, כי למסגדים היה "תפקיד ג'יהאדי", שבא לידי ביטוי בשימוש במערכת הכריזה והתצפית בצריח כדי להודיע לציבור על פעילות כוחות צה"ל, הפצת הנחיות ליציאה לעימותים עם הכוחות הישראליים, דרבון הלוחמים הפלסטינים והתושבים לג'יהאד באמצעות הטפות של דרשנים ואנשי דת, שימוש במסגדים כעמדות תקיפה של חמושים פלסטינים שנעזרו בתושבים פלסטינים שהיו להם חומת מגן אנושית מחוץ למסגד ואחסנת חומרי נפץ בתוך המסגדים…

    שים לב, אלי, שלפי הדברים הנ"ל, חלק מהמסגדים לא רק משמשים כמקום לשטיפת מוח ולגיוס לוחמים, אלא משמשים כמחסני תחמושת, מחסה לחמושים ואף עמדות תקיפה – כמו שקרה כנארה בפרשת מסגד אל-מקאדמה עסקינן… הטענה של דחוח הלוי כנגד "ההטיה הפוליטית של הועדה", באה אפוא משום שחברי הועדה פסלו קטגורית את האפשרות שהמסגד אכן שימש באותו זמן עמדת תקיפה או מחסה ללוחמים (כמו אלו ש"במקרה" אכן נהרגו שם) – רק משום שלדעתם "הערבים לא היו עושים דברים כאלו במסגד"…

  30. מאת מגבניק:

    מאת עודד ישראלי:

    דצמבר 1, 2009 at 22:57

    "עליך לזכור שכל לוחם – ועל אחת כמה-וכמה מי שמשגר רקטות בלי אבחנה על ישובים אזרחיים כמו אחמד אבו-עיטה – מהווה מטרה לגיטימית במלחמה, גם אם הוא נמצא באותו רגע בהפסקת קפה, גם אם הוא פורש לרגע שרותים, וגם אם הוא סתם ”במקרה“ מתפלל יחד עם עוד כמה לוחמים בדיוק כמוהו במסגד. ברגע שהוא וחבריו נמצאים בתוך המסגד אזי גם המסגד עצמו הופך ”מטרה לגיטימית“ ואותו הדבר אם הוא היה מסתתר בבית ספר או גן ילדים.

    בעניין אחרון זה, ראוי לציין שאין באמת דבר כזה בחוק הבין לאומי ”אוכלוסיה תומכת טרור“. אבל במציאות יש דבר כזה שאזרחים מחביאים טרוריסטים ונשק בביתם, ויש מצב כזה שאזרחים מספקים לטרוריסטים מזון ומודיעין, ואף מעבירים למענם תחמושת באמבולנס, ויש גם מצצב כזה שבו טרוריסטים תופסים מחסה ומשתמשים בבתים פרטיים ובמוסדות ציבור אזרחיים כמו בתי ספר, ובתי חולים ו“אפילו“ מסגדים, כדי להתחבא שם, לאחסן שם תחמושת, או אף כדי לירות משם על חיילים ולשגר משם רקטות על ישובים אזרחיים…"

    -

    והנה כמה סעיפים רלוונטיים מאמנת ג'נבה הרביעית, כולל על מעמדם של בתי חולים שניתן לגזור מהם על מעמדם של מסגדים, מכיוון ולמרות שהגנתם של מסגדים באמנה פחותה בהרבה מהגנתם של בתי חולים:

    "סעיף 5

    מצא אחד מבעלי הסכסוך שמוגן הנמצא בשטחו חשוד לחלוטין על פעולות, או עוסק בפעולות, לרעת בטחונה של המדינה, לא יהיה אותו אדם זכאי לתבוע לעצמו את הזכויות וזכויות-היתר לפי האמנה הזאת, שאילו השתמשו בהן לטובת אותו אדם, היו פוגעות בבטחונה של אותה מדינה. נעצר אדם בשטח כבוש, כמרגל או כמחבל או כחשוד חשד של ממש בפעולה לרעת המעצמה הכובשת, יהיו רואים אותו אדם, מקום שהביטחון המוחלט מחייב את הדבר, כאילו הפסיד את זכויות-הקשר שלו לפי האמנה הזאת.

    סעיף 19

    ההגנה שזכאים בה בתי חולים אזרחיים לא תיפסק, *אלא אם כן משתמשים בהם, מחוץ לתפקידיהם ההומניטאריים, לביצוע מעשים המזיקים לאויב*.

    סעיף 28

    מציאותו של מוגן לא תשמש עילה לחיסון נקודות או שטחים מסוימים בפני פעולות צבאיות.

    סעיף 53

    אסור למעצמה הכובשת להחריב נכסי מקרקעים או להשמיד נכסי מטלטלים השייכים ליחיד או לרבים או למדינה או לרשויות ציבוריות אחרות, או לארגונים חברתיים או שיתופיים, *אלא אם כן היו פעולות צבאיות מחייבות לחלוטין את ההחרבה וההשמדה האלה.*"