• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=507
• תגובות ב-RSS

27 תגובות לפוסט ”אובדן הלגיטימציה של הציונות“

1. מאת עידו לם:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 19:18

   אם הם קוראים את סעיד היהודים אז גם ככה אני לא רוצה שום קשר איתם כי בחייאת כמה עלוב צריך להיות כדי לתפוס מסעיד אינטלקטואל?

2. מאת שירי:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 19:37

   מטריד ביותר. טוב שהתגובה באנגלית, יכולתי להפיץ הלאה.

3. מאת ג'ו כלום:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 20:23

   בפעם המליון:
   הזרים לא מבינים את ההבדל בין הכיבוש לבין שאר ישראל, לא יותר ממה שרובינו מבינים את ההבדל בין וושינגטון לוושינגטון די.סי.

   הא-לגיטימיות של ישראל נבנית א"י קבוצות אינטרנס שכולנו מכירים, והאמת לא קשורה לזה.

   האמת היא דבר מאוד קטן בעולם הזה.

4. מאת סמולן:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 20:36

   מדינה דו לאומית היא העתיד, צריך להערך כך שהיא תהיה דבר טוב. אין אפשרות אחרת.

   באותו מובן, התמודדות רעיונית שיטתית ורצינית היא לא העתיד – היא ההווה. מי שרוצה שלא יקראו את אדוארד סעיד, שיטרח ויפריך אותו. כבר עשו את זה. ההפרכות הללו מעולם לא תורגמו לעברית.

   ההתמודדות הרעיונית השיטתית היא הכרח היות ואנחנו חיים עם שכנים שהתמודדות רעיונית מקיפה היא המודוס אופרנדי שלהם. אנחנו קצת יותר טובים בביצוע וטכנולוגיה, אבל אחינו הערבים מצליחים מזה מאה שנה לבלום את ההשפעה המערבית על החברות שלהם. לא יאומן, אבל היום דנו ל 60 מלקות עיתונאית סעודית שעשתה תכנית על סקס. אפשר להזדעזע, אבל חייבים להבין שמאחורי ההלקאה הזו עומד מבנה רעיוני שמצדיק ומחייב אותה, ושהוא כנראה משוכלל מאד, היות והוא מתמודד בהצלחה עם הפאקינג הגות מערבית.

   לכן, יהודים צריכים להבין שאם אנחנו רוצים להמשיך לחיות כאן, יש הכרח בהתמודדות רעיונית. וגם בדו לאומיות. מהסוג הלבנוני והירדני.

5. מאת גדי טאוב:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 20:48

   אני חייב לומר לך, סמולן, שמכל הטיעונים סביב הויכוח הזה, ההשלמה עם מדינה דו-לאומית נראית לי מאז ומעולם חסרת השחר מכל. מדינה עם רוב ערבי תהיי סובלנית למיעוט היהודי? אתה צוחק? אין אף מיעוט בעולם הערבי שמצבו מתקרב לסביר, אז מכולם דווקא המיעוט היהודי, אחרי שנים של מלחמות ושנאה, דווקא הוא יזכה ליחס הוגן במדינה דו-לאומית? מה? למשל כמו שהפתח זכה מהחמאס? בוא נהיה ברורים: דו-לאומיות היא פיקציה. מרגע שיהיה רוב ערבי זו תהיה מדינה ערבית. זו לא תהיה שוייץ ולא קנדה. אז בחיאת, בואו נישאר לפחות קצת במגע עם המציאות, ולא נמכור לעצמנו לוקשים חסרי שחר. ולכן אני חוזר: עכשיו הזמן למפלגת חלוקה. האזעקה כבר מצלצלת.

6. מאת אסף:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 21:00

   ואם יש צדק בעולם, בראש מפלגת החלוקה הזאת, צריך לעמוד עמרם מצנע. ברמה האישית, וברמה הרעיונית, הוא האדם המתאים מכולם. ככלכלן, אין דבר שמצליח להדליק אצלי יותר התלהבות מרעיון שהוא גם יעיל, וגם צודק. להעמיד את עמרם מצנע בראש מפלגת חלוקה, הוא בדיוק רעיון כזה.

7. מאת יוסי:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 22:05

   אסף, עמרם מצנע כבר עמד בראש מפלגה והבטיח חלוקה.
   אפשרות אחת למדינה דו-לאומית היא מדינה עם רוב יהודי גדול, אחרי אלימות יהודית קשה. זה פתרון שכיח בהיסטוריה האנושית. לאחרונה ניסו אותו ביוגוסלביה וברואנדה. הוא יתאפשר ככל שהאלימות תיתפס כמוצדקת יותר. ניתן לטעון שאכן ישנה מגמה של שינוי בתחום הזה בישראל. המגמה התחילה בקבלה הרווחת של המסקנה של ברק ש"אין פרטנר", המשיכה באינתיפאדה שחירחרו ערפאת ומופז, בהפצצות בביירות במלחמת לבנון השנייה, בין השאר בעזרת הסמכות המוסרית של דן "רעד בכנף" חלוץ ואהוד אולמרט הישר, והגיעה לשיאה במבצע עופרת יצוקה ולאחר מכן בהתחזקותה של ישראל ביתנו בבחירות.

8. מאת סמולן:
   

   אוקטובר 25, 2009 at 0:31

   גדי

   יש לדעתי בדיוק שתי אפשרויות: מדינה דו לאומית היא אחת מהן, ויש לחשוב איך לבצע אותה בחכמה (כלומר, רצוי שהמדינה הדו לאומית הזו תמשיך לחייב יהודים לעשות צבא, ותמשיך לוותר על שירותיהם של הערבים בצבא הזה). האפשרות השניה היא טרנספר. חלוקה נוסתה פה מספר פעמים, ובאופן פשוט, היא לא עובדת.

   דמה בנפשך שמפלגת חלוקת הארץ זוכה בבחירות (הזיה רחוקה) ומחלקת. אתה באמת חושב, ברצינות, שהלחץ על ישראל יפסק ? כלומר, ליותר מחודש, שנה במקרה הטוב ? כל מה שיקרה הוא שאתה, כלומר אנחנו, נמצא את עצמנו במצב הנוכחי, כלומר תחת לחץ לדו לאומיות, ועם פחות כלים למשא ומתן.

9. מאת צבי:
   

   אוקטובר 25, 2009 at 4:03

   העם היהודי אינו בנוי לשליטה על עם אחר (לא כמו איסלם ונצרות עם המרות דת כפויות), התנ"ך מאפשר שתי גישות פעולה עיקריות למול מיעוט:
   1. המיעוט מקבל את עליונות הלאום היהודי, תוך ויתור שאיפות לאוטונמיה. אפשרות זאת מאפשרת למיעוט הלא-יהודי להישאר כגר תושב.
   2. סירוב של המיעוט להכיר בשליטת הלאום היהודי מביא לרצח-עם או גירוש.

   מכיוון ששלושת האפשרויות הללו לא קיימות מול הפלסטינאים, יש צורך בנסיגה מיהודה ושומרון. לא כי אני מחבב את הלאומיות הערבית, משום שאני מאמין בציונות ככלי לגאולת ישראל.
   מה שמפריע לי בכל העניין הנסיגה הוא הטיהור האתני של יהודה ושומרון מיהודים, אם ערבים יכולים להיות אזרחי ישראל, יהודים יכולים להיות אזרחי פלסטין.

10. מאת אליאב:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 4:52

    אני חושש שאני גם התפקחתי מהתחושה שבה החזקנו כשמאל כמה עשורים, שאם נסיים את הכיבוש יהיה בסדר. ברגע שקיבלנו כקונצנזוס את עקרון שתי המדינות, הפוקוס עבר לתוך ישראל. גדי, אני לא בטוח שזה בגלל הכיבוש, אולי דווקא בגלל שהפלסטינים הבינו שבנושא הכיבוש הם כבר ניצחו, ועכשיו עוברים לשלב הבא. לא שאני אומר שזו סיבה לא לסיים את הכיבוש, ואני עדיין מאמין שיש יותר סיכוי לשלום בלי הכיבוש, אבל לצערי כבר לא מאמין שהלחץ ייפסק.

11. מאת אמיר:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 6:59

    ראשית, אני לא מבין איך אפשר לקרוא למישהו שיושב בארה"ב ציוני. הם דמוקרטים, נכון. אמריקאים, בוודאי. אני מוכן לתת להם במקרה הטוב פרו ישראלים. ציונים הם לא. זה שהם יכולים אבל לא מגיעים לכאן הופך אותם לטעמי לאנטי ציונים.

    וכל מי שמשלה את עצמו פשוט טועה. מדינה דו לאומית תגרור פה נהרות של דם. אני לדוגמה אצא להילחם.

    שבוע טוב לכולם!

12. מאת אפופידס:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 10:12

    גדי,
    קראתי בעניין את תגובתך, לה אני מסכים עקרונית, לדבריו של מייקלסון. מדוע רק עקרונית? משום שלקרוא לישראל לסגת מן השטחים כדי לתת לפלשתינים להקים שם מדינה הוא כקריאה לנאנסת להפסיק להאנס. זה לא בידינו ואיננו רוצים להישאר שם. כלומר, כבכל עם נורמלי יש אצלנו גרעין אידאליסטי המסרב לכל נסיגה ואף מוכן להיאבק קשות על כך (ללא שפיכות דמים, באופן מופלא עד כה). אך רוב העם הזה הרים את ידו בבחירות ובסקרים בעד כל פינוי שטחים ישראלי שהעמידה ההנהגה הנבחרת על השולחן עד כה, כאשר נראה היה שהדבר יביא לשלום או קבלה או לפחות לחיסכון חיי אדם. זאת גם כאשר היה מדובר בפינוי אלפי אזרחים ומפעלי חיים מפעימים ובסכנת קרע פנימי.

    כך היה בסיני, בלבנון, בבקעה, בעזה ובגדה (פעימות) ואין לי ספק שלו היה הדבר (שוב) על הפרק בגדה, והיה ברור שמישהו, בתמיכה עממית סבירה (אבו-מאזן הוא חריג) מוכן שם להקים מדינה ולקחת אחריות, קודם כל מתוך איכפתיות עצמית שכה נדירה שם, היינו נוכחים פעם נוספת ב"שמאלנות" הטבעית הטבועה בעם הזה, שהיה גם מוכן להעיף את המתנחלים לכל הרוחות, חלקו בעצב, חלקו באדישות וחלקו בדיצה.

    כדאי להוסיף שלאחר שהפעימות בשנות ה-90 הביאו הרג רב בשני הצדדים, מבלי שנראה משהו אחר באופק ולאחר שפינוי לבנון ועזה הביאו לתוצאה דומה, ללא לגיטימציה בינ"ל להתגוננות כלשהי של ישראל (כולל ע"י גדר!), אנו מחכים הפעם לסימנים קצת יותר מובהקים מן הצד השני לפני שאנו שוב מתעמתים זה עם זה (כלומר עם המתנחלים ותומכיהם). למשל משמרת מחאה של עשרה איש נגד רצח יהודים (או שיעים או נוצרים או שחורים בסודן?)

    כרגע, עפ"י ניסיון עקבי ומר, ככל שאנו מפנים עוד שטחים, קורים שלושה דברים: האחד הוא שהאלימות כנגד האוכלוסיה היהודית מתגברת , ולא כשלב מעבר של קיצונים, אלא בתמיכה רחבה. השני הוא שישראל, שנחשבה קודם לכן ככובשת, נחשבת, עם ניסיונה להתגונן מאלימות זו כרוצחת (וביננו – עדיף כובש).
    השלישי ומופלא מכולם הוא שהתמשכות האלימות ואובדן השטחים שהאחיזה בהם היא שהותקפה כלא-לגיטמית, מביא למיקוד הדה-לגיטימציה במה שנשאר – עצם קיום המדינה. אין תמה אם כן שבמצב זה, אף שלטון שפוי לא ילך למהלך מאסיבי של פינוי ההתנחלויות וליחס זה לישראל יש חלק משמעותי בכך.

    בסופו של דבר, ואני מתייחס בעיקר לעובדה שאנו בשטחים בעל כורחנו, דעתי היא שעצם הטעינה שבהשארותה של ישראל בשטחים אחראית היא לדה-לגיטימציה של עצמה, מחזקת את שולליה. מי שאינו נותן לישראל לגיטימציה מלאה כאשר היא עדיין נאלצת לאחוז בשטחים, לא ייתן לה את הלגיטימציה המיוחלת גם לאחר פינוי ההתנחלויות ונסיגתה משם.

13. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 11:49

    מאת סמולן:
    אוקטובר 25, 2009 at 0:31

    "יש לדעתי בדיוק שתי אפשרויות: מדינה דו לאומית היא אחת מהן, ויש לחשוב איך לבצע אותה בחכמה (כלומר, רצוי שהמדינה הדו לאומית הזו תמשיך לחייב יהודים לעשות צבא, ותמשיך לוותר על שירותיהם של הערבים בצבא הזה). האפשרות השניה היא טרנספר. חלוקה נוסתה פה מספר פעמים, ובאופן פשוט, היא לא עובדת. "

    —

    נכון שיש שתי אפשרויות, אבל רק מכיוון ש'מדינה דו-לאומית' היא לא אופציה בכלל:

    סמולן, 'מדינה דו-לאומית' היא החלום הרטוב של הא"צ והסעיף בין הראשונים בתוכנית השלבים של ערפאת, מאחר ומייד לאחריה יבוא הטיעון שאם המדינה אינה מדינת היהודים הרי שמלכתחילה היו היהודים רק מתיישבים, קולוניאליסטים-אימפריאליסטים –

    ולכן על פי עיקרון ההגדרה העצמית הלגיטימי בעיני עם ועולם, תביעת העם הפלסטיני לריבונות על ישראל חזקה כביכול מזיקת העם היהודי (שהרי זו אינה קיימת), ולכן המדינה היא מדינת העם הפלסטיני ויש למסור אותה לריבונותם של שני נציגיו הבלעדיים ( 🙂 ), אנד-אוף-סטורי –

    והעולם יאמר אז 'אמן', מכיוון שטענה כזו (לולא הייתה ישראל מדינת היהודים) תהיה אז נכונה ומוצדקת.

    אתה שמתמחה בחסרונות החד-צדדיות – קרא את כל אמנות החמאס, הפתאח, 'החזיתות' למיניהן ושאר המפלגות הפלסטיניות, חשב את מספר התומכים במדינה דו-לאומית וחלק את כל אלה במספר הכולל –

    עמדתך אינה מקובלת אפילו על העם הפלסטיני, ולכן אמירתך לפיה 'כל מה שיקרה הוא שאתה, כלומר אנחנו, נמצא את עצמנו במצב הנוכחי', תהיה נכונה גם בימיה הראשונים של מדינה דו-לאומית אך רק בחלקה –

    נהיה עמוק בחרא, אך יהיה מספיק חרא לכולם ואפילו ליצוא.

14. מאת נתן.:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 15:04

    נכון מאד.

    בהקשר הזה כדאי להזכיר איך סיפורי הבדים של הפוסט-ציונים על המעשים האיומים שביצעה הציונות בערביי הארץ בכלל וב48 בפרט התקבלו בהתהלבות על ידי חלקים בשמאל ובימין כאחד.

    הראשונים ראו בכך הוכחה לחוסר הלגטימיות של המפעל הציוני בכלל והאחרונים ראו בכך הוכחחה ללגיטימיות של מעשים דומים לערביי השטחים בהווה ובעיקר בעתיד .

    בבחינת לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב.

15. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 15:06

    מגבניק

    השאלה עדיין בעינה עומדת: איך לעזאזל אתה יכול להבטיח מדינה יהודית הגמונית, בלי אחד מהשתיים:

    1. מדיניות ברוטאלית שיטתית, שמופנית כלפי פנים או חוץ
    – כלפי חוץ, כלומר הקפדה שהלא-יהודים לא יהיו חלק מהאלקטוראט, אם על ידי כיבוש ואם על ידי טרנספר תקופתי.
    – כלפי פנים, על ידי צמצום המדינה הזו בכל פעם שיש בה פחות מדי יהודים, דרך פינוי הלא יהודים מהפריפריה ושיכונם מחדש ב"ליבה" – גוש דן הצפוף בטירוף.

    2. קביעה חוקית וחוקתית (בניגוד למדיניות), שלפיה ליהודים מגיע מקום בעולם שיהיה שלהם באופן עדיף ומיוחס, גם אם הם מיעוט בארץ, ואפילו מיעוט מצומצם.

    אני חושב שהשיטה השנייה היא הרבה יותר פוריה, בלשון המעטה. היא לפחות צריכה להתקיים כאפשרות, כהצעה. ביבי עשה הרבה וחכם כאשר דיבר בעד "מדינת ישראל יהודית". מצוין: האם מדינת ישראל היהודית הזו צריכה להעדיף יהודים גם אם הם מיעוט בה ? אם לא, מה כל כך יהודי במדינה הזו ?
    צרי

16. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 15:44

    שלושת האותיות האחרונות, צרי, צרי-כות להמחק.

    ובקשר למדינה דו לאומית, צרי-ך להבהיר שהנקודה המרכזית היא לא הדו לאומיות, הכיבוש או כל דבר אחר, אלא איך לפעול באנושיות במסגרת האילוצים הקיימים. כבר עשרות שנים מאז שהציונים ידעו להתחבר עם הלא יהודים.

    בשורה התחתונה, אני חושש שהקריאה כאן באתר גילתה לי את מה שיהפוך כנראה לזהות הפוליטית שלי… מדובר באותה ברית לא קדושה שבין הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני, ויוצאת נגד השכל הישר, שאומר שציונות היא מה שמתקיים בין, אה, פלורנטין ושדרות רוקח.

17. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 17:04

    אני חושב שאני מסכים עם סמולן, לפחות בחלק מהטענות שלו.

    קודם כל, אני מסכים שהבעיה שלנו עם דו-לאומיות היא פרטנית ולא בהכרח עקרונית – כלומר, הבעיה היא הפרטנר המוצע ואי הביטחון שלנו בו, לא איזו התנגדות עקרונית. כמו שהוא אמר, אם היינו מדברים על לחלוק את הארץ עם לאום שלם של אמזונות לוחמות שמאמינות באהבה חופשית ואלרגיות לבד, זה לא היה ממש מפריע לנו [במחשבה שניה, זה די מתאר את בנות ישראל, אז אולי נצטרך למצוא דוגמה אחרת].
    אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על דו-לאומיות עם הפלסטינאים, וזה לא יעבוד – לא בגלל פגם בעיקרון הדו-לאומיות [למרות שגם כאלו לא חסר], אלא בגלל שהשותף התיאורטי לא אמין, רצחני, והוכיח היסטורית שאנחנו לא יותר מכבשים בשבילו, גם אם כבשים חמושות.

    אני גם מסכים שלחלק את הארץ זה בעייתי טקטית – שוב, לא בגלל איזה פגם אינהרנטי לרעיון החלוקה, פשוט בגלל השותף המוצע. אני לא רואה מצב שבו אנחנו נסוגים ואז לא חוטפים על זה באבי אבינו. אני גם חולק על גדי שנסיגה אזרחית בלבד תביא לאיזה שינוי בדעת הקהל הבינ"ל. נסוגנו מעזה וזה לא קיבל שום תהודה.

    בשביל הזרים הבעיה היא לא ההתנחלויות, אלא השליטה עצמה בפלסטינאים וההחזקה בארץ. אנחנו, מכאן, יכולים לראות את ההתנחלויות ולהבין ש[אולי] הן הבעיה, אבל מרחוק שליטה היא שליטה. מישהו מכם יודע אם יש או אין מתנחלים סיניים בטיבט? אם יש מתנחלים בעיראק? אם יש התיישבויות אזרחיות של ארה"ב באפגניסטן..? זה ידע מאוד ספציפי שמצריך מחקר, ודעת הקהל מורכבת מהרוב המטומטם והשבע שלא יטרח לבדוק את העובדות. תמונה של חייל ליד ילד תיראה אותו דבר אם יש או אין מתנחל באזור.

    נסיגה אזרחית בלבד היא פרט קטן ולא משנה, שאולי תגרום לנו להרגיש יותר טוב ובהחלט תאפשר את החלוקה, אבל היא לא תביא לשום שינוי בדעת הקהל העולמית. בשביל לעשות את זה צריך להתחיל לספר את הסיפור שלנו, לדחוף את הנרטיב שלנו. לאף אחד לא אכפת כמה פשעים אתה עושה אם אתה עושה את זה בשם הצדק והצד הנכון. אף אחד לא פיקפק בהפצצת דרדזן, אף אחד לא פיקפק בקרב על ברלין, אף אחד לא אמר כלום כשהמורדים פיצצו את כוכב המוות והרגו את כל הקבלנים האזרחיים שהיו עליו, אף אחד לא תהה אם אולי יש אורקים נחמדים במורדור וכולם הריעו כשרמבו עבד יחד עם הפאדיון מול הסובייטים באפגניסטן. אנחנו מתוכנתים חברתית לוותר למי שנחשב צודק, וכרגע הצודק הוא החלש. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה זום אאוט בסיפור ולהתחיל לדבר על ישראל נגד העולם הערבי כולו, לא נגד הפלסטינאים בפרט.

    וחזרה לנסיגה – אם נסוגים, נסוגים לגמרי. ניסוג, ונפעל בהתאם למה שיקרה. אם יהיה שקט, נהדר. נקים פדרצית סחר מקומית ונחיה בשלום. אם לא, נבצע נכבה שניה, ואז נתמודד עם הגבול הירדני החדש. אם נשווק את זה נכון, הכל יהיה בסדר, ואם נחכה לנשיא רפובליקני אפילו את זה לא נצטרך לעשות.

18. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 17:35

    מאת ג'ו כלום:
    אוקטובר 25, 2009 at 17:04

    "אני גם חולק על גדי שנסיגה אזרחית בלבד תביא לאיזה שינוי בדעת הקהל הבינ“ל. נסוגנו מעזה וזה לא קיבל שום תהודה."

    "וחזרה לנסיגה – אם נסוגים, נסוגים לגמרי. ניסוג, ונפעל בהתאם למה שיקרה. אם יהיה שקט, נהדר."

    —

    ג'ו כלום, יש לך סתירה לכאורה, נא להבהיר – הרי מעזה נסוגונו 'לגמרי'.

    ואני רוצה להבין –

    האם לדעתך היינו במצב טוב יותר לו היינו ישובים היום (כבעבר) ברצועת עזה?

19. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 18:38

    מאת סמולן:
    אוקטובר 25, 2009 at 15:06

    "מגבניק

    השאלה עדיין בעינה עומדת: איך לעזאזל אתה יכול להבטיח מדינה יהודית הגמונית, בלי אחד מהשתיים:"

    —

    ראה תשובתי בפתיל הזה:
    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=508

    ולדעתי זה לא עוזר למיקוד לנהל את אותו ויכוח בשני פתילים –

    תחליט מהו הפתיל הרלוונטי לדעתך, ונמשיך בו.

20. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 19:32

    מגבניק:
    אתה צודק, התנסחתי לא טוב.

    הנסיגה מעזה לא הרוויחה לנו הרבה נקודות בדעת הקהל, אפילו שזאת היתה נסיגה מלאה. אז חצי נסיגה כן תרוויח משהו?

    זה לא אומר שלא היה טעם לסגת, רק שאין רווח יחצני מנסיגות כאלו, והתקווה שחצי נסיגה מאיו"ש תאפשר לנו להראות יותר צודקים בעיני העולם היא טפשית בעיני.

    מה שכן, נסיגה מלאה נוספת תשבור את הסטטוס קוו, וזה יאפשר לנו לפעול פחות או יותר איך שאנחנו רוצים מאוחר יותר. בהנחה של אלימות, אם נפעל מספיק מהר נוכל בקלות לבצע נכבה שניה תחת מטריית הרצון הטוב שנרוויח *אצל המנהיגים והמעורים בנושא* מהנסיגה – נגרש מהר מהר ונסגור את הגבול, ואז האו"מ ינופף באצבע, נכבה-סקסואלים בכל העולם יזעמו, ואנחנו נמשיך בחיינו אחרי מקסימום שנתיים של מכתבים מנוסחים בחומרה.

21. מאת ניר:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 20:22

    מייקלסון לא ממש מבקר את ישראל כאן, אלא מסביר שאין לו כח להגן עליה במקומות שזה מאד לא אופנתי לעשות את זה. קונפורמיזם פשוט. מה אפשר לענות על זה? אפשר לבוז לעמוד השדרה החלש שלו, ואפשר להשלים עם זה שכמעט כל האנשים, בסופו של דבר, הם כאלה, ומי יודע אם לא היינו עושים כמותו לולא היינו ישראלים בעצמנו. ביחוד כשרמזים והאשמות גלויות בדבר נאמנות כפולה של יהודים אמריקנים הפכו לענין שבשגרה בשיח השמאלני בארה"ב.

    כך למרות שהוא אכן מיצג ציבור גדול, אני לא בטוח שיש דבר שישראל יכולה לעשות בקשר לזה. יציאה חד צדדית מהגדה, בהערכה שתביא לתוצאות דומות של היציאה מעזה, לא תהפוך את התמיכה בישראל לנכונה פוליטית. להיפך: כשישראל תאלץ להגיב על קסאמים בתל אביב החברים של מייקלסון לא יסמפטו אותה יותר מכשהגיבה על קטיושות בלבנון או קסאמים מעזה. ועד שתגיב, מן הסתם יגיעו עוד ממכריו הישראלים לחפש עבודה בארה"ב.

    אגב, אולי קשור: נראה לי שהולכת וקונה אחיזה אצל יהודים אמריקנים הספור על ישראלים שעוזבים כי ישראל הפכה ימנית מדי – זה למרות שאני לא מכיר אף ישראלי שהגר מהסבה הספציפית הזו (וכידוע דוקא מפלגות הימין תומכות במתן זכות בחירה לישראלים בחו"ל.)

22. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 23:42

    מאת ג'ו כלום:
    אוקטובר 25, 2009 at 19:32

    "הנסיגה מעזה לא הרוויחה לנו הרבה נקודות בדעת הקהל, אפילו שזאת היתה נסיגה מלאה. אז חצי נסיגה כן תרוויח משהו?"

    —

    ג'ו, לא צריך להתרשם מהמורבידיות של הרבה הודעות כאן, המצב טוב יותר ממה שמשתקף בהן:

    המשוואה 'אני ילד טוב ומוסרי' = 'מעריכים את זה ולא תוקפים' לא שייכת לקו רוחב הזה, ואולי גם לאף קו רוחב בכלל – ולכן גם האכזבה מאי-השוויון הזה לא מפתיעה.

    באזור הזה הצעה כמו 'בוא נרגע שנינו' למשל, משמעותה שעת כושר לשאקוש (פטיש) בראש, מכיוון שבמנטליות האזורית הצד שיוזם את ההודנה מעריך שכרגע האויב חזק ממנו, אחרת היה תוקף עד כלות.

    לעומת זאת, כל זמן שצד כלשהו מזהה כוח עדיף בצד השני, אך כלפי פנים הוא יכול להצטייר כג'באר מאיים, הוא אינו תוקף אלא ממתין לשעת כושר. עצוב אך נכון, זה 'הסכם השלום' היעיל ביותר באזור – ראה למשל את המצב בגבול הסורי.

    הנסיגה מעזה הרוויחה לנו יתרונות רבים, וגם הרבה נקודות בדעת הקהל –

    מבצע כמו 'עופרת יצוקה' למשל, גם אם היה קריטי להגנה עצמית בסביבה רווית מתנחלים, לא היה מתאפשר בדעת הקהל העולמית לפני הנסיגה, אפילו אם ירי הטילים עלינו היה כפול בעוצמתו וארוך כפליים בזמן.

    'דעת הקהל' היא גם של כאלה שאינם מפגינים אנטי-ציונים, ושל מנהיגי המדינות – וכמו הסכם אוסלו, היה זה מחיר שהיה עלינו לשלמו כדי 'לראות' את היד המחזיקה בקלפים, וגם העולם 'ראה', והסיק את המסקנות –

    הבעיה לדעתי בדעת הקהל היא יותר מהפעולות בשטח הישראלים הא"צ או סתם ישראלים 'האשמים תמידים', המקנים אמינות כביכול לנרטיב הפלסטיני בדעת הקהל בעולם, ואמינות לנרטיב החמאסי בקרב הפלסטינים –

    http://www.notes.co.il/uripaz/13040.asp

    בלעדיהם ולאור הניסיון העולמי, לא היו הרבה קופצים על הסחורה, ואין כמו הנסיגה מעזה כדי להראות זאת.

    ואשר לשאלתך, בניגוד לנסיגה המלאה מעזה, אותה 'חצי נסיגה' לא תותיר *שום* אוכלוסיה אזרחית בשטחים המזוהים כפלסטינים-פרופר, ולכן ההבדל הוא איכותי בדעת הקהל, ולא כמותי. הבדל נוסף הוא השינוי בתודעת הפלסטינים, כשעזה משמשת להם תזכורת חיה לאיך זה יכול להיגמר – באופן פרדוקסלי נוכחותה של ישראל היא-היא המלכדת את הפלסטינים ובהעדרה הם מתפצלים, ואפילו בניגוד לאינטרס שלהם עצמם – אנחנו לא נבין זאת, אבל זה היה נכון גם ב-48, וזה נכון עכשיו.

    שנינו יודעים שגם לאחר 'חצי נסיגה' לא יהיה שקט, אך ישראל ממילא צריכה לפעול מתוך האינטרס *שלה*, ובמקרה זה הדבר יכול רק לשפר את המצב בדעת הקהל, לא להזיק לו.

23. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 26, 2009 at 11:48

    אני בעיקר דואג לא בגלל הדיונים כאן, אלא כי יוצא לי לתקשר עם אירופאים על בסיס קבוע, ואני שומע המון שנאה לישראל. אני שומע המון תיאוריות כוזריות, אני שומע המון "אתם רוצחים ילדים!" אני שומע המון "אתם רק דת!" וכו'.

    בסופו של דבר, שנינו מסכימים על העיקרון – צריך לסגת. זה בזבוז של משאבים, זה לא מוסרי, וזה מיותר להפליא.

    אבל הפעם לא נהרוס את ההתנחלויות כשנצא, כדי שנוכל לחזור אליהן אחרי הנכבה השניה, כן?

24. מאת עידו לם:
    

    אוקטובר 26, 2009 at 23:36

    רגע ג'ו אתה רוצה להגיד לי שתיאורית הכוזרים תופסת באירופה? חוץ מזה הסמולנים לא אמורים להיות נאורים ואנטי אנטישמיות?

25. מאת פנחס:
    

    אוקטובר 26, 2009 at 23:43

    מי שקורא כיבוש לאחיזתנו ביהודה ושומרון נחלת אבותינו סופו שיקראו לו כובש בתוך הקו הירוק

26. מאת גדי טאוב:
    

    אוקטובר 27, 2009 at 6:26

    פנחס, כיבוש זו צורת שלטון, שבה אוכלוסיה מוחזקת ללא אזרחות. מי שלא קורא לזה כיבוש, סופו שיקראו אפרטהייד גם למה שבתוך הקו הירוק.

27. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 27, 2009 at 12:22

    עידו:
    אין לך מושג כמה פעמים אני שומע את הטיעון המגוחך כפליים והגזעני להחריד הזה שבעצם אנחנו צאצאי כזר ולכן אין לנו זיקה לא"י. באמת.
    בעיקר משבדים, משום מה.

    גדי:
    כיבוש הוא תפיסת שטח מידי מדינה אחרת במלחמה. יש מלא שיטות שלטון שבהן לנתין אין זכויות ואוכלוסיה שלמה מוחזקת בלי אזרחות – פיאודליזם, אוליגרכיה, תיאוקרטיה, אנרכיה, פוליטאה.

    איו"ש זה שטח שאמנם נכבש מהירדנים, אבל האדמה עצמה, השטח עצמו, שייך מכל בחינה מוסרית והיסטורית ליהודים. העובדה שיש על האדמה הזאת פרוטו-עם שאנחנו לא יכולים לגרש [נפשית בעיקר, אבל גם פרגמטית וגם מבחינת יחסיינו הבני"ל] לא אומרת שיש להם איזה שהיא זכות מוסרית לגור שם. זה פשוט עניין כזה של "ככה יצא".

    אבל בסופו של דבר זה וויכוח עקר – צריך לצאת משם כי זה לא יעיל להישאר, והמדד של כל הדברים צריך להיות היעילות והפרגמטיות, לא איזה עקרון מוסרי נאצל. הקרבה עצמית זה שטויות של נוצרים.