ציטוט השבוע – בלי שום תחרות – אוריאל פרוקצ’יה

"אין בארצנו מסורת דמוקרטית של ממש, אולי מפני שרוב מניינו של העם היושב בציון מקורו בפזורות מזרח אירופה והמזרח התיכון, ששלטון החוק וזכויות האדם לא היו חלק ממורשתן התרבותית." פרופ' אוריאל פרוקצ'יה, "הצעה מגונה", הארץ, 6.11.2009.

ולכן אסור לפצל, לדעת הכותב, את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. כי המשפטנים, אתם מבינים, הם המבצר האחרון של הדמוקרטיה. עכשיו זה ברור, לא? החברים מרחביה, הם לא חושבים שצריך לתת לכל המרוקאים והאוקראינים האלה באמת להחליט בנושאים חשובים, נכון? והנה אפשר לראות את זה ממש מתרקם לנגד עיננו: איך הדברת על "דמוקרטיה מהותית" הפכה מכשיר לשלילת השקפת העולם הדמוקרטית משורשה, ממהותה, מיסודה. ואפשר להיזכר גם באמירתו האומללה של מזוז, שכינה את ברק בהתרגשות – הוא התכוון לקומפלימנט, עד כדי כך האנשים האלה כבר לא מבינים מה זו דמוקרטיה – "המלך הפילוסוף".  בדיוק. הם מינו את עצמם למלכים פילוסופים בדיוק במובן שאפלטון התכוון אליו: שכוח השלטון לא ישמט לרגע מידה של אליטה, ויעבור, חלילה, לידי ההמונים.

דברי הבל, שהפכו באליטה המשפטית למובנים מאליהם, בולטים בעיקר על רקע העובדה שכל ההמונים האלה, ממזרח אירופה והמזרח התיכון, הקימו ותיחזקו פה דמוקרטיה בתנאים שלא יאמנו: מדינה ששילשה את אוכלוסייתה בשבע שנות קיומה הראשונות, שמחזיקה צבא ענק ונמצאת במצב מלחמה מתמיד, שהמתחים האידיאולוגיים בתוכה עצומים, ויש בה קבוצות גדולות שאינן שותפות לאתוס הלאומי – ואף על פי כן החרויות בה מתרחבות בהתמדה, והדמוקרטיה שלה לא התערערה. אז מי מסכן את הדמוקרטיה, ההמונים האלה, הבלתי תרבותיים, או החברים התרבותיים מרחביה? 

תשובה קצרה:

"פרשת פיצול סמכויות היועץ המשפטי גדולה בהרבה מסך מרכיביה. יש כאן מאבק על נפשה של הדמוקרטיה הישראלית. על זכותו של הציבור לבחור ולקבוע את גורלו. האליטה המשפטית בישראל לא סופרת את הדמוקרטיה שלנו. העובדה שהמוני אנשים, סתם אנשים, יבחרו בנציגים שינהלו את הארץ פשוט לא מצאת ח בעיני החברים מרחביה. רצון העם? הצחקתם אותם. מה העם כבר מבין. […] זה חוסר אחריות לתת להמוני אנשם פשוטים, אנשי עמל קשי יום, ללכת לקלפיות ולגזור גורלות." בן כספית, מעריב, 6.11.2009.

 

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=523
  • תגובות ב-RSS

39 תגובות לפוסט ”ציטוט השבוע – בלי שום תחרות – אוריאל פרוקצ’יה“

  1. מאת תמר:

    גדי, אני מקווה שמזוז "כינה" את ברק המלך פילוסוף. שיחכה עם ה"קינה" עד אחרי מותו.
    ולעניין עצמו: אמנם מלאה הארץ יוצאי מדינות החסרות מסורת דמוקרטית, אך הקהילות היהודיות בכל אחת מאותן מדינות לא-דמוקרטיות התנהלו באמצעות הליכים דמוקרטיים של מו"מ, בחירות לראשות הקהילה, שותפות בקבלת ההחלטות וכו'. מבחינה זו, העולים והמהגרים מהקהילות היהודיות (ואחת היא מאיזה משטר הגיעו) יישמו דמוקרטיה הלכה למעשה הרבה לפני שהגיעו ארצה והרבה טרם הבשילו חלק מאותן מדינות לכדי דמוקרטיות.
    ואחרי כל זאת, אני חושבת שה"עליהום" על הדמוקרטיה המהותית הוא מוגזם. יש מהות לדמוקרטיה. היא אמורה להכיל ערכים מסוימים החורגים משיטת השלטון עצמו. אין זאת אומרת שאלו הנושאים את "מהות הדמוקרטיה" על שפתיים, אכן עושים זאת מתוך הבנה של אותה "מהות". הויכוח הוא על העניין עצמו, על המשמעות של שינויים פרוצדורליים כאלה ואחרים. אני באופן אישי מסתייגת מהפיכת הויכוח למלחמת "שחורים בלבנים" של "מהותניים" ו"פרוצדורליים". זו פשטנות שאינה תורמת לשיח עצמו. הביאו טיעונים ממשיים מכאן ומכאן, לא כינויי גנאי או הטלת ספק בחשיבות הדמוקרטיה ושלטון החוק למי מהצדדים.

  2. מאת יואב:

    נו, באמת… זה לא שפרוקצ‘יה מחשיב את עצמו כצאצא ישיר של ג'פרסון. הוא מציין עובדה (נכונה) שרוב הישראלים (כולל פרוקצ‘יה) לא באו מתרבויות ליברליות או דמוקרטיות.

  3. מאת רועי:

    כותרת: אריאל => אוריאל
    פסקה ראשונה: קינה => כינה
    פסקה אחרונה: מהתחים => המתחים

    תודה על הטור. שים לב גם שהפרופ' בכלל לא שם בעדיפות ראשונה את הדמוקרטיה. הגישה שלו היא שמה שחשוב לשמור עליו זה "זכויות האדם", ובשביל זה צריך יועץ משפטי שיכפה אותן על הממשלה.

    זה מעניין במיוחד כיוון שהטיעון שלו ממש חושף את זה: הדמוקרטיה בישראל לא הסכימה על חוקה שתשמור על זכויות אדם; מה שחשוב זה זכויות אדם; לכן צריך מצב ייחודי שיתגבר על הדמוקרטיה בישראל.

  4. מאת שיר:

    ראשית כל – "קינה את אהוד ברק" צריך להיות "כינה את אהוד ברק".

    שנית – אני מסכים עם מה שבן כספית אמר בציניות ש"זה חוסר אחריות לתת להמוני אנשם פשוטים, אנשי עמל קשי יום, ללכת לקלפיות ולגזור גורלות."
    בלי הקטע של "אנשי עמל קשי יום", כי אני לא חושב שזה מהותי. כמו שכתבנו פעם במדור סאטירי בעיתון כלשהו – סקר חדש קובע שלמחצית מהאוכלוסיה יש אינטליגנציה שהיא מתחת לממוצע.

    זו באמת בעיה, הפתרון הכי סביר שהעולם הגיע אליו עד כה – הוא כן לתת זכות הכרעה לכל האוכלוסיה, זה לא אומר שזה הכי טוב, זה רק מזכיר את מה שצ'רצ'יל אמר: שזו צורת הממשל הכי פחות גרועה שיש.

    זו לא דעה בלתי לגיטימית לדעתי.

  5. מאת הסטוריון מצעד המחץ:

    סלח לי, אבל אתה דמגוג.
    חוץ מזה שאוריאל פרוקצ'יה פשוט ביטא עובדה, כל דבר אחר ששמעת בדבריו – הוא פרי שמיעתך הסלקטיבית.
    נרצה או לא נרצה, העלייה ההמונית עם כל הכבוד לה על מה שהיא בנתה, חייבת לאליטה הייקית שבמקביל, בנתה לה סדרי שלטון הוגנים, עד כמה שאפשר היה. העליה הרוסית הקודמת ידעה לכבד זאת, העליה הנוכחית ובוודאי נציגיה של העלייה המזרחית בכנסת – הש'ינים וש"ס – להם זה מפריע. והצחקת אותי ש"אנשי עמל קשי יום" קובעים משהו ויקבעו יותר, כשהיועץ המשפטי יהפוך ממה שהוא היום לעורך דין הבית של המשלה..

  6. מאת דרור קמיר:

    גדי, אתה מפספס פה משהו מאוד עקרוני – המאבק הוא לא מאבק של ההמונים נגד האליטה. ממש לא. זהו מאבק בין אליטות. מאיפה בדיוק הגיע יעקב נאמן? מואדי סליב? ומאיפה הגיע בן כספית? מרהט? ומאיפה הגיע דניאל פרידמן? משכונת ג'סי כהן בחולון? כל האנשים האלה הם אנשי אליטות במובהק שנלחמים באנשי אליטות אחרים. אתה יכול אולי לטעון שהאליטה של יעקב נאמן זוכה לאמון הציבור, אבל זה מאוד לא מדויק. הרי יעקב נאמן לא פתח דיון ציבורי בהצעה שלו והוא יודע למה. הוא לא מעוניין בדיון ציבורי על-פי כללי הדמוקרטיה. הוא מעוניין במחטף. הוא לא היחיד – ככה מקבלים אצלנו שינויים ורפורמות – במחטפים. ישיבת ממשלה חטופה, סעיף בחוק ההסדרים, ישיבת כנסת בשתיים בלילה. מבחינה זאת הדמוקרטיה שלנו באמת לא יציבה.

    אז בסדר, אתה חושב שההצעה של נאמן היא טובה וצריכה להתקבל, אתה גם חושב שיש למערכת המשפטית יותר מדי כוח. אני אישית מסכים באופן חלקי בלבד לטענות האלה. אבל אל תנסה להציג את המאבק הזה כמאבק של הדמוקרטים באליטיסטים. זה מאבק בין אליטות, שבו הפלבאים והפרולטרים לא ממש משתתפים, וספק רב אם מישהו באליטות המתכתשות בכלל מעוניין בדעתם.

  7. מאת שירי:

    "שכינה את ברק", לא "שקינה". אם כי, שקינה – יכול להיות משחק מילים מצוין.

  8. מאת שירי:

    הציטוט של פרופ' פרוקצ'יה כ"כ מקומם, ועכשיו אני עצבנית, ורק התחיל הסופ"ש X(

  9. מאת גדי טאוב:

    בסדר, בסדר. כינה לא קינה. תיקנתי. המחבר דיסלקט.
    ותודה על ההגהות בהתנדבות, כרגיל.

  10. מאת אליאב:

    גדי, עדיין לא ענית לי לגבי התהיה שהעליתי כבר כמה פעמים. אתה חושב שחופש הביטוי הוא ערך מוגן בישראל? ואם כן, מכוח מה? הערך הזה לא מעוגן הרי בשום מקום בספר החוקים שלנו. ככה שלפי התיאוריה שלך לגבי מהי דמוקרטיה, אין חופש ביטוי בישראל. אני מאד מעריך את כתיבתך באופן כללי, אבל לצערי אין שום תוכן בביקורות שלך בנושא. הכתיבה שלך בנושא חושפת סוג של ניהיליזם שמונע מאיזשהו חוסר הערכה בסיסית למשפטנים, שאינו ממש מבוסס תיאורטית, שלעתים מידרדר לדמגוגיה, שגם אפשר לעשות בו שימוש להצדקת המשטרים האפלים ביותר. חבל. מעניין אותי מאיפה זה מגיע. אולי מהתקלויות לא נעימות במסדרונות האוניברסיטה. מאד מסקרן.
    ומילה לגבי הדמוקרטיה הישראלית המפוארת – היא מחזיקה עם שלם תחת כיבוש יותר מ-40 שנה. יש בה עדיין סגרגציה מגדרית באוטובוסים. יש בה חברי כנסת שנואמים בעצרת הזדהות לכהנא. אני ממש לא שמאל קיצוני, אבל נקודה למחשבה.

  11. מאת עידו לם:

    צריך לזכור שבמזרח אירופה התחילה הדמוקרטיה בשנות ה20 של המאה העשרים וכך גם במרכז אירופה, מעטות המדינות באירופה שהייתה להן מסורת דמוקרטית אמיתית(אולי רק בריטניה צרפת ונורבגיה) לכן פרוקצ'יה מדבר דברי הבל.

  12. מאת סינבד דה סיילור:

    אני מסכים עם מר קמיר. מאוד נחמד להציג את פורקצ'ה כאליטה ואת גדי טאוב כנאבק נגד האליטות הספונות אי שם ברחביה. נאמן ופורקצ'ה משתייכים לאותה אליטה ונאמן אינו מנאמני שינוי הסדר החברתי. הוא ופורקצ'ה אגב הרבה יותר אליטת רחביה מברק. שניהם אליטת הכסף (תאגידים ומיסים) כך שבוודאי בחלוקה האמריקנית החביבה עליך ככלל הם משתייכים לאותה אליטה. פורקצ'ה אינו מומחה למשפט ציבורי וכמו מקצועות רבים שעוברים רויזיה עמוקה של התמחות, אנשי הדור הישן עדיין חושבים שהם מבינים בכל מקצועות המשפט גם שזה לא המצב כבר. כמו שרופא אף-אוזן-גרון ידבר על אורולוגיה. נכון, הוא רופא ועדיין. דבריו לכן פשטניים במקצת.
    אבל: דמוקרטיה גדי זה ענין גם של סמלים. נניח מחר יציע איזה רפובליקני בארה"ב להוסיף גיל פרישה לשופטים – 75. הוא יטען, בצדק, שקורה לא מעט ששופטים הופכים לא פרודוקטיביים אחר כך (במקרה הטוב) והעדר גיל פרישה פוגע בעבודת ביהמ"ש. יקום מישהו ויצעק:"פגיעה בעצמאות השופטים" וד"ר ג'ד טאובס יתבונן בו בחיוך משועשע ויגיד "האליטות מגינות על עצמם. הרי ההצעה הזו שוויונית בין אם מדובר בשופט רפובליקני ובין אם בשופט דמוקרטי, כולם פורשים בגיל 75! סתם האליטות של ייל והארוורד מגינות על עצמן." אבל אי פרישה עד מוות היא סמל לעצמאות שיפוטית וכזהו גם היועמ"ש על מבנהו המוזר.

  13. מאת סינבד דה סיילור:

    את ציטוט השבוע אני אגב הייתי בוחר מפה:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/962/640.html
    זו הצבעה על תופעה שהיא אכן בעיתית ביותר. מלבד מבודדים (יש בעיקר להגיד בודדת) אמיצים לא היה שיח בנושא משך שנים וזה לא בגלל "אליטה" אלא בגלל תופעות אחרות שאתה מכיר מעולם האקדמיה.

  14. מאת פנחס:

    דמוקרטיה מהותית או מהות הדמוקרטיה היא שלטון העם. ורק העם בויכוחיו ובמריבותיו,בעצמו או באמצאות נציגיו, מעצב את מהות הדמוקטיה,ולא חבורת אליטה סמולנית שאינה מסוגלת ליצור שום דבר יהודי ישראלי מקורי, וכל כוחה הוא בחיקוי השמאל הליברלי במערב.
    במערב השמאל אומר כך,בום האליטה הסמולנית אומרת כך. במערב השמאל אומר הפוך,בום האליטה הסמולנית אומרת הפוך.

  15. מאת הסטוריון מצעד המחץ:

    הש‘ינים וש“ס – התכוונתי ה'שינים' שטרית (שמביא עלינו את השואה הביומטרית) וש"ס.

  16. מאת רפי:

    החרויות אכן מתרחבות בהתמדה, וזה הרבה \רק\ בזכות אותה דיקטטורת בג"ץ, כיבוש נאור? מצד שני, להגיד שהיהודים הם חסרי מסורת של שלטון חוק וזכויות אדם? ספר דברים כולו הוא שלטון החוק, וכמובן "זכור כי היית גר בארץ מצרים".

    אני הייתי מעביר את הסמכויות הפליליות של היועץ למבקר המדינה.

  17. מאת נורית:

    כבר אריסטו דיבר על הסכנה שדמוקרטיה תהפוך לשלטון האספסוף. האמת ההיסטורית היא שהדמוקרטיה בכל מקום התפתחה כתוצאה ממעמד בינוני ליברלי שקידם את רעיונותיה.
    פרוקצ'ה עם זאת התכוון לדעתי רק לומר שהדמוקרטיה בישראל היא שברירית וצריך לנהוג עימה בזהירות והוא צודק…

  18. מאת ארן:

    אני לא חושב שלקרוא לפרופ' נאמן אליטה זה מדויק.

    לפחות מנקודת מבט אחת ניתן לטעון שהוא לא אליטה.

    הוא דתי.

    בסבוב הראשון שלו התביעה פברקה כתב תביעה שנזרק מבית המשפט כדי למנוע את מינוי כשר משפטים.

    כשהוא הקים חוג לתלמוד במשרד שבו הוא היה שר היה עליהום.

  19. מאת ד:

    אני ממש לא מבין את האמירות של "לא פתח בדיון ציבורי".
    הרי כבר שנים ששרי המשפטים רמון (עד ש"כנופיית שלטון החוק" החליטה לפטר אותו), פרידמן (שלא הצליחו להדיח אותו, איימו לגדוע את ידו) ועכשיו גם נאמן (המתואר עכשיו כמגינם של המושחתים) שכבר לא מעט חודשים בתפקיד – מצהירים בפה מלא שזו כוונתם.
    הציבור רוצה דיון? שידון! אף אחד לא אמר לו לא!

    כנראה כולם הניחו (במידה רבה של צדק) ביהמ"ש העליון לא ירשה לשר המשפטים לעשות דבר כזה.

    דרך אגב, את ציטוט השבוע, בדיוק בנושא זה, שמעתי לפני מספר שעות בזיפזופ בערוץ 1- אילה חסון אומרת לבן כספית שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לשבת בישיבות הממשלה ו"להתוות מדיניות לממשלה".

  20. מאת אלי:

    הניכור של גדי מ"רחביה" הפתיע אותי. הרי גם הוא חלק מאותה "רחביה" מדומיינת.
    רחביה האמיתית של הזמן הנוכחי דרך אגב היא שכונה מעורבת של דתיים וחילוניים בירושלים הכוללת אנגלו-סכסים חרדים ודתיים עולים חדשים שרובם אנגלו-סכסים. רובם חושבים שזכויות אדם ושלטון החוק זה משהו שטוב ליהודים באמריקה, בריטניה או קנדה, אבל ב"ארץ-ישראל" צריך שיטה אחרת.

  21. מאת יוסי האחר:

    אין באמת טעם לנסות ולשכנע את החבורה המנופחת הזו שהשמש לא זורחת לה מהתחת – ולמעשה, גם אין כל צורך.
    במו דברי הבלהות של עצמה, הצליחה חבורת הגאונים הזו למוסס את אחיזת הפלדה שהיתה לה אך לפני שנים אחדות על תודעת הציבור הישראלי.
    בחיי, חשין זמיר ושות' רשמו לדעתי שיא עולם בשבירת מעגל הקסמים הכל יכול של שיח-ידע-כח. אלא שאיכשהו הם לא שמו לב בכל הזמן הזה שהמעגל שהם שוברים בחריצות ובהתלהבות כזו הוא המעגל שלהם.

  22. מאת מגבניק:

    מאת סינבד דה סיילור:
    נובמבר 6, 2009 at 16:04

    "את ציטוט השבוע אני אגב הייתי בוחר מפה:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/962/640.html
    זו הצבעה על תופעה שהיא אכן בעיתית ביותר. מלבד מבודדים (יש בעיקר להגיד בודדת) אמיצים לא היה שיח בנושא משך שנים וזה לא בגלל ”אליטה“ אלא בגלל תופעות אחרות שאתה מכיר מעולם האקדמיה. "

    טיעון טוב ומאמר טוב –

    תודה על הלינק, מה שטוב במלחים זה שהם מסתובבים בהרבה מקומות.

  23. מאת ברק:

    1. העובדה שמקימי המדינה הציונית היו חסרי רקע דמורקטי מסורתי היא עובדה. אני חושב שאפילו קראתי אותה בבלוג כאן.

    2. פרוקצ'ה ציין : "מזרח-אירופה ומזרח תיכון". בכך, הוא קיבץ את כל הישראלים יחד, גם אשכנזים וגם מזרחיים. כולם ! העם והאליטות יחד (וכן ! גם האליטות לא הגיעו ממסורת דמוקרטית !). מאידך, כאשר טאוב משנה את המלים ל-"האוקראינים והמרוקאים", הוא מעוות, בעזרת, כישרון הכתיבה שלו, לחלוטין את דברי פרוקצ'ה – לצבעים קטרניים, מפלגים. פרוקצה כתב 'כל הישראלים' וזה אמת. טאוב מעוות זאת ל"אוקראינים ומזרחיים" כדי להכפיש את הטוען.

    3. טאוב מחזיק בדעה על דמוקרטיה שכיום כמעט אף אחד לא מחזיק בה, לא באירופה ולא בארה"ב, בדבר דמוקרטיה פרצודראלית – הליך של שלטון רוב בלבד.
    הדעה המקובלת כיום (בעצם, מקובלת גם על רוב מוחלט של קוראי בלוג זה) היא בדבר דמוקרטיה מהותית, אשר חייבת לכלול בתוכה גם הגנה על זכויות-אדם ומיעוטים. ללא הגנה כזאת, אנו סבורים שאין מדובר בדמוקרטיה אמיתית.
    הויכוח בעניין זה הוא באמת רחב ומסובך, אבל חשוב להדגיש שטאוב הוא מאד מאד יוצא דופן בעניין זה (אולי רק ליברמן חושב כמוהו).

    4. ציינתי כבר בעבר, ששרי המשפטים שרוצים לפצל את תפקיד היועץ, כלל אינם נבחרי ציבור !

    5. אכן מדובר בסכסוך בין "אליטות": בין האליטה המשרתת את הציבור לבין אליטה שחושבת רק על עצמה. האליטה המשרתת את הציבור מתנגדת לפיצול. האליטה שחושבת רק על עצמה, מבקשת לפצל את תפקיד היועץ. עכשיו תבחרו אתם בעד איזו אליטה אתם.

    6. ובסוף, הפאנץ' ליין:
    פרדימן ונאמן טוענים שהם רוצים לפצל את תפקיד היועץ, וזאת כדי "לחזק" את פרקליט המדינה, שיהפוך להיות עצמאי וכך יוכל להילחם יותר טוב בשחיתות הפוליטיקאים. כך הם טוענים ! אבל, לדעת טאוב, צריך להקטין ולהחליש את המלחמה בשחיתות השלטונית. טאוב חוזר על דעה זו מספר רק של פעמים. לכן, טאוב חייב להתנגד לפיצול, שכן לשיטתו הפיצול יגביר את הביקורת השיפוטית על פוליטיקאים, שזה רע.

    7. האמת, היא כמובן אחרת ומרה יותר. פרידן ונאמן, עורכי-הדין של האליטה שחושבת על עצמה בלבד, רוצים להקטין ולהגביל את המלחמה בשחיתות השילטונית. תחשבו עליהם כמו על עו"ד כספי (זה מהשקשוקה) הם משרתי האליטה, לא משרתי הציבור. הם משקרים כאשר הם אומרים שהם רוצים "לחזק" את תפקיד התובע הכללי, כולנו יודעים את זה. משום כך, הקהילה המשפטית והפוליטית שרואה את עצמה כמשרתת הציבור, מתנגדת למהלך.

    8. אני, אישית, כאשר אני צריך לבחור בין טובת הציבור לבין טובתם של פוליטקאים ובעלי-הון, אני בוחר בטובת הציבור.
    אני מציע גם לקוראי הבלוג לנהוג באופן דומה.

  24. מאת תומך בפרוקצ'יה:

    גדי,

    הציטוט שכל כך מכעיס אותך בכלל לא אומר את מה שנדמה לך. אתה קורא בו את מה שבעיני רוחך, ולא את מה שיש בו. מה שפרוקצ'יה אומר בפשטות רבה הוא שהתרבות הדמוקרטית שלנו איננה יכולה להילקח כדבר מובן מאליו. תורמת לכך העובדה שרבים מאתנו הגיעו לכאן עם מטען תרבותי שאיננו דמוקרטי. ההפנמה של ערכי הדמוקרטיה – על השילוב העדין שמתחייב בהם בין עקרון שלטון הרוב לבין הצורך למנוע עריצות של הרוב – הוא תהליך שעדיין לא הבשיל בתרבות שלנו באופן מלא.
    ומה המסקנה מעובדה זו? המסקנה היא שחשוב לשמור על כלבי השמירה של הדמוקרטיה חזקים – כי בלעדיהם המערך הדמוקרטי כולו עלול בסופו של יום להתמוטט.
    אני חושב, גדי, שיש משהו שטחי בראיית הסוגיה הזאת אך ורק דרך הפריזמה של יחסי כוחות – מי יקבל יותר כח ומי יקבל פחות כח. השאלה העיקרית כאן איננה שאלה פרסונלית או מעמדית. הנקודה החשובה היא האם אנחנו באמת באמת מאמינים שנבחרי הציבור שלנו ימנעו משחיתויות, מעשי אונס, גניבה ומרמה, וסתם פעולות בלתי-חוקיות, במציאות שבה מערכת אכיפת החוק היא רופסת. ולאחר שניתן מענה לשאלה זו, יש להמשיך ולשאול – מה התפתחות כזאת תעשה לדמוקרטיה שלנו – שאתה, גדי, הרי כל כך חרד לה.

  25. מאת אדיר:

    פרידריך ובז'ז'ינסקי טענו במאמר מפורסם שלהם (אודה למי שיביא מראה מקום, לא הצלחתי למצוא) שאחת הסיבות העיקריות לעליית המשטר הנאצי ברפוב' של ויימר היא חוסר במסורת דמוקרטית.
    אותו הדבר טענו לגבי רוסיה, ולגבי כל דיקטטורה גדולה אחרת שהתקיימה בעבר או שעדיין מתקיימת.

    טענה זו נלמדת בכל קורס בסיסי במדע המדינה העוסק בטוטאליטריות או בקורס דומה בהיסטוריה.

    הטענה, אמנם נראית הגיונית בהקשר ההסטורי, אולם חסרת משמעות בשימוש צופה פני עתיד.

    כאשר מעלה פרופ' פרוקצ'יה טענה זו הוא מתעלם ממדינות מרכז אירופה אשר בנוצותיהן הוא משתוקק להתהדר ובייחוד מגרמניה שהעלתה לשלטון בדרך דמוקרטית את אחד הדקטטורים הגדולים בהיסטוריה, שההיסטוריה והמסורת הדמוקרטית שלה מסתכמת ב60 שנות דמוקרטיה בסה"כ, כנ"ל לגבי איטליה, אוסטריה ומדינות נוספות באזור.

    המדינות היחידות אשר קיימת בהן מסורת דמוקרטית אמיתית הן צרפת, אשר לה שיטת משפט שונה לחלוטין בכל הקשור לחקירות, תביעות, ייעוץ משפטי ומערכת בתי המשפט, בריטניה וארה"ב.

    את מערכת הייעוץ המשפטי והתביעה בבריטניה, ככל שדומות לישראל, אינני מכיר, אולם בארה"ב קיימת גם קיימת הפרדה בין התביעה לבין היעוץ המשפטי, זאת ועוד שבמקומות רבים התובע המחוזי הינו נבחר ציבור (בניו-יורק העיר לבדה ישנם ארבעה או חמישה – אחד לכל שכונה/מחוז) – אולם עקב השוני הרב בין מערכות המשפט בין ארה"ב לישראל גם כאן קיים קושי מהותי בהשוואה.

    יחד עם זאת, אם נצלול לעומקו של הטיעון – האם בעצם טוען הפרופ' הנכבד כי מראש יש להתייחס לדיעותיהם של אנשים אשר מוצאם במדינות לא דמוקרטיות באופן מזלזל, עקב היותם "תינוקות שנישבו" בשבי האינדוקטרינציה הטוטאליטארית?
    אם כן, הרי שקורא לנו הפרופ' הנכבד שלא להקשיב לו, או לנשיא ברק הנכבד גם הוא, או לרבים אחרים שמוצאם איננו מארה"ב בריטניה או צרפת (שגם היא שנויה במחלוקת עקב שיתוף הפעולה ההדוק עם הדיקטטורה הנאצית…)

    ואם כבר בהיסטוריה עסקינן – האם עצרנו עצמנו לשאול מהיכן צמחו אותן חברות בעלו "מסורת דמוקרטית"? נכון מאוד – הן צמחו מתוך אותן ממלכות וקולוניות לא-דמוקרטיות אשר בהן פירסמו והפיצו אותם ענקי רוח כג'פרסון מילטון ואחרים (שוב הקורא היקר מוזמן להשלים את החסר) את הרעיונות הדמוקרטיים שפשטו בחברות בהן חיו ולמדו.

    האם היה שולל גם את הרעיונות של אותם חוזים, של אותם נפילים רעיונאיים בשל המשטר בו גדלו?
    אליבא דפרופ' פרוקצ'יה גם להם אל לנו להקשיב, ולו בגלל מדינת מוצאם וה"מסורת" הדמוקרטית הקיימת בה.

    אגב, גם בישראל אין מסורת דמוקרטית ארוכת שנים. לכן באותו מטבע אין להקשיב למני מזוז, ערן שנדר, משה לדור או בעצם לכל דובר/טוען אחר אשר גדל והתחנך בארץ ישראל.

    לטיעון שכזה יש להתייחס בהנהון מלא הבנה וחיוך אוהד ושיקומי. מעבר לכך, ומפאת כבודו של הפרופ' הנכבד אבקש למחוק את דבריו מהפרוטוקול.

  26. מאת יוסי האחר:

    אולי זה לא שיא האצילות אבל בכל זאת, אם כבר מישהו אמר מזרח אירופה:
    פרופ' אוריאל פרוקצ'יה הוא הבן של פרופ' גואלטיארו פרוקצ'יה והיה נשוי לשופטת פרוקצ'יה שהיא אמא של ד"ר יובל פרוקצ'ה וכולם כמובן מומחים דגולים למשפט – ועל כל פנים מוצאים את לחמם ממנו היטב.
    איכשהו יש נטיה לאשכולות הגנאולוגים האלו להופיע דווקא בעולם המשפט הישראלי.
    לא שאני מטיל ספק חלילה בכך שיובל פרוקצ'יה למשל, היה ראוי לקבל התמחות אצל דליה דורנר (שהיא בעצמה כמובן אמא לילד מוכשר מאוד, פרופ' אריאל בנדור – שאיש אינו מטיל ספק שהיה ראוי להתמחות אצל השופט חשין. עובדה, ראיתם אלו ראיונות חנפניים ומתרפסים הוא ערך עם השופט ברק בספר היח"צ שלו 'עושה הכובעים')ובכל זאת, יש משהו נלעג בחיבור בין החבורה העליזה הזו, שהכח איכשהו תמיד נשמר אצלה בתוך המשפחה, לבין הביטוי 'אליטה משרתת'.

  27. מאת סמולן:

    בעניין הייקים: צריך להזכיר, שמערכת המשפט הישראלית מאדדדד שונה מכל דבר שמקובל בארצות שמהם הגיעו ההורים של ההורים של הייקים. או מכל שיטה משפטית שמקובלת בארצות דמוקרטיות.

    באופן אבסורדי לחלוטין, מי שמדבר על "הגנה על הדמוקרטיה הישראלית מפני אנשים שאין להם מסורת דמוקרטית כמקובל במערב" מבקש משום מה להגן דווקא על יצירה ייחודית ישראלית.

    ומי שמדבר על כך ש"הייקים מדברים על דמוקרטיה, כאילו בכלל קשור", מבטא באופן עקרוני רצון ליישום מהיר, בתוך ישראל, של שיטות משפטיות שלקוחות מחוץ לישראל, הישר מהמדינות ההן, עם מסורת דמוקרטית עאלק.

    אין לי – להפתעתי – עמדה ברורה משלי, אבל ברור לי ששני הצדדים מניפולטיביים, טועים ומטעים.

  28. מאת אסף:

    יש מעט רגעים שגורמים לי מצוקה יותר גדולה מאשר כשאנשים שהם בגדול מהמחנה הרעיוני שאני שייך אליו, מדברים שטויות. לכן אני כועס על פרוקצ'ה.
    המון דברים מטרידים בטור שלו. ההתבטאות על המסורת הדמוקרטית של המהגרים לישראל היא התבטאות אומללה שחבל שנאמרה, וטוב שגדי נופל עליו בעניין הזה.
    אבל יש משהו שיותר מטריד אותי: בכל הטור הבנאדם לא מעלה אפילו נימוק אחד רלוונטי נגד פיצול תפקיד היועץ. הוא נותן מטאפורה חביבה, משהו עם כלב ועם שיניים, אבל שום נימוק. הרי אם הממשלה תתעלם מחוות הדעת של היועץ, עדיין יש בג"צ בישראל. למה צריך פקיד לא נבחר בתוך הממשלה שיעשה את העבודה הזאת? ולמה בדיוק להיות תובע כללי נותן ליועץ שיניים? ולמה השיניים האלה עדיפות על השיניים של בג"צ? לפרוקצ'ה פתרונים… כאילו, אני מקווה שיש לו. חבל שהוא לא חלק אותם עם הקוראים. חשוב היה לו יותר לבזבז מילים על פואטיקה בלירה של זכויות אדם.
    תראו, אני בהחלט מאמין שיש מקום לאליטה חברתית שתעשה מאמץ שאינו תלוי בטווח הקצר בהצבעת הרוב כדי לשמור על ערכים מסוימים. אבל אני מוטרד מאוד שמתוך זה כמה קבוצה שאומרת בערך ככה:
    "הצבעת הרוב זה לא הכל בחיים. ולכן, תסמכו עלי, אסור לפצל את תפקיד היועץ. הצבעת הרוב כל כך לא חשובה בעצם, שאני אפילו לא הולך להעלות טיעון מסודר שתומך בעמדתי, בניסיון לשכנע את הרוב. אולי מטאפורה על שיניים."
    אגב, יש סיבות טובות להיזהר בפיצול היועץ (רות גביזון דנה בהם בצורה מעניינת). זה שפרוקצ'ה לא מעלה אותן, זה לא אומר שאין כאלה.

  29. מאת אסף:

    הבלבול בין כמה לקמה מוקדש בהערצה (אמיתית!) לגדי, נשיא קבוד של עיגוד הדיסלקטים 🙂

  30. מאת מגבניק:

    מאת ברק:
    נובמבר 7, 2009 at 0:36

    "2. פרוקצ‘ה ציין : ”מזרח-אירופה ומזרח תיכון“. בכך, הוא קיבץ את כל הישראלים יחד, גם אשכנזים וגם מזרחיים. כולם ! העם והאליטות יחד (וכן ! גם האליטות לא הגיעו ממסורת דמוקרטית !). מאידך, כאשר טאוב משנה את המלים ל-“האוקראינים והמרוקאים“, הוא מעוות, בעזרת, כישרון הכתיבה שלו, לחלוטין את דברי פרוקצ‘ה – לצבעים קטרניים, מפלגים. פרוקצה כתב ’כל הישראלים‘ וזה אמת. טאוב מעוות זאת ל“אוקראינים ומזרחיים“ כדי להכפיש את הטוען."

    פשוט לא נכון עובדתית. פרוקצ'יה מכיר היטב כמוני ו(כנראה שלא) כמוך את מוצאם של השופטים באותה תקופה –

    הנה מאמרם של הזלצברגרים על "המסורת הגרמנית של בית-המשפט העליון בישראל" – צרף את זה למה שכבר נאמר לעיל על גרמניה והסק את המסקנות.

    http://demo.ort.org.il/clickit2/files/forums/359654676/904681587.doc

    ובנוסף, גם היום מייצג הרכב בית המשפט העליון 'רחביה' משל עצמה עם 'מסורת דמוקרטית מאתמול' המיוחדת לה עצמה – רוב השופטים הם אשכנזים מערביים וחילונים, והייצוג של המזרחיים והדתיים כמעט ולא קיים.

    כמדומני היה זה פרופ' מאוטנר שציטט פעם ילד מנתיבות שטען כי "בית המשפט לא קובע אצלם" – קרא את ספרו ותבין למה.

    http://themarker.captain.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=987582&contrassID=0&subContrassID=0&sbSubContrassID=0

    "בעקבות גישות מרקסיסטיות קובע מאוטנר כי המשפט הוא מוסד המשמר ומקדם את התרבות העילית, אך גם מושפע ממנה. הוא דוחה את העמדה שהתגבשה בתקופת הנאורות, כאילו ניתן להשיג ידע – ובכלל זה ידע משפטי – בצורה אובייקטיבית, בלא להיות מושפע מהטיות תרבותיות. תחת זאת הוא מעדיף להשתמש בתובנותיו של ההוגה הגרמני הנס גיאורג גדמר (1900-2002), שדחה את הניסיונות להשתמש במתודות של מדעי הטבע גם בחקירת האדם, ותקף את "הדעה הקדומה שיש לנאורות נגד הדעה הקדומה". כלומר את האשליה שהחוקר (ובהשאלה המשפטן או השופט) חופשי מדעות קדומות ומשתמש בפרוצדורות אובייקטיביות. אדם כזה, המתכחש להיותו תוצר של נסיבות היסטוריות, שבוי בלא מודע בדעות קדומות."

    —————————————————

    ציטוט:
    "3. טאוב מחזיק בדעה על דמוקרטיה שכיום כמעט אף אחד לא מחזיק בה, לא באירופה ולא בארה“ב, בדבר דמוקרטיה פרצודראלית – הליך של שלטון רוב בלבד.
    הדעה המקובלת כיום (בעצם, מקובלת גם על רוב מוחלט של קוראי בלוג זה) היא בדבר דמוקרטיה מהותית, אשר חייבת לכלול בתוכה גם הגנה על זכויות-אדם ומיעוטים. ללא הגנה כזאת, אנו סבורים שאין מדובר בדמוקרטיה אמיתית.

    הויכוח בעניין זה הוא באמת רחב ומסובך, אבל חשוב להדגיש שטאוב הוא מאד מאד יוצא דופן בעניין זה (אולי רק ליברמן חושב כמוהו)."

    גם לא נכון עובדתית – גם מאחר ואותן דעות הן לא 'של טאוב' דווקא (עם כל הכבוד, אני לא מוריד חלילה מהקרדיט רק טוען נגד עיוות הדברים בכינוי 'יוצא דופן') והן מקובלות בהרחבה בארץ ובעולם (ר' פרופ' גביזון, ורובינשטיין, מאוטנר, קרמניצר וכיו"ב) –

    וגם מאחר וגם בדמוקרטיה פרוצדורלית מוגנות זכויות האדם והמיעוט –

    ההבדל היחידי בין שתי השיטות הוא שבשיטה הפרוצדורלית אותן זכויות מצויות בחוקה מוצהרת ומגובשת בידי העם, ולא ברעיונות ערטילאים הצפים במוחו של השופט, וההגנה היא הגנה על החוקה בניסוחה –

    והההגנה היא על כוונת המחוקק, ולא על 'מה שהשופט חושב ש*היה* על המחוקק להתכוון'.

    בנוסף, בדמוקרטיה מהותית בה ממונים שופטים שלא על ידי משא ומתן קואליציוני וביקורת של נבחרי הציבור, מתפרשים ממילא העקרונות לפי פירושו הבלעדי של רק אחד או קבוצה קטנה של הפלחים בציבור –

    שהרי זה מיוצג בהרכב השופטים הנקבע ממילא לפי הקבוצה הממנה אותם, ושופטים קובעים *באמת* 'לפי רוב', כי אין 'בג"ץ מעל בג"ץ' –
    ולכן דווקא בדמוקרטיה מהותית מסוג זה נפגע המיעוט *יותר* –

    ו*לא זה* הוא, המקובל בהרחבה בעולם.

    —————————————————

    ציטוט:
    "4. ציינתי כבר בעבר, ששרי המשפטים שרוצים לפצל את תפקיד היועץ, כלל אינם נבחרי ציבור !"

    ו'לא ציינת כבר' שכך *ואפילו יותר מכך* נהוג בכל אותן דמוקרטיות שאתה מביא כדוגמא ל'מקובל בעולם'.

    —————————————————

    ציטוט:
    "5. אכן מדובר בסכסוך בין ”אליטות“: בין האליטה המשרתת את הציבור לבין אליטה שחושבת רק על עצמה. האליטה המשרתת את הציבור מתנגדת לפיצול. האליטה שחושבת רק על עצמה, מבקשת לפצל את תפקיד היועץ. עכשיו תבחרו אתם בעד איזו אליטה אתם."

    טיעון דמגוגי –

    הרי גם השופטים עובדי המדינה וגם הפוליטיקאים הנבחרים הם על פי ההגדרה 'משרתיהם של הציבור' –

    ואם כבר, אז דווקא הפוליטיקאים הם שצריכים את הציבור *יותר* מהשופטים, והם שבאמת מייצגים את דעותיו, ולכן *אם כבר* יש עדיפות לוגית כלשהי לצדקת הטענות של אחת האליטות, היא דווקא קובעת את טענת קבוצת הפוליטיקאים כסבירה יותר.

    הטיעון גם מעיד על אומרו, כי הרי ברור שכל אליטה שכוונתה דמגוגית תמהר לטעון שיריבתה 'חושבת רק על עצמה' (?)

    —————————————————

    ציטוט:
    "6. ובסוף, הפאנץ‘ ליין:
    פרדימן ונאמן טוענים שהם רוצים לפצל את תפקיד היועץ, וזאת כדי ”לחזק“ את פרקליט המדינה, שיהפוך להיות עצמאי וכך יוכל להילחם יותר טוב בשחיתות הפוליטיקאים. כך הם טוענים ! אבל, לדעת טאוב, צריך להקטין ולהחליש את המלחמה בשחיתות השלטונית. טאוב חוזר על דעה זו מספר רק של פעמים. לכן, טאוב חייב להתנגד לפיצול, שכן לשיטתו הפיצול יגביר את הביקורת השיפוטית על פוליטיקאים, שזה רע."

    לא הבאת הפניה לדברים ולכן אני יכול רק לנחש שאתה מתייחס לטענה קודמת שיש להגביל את כוחה של מערכת החוק לתקוף כל מי 'שאינו חפצה ביקרו' – ר' (מקרה רמון, מקרה נאמן עצמו, מקרה צחי הנגבי וכיו"ב) –

    ואז במקרה זה 'הפאנץ' ליין' לא תקף, מאחר וטענה זו גורסת שיש לרדוף רק את המושחתים באמת ולא את אלה ש'יש להם אג'נדה' –

    ולכן אולי תקטן 'המלחמה בשחיתות *המדומה*' כפועל יוצא –

    אך בפועל לפי הטענה, תגדל המלחמה בשחיתות *האמיתית*.

    —————————————————

    ציטוט:
    "8. אני, אישית, כאשר אני צריך לבחור בין טובת הציבור לבין טובתם של פוליטקאים ובעלי-הון, אני בוחר בטובת הציבור.
    אני מציע גם לקוראי הבלוג לנהוג באופן דומה"

    חשבתי ש'הסוף' ו'הפאנץ' ליין' היו בסעיף 6…

    אבל רגע, כלום לא טענת הרגע בסעיף 5 ש"אכן מדובר בסכסוך בין ”אליטות"'?

    וכלום לא הוכחתי בתשובה לסעיף 2 את העובדה שממילא אין החולק עליה והמאושרת פעם אחר פעם בסקרים, שרק פלח ספציפי מהציבור מוצא את ביטויו בהרכב בית המשפט העליון, ושזה היה כך מאז ומתמיד?

    אז אם המדובר במאבק בין אליטות, הרי 'טובת הציבור' רק יכולה *להתפרש* מתוצאת המאבק, ואין היא 'עמדת אחד הצדדים כלשונה' –

    ולכן אם כבר, אז הסיכוי ההוגן לציבור הוא לפחות אצל האליטה *שנבחרת על ידו* ושרבגוניותה מייצגת את רבגוניותו –

    ולא אצל האליטה המונוליטית, מה גם שאינה נבחרת.

  31. מאת מגבניק:

    …ועוד שתי נקודות למחשבה –

    א. מי ש*אישית* נולד בארץ, להורים שעלו ב-1938 ממדינה עם מערב אירופית (איטליה, ושניהם היו בארגונים אנטי-פשיסטים), והיה נשוי לשופטת כל כך מאופיינת, עד ש"ה"דיל" שאפשר את הגעתה לעליון סוכם בין שר המשפטים, מאיר שטרית, לנשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק. לפיו תצורף פרוקצ'יה לעליון וכמשקל נגד לה ימונה גם השופט המזרחי המסורתי, אדמונד לוי" –

    ייטב לו שלא ינתח את מורשתן התרבותית של 'פזורות מזרח אירופה והמזרח התיכון, ששלטון החוק וזכויות האדם לא היו חלק ממורשתן התרבותית' –

    ולו רק בגלל מוצאו שלו – מחמת הסולידריות, האמפטיה, הנימוס, והסכנה למראית עין של קוד תרבותי המובלע במכוון בטקסט במטרה לשאת מסר מסוים לקבוצה אתנית כלשהי, ממנו עלולות אותן 'פזורות' להיפגע.

    ממילא טענה זו לא נחוצה ממש להסבר מדוע אין לישראל מסורת דמוקרטית והיא בטלה בשישים מול הסברים אחרים, ואני לא מבין מדוע דווקא בחר בטענה זו –

    לכן אולי ייטב לו שיתרכז יותר בנימוקים אחרים לטענתו, או סתם שיצפה בסרט טוב, 'סלאח שבתי' למשל.

    ב. ובאשר לטענה לפיה דעה כלשהי 'מקובלת גם על רוב מוחלט של קוראי בלוג זה':

    זה לא קשה במיוחד להיות 'רוב', זה לא קשה במיוחד להיות 'רוב שטועה' –

    זה הרבה יותר קשה להיות *צודק* שמסוגל *להוכיח* את זה.

  32. מאת ג'ו כלום:

    אוי לי. ברק, זה נוראי מה שאתה כותב, וזה די מזעזע שאתה מאמין בזה בלב שלם.

    —————–
    "2. פרוקצ‘ה ציין : ”מזרח-אירופה ומזרח תיכון“. בכך, הוא קיבץ את כל הישראלים יחד, גם אשכנזים וגם מזרחיים. כולם ! העם והאליטות יחד (וכן ! גם האליטות לא הגיעו ממסורת דמוקרטית !). מאידך, כאשר טאוב משנה את המלים ל-“האוקראינים והמרוקאים“, הוא מעוות, בעזרת, כישרון הכתיבה שלו, לחלוטין את דברי פרוקצ‘ה – לצבעים קטרניים, מפלגים. פרוקצה כתב ’כל הישראלים‘ וזה אמת. טאוב מעוות זאת ל“אוקראינים ומזרחיים“ כדי להכפיש את הטוען."

    כאן יש או בעייה בהבנת הנקרא, או ניסיון נואש לעוות את הטקסט. הנה הציטוט, וישפוט הקורא:

    "אין בארצנו מסורת דמוקרטית של ממש, אולי מפני ש*רוב* מניינו של העם היושב בציון מקורו בפזורות מזרח אירופה והמזרח התיכון, ששלטון החוק וזכויות האדם לא היו חלק ממורשתן התרבותית."

    —————
    "3. טאוב מחזיק בדעה על דמוקרטיה שכיום כמעט אף אחד לא מחזיק בה, לא באירופה ולא בארה“ב, בדבר דמוקרטיה פרצודראלית – הליך של שלטון רוב בלבד.
    הדעה המקובלת כיום (בעצם, מקובלת גם על רוב מוחלט של קוראי בלוג זה) היא בדבר דמוקרטיה מהותית, אשר חייבת לכלול בתוכה גם הגנה על זכויות-אדם ומיעוטים. ללא הגנה כזאת, אנו סבורים שאין מדובר בדמוקרטיה אמיתית.
    הויכוח בעניין זה הוא באמת רחב ומסובך, אבל חשוב להדגיש שטאוב הוא מאד מאד יוצא דופן בעניין זה (אולי רק ליברמן חושב כמוהו)."

    נניח שאתה לא ממציא את זה עכשיו, אז מה? ואף על פי כן, נוע תנוע.

    ————-
    "4. ציינתי כבר בעבר, ששרי המשפטים שרוצים לפצל את תפקיד היועץ, כלל אינם נבחרי ציבור !"

    בוודאי שכן. הם ממונים פר ממשלה ע"י ראש הממשלה הנבחר. הם נבחרי ציבור לכל דבר.

    ————-
    "5. אכן מדובר בסכסוך בין ”אליטות“: בין האליטה המשרתת את הציבור לבין אליטה שחושבת רק על עצמה. האליטה המשרתת את הציבור מתנגדת לפיצול. האליטה שחושבת רק על עצמה, מבקשת לפצל את תפקיד היועץ. עכשיו תבחרו אתם בעד איזו אליטה אתם."

    אין כאן בכלל טיעון, סתם הכפשה.
    אני יכול לכתוב את ההיפך וזה יהיה הגיוני ומשכנע באותה מידה:

    "אכן מדובר בסכסוך בין ”אליטות“: בין האליטה המשרתת את הציבור לבין אליטה שחושבת רק על עצמה. האליטה המשרתת את הציבור מבקשת לפצל את תפקיד היועץ. האליטה שחושבת רק על עצמה מתנגדת לפיצול. עכשיו תבחרו אתם בעד איזו אליטה אתם."

    כשאתה טוען משהו כזה, ממולץ להביא הסברים, סיבות, טיעונים. או שזאת טרחה גדולה מידי..?

    ————
    "6. ובסוף, הפאנץ‘ ליין:
    פרדימן ונאמן טוענים שהם רוצים לפצל את תפקיד היועץ, וזאת כדי ”לחזק“ את פרקליט המדינה, שיהפוך להיות עצמאי וכך יוכל להילחם יותר טוב בשחיתות הפוליטיקאים. כך הם טוענים ! אבל, לדעת טאוב, צריך להקטין ולהחליש את המלחמה בשחיתות השלטונית. טאוב חוזר על דעה זו מספר רק של פעמים. לכן, טאוב חייב להתנגד לפיצול, שכן לשיטתו הפיצול יגביר את הביקורת השיפוטית על פוליטיקאים, שזה רע."

    שוב כשל בהבנת הנקרא.
    טאוב טוען שצריך להפסיק לחקור שחיתות באופן סלקטיבי ושחקירות שחיתות רבות הן רק נשק, כדי להשתיק ולהעלים מהחיים הציבוריים את מי שמפריע לאליטה השיפוטית. חקירת שחיתות היא לא הוכחה בשחיתות, אבל היא מספיקה כדי למנוע מנבחר ציבור לתפקד, במיוחד באווירת צייד המכשפות שנוצרת כאן.

    אם אתה *באמת* נגד שחיתות, אז פיצול תפקיד היועץ גורם לפחות שחיתות – השימוש בחוק כנשק הוא שחיתות פר אקלסנס, וזה מעבר לניגוד האינטרסים הבעייתי ממילא של היועץ.

    ————
    "7. האמת, היא כמובן אחרת ומרה יותר. פרידן ונאמן, עורכי-הדין של האליטה שחושבת על עצמה בלבד, רוצים להקטין ולהגביל את המלחמה בשחיתות השילטונית. תחשבו עליהם כמו על עו“ד כספי (זה מהשקשוקה) הם משרתי האליטה, לא משרתי הציבור. הם משקרים כאשר הם אומרים שהם רוצים ”לחזק“ את תפקיד התובע הכללי, כולנו יודעים את זה. משום כך, הקהילה המשפטית והפוליטית שרואה את עצמה כמשרתת הציבור, מתנגדת למהלך."

    שוב, טענה ללא בדל של הוכחה או ניסיון להוכחה. על בסיס מה אני אמור לקבל את מילתך, ברק?
    ——
    "8. אני, אישית, כאשר אני צריך לבחור בין טובת הציבור לבין טובתם של פוליטקאים ובעלי-הון, אני בוחר בטובת הציבור.
    אני מציע גם לקוראי הבלוג לנהוג באופן דומה."

    גם אני בעד טובת הציבור, והניסיון הזה לדה-לגיטימציה של עמדתי הוא הכל חוץ מדיון כנה ורציני.

    מעבר לזה, הניסיון להציג את הפוליטיקאים, נבחרי הציבור היחידים, כאנשים שתמיד[!] פועלים נגד הציבור הוא דמגוגי ומטעה. איך אתה מעז לטעון להגנה על הדמוקרטיה ועל טובת הציבור ובאותה נשימה ממוטט את הבסיס של מערכת הנציגים באותה נשימה, אני לא מצליח להבין.

  33. מאת אבי9634:

    אולי נתייחס גם למשמעות העמוקה אודות הדמקורטיה בישראל ואיך היא נתפסת (יש ניסיון לדון בכך בפוסט עצמו, במיעוט של תגובות כאן וגם אני ניסיתי להגיע לשם בhttp://www.gaditaub.com/hblog/?p=510#comment-27913 – אגב, בטוח יש דרך יותר נוחה לקשר לתגובות נכון?) ולא רק לניתוח המוגזם של הטקסט של פרופ‘ אוריאל פרוקצ‘יה ומשמעויות המילים בו?

    עיקר הרצון למנוע את פיצול התפקיד הוא לשמור על כוחו של היועץ – או כמו שאני מבין את הטענה: להמשיך ולאפשר ליועץ לרסן(!) את נבחרי העם.

    היועץ הוא יועץ. לא מלך, לא דוכס ואפילו לא שופט, אלא מישהו שאמור לייעץ לממשלה. כשאני הולך לבחור אני רוצה שמי שאני בוחר בו ימשול לפי המצע שלו ולפי אותם עקרונות לפיהם אני בחרתי בו. אני גם רוצה שכשהוא יגיע לתפקידו הבכיר המערכת שסביבו תאפשר לו לקחת את המדינה למקומות אליהם הוא רוצה לקחת אותה. אני לא(!) רוצה שהיועץ המייעץ ירסן אותו.

    הטיעון הזה נוגע רק במעט בדיון אודות אקטיביזם שיפוטי כיוון שהיועץ אינו אפילו שופט. אני מקבל יכולת מוגבלת של בית משפט עליון להכפיף את הממשלה לפירושו את החוק – אבל לא יכולת דומה של ממלא תפקיד ממונה (לעומת נבחר) שאינו שופט (עם כל הכבוד לבג"ץ ולהחלטתו כי היועץ הינו המפרש הרשמי של המצב החוקי בארץ) – ליועץ המשפטי לממשלה לא צריכה להיות היכולת להכריח את הממשלה שאני בחרתי לעשות כלום.

    לעומת זאת, הטיעון הזה נוגע בהרבה בדיון אודות איך אנחנו תופסים את הדמוקרטיה שלנו. וכרגע אנחנו לא תופסים אותה בכלל אלא אם יש יום בחירות. צודק ד' כשהוא טוען ש"כולם הניחו (בצדק) ביהמ“ש העליון לא ירשה לשר המשפטים לעשות דבר כזה (פיצול התפקיד)".
    אבל זאת הבעיה! היום, כצעד ראשון, על כל החלטת ממשלה שלא נראית למישהו האחרון מגיש בג"ץ. לא מארגן מחאה, לא מוציא הפגנה, לא מתראיין. דבר ראשון – בג"ץ. המצב הזה קשור ישירות לאיבוד האמון שלנו בנבחרים ויוצר מצב שבו הם לא מחוייבים לעם. הרי בסוף מה שיזיז החלטות ממשלה זה או בג"ץ או כתב אישום, בטח שלא לחץ ציבורי.

  34. מאת סמולן:

    אם יורשה לי להציע משהו, נדמה לי שזה פשוט מאד: עוצמת המשרה צריכה להיות פרופורציונאלית למידת הבקרה העממית עליה.

    אפרופו הייקים והמשפט הגרמני, איך שכחו פה את הכיוון ההפוך ? קלזן לא קצת משלנו ? ובאותו עניין – יש מצב שאנחנו רואים פה מאבק בסגנון קלזן ושמיט, רק ההיפך ? היועץ המשפטי הוא מי שמכריז על מצב החירום (הוא מכריז על הכל), וכמדומני שהוא מה שנחשב למייצג את "רוח הדמוקרטיה" – מעין מקבילה ביזארית והפוכה ל"רצון העם" ב(חלקים מסוימים ב)פילוסופיה הפוליטית הגרמנית, זה שגולם על ידי המנהיג.

  35. מאת מגבניק:

    מאת אבי9634:

    נובמבר 8, 2009 at 18:03
    "אולי נתייחס גם למשמעות העמוקה אודות הדמקורטיה בישראל"

    שני העיוותים הראשיים הם:

    א. היועמ"ש יכול לכפות החלטה אפילו על ראש הממשלה מצד אחד אך לא חייב בדין וחשבון לציבור מצד שני, וזה חריג לא דמוקרטי של 'סמכות ללא אחריות'.

    ב. הבעיה השניה היא שההחלטות ממשלה של מדינה אמורות להיבחן גם חוקית וגם מוסרית –

    ולכן לקביעתו של היועמ"ש יש גם ערך *מוסרי* – ומוסר זה מחלחל לציבור, והוא מגיע מפקיד של המערכת שאינו נבחר, וכך מוזרק לציבור 'מוסר עליון' בהגדרתו, ה'אני מאמין' של המדינה כולה, ומוסר זה לא מבוקר, ומגיע ממקור חיצוני ועוד של איש אחד בשר ודם.

  36. מאת אבי9634:

    מגבניק, מצאנו משהו שאנחנו יכולים להסכים עליו.

    אני אנסה לחדד את המסר שניסיתי להעביר. אני מסכים עם התגובה שלך (ביחוד עקרונית לי הערה א'). כל סיפור העצות המחייבות של היועץ גורם לא רק לגורמי שמאל, אלא גם לגורמי ימין, להפסיק לשחק את המשחק הפוליטי (מחאות, הפגנות, עצומות, לחץ ציבורי בקיצור) מול העם הבוחר ולהעביר אותו אל בתי המשפט. לא בתי המשפט אמורים לקבוע את אופן וצביון החיים במדינה (נישואין, תחבורה ציבורית בשבת, חלק מחובות הממשלה כלפי האזרח וכו'). מי שאמון על צביון החיים במדינה הן הממשלה והכנסת, או בית המשפט בשופטו לפי חוקי הכנסת (ולכן הוא גם יכול לבטל חוקים הנוגדים חוקי יסוד). אבל כרגע, בית המשפט קובע גם נושאים הקשורים לאופי החיים פה.
    ניקח לדוגמא את חוק טל. בהרכב שדן בעתירה נגד החוק היה השופט חשין בדעת מיעוט כי צריך לבטל את החוק. מבחינתי מדובר בהחלטה שצריכה להתקבל רק על ידי הממשלה ואל לו לבית המשפוט העליון להתערב בה. מעניינת תגובתו של השופט ברק אשר קבע כי אין לבטל את החוק המציין "פשרה חברתית". את הפשרה הזאת קיבלה הכנסת ורק היא (והממשלה) רשאיות לעשות "פשרה חברתית" שכזו המשפיעה על חיי כל כך הרבה אזרחים. אגב, ברק גם ביקר את החוק וטען שבעתיד יצטרכו לבדוק שוב את החוק ותוצאותיו והאם הוא חוקתי או לא.
    (כתבה בYNET ממנה לקחתי את הציטוטים: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3249550,00.html).
    צריך להפסיק להוריד את האחריות לחוקים (ולחיים) פה מהמחוקקים אל בית המשפט ולהחזירה לממשלה ולכנסת.

    הערה ותהיה: בעיתונות הופיעה לא מזמן ידיעה שנאמן מתכוון לבטל את החלק בפורמה הכולל את ביטול החיוב של הממשלה להישמע ל"עצות" היועץ המשפטי לממשלה. מישהו יודע לאן זה מתקדם?

  37. מאת נתן.:

    לפי בדיקה שעשיתי מרוקו לא נמצאת במזרח התיכון וגם לא במזרח אירופה , אבל חבל לקלקל דמגוגיה עם עובדות, כי כידוע כשאין משהו עיניני לענות מיד תצעק "גזענות".

    דרך אגב בטכניקה הזאת משתמשים בדרך כלל נגד גדי טאוב בעצמו אבל נראה שכצריך גם הוא לא פרייר…

  38. מאת ג'ו כלום:

    אתה צודק נתן, אף אחד אף פעם לא התייחס למרוקאים כמזרחיים.

    אתה גם מוזמן להתלונן על זה שבתזמורת אין זמר ולכן המילה לא מתאימה.

  39. מאת אורן:

    לא יודע מה דעתו האמיתיות של פרוקצ'יה. אבל 'הצעה מגונה' שלו הוא מאמר כל כך מגונה עד שאני מתעקש לקרוא אותו כסאטירה. מעין 'הצעה צנועה' של סוויפט.