יוונית ודמוקרטית

pmgreece-400-x-266.jpg

ראש ממשלת יוון נשבע אמונים עם כניסתו לתפקיד. להזכירכם, מדובר בחברה באיחוד האירופי. 

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=469
  • תגובות ב-RSS

80 תגובות לפוסט ”יוונית ודמוקרטית“

  1. מאת עידו לם:

    יש לאום יווני שלא קשור לדת הנוצרית אני לא מבין איך ההשבעה משנה זאת.

  2. מאת דור:

    תמונה משעשעת, העבדקנים בשמלות.

    ורק להזכיר- היהודית ביהודית ודמוקרטית אין פירושו רבנים מזוקנים. לפחות לא במשמעות שאחד העם או הרצל חשבו עליה.

  3. מאת גדי טאוב:

    עידו, לדעת היוונים לפחות, אתה טועה. הם סבורים שאין לאום יווני בנפרד מן הנצרות האורתודוקסית המזרחית.
    כך נפתחת חוקת יוון:
    In the name of the Holy and Con-substantial and Indivisible Trinity
    סעיף 3 לחוקה, "דת ומדינה" נפתח כך:
    The prevailing religion in Greece is that of the Eastern Orthodox Church of Christ.

    תוכל לקרוא עוד במסמך המלא:
    http://www.cecl.gr/rigasnetwork/databank/Constitutions/Greece.html

  4. מאת עידו לם:

    אתה צודק גדי אבל האם המצב ביוון רצוי? האם כדאי לקחת דוגמא דווקא מיוון? אני לא יודע.

  5. מאת מגבניק:

    מאת גדי טאוב:

    אוקטובר 9, 2009 at 20:01

    "עידו, לדעת היוונים לפחות, אתה טועה. הם סבורים שאין לאום יווני בנפרד מן הנצרות האורתודוקסית המזרחית.
    כך נפתחת חוקת יוון:"

    וכנ"ל חוקות אירלנד, דנמרק או נורבגיה למשל, בה מחויב הקבינט בחוקה שחצי מהחברים בו יהיו נוצרים אוונגליסטים-לותרנים. רק לחברי קבינט אלה הזכות לדון בעניינים הנוגעים לכנסיה. גם המלך (כמו בדנמרק) הממנה רשמית את הקבינט מחוייב בחוקה להיות בן דת המדינה.

    מה שמעניין באמת זה לאו דווקא החוקות, אלא הדרך שבה מתמודדות מדינות עם בעיות שמאפיינות אותן. מכאן הכסילות בטענות נפוצות סטייל 'באף מדינה פרט לישראל…':

    א. כי רובן המכריע הן פשוט טעויות הנובעות מבורות

    ב. מאחר ורבים מהמעלים טענות אלה ואינם בורים, באים *במטרה פוליטית* לתקוף את המוסריות והלגיטימיות שב*קיומה* של מדינת ישראל, ולכן משווים אותה בכוונה דווקא למדינות שלא נאלצו מעולם להתמודד עם בעיות מהסוג שאיתו ישראל מתמודדת – ו*זו הסיבה* שפתרון בעיות מסוג זה לא ישתקף בחוקות מדינות אלה שהרי לא היה בו כל צורך, ואין הדבר נובע ממוסריות או הומניות יתרה כביכול של תושביהן.

    לכן זה קצת משעשע לראות את אותן מדינות שבעבר 'הטיפו לנו מוסר' מהמושב האחורי, נאבקות עתה באותן בעיות ומחוקקות עכשיו בפניקה חוקים היסטרים שלא היו עוברים אצלנו במזנון הכנסת, שלא לדבר על בג"ץ.

    מאותה סיבה גם טיעוני 'החוק הבינ"ל' (א-פרופו דו"ח גולדסטון) מובילים לא אחת לאבסורד: שורשי החוק הבינ"ל שואבים מתקופה בה הייתה *המדינה* הכוח המשמעותי היחיד, ולא עלה אז על הדעת שיהיו ארגונים שכוחם גדול יותר מכוחן של מדינות -

    ולכן החוק הבינ"ל 'חסר אונים' במקרה של שטח שמעולם לא הייתה בו ריבונות בדומה לאנטרטיקה, ממנו מפגיז לאום לוחמני-גזעני המיוצג רשמית באו"ם מתוך אוכלוסיה אזרחית המשמשת כמגן בשמחה -
    רק משום שהארטילריה אינה נקראת פורמלית 'צבא' והשטח אינו נקרא 'מדינה'.

  6. מאת שירי:

    הוויכוח בנושא יהודית ודמוקרטית: בסדר או לא – כל כך מגוחך, בערך כמו לנסות להוכיח שלריבוע ארבע צלעות.
    כל טיעון שמעלים הטוענים נגד הצירוף של יהודית ודמוקרטית – אבל כל טיעון – מתבטל שוב ושוב, ב-101 טיעונים והוכחות והסברים, בפוסטים, במאמרים, בציטוטים מחוקות ומחוקים, בהדגמות, היי – אפילו בתמונות… אבל אותם זה לא מעניין.
    לא מעניינת אותם הפתיחה בחוקה היוונית. לא מעניינות אותם שאר המדינות שאצלן הלאום והדמוקרטיה קורים גם קורים זה לצד זה. לא מעניינת אותם זכות ההגדרה העצמית והצביעות שבהתנגדות לה תחת "דגל" זכויות אדם. לא אלה ולא כל השאר.

    הדבר ניכר במיוחד בבלוג זה, שבו עוסקים בנושא לא מעט ובצורה מעמיקה. על כל טיעון שתעלה עידו – יביאו לך (בעל הבלוג והמגיבים המוכשרים והמלומדים ממני)עשרה הסברים ותשובות מנומקים ומפורטים, שיענו על כל נקודה.
    אבל נדמה שזה לא משנה. שוב ושוב, כבזמזום מנטרה, מעלים אלה ה"קוראים תיגר" על קשירת יהודית ודמוקרטית גם יחד (כי מבחינתם מדובר בשמן ומים) את אותן טענות ותלונות – אף שהופרכו time and time again. או שהם לא טורחים לקרוא את טיעוני הנגד, או שהם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.
    עד כדי כך נורֵית המנטרה הזאת כמעין עווית בלתי רצונית, שאפילו הועלה פה המשפט המעניין "יש לאום יווני שלא קשור לדת הנוצרית" – שכמובן אין לו כל קשר למציאות, והוא אגב תקף ממש כמו הטענה ש"אין חיה כזאת יהודית ודמוקרטית"…

    כך היה גם באחד הפוסטים האחרונים, שאני לא זוכרת בדיוק במה עסק (נדמה לי במניפסט) – אבל התגובות מהר מאוד עברו לדון בנושא מדיניות ההגירה של ישראל. ולא עזרו הסבריו, בין השאר, של מגבניק (שללא ספק ידע על מה הוא מדבר), שהיו גם עקרוניים ועסקו במהות רעיון ההגירה, ולא עזרו גם 1001 הדוגמאות והציטוטים וההפניות שהביא לחוקי ההגירה של מדינות אחרות (אפילו "צודקות ויפות" כאלה כמו במערב אירופה), ולא פירוט הדרכים האחרות להתאזרח בישראל – וגם לא הנתונים על התאזרחויות כאלה בפועל; אם החליטו יפי הנפש שישראל מנהלת מדיניות גזענית – אזי חזקה עליה שכך היא עושה.

  7. מאת דרור קמיר:

    יש בחוקת יוון גם פסקה המחייבת את הרפובליקה היוונית לשמור על קשר עם יוונים החיים מחוץ לגבולותיה, לדאוג לחינוכם וכיוצא באלה. ועם זאת חוקת יוון מבטיחה באופן מפורש ובלתי משתמע לשתי פנים שוויון אזרחי מלא, חופש התארגנות מלא, מחייבת את המדינה לדאוג לפרנסתם של התושבים וקובעת את זכותם של העובדים לשבות. יש תחושה כאילו מישהו אצלנו העתיק כמה פרקים בחוקת יוון (בשינויים המתחייבים), אבל אז כנראה נגמר לו הדיו או נפל לו העט. הקטע על שוויון אזרחי כתוב אצלנו בדיו קצת חלשה, ואת הקטע על חובת המדינה לדאוג לפרנסה אי אפשר לקרוא בכלל…

  8. מאת יונתן:

    גדי.
    האם בדוגמה ה"יוונית ודמוקרטית" ובציטוט החוקה אתה מהדהד גם את חילופי האוכלוסייה הגדולים שאפשרו את ההומגניות הנוצרית ביוון?האם יש כאן התחברות לרעיון של אחרים?

  9. מאת אדיר:

    קצת נתונים:
    המיעוט האתני הגדול ביותר ביוון זהו המיעוט האלבני המונה כ-500,000 איש מתוך אוכלוסייה של כ-12 מיליון נפש שזה בערך 4.5%. עוד 1-2% מהאוכלוסייה משתייך למיעוטים אתניים אחרים.
    מבחינה דתית יותר מ-97% מהאוכלוסייה ביוון הינה נוצרית (וונית אורתודוכסית. כאחוז בלבד מהאוכלוסייה הינו מוסלמי – בעיקר מהגרים תורקים מעשרים השנים האחרונות.

    יש לזכור שההומוגניות הרבה בקרב האוכלוסיה ביוון נוצרה בעקבות ניוד כולל, אפשר לומר טרנספר, של אוכלוסיות בין יוון לטורקיה, שהתרחש בעקבות מלחמת העולם הראשונה והסכם לוזן שנחתם ב-1923 בין ממשלות יוון וטורקיה ועיקרו חילופי אוכלוסיות. סה"כ בעקבות המלחמות וההסכם הועתקה (אפשר לומר גם גורשה, תלוי בכם) אוכלוסיה של כמיליון וחצי(!)יוונים לתוך יוון וכן נוידו כחצי מיליון טורקים (בעיקר) לטורקיה.
    (המידע מתוך ויקיפדיה, האנצ' החופשית – גרסה אנגלית)

    כך, שגם כאשר מסתכלים על חוקת יוון המקבעת את היות הדת היוונית אורתודוכסית הדת השלטת במדינה, יש לזכור את ההקשר ההיסטורי הדמוגרפי של מה שהתרחש באזור במאה השנים האחרונות.

    אינני מביא מידע זה כדי לתמוך בדבריו של גדי או לסייגם, אלא שאם כבר מעלים נושא לדיון ולמחשבה (עדיף בסדר הפוך) כדאי מאוד לדעת את העובדות ולהבין מעט את התהליכים.

    חג שמח, והמשך דיון מעניין!

  10. מאת עידו לם:

    שירי לא צריך לתקוף, העליתי טענה שאני לא בטוח בה אבל חשבתי ששווה להעלות אותה וקיבלתי תשובות די משכנעות שאני נוטה לקבל(עדיין נשארו לי ספקות)תאמיני לי שאני לא מנסה לקעקע את דמותה של מדינת ישראל ואני בהחלט מוכן לשנות את דעתי שאני מקבל סיבה טובה לכך.

  11. מאת ברק:

    בהמשך לדברי אדיר,
    האם חילופי אוכלוסיות הדדים ("טרנספר" הדדי), הוא מוסרי ?
    לכאורה, עד היום, הניסיונות לפיתרון דמוגרפי בישראל היו חד-צדדים בלבד:
    ערבים בלבד: ב- 48
    יהודים בלבד: בשנות האלפיים.
    האם יכולה להיות הצדקה מוסרית כאשר "הטרנספר" הוא הדדי ?
    נדמה לי שכן
    מבחינת זכויות אישיות, יש הצדקה מלאה לכך שכן זאת בהחלט מטרה מוצדקת (הרבה יותר מכביש). הפיצוי הכספי שיינתן הוא השטח החדש שיימסר למפונים.
    מבחינת זכויות קיבוציות-לאומיות, גם כאן ישנה הצדקה, שכן הלאום שלי מאבד אבל גם מקבל שטח, ואף תועלת – שכן נוצרת הומוגניות לאומית בשטח המתקבל.
    האם זה נשמע מופרך ?

  12. מאת דרור קמיר:

    אדיר – ההיסטוריה של יוון אכן טבולה בדם, ואני לא חושב שיש יווני או תורכי שיכחיש זאת. אני גם לא חושב שיש מישהו היום בעולם שימליץ על טרנספר. ובכל זאת יוון ותורכיה מדגימות את הפתגם בארמית: "שַבּשְתא כיוון דְעל על". כיוון שהיה המָגוֹר, והיה הטרנספר, והטרגדיה כבר קרתה, מוטב להשלים עם המצב ולמצוא סטטוס קוו טוב יותר, ולא לנסות לשנע את הפליטים בחזרה למקומותיהם. ניסיון להחזיר את הפליטים בחזרה לבתיהם משול לסיבוב הסכין בגופו של נדקר בניסיון נואש לרפא אותו – בפועל זה רק יגרום לו נזק גדול יותר.

    בישראל בגבולות הקו הירוק יש כיום כ-16% ערבים, רובם מוסלמים סונים, כ-10% נוצרים קתולים או אורתודוכסים ועוד שיעור דומה של דרוזים. זה מיעוט גדול, אבל אפשר להתמודד איתו גם במדינה שמבוססת על לאום אחד. בפינלנד יצרו סטטוס קוו שפתר את הסכסוך בין הפינים לפינו-שבדים בלי להפוך את פינלנד למדינה דו-לאומית, ואפילו את בעיית איי אולנד הצליחו לפתור שם עם הרבה רצון טוב. פינלנד נראית היום ארץ קרירה ומנומנמת, אבל המצב אצלם לפני 100 שנה, כשנקבע הסטטוס קוו הנ"ל, לא היה הרבה יותר רגוע ממצבנו שלנו היום.

  13. מאת דור:

    אני לא מבין מה השמחה שאחזה בכמה אנשים כאן למראה התמונה. הרי אנחנו לא היינו רוצים שיהדותה של המדינה תבוא לידי ביטוי בכך שראש הממשלה יישבע אמונים בפני הרבנים הראשיים, נכון?

    אה, לא לא, יאמרו. רואים שלא הבנת כלום. אנחנו לא מתעסקים בשאלה מה המשמעות שיש לייחס לביטוי יהודית. אנחנו מתעסקים רק בהצדקה ה"עקרונית" לקיומה של המדינה כמדינה יהודית. הפרטים לא חשובים.

    וזה באמת הרבה יותר פשוט מלעסוק בשאלות הקשות באמת, של גיבוש הזהות היהודית של מדינת הלאום שלנו. צריך לדבר על תרבות לאומית באופן כללי. על המסורת והערכים שניתן לגבש מתוך תולדות עם ישראל וארץ ישראל, השפה העברית והספרות העברית, צריך לדבר על הציונות לגווניה, על פניה המגוונים של החברה הישראלית השסועה. מסובך ומסוכן. הרבה יותר קל להתאחד סביב שנאה משותפת. ולכן הרבה יותר פשוט לגבש זהות לאומית על ידי התנפלות מזדמנת על הגולדסטונים, ניב גורדונים, ושאר אנטישמים.

    וכמו שפרטי התמונה לא מעניינים אף אחד, אלא רק המסר ה"עקרוני" העולה מהם, כך היה גם ביחס לדיון על ההגירה שהתקיים כאן. לכמה אנשים נראה שרק השאלה "העקרונית" האם זה לגיטימי לתת עדיפות לאומית בהגירה היא חשובה. אבל הבעיה היא שזה ממש לא מספיק. וזה המסמך החשוב שחיברו אבינרי ורובינשטיין, שאינם נחשדים בחוסר לאומיותם, ושהמסר המרכזי שלו הוא- אי אפשר להחזיק במדיניות הגירה שמושתתת על אמהות יהודיות, בתי דין לגיור, וקפריזות של שר הפנים. אז מה כן? שוב, צריך דיון מעמיק על זהותה הלאומית של המדינה היהודית. על המציאות של העובדים הזרים. על הגירה של לא יהודים. וזה מסובך. אז נעזוב את זה. נסתפק במלחמה באותם אנשים (אמיתיים ויותר מדומיינים) ששוללים את רעיון חוק השבות מעיקרו.

    בעניין הזה הדיון בבלוג כאן מאד מזכיר את ממשלת ישראל. בשאלות הזהות הקשות לא נוגעים. את ה"יהודית" משאירים בידי הגברים המזוקנים בשמלות. למה להסתבך. אבל רק יעבור פה איזה גולדסטון, אוהו מיד נראה לו לאומיות גאה מהי.

  14. מאת מגבניק:

    מאת אדיר:

    אוקטובר 10, 2009 at 11:21

    "קצת נתונים:

    יש לזכור שההומוגניות הרבה בקרב האוכלוסיה ביוון נוצרה בעקבות ניוד כולל, אפשר לומר טרנספר, של אוכלוסיות בין יוון לטורקיה, שהתרחש בעקבות מלחמת העולם הראשונה והסכם לוזן שנחתם ב-1923 בין ממשלות יוון וטורקיה ועיקרו חילופי אוכלוסיות. סה“כ בעקבות המלחמות וההסכם הועתקה (אפשר לומר גם גורשה, תלוי בכם) אוכלוסיה של כמיליון וחצי(!)יוונים לתוך יוון וכן נוידו כחצי מיליון טורקים (בעיקר) לטורקיה.
    (המידע מתוך ויקיפדיה, האנצ‘ החופשית – גרסה אנגלית)

    כך, שגם כאשר מסתכלים על חוקת יוון המקבעת את היות הדת היוונית אורתודוכסית הדת השלטת במדינה, יש לזכור את ההקשר ההיסטורי הדמוגרפי של מה שהתרחש באזור במאה השנים האחרונות."

    אז הנה עוד קצת נתונים, מאחר וגם ישראל הוקמה על רקע 'ניוד כולל':

    כ-250,000 יהודים (לא כולל העפלה), רובם פליטים במנוסה מהנאצים בשנות עלייתם אל השלטון, *שילשו* את מספר היהודים שהיו אז בארץ תוך שבע שנים עד מלחמת העולם השניה.

    כמעפילים עלו עוד כ-120,000 פליטים.

    מארצות ערב נמלטו עוד 600,000 פליטים יהודים, והם ובניהם מהווים היום כ-50% מאוכלוסיית היהודים בארץ.

    רוב הפליטים נאלצו להשאיר מאחוריהם את רכושם – הם עולים בהרבה על הפליטים הפלסטינים גם במספרם וגם בשווי הרכוש שנאלצו להותיר מאחור, רק שמשום מה אין הם מוזכרים כל כך ע"י השמאל.

    כך שמסתבר שגם בישראל 'ההומוגניות הרבה בקרב האוכלוסיה נוצרה בעקבות ניוד כולל', וגם בישראל 'כאשר מסתכלים על חוקי היסוד, יש לזכור את ההקשר ההיסטורי הדמוגרפי של מה שהתרחש באזור במאה השנים האחרונות' -

    ויצאת מחזק את ההשוואה בין המקרים.

  15. מאת אבי357:

    אח, כמה נחמד שהבלוג חזר. ברכות.

    כל התגובות פה מתעלמות מטיעון מעשי-פרקטי של המתנגדים לחיבור יהודית ודמוקרטית: במדינת ישראל (קו ירוק) קיימים שני לאומים. הראשון – יהודי. השני – ערבי, וחבריו קשורים בקשר תודעתי (שלפי תפיסתי הוא גם צודק) ומשפחתי לאנשים אחרים (להלן פליטים) החיים במדינות ערב הסובבות אותנו. השני גם מאשים את הראשון בגירושם (וכנראה שבחלק מהאשמות צודק) ובתפיסת השטח שקודם היה מיושב ע"י ערבים.
    מצטער על השיעור (הלא נחוץ) בהיסטוריה – אבל הוא בא כדי להזכיר שהמצב של ערבי ישראל שונה מהותית ממצבם של מיעוטים לאומיים אחרים במדינות שהוזכרו בתגובות לפוסט, כיוון שבכמה סוגיות (שטחים, פליטים, קשר לפלסטינים) הוא נמצא בסכסוך רגשי וחם מאוד עם הרוב הלאומי במדינתו.

    כן, יהודית ודמוקרטית יכול ללכת ביחד.
    כן, חלק לא קטן מ"הסכסוך הטבעי" הזה נגרם באשמת הציבור הערבי (ומנהיגיו…).
    אבל מישהו יכול לחלוק על יחודיות הבעיות במדינתנו? אולי כן, ואז עולה השאלה היותר חשובה:
    מישהו יכול לחלוק על הבעייתיות של המצב שלנו? גם אם הוא לא שונה מהמצב במדינות אחרות?

    יש בעייתיות, לאו דווקא בפן המוסרי של יהודית ודמוקרטית, אלא פשוט בצד המעשי. אותו הצד (שיחד עם גורמים בציבור הערבי) לא מאפשר לסכסוך להתקדם לסופו.

    אז יהודית ודמוקרטית יכול בהחלט ללכת יחד, אבל על המצדדים במצב זה (כולל בבלוג זה) להעלות אפשרויות לקיים יהודית ודמוקרטית יחד עם מתן אפשרות גדולה יותר ללא יהודים לקחת ולקבל חלק שיוויוני יותר בחיים האזרחיים במדינה – ולא רק לבקר את השמאל הלא ציוני.

  16. מאת אדיר:

    למג"בניק -
    הטיעון שלי לא בא להחליק ולא בא לחזק את דבריו של גדי, כפי שציינתי במפורש.
    באופן אישי אני לא חושב שהטיעון של גדי עצמו מחזק או מחליש את העמדה הטוענת שיש לישראל זכות להכריז על עצמה כמדינה עם דת רשמית.

    א. אין צורך ללכת רחוק למדינות חסרות חשיבות כיוון – חלק משמעותי מהמדינות המוסלמיות המקיפות אותנו מחזיקות בדת רשמית, גם כאלו עם מיעוטים.
    כך גם אנגליה, בה המלכה היא ראש הכנסיה וכולי.

    ב. לדעתי זה בלתי רלוונטי מה מדינה כזאת או אחרת עושה. ישראל צריכה לבחור את הדרך שלה מבלי צורך להצדיק את עצמה בטיעוני "את זה כבר עשו", בטח שבפני עצמנו איננו זקוקים לטיעון מתודי שכזה, אלא בטיעונים מהותיים.
    אנחנו צריכים למצוא את מודל הדמוקרטיה הטוב בשבילנו, ולעצב את המדינה לפיו, גם אם זה אומר ליצור משהו חדש לגמרי, או יותר נכון, לעצב נישה שאינה קיימת כיום בקרב המדינות הדמוקרטיות. איננו חייבים "לבחור מן המוכן", ולכן באמת נשלל הטיעון של גדי. שוב, לא בגלל שאינו נכון עובדתית או אינו לגיטימי, אלא משום שהוא מיותר וחסר חשיבות.

    בברכה.
     

  17. מאת מיכה:

    "יש לאום יווני שלא קשור לדת הנוצרית"

    לא, אין לאום יווני שלא קשור לדת הנוצרית. זה בדיוק הבעיה בדיונים האלה שמתייחסים לזהויות כמו דת ולאום ואזרחות כאילו מדובר באיזה נוסחאות מתימטיות או קופסאות נפרדות שאין ביניהם שום קשר. מסיבות היסטוריות הדת הנוצרית (מה שנקרא יוונית-אורתודוקסית) היא חלק מהזהות של הקולקטיב הנקרא יוונים. כתוצאה מכך מדינת הלאום שהוקמה על ידי הקולקטיב הזה במאה ה-19 נתנה ביטוי גם לפן הדתי של הזהות שלהם. מאותה סיבה למדינה קוראים יוון ולאזרחיה קוראים יוונים למרות שלא כולם בהכרח משתייכים באותה צורה או רואים עצמם כשייכים לקולקטיב ההיסטורי היווני.

    איך היוונים מאזנים בין האלמנטים הדתיים וההיסטורים והאחרים בזהות שלהם, ואיך הם משלבים את זה עם שאלות של אזרחות ועקרונות אוניברסליסטיים, וחברה יותר חילונית, זה בעיות שהם צריכים להתמודד איתם בדיוק כפי שאנחנו צריכים להתמודד איתם, וכל מדינה אחרת מתמודדת איתם. אבל אי אפשר להתמודד איתם עם מחליפים את המציאות ההיסטורית והתרבותית והמצב בהווה בכל מיני משוואות פשטניות ומניפולטיביות שמשרתות אג'נדה פוליטית צדקנית ושקרית.

  18. מאת מגבניק:

    מאת דור:
    אוקטובר 10, 2009 at 13:21

    "אה, לא לא, יאמרו. רואים שלא הבנת כלום. אנחנו לא מתעסקים בשאלה מה המשמעות שיש לייחס לביטוי יהודית. אנחנו מתעסקים רק בהצדקה ה“עקרונית“ לקיומה של המדינה כמדינה יהודית. הפרטים לא חשובים.

    וזה באמת הרבה יותר פשוט מלעסוק בשאלות הקשות באמת, של גיבוש הזהות היהודית של מדינת הלאום שלנו."

    "וכמו שפרטי התמונה לא מעניינים אף אחד, אלא רק המסר ה“עקרוני“ העולה מהם, כך היה גם ביחס לדיון על ההגירה שהתקיים כאן. לכמה אנשים נראה שרק השאלה ”העקרונית“ האם זה לגיטימי לתת עדיפות לאומית בהגירה היא חשובה. אבל הבעיה היא שזה ממש לא מספיק. וזה המסמך החשוב שחיברו אבינרי ורובינשטיין, שאינם נחשדים בחוסר לאומיותם, ושהמסר המרכזי שלו הוא- אי אפשר להחזיק במדיניות הגירה שמושתתת על אמהות יהודיות, בתי דין לגיור, וקפריזות של שר הפנים. אז מה כן? שוב, צריך דיון מעמיק על זהותה הלאומית של המדינה היהודית. על המציאות של העובדים הזרים. על הגירה של לא יהודים. וזה מסובך. אז נעזוב את זה. נסתפק במלחמה באותם אנשים (אמיתיים ויותר מדומיינים) ששוללים את רעיון חוק השבות מעיקרו."

    סלח לי, אבל זו רק עוד ואריאציה על התאורמה ע"ש ג'ו כלום (עזוב אותי מהעובדות, אני עדיין צודק):

    מי שטוען מעשית הם דווקא טאוב ואותם 'כמה אנשים', ומי שמנסה לפסול את הטיעונים המעשיים בטענות עקרוניות הוא דווקא *אתה*, שלא לדבר בנוסף על טענות 'מנהליות' כזכור, על אורך מוגזם של הטיעונים כביכול, או על השמצות אישיות כלפיך כביכול.

    מלכתחילה אתה הוא זה שבאת בטענות עקרוניות, והרי אין כל דרך לסתור טענות עקרוניות אלה, אלא בדיון ב*עקרונות* -

    ועכשיו מכיוון שנסתרו כל טענותיך *העקרוניות*, אתה 'שוכח' משום מה את העקרונות שזה עתה קובעו, מתעלם מהדיון המעשי המתחייב מהם ועובר להתלונן שעונים לך 'על עקרונות' בלבד, כאילו היינו אמורים לענות על טיעונים אחרים, טיעונים 'מעשיים' כביכול.

    זו תרבות דיון אומללה, ולמעשיות היא לא תוביל:

    אם יש לך טיעון 'מעשי' שאינו סותר עקרונות טען אותו וא/נענה לו-

    הטענה 'אבל עונים לי בעקרונות' לא יכולה לשמש לך הגנה כדי לעקוף דיון הוגן בעקרונות שניסית לקבע בשיח, ולדלג מעל החובה להגן על טענותיך אלה בפני טענות נגד.

    תימוכין:

    מאת דור:
    ספטמבר 20, 2009 at 1:47

    "אנחנו ממש לא כולם. אין עוד מדינה מערבית בעולם שכמעט אך ורק בני דת מסוימת יכולים להתאזרח בה. אין עוד מדינה בעולם שחוק השבות בה הוא גם חוק האזרחות הבלעדי כמעט."

    מאת דור:
    ספטמבר 22, 2009 at 9:16

    ”אין מדינה אחרת שבה מדיניות ההגירה היא: אם אתה בן דת ספציפית אז בבקשה, וללא הגבלה, ואם אתה לא בן הדת הזאת, אז די תשכח מזה.“

    מאת דור:
    ספטמבר 23, 2009 at 5:19

    "מגבניק, מה לעשות,

    ***שוב לא די להכביר נתונים. כל הפירוט המייגע שלך***

    נוגע לעולים מכוח חוק השבות, שמאפשר הגירה של קרובי משפחה של יהודים שאינם יהודים. אפשר להגיד על זה כל מיני דברים, אבל אי אפשר להשתמש בזה כדוגמה למדיניות הגירה שאינה על בסיס דתי. לו היו אותם מהגרים מבקשים להגיע לכאן בלי להצביע על סבתא יהודיה, היו מנפנפים אותם לכל הרוחות. "

    מאת דור:
    ספטמבר 23, 2009 at 5:32

    "סמולן-

    ***לא הצגתי שום חזון.***

    רק ציינתי שמדיניות ההגירה של ישראל היא חריגה עם תוצאות חריגות. נראה לי שעד כאן אנחנו מסכימים,

    ***אז אני מציע שנמצה את רגע ההסכמה ונסיים כאן.*** "

    מאת דור:
    ספטמבר 23, 2009 at 5:32

    ”לגבי כל אלה שמצביעים על כך שיהדות היא לא רק דל אלא לאום- נכון, כמובן. אבל מה לעשות שזה לא מה שחוק השבות שלנו אומר? חוק השבות מגדיר יהודי כמי שנולד לאם יהודיה או התגייר. זוהי ההגדרה הדתית של יהודי, לא הלאומית. וזה הבסיס למדיניות ההגירה שלנו.“

    מאת דור:
    ספטמבר 23, 2009 at 13:18

    "מגבניק: היעדרה של ”כהלכה“ לאחר הגיור לא אומר שלא מדובר בתנאי דתי, אלא רק שלא מדובר בתנאי דתי על פי הפרשנות האורתודוקסית. כלומר, אפשר גם גיור רפורמי וקונסרבטיבי. אבל כמובן גיור עדיין נותר תהליך של המרת דת, ולכן מדובר בתנאי דתי מובהק."

    מאת מגבניק:
    ספטמבר 24, 2009 at 10:41

    "מאת דור:
    ספטמבר 24, 2009 at 9:13

    ”מאה אחוז, מגבניק.

    ***דומני שג‘ו ואני הצלחנו למקד את הענין בקצת פחות מלל.***

    אם לשיטתך ילדי בני הזוג שליט, שאינם יהודים על פי דתם, הם גם לא חלק מהעם היהודי מבחינת השתייכותם הלאומית, אז אתה צודק- הגדרת מיהו יהודי היא (גם) הגדרה לאומית. אם הם כן חלק מהעם היהודי, אז ההגדרה בחוק ליהודי אינה לאומית (שכן היא דורשת אם יהודיה או גיור, בעוד המובן הלאומי אינו דורש זאת). “

    נגמר הלוגוס ועברנו לפאתוס -

    ומה דינו של ’סתם‘ חייל שעלה מחבר העמים כזכאי שבות עם אמו הנוצריה ואביו היהודי, והוא עצמו משרת בצה“ל?

    בוודאי שהוא שייך לעם היהודי. "

    מאת מגבניק:
    ספטמבר 24, 2009 at 22:45

    "מאת דור:
    ספטמבר 24, 2009 at 13:54

    ”מגבניק, ס‘ 4א לא חל על ילדי שליט, שכן הוא אזרח ישראלי. על כן הם אינם בני הלאום היהודי על פי החקיקה הקיימת. “

    מאיפה הבאת את המסקנה האכזרית הזאת?

    אין שום הוראה בחוק לפיה ילדים שנולדו לתוך העם היהודי יגורשו ממנו על לא עוול בכפם, רק מפני שלאביהם אזרחות ישראלית -

    זה סותר את הבסיס של הבסיס של מדינת ישראל – נראה לי שאתה לא מבין את

    ***התכלית שעבורה נחקק חוק השבות מלכתחילה.***"

    מאת דור:
    ספטמבר 25, 2009 at 1:01

    "נו, מרוב שמחה שכחתי לענות על השאלה: הקביעה שסעיף 4א אינו חל על אזרחים ישראלים אלא רק על עולים נקבעה בפרשת סטמקה. דומני שהזכרנו אותה ודיברנו עליה."

    מאת מגבניק:
    ספטמבר 25, 2009 at 14:24

    "הלכת סטמקה נוגעת רק לנושא בני הזוג (שהוא קשר וולונטרי), ולא לנושא קשר הדם (שהוא בעל כורחו של הילוד).

    אני יכול פשוט לצטט מויקיפדיה:

    ”בשנת 1999 פסק בית המשפט העליון כי בן משפחה לא יהודי של יהודי אזרח ישראל (כל עוד אינו בנו או נכדו) אינו זכאי שבות (בג“ץ 97‏/3648).“ "

  19. מאת מגבניק:

    מאת אדיר:
    אוקטובר 10, 2009 at 18:15

    ב. לדעתי זה בלתי רלוונטי מה מדינה כזאת או אחרת עושה. ישראל צריכה לבחור את הדרך שלה מבלי צורך להצדיק את עצמה בטיעוני ”את זה כבר עשו“, בטח שבפני עצמנו איננו זקוקים לטיעון מתודי שכזה, אלא בטיעונים מהותיים.
    אנחנו צריכים למצוא את מודל הדמוקרטיה הטוב בשבילנו, ולעצב את המדינה לפיו, גם אם זה אומר ליצור משהו חדש לגמרי, או יותר נכון, לעצב נישה שאינה קיימת כיום בקרב המדינות הדמוקרטיות. איננו חייבים ”לבחור מן המוכן“, ולכן באמת נשלל הטיעון של גדי. שוב, לא בגלל שאינו נכון עובדתית או אינו לגיטימי, אלא משום שהוא מיותר וחסר חשיבות.

    בברכה.

    אמן ואמן, זו גם דעתי -

    כל הדיון הזה מתקיים רק מאחר והטענות העקרוניות מועלות כתקליט (או אם.פי.3) מקולקל על ידי האנטי ציונים חדשות לבקרים, ומשהועלו יש להתיחס אליהן -

    גם מחמת תרבות הדיון והנימוס, וגם על מנת שידע כל ישראלי ובמיוחד אלה שמוחם נשטף ע"י הפוליטרוקים באקדמיה, שגם לטיעונים אלה אין כל בסיס.

    העלית נתונים בתום לב ומולם העליתי נתונים מקבילים באותו תום לב, על מנת להראות שגם עפ"י נתונים אלה ההשוואה רלוונטית.

    שא ברכה וחג שמח.

  20. מאת שרית:

    אני מצרפת את הסכמתי לדבריהם של מיכה, דור ואדיר.
    ומדגישה שוב את הצורך בדיון מהותי למקרה המיוחד שלנו: להיסטוריה שלנו ולקשר של התרבות והמורשת שלנו לדת – שזהו קשר בלתי ניתן להתרה.
    הדיון צריך להיות איך תיראה המדינה היהודית הדמוקרטית. הניסיונות שעושים רות גביזון וחבריה בעניין הזה למשל אמנת גביזון-מדן, http://www.gavison-medan.org.il/, הם ניסיונות מעניינים וחכמים. לפעמים נדמה לי שהם טיפה בים של התלהמות ופשטנות.

    ואיזה כיף שהבלוג חזר! באמת התגעגעתי…
    שנה טובה לכולם!

  21. מאת מגבניק:

    מאת אבי357:
    אוקטובר 10, 2009 at 14:25

    "…המצב של ערבי ישראל שונה מהותית ממצבם של מיעוטים לאומיים אחרים במדינות שהוזכרו בתגובות לפוסט, כיוון שבכמה סוגיות (שטחים, פליטים, קשר לפלסטינים) הוא נמצא בסכסוך רגשי וחם מאוד עם הרוב הלאומי במדינתו.

    כן, יהודית ודמוקרטית יכול ללכת ביחד.
    כן, חלק לא קטן מ“הסכסוך הטבעי“ הזה נגרם באשמת הציבור הערבי (ומנהיגיו…).
    אבל מישהו יכול לחלוק על יחודיות הבעיות במדינתנו? אולי כן, ואז עולה השאלה היותר חשובה:
    מישהו יכול לחלוק על הבעייתיות של המצב שלנו? גם אם הוא לא שונה מהמצב במדינות אחרות?"

    איני חושב שמישהו כאן חולק על יחוד הבעיות של ישראל או על האתגרים המעשיים היחודים לנו -

    אבל באותו אופן יחודיות גם בעיותיהן של מדינות אחרות כמו ארה"ב למשל, שהרי אנחנו לא השמדנו שבטים אינדיאנים בשמיכות מורעלות באבעבועות שחורות ולא שיעבדנו עבדים וסחרנו בהם, ואין אנו צריכים (תודה לאל) להתמודד עם אתוסים כאלה.

    "יש בעייתיות, לאו דווקא בפן המוסרי של יהודית ודמוקרטית, אלא פשוט בצד המעשי. אותו הצד (שיחד עם גורמים בציבור הערבי) לא מאפשר לסכסוך להתקדם לסופו.

    אז יהודית ודמוקרטית יכול בהחלט ללכת יחד, אבל על המצדדים במצב זה (כולל בבלוג זה) להעלות אפשרויות לקיים יהודית ודמוקרטית יחד עם מתן אפשרות גדולה יותר ללא יהודים לקחת ולקבל חלק שיוויוני יותר בחיים האזרחיים במדינה – ולא רק לבקר את השמאל הלא ציוני."

    סבבה, בוא נתחיל -

    אני מציע גיוס חובה מלא לכל בני המיעוטים במדינה בשוויון מוחלט לחובות בני הלאום היהודי, ומתוך התחשבות ברגשות הלאום הערבי לא לשבץ חיילים ערבים למשימות צבאיות פרופר – המנהיגות הערבית לא כל כך מתלהבת, בלשון המעטה.

    על מנת לעקוף את השחיתות במועצות המקומיות המנציחה את המצב, אני מציע גביית חובות ארצית תקיפה לחובות עירוניים מתוך שיוויון מלא בין אזרח לאזרח, ומינוי וועדה מסדרת (כמו בירוחם למשל) בכל רשות מקומית יהודית או ערבית, הכושלת במילוי חובותיה לאזרחים.

    אני מציע לחייב לימוד ערבית *מדוברת* בנוסף לעברית בכל מערכת החינוך, ולקבעו כמקצוע חובה בבחינות הבגרות.

    אני מציע לקבע מערכת שיעורי אזרחות והיסטוריה בנוסח אחיד ויחיד המוסכם על כל המיעוטים במדינה, שרק הוא יועבר בכל בית ספר ללא הבדל דת ולאום. נוסח זה יכלול את גרסאות שני הצדדים ו(אולי) המחלוקות ביניהם, אך באופן המכבד ומקדם את עקרונות מגילת העצמאות וחוקי היסוד ללא יוצא מן הכלל.

    אני מציע לאסור על ציון הנכבה ביום העצמאות, שיש בו הסתה וקריאת תגר על לגיטימיות המדינה, והרי המדינה היא-היא המעניקה שיוויון ומגוננת עליו, ולא שום גוף אחר -

    לכן יקבע בהסכמה תאריך רלוונטי אחר לציון *לגיטימי* של האסון ההומניטרי של הלאום הערבי במדינה:

    לטעמי תאריך מתאים יכול להיות דצמבר '47, אז הקימו עבד-אלקדר אל-חוסייני והמופתי חג' אמין אל-חוסייני את 'צבא הג'יהאד' במטרה לפתוח במלחמת קודש, או ה-3 באוקטובר '48 אז פעל הלגיון הירדני לכתר ולתפוס חלקים מאותו צבא, או 5 בפברואר '48, אז הקימה הליגה הערבית רשמית את 'צבא ההצלה' של קאוקג'י *כנגד* 'צבא הג'יהד' של המופתי וכנגד המלך עבדאללה הירדני (ממנו חששו שאר הערבים (ובצדק) שישתלט בקלות רבה מדי על הארץ ויספחה לממלכתו), במטרה לפתוח במלחמה ולממש את תוכנית סוריה הגדולה -

    אלא שהליגה הערבית מנעה בפועל מאלפי מתנדבים להצטרף לשני הצבאות והמופתי שחרד למעמדו סרב למרות כל הנסיונות לתיווך להעניק מנהיגות לקאוקג'י, איים לרצחו, טען שאין כל צורך במתנדבים ודרש שכל הכספים יגיעו לידיו.
    המלך עבדאללה טען שעל כל צבאות הערבים לסור למרותו, וכדי לנטרל את המופתי ואת קאוקג'י חימש את תומכיו (שהיו נגד שני הגושים האחרים) בפלשתינה והכין את הלגיון, והמלך פארוק המצרי טען בכלל שעל הערבים להיפטר מכל שלושת המנהיגים גם יחד, עבדאללה, קאוקג'י והמופתי -

    מזכיר הליגה הערבית, גנרל עזאם פחה הצהיר "תהא זו מלחמת השמדה וטבח נמרץ שעוד יזכירו אותה עם מעשי הטבח של המונגולים והצלבנים". המופתי של ירושלים, חאג' אמין אל-חוסייני קבע "אני מכריז על מלחמת קודש, אחי המוסלמים! טבחו ביהודים! הרגו את כולם! "

    לטעמי מנהיגות זו וחוסר הנכונות הפופולרית לחלוקה היו הגורמים לטרגדיה של הפלסטינים, אך מן הסתם יהיו גם הצעות אחרות, ולכן כדאי לבחור תאריך המסמל הזדהות עם הסבל ולא כזה מסמל הטלת האחריות למשבר על לאום זה או אחר.

    איך זה לשם התחלה?

    אשמח גם לשמוע את הצעותיך, או רעיונות ממגיבים אחרים.

  22. מאת ג'ו כלום:

    דור:
    באמת לא הבנת כלום, ואפילו הניסיון שלך לנחש למה לא הבנת כלום כשל ברמה שראויה לסצנת הסיום בסרט קיץ אמריקאי.

    זה לא ש'אנחנו לא מתעסקים בשאלה מה המשמעות שיש לייחס לביטוי יהודית. אנחנו מתעסקים רק בהצדקה ה“עקרונית“ לקיומה של המדינה כמדינה יהודית. הפרטים לא חשובים.' זה שההתעסקות בפרטים הובילה אותנו לעסוק בהצדקות העקרוניות. זה שהמדינה ללאום שיש לו דת ילדה את הטענות על כך שיהודית ודמוקרטית זה אוקסימורון, ומכאן נאלצנו להצדיק את עצמנו עקרונית.

    מעבר לזה, ידידי, אני חש בלבול מצדך לגבי איך בונים מערכת חוקית, משפטית ומדינתית. כשמדברים, למשל, על מדיניות הגירה, אי אפשר לקבוע פרטים וחוקים לפני שמחליטים מהם העקרונות המנחים. הדיון בפרטים לנצח יבוא אחרי קביעת העקרונות, כי החוקים הם פריטת העקרונות לאגורות, הם פריסה של הדילמות הפיזיות כשהן באות במגע עם החוקים התיאורתיים. כשמדברים על מדיניות הגירה צריך קודם כל להחליט איזה סוג של מהגרים רוצים [עשירים, עניים, זקנים, צעירים, משפחות, מגוונים, הומוגניים וכו'] ורק אחרי שמחליטים את זה אפשר להתחיל לדבר על מכסות. אי אפשר להתחיל לדבר על מכסות לפני שמחליטים מה מתכננים לעשות.

    ולבסוף, את היהדות אנחנו ממש לא משאירים למזוקנים. אמרנו בעבר ונאמר את זה בעתיד – יהדות היא קודם כל לאומיות ורק אחרי זה דת. זה אומר שבשבילי יהדות היא שפה, מנהגים, היסטוריה, וכו', ושחלק מהדברים האלו הם הדת היהודית. אפשר להמשיך עם זה, אבל הנושא הזה כבר נטחן עד דק, וזה באמת מתחיל להיות מתיש.

  23. מאת נ':

    איני מתנגד להיות ישראל מדינה דמוקרטית ויהודית, אך קשה מאוד להתעלם מהבעיה המרכזית שעולה מכך, והיא עולה לא מעט: מה קורה כאשר יש סתירה בין היהדות והדמוקרטיה? מה בא קודם?
    איך פועלים כאשר חבר כנסת או מפקד בצבא מעדיפים את חוקי ההלכה על חוקי המדינה?

  24. מאת נ סופית:

    נ' זה דווקא די קל:
    למדינה יש זכות להיות יהודית, אבל חובה להיות דמוקרטית. והחובה קודמת. מה גם – ששמירת החובה הזאת עלינו, והזכות היא תביעה שלנו מאחרים.
    לא לגמרי ברור לי על איזה מקרים אתה מדבר של סתירה בין יהודית לדמוקרטית. בדרך כלל מדובר בסתם חוקים גרועים ואו מטופשים שמשום מה מישהו חושב שלהגיד שהם מחזקים את אופיה היהודי של המדינה יעשה אותם פחות כאלה.
    מי שמעדיף כל חוק אחר על חוקי המדינה, מוזמן לעזוב, או לשלם את המחיר.
    ההגדרה היהודית, הסמלים היהודים וחוק השבות אינם סותרים את האופי הדמוקרטי.
    בכל שאר המקרים שעולים בדעתי – אין שום קשר לאופי יהודי.
    ואם בכל זאת איכשהו יש סתירה – דמוקרטית לוקח.

  25. מאת עידו לם:

    המושג יהודית ודמוקרטית יכול ללכת שיהודים איפה מסתיימת היהודית ומתחילה הדמוקרטית או להיפך, בשביל זה צריך חוקה או הפרדת ומדינה אבל במצב היום לא ברור מה מעמדה של הדת בישראל.

  26. מאת דור:

    ג'ו, נראה לי שאנחנו מסכימים שיהדות, במובן הלאומי שיהודים חילונים מדברים עליו במדינת ישראל, היא גם שפה ותרבות וחברה. אבל נראה לי שאתה לא רואה שההבנה הזאת שלנו לא משתקפת בישראל הרשמית, שבכל זאת משאירה את היהדות בידי המזוקנים.

    התמונה שגדי הביא בפוסט הזה הזכירה לי שלפני כמה שבועות, כשגדעון סער חשב לפתור את התקרית הגזענית עם התלמידים האתיופים על-ידי כך שישלח אותם לבתי ספר ממלכתיים, הוא ביקש את רשותו (!!) של הרב הראשי. הרב הראשי לא הסכים כמובן, שכן האתיופים הם ספק יהודים על-פי ההלכה, ולכן מחויבים לעבור תהליך של גיור, שבמסגרתו הילדים צריכים ללמוד בבתי ספר דתיים. חסר היה רק הצלם שיצלם את המעמד המשפיל, והיינו יכולים לייצר גירסה משלנו שבה הממשלה כופפת ראש בפני הרבנים.

    וישאל השואל: למה אי אפשר היה להסתפק בהתערותם של אותם ילדים בחברה הישראלית כך סתם? אה. זה נובע מכך שהם "ספק יהודים" על-פי ההלכה בפרשנותה האותודוקסית, וזה מה שקובע לעניין מדיניות ההגירה.

  27. מאת עידו לם:

    התכוונתי לכתוב יודעים איפה .

  28. מאת מגבניק:

    מאת דור:
    אוקטובר 11, 2009 at 8:46

    "התמונה שגדי הביא בפוסט הזה הזכירה לי שלפני כמה שבועות, כשגדעון סער חשב לפתור את התקרית הגזענית עם התלמידים האתיופים על-ידי כך שישלח אותם לבתי ספר ממלכתיים, הוא ביקש את רשותו (!!) של הרב הראשי. הרב הראשי לא הסכים כמובן, שכן האתיופים הם ספק יהודים על-פי ההלכה, ולכן מחויבים לעבור תהליך של גיור, שבמסגרתו הילדים צריכים ללמוד בבתי ספר דתיים. חסר היה רק הצלם שיצלם את המעמד המשפיל, והיינו יכולים לייצר גירסה משלנו שבה הממשלה כופפת ראש בפני הרבנים."

    אני כועס ומגנה כמוך את אותם בתי ספר, אך אתה מפנה את האשמה לכיוון הלא נכון, מאחר וגדעון סער פעל מתוך התחשבות באותם תלמידים, שהרי הם *רוצים* בגיור של הרבנות וזו *העדפתם* הפרטית.

    מצד אחד לולא היה מנסה לתאם עמדות עם הרבנות היה סהר פוגע ברגשותיהם הדתיים, מצד שני הוא חייב שלא לפגוע בחינוכם של הילדים (ועליו למצוא פתרון מיידי), ומצד שלישי עליו לשמור ולחזק את עיקרון השיוויון -

    לכן אין כאן 'ממשלה הכופפת ראש בפני הרבנים' כהגדרתך, אלא 'ממשלה המתחשבת ברגשות הדתיים של אזרחיה גם כשהיא עומדת על זכויותיהם האזרחיות, ושומרת עליהם שלא יפגעו גם כשהיא נלחמת בגזענים':

    למרות שאיני מחבב לא את מפלגתו ולא את שיקולי החקיקה שלה (ושל ארדן וסהר בפרט), הרי לסהר דווקא מגיע כאן פסלון 'סחטיין הזהב' עבור הנהגת משרד החינוך להפסקת את המימון לאותם בתי ספר,

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/936/043.html?hp=1&loc=1&tmp=2866

    ולהובלתו בנחישות מפתיעה משהו (ככל שהמדובר במשרד הממשלתי הרדום הזה) לעקור את התופעה *מן השורש* ולהחיל על מערכת החינוך את עיקרונות השיוויון והממלכתיות.

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/944/966.html

  29. מאת יואב ש:

    נ'ונ' סופית, את הסתירה בין ההלכה לדמוקרטיה אפשר לפתור בצורה מאוד פשוטה. כל שצריך לעשות זה שהכנסת תקים גוף של רבנים ותקנה לו את הזכות לפסול חוקים אם הם מנוגדים להלכה. כך, אם מישהו סבור שהתנהגות המדינה מנוגדת להלכה הוא פונה לגוף הזה. וכיוון שהגוף הזה הוסמך ע"י הכנסת הרי שהוא ופסיקותיו הן חלק מהדמוקרטיה. כיון שכך הפכנו את ההלכה לחלק מהדמוקרטיה, ומאליו היתרנו את הדילמה בין ההלכה לדמוקרטיה. כיוון שגדי טאוב שם כדוגמא ומופת תמונה בה רואים ראש ממשלה של מדינה מערבית ליברלית מושבע ע"י כמרים אני מעריך שהוא בעד הצעה שכזו.

    גוף כזה הוקם ע"י הליברלים והוא מאפשר להם להעמיד את ערכיהם מעל חוקי הכנסת באופן מאוד דמוקרטי, ואפילו בשם הדמוקרטיה. גוף זה ידוע כמובן בשם בג"צ. גם ערביי ישראל במסמכי החזון שלהם מבקשים הקמת גוף שכזה. נדמה לי שגדי טאוב קבע כמה פעמים שיש לתת להם זכויות לאומיות ושזה אפילו כתוב במגילת העצמאות. ובכלל נדמה לי שהליברלים בישראל מגלים הבנה לבקשתם זו.

    מצב בו לכל אחד מהפלגים העיקריים בישראל, היהודים,הליברלים והערבים, יש גוף שמוסמך על ידי הדמוקרטיה להעמיד את ערכיו מעל הדמוקרטיה הוא זה שיהפוך את ישראל מדמוקרטיה פורמלית לדמוקרטיה מהותית. אבל לא סתם מהותית אלא כזו בה לא רק הליברלים מהווים מעמד עליון אלא גם לערבים וגם ליהודים יש אפשרות להיות מעמד עליון.

    מה שכן, לא ברור איך אפשר להצדיק הקמת גוף כזה ליהודים. הערבים הם מיעוט לאומי, הליברלים מחזיקים בערכים אוניברסלים, והיהודים, מה הם עשו חוץ מלעבור את השואה? אולי צריך להבהיר להם שעליהם להסתפק בכך שהמדינה הזו היא פורמלית שלהם. קחו דגל כחול לבן, אנחנו צריכים להגיד להם, ושבו בשקט.
    ואם תחרגו ממה שמקובל עלינו ומה שמקובל במדינות שלנו נקרא לאחד משלכם: גולדסטון.

  30. מאת גדי טאוב:

    כך קבע בית המשפט העליון ב 1979 בבג"צ אלון מורה:

    "בשבתנו לדין במדינת חוק, שבה ההלכה מופעלת רק במידה שהחוק החילוני מרשה זאת אנו חייבים להפעיל את חוק המדינה."

    ישראל היא מדינת הלאום היהודי, לא מדינת הדת היהודית, ועם כל האנומליות שלה (רבנות, גיור וחוק שבות, וכו'), הרי שבשאלת ההלכה והחוק היתה עמדת המחוקק ברורה מלכתחילה, והבהרה זו של בית המשפט העליון היא בבחינת חזרה על המובן מאליו (במסגרת פסק דין שדחה את הלגיטימיות של כל נימוק תיאולוגי להתיישבות ביהודה ושומרון).

    מטעם זה, אגב, לא היסס המחוקק לדחות את ההגדרה הדתית של מיהו יהודי לצורכי חוק השבות, והרחיב אותה גם למי שאינם יהודים לפי ההלכה.

  31. מאת דור:

    מגבניק, מאיפה הגעת למסקנה שהילדים רצו בהליך הגיור ורוצים ללמוד בבית ספר דתי? ביררת איתם? אבל האמת המצערת היא שלא צריך לברר איתם, כי אין להם ברירה. מי שמחליט הוא הרב הראשי, מהסיבה שפירטתי בתגובה הקודמת.

    גדי- המחוקק לא הרחיב את ההגדרה של מיהו יהודי מעבר להגדרה הדתית. הוא הרחיב את הזכאים לאזרחות ישראלית מכוח חוק השבות גם לקרובי משפחה לא-יהודים של יהודים. מדובר בשני דברים שונים לגמרי. כאשר המחוקק ירחיב את הגדרת היהודי ויכלול בה אלמנטים תרבותיים ולא רק אתניים ודתיים, אז ההגדרה של יהודי תשקף גם את האופן שבו אני ויהודים חילונים אחרים (כולל אותך) מפרשים את הזהות היהודית שלהם. אבל לא נראה שזה הולך לקרות בקרוב.

    שנית, זה שבית המשפט העליון פירש חוקים דתיים פירוש חילוני זה באמת טוב ויפה, אבל קודם כל זאת אחת הסיבות שאנשים מסוימים מתנפלים על בית המשפט העליון כאקטיביסט, ובצדק. כי אם כתוב שנישואין וגירושין של יהודים בישראל יהיו על פי דין תורה, ובא בית המשפט העליון ומפרש- לא כולל מזונות, ולא כולל חלוקת רכוש, ולא כולל משמורת ילדים, וכך הלאה וכך הלאה, ומצמצם את המובן של נישואין וגירושין רק לאקט הפורמלי, רק כדי לצמצם את תחולת הדין הדתי, ואחר הוא בא ומכיר ברישום נישואין בחו"ל, וכך הלאה וכך הלאה טלאי על טלאי, זה לא נורמלי. זה בית משפט אקטיביסטי, בית משפט מחוקק, בית משפט שמסכל את כוונת המחוקק. גם אני כמוך שמח על כך (אבל אני לא כפוי טובה כל כך ואני חושב פעמיים לפני שאני צועק אקטיביזם!!), אבל זה בהחלט לא פיתרון מוצלח. זה בא לפתור בדרך לא נורמלית (ומעוררת מחלוקות לגבי מעמדו של בית המשפט העליון) מצב לא נורמלי- שבו חקיקה דתית חלה על כל אזרחי המדינה היהודים. וזה עוד אספקט שבו מסרנו את היהדות לרבנים האורתודוקסים.

  32. מאת ברק:

    מדינה יהודית ודמוקרטית היא, במילים אחרות, מדינה דמוקטית של יהודים. כלפי חוץ, היא אמנם מדינת הלאום היהודי (מבחינת חוקי הגירה, המנון, וכו'). כלפי פנים, היא מדינת 'כל אזרחיה' מהבחינה של שיווין בפני החוק. ע"ע בספרם של יעקובסון ורובינשטיין.

  33. מאת מגבניק:

    מאת דור:
    אוקטובר 11, 2009 at 12:39

    מגבניק, מאיפה הגעת למסקנה שהילדים רצו בהליך הגיור ורוצים ללמוד בבית ספר דתי? ביררת איתם? אבל האמת המצערת היא שלא צריך לברר איתם, כי אין להם ברירה. מי שמחליט הוא הרב הראשי, מהסיבה שפירטתי בתגובה הקודמת.

    לפני שאני מראה שאתה טועה, אני רוצה להבין -

    אתה טוען שהמדינה כופה על הילדים ללמוד בבתי ספר דתיים מאחר והיא מסמיכה את הרב הראשי לגייר אותם בניגוד לרצונם?(!)

    ואם כך, אז מה היא לטענתך הסנקציה המאפשרת למדינה ולרב לכפות עליהם בניגוד לרצונם? מה לטענתך ייעשה לילד שיבקש ללמוד במסגרת חילונית, ומה ייעשה להוריו?

    ציטוט:

    "המחוקק לא הרחיב את ההגדרה של מיהו יהודי מעבר להגדרה הדתית. הוא הרחיב את הזכאים לאזרחות ישראלית מכוח חוק השבות גם לקרובי משפחה לא-יהודים של יהודים. מדובר בשני דברים שונים לגמרי. כאשר המחוקק ירחיב את הגדרת היהודי ויכלול בה אלמנטים תרבותיים ולא רק אתניים ודתיים, אז ההגדרה של יהודי תשקף גם את האופן שבו אני ויהודים חילונים אחרים (כולל אותך) מפרשים את הזהות היהודית שלהם. אבל לא נראה שזה הולך לקרות בקרוב."

    לא הבנת את המשפט 'לא היסס המחוקק לדחות את ההגדרה הדתית של מיהו יהודי לצורכי חוק השבות, והרחיב אותה גם למי שאינם יהודים לפי ההלכה.':

    למחוקק אין כל נגיעה להגדרה הדתית 'יהודי' – אין היא מסמכותו והוא אינו מוסמך להרחיבה או לכווצה, בסמכותו רק להכיר בגוף הדתי המוסמך מטעמו לפסוק בענייני דת, כגון נושאי המעמד האישי.

    לכן יש לקרוא את המשפט כך:

    'א. לא היסס המחוקק לדחות את ההגדרה *הדתית* (כאבן הבוחן שתשמש אותו לקביעת) 'מיהו זכאי השבות'.

    ב. ו(המחוקק) הרחיב אותה (את ההגדרה של 'מיהו זכאי השבות') גם למי שאינם יהודים לפי ההלכה.'

    …ומכאן שהמחוקק קבע שגם בני משפחתו הלא יהודים של העולה שייכים ללאום היהודי, ומכאן שחוק השבות הוא חוק לאומי ולא חוק דתי, ומכאן שהקביעה המקורית נכונה:

    מאת גדי טאוב:
    אוקטובר 11, 2009 at 11:37

    "ישראל היא מדינת הלאום היהודי, לא מדינת הדת היהודית, ועם כל האנומליות שלה (רבנות, גיור וחוק שבות, וכו‘), הרי שבשאלת ההלכה והחוק היתה עמדת המחוקק ברורה מלכתחילה."

    …ובעניין החקיקה שאינה מאפשרת לאזרח ישראלי להינשא בישראל שלא במסגרת דתית אני מסכים אתך במאה אחוז.

    (אגב, ביולי השנה הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את חוק ברית הזוגיות לחסרי דת – צעד ראשון, חדשות טובות, מסתבר שעוד ניתן להזיז פה כמה דברים).

  34. מאת דור:

    מגבניק, אני באמת מנסה להסביר, ובאמת נכשל. אני לא יודע מה לעשות חוץ מלנסות פעם נוספת: אתה צודק, המחוקק לא צריך להתעסק בהגדרה הדתית של יהודי. נשאיר את הדת לדתיים. אבל הוא בהחלט צריך להתעסק בהגדרה הלאומית של יהודי, שכן ישראל היא מדינת הלאום של היהודים, וצריך להתמודד עם השאלה: מי הוא בן הלאום היהודי? והבעיה היא שהתשובה שהמחוקק נותן למובן הלאומי של יהודי דומה עד זהות להגדרה הדתית. וזאת הבעיה ולכך אני מתכוון שמסרנו את היהדות במובן *הלאומי* שלה לאורתודוקסים.

    למשל, אם החוק היה מאמץ משהו בסגנון "המבחן הסובייקטיבי" שהציע השופט חיים כהן בפרשת שליט, שיהודי הוא מי שמזדהה עם העם היהודי, ההיסטוריה שלו, הערכים שלו, זכותו להגדרה עצמית, וכיוצא באלה, אני כבר לא זוכר את הניסוח המדויק שלו, אז הייתה לנו הגדרה לאומית של יהודי. אבל בדיוק בשביל לדחות את ההגדרה הלאומית הזאת תוקן חוק השבות, והמחוקק הבהיר שהכוונה היא דווקא למשמעות הדתית.

    עכשיו, בין השאר בשביל לפתור את הבעיה שנוצרה עקב אימוץ ההגדרה הדתית של יהודי בחוק הלאומי, הורחבה זכות השבות וניתנה גם לקרובים לא יהודים. אבל זה לא משנה את העובדה שההגדרה של יהודי נותרה זו הדתית. נראה לי שבמובן הזה התכוון גדי לכך שהמחוקק חרג מהמובן הדתי של המונח, ולכך התכוונתי אני כשאמרתי שזה לא נכון.

    התשובה לעניין האתיופים היא אותה תשובה. בשביל להצטרף ללאום(!!) היהודי נדרשים העולים מאתיופיה לעבור גיור לחומרה. במסגרת זו הם נדרשים ללמוד בבית ספר דתי, ואין כאן שום עניין של בחירה אלא כפייה דתית לשמה (בלי לשלול כמובן את האפשרות שחלקם אולי היו רוצים ללמוד בבית ספר דתי מרצונם החופשי). מה יקרה להם אם לא ילמדו בבית ספר דתי? אני לא יודע. אולי ישללו מהם את זכאותם על פי חוק השבות? אבל אני לא חושב שזה כל כך משנה. די בכך שזה ההסדר החוקי, ושעל יישומו ממונה הרב הראשי, בנושאים שצריכים להיות לאומיים מובהקים.

  35. מאת סמולן:

    חביירים, הרשו לי להכניס את ראשי למיטה הזו.

    הבעיה היא לא איך היהודים רוצים להתנהל. עקרונית, אם העולם היה מכיר בכך שליהודים יש זכות למדינה, והיהודים היו – מרצונם החופשי – בוחרים לנהל אותה כך שהיא תהיה אנטישמית, אף אחד לא היה מצייץ. הנקודה היא שהשאלה "יהודית ודמוקרטית" לא עוסקת בשאלה איך מדינת היהודים צריכה להתנהל, אלא אם יש לה זכות קיום.

    זהו לדעתי המוקש המרכזי: אקזיסטנציאליזם שכזה. כלומר, אני מניח שכל אבירי זכות המדינה להיות פרו-דתית היו הרבה פחות היסטריים, לו "דמוקרטית" לא היה מתייחס, באופן ישיר וגלוי לחלוטין, לכך שישראל צריכה לתת זכות הצבעה לכל הפלסטינים בגדה מחר בבוקר, ולכל הפלסטינים – נכדיהם וניניהם של הפליטים מ 48 – מחרתיים, וביום שאחרי, בלי שום קשר לתוצאות ההצבעה, צריכים היהודים להתארגן כדי לשלם פיצויים על העוולות שגרמו לערבים. זו התכנית, ואין בלתה. זה מה שהטיעון בדבר עדיפות ה"דמוקרטית" בא לומר.

    מנגד, הדיבורים בעד "יהודית" – כשהם באים מאוכלי שרצים ובועלי נידות כמוני נניח – לא מדברים בשום צורה על השאלה אם יש או אין מצב לאכול קרמבו מלמעלה (יש הלכה כזו), אלא רק על השאלה אם ליהודים מותר להתארגן פוליטית באופן שמעדיף דאגה ליהודים על דאגה ללא יהודים. ממה נפשך – העולם מלא לא-יהודים. אם צריך לדאוג ללא יהודים באופן שהוא שווה לדאגה ליהודים, הרי שצריך להתחיל, באמת ובתמים, עם הלא יהודים הסינים, או הדארפורים. כמעט בכל קריטריון שאפשר לדמיין, מדינת ישראל נדרשת להפסיק להתקיים ומייד, היות ועצם עיסוקה האובססיבי ביהודים הוא מבנה העומק של האפרטהייד. כל מה שמתעסקים בו הוא לא בדת, ובדתיים שניכסו את הדת, וכן הלאה והלאה, אלא בשאלה אם חילוניים מהסוג שאוהבים לאכול חזיר בשוקו ביום כיפור (בחופי הכנרת המובחרים), יכולים להחליט שהם מתארגנים פוליטית למען עצמם.

    מי שאומר "דמוקרטית" שולל את הרעיון הזה, או שם לו סייגים שיוודאו שההתארגנות הזו לעולם לא תגיע למצב של שליטה ריבונית. לחילופין, היות ולעת עתה שליטה כזו באמת מתקיימת, מי שאומר "דמוקרטית" רוצה בעיקר לפרק את השליטה הזו. במקרים היחסית שפויים – שהתקיימו פעם – האנטי-ציונות הזו טענה שמדובר ברעיון מצוין, אבל צריך להתנות אותו בכך שגם שאר הגויים והקבוצות האחרות יתפרקו מנטיותיהם לפוליטיקה של ריבונות, וככה יצא שזבוטינסקי כתב לא פחות מאת "על קיר הברזל" בתור מנשר של דו-לאומיסט מאוכזב. היום, אנחנו הולכים בגדולות, ונהוג בקרב תומכי ה"דמוקרטית" לטעון שישראל צריכה להתפרק וזהו, בלי קשר לשאלה אם סוריה צריכה להמשיך להיות שייכת למשפחת אסד, סעודיה למשפחת אבן סעוד, איראן לאייתולות.

  36. מאת דור:

    ואתה גם צודק שהוספת סעיף הקרובים, גם אם היא לא מרחיבה את הגדרת המושג יהודי, היא מרחיבה את אפשרות הגירתם של מי שאינם יהודים לארץ. אבל זה לא מקרב אותנו להגדרה לאומית של יהודי. מחד גיסא, אין כאן שום תנאי לאומי (שפה, תרבות, הזדהות וכיוצא באלה), ולכן הסעיף עדיין לא מאפשר הגירת יהודים על-פי לאומיותם (נניח, אנשים שהיו עומדים במבחן הסובייקטיבי של חיים כהן). ומאידך גיסא, הוא מרחיק אותנו מהמובן הלאומי גם מכיוון שהוא רחב מדי, שכן הוא נותן זכות שבות אוטומטית, למשל, לצרפתי שאין לו כל קשר וזיקה לעם ישראל, לדתו או למדינתו, והקשר היחיד שלו הוא שסבתו, שנפטרה לפני ארבעים שנה, הייתה יהודיה, עובדה שהתגלתה לו, לשמחתו, לאחר שניסה לבדוק לאן יוכל להגר לאחר שחנות מכשירי החשמל שלו פשטה את הרגל. למה בדיוק אנחנו רוצים אותו כאן?? הוא לא יהודי לא על פי הדת, לא על פי הלאום, אין פה שיקול הומניטרי של הגירת יהודי עם קרוביו, ואין כאן כלום. אבל זכות שבות אוטומטית יש ויש.

    למה? כי ככה זה עובד פה, בנישואין כמו בהגירה- חקיקה דתית, ואחר כך טלאים ותיקונים ושפצורים כדי למזער נזקים. אבל האמת היא שזאת דווקא שיטה מאד יהודית, במובן הלאומי של המילה. אז אולי זה בסדר גמור.

  37. מאת מגבניק:

    מאת דור:
    אוקטובר 11, 2009 at 18:22

    "צריך להתמודד עם השאלה: מי הוא בן הלאום היהודי? והבעיה היא שהתשובה שהמחוקק נותן למובן הלאומי של יהודי דומה עד זהות להגדרה הדתית. וזאת הבעיה ולכך אני מתכוון שמסרנו את היהדות במובן *הלאומי* שלה לאורתודוקסים.

    למשל, אם החוק היה מאמץ משהו בסגנון ”המבחן הסובייקטיבי“ שהציע השופט חיים כהן בפרשת שליט, שיהודי הוא מי שמזדהה עם העם היהודי, ההיסטוריה שלו, הערכים שלו, זכותו להגדרה עצמית, וכיוצא באלה, אני כבר לא זוכר את הניסוח המדויק שלו, אז הייתה לנו הגדרה לאומית של יהודי. אבל בדיוק בשביל לדחות את ההגדרה הלאומית הזאת תוקן חוק השבות, והמחוקק הבהיר שהכוונה היא דווקא למשמעות הדתית. "

    בוא נעשה סדר:

    התומך במבחן הסובייקטיבי גורס שכל אדם המצהיר על עצמו בתום לב כיהודי, יש לרשום אותו ככזה -
    מבחן זה מקדש את זכותו של *הפרט* להגדרה עצמית.

    התומך במבחן האובייקטיבי מבקש לבחון כיצד רואים את זהות הפרט הנבחן בני הלאום אליו הוא מבקש להשתייך, ולרשום אותו (או שלא) לפי ראיה זו -
    מבחן זה מקדש את זכותו של *הרוב* להגדרה עצמית.

    בין אם תבחר במבחן הראשון או באחר, אתה גוזר על זכות אחת לגבור ועל האחרת להיפגע -

    בשאלה מי 'יותר חשוב' הפרט או הרוב מכריעים לפי ההקשר, כמו בכל מקרה בו מתנגשת זכות יסוד אחת באחרת, והרי מקרים כאלה מתרחשים יום-יום בחברה דמוקרטית.

    את 'המבחן הסובייקטיבי' הציע השופט חיים כהן עוד בפרשת רופאייזן ואז הוא לא נתקבל, אך בפרשת שליט כן. (?) – ואז בצדק תיקן המחוקק את חוק השבות לאחר שבג"ץ לא הותיר לו ברירה -

    מאחר והמבחן הסובייקטיבי 'כשר' רק כשהמדובר בעולמו הפנימי של אדם, ברגשותיו או בהשקפתו, ובעולם פנימי זה האדם הוא שליט יחיד:

    ולכן אם *ההקשר* הוא הצהרתי בלבד ונוגע רק לפרט עצמו (למשל רישום בקורות חיים) הרי שהפגיעה בזכות הרוב היא מינימלית, וזכות הפרט גוברת -

    אך אם *ההקשר* הוא מעשי ומשליך על חייהם של רבים אחרים, על זכות הרוב לגבור שהרי אחרת יאפשר המבחן הסובייקטיבי ליחיד לקבוע את הגדרתם של רבים ובכך נפגעת קשה זכות ההגדרה העצמית של *הלאום*, עד לאיונה המוחלט:

    מאחר ואם יחילו את המבחן הסובייקטיבי פעמים רבות על פרטים רבים ומשונים שכל אחד מהם מגדיר עצמו אחרת, לא תהיה עוד כל 'הגדרה עצמית של הרוב' שהיא אלא רק 'איש הישר בעיניו יעשה'.

    לראיה וכאנקדוטה, לדעת השופט חיים כהן עצמו (כפי שסיפר מאוחר יותר) יכול אדם להיות בו-זמנית גם נוצרי וגם יהודי, כפי שבן גוריון היה לדעתו בו-זמנית גם יהודי וגם בודהיסט.

    אז זה אולי רעיון פילוסופי-ליברלי מרחיב דעת, ואולי הוא ישים להפליא כמבחן לזכאות לאזרחות בדיסנילנד -

    אך מבחן זה לא ישים לחלוטין כמבחן לזכאות לאזרחות במדינה ממשית, עם בעיות ביטחון, קליטה, מיעוטים ופליטים -
    אליבא דכבוד השופט כהן, כולנו יכולים להיות זכאים לאזרחות כל המדינות, אם רק נאמין בזכאותנו.

    אם השתכענו כבר כולנו (אני מקווה…) שהמחוקק נאלץ לקבוע מבחן אובייקטיבי בלחץ בג"ץ, נשאלת השאלה: 'איך רואה הרוב את המבחן?
    איזה מבחן כבר יש לנו, שהתקיים לאורך כל אלפי השנים של ההיסטוריה של עמנו העתיק, המקובל על דעת הרוב, ומייצג ככל האפשר אמת אמפירית?'

    התשובה הייתה (ועדיין היא) שמאחר והלאום היהודי והדת היהודית התקיימו כמאפיינים צמודים של בני העם זמן כה רב, מאחר והתקיימנו ללא מדינה זמן רב, ומאחר והיינו פזורים ב-127 מדינות בעלות מאפיינים חיצוניים שונים, דיברנו לפי הצורך בלשונות שונות וכד' -

    הרי עד לשנים האחרונות הדרך בה זיהה איש את אחיו כבן לעמו היה המבחן ההלכתי.

    אך מאחר והיהדות הייתה לאוםדת, דהיינו דת ולאום שאינם נפרדים זה מזה, (למען האמת קודם לאום ורק אחרי זה דת), ומאחר ואותו מבחן הלכתי עוצב ע"י מנהיגי *העם* והיה מקובל על בני *העם* לדורותיו, הרי שמבחן ההלכה היה מבחן *דתי-לאומי*, ולא 'דתי' גרידא.

    ואם לדעת הרוב בעם, גם בארץ, גם בחו"ל, ואפילו לדעתם של זרים, בתי משפט, מדינות ולהבדיל צוררים וחלאות באופן כללי, אותו מבחן הוא המבחן ההלכתי, אז היה על המחוקק לבחור במבחן זה *כנקודת מוצא*, ולסייג ולהתאים את המבחן לקיום היהודי החדש -

    שהרי עכשיו שלא כאז יש לנו מסגרת אחרת/נוספת לקיום לאומי (מדינה), ומדינה זו הוקמה על בסיס התחייבות חוקית ומוסרית מפורשת לעם היהודי ולעולם כולו לשמש כ'בית לאומי', ובין אזרחיה היו פליטים שנרדפו לפי *מבחן הגזע* הגנטי – גם ע"י חלאות שעברו מן העולם, גם ע"י כאלה שהיו המופתי בירושלים, כלבלבו של היטלר וקצין באס.אס, וגם ע"י כאלה שכותבים עד היום אמנות גזעניות בעזה ובגדה.

    ולכן בחר המחוקק במבחן ש*נקודת המוצא* שלו הייתה המבחן *הלאומי* העתיק המקובל על הרוב בארץ ועל הקהילות היהודיות בעולם, ושכלל אותו להתאמה למצב *הלאומי* הקיים -

    אבל גם המבחן ההלכתי וגם המבחן בחוק השבות הם מבחנים *לאומיים*, הדומים למבחני 'דין הדם' (אזרחות העוברת מהורים לילדים) ומבחני 'אי הנאמנות / נאמנות כפולה' המקובלים במדינות רבות.

    לו היה המבחן 'בני גבר או אישה יהודים' לא היה מפריע לך דבר, אך גם למבחן 'בן האישה' היו הסיבות *לאומיות*, ולא פחות לגיטימיות.

    אם יש לך רעיון אחר למבחן *המקובל על הרוב* ולא רק על סניפי מרץ, אשמח לשמוע.

  38. מאת ג'ו כלום:

    דור, אני באמת לא יודע מה להגיד לך.
    כאילו, מצד אחד אתה מפריד לאום ודת, ומצד שני אתה מאחד אותם, וכל אחד כשנוח לך לטיעונייך.

    ההגדרה הדתית של מי היא יהודי היא הגדרה לאומית, לא להיפך. דת לא עוברת בתורשה, לאומיות כן. ההגדרה הדתית היא לאומית כי הדת שלנו שייכת ללאום, שוב, לא להיפך. זאת הסיבה שאתה מוצא דימיון בין ההגדרה ההלכתית ובין ההגדרה בחוק השבות – כי ההגדרה ההלכתית היא סוג של חוק שבות שקובע מי שייך ללאום, לא מי הוא מאמין אדוק.
    כלומר, לא מסרנו את היהדות לאורתוכסים, הם פשוט הסכימו איתנו לפני מליון וחצי שנה בערך על ההגדרה הלאומית, זה הכל.

    עכשיו, המבחן הסובייקטיבי הוא אולי נשמע מעניין, אבל הוא פרוץ לחלוטין והוא לא מאפשר חוק כמו חוק השיבה. אם כל אחד פשוט יצהיר שהוא יהודי ויוכל לקבל אזרחות נתמלא בלא יהודים שמבקשים לשפר את חייהם במדינתינו, וזה לא מה שאמורה לעשות מדינת היהודים. זכותנו לברור את הבאים, ולכן אנחנו, מהצד החילוני, עושים צעד לכיוון ההלכה ומתמשים בחלקים מההגדרות ההלכתיות כדי לתאר מי הוא יהודי ואיך מתקבלים ללאום. זה הכל. אתה יכול להרגע.

  39. מאת שרית:

    ג'ו, זה טריק יהודי ידוע. להפריד ולאחד לאום ודת לסירוגין כשזה נוח. היהודים עשו את זה באלפיים שנה האחרונות בערך…

  40. מאת עידו לם:

    זה ממש לא נכון היסוד הלאומי היה חזק אצל היהודים בגולה ולכן הם נחשבו לעם ולא רק לסקטה לאומית, מעבר לכך הם שאפו להתאחדל התקבץ מכול הגלויות ולחזור למדינתם.

  41. מאת דור:

    אני לא הייתי מבטל כל כך מהר את המבחן הסובייקטיבי, ולו משום שכמה מהשופטים הדגולים ביותר שהיו לנו הציעו אותו. וחיים כהן לא היה רק משפטן מעולה, אלא בעיני גם באמת דמות מופת של יהודי לאומי במובן העמוק, מסדר הגודל של אחד העם וביאליק (שכמוהם גם הוא התחיל כבחור ישיבה עילוי). יש ודאי קשיים ראייתיים ושאר בעיות במבחן, אבל אפשר למצוא להם פתרונות משפטיים. (ומגבניק איזו התממות… המחוקק לא אימץ את המבחן הדתי בגלל הקשיים הטכניים שבמבחן הסובייקטיבי).

    מצד שני, גם לא מוכרחים לקבל את המבחן של כהן. אבל זה ממש לא אומר שאנחנו צריכים לחזור למבחן הדתי. בין ההגדרה ה"נאורה" לחלוטין (ואני לא אומר את זה כתיאור ערכי, אלא כדי להזכיר את ההקשר הרעיוני של המודרניות, החילון והאינדיבידואליות) שמתמקדת באמת בזהות אישית אינדיבידואלית, לבין ההגדרה הדתית יש מרחב שלם של אפשרויות. ובמרחב הזה צריך להתנהל הדיון, כאשר כל אחד מנסה לברר לעצמו איפה הוא נמצא הן מבחינת הזהות האישית שלו והן מבחינת האופן שבו הוא תופס את הזהות הקולקטיבית. המרחב הזה היה הרבה יותר חי ופתוח ותוסס לפני הקמת המדינה. אני בספק אם כל כך הרבה יהודים חילונים חושבים כמו מגבניק וג'ו היו מיישרים קו עם הקצה הדתי של ההגדרה הלאומית לפני מאה שנה. נראה לי ששישים שנות רבנות ראשית והתבטלות חילונית הביאו להסתיידות עורקי היהדות החילונית הלאומית. וכמו שגדי כתב, זאת אחת הסיבות לירידת השמאל הלאומי- הפקרנו את הלאומיות בידי האורתודוקסים.

    זה לא אני שמחבר ומאחד בין האלמנטים הלאומיים והדתיים שבהגדרת היהדות. זה המרכיבים עצמם הם ששלובים ואחוזים זה בזה, וכל אחד צריך לחשוב מה הוא היה רוצה לעשות עם זה. בעיני המגמה צריכה להיות של הפרדה רבה יותר, ובוודאי פירוש מחדש של אותם אלמנטים דתיים שנותרים. אבל יותר מכך, חשוב בעיני שיהיה דיון בשאלות האלה. למשל, אגב דיון בשאלות הגירה. ולא להסתפק בטיעון ששבות זה רעיון לגיטימי. בסדר, לגיטימי. כלפי חוץ יש לנו טיעונים מצוינים. עכשיו בואו נברר כלפי פנים- איזו שבות? למי? מיהו יהודי? 

  42. מאת יורגן:

    דור, אולי תוכל להסביר לי
    נאמר שמחר מדינת ישראל מחליטה שניתן לקבל אזרחות אך ורק לאחר גיור הלכתי. מה הבעיה העקרונית עם זה?
    תשובות אפשריות לא טובות:
    כי זה דתי – 'דתי' זו מילה לא ברורה, וחוץ מזה אז מה?
    כי זה מוביל לחברה אחידה – אבל העם היהודי הוא עם מהמגוונים ביותר.
    אז מה הבעיה העקרונית שאתה רואה?

  43. מאת שרית:

    עידו- היסוד הלאומי תמיד היה קיים, הוא נמצא בתפילות היומיות של כל יהודי. אלא שהיהודים נתנו לו משמעות שונה בתקופות שונות.
    כדאי לזכור שהיהודים הדתיים התייחסו לציונות בהתחלה בחשדנות שלא לומר דחייה, עד שבא הרב קוק ובנה הגות שלמה שמשלבת את העשייה הציונית עם האמונה הדתית.
    גם היום יהודים שונים נותנים ליהדות שלהם משמעויות שונות בעניין דת ולאום ומדגישים בה צדדים מסויימים ואחרים לא.

    ועוד משהו: עצם ההפרדה בין דת לבין לאום היא הפרדה שהמקור שלה הוא נוצרי בכלל, זה דיון שמכיל מושגים חיצוניים ליהדות על היהדות.
    אם נבחן רגע את היהדות נראה שהיא הרבה יותר מדת, וגם הרבה יותר מלאום. היא אורח חיים שלם – מפורט ומדוקדק – עד לפרטים הקטנים ביותר בין האדם לעצמו.

  44. מאת דור:

    יורגן, שאלה מעניינת. מעניין גם מה אחרים חושבים בעניין הזה. והאמת היא שקצת קשה לענות עליה בלי להיות פוליטיקלי אינקורקט. ובכל זאת: בשורה אחת, נראה לי שיש לנו מספיק יהודים אורתודוקסים במדינה, תודה רבה. בואו נביא גם אחרים.

    ובכמה שורות- נכון שהיהדות האורתודוקסית מגוונת, אבל עדיין ברובה הגדול היא מונוליתית ומייצגת ערכים ואורחות חיים שלא ערבים לטעמי כלל וכלל. וכמוני יש עוד מאות אלפים במדינה, אם לא יותר. במצב כזה, אין שום סיבה שדיני ההגירה של המדינה, שהיא גם שלנו, יגבילו את הכניסה אליה רק למי שמוכן לאמץ את אורח החיים האורתודוקסי.

    ולבסוף, מדינה שאלה חוקי ההגירה שלה, סביר להניח שיימצאו בה עוד חוקים כהנה וכהנה שמשליטים את אורחות החיים והערכים האורתודוקסיים. וגם זה לא מלהיב אותי.

  45. מאת מגבניק:

    מאת דור:
    אוקטובר 11, 2009 at 18:22

    "התשובה לעניין האתיופים היא אותה תשובה. בשביל להצטרף ללאום(!!) היהודי נדרשים העולים מאתיופיה לעבור גיור לחומרה. במסגרת זו הם נדרשים ללמוד בבית ספר דתי, ואין כאן שום עניין של בחירה אלא כפייה דתית לשמה (בלי לשלול כמובן את האפשרות שחלקם אולי היו רוצים ללמוד בבית ספר דתי מרצונם החופשי). מה יקרה להם אם לא ילמדו בבית ספר דתי? אני לא יודע. אולי ישללו מהם את זכאותם על פי חוק השבות? אבל אני לא חושב שזה כל כך משנה. די בכך שזה ההסדר החוקי, ושעל יישומו ממונה הרב הראשי, בנושאים שצריכים להיות לאומיים מובהקים."

    כפי שאמרתי מראש אתה טועה, ובמקומך הייתי נזהר בדברים ובודק אותם לפני הצהרות כאלה.

    קודם כל העובדות:

    ב-14 במרץ 1977 הוחל חוק השבות על יהודי אתיופיה (ביתא ישראל).

    לפי פסיקת הרב עובדיה (המקובלת על רוב הרבנים) עולי אתיופיה (ביתא ישראל) הם יהודים לכל דבר, כמוך וכמוני. רובם שומרי מצוות ובוחרים ביוזמתם בחינוך דתי, וחבל שאתה מטיל דופי ביהדותם ממניע פוליטי, מבלי לבדוק את הדברים תחילה.

    למען הסר ספק – בשנת 1986 נערך בירור הלכתי מקיף ונקבע שאין הם חייבים כל גיור, נקודה.

    יש בהם הבוחרים בגיור *מרצונם החופשי* למען הסר ספק מעצמם או על מנת להיחשב כיהודים גם ע"י המחמירים ביותר (חב"ד למשל לא מכירים בפסיקה של הרב עובדיה).

    גיור נדרש ע"י הרבנות מבני הפלשמורה שהם נוצרים, אך ***הם לא עולים מכוח שבות*** הזכאים לאזרחות, אלא רק *נכנסים* כ*תושבים ארעיים* מסיבות הומניטריות:

    http://www.knesset.gov.il/MMM/doc.asp?doc=m01875&type=doc

    "16 בפברואר 2003 – החלטת ממשלת ישראל מס' 2948 מיום 16 בפברואר 2003:

    בהחלטת הממשלה שדנה בהעלאתם של שארית יהודי אתיופיה לישראל (בני הפלשמורה) נכללו, בין השאר, הסעיפים הבאים:

    א. "צאצאיהם של יהודי אתיופיה מצד אימותיהם ***המבקשים לשוב ליהדותם***, יוכלו ***להיכנס לישראל על-פי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952"***.

    ב. משרד הפנים ונציג הרבנות "יתחילו לאלתר להשלים את בדיקת מוצאם של כל הממתינים לאישור הבאתם לישראל באדיס אבבה ובגונדר"."

    …ומכאן שהם לא 'נדרשים לעבור גיור לחומרה' כטענתך – *הם* המבקשים להתגייר, ועל סמך בקשתם זו מוענקת להם זכות כניסה כדי לא לענות את הדין, וזה הכל. הם יכולים לגור כאן כתושבים ואז לא נדרש מהם כל גיור, או שהם באמת רוצים להתאזרח כיהודים כפי שהצהירו, ואז הם מתגיירים *מרצונם*.

    לפלשמורה יש קשר דם מוכח ליהודים ולכן קיבלו כקבוצה זכות כניסה לישראל – אך הם יוכרו כגרים ויתאזרחו רק על סמך נכונות הצהרתם מכוחה קיבלו אישור כניסה לארץ -

    ולפיה למרות רצונם מתמיד לחיות כיהודים אתיופים ולשמור מצוות כמותם, הם היו אנוסים לחיות כנוצרים, ולולא היו אנוסים ברור שהיו בוחרים *מרצונם* לחבור אל הקהילה היהודית באתיופיה (כבנים ליהודיות אנוסות) *ולשמור מצוות*, שהרי הקהילה זיהתה תמיד את חבריה לפי המבחן ההלכתי (לפי מוצא ולפי גרות הנבחנת בהקפדה על שמירת מצוות), ועכשיו משהוסרו האיום והכפייה כביכול ברצונם 'לחזור אל היהדות ואל הקהילה כקדם',

    *** ולדבריהם הם היו בוחרים לעשות כך גם אילו לא הייתה ניתנת להם הטבה כלכלית בצורה של אזרחות במדינה עשירה *** -

    ולכן גם אם הם *זרע ישראל* לפי קביעת הרבנות (והנה עף לו הטיעון שהמבחן החילוני ללאומיות הוא גזעני 'על פי גזע', או דתי על פי 'גם ישראל שחטא-ישראל הוא'), לא מצרפים אותם אוטומטית לעם היהודי -

    אלא בודקים את טענתם כ'קרובי משפחה נוצרים הבאים להתגייר ולהצטרף לעדתם מתוך מוטיבציה, והם באים להצטרף רק בזמן העלייה או לאחריה' (שלא כזרים אחרים שהצטרפו לעם מבחירה חופשית עוד בחייהם בחו"ל, שהם זכאי שבות על פי חוק).

    ומכאן שיש טעם אזרחי מוצדק לבחון את אמיתות ההצהרה כפי שנוהגים בכל ה'מצטרפים דרך מוטיבציה', למשל זרים המתאזרחים דרך נישואין ליהודי אזרח ישראל (הלכת סטמקה עליה דיברנו) -

    מאחר ואחרת תגיע לכאן כל אתיופיה שיש בעברה הרחוק קרוב יהודי כלשהו בהצהרה על מוטיבציה דומה, וכאן המדובר במתן אישור נכסף לכניסה וישיבה בישראל לזרים נוצרים – ולכן הם נבדקים גם בחו"ל (לכניסה) וגם בארץ (לאזרחות).

    מהבחינה הטכנית הפלשמורה אינם שונים (זו העמדה הטכנית-רשמית, אני מתנצל אם אני פוגע במישהו) מכל גר המבקש להצטרף ליהדות, שהרי גם בישראל יש קהילה יהודית דתית, ולרבניה כמו לרבנים בחו"ל הסמכות לגייר, ומשנתגייר אדם הוא יהודי וזכאי לאזרחות.

    בנוסף, באמצעות בדיקה של נכונות ההצהרה מוגן עיקרון השוויון – שאחרת מאחר והפלשמורה *אינם* זכאי שבות, לו היינו מאזרחים אותם רק על סמך הצהרה סתמית ולא על סמך *סיפורם האמיתי*, היינו קובעים שזכותו של אזרח יהודי אתיופי לאזרח קרובי משפחה נוצרים גוברת על זכותו של אזרח לא יהודי -

    ואז הייתי נאלץ לכתוב *עוד תגובה* באורך הזה, שהרי מן הסתם אז היית טוען שבקבלת הפלשמורה *ללא בדיקה* אנחנו נכנעים לרבנות/ גזענים/ לא לגיטימיים / טעוני טיפוח (מחק את המיותר).

    …ומכאן שהשיקול המכריע בעד מתן אישור כניסה הוא *הומניטרי* והבדיקה היא *אזרחית* – הממשלה משתמשת ברבנות *שימוש אזרחי*, כדי לבחון גם את הרקע של המבקש (לכניסה) וגם את נכונות הצהרתו לבקשת גיור (להתאזרחות כגר).

    ובאשר לטענתך על החינוך הכפוי כביכול -

    http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7725&nosearch=true&searchMode=1

    "החל מ-1995 אין חובה על ילדים ממגזר אתיופי ללמוד במערכת החינוך הדתית. זוהי אופציה הנתונה לשיקול-דעתם."

    "בשנת הלימודים 2003/4, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 68.2% מכלל התלמידים העולים למדו בחינוך הממלכתי-דתי; 31% בחינוך הממלכתי ו-0.8% בחינוך החרדי."

    עמדת המדינה בעניין:

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-212326-00.html?tag=16-05-23

    "על-פי התוכנית, שגובשה בפיקוח על החינוך הדתי במשרד החינוך, אמורים התלמידים יוצאי אתיופיה להשתלב בבתי ספר ממלכתיים חילוניים מבלי שהדבר יפגע בהליך גיורם. תלמידי ישיבת ההסדר בפתח תקוה אמורים לחנוך את ילדי העולים בתפילות ובשיעורי תגבור לימודי יהדות ותורה. כמו-כן, יקבלו התלמידים תוכניות מרוכזות של לימוד מוגבר לקראת חגי ישראל.

    "אנו מעריכים כי ליווי ייחודי זה יאפשר לישיבה לקחת אחריות על שילוב ילדים אלו במסגרות לימודיות וביצוע התוכנית יאפשר שילוב הילדים במספר רחב של מסגרות לימודיות תוך הפגת החשש לפגיעה בגיור", אמרו במשרד החינוך."

    העדפתו של משרד החינוך:

    http://www.nrg.co.il/online/51/ART1/629/565.html

    "מנכ"ל משרד החינוך שמואל אבואב זימן בשבועיים האחרונים שתי ישיבות לגבי שילוב ילדים אתיופים בבתי ספר בפתח-תקווה, אבל אף אחת מהן לא עסקה בבית ספר נר עציון.

    "ילדי הפזורה האתיופית רשומים בדרך כלל בחינוך הממלכתי-דתי, ***למרות שהמשרד היה רוצה לראות אותם משתלבים בחינוך הממלכתי הרגיל***", אמר אבואב."

    ולכן בניגוד לטענתך העניין הוא בהחלט עניין 'של בחירה', ואין כאן כל 'כפייה דתית לשמה', ולא 'די בכך שזה ההסדר החוקי, ושעל יישומו ממונה הרב הראשי, בנושאים שצריכים להיות לאומיים מובהקים' -

    מאחר ואם המדובר ב'ביתא ישראל' הרי הם יהודים חופשיים לרצונם כמוך וכמוני, ואם המדובר בפלשמורה אז המדובר או בתושבים חופשיים לרצונם או במבקשי גיור מרצונם.

    עד כאן 'שירותי מגבניק להקלדה פשוטה בגוגל'.

    עכשיו תגיד לי, כמי שטוען בכזו מוחלטות -

    באמת לא יכולת לברר את הדברים הללו בכוחות עצמך לפני שטענת?

  46. מאת עידו לם:

    לשרית- זה נכון שהיהדות שונה מהנצרות בעניין של דת ולאום אבל לפי דעתי זה נובע משום שהיהדות היא דת קטנה ובגלל זה אנחנו רואים את עצמנו כעם, ואילו הנוצרים דת מיסיונרית חובקת עולם ולכן מן הסתם היא מתחלקת לעמים שלא קשורים בקשר לאומי רק בקשר דתי.בקשר לאורח חיים של היהדות: מבחינת שכול אחד יקח מהיהדות מה שטוב לו אבל חוקי המדינה אסור שיישענו על ההלכה שהיא מנוגדת לדמוקרטיה.

  47. מאת דור:

    מגבניק, אני מניח שיכולתי לעשות חיפוש. אבל למה לי? הרי כל חיפוש שהייתי עורך היה מחוויר ומתגמד לעומת החיפוש המונומנטלי שאתה היית עושה, שבסופו היית פוצח בהרצאה שאין לה סוף ומגייס נימוקים מן הגורן ומן היקב ומשכיח ממני מה עיקר ומה טפל, ומוציא לי את הנשמה ומותיר אותי מותש מובס ומושפל. וכך היה גם הפעם. אלא שכמו עכברים במבוך, גם לי יש עקומת למידה, ואני לפחות חוסך מעצמי מעט מהסבל.

  48. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    אוקטובר 11, 2009 at 18:48

    "זהו לדעתי המוקש המרכזי: אקזיסטנציאליזם שכזה. כלומר, אני מניח שכל אבירי זכות המדינה להיות פרו-דתית היו הרבה פחות היסטריים, לו ”דמוקרטית“ לא היה מתייחס, באופן ישיר וגלוי לחלוטין, לכך שישראל צריכה לתת זכות הצבעה לכל הפלסטינים בגדה מחר בבוקר, ולכל הפלסטינים – נכדיהם וניניהם של הפליטים מ 48 – מחרתיים, וביום שאחרי, בלי שום קשר לתוצאות ההצבעה, צריכים היהודים להתארגן כדי לשלם פיצויים על העוולות שגרמו לערבים. זו התכנית, ואין בלתה. זה מה שהטיעון בדבר עדיפות ה“דמוקרטית“ בא לומר."

    סמולן, בוא נשמור פרופורציות:

    'דמוקרטיה': צורת שלטון בה העם בוחר את נציגיו בשלטון.

    'מר"ץ': מפלגה קטנה בשולי הפרלמנט הישראלי ולה שלושה מנדטים, כולל את זה שמדבר בתנועות ידיים -

    אין זהות בין השניים.

  49. מאת יורגן:

    דור, ניסחתי לא טוב את השאלה. בוא נגיד שאך ורק יהודים מקבלים אזרחות.לא בהכרח מישהו שמקיים אורח חיים הלכתי. יהודי לפי איזשהי הגדרה שכוללת אותי אותך את החרדי ואת יהודי ארה"ב.
    מצד שני נוצרי שהוא דור שלישי ליהודי לא יתאזרח. מישהו/הי שנישא ליהודי/ה לא מתאזרח. נישא לאזרח ישראלי לא יהודי – לא מתאזרח. מהגר עבודה סודני לא מתאזרח. אך ורק יהודים. והיהודים מקבלים אזרחות אוטומטית.
    אני לא שואל אם חוק כזה הוא לטעמך אלא האם אתה מוצא בחוק שכזה משהו פסול עקרונית, משהו שמנוגד לתשתית השקפת העולם שלך?
    ושוב, אני מקווה שלא תענה בשתי התשובות לעיל שציינתי שלא טובות.

  50. מאת שירי:

    דור, להקניט את מגבניק על הנימוקים הרבים שהוא משתמש בהם ועל האריכות שבתשובותיו רק בא להעיד עליך שאתה דובק בטיעוניך וזהו זה, וכל ניסיון לענות להם אחד לאחד ובעזרת סימוכין (גם אם תקרא לזה טרחנות) הוא מיותר, מפני שאינך בא להתווכח או לדון, אלא להודיע את עמדותיך, ולא לתת לעובדות לבלבל אותך, ממש כך, כמה שהביטוי הזה נדוש.

  51. מאת דור:

    יורגן, חוק שבות עם הגדרה לאומית של יהודי, משהו בסגנון שאתה מציע, נראה לי חוק שבות טוב (אם כי לא ברור לי למה להתעלם משיקולים של איחוד משפחות לגבי בני זוג. אולי אתה מציע תושבות בלי אזרחות? גם טוב).

    לצד חוק שבות כזה, הייתי שמח אם היה חוק אזרחות שמאפשר את הגירתם של לא-יהודים במספר מסוים (נאמר 50,000 בשנה?), על פי מבחנים מקובלים במדינות אחרות (השכלה, מצב כלכלי וכיוצא באלה), מה שלדעתי יוסיף פלורליזם מבורך לחברה הישראלית, וכמו שציינתי בהזדמנות אחרת, אולי גם ישפר את מספר המסעדות האתניות הטובות.

  52. מאת ג'ו כלום:

    עידו:
    היהדות קטנה משום שהיא לאומית, לא להיפך. היהדות היא דת לא מיסיונרית וזה כיוון שהיא שבטית ולא אוניברסלית, ולכן היא מאגדת בתוכה לאומיות ודת.

    הנצרות והאיסלם, לעומת זאת, הן דתות אוניברסליות שמנסות לכפות את עצמן על כולם, ולא מתייחסות רק לבני השבט במצוותיהן, ולכן הן חוצות לאומים, ולכן הן גדלות.

    זה עניין של סיבה ומסובב, ידידי.

    מגבניק:
    הסמולן מדבר על המשמעות של המילה "דמוקרטית" בעיני אלו שטוענים ש"יהודית ודמוקרטית" הן אוקסימורון, לא על המשמעות המילונית שלה.
    והוא צודק – דמוקרטית בעיני אלו לא אומרת שזכותו של עם לשלוט על עצמו, אלא להיפך – שלעם אין זכות לשלוט על עצמו, שלעם אין זכות להגדיר את עצמו, שלעם אין שום זכות לברור את חבריו.

    דור:
    לא יפה, באמת. הפסדת, הובסת? אז מה. גדלנו ולמדנו. ההשתלחות הקטנונית הזאת היא באמת לא מכבדת. אני במקומך הייתי מעריך את המאמץ שנדרש כדי להוכיח שטעית, שכן איכות יריבייך אומרת הרבה על איכותך.

  53. מאת מגבניק:

    דור,

    תאמין לי, צר לי מאד שנגרמה לך הרגשה קשה תוך כדי ויכוח. יש לי אתך ויכוח רעיוני אבל לא התנגחות אישית – הגבתי בסרקזם אך לא התכוונתי לפגוע, הוצאתי קיטור רגעי על שהיה עלי להקליד הרבה, והנה פגעתי בבן שיחי ב'אש ידידותית' שאינה קשורה למחלוקת.

    מקריאת דבריך צר לי באמת, ואני כמובן מתנצל, ומבהיר:

    ההערה שלי באה דווקא מכיוון שאתה מצטייר לי כאדם פיקח, ער לסביבתו ומתנסח היטב, ואני מאמין באמת ובתמים שידיעת הדברים הייתה יכולה לשנות את דעתך, ומי יודע – אולי גם את השקפתך.

    בפרפרזה על וולטר (האמת שהוא לא אמר כלל את המשפט המפורסם) -
    אני מתנגד לדעתך אך אלחם בעד זכותך להשמיע אותה ללא חשש מפגיעה אישית.

    קבל שוב את התנצלותי,

    מגבניק.

  54. מאת מגבניק:

    מאת ג'ו כלום:
    אוקטובר 12, 2009 at 18:22

    "מגבניק:
    הסמולן מדבר על המשמעות של המילה ”דמוקרטית“ בעיני אלו שטוענים ש“יהודית ודמוקרטית“ הן אוקסימורון, לא על המשמעות המילונית שלה.
    והוא צודק – דמוקרטית בעיני אלו לא אומרת שזכותו של עם לשלוט על עצמו, אלא להיפך – שלעם אין זכות לשלוט על עצמו, שלעם אין זכות להגדיר את עצמו, שלעם אין שום זכות לברור את חבריו."

    ג'ו, גם אם לכך כיוון סמולן יש לסייג, מאחר וגם פורנוגרפיה רעיונית היא פורנוגרפיה, ומקומה בד' אמות ולא במישור הציבורי.

    הרי למצער ולו רק על מנת *לפתוח* בטענה 'יהודית ודמוקרטית = אוקסימורון?' יש להגדיר תחילה מהי 'יהודית' ומהי 'דמוקרטיה', שאחרת, בדיוק כמו (לרוב) בפורנוגרפיה -

    העסק מתלהט אמנם, אך רק במעמד צד אחד.

  55. מאת דור:

    מגבניק- תודה על המילים הטובות. no hard feelings :)

    מעבר לעקיצה האישית, קיבלתי את הרושם שאתה לא כל כך מדבר איתי על הנושאים, אלא מחפש אותי בפינה. למשל במקרה הזה, הרגשתי כך משתי סיבות. ראשית, אני בטוח שבמהלך החיפוש שלך נתקלת וקראת את הידיעות מהן ציטטתי על האירוע של הילדים האתיופים במהלכו סער פנה לרב הראשי ונדחה, עקב הליך הגיור(אם לא, אני מבטיח לצרף לינקים לתגובה הבאה). בעיני זאת הייתה התופעה המדאיגה. על העובדות לא חלקת, ולא הצעת הסבר אחר לאירוע המשונה הזה. במקום זה, הפלגת לך לדרכך בעניינים משיקים, ואפשר בהחלט להתווכח על הניתוח שלך והמסקנות שאתה מציע, אבל זה נראה לי לא ממש שייך. ושנית, כל סיפור הילדים האתיופים הרי היה דוגמה לדיון הכללי שעסק במיהו יהודי, ופתאום הוא נהיה לב העניין. כך שכל העסק בסופו של דבר מרגיש לי כהתנצחות לא כל כך פוריה שעיקר מטרתה, אם לא להעליב או להשפיל, אז לפחות לצבור נקודות על חשבון בן השיחה.

    כמובן, אני לא קיבלתי מינוי להכריע מה "הנושא" של הדיון, ומה "שייך" לו, ויכול להיות שאתה חושב בדיוק אותם דברים גם על הדברים שאני כותב. אני מספר לך רק על ההרגשה שלי.  

    שירי- אמנם התגובה הספציפית אליה הגבת לא כוללת את מיטב הטיעונים שאני יכול להציע, אבל אם תקראי תגובות אחרות שלי אולי לא תמהרי לקבוע שאני "דבק בטיעוני וזהו זה". לכל הפחות, אני קודם מנסה להסביר את טיעוני, ורק אחרי שאני נכשל, אני דבק בהם.

    ג'ו- אני לא יודע אם הובסתי, אבל למה לקרוא לזה סתם השתלחות קטנונית? השתלחות כן, אבל חשבתי שזה גם קצת משעשע. אבל כל אחד וההומור שלו.

  56. מאת יורגן:

    דור, אני לא מציע כלום. אני שואל.
    המצב שתיארתי אומר מניעה מוחלטת של איחוד משפחות ערבים בישראל. עובדים זרים שנמצאים כאן 10 שנים, על ילדיהם, לא יקבלו אזרחות (ולכן כנראה יגורשו). 1000 עובדי הייטק ליברלים נוצרים ואמידים שרוצים להצטרף לישראל – נדחים. הוא גם אומר לא להרחיב את חוק השבות אלא דווקא לצמצם אותו כך שהוא יהיה יותר יהודי – מניעת התאזרחות נכד נוצרי או בעל נוצרי, בניגוד למצב הקיים. כל המסלולים איתם עוקפים את העקרון של יהודים בלבד יחסמו.

    חשבתי שלכל היותר תאמר שאתה מתנגד אבל לא מוצא במדיניות שכזו משהו פסול עקרונית, והנה אתה אומר שאתה בעד. ה50000 שלך נדחו, שכן אני שואל על העיקרון(כתבת שאתה מקבל את העיקרון). ואני שוב שואל – לא אם אתה רוצה בחוק שכזה והוא טוב בעיניך, או אם אתה מתנגד, אלא האם יש במצב כזה משהו פסול עקרונית.
    ואני גם לא מתכוון למסלול עוקף יהדות באמצעות גיור מפוברק. רפורמים שמגיירים בשתי דקות עובדים זרים או שמגיירים ע"י לימוד הדת האמריקאית – לא כלול. אני מתכוון ליהודים, בלי קריצת עין, ויהודים בלבד.

  57. מאת מגבניק:

    מאת דור:
    אוקטובר 12, 2009 at 22:05

    "קיבלתי את הרושם שאתה לא כל כך מדבר איתי על הנושאים, אלא מחפש אותי בפינה. למשל במקרה הזה, הרגשתי כך משתי סיבות. ראשית, אני בטוח שבמהלך החיפוש שלך נתקלת וקראת את הידיעות מהן ציטטתי על האירוע של הילדים האתיופים במהלכו סער פנה לרב הראשי ונדחה, עקב הליך הגיור(אם לא, אני מבטיח לצרף לינקים לתגובה הבאה). בעיני זאת הייתה התופעה המדאיגה. על העובדות לא חלקת, ולא הצעת הסבר אחר לאירוע המשונה הזה. במקום זה, הפלגת לך לדרכך בעניינים משיקים, ואפשר בהחלט להתווכח על הניתוח שלך והמסקנות שאתה מציע, אבל זה נראה לי לא ממש שייך."

    סלח לי, אבל אפילו את מהלך הויכוח אתה מנסה לשנות רטרואקטיבית לצרכיך:

    כפי שתוכל לראות בתימוכין המצורפים בסוף ההודעה לפי הסדר הכרונולוגי, העניין 'הראשי' בויכוח היה טענתך למדיניות הגירה של *כפיה דתית*, וכך סימנת את הנושא הראשי *כבר בהודעתך הראשונה*:

    ציטוט:
    "וישאל השואל: למה אי אפשר היה להסתפק בהתערותם של אותם ילדים בחברה הישראלית כך סתם? אה. זה נובע מכך שהם ”ספק יהודים“ על-פי ההלכה בפרשנותה האותודוקסית, וזה מה שקובע לעניין מדיניות ההגירה."

    …אבל המציאות, כפי שנאלצתי להוכיח באותות ובמופתים, היא הפוכה:

    דווקא בעיני הרבנות הם יהודים באבו-אבוה, ודווקא בעיני הממשלה הם אפילו לא 'ספק יהודים' – הם *לא יהודים כלל*, וה'לא יהודים כלל' של הממשלה, *זה* מה שקובע לעניין מדיניות ההגירה.

    ניסיתי להימנע מהצורך להוכיח והעליתי את האבסורד שבטענה זו -

    אך בתשובה דבקת בה ולא נותרה לי ברירה אלא להראות בניתוח מקיף החובק את ההיסטוריה של שתי הקהילות שגם הלומדים וגם המתגיירים גם ב'ביתא ישראל' וגם בפלשמורה עושים זאת מרצונם החופשי.

    זה (מדיניות ההגירה ומבחן השבות) היה הנושא הראשי והוא חמור פי כמה ממשחק הטריוויה 'מי אמר למי' בין סהר לרב עמאר – שהוא הנושא המשני כאן, אחד הסעיפים בדיאלוג הגדול בין המדינה לדת, ובכל זאת:

    אכן נתקלתי בשני דיאלוגים אלה (סהר-עמאר, מדינה-דת) בתימוכין, אך התמונה העולה משניהם היא דווקא הפוכה:

    בדיאלוג הקטן (סהר-עמאר) אכן פנה סהר לעמאר *ובהחלט ציינתי זאת* (ראה תימוכין למטה) -

    אך הוא עשה זאת מתוך דאגה לבחירת התלמידים ולא על מנת 'לקבל רשות' – הוא הרי שר החינוך והוא הקובע, לא עמאר. ולראיה כשסירב עמאר לפנייתו לא התרגש סהר והמשיך בדרכו ללא היסוס, פסל את תקציב בתי הספר והורה על שילוב התלמידים בחינוך החילוני -

    ולעומתו מצטייר הרב עמאר בקישור שהבאתי דווקא כמי שפועל ללא הרף לקליטת התלמידים, וראש העיר פ"ת עוד טוען שסהר עושה קמפיין ללא צורך פרט להאדרתו שלו על גבו (של ראש העיר) ועל גב הרב, שהרי לטענתו הרב פתר את הבעיה כבר מזמן.

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-212326-00.html?tag=16-05-23

    בכפרנו הגלובלי הקטן (זו לא מחמאה אגב, קרא קצת את מרשל מקלוהן) צריך גם לדעת לקרוא תקשורת. מה שמקלוהן לא חזה (1959 בחייאת רבאק), זה את הכמויות האדירות של האינפורמציה ואת זמינותה, ומכאן את סינון המידע לא רק בידי 'החזקים והעשירים' אלא בידי 'כל המעונין':

    וכך אתה יכול לקרוא ב-YNET עובדות נכונות, אך מובאות לפי מניעי הכותב – כותרת מתריסה במדור 'בארץ' מכריזה 'סהר הלך לרב', אך במדור יהדות בשנת הלימודים הקודמת תקרא 'הרב עמאר: לא לאפליית אתיופים בבתי הספר':

    ציטוט:
    http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3596470,00.html

    "על רקע חודש אלול יוצא הרב הראשי לישראל, הרב שלמה משה עמאר, בקריאה חריפה לראשי ומנהלי תלמודי התורה שלא להפלות ילדים ממוצא אתיופי בבקשם להתקבל למוסד הלימודים. לקריאה אף צירף את הסכמתו מנהיגה הרוחני של ש"ס, הרב עובדיה יוסף, והיא פורסמה גם באתר הבית של ש"ס באינטרנט."

    "קריאתו של הרב עמאר בנושא נולדה לאחר שבפניו הוצגו מספר רב של מקרים בהם סירבו מנהלי מוסדות תורניים לקבל לשורותיהם תלמידים ממוצא אתיופי. ברוח יום הדין הקרב, קורא הרב עמאר למנהלי וראשי אותם מוסדות לקיים חשבון נפש נוקב עם עצמם. "לצערנו שומעים שמנהלים וראשי תלמוד תורה מסרבים לקבל ילדי יוצאי אתיופיה ומתכסים בטעמים שונים, של לימוד ויראת שמיים וכיוצא בזה, וכל זה לא יעמוד לאדם ביום הדין, כי אלף תירוצים, ואפילו המפולפלים ביותר, לא ישנו את האמת הפשוטה, ולא יצילו ביום הדין", כותב הרב עמאר במכתבו."

    זה כאמור הנושא המשני, אך גם בדיאלוג 'הגדול' שבין המדינה לרבנות עולה התמונה ההפוכה, וגם בו הממשלה דבקה במבחן ההשתייכות הלאומית (המעיד על הסובייקטיבי) והרבנות דבקה במבחן הדם (האוביקטיבי):

    *הממשלה לא התכוונה להעלות את הפלשמורה כלל וכלל* – מבחינת המדינה הפלשמורה בחרו להתנתק מהעם, ופעולה זו העידה על תחושתם הסובייקטיבית, ולכך מכוון חוק השבות:

    גם אם הגישה בחוק השבות היא לא 'המבחן הסובייקטיבי' של השופט כהן, הרי בכל זאת היא קרובה אליו ככל האפשר, מכיוון שמדינה לא יכולה לסמוך על טענותיו הרטרואקטיביות של אדם בנקודה אחת בזמן, שהרי הוא תמיד יטען למטרותיו שלו -

    ולכן במקרים החיוביים (יהודי מלידה או קרובו, ולכן יעלה) המבחן הוא אכן אובייקטיבי, אך במקרים הגובלים בפסילת זכות השבות, באות פסקת ההגבלה בחוק השבות ופרשנותה ובוחנות את תחושתו הסובייקטיבית של הפרט לפי *מעשיו בעבר*: האם התחתן עוד בחו"ל, האם התחתן עם אזרח או עם עולה, האם בחר מרצונו בדת אחרת ועבר אליה, האם התגייר עוד בחו"ל לפני 'סוכריית' העלייה, האם קרוביו של הגר ביקשו לעלות עוד לפני גיורו וכיו"ב.

    במבחן סובייקטיבי זה 'כשלו' הפלשמורה בעיני הממשלה.

    לעומת המדינה, הרבנות פונה למבחן ההלכה האובייקטיבי המוחלט, ולכן דווקא הרב עמאר הוא-הוא זה שקבע שבראיה הדתית הפלשמורה לא רק ספק יהודים אלא יהודים גמורים – וביקש, לחץ ולבסוף גם גרם לעליית הפלשמורה במו פיו וידיו, קרא כאן:

    http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7652&nosearch=true&searchMode=1

    "ככל שהרשויות בישראל התמהמהו להעלות את מבקשי העלייה מחשש שגל אינסופי ישטוף את המדינה, כך התמלאה התקשורת הישראלית בתמונות מעוררות רחמים של קרובים המצפים באתיופיה מוכת הרעב לעלייתם ארצה.

    אחרי שנים אחדות של לחצים ובעקבות עתירה לבג"ץ, החליטה ממשלת נתניהו ב-1998 על העלאת בני הפלשמורה שכבר הצטופפו באדיס אבבה ובגונדאר, תוך הבהרה שמדובר במחווה הומניטרית של רצון טוב. עוד נאמר ש"זהו הגל האחרון", ושלא תתאפשר העלאת גלים נוספים.

    למרות זאת, מיד לאחר העלאתם של הללו, שוב הצטופפו אלפים רבים מבני הפלשמורה, שנוכחו לדעת שההמתנה משתלמת, במחנות בערים הגדולות, ותבעו אף הם את עלייתם. הפעם, לנוכח אירועי השלבים הקודמים, הקשיחה הממשלה את עמדתה והייתה נכונה להעלות רק בודדים (כ-100 איש בשבוע). הדבר נעשה בהתאם לבדיקה פרטנית של זכאות העלייה האישית, ולא עוד במסגרת מחוות הומניטריות. יתר על כן: היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, פרסם תקנה שקבעה, כי מתגיירים לא יוכלו עוד "לגרור" את העלאת בני משפחתם, כמקובל לגבי יהודים על פי התיקון לחוק השבות מ-1970."

    "בשליחות הרב עובדיה יוסף נשלח לאתיופיה מקורבו, הרב שלמה עמאר (עוד לפני שנבחר לרב ראשי, במרס 2003). על סמך ביקורו פרסם הרב עמאר חוות דעת ובה קבע כי הפלשמורה הם ברובם הגדול באמת צאצאים לאימהות יהודיות, ולכן הם נחשבים יהודים, גם אם הם או אבותיהם התנצרו. לפי פסיקתו, הציע שר הפנים מש"ס, אלי ישי, שהממשלה תשנה את מדיניותה כלפי בני הפלשמורה"

    "חרף קבלתה נקבע שמימוש ההצעה יותנה במציאת תקציבים מתאימים (יש הטוענים כי החלטה זו הבהירה שהפלשמורה אינם נחשבים יהודים לכל דבר, שהרי עליית יהודים מעולם לא הותנתה במציאת תקציבים)."

    "הממסד הרבני והדתי מגלה ביחס לבני הפלשמורה דווקא גישה ליברלית יותר מזו של חלק מן הממסד הממלכתי והציבור החילוני, וזאת בניגוד מובהק למצב ביחס לעולי בריה"מ לשעבר ולשאר קבוצות העולים.

    יש לציין כי למרות ההחלטה הודיע המשרד לקליטת העלייה, כי המשאבים הקיימים מספיקים לקליטה של כ-300 עולים בחודש לכל היותר."

    …וממתי קובעים את זכות השבות של יהודי לפי 'תקציבים'?
    ומכאן שאת 'זכות השבות של יהודי' לא קוצבים, אך 'קליטה הומניטרית' – כן.

    כל זה בא להראות לך שהמבחן בחוק השבות הוא *לאומי* בהגדרתו ובישומו בפועל – וסותר פעם אחר פעם את המבחן *הדתי*, למרות הקירבה הלשונית החלקית:

    פעם אחר פעם פוסקת הרבנות כך והמדינה אחרת, ופעם אחר פעם מיושם החוק *בניגוד* לדעת הרבנים.

    …והערה אישית, אם תרשה לי:

    אם *האמת* חשובה לך למיצוב עקרונותיך, צא (במובן עזוב) מהאג'נדה ומטעמך האישי ובחן את עמדותיך מול *כל* העובדות שתוכל למצוא, וביחוד 'עובדות מטעם' של הצד הנגדי לשלך (חיפוש מקיף ומעצבן אני מודה, אך חיוני) -

    מאחר וללא חיפוש כזה אתה רק קונה את הסחורה המשומשת-עד-זרא של לוביסטים, בעלי עניין ומשוכנעים מטעם עצמם, שלועסים עבורך את העובדות לגירה חמימה ומוכרת המעוצבת לעורר 'וואלה נכון' אצל הקורא, וממוקמת לנוחותך ב'מדור/בלוג/אתר לחושבים כמוך בדיוק'.

    תימוכין לסדר הכרונולוג של הויכוח:

    מאת דור:
    אוקטובר 11, 2009 at 8:46

    "התמונה שגדי הביא בפוסט הזה הזכירה לי שלפני כמה שבועות, כשגדעון סער חשב לפתור את התקרית הגזענית עם התלמידים האתיופים על-ידי כך שישלח אותם לבתי ספר ממלכתיים, הוא ביקש את רשותו (!!) של הרב הראשי. הרב הראשי לא הסכים כמובן, שכן האתיופים הם ספק יהודים על-פי ההלכה, ולכן מחויבים לעבור תהליך של גיור, שבמסגרתו הילדים צריכים ללמוד בבתי ספר דתיים. חסר היה רק הצלם שיצלם את המעמד המשפיל, והיינו יכולים לייצר גירסה משלנו שבה הממשלה כופפת ראש בפני הרבנים.

    וישאל השואל: למה אי אפשר היה להסתפק בהתערותם של אותם ילדים בחברה הישראלית כך סתם? אה. זה נובע מכך שהם ”ספק יהודים“ על-פי ההלכה בפרשנותה האותודוקסית, וזה מה שקובע לעניין מדיניות ההגירה."

    מאת מגבניק:
    אוקטובר 11, 2009 at 10:29

    "גדעון סער פעל מתוך התחשבות באותם תלמידים, שהרי הם *רוצים* בגיור של הרבנות וזו *העדפתם* הפרטית.

    מצד אחד לולא היה מנסה לתאם עמדות עם הרבנות היה סהר פוגע ברגשותיהם הדתיים, מצד שני הוא חייב שלא לפגוע בחינוכם של הילדים (ועליו למצוא פתרון מיידי), ומצד שלישי עליו לשמור ולחזק את עיקרון השיוויון -

    לכן אין כאן ’ממשלה הכופפת ראש בפני הרבנים‘ כהגדרתך, אלא ’ממשלה המתחשבת ברגשות הדתיים של אזרחיה גם כשהיא עומדת על זכויותיהם האזרחיות, ושומרת עליהם שלא יפגעו גם כשהיא נלחמת בגזענים‘:

    מאת דור:
    אוקטובר 11, 2009 at 12:39

    "מגבניק, מאיפה הגעת למסקנה שהילדים רצו בהליך הגיור ורוצים ללמוד בבית ספר דתי? ביררת איתם? אבל האמת המצערת היא שלא צריך לברר איתם, כי אין להם ברירה. מי שמחליט הוא הרב הראשי, מהסיבה שפירטתי בתגובה הקודמת."

    מאת מגבניק:
    אוקטובר 11, 2009 at 17:26

    לפני שאני מראה שאתה טועה, אני רוצה להבין -

    אתה טוען שהמדינה כופה על הילדים ללמוד בבתי ספר דתיים מאחר והיא מסמיכה את הרב הראשי לגייר אותם בניגוד לרצונם?(!)

    ואם כך, אז מה היא לטענתך הסנקציה המאפשרת למדינה ולרב לכפות עליהם בניגוד לרצונם? מה לטענתך ייעשה לילד שיבקש ללמוד במסגרת חילונית, ומה ייעשה להוריו?

    מאת דור:
    אוקטובר 11, 2009 at 18:22

    ”התשובה לעניין האתיופים היא אותה תשובה. בשביל להצטרף ללאום(!!) היהודי נדרשים העולים מאתיופיה לעבור גיור לחומרה. במסגרת זו הם נדרשים ללמוד בבית ספר דתי, ואין כאן שום עניין של בחירה אלא כפייה דתית לשמה (בלי לשלול כמובן את האפשרות שחלקם אולי היו רוצים ללמוד בבית ספר דתי מרצונם החופשי). מה יקרה להם אם לא ילמדו בבית ספר דתי? אני לא יודע. אולי ישללו מהם את זכאותם על פי חוק השבות? אבל אני לא חושב שזה כל כך משנה. די בכך שזה ההסדר החוקי, ושעל יישומו ממונה הרב הראשי, בנושאים שצריכים להיות לאומיים מובהקים.“

  58. מאת דור:

    יורגן, אני לא כל כך הבנתי מה הבעיה. אני באמת בעד חוק שבות רחב (ואני לא מדבר על גיורים מפוברקים. אפשר למצוא מבחן רחב דיו- מבחן ההזדהות האישית, מבחן ההשתייכות לקהילה יהודית, או איזה שילוב של מרכיבים דתיים ולאומיים, אישיים וקולקטיביים), וזה מכיוון שאני חושב שישראל היא מדינת העם היהודי ולכן נועדה בראש ובראשונה להגירתם של בני הלאום החפצים בכך. ואני באמת בעד לא לאפשר שבות אוטומטית לדור שלישי אם הם לא עומדים במבחני הלאומיות בעצמם.

    אני מסכים איתך שזה לא מספיק, בין השאר כי נוצרות כל הבעיות שאתה תיארת, ומסיבות נוספות שאני ציינתי. לצורך זה, יחוקק חוק אזרחות שיאפשר את הגירתם של 50,000 לא יהודים (למשל), ובמסגרתם נכניס גם את כל המקרים שציינת. למה שילוב כזה הוא לא בסדר?

  59. מאת דור:

    מגבניק: ידיעה מאתר NRG מיום 31.8 בכותרת: "הרב עמאר: אתיופים לא יכולים ללמוד בבי"ס חילוני". שאר הידיעה כאן:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/936/276.html

    ידיעה נוספת באותה רוח מאתר הארץ:
    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1111340.html

    ויש עוד. מכולם עולה אותו סיפור: סער פנה לרב הראשי בבקשה לאפשר שיבוצם של חלק מהילדים האתיופיים במערכת החינוך הממלכתית חילונית, הרב הראשי סירב, ושר החינוך התקפל. את טענתך לפיה סער הורה על שיבוצם של הילדים בבי"ס חילוני אתה בודה מהרהורי ליבך. אין לכך שום סימוכין. להיפך. ראה להלן לינק להודעת דוברת משרד החינוך על הסיכום שהושג, בשעה טובה, לפיו אותם ילדים שלא נקלטים בממלכתי דתי ישובצו בחינוך המוכר שאינו רשמי!! (יכול להיות שזה הדמוקרטי ביפו, אבל איכשהו יש לי הרושם שמדובר בבתי ספר חרדיים דווקא). להלן הודעת הדוברת:
    http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Dovrut/ShuraRaza/sikumtalmidimetiopim.htm

    דבריך בנושא הזה הם שילוב של הטעיה, הסחת דעת וסנגוריה נמרצת של עורך דין שנחוש להגן על לקוחו בכל מחיר. לגבי יתר הדברים בסוגיית ההיסטוריה הנפתלת של המהגרים מאתיופיה, כאמור הם נראים לי לא מאד רלוונטיים, אבל קריאה מרפרפת מעלה שתי מסקנות. ראשית, כישורי העורך דין בהחלט בפעולה בניתוח המשעשע לפרקים. ושנית, שלפעמים באמת לא ברור מה יותר גרוע- הגזענות החילונית או הדתית?

  60. מאת דור:

    והשלמת חוליה אחת חסרה: טענתך המופרכת כשלעצמה שהגיור נעשה מרצונם החופשי של ההורים והילדים נסתרת גם משום שבכל הידיעות הרבות בנושא, עוד לא נתקלתי באיזו מחאה נמרצת מצד ההורים או ילדיהם על הרעיון שהגה סער. גם כאן, הרושם הברור הוא שהילדים היו שמחים ללמוד בבתי ספר ממלכתיים, ההורים היו שמחים, שר החינוך היה שמח, אבל מה לעשות שהרב הראשי לא שמח בכלל.

  61. מאת סמולן:

    מג"בניק הי

    העיסוק בהגדרות בדרך כלל מוביל להגדרות אחרות, וכן הלאה, עד אינסוף או עד התופעה הבאה: גם אם הצלחת לבנות מסקנה שמשתמעת באופן ישיר מהגדרות, יטענו כנגדך שהגדרת אותן על פי התוצאה.

    את העניין הזה טחנו לאבק כל מיני דינוזאורים נכחדים, כמו גרשון ויילר (אתה אולי מכיר את "תיאולוגיה יהודית" ? יש לו המשך, "מדינה וחינוך", ושם הוא מדבר בדיוק על זה).

    אבל לגופו של עניין, אני לא ניסיתי לדבר על המשמעות המשפטית והמדעי-מדינתית וכו של הדיון ב"יהודית ודמוקרטית", אלא לתאר את מעמד הדיון הזה, לדעתי, בשיח הנוכחי. המוטיביציות לשיח לא קשורות לדרכים שבהם יהודים ינהלו את עצמם, למרות שיש באמת הרבה מה להתווכח על זה. וצריך לזכור שההלכה היהודית וגם עקרונות ההתארגנות הרפורמית לא קמו ועוצבו בעולם שליהודים היתה בו ריבונות, ומכאן שהאחד לוקה בבעיה של אטימות מוחלטת לפוליטיקה, והשני בכפיפות עקרונית לגויים (זו דעתי), ובקיצור, יש הרבה לדבר על הדרכים שבהם ינהלו היהודים את עצמם.

    אבל הדיון ב"יהודית ודמוקרטית" קשור גם לשאלה אם היהודים בכלל יזכו להמשיך לנהל את הויכוח הזה. הוא כבר מזמן לא עוסק בשאלה אם צריך לפתוח קניונים בשבת, אלא בשאלה אם צריך לאזרח כאן ומיד את צאצאי הפלסטינים של 48 (הלוואי שהיה מדובר רק באיזרוח הפליטים עצמם…). ההיבט הזה הוא לא בדיוק משפטי, וגם לא עוסק במה שאני קורא לו "משטר זכויות קיצוני", שבו נדרש רק לברר מה הזכויות, והביצוע שלהן אמור להיות אוטומטי. בדיון הזה, אתה נדרש לחשוב גם באופן תכליתי, ולברר מה תהיה התוצאה הסבירה של אפשרויות. ואני חושב שהתוצאה הסבירה למדי של הכפפת ישראל לתביעה "דמוקרטית" – בפירוש הנוכחי של "דמוקרטית" – תהיה חיסולה המיידי. ואני חושב שזו גם מטרה מודעת לגמרי של הדיונים הללו. ראה מה שאליאב כתב לא מזמן: האוניברסיטאות עוסקות באיך לחסל את ישראל באופן עקרוני ומוחלט, ולא בשאלה אם מותר לה להתקיים בגודל קצת יותר קטן.

  62. מאת עידו לם:

    השאלה סמולן איזה מדינה דו לאומית היית מוכן לקבל? אתה טוען שאתה לאמ וכן למדינה דו לאומית בגלל הפלסטינאים אבל באיזה תנאים כן היית מוכן למדינה אחת איתם? גילוי נאות: אני לא הייתי מוכן למדינה אחת בשום תנאי ובשום מצב.

  63. מאת מגבניק:

    מאת דור:
    אוקטובר 13, 2009 at 9:34

    "דבריך בנושא הזה הם שילוב של הטעיה, הסחת דעת וסנגוריה נמרצת של עורך דין שנחוש להגן על לקוחו בכל מחיר. לגבי יתר הדברים בסוגיית ההיסטוריה הנפתלת של המהגרים מאתיופיה, כאמור הם נראים לי לא מאד רלוונטיים, אבל קריאה מרפרפת מעלה שתי מסקנות. ראשית, כישורי העורך דין בהחלט בפעולה בניתוח המשעשע לפרקים. ושנית, שלפעמים באמת לא ברור מה יותר גרוע- הגזענות החילונית או הדתית?."

    מצחיק -

    ציטוט מפוסט בספטמבר 10, 2009:

    "דור הוא עורך דין, ואולי אתם מכירים אותו מהשתתפותו בדיונים כאן בבלוג"

    אתה הוא העורך דין, וראה זה פלא – כבר פעם שניה ש*אתה* מאשים דווקא *אותי* ב'התנהגות של עורך דין'.

    אם כך אתה מאפיין עורכי דין נמרצים – שהם מטעים ומסיחים את הדעת במטרה להגן על הלקוח (ובמקרה שלך התיזה) בכל מחיר, אז המועמד הטבעי והמתורגל להתנהגות זו הוא דווקא אתה – ואכן כך אתה נוהג, ומכאן ש(קצת יהדות, לא נורא) 'הפוסל במומו פוסל':

    טענתך בדיון (שהיא הרי בכלל הסיבה לדיון באתיופים בפתיל) הייתה שישראל מיישמת מדיניות הגירה של כפיה דתית על העולים מאתיופיה.

    ***טענה זו נסתרה עד עפר*** -

    אך משנסתרה, אתה מגלגל עיניך ומכנה אותה 'דיון משעשע בסוגיית ההיסטוריה הנפתלת של המהגרים מאתיופיה' אותו קראת 'ברפרוף' מאחר והוא 'לא מאד רלוונטי' בעיניך (?).

    לשאלותיו של יורגן ששאל אותך (כבר פעמיים) אם יש בחוק שבות צר (יהודים בלבד) משהו פסול *עקרונית* -

    ענית פעם ב'אני לא אוהב דוסים', ופעם ב'מה הבעיה, אני בעד חוק שבות *רחב*'.

    קרא את הפתיל – כותרתו היא "יוונית ודמוקרטית" ואתה היחידי שמתעקש לעסוק דווקא בטלנובלה של סער-עמאר – כן התקפל, לא התקפל, 'ניצח' או 'לא ניצח' – רק למען שתנוח דעתך אצטט לך את סיומה של הפרשה בתימוכין למטה, ומהם עולה ששר החינוך לא התקפל ולא בטיח, בתי הספר הם שהתקפלו, ובגדול -

    אבל מה זה שייך בכלל לטענתך המרכזית *בנושא* (מדיניות הגירה של כפיה דתית בישראל)?

    לבקשתך עניתי לך פעם אחת בנושא השולי של 'עלילות סהר-עמאר' מתוך הגינות, אך בהסתייגות שהמדובר בנושא שולי, והדיון הוא בנושא אחר -

    אך ל-642 המילים ו-74 השורות שכתבתי לך *בתשובה לטענתך שלך* המרכזית לא ענית ולו במילה, ולפתע אתה 'משועשע' מהנושא, ורק מכיוון שאינך יכול לעמוד בוויכוח -

    'משועשע', לא פחות:

    רק לפני 15 שעות טענת שאתה 'מותש מובס ומושפל' מאחר ו'השכיחו ממך מה עיקר ומה טפל, והוציאו לך את הנשמה בהרצאה שאין לה סוף ובנימוקים מן הגורן ומן היקב' -

    אז אני שמח שאתה מתאושש מהר, והתקשרו מאיגוד הקוזקים, ביקשו לדעת אם נגזלת.

    כמובטח הציטוטים – שלא תגיד שלא עונים לך, בנוסף לטענותיך הקבועות על ש'עונים לך בעקרונות', ש'מפרטים לך יותר מדי', ש'רודפים אותך אישית', ש'מתישים אותך' ו'משפילים אותך':

    ציטוט:

    http://www.the7eye.org.il/Metukshar/Pages/010909_The_gap_between_excellence_and_racism.aspx

    "המפוצצים היו הפעם קובעי המדיניות, והתקשורת נגררה אחריהם בקול גדול. התוצאה היא שרמת התוקפנות הציבורית שהופעלה כלפי בתי-הספר בפתח-תקווה שמתקשים לקלוט את התלמידים האתיופים היתה כה חריפה וגורפת, עד שלמסרבי הקליטה לא נותרה ברירה אלא להיכנע (כלומר, "לחזור בהם מסירובם העיקש", בלשון התקשורת)."

    ועוד אחד לפרספקטיבה עדכנית, חודש לאחר הודעת הדוברת עליה הסתמכת:

    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1118086.html

    "הפרשה החלה לאחר ששלושה בתי ספר דתיים פרטיים (למרחב, דרכי נועם ודעת מבינים) סירבו לקבל ***כ-50 תלמידים*** חדשים שעלו מאתיופיה. בעקבות כך, ועד ההורים העירוני איים בהשבתת הלימודים.

    לאחר שבמשרד החינוך דחו את הצעות הפשרה השונות שהעלו המוסדות הפרטיים, כמו "כיתות קלט" נפרדות, הוזמנו שלושת המנהלים לשימוע אצל מנכ"ל המשרד, שמשון שושני, ובסיומו החליט המשרד לעצור את המימון לשלושת בתי הספר הפרטיים. בשעות הערב, ב-31 באוגוסט מסר שר החינוך כי הגיע להסכם, לפיו ייקלטו ***כ-50 מהתלמידים*** בבתי הספר ללא מיונים וכי שנת הלימודים בפתח תקווה תיפתח כסדרה. ואולם, כבר למחרת התברר כי עשרות תלמידים ממוצא אתיופי לא שובצו בבתי הספר השונים.

    הילדים והוריהם המתינו שעות ארוכות במשרדי מחלקת החינוך של העירייה, בציפייה להודעה כי נמצא להם פתרון – אך לשווא. רק כעבור יומיים הושלם שיבוץ כל התלמידים."

    "לדברי גורמים בעירייה, ***כל הילדים לומדים כיום בבתי הספר***. יחד עם זאת, עדיין לא ברור כיצד תיקלט קבוצה חדשה של עוד כ-60 תלמידים עולים, הצפויה להגיע לעיר לאחר החגים. לדברי גורם המעורב בקליטת התלמידים, במשרד החינוך התקיימה ישיבה בעניין לפני כשבועיים, אולם טרם התקבלה החלטה בנושא. "אסור לנו להירדם ולהיות לא מוכנים, אחרי הפרשה האחרונה", הוא אומר. "משרד החינוך צריך לקבל החלטה עקרונית בהקדם". אחת האפשרויות הנבדקות היא להפנות חלק מהתלמידים החדשים לבתי ספר מהזרם הממלכתי דתי ביישובים הסמוכים לפתח תקווה."

  64. מאת סמולן:

    עידו, אל תבלבל את העוברים ושבים התמימים. הם לא מבינים שאת הדו לאומיות שלי אני ביטאתי בעבר הלא רחוק. לא מספיק לי שג'ו מצטט פה דברים ששכחתי שכתבתי ?

    בקיצור, לשאלתך, זה הולך כלהלן: אני חושב שאין ברירה אלא להכיר בכך שדו לאומיות היא אפשרות שיש לה מקום מעשי בתנאים מסוימים. אני לא יודע בדיוק מה מניע אותך אישית, אבל כשהייתי בגילך, לו היו מבטיחים לי אספקה שוטפת של בלונדיניות זורמות מבנות הלאום השני, אם הן היו באות בקבוצות של שלוש ומעלה, הייתי משתכנע כבר בקבוצה השניה. כה שפלה ופתטית היא ההטרוסקסואליות הגברית.

    זו כמובן קריקטורה. הדוגמה היותר רצינית היא האפשרות הלא בלתי אפשרית, שעקב משהו רע שיתרחש בלבנון ובסוריה, המון דרוזים יבקשו מקלט בישראל, ושעקב התמשכות המשהו הזה, אנחנו נישקול ברצינות אזרחות לפליטים הללו. אני יודע שבעקבות ההתנסויות שלי אישית עם דרוזים, אני כמו שאני עכשיו, הייתי עשוי להצביע באופן חיובי לדבר הזה, שהיה מבטל את מדינת היהודים ומחליף אותה במדינת היהודים והדרוזים.

    הנמשל במקרה הפלסטיני הוא ברור למדי. נניח – סתם הזיה פרועה – שבשנת 1936 היה עולה בידי רוצח מטעם משפחת נשאשיבי לחסל את חאג' אמין אל חוסייני ושאר מרעיו, ושבעקבות זאת – לך איתי, תזרום קצת – הפלסטינים, שסך הכל די מצייתים להנהגות שלהם, היו מודיעים שהם אמנם מתעבים את היהודים, אבל יקלטו אותם כמיטב מסורת הכנסת האורחים הערבית. כמו שחליל אל סכאכיני סיכן את חייו במלחמת העולם הראשונה למען יהודי שהתגלה כמרגל בריטי, וצידק את זה ביומנו כמה שמתחייב בכדי לגלם את הכנסת האורחים הערבית בפני המרגל ההוא, שביטא עבורו בקשת סיוע של היהודים. הוא כתב את זה בכלא בדמשק, אם אני לא טועה, ועל סף הוצאה להורג. בשנות השלושים הוא היה אחד האידיאולוגים של האל-חוסיינים: מטיף רצחני ומסית מסוכן. אבל עם זה היה ההיפך, והיהודים היו ניצלים מהשואה, לפחות באחוזים גבוהים… הייתי מאד בעד מדינה דו לאומית עם הפלסטינים.

    מה שמשותף לדוגמאות הללו הוא שהדרך לגן העדן הדו לאומי עם היהודים יכולה להתקיים בקלות, לדעתי, לנוכח מעשים בוני אמון, ולא כמחוות אלא כהחלטה רצינית. הבלונדיניות ההן בונות אמון בשיטות שעולות בדעתי רק כביטוי לנחיתות המחשבתית והחווייתית שלי, הדרוזים בנו אמון כמו שאנחנו מכירים את הדרוזים, והפלסטינים בדוגמה השלישית בנו אמון על ידי קבלה של הכרעה מוסרית ונכונה, פעם אחת ויחידה בתולדות הקיום הקולקטיבי שלהם.

    מה שהייתי עושה, לו הייתי פלסטיני, הוא כלהלן, וזה דורש החלטה קשה. הייתי מחליט שאני הולך להיות ידיד נפש של היהודים, כי אנחנו הולכים לחיות ביחד במדינה דו לאומית. כתוצאה של ידידות הנפש הזו, הייתי מודיע שאני מבין שיש פה פצעים שיש להגלידם, וכן הלאה, אבל שמעתה ועד סוף הימים, פלסטינים הולכים להיות רק נחמדים ליהודים ולישראל. בלי שום טרור, בלי שום קמפיינים על נכונות הפרוטוקולים של זקני ציון, עם הכרה בכך שהיהודים סייעו במשהו לבניה ולקידום של הארץ (הנה: אבא ואמא של אדוארד סעיד נסעו במיוחד לירושלים, כדי שמערכת הרפואה היהודית-ציונית תיילד אותו), וכן הלאה. כמאמר הפרסומת ההיא: לפנק, לפנק, לפנק. לדעתי, תוך עשור של עינוג שכזה, היהודים בישראל בכלל לא יחשבו על משהו ששונה מדו לאומיות. אבל גם אם הם היו חשדנים יותר – נניח, כי בפועל אנחנו עם של פתאים מוחלטים – אז עוד עשור היה קונה אותם.

    מה שמפליא, הוא שאלו לא שיטות שאני המצאתי. אלו שיטות שאומצו על ידי תנועות שנלחמו למאבקים מאד הירואיים, כמו זכויות לשחורים וכמו פמיניזם. לא הפמיניזם המטומטם שנוסד לאחרונה בלימודי נשים – טוב, הוא ממש לא מטומטם, אבל אני מתייחס להישג הראשון במעלה של הפמיניזם, השקול בערך לשיבה הפלסטינית, והוא הענקת זכות בחירה לנשים. זו תופעה שהיסטורית התרחשה לנוכח הכרה גברית גם בלחץ העיקש בעד זכות בחירה כזו, גם בכך שהשינוי הפוליטי לא יהיה רדיקאלי (ובוודאי שאף אחד לא חשב שהנשים ישליכו את הגברים לים), ובעיקר לנוכח השתתפות נשית במלחמת העולם הראשונה.

    כל אלו הם מאפיינים של מאבק אזרחי לזכויות, ואפילו רדיקאלי: הנשים שינו את המערכת הפוליטית באופן מאד מאד קיצוני, על ידי הכפלת האלקטוראט. מנקודת ראות מספרית, זה בערך מה שהפלסטינים רוצים לעשות לישראל, לא כולל העניין הפעוט של העפת היהודים לקיבינימאט. הסיבה שזו הגישה שאומצה על ידי הפמיניזם בראשיתו (שוב, בהבדל מהתנועות הפמיניסטיות הנוכחיות), לדעתי, הוא שהמצב היסודי שלהן היה שהם רצו בהמשך חיים עם הגברים, ולא במשהו אחר. על כן, הן נקטו בשיטות שביטאו את הרצון הזה. אין צורך לציין, אני חושב (אבל לא בטוח: יש ים של אנטי ציונים) שהפלסטינים עד עכשיו לא בדיוק פעלו בהתאם לקוים הללו. למעשה, האסטרטגיה שלהם זועקת שהם לא יראו אותנו ממטר לאחר הניצחון.

    לכן, התשובה שלי היא שאני לא יודע בדיוק מה מסוגל לרגש אותי עד כדי דו לאומיות, אבל מחויבות לזוגיות ארוכת טווח יכולה כנראה לעשות את זה, יחד עם כמה פינוקים מהסוג שהיהודים פינקו בהם את גרמניה, את ארצות הברית, וכדומה. דברים מעוררי אמון שכאלו, כמו ניסיון רציני להשתלבות, במקום הקמה והפעלה של פוליטיקת "אנטי-ישראליזציה" סטייל בל"ד. המחויבות צריכה להיות מאד אמיתית, ולהתחשב באופן רציני ביהודים ובנקודת הראות שמייחדת אותם, במקום לראות אותה כפתולוגיה. ליהודים אין "תסביך רדיפה", כלומר לא אם אתה רוצה לחיות איתם. במצב שבו אתה רוצה להיות כאן באופן דו לאומי, ליהודים יש חששות מובנים ומוצדקים לאור ההיסטוריה שלהם, ויש לחשוב איך מוודאים שהחששות הללו מגובים.

    עד עכשיו לא ראיתי את זה, ועד שתופיע החלופה האטרקטיבית הזו, אני לא בעד דו לאומיות. אם תרצה, הציונות שלי, במובנים של פוליטיקה קונקרטית ולא במובנים של תיאוריה אודות זכות היהודים לשאוף לדברים פוליטיים באופן קולקטיבי, רגע, זה נהיה משפט ארוך מדי. הציונות שלי במובנים של הזדהות עם הפעילות שהובילה להקמת מדינת ישראל, היא ציונות של מי שמחויב לזכויות של היהודים, ומאוכזב מהמחסור בפרטנר למדינה דו לאומית. אם רק היו יותר דרוזים, היה מעולה. לא רק דרוזים, אגב. גם זבוטינסקי כתב בדיוק על זה – כתבתי למעלה, במבוא ל"על קיר הברזל" – ולמעשה גם בן גוריון, ביזבז כזכור שנה וחצי בשיחות עם מנהיגים ערבים, על תכנית הקנטונים שלו, שהיא סוג ריאלי לגמרי של דו לאומיות. על כן, אני לא היחיד שרואה בהקמת מדינת ישראל מעשה של דו לאומיים מאוכזבים, ועם ימנית (ושמאלית) מהירה.

  65. מאת יורגן:

    דור, אם אני מבין נכון הבעיה שלך עם חוק השבות היא שחוק זה רחב מדי ומתיר כניסתם של לא יהודים. בנוסף מקובל עליך החוק או הוראת השעה המונעת מערביי השטחים שנישאו לישראלים לקבל אזרחות ישראלית ולהגר למדינה (?).
    עניין אחר. מה עניין 'דתי' לכאן? הרי לפי ההלכה נכד נוצרי של יהודי איננו יהודי.

    סמולן, למה לחפור עמוק כשיש תשובות על פני השטח. הדרישה ל'דמוקרטית' איננה קוד שנועד להסתיר משהו אפל ושצריך לפצח אותו. זה הרבה יותר פשוט.
    במדינה היהודית הלאומיות שייכת לחלק מהאזרחים, כאשר חלק משמעותי מהאזרחים נשארים מחוץ ללאומיות. לאומיות היא יסוד לסולידריות, לשיוויון, לזכויות הגירה, ללגיטימיות בחלוקת המשאבים ובגישה לשלטון. כל הדברים האלה נמנעים מהערבים. בשישים שנות המדינה לא היתה מפלגה ערבית אחת בקואליציה; שר מוסלמי אחד מונה לממשלה וגם זה רק כשוחד בחירות; שופט ערבי מונה לבג"ץ, אלא שבג"צ הוא יותר גוף 'ישראלי' שמנותק מהריבונות היהודית; הגירה שתתאים לרצונם של אזרחים שווי זכויות, שהם במקרה ערבים, היא דבר שלא יעלה על הדעת.
    האפליה המעשית הזו לא מבוססת על חוק כזה או אחר שאפשר לבטל אותו, אלא על משהו הרבה יותר עמוק. על הרעיון של המדינה היהודית – מדינה ללאום שלא כולל חלק ניכר מהאזרחים. לכן ביטול הגזענות דורש את ביטול המדינה היהודית בצורתה הנוכחית.
    אכן, מצבם של ערביי ישראל טוב ממצבם של ערבים במדינות אחרות, אך עובדה זו לא רלוונטית כמו שלא רלוונטית העובדה שמצבם של ערביי עזה תחת הכיבוש הישראלי היה טוב ממצבם הנוכחי. עדיין את הכיבוש היה צריך לסיים.
    ואני אוסיף עוד משפט אחד בלי להרחיב. הרצון לבטל את המדינה היהודית הנוכחית קיים גם בשמאל המרכזי הציוני, אלא שאנשיו בדרך כלל לא מבינים את משמעות הדרישות שלהם.

  66. מאת עידו לם:

    אני חותם על כול מילה שלך סמולן אבל הבעיה היא שיש היסטוריה יהודית שאי אפשר להתעלם ממנה, הרי מה מנע מאירופה להסתחבק עם היהודים? שים לב כמה אירופה תרמה ליבשת הזאת ואיך היא בסוף גמלה ליהודים שלה, אותו הדבר בברית המועצות והזרוע עוד נטויה, מה שאני בא לבסס כאן זה דפוס שבו היהודים מוכנים לתת הכול כדי להתחבר לצד השני ומקבלים גורנישט ואני חושב שאין סיבה שאם הפלסטינאים זה יהיה אחרת אבל כול העניין תיאורטי לחלוטין ולא משנה מה תיתן לפלסטינאים הם עדיין לא ירצו אותך כאן לפי דעתי לפחות.

  67. מאת עידו לם:

    התכוונתי לכתוב כמה היהודים תרמו ליבשת אירופה.

  68. מאת מגבניק:

    סמולן:
    אוקטובר 13, 2009 at 15:35

    "העיסוק בהגדרות בדרך כלל מוביל להגדרות אחרות, וכן הלאה, עד אינסוף או עד התופעה הבאה: גם אם הצלחת לבנות מסקנה שמשתמעת באופן ישיר מהגדרות, יטענו כנגדך שהגדרת אותן על פי התוצאה.

    את העניין הזה טחנו לאבק כל מיני דינוזאורים נכחדים, כמו גרשון ויילר (אתה אולי מכיר את ”תיאולוגיה יהודית“ ? יש לו המשך, ”מדינה וחינוך“, ושם הוא מדבר בדיוק על זה)."

    הי סמולן,

    לא הכרתי את גרשון ויילר, אך מצאתי תקציר של 'תיאולוגיה יהודית' כאן -

    http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=129

    ושל 'מדינה וחינוך' כאן:

    http://www.daat.ac.il/DAAT/chinuch/shapira/9-2.htm

    ויילר דן ביהדות כדת, ואגב משום מה שוכח את מלכי ישראל ויהודה, את שושלת חשמונאים, את שבטי היהודים העצמאיים בערב, את הממלכה היהודית של ביתא ישראל וכיו"ב, שכולם מצביעים על היעדר כל סתירה בין יהדות ללאומיות.

    כך או כך, הוא מדבר על המרכיב 'יהודית' כמרכיב דתי, ואנחנו הרי דנים בלאומיות. אותו שם – אך מובן שונה לחלוטין.

    ציטוט:
    "ואני חושב שהתוצאה הסבירה למדי של הכפפת ישראל לתביעה ”דמוקרטית“ – בפירוש הנוכחי של ”דמוקרטית“ – תהיה חיסולה המיידי. ואני חושב שזו גם מטרה מודעת לגמרי של הדיונים הללו. ראה מה שאליאב כתב לא מזמן: האוניברסיטאות עוסקות באיך לחסל את ישראל באופן עקרוני ומוחלט, ולא בשאלה אם מותר לה להתקיים בגודל קצת יותר קטן."

    …והנה הסתירה:

    כתבת "בפירוש הנוכחי של דמוקרטית" – פירושו של מי בדיוק?

    שמאלנים הרי יגדירו אותה בצורה אחת, הימנים באחרת, החרדים אחרת, הערבים אחרת, וכמותם כל פלח ומגדר באוכלוסיה המגדירים 'דמוקרטיה' שמעוצבת הפלא ופלא לדרישותיהם, ורק על מנת להצביע בצדקנות על בסיס 'דמוקרטי' כביכול מאוחר יותר, בבואם לתבוע אותן מהשלטון -

    וכך אתה נופל בדיוק למלכודת ממנה אתה מזהיר.

    דמוקרטיה היא משטר בו השולטים הם גם קבוצת הנשלטים – או (בדמוקרטיה יצוגית) שהם שלוחי הנשלטים, המוסמכים בשם הנשלטים לקבל החלטות בכל עניין.

    נוסיף לכך את המרכיבים המודרניים של הדמוקרטיה: שוויון זכויות, הפרדת רשויות, חופש הדת והביטוי, חופש הקניין ושאר זכויות -

    ולא תמצא בהגדרה זו כל זכות מובנית 'לתת זכות הצבעה לכל הפלסטינים בגדה מחר בבוקר', או 'לכל הפלסטינים – נכדיהם וניניהם של הפליטים מ 48 – מחרתיים', או 'תשלום פיצויים על העוולות שגרמו ההיהודים לערבים בבוקר למחרת', כפי שכתבת.

    זו *לא* 'דמוקרטיה' – זה חיבור שכתבה מפלגת מרץ בחופש הגדול בשם 'במדינת חלומותי', בו היא מתארת איך הייתה נוהגת לו עלתה לשלטון -

    אך מספר המנדטים של מרץ מספיק בקושי לשש-בש עם צופה אחד, ולכן *העיקרון הדמוקרטי עצמו* קובע שהאזרחים מאסו בה, ובטח שלא נרחיב את הגדרת הדמוקרטיה לצרכיהם.

    ומשום כך כתבתי בתגובה לג'ו כלום -

    " על מנת *לפתוח* בטענה ’יהודית ודמוקרטית = אוקסימורון?‘ יש להגדיר תחילה מהי ’יהודית‘ ומהי ’דמוקרטיה‘, שאחרת, בדיוק כמו (לרוב) בפורנוגרפיה -

    העסק מתלהט אמנם, אך רק במעמד צד אחד."

    תגדיר אתה מהי דמוקרטיה בעיניך, ואז נבדוק אם יש סתירה בין 'יהודית' לדמוקרטית'.

  69. מאת סמולן:

    ליורגן:

    אם הבנתי אותך, אתה אוחז בדעה הישנה והטובה – בלי ציניות – לפיה מה שקובע את מה שהערבים עושים לנו הוא רק מה שאנחנו עושים להם. זו עמדה ששלטה בארץ בשנות התשעים, ובשנות השמונים היא התבססה היטב במחנה השמאלי של אז, שהיות ואני די השתייכתי אליו בנאמנות, אני מכיר אותה. מצוין.
    לדעתי היא שגויה תיאורטית, אתית ועובדתית. תיאורטית כי היא לא מניחה שום מקרה בוחן שבו אפשר לראות אם היא נכונה. אם אכן דברים נשללים מערבים ובגלל זה הם נגד המדינה, או שמא ההיפך, למשל. בלי קריטריון לבחינה ביקורתית היא נופלת לסל של התיאוריות הפסאודו מדעיות מהסוג שפופר יצא נגדן. פופר מת מזמן, ויש המון תיאוריות כאלו שחיות ובועטות סביבנו, כולל הניאו-קומוניזם (ונדמה שעוד מעט יגיע הניאו סטליניזם…). אבל כל התיאוריות הללו, לכל הפחות, עושות מחווה לשונית כלשהי, מעין עינוג אוראלי חטוף, לזכר הבלגן שהן עשו בעבר. גם התיאוריה הזו עשה לנו אי אלו נזקים מחרידים – הרוגי האינתיפדה השניה, והעשור האבוד של הכלכלה הישראלית – ולא ראיתי בשום פינה מדבריך סוג של לקיחת אשמה, ולוא סימבולית.
    את הבעיה התיאורטית הזו אפשר להדגים דרך מקרה מקביל: אדם בשם סארטר כתב פעם על הבעיה היהודית. התיזה שלו טענה שהאנטישמיות היא תוצאה של חיפוש אחר פשר לבעיית הרוע בעולם (ממש ככה), ומנגד, שעצם קיום היהודים מוכתב על ידי המבט הגויי. כלומר, לוא הגויים לא היו רודפים יהודים, היהודים היו פשוט נעלמים, היות ואין להם מהות אותנטית משלהם. מי שמכיר את המעמד של האותנטיות אצל סארטר, יכול להבין איזה סוג של עלבון הוא מטיח. אתה עושה בערך את אותו דבר לערבים, רק כאילו בטוב.

    על האתיקה אין לי כוח לכתוב הרבה, לדעתי אתה מבצע הדרה והחפצה ושלילה של האנושיות של הערבים על ידי זה שאתה טוען שהם לא מסוגלים לבחור ברע באופן עצמאי, אלא רק להיות תוצאה דטרמיניסטית של משהו שאנחנו עושים. במקביל, אתה גם עוסק בכמעט האלהה של הישראלים הלא ערבים, ועל זה כבר נאמר במקורותינו משהו.

    עובדתית, אתה לא מתמודד עם האפשרות שהם לא פועלים מתוך אסטרטגיה של השוואת זכויות, אלא במסגרת שקרובה יותר למלחמה טוטאלית. זאת אפשרות מרתקת, היות וקשה לחשוב על משהו שהפלסטינים – או בני בריתם – לא יעשו לנו באם תהיה להם ההזדמנות לכך. זו הסיבה שאנחנו לא מתלהבים מהרעיון שלערבים יהיה נשק גרעיני: הם אולי לא ישתמשו בו, אבל הם היו משתמשים בו לוא היה בידם לחמוק מעונש. הם רצחו בלי הגבלה, בלי אשמה ובלי ביקורת. הדבר הכי ביקורתי שראיתי שערבי יכול לומר בהקשר של הריגת יהודים, הוא שזה דבר טפשי בסיטואציה הפוליטית הקונקרטית. לכן, אני חושש שהרעיון שהטרור הערבי הוא בן דמותו של הפמיניזם, פשוט שגוי.
    ואפשר לציין – שוב – שמאבקים אנטי-קולוניאליסטים מעולם (אבל מעולם) לא כללו טרור נגד המטרופולין. יש לכך הגיון ניכר, כי אנשי המטרופולין הם אלו שאמורים לסלק הן את המתישבים והן את הצבא מהקולוניה. הפלסטינים לא עובדים ככה, בגלל שהם לא בעניין של סילוק המתנחלים ושלום עם הישראלים.

  70. מאת סמולן:

    למגבניק

    כתבתי על ויילר לא בגלל שאני תומך בדעותיו או בטיעוניו (את דעותיו אני שולל על בסיס של התהליכים שהתרחשו בארץ בינתיים ולא את כל מה שהוא טוען אני מסוגל להבין מספיק טוב), אלא בגלל יש לו תיאור מצוין של הדרך שבה החיפוש אחרי הגדרות יכול לקחת אותך, כמו שקרה לשרק (בסרט), רחוק רחוק. כלומר, זו היתה רק פסקה טכנית לגמרי, בעניין ההגדרות.

    לגופו של עניין ובקיצור, אני חושב שוב, שאתה לא יכול להתמודד עם שאלת זכויות בלי להבין את שאלת התולדות הסבירות שלה. והתולדה הסבירה של הכפפה של הכל ל"דמוקרטית" היא סילוק מוחלט של זכות היהודים למדינה. ברגע הזה, עצם נוכחותם באיזור הזה, שאינה מקרית, הופכת לתולדה של פשע, שכן כזכור אין להם זכות למדינה ולכן גם לא היתה להם זכות לשאוף למדינה ובטח לא להשיג מדינה.
    על כן היהודים שבמדינה הדמוקרטית הם פושעים, ולשם שינוי מדובר בפושעים שיש להם קורבנות: אלו קרויים "פלסטינים", מובן שהוראתו היחידה כיום היא "קורבנות של ישראלים". על הפושעים לפצות את הקורבנות, ואז – אולי – יסולח להם.

    בכל מקרה, זה בדיוק מה שקורה ברגע שהמילה "יהודים" יוצאת מהמשחק, וצריך לשקול את זה ולא רק את הסיפורים שמדברים על מדינת ישראל כאילו היא אמריקה.

  71. מאת מיכה:

    "התולדה הסבירה של הכפפה של הכל ל“דמוקרטית“"

    רק אם אתה מקבל הגדרה ספציפית של דמוקרטי שמשרתת מטרות פוליטיות מאד ספציפיות.

    "בכל מקרה, זה בדיוק מה שקורה ברגע שהמילה ”יהודים“ יוצאת מהמשחק,"

    אותם אנשים שמאמצים הגדרה מאד ספציפית ואינטרסנטית של דמוקרטיה מאמצים גם הגדרה מאד אינטרסנטית של יהודים. וכך חזרת לדיון בהגדרות.

    אולי יותר נכון לומר שאם אתה מכפיף את הכל לאידיאולוגיה א' (ההנחה שאת תוצאות הציונות צריך להפוך) שמשתמשת בהגדרות שאתה ממילא לא מקבל, אז מקבלים תוצאות שאתה ואחרים (כולל אני) חושבים שהם לא רצויות גם מבחינה מעשית.

  72. מאת יורגן:

    סמולן
    " אם הבנתי אותך נכון.." לא, לא הבנת. לא צריך לחפור. כתבתי משהו פשוט וברור ולא התכוונתי לדברים שלא כתבתי.
    שוב, בפשטות: לאומיות בסופו של דבר זו העדפה. מדינת לאום של חלק מהאזרחים אומר הפליה של חלק מאזרחים. במדינה היהודית קיימת אפליה בין האזרחים הנובעת מעצם הגדרתה.
    בנוגע להתנהגות הערבים: הדבר ידוע ומוכר. העובדה שהשכנים של היהודים אינם קליינט פשוט היא בדיוק הסיבה בגללה מתייחסים באורך רוח למדינה היהודית בקווי 67 ולכיבוש שלה מעבר לקווי 67.
    אבל שני הדברים, האלימות הערבית והגזענות המובנית ברעיון המדינה היהודית,קיימים במקביל, והם לא סיבה האחד של השני: ברור שגם אם מחר מדינת ישראל תגדיר עצמה בצורה דומה למדינה הבריטית גם אז ההתנהגות החולנית של הערבים לא תיעלם. אבל באותה מידה אם מחר הערבים יהפכו לפציפיסטים עדיין מדינת הלאום היהודי תעדיף חלק מאזרחיה על פני אזרחיה האחרים.
    השורה הסופית – אדם המחויב לערכים מערביים לא יכול ולא צריך להשלים עם קיום המדינה היהודית. הוא לכל היותר יכול לתת לה הנחות.

  73. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    אוקטובר 15, 2009 at 0:33

    "לגופו של עניין ובקיצור, אני חושב שוב, שאתה לא יכול להתמודד עם שאלת זכויות בלי להבין את שאלת התולדות הסבירות שלה. והתולדה הסבירה של הכפפה של הכל ל“דמוקרטית“ היא סילוק מוחלט של זכות היהודים למדינה."

    סמולן,

    הטיעון שלך הוא טיעון מעגלי, כשל לוגי, אד איגנורנטיום (טיעון מן הבורות), למשל:

    "טענה X היא אבסורד מכיוון שאיני מסוגל להעלותה בדעתי, ולכן הוא אינה נכונה'.

    הטיעון הוא אותו טיעון – בהודעה הקודמת הנחת המוצא שלך הייתה: "התוצאה הסבירה למדי של הכפפת ישראל לתביעה ”דמוקרטית“ – בפירוש הנוכחי ל”דמוקרטית“ – תהיה חיסולה המיידי",

    והפעם: "התולדה הסבירה של הכפפה של הכל ל“דמוקרטית“ היא סילוק מוחלט של זכות היהודים למדינה".

    כשקביעה מסוימת בדיון היא במחלוקת, המילים 'סביר' ו'פירוש נוכחי' שקולות לוגית ל'פילוסופים רבים קובעים ש…' או ל'כל אחד יגיד לך ש…', ומכאן שאין להן כל משמעות או משקל בדיון כזה והן מערערות את אמיתותה של כל קביעה בה הן מופיעות -

    ולכן נופלת הנחת המוצא שלך ובעקבותיה נופלות גם המסקנות שגזרת ממנה.

    בלשון פשוטה, אתה טוען: 'כל אחד יגיד לך שהדמוקרטיה קובעת שישראל אינה לגיטימית, ואם היא אינה לגיטימית מכאן שהיא לא יכולה להיות דמוקרטית'.

    מבלי שתגדיר קודם מהן 'דמוקרטית' ו'יהודית', לא תוכל להגיע למסקנות אותן אתה מבקש לבסס, שלא באמצעות כשל לוגי.

  74. מאת מגבניק:

    מאת יורגן:
    אוקטובר 15, 2009 at 14:18

    "לאומיות בסופו של דבר זו העדפה. מדינת לאום של חלק מהאזרחים אומר הפליה של חלק מאזרחים. במדינה היהודית קיימת אפליה בין האזרחים הנובעת מעצם הגדרתה."

    לא, אתה טועה.

    מדינות לאום הן לגיטימיות – וכך הן מוכרות גם בחוק הבינלאומי, ולכן זו נקודת המוצא לטענותיך -

    לכן כשאתה בא לחלוק על עיקרון הלאומיות, תאלץ קודם *להוכיח* שהאזרחים במדינת הלאום מופלים לרעה *מטבע ההגדרה*.

    ישראל היא מדינת לאום בדיוק כמו שפינלנד, איסלנד, דנמרק, נורווגיה, שוודיה, גרמניה, בריטניה, פורטוגל, יפן, שתי הקוריאות, בלגיה, פולין וכיו"ב הן מדינות לאום.

    ציטוט:

    "שני הדברים, האלימות הערבית והגזענות המובנית ברעיון המדינה היהודית,קיימים במקביל, והם לא סיבה האחד של השני"

    אין שום 'גזענות מובנית' ברעיון המדינה היהודית. אם כבר, יש 'גזענות מובנית' באמנות הפלסטיניות ובהרבה ממדינות ערב -

    לו היית כותב למשל אמנה כאמנת החמאס בישראל, היית מושלך לכלא ובין היתר מסיבות גזענות.

    אני מבין שלטענתך גם הערבים הפלסטינים ורוב שוכני האזור הם גזענים.

  75. מאת ג'ו כלום:

    יורגן:
    השלילה שלך את הלאומיות היהודית נגועה באותו כשל מחשבתי שכל האנטיציונים\שמים נגועים בו – שיש איזה הבדל בין הלאומיות היהודית והבריטית.

    "ברור שגם אם מחר מדינת ישראל תגדיר עצמה בצורה דומה למדינה הבריטית גם אז ההתנהגות החולנית של הערבים לא תיעלם."

    והרי אחד הדברים שאנחנו כאן מדברים עליו ללא הפסקה הוא בדיוק זה – אין הבדל בין איך שהמדינה היהודית מגדירה את עצמה ובין איך שהמדינה הבריטית מגדירה את עצמה. אפס הבדלים, והניסיון הזה לטעון שיש הבדל בלי להצביע עליו הוא שורש מה שנקרא ע"י בן-דרור ימיני 'תעשיית השקר'.

    שורה סופית: אדם המחוייב לערכים מערביים, קרי הגדרה עצמית, מדינת לאום, חופש כלכלי ודמוקרטיה *חייב* להכיר בלגיטימיות של מדינת היהודים, וכל מי שמתנגד לה בשם אותם ערכים הוא לא פחות מאנטישמי – הדרישה למנוע מיהודים זכויות שהמערב רואה כבסיסיות, השימוש בשיח הזכויות כדי למנוע את אותן הזכויות שמגיעות לכל אדם מיהודים בלבד בגלל שהם יהודים היא לא אנטי-ציוניות אלא אנטישמיות.

  76. מאת ג'ו כלום:

    מגבניק:
    סמולן לא מדבר על דמוקרטיה, אלא על "דמוקרטיה" ו"דמוקרטית" בדרך שבה רואים אותה אותם האנשים שטוענים ש"דמוקרטית ויהודית הן אוקסימורון".

    אנשים אלו, כמו שאנחנו רואים בבלוג הזה ובדיונים האחרונים, נמענים מלהגדיר את המילים הללו בכוונה תחילה, כי הרי כל הגדרה שלהן מפילה את רוב הטיעונים שלהם, ובסופו של דבר מטרת השיח היא לא להגיע לאמת אלא למוטט את מדינת היהודים.

    בדיוק בגלל זה סמולן מדבר על "דמוקרטיה" ולא דמוקרטיה. הטענה כי "יהודית ודמוקרטית = אוקסימורון" היא בכלל לא טענה לוגית, אלא מעין אקסיומה שאתה אמור לקבל מראש. זאת הגדרה בסיסית שהמומרים אמורים לקבל, לא לפקפק בה.

    ואמנם זה הערך של הדיון כאן, אבל הדיון כאן הוא משהו קטן מאוד. בכל מקום אחר, כמו שאומר סמולן, ההנחה המובלעת היא הנחת האוקסימורון, והטענה היא שלישראל אין זכות קיום ושדמוקרטיה היא בעצם ההיפך מדמוקרטיה, ההיפך משלטון העם וזכותו להגדרה עצמית ודרישה לאזרח את כל מי שמתחשק לו.

  77. מאת סמולן:

    למגבניק

    אני חושש שלא אבין אותך עד שלא תתבצע רדוקציה לתחשיב לוגי… סתם :)

    תשמע, זה לא בדיוק מה שאמרתי, או בעצם בדיוק מה שלא אמרתי. אני לא דיברתי כלל, באף שלב בדיון הזה, על המשמעות ה"אמיתית" והעל זמנית של יהודית, וגם לא של דמוקרטית. מה שטענתי הוא שכיום, באופן זמני ופרוביזורי, הוכנה מלכודת על ידי רשעים ופתאים, שאתה מפעיל אותה על ידי המילה "דמוקרטיה".

    לא טענתי כלל שיש קשר בין המלכודת הזו, המילה שמפעילה אותה ומהויות דמוקרטיות אמיתיות. טענתי רק שאנחנו נמצאים במעין שדה מוקשים – כיום, לא תמיד – שבו תנועה לכיוון ימין, למשל, יכולה להסתיים במוות. כי ככה, לא בגלל שיש חוק שמחייב שנחייה בשדות מוקשים.

    למען הבהירות, אני סבור שדמוקרטיה היא כלי להסדרת זכויות של בני אדם. ששיח הזכויות הקיצוני הוא הכרח לוגי (אתה אולי תאהב את זה) בשביל דמוקרטיה, אבל היות ולא ניתן לדעת בבירור את כל הזכויות וכל האינטראקציות המורכבות ביניהן, ניתן לפצות על אי הידיעה הזו באופן סביר על ידי שיקולי תכלית מוכווני עתיד. ולכן, צריך לשלב בין זכויות ובין תכלית, שהיא מן הסתם סוג של טוב כללי. היות ואנחנו לא פועלים לפי זכויות אלא לפי תיאוריה של זכויות, ולא לפי תכלית אלא לפי השערות על תכלית, יש סכנה לטעות בכל אחת מהדרכים, ואילו ההצלבה שלהן יכולה, ככה, לצמצם את הסתברות הטעות באיזה סדר גודל או שניים. לכן השילוב שלהן הוא הכרח מוסרי, לדעתי.

    הלאה: אני חושב שקשה להשתחרר מהתחושה, שהתרבות האנושית, בעיקר המונותיאיסטית, כוללת איזה משהו לא ידידותי ליהודים. זו אבחנה על סמך ניסיון העבר, כלומר אלפיים השנים האחרונות. היא נולדה בעקבות האינתיפדה השנייה, שבה גיליתי להפתעתי ששכני רודפי השלום (האמנתי בכל ליבי בכך שהפלסטינים "מתקוממים", כלומר פועלים בעקבות משהו רע שאנחנו עשינו), מעניקים אוטומטית סטאטוס של קדושה לכל מי שרוצח בנו. וכך קרה שהבנות שלי היו בקניון במרחק של כמה מטרים מקדוש, שלמרבית השימחה חוסל על ידי ציוני מניאק – המאבטח – שגם נהרג בעצמו באותה סיטואציה. כמו הרבה מאבטחים, שאף אחד בארץ (וזה די מדהים) לא טורח לדבר על מה שהם עשו בשביל מדינה ובשביל בכלל, ממש לפני כמה שנים. אם יש קדושים, הם המאבטחים.

    נחזור לעניין: יש הטיה אנטי-יהודית קיצונית, שנובעת פחות או יותר, כנראה, מזה שאנחנו הבאנו להם את המונותיאיזם, ומהדרכים שבהן הנצרות והאיסלם התמודדו עם האבהות הלא פשוטה הזו. התוצאות היו מחרידות, לדעתי. ולכן, הרעיון שתהיה ארץ מקלט פעוטה ליהודים הוא לדעתי חובה אנושית כללית. כמו שיש חובה אנושית כללית לקיים מקלטים לנשים מוכות, וערי מקלט אחרות. בתנ"ך, לעזאזל, יש הגדרה של ערי מקלט.

    הלאה: זו חובה אנושית ובפרט גם חובה פלסטינית. החובה הזו מתקיימת באופן טבעי וסביר בארץ ישראל, אבל לא זו הנקודה: הפלסטינים לא חייבים, לשיטתי, לעוף מהארץ על מנת שהיהודים יוכלו להתמקלט בה. אבל בוודאי שאין עליהם לפתוח כנגד היהודים באלימות בלתי מרוסנת, ולמרבית הפלא גם חסרת אשמה וביקורת. במקרה הזה, לדעתי, יש זכות ליהודים להתגונן, כולל בברוטאליות ניכרת, כלומר כמו שאנחנו עושים.

    ההיסטוריה של ההתגוננות משליכה על שיח הזכויות: היא מכלילה אל תוכו רעש. קשה לבחון את הזכויות של פלסטיני מסוים שאומר לך שסבא שלו גורש מספוריה. אתה יודע שספוריה היה בסיס של התקפות רצחניות ושיטתיות, כי זה כתוב בכל ספר. אז אולי סבא שלו גורש בצדק מוחלט ? אולי הוא ברח ? בקיצור, אי אפשר לפתור את זה ויש לדון על התישנות של זכויות. לכן, אני חושב שהפלסטינים איבדו את זכותם לטעון, לשיטתי, לתקפות של זכויותיהם.

    עד כאן שיטתי. כמו שאתה מבין, זו שיטה די ביזארית, וייחודית לי, ובקיצור, היא לא מה שישכנע אף אחד פרט לי. אבל את החלק הראשון, שמדבר על הצורך לדון בזכויות ובתכליות, ראיתי שאפשר בדרך כלל להסכים לו. לכן, מה שאני אומר הוא שאם אתה תבשר לעולם שאתה בעד "דמוקרטית" בכל מחיר, מה שכנראה יקרה הוא שאם יש לך דרכון זר, יש מצב שתשתמש בו. זאת, בדיוק כמו שאם תבקר באיראן ותבצע שם אקט הומואי, יש מצב שתמות. ולחילופין, זה יכול לקרות גם אם תפגין בבלעין, או תקפוץ לברכה עם כרישים.

    וליורגן, אני בדיוק טוען את החלק השני: אם הערבים יהפכו לפציפיסטים ואוהבי ישראל, ישראל תפסיק להיות פרו יהודית – לא מייד, זה יקח עשור – ותהיה פה מדינה דו לאומית, לטוב ולרע (רע, כי הם יכולים גם להפסיק עם הפציפיזם).

  78. מאת מגבניק:

    מאת סמולן:
    אוקטובר 15, 2009 at 22:55

    "…צריך לשלב בין זכויות ובין תכלית, שהיא מן הסתם סוג של טוב כללי. היות ואנחנו לא פועלים לפי זכויות אלא לפי תיאוריה של זכויות, ולא לפי תכלית אלא לפי השערות על תכלית, יש סכנה לטעות בכל אחת מהדרכים, ואילו ההצלבה שלהן יכולה, ככה, לצמצם את הסתברות הטעות באיזה סדר גודל או שניים. לכן השילוב שלהן הוא הכרח מוסרי, לדעתי."

    "מה שאני אומר הוא שאם אתה תבשר לעולם שאתה בעד ”דמוקרטית“ בכל מחיר, מה שכנראה יקרה הוא שאם יש לך דרכון זר, יש מצב שתשתמש בו. זאת, בדיוק כמו שאם תבקר באיראן ותבצע שם אקט הומואי, יש מצב שתמות. ולחילופין, זה יכול לקרות גם אם תפגין בבלעין, או תקפוץ לברכה עם כרישים."

    סמולן, הטיעון שלך הופך מוזר מרגע לרגע -

    ישראל הרי כבר הכריזה על עצמה שהיא דמוקרטיה בחוקי היסוד ודרכוני השני מונח לו עדיין במגירה, ושום אסון לא קרה בניגוד לתחזיתך.

    אשר לתכלית אותה אתה מגדיר 'סוג של טוב כללי', הרי לפי עיקרון ההגדרה העצמית תכלית מדינת ישראל תהיה 'סוג של טוב כללי ליהודים' -

    וגם על תכלית זו ישראל הכריזה, בתי המשפט שלה פוסקים על פי הכרזה זו לאור הוראותיהם של חוקי היסוד, והם כבר דנו בשילוב הזכות והתכלית 'שהוא הכרח מוסרי' כדבריך, ופסקו – השילוב הוא אכן מוסרי.

    אשר ל'מה שכנראה יקרה', אם נמצה את טענתך הרי היא ש'יש אנטישמים ש'דמוקרטיה' עבורם היא סתם מילה ולכן הם יאיינו את מדינת היהודים' -

    ואינך מראה *כיצד* בדיוק הם הולכים לעשות זאת.

    לכן אם אנחנו מדברים בעלמא על 'מה שכנראה יקרה', אנחנו מדברים בעצם על משאלות לב או סיוטים, תלוי בהשקפתו של השוטה שלא קרא למי ניתנה הנבואה ולמי לא -

    כך או כך, אין בסעיף זה שום טיעון.

  79. מאת סמולן:

    תשמע אחי

    אתה טועה לחלוטין, יש ויש טיעון, אבל היות ואין לי כוח לעסוק בזה, אני פשוט אוותר. נמשיך לדבר.

  80. מאת גדי טאוב:

    סמולן, סחתיין. יש טיעון, אבל אין לי כוח לספר לכם מהו? פעם ראשונה שאני מפרסם תגובה כזאת. תישון טוב, אם יהיה לך כוח מחר, ספר לנו מה הטיעון שהפסדנו…