מה זה אפרטהייד בחוק הבינלאומי?

החוק הבינלאומי מבין בין כיבוש לבין אפרטהייד. אפרטהייד מוגדר כך:

 "The crime of apartheid" means inhumane acts of a character similar to those referred to in paragraph 1, committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime;

ותודה למגבניק (ראו תגובה לפוסט קודם), כי אם להיות דווקא טכניים ונוקדניים, אז המשטר מצד מזרח של הקו הירוק הוא כיבוש (Belligerent Occupation) ולא אפרטהייד, ומצד מערב לא זה ולא זה.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=425
  • תגובות ב-RSS

73 תגובות לפוסט ”מה זה אפרטהייד בחוק הבינלאומי?“

  1. מאת יואב ספיר:

    מבין -> מבחין

  2. מאת יואב:

    אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם ישראל כובשת את יהודה ושומרון אז ההתנחלויות הן פשע מלחמה, אם ישראל לא כובשת את יהודה ושומרון, אז היא מקיימת משטר אפרטהייד בגדה המערבית.

  3. מאת יניב:

    לא כל הפרה של אמנת ז'נבה מהווה פשע מלחמה. סעיף 49 איננו מופיע בכלל ברשימת ה-grave breaches שמופיעה בסוף האמנה. צריך לזכור שזה סעיף שהוחק במקורו כדי למנוע גירושים בנוסח הנאצים והסובייטים במלחמת העולם השנייה, ומה שישראל עושה בכלל איננו ניתן להשוואה לגירושים האלו. הנה כאן הסברו של הסעיף

    http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/380-600056?OpenDocument

    וזה הקטע הרלוונטי:

    It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, to colonize those territories. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.

    יותר רלוונטית היא השאלה מדוע אתה רץ כל כך מהר להאשים את ישראל האשמות חסרות יסוד בפשעי מלחמה ובאפרטהייד, וגם תומך בהחרמתה. למה זה כל כך לא מוסרי להציע למי שכל כך שונא את
    המדינה (שהיא בת דמותם של רב אזרחיה) לחפש לו מגורים אלטרנטיביים?

  4. מאת מגבניק:

    ציטוט:

    "אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם ישראל כובשת את יהודה ושומרון אז ההתנחלויות הן פשע מלחמה,"

    לא ולא, כמפורט בפוסט הזה:

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=424

    כתבתי כבר שתיאוריות כאלו נסמכות על בורות הציבור:

    נא לקרוא את הסעיף הרלוונטי (49) באמנת ג‘נבה הרביעית 1949, עליו נסמכת הטעיה הזו:

    http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/6756482d86146898c125641e004aa3c5

    The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

    נא לשים לב לסמיכות בפעלים:
    deport (גירוש)
    transfer (טרנספר במובנו הכהניסטי)

    נא לשים לב למושא המשפט:
    PARTS of its own civilian population (בתרגום חופשי – חלקים מאוכלוסייתה שלה)

    ומכאן שמשמעות הסעיף היא לגבי גירוש או ’מיקום מחדש‘ של קבוצות ספציפיות באוכלוסיה בניגוד לרצונן, ולא בתנועה חפשית של אזרחי המדינה לתוך אותו שטח -

    והזכות לתנועה חופשית זו מעוגנת אף היא בחוק הבינ“ל, אלא שאת הסעיפים *הללו* בחוק שכחת לצטט משום מה.

    ציטוט:

    "…אם ישראל לא כובשת את יהודה ושומרון, אז היא מקיימת משטר אפרטהייד בגדה המערבית."

    לא ולא, כמפורט באותו הפוסט:

    נא לקרוא את הגדרת פשע האפרטהייד בחוקת רומא של בית הדין הפלילי הבינלאומי 1998, בסעיף 7:

    http://untreaty.un.org/cod/icc/statute/romefra.htm

    h) ”The crime of apartheid“ means inhumane acts of a character similar to those referred to in paragraph 1, committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime;

    נא לשים לב להגדרה:
    …by one racial group over any other racial group or groups

    ולתנאי:
    and committed with the intention of maintaining that regime.

    א. ההבחנה היא על בסיס גזע – בתרגום חופשי: (פשעים של) קבוצה גזעית אחת נגד קבוצה(ות) גזעית(ות) אחרת(ות) -

    כמובן שאין אפליה על בסיס גזע במקרה זה, וכנ“ל לגבי אפליה על בסיס לאומי, אתני וכיו“ב:

    ניתן לראות זאת מיד, מאחר והערבים אזרחי ישראל *אינם* סובלים מה‘פשעים‘ כביכול אותם מונה מר גורדון – שיוכם האתני והלאומי של אזרחים אלה הוא ’ערבי‘, והם ’בני העם הפלסטיני‘ גם על פי הגדרתם של אחיהם הפלסטינים בשטחים המוחזקים, וגם על פי הגדרתם הם את עצמם:

    לכן אין כאן כל פעולה שהיא נגד קבוצה גזעית או אתנית: המקרה הוא מקרה ’רגיל‘ של אוכלוסיה תחת כיבוש, וההבחנה היא בין אזרחי המדינה המחזיקה בשטח לבין תושבי אותו שטח שאינם אזרחי אותה מדינה, מה גם שאותם תושבים, מנהיגיהם ומוסדות השלטון שלהם עוינים את המדינה וקוראים להשמדתה, מסיתים על רקע גזעי ודתי ותומכים בטרור.

  5. מאת יוסי גורביץ:

    מה שיואב אמר. העובדה שיש שתי קבוצות אוכלוסיה באותו שטח, שאחת מהן נשפטת בבתי דין צבאיים ושנטולה שורה של זכויות, והאחרת נשפטת בבתי דין ישראלים רגילים, ונהנית מזכות הצבעה בישראל אף על פי שהיא יושבת מחוצה לה – אם זה לא אפרטהייד, זה דומה עד כדי כך שקשה להבחין ביניהם.

  6. מאת מגבניק:

    ציטוט:

    "שיש שתי קבוצות אוכלוסיה באותו שטח, שאחת מהן נשפטת בבתי דין צבאיים ושנטולה שורה של זכויות, והאחרת נשפטת בבתי דין ישראלים רגילים, ונהנית מזכות הצבעה בישראל אף על פי שהיא יושבת מחוצה לה – אם זה לא אפרטהייד, זה דומה עד כדי כך שקשה להבחין ביניהם."

    אם כך, אינך מסוגל להבדיל בין כל תפיסת שטח לוחמתית שהיא לבין הפשע הנקרא 'אפרטהייד' -

    מאחר ולפי אותה אמנת ג'נבה חובה על המדינה התופסת את השטח לקיים דין שונה לאזרחיה ולתושבי השטח התפוס (דהיינו לקיים את הדין הקודם + חקיקה לצרכי ביטחון), והנה קבעת שאמנת ג'נבה היא מסמך גזעני (?)

    הנה כך מוזילים ומרוקנים את האבחנה 'גזענות' מתוכן.

    אגב, לפי הגדרתך גם 12-20 מליון המהגרים הלא חוקיים לארה"ב יחשבו 'נטולי שורה של זכויות' ועל כן מן הסתם לדעתך גם ארה"ב היא 'מדינת אפרטהייד'.

    אגב (2), איטליה הכריזה על 150,000 הצוענים שלה כסיכון בטחוני, חוקקה חוקים מיוחדים ונקטה באמצעים מיוחדים לטיפול בהם, בין היתר כליאתם במחנות ורישום טביעות אצבעות:

    http://www.nytimes.com/2008/07/03/world/europe/03iht-italy.4.14213144.html?_r=1

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/mar/30/roma-italy

    האם אתה בעד סנקציות 'אפרטהייד' כלכליות וחרם אקדמי על איטליה ע"מ 'להציל אותה מעצמה'?

  7. מאת אורי:

    איך זה שערבים בגדה המערבית נשפטים בבתי משפט צבאיים ויהודים בגדה המערבית נשפטים בבתי משפט אזרחיים?

    מאיפה בכלל יש סמכות למשפט הישראלי לשפוט אזרחים משוללי זכות הצבעה והשפעה כלשהיא על מינוים של השופטים?

    איך שלא תקרא לזה, מוסרי זה לא. זה כל כך מביש שמישהו בישראל מנסה להגן על המערכת הזאת.

  8. מאת ג'ו כלום:

    יואב ויוסי:

    אתם מתעלמים מהעובדות, מכל ההבדלים המהותיים, ומכל החקיקה וההגדרות המאוד מדוייקות ומחליטים שבגלל שנוח לכם, זה אפרטהייד.

    אתם בפעולותיכם מודים שזה עניין של מיתוג והשמצה.

  9. מאת מיכה:

    "אם זה לא אפרטהייד, זה דומה עד כדי כך שקשה להבחין ביניהם. "

    לא, אפשר להבחין ביניהם, מגבניק צודק בקשר לזה. אבל אתה (יוסי) צודק כשאתה אומר "העובדה [היא] שיש שתי קבוצות אוכלוסיה באותו שטח, שאחת מהן נשפטת בבתי דין צבאיים ושנטולה שורה של זכויות, והאחרת נשפטת בבתי דין ישראלים רגילים, ונהנית מזכות הצבעה בישראל אף על פי שהיא יושבת מחוצה לה". העובדה הזו היא בעיה מוסרית, דמוקרטית, דמוגרפית, דיפלומטית ובטחונית שאנחנו כישראלים צריכים להתמודד איתה. זו עובדה שצריכה להיות בלתי תלויה במשחקי מלים ומשחקים משפטיים עם מושגים כמו אפרטהייד או כיבוש החביבים על אנשים משמאל ומימין.

    שאלה האחרת היא האם יש שימוש לגיטימי במושג אפרטהייד בקונטקסט של הדיון הזה? התשובה היא כן. אפילו הדמיון החלקי מאד בין המצב שציינת (שליטה בפלסטינים והקמת התנחלויות) לבין האפרטהייד צריך להדאיג אותנו גם מבחינה מוסרית וגם מכיוון שהיא חושפת את ישראל ללחצים דומים לאלו שעברה דרום אפריקה. מצד שני גדי ומגבניק צודקים שאנשים התחילו לעשות שימוש גס ומניפולטיבי במושג אפרטהייד, ושהשימוש הזה משמש את הפלסטינים כחלק מהנסיון שלהם לעשות דלגיטימציה מוחלטת למדינת ישראל.

    המושג כיבוש גם כן בעייתי ומשמש למניפולציות.

    ————–
    מגבניק כתב: "כתבתי כבר שתיאוריות כאלו נסמכות על בורות הציבור:

    נא לקרוא את הסעיף הרלוונטי (49) באמנת ג‘נבה הרביעית 1949, עליו נסמכת הטעיה הזו:

    http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/6756482d86146898c125641e004aa3c5

    The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

    נא לשים לב לסמיכות בפעלים:
    deport (גירוש)
    transfer (טרנספר במובנו הכהניסטי)

    נא לשים לב למושא המשפט:
    PARTS of its own civilian population (בתרגום חופשי – חלקים מאוכלוסייתה שלה)

    ומכאן שמשמעות הסעיף היא לגבי גירוש או ’מיקום מחדש‘ של קבוצות ספציפיות באוכלוסיה בניגוד לרצונן, ולא בתנועה חפשית של אזרחי המדינה לתוך אותו שטח -"

    אני לא משפטן, אבל הפרשנות שלך לא נראית משכנעת במיוחד. בקטע שציטטת לא נאמר במפורש שמדובר בהזזת אוכלוסיה בניגוד לרצונה. השימוש במושגים deport ו-transfer בסמיכות מרמז לדעתי שמדובר בשני מושגים שונים ולא במילים נרדפות ל"גירוש או ’מיקום מחדש‘ של קבוצות ספציפיות באוכלוסיה בניגוד לרצונן". למושג deport יש משמעות ברורה של גירוש, אבל המושג transfer הוא נטראלי ולכן נראה לי סביר שהכוונה להזזת אוכלוסיה לא בכפייה. אני גם לא בטוח שהזכות לחופש תנועה עבור אזרחים ישראלים הוא רלוונטי בקונטקסט הזה. אחרי הכל מדובר בשטח צבאי שבו התנועה לא חופשית.

    אבל, ככל זה רק מראה את החסרונות בעודף משפטיזציה של הסכסוך. אני מניח שאנשים שהם נגד הכיבוש (כמוני) אינם נגד הכיבוש בגלל סעיף באמנה כזו או אחרת אלא בגלל נימוקים מוסריים ו/או פרגמטיים. הנסיון בשמאל לבסס את העמדה שלהם (שלנו?) על היסודות הכאילו מוצדקים של משפט בינ"ל גרמו בסופו של דבר יותר נזק מתועלת בגלל האופי המניפולטיבי של הדיון.

  10. מאת סמולן:

    די קל להבדיל. האפרטהייד מצטיין במערכת אידיאולוגית המבוססת על נחיתות גזעית. מי שטוען שאין זה מאפיין חשוב, טוען שאידיאולוגיות אינן חשובות, ומעתה מנוע מלטחון – שוב ושוב – על הציונות כרוע, ועל היהדות כרוע.

    באותו עניין, מי שמדבר על היהדות כרוע ועל הציונות כרוע עוסק בהמשכת מפעלם האינטלקטואלי של אלפרד רוזנברג ודומיו. אם כי, כמובן, היות ואידיאולוגיה אינה דבר חשוב, אין מה להאשים את מי שממשיך את המסורת נטולת החשיבות הזו. הדבר מפליא במיוחד דווקא לנוכח מצב שבו ההתקפה על הציונות כיום היא רעיונית לחלוטין (כל ההתקפות הקודמות, שהיו צבאיות, כלכליות וטרוריסטיות נכשלו), ולנוכח הנקודה המוזרה שאנשי האפרטהייד בחרו בסופו של דבר לפרק את עצמם. כלומר, המימד הרעיוני דווקא ממש חשוב, ומי שמכחיש אותו ממש, אה, מכזב ?

  11. מאת מיכה:

    "אגב, לפי הגדרתך גם 12-20 מליון המהגרים הלא חוקיים לארה“ב יחשבו ’נטולי שורה של זכויות‘ ועל כן מן הסתם לדעתך גם ארה“ב היא ’מדינת אפרטהייד‘."

    ההשוואה לא טובה. הפלסטינים לא היגרו לישראל כחוק או שלא כחוק, הם נפלו תחת השלטון של צה"ל כתוצאה מכיבוש השטח במלחמת ששת הימים. אם אתה מתעקש (בצדק) על שימוש במושג 'תפיסת שטח לוחמתית' חשוב שתהיה עיקבי. אבל גם המונח הזה לא לגמרי מתאים, כי ישראל לא הקפידה להתייחס לשטחים כשטחים כשטח תחת כיבוש צבאי.

    "מאיפה בכלל יש סמכות למשפט הישראלי לשפוט אזרחים משוללי זכות הצבעה והשפעה כלשהיא על מינוים של השופטים?"

    לישראל יש חובה לנהל את השטח שכבשה במלחמה, כולל שיפוט, כל הזמן שהשטח נמצא תחת 'תפיסת שטח לוחמתית'. הבעיה נוצרה כאשר ישראל הפסיקה להתייחס לשטח רק כ'תפיסת שטח לוחמתית' מצד אחד, אבל מצד שני לא התייחסה אליו כאל שטח ישראל.

    "איך שלא תקרא לזה, מוסרי זה לא. זה כל כך מביש שמישהו בישראל מנסה להגן על המערכת הזאת."

    נכון מאד. אני לא חושב שגדי מנסה להגן על כך. אבל יש לנו בעיה, בגלל שההתנגדות המוצדקת לכיבוש משמשת גם ככלי לערער על הלגיטימציה של ישראל להתקיים ועל זכותה להגן על עצמה מפני איומים אמיתייים מאד. זה לא מצב בינארי, זה מלחמה בכמה חזיתות בו זמנית.

  12. מאת שיר:

    נראה לי שההאשמות באפרטהייד הן אובר-דרמטיזציה של המצב כדי להשיג כותרות, כנהוג בויכוחים פוליטיים.
    מרגע שהבנו שיש לאפרטהייד הגדרה משפטית וישראל לא עומדת בה, אפשר להניח לדקדוקים המשפטים ולדבר על המצב.
    שהרי העובד שזה לא אפרטהייד לפי הגדרה לא משנה את המצב בשטח.
    מוסכם עלינו שאלו שתי אוכלוסיות תחת מערכות חוקים נפרדות, ושמדובר בעוול גדול שיש לתקנו.

    הויכוח הלשוני הזה כבר ממש הפך להתקטננות אקדמית לא רלוונטית.
    בואו נסכים שמצד אחד – זה לא אפרטהייד, מצד שני – זה שישראל לא מפעילה אפרטהייד בשטחים זה לא משהו להתהדר בו, כי מה שאנחנו כן מפעילים שם (ואפשר לקרוא לזה "קופצ'קינוצ'קיס" אם מתעקשים על שם) הוא די גרוע גם ככה.

  13. מאת ג'ו כלום:

    לשיר:
    יש תמה חוזרת בדיונים בפוסטים האחרונים והיא שהא"צ טוענים טיעון כלשהוא, וכשהוא מופרך הוא עוברים לטיעון שהוא בבסיסו "מה זה משנה, אני עדיין צודק!".
    זה קרה כשדיברנו על הHRW, זה קרה כשדיברנו על בצלם, והנה זה קורה שוב.

    אנחנו יודעים שההאשמות באפרטהייד הן כלי רטורי, זה מה שאמרנו. וכיוון שהגענו לכאן מתוך דיון על חופש הדיבור, חרם, וגבולות השיח, העובדה שישראל היא לא אפרטהייד [לא בהגדרה ולא מהותית] היא קריטית לדיון. מה שזה בטוח לא זה התקטננות אקדמית לא רלוונטית.

    זה חשוב כי הטענה שיראל אפרטהייד עומדת בדרך של פיתרון הסכסוך. אי אפשר לפתור בעיה שאתה לא מבין, וטשטוש מושגים שכזה רק מרחיק אותנו מפיתרון – אפרטהייד דורש פיתרון שונה מכיבוש. מעבר לזה, אפרטהייד הוא גם מונח מאשים – כשאתה אומר "ישראל היא אפרטהייד" אתה בעצם אומר שכל האחריות לסכסוך נופלת על כתפיה של ישראל, וזה מוליד את פתרונות הלחץ החד צדדים הללו שאנחנו רואים עכשיו. ומעבר לזה, אתה רק עוזר לאנטישמים הגזעיים – אתה לא רק מצהיר שיהודי זה גזע ולא אומה רב גזעית, אלא גם מוכיח אותנו על רשעותינו וטוען שאנחנו לא שונים מהגזענים שרצחו בנו ב1940.

    וכמובן, אסור גם לשכוח שגרודון טוען שישראל היא אפרטהייד. הוא מרצה למדעי המדינה, והוא מוכיח בורות מרשימה ביותר בנושא שדי פשוט להבין בו. זה אומר שהוא או שקרן או טיפש, ואלו שני דברים שהאקדמיה לא צריכה לסבול. גם לא בשם חופש הביטוי.

  14. מאת אורי:

    לכל הטוענים שאין מדובר באפרטהייד כי האפלייה בשטחים הכבושים היא לא על בסיס גזעי – האם פתוחה הדרך בפני הערבים בגדה המערבית לעבור מהמשטר בו הם נתונים למשטר הדמוקרטי בו נתונים היהודים? התשובה היא לא, הם לא יכולים, והסיבה לכך היא שהם ערבים מהשטחים.

    יהודי שמבקש להצטרף למשטר הדמוקרטי הישראלי יכול לעשות זאת על ידי הגירה לישראל (לא חייב לישראל עצמה אגב, יכול להגר ישירות לגדה המערבית ולא להתגורר מעולם בתחומי מדינת ישראל ולקבל כל הזכויות של אזרח ישראלי). לא יהודי שאינו ערבי מהשטחים מוזמן להתחתן עם אזרח ישראלי ולהיהפך לאזרח ישראלי.

    אבל עבור ערבי מהשטחים נחקק חוק מיוחד שקובע שנאסר עליהם להצטרף למשטר הדמוקרטי הישראלי בדרכים המקובלות.

    נקודה אחרת באותו נושא – ערביי מזרח ירושלים. גם לאחר שישראל רשמית סיפחה את השטח לתחומה, נמנעה אזרחות ישראלית מתושביו. מבחינת ישראל, מזרח ירושלים כלל אינה תחת כיבוש, אבל כל תושבי האזור הערבים אינם, ולא יכולים להיות, אזרחים ישראלים. ומה הסיבה לכך? אינם יהודים. הרי ברור שאם תושבי מזרח ירושלים היו יהודים ולא ערבים, הם היו אזרחים ישראלים. אפלייתם נובעת מכך שהם אינם יהודים. ישראל היהודית כבשה את אזור מזרח ירושלים, סיפחה אותו לשטחה ואינה מעניקה לתושביו את אזרחות המדינה – כי הם אינם יהודים. ניתן היה לחשוב על קביעת תהליך ארוך שנים שבסופו תושבי מזרח ירושלים הערבים יזכו להיות אזרחים שווי זכויות במדינה שסיפחה אותם בכח, אבל לא – מבחינת מדינת ישראל, אנשי מזרח ירושלים הערבים לעולם לא יהיו אזרחי המדינה, לא הם ולא צאצאיהם. כל אדם שהוא ממוצא ערבי מזרח ירושלמי יהיה לנצח אזרח סוג ב' במדינת ישראל.

    לא על בסיס גזעי? תחשבו שוב.

  15. מאת אורי:

    ועוד תוספת אחת קטנה ואחרונה:

    300,00 אזרחים ישראלים מתגוררים בגדה המערבית (לא כולל מזרח ירושלים). כמה מהם יהודים?

    אין יסוד גזעי במשטר הישראלי בגדה המערבית?

  16. מאת מגבניק:

    ציטוט:

    למושג deport יש משמעות ברורה של גירוש, אבל המושג transfer הוא נטראלי ולכן נראה לי סביר שהכוונה להזזת אוכלוסיה לא בכפייה.

    מיכה, אתה טועה לגבי המונח טרנספר – זה אינו מונח ניטרלי כלל, הוא מתאר תופעה מוגדרת וידועה שנעשה בה שימוש באותו זמן, ובפרסומי האו"ם הוא מיוחס ספציפית להעברה כפויה של אוכלוסייה.

    ראה למשל בויקיפדיה:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%A0%D7%A1%D7%A4%D7%A8

    "…עד למלחמת העולם השנייה ואף מעט אחריה, נחשב הטרנספר לפתרון הומני למצבים של סכסוך אתני. הטרנספר נחשב לפתרון דרסטי אך הכרחי במטרה לשים קץ לסכסוך אתני. דוגמאות לטרנספר לאחר מלחמת העולם השנייה הן גרוש הגרמנים מפרוסיה המזרחית (שסופחה לרוסיה), מדנציג (גדנסק) ומשלזיה שסופחו לפולין ומאזור הסודטים שבצ'כוסלובקיה (כיום צ'כיה). "

  17. מאת יניב:

    הבורות שלך מרשימה אורי. תושב מזרח ירושלים יכול לעבור בחינה בעברית ולקבל אזרחות ישראלית. תעיין פה

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%99_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C#.D7.9E.D7.A2.D7.9E.D7.93.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.9E.D7.96.D7.A8.D7.97_.D7.99.D7.A8.D7.95.D7.A9.D7.9C.D7.99.D7.9D_.D7.95.D7.94.D7.93.D7.A8.D7.95.D7.96.D7.99.D7.9D_.D7.91.D7.A8.D7.9E.D7.AA_.D7.94.D7.92.D7.95.D7.9C.D7.9F

  18. מאת ג'ו כלום:

    אורי:
    אינקלוזיה ואקסקלוזיה הן הפכים, ובעוד אקסקלוזיה היא לעיתם גזענות, אינקלוזיה לעלום לא תהיה.

    כלומר – הערבים מהשטחים לא מקבלים אזרחות מטעם חוסר היותם יהודים, לא מטעם היותם ערבים, והם זהים מבחינת חוקי ההגירה לנוצרים מברלין ובודהיסטים מיפן. ישנה פרוצדורה שדרכה יכולים לא אזרחים לא יהודיים לקבל אזרחות, ודרכה יכולים, לפחות מבחינה רשמית, להפוך להיות אזרחים. יתכנו בעיות על בסיס אישי, כמו גם על סמך שיוכם כאזרחי מדינת אויב, אבל ההבדלה אינה גזעית, וקיומם של ערבים אזרחי ישראל מוכיח זאת.

    אני באמת לא מבין אם אתה סתם מתווכח כדי לנצח או שאתה מאמין במה שאתה אומר. הרי קיומם של ערבים אזרחי ישראל שומט מייד את הקרקע מתחת לטיעוני הגזענות שלך וזה די ברור ומיידי. קשה לי לראות איך פיספסת את זה.

  19. מאת מיכה:

    ובכל זאת מגבניק, קשה לי להאמין ש-deport ו-transfer הם פשוט מאד מילים נרדפות בסעיף הזה, או שהכוונה של החוק היא למנוע רק העברה כפויה של אוכלוסיה לתוך שטח כבוש. אחרי הכל, מטרת החוק היא למנוע מצב שבו המדינה הכובשת מאכלסת את השטח הנכבש באנשיה. צריך גם לזכור שהמונח טראנספר מתייחס גם למקרים שבהם העברת האוכלוסין נעשתה בהסכם, לכן לא נראה שאלמנט הכפייה הוא הכרחי אלא רק אלמנט ההעברה של אוכלוסיה גדולה.

    אבל כמו שאמרתי, אני לא משפטן, ואני לא מתנגד לכיבוש ממניעים משפטיים. מצד שני, נראה שגם אנשים שהם משפטים או אנשי מדעי המדינה מימין או משמאל נוהגים להתאים את המושגים לצרכים שלהם.

    שנינו מתנגדים לשימוש מניפולטיבי במושג אפרטהייד או בחוק הבינלאומי בכלל. אבל חשוב שלא נשכח מה המצב שכן קיים בשטחים.

  20. מאת דור:

    "זה אומר שהוא או שקרן או טיפש, ואלו שני דברים שהאקדמיה לא צריכה לסבול. גם לא בשם חופש הביטוי."

    זה בהחלט אחד האיומים הדרמטיים ביותר על חופש הביטוי האקדמי שיצא לי להיתקל בהם- שאסור לשקר ואסור להיות טיפש.

  21. מאת מגבניק:

    אורי, טיעון 'קבלת האזרחות' כבר נשחק עד דק:

    חוקי ההתאזרחות ברוב מדינות העולם הם מפלים מטבעם על פי הגדרה, שאם לא כן לא היתה כל משמעות למילה 'אזרחות' וכולנו היינו אזרחי כל המדינות – ולכן אין זו 'אפליה על בסיס גזעי' כטענתך, שאם לא כן אתה מגדיר את רוב מדינות העולם כגזעניות.

    יהודי מקבל אזרחות ישראלית בגלל השתייכותו לעם היהודי (ולא לדת היהודית) שישראל היא מדינת הלאום שלו, כמו שגרמני מקבל אזרחות גרמנית בגלל השתייכותו לעם הגרמני שגרמניה היא מדינת הלאום שלו.

    יש גם מדינות שיעניקו לך אזרחות אם אתה 'מהנדס', ויש מדינות שיעניקו לך אזרחות אם יש לך מליון דולר -

    ואין אלו קריטריונים 'נעלים יותר מבחינה מוסרית' מקריטריון הלאום.

  22. מאת שרית:

    אורי, נראה לי דווקא שלגבי ערביי מזרח ירושלים אתה טועה.
    אני מכירה ערבים שגרים במזרח העיר, יש להם תעודת זהות ישראלית, הם יכולים להצביע בבחירות, הם מקבלים ביטוח לאומי – בקיצור – יש להם זכויות אזרח לכל דבר. אני עבדתי בעיריית ירושלים במשך תקופה מסויימת עם נוער ערבי ממזרח העיר, בפרוייקט שהמטרה שלו היתה ליצור את הגישור בין ערבים ליהודים דרך מוסיקה ותיאטרון.
    תדע, שהרבה ערבים בוחרים שלא תהיה להם אזרחות ישראלית מסיבות אידאולוגיות.

    זה נכון שערביי מזרח העיר סובלים מאפלייה בחינוך, בתרבות וכו'. זה נכון שהיהודים עושים טעויות קשות ביחס לערבים במזרח העיר. אך זו לא אפלייה גזעית מובנית כמו שתארת, והמציאות, מה לעשות, קצת יותר מורכבת.

  23. מאת ג'ו כלום:

    דור:
    מותר לשקר, ומותר להיות טיפש. פשוט לא כאקדמאי – אקדמאי שקרן וטיפש צריך לעוף מהמערכת, על סמך מגרעותיו ולא אמונותיו הפוליטיות. זה לא יכול להיות שאנשים שגרועים בתפקידם ובמחקרם ישתמשו בחופש הביטוי כמגן מכל ביקורת עניינית.

  24. מאת מגבניק:

    ציטוט:

    "שנינו מתנגדים לשימוש מניפולטיבי במושג אפרטהייד או בחוק הבינלאומי בכלל. אבל חשוב שלא נשכח מה המצב שכן קיים בשטחים. "

    הערה נכונה, ולמען הסר ספק אני מעוניין לסיים את המצב הזה כמו רוב הכותבים כאן, ולדעתי גם כמו רוב הציבור הישראלי -

    אני חולק על האידיאולוגיה: ההנמקה האחריות והגורמים למצב זה.

  25. מאת יואב ש:

    שלום מגבניק
    הרי לך טיעון לפיו ביו"ש מתקיים אפרטהייד
    ההתנחלויות מעידות שישראל רואה ביו"ש שטח שלה, לכן לא תפיסה לוחמתית
    לאפרטהייד לפי החוקה דרושים שני תנאים
    הראשון: סוג פעולות כמצוין בפסקה 1. ישראל עושה פעולות כאלו. הורגת ועוד.
    השני: משטר ממוסד, דיכוי שיטתי נגד קבוצה גזעית, מטרה של שימור משטר זה.
    דיכוי שיטתי נגד קבוצה גזעית :
    הראיה שהבאת נגד טענת הדיכוי הגזעי היא היחס לערביי ישראל, ומתוך כך טענת שהדיכוי של ערביי יו"ש איננו גזעי. אלא שאפשר לטעון לדיכוי על בסיס גזעי נגד ערביי ישראל: לערבים בישראל כח פוליטי דל. עובדה זו מביאה לחוסר במשאבים ועוד. המשטר בישראל מבטיח שכוחם הפוליטי של הערבים ישאר דל.
    מעשה הדיכוי – השארתם כמיעוט עם הההשלכות הרעות של מצב זה, האמצעי – חוק השבות וחוק האזרחות.
    בנוסף, ישראל מגדירה עצמה כמדינה יהודית. הגדרה זו פונה רק לחלק מהאזרחים ובפרט מדירה את הגזע המדוכא – הערבים. מדינה בריטית, צרפתית, גרמנית – כולן פונות בהגדרתן לכלל האזרחים ולא נובע מהגדרתן שעל קבוצה גזעית מסוימת להישאר מיעוט. במדינות אלו קיבלת אזרחות – הצטרפת ללאום. לא כך במדינה היהודית. (לכן הרעיון של מדינה יהודית הוא גזעני – הרי לך אתגר גדי)
    ביו"ש האפליה בין יהודים לערבים ברורה.
    ההבדל בין ישראל של קווי 67 ליו"ש הוא נסיבתי. בקווי 67 היהודים הם רוב לכן שם הם משתמשים באמצעי דיכוי רכים , ביו"ש הם מיעוט לכן שם הם משתמשים באמצעי דיכוי קשים. בשני המקרים נגזר על קבוצה המוגדרת גזעית, הערבים, להיות ללא כוח פוליטי אפקטיבי עם התוצאות הנלוות למצב זה.
    משטר ממוסד:
    יותר בקווי 67 פחות ביו"ש, אבל בשני המקרים מדובר בפעולה מסודרת של מדינה.
    מטרה של שימור משטר זה:
    בקווי 67 – כאמור לעיל. ביו"ש – אמנם הצהרות הפוליטיקאים אומרות שיש כוונה לסיים מצב זה, אך ההתנחלויות, שהן פעולה של ממשלת ישראל, ובכלל האתוס היהודי והציוני אומרים ההפך. מעשים מול מילים – המעשים לוקחים.

    המסקנה: בין התיכון לירדן המדינה היהודית מקיימת משטר ממוסד המלווה בדיכוי שיטתי נגד קבוצה גזעית עם פעולות שמטרתן שימור של משטר זה.

    בקווי 67 הדיכוי הגזעי מתבצע ללא הרג ועוד – לכן לא אפרטהייד
    ביו"ש הדיכוי הגזע מתבצע עם הרג ועוד – לכן אפרטהייד.

  26. מאת אורי:

    שרית – למה ערביי ירושליים לא קיבלו אזרחות מלאה עם סיפוח מזרח העיר לישראל, ואין אף איש בישראל שמתכנן להעניק להם אזרחות מלאה גם בעתיד?

    לכל החושב שאין בכיבוש יסוד גזעי – אם תושבי הגדה המערבית ב-1967 היו יהודים, האם הכיבוש היה נראה אחרת?

    הסיבה לכך שהכיבוש נמשך היא גזעית. איזו סיבה אחרת יש להקים ערים שלמות ליהודים בשטח הכבוש, ערים שלתושבי האיזור המקוריים אסור לגור בהן? המצב הזה היה קיים גם לפני האינתיפאדה הראשונה והוא לא תולדה של נסיבות בטחוניות. פלשתיני מהשטחים יכול לעבוד בבינוי באריאל, אבל הוא לא יכול לגור שם – כי הוא פלשתיני מהשטחים. אם הוא היה מכל קבוצה אחרת, הוא היה יכול לגור שם.

    זו אפלייה גזעית.

  27. מאת מגבניק:

    יואב ש. שלום:

    ציטוט: "הרי לך טיעון לפיו ביו“ש מתקיים אפרטהייד
    ההתנחלויות מעידות שישראל רואה ביו“ש שטח שלה, לכן לא תפיסה לוחמתית"

    אין רלוונטיות להצהרה 'רואה ביו"ש שטח שלה'. כל כובש רואה עצמו כשולט בשטח שכבש, וישראל אולי שולטת בשטחים אך אינה רואה עצמה כריבון בהם.

    הנחתך נסתרת לאור אי החלת החוק והריבונות הישראליים ביהודה ושומרון ולאור פרשנותו של בית המשפט העליון – אני מקווה שאתה מקבל עליך את שלטון החוק וסמכות בג"ץ…

    ציטוט: "לאפרטהייד לפי החוקה דרושים שני תנאים
    הראשון: סוג פעולות כמצוין בפסקה 1. ישראל עושה פעולות כאלו. הורגת ועוד."

    …ועוד מה?

    קרא את החומר לפני שאתה מגיב:
    המילה ‘Mureder’ משמעותה רצח ולא הרג. החוק הבינ"ל והישראלי מגדירים בדיוק מהו הרג מוצדק ומה הוא רצח, וחוקים אלה הם המיושמים בבתי המשפט. בנוסף, בפני בג"ץ יכול לטעון כל תושב – כן, גם הפלסטינים, ולכן תנוח דעתך: לו היה רצח שיטתי בשטחים הוא היה נידון בבג"ץ.

    ציטוט:
    "השני: משטר ממוסד, דיכוי שיטתי נגד קבוצה גזעית, מטרה של שימור משטר זה.
    דיכוי שיטתי נגד קבוצה גזעית :
    הראיה שהבאת נגד טענת הדיכוי הגזעי היא היחס לערביי ישראל, ומתוך כך טענת שהדיכוי של ערביי יו“ש איננו גזעי. אלא שאפשר לטעון לדיכוי על בסיס גזעי נגד ערביי ישראל: לערבים בישראל כח פוליטי דל. עובדה זו מביאה לחוסר במשאבים ועוד."

    …ועוד מה?

    מיעוטים אתניים הרי יש בכל מדינה בעולם – לפי התיאוריה המוזרה הזאת אתה טוען שכל המיעוטים במדינות העולם 'מדוכאים שיטתית מסיבות גזעניות'?

    וסתם לידע כללי, כוחם האלקטורלי של הערבים אינו 'דל': הם מהווים 20.3% מהאוכלוסיה, ו-14% מבעלי זכות הבחירה בישראל, השווים ל-16.8 מנדטים – כלומר יותר מנדטים משיש למפלגת 'ישראל ביתנו', השלישית בגודלה בכנסת.
    עוד 5% מבעלי זכות הבחירה בישראל הם לא יהודים – ויחד עם אלו עולה הכוח האלקטורלי של המיעוטים בישראל ל-22.8 מנדטים.

    ציטוט:
    "המשטר בישראל מבטיח שכוחם הפוליטי של הערבים ישאר דל.
    מעשה הדיכוי – השארתם כמיעוט עם הההשלכות הרעות של מצב זה, האמצעי – חוק השבות וחוק האזרחות.
    בנוסף, ישראל מגדירה עצמה כמדינה יהודית. הגדרה זו פונה רק לחלק מהאזרחים ובפרט מדירה את הגזע המדוכא – הערבים. מדינה בריטית, צרפתית, גרמנית – כולן פונות בהגדרתן לכלל האזרחים ולא נובע מהגדרתן שעל קבוצה גזעית מסוימת להישאר מיעוט. במדינות אלו קיבלת אזרחות – הצטרפת ללאום. לא כך במדינה היהודית. (לכן הרעיון של מדינה יהודית הוא גזעני – הרי לך אתגר גדי)."

    אולי הגיע הזמן שהשמאל הקיצוני יתחיל גם לקרוא ולא רק יכתוב -
    גם הנושא הזה נטחן עד דק בציבור, באקדמיה ובבתי המשפט, והמסקנה ברורה:

    ישראל אינה שונה משאר מדינות הלאום המערביות – כן, גם לחוק השבות יש חוקים מקבילים במדינות אלה. אם כבר, הרי למעשה עברו במערב אירופה חוקים שהיו נבעטים מכל המדרגות גם בכנסת וגם בבג"ץ הישראלים.

    לדוגמאות, קרא למשל כאן:

    http://amnonrubinstein.com/index.php?option=com_content&task=view&id=398&Itemid=101
    http://www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m00078.rtf
    http://en.wikipedia.org/wiki/Right_of_Return
    http://en.wikipedia.org/wiki/German_nationality_law
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/825/975.html
    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-87015-00.html?tag=00-06-18
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A8%D7%A2%D7%9C%D7%94
    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-103788-00.html?tag=00-08-33&au=True
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/909873.html
    http://www.sikurmemukad.com/sikurim/muslimworld/immigration.html

    ציטוט:
    "מטרה של שימור משטר זה:
    בקווי 67 – כאמור לעיל. ביו“ש – אמנם הצהרות הפוליטיקאים אומרות שיש כוונה לסיים מצב זה, אך ההתנחלויות, שהן פעולה של ממשלת ישראל, ובכלל האתוס היהודי והציוני אומרים ההפך. מעשים מול מילים – המעשים לוקחים."

    וזה פירוש מרענן לחוק הבינ"ל שעליו אתה נסמך… :-)
    'האתוס היהודי והציוני' קיבל את תוכנית החלוקה (להזכירך או לידעך באם לא ידעת)'האתוס הערבי' – לא, והמלחמה שפרצה בעקבות מחלוקת זאת קצת מפריעה לתיאוריה שלך.
    'מעשים מול מילים – המעשים לוקחים', אמרת?

    וסתם לידע כללי, אמנת ז'נבה כלל אינה חלה בשטחים – מאחר ויהודה ויו"ש אינם שייכים לאף מדינה, בדומה לאנטארטיקה.
    המדובר בשטח שיועד לבית לאומי יהודי ע"י חבר הלאומים, ונתפס בניגוד לחוק הבינ"ל ע"י מצריים וירדן במלחמת העצמאות (מדוע ד"א אתה טוען בשם אמנת ג'נבה אך אינך מוכן לקבל עליך החלטות בינ"ל אחרות?).

    …ולמרות זאת, החליטה ישראל ליישם מרצון בשטחים אלה את ההוראות ההומניטריות של האמנה.

    בוקר טוב.

  28. מאת מגבניק:

    ציטוט:
    "לכל החושב שאין בכיבוש יסוד גזעי – אם תושבי הגדה המערבית ב-1967 היו יהודים, האם הכיבוש היה נראה אחרת?

    הסיבה לכך שהכיבוש נמשך היא גזעית. איזו סיבה אחרת יש להקים ערים שלמות ליהודים בשטח הכבוש, ערים שלתושבי האיזור המקוריים אסור לגור בהן? המצב הזה היה קיים גם לפני האינתיפאדה הראשונה והוא לא תולדה של נסיבות בטחוניות. פלשתיני מהשטחים יכול לעבוד בבינוי באריאל, אבל הוא לא יכול לגור שם – כי הוא פלשתיני מהשטחים. אם הוא היה מכל קבוצה אחרת, הוא היה יכול לגור שם.

    זו אפלייה גזעית."

    דרך אגב – יש ב'תושבי האיזור המקוריים' גם יהודים פליטים שאתה מסרב לתת להם לחזור לבתיהם…

    אם ב'תושבי האיזור המקוריים' הכוונה לפלסטינים בגדה הרי אלו תושבי שטח כבוש עליהם חלות הוראות אחרות מאשר על אזרחי ישראל, מתוקף אמנת ג'נבה – יתר על כן זו אוכלוסייה עוינת, המעידה על עצמה שהיא אויבת לישראל.

    אבחנה זו אינה אפליה על רקע גזעני מאחר ופלסטינים ערבים אזרחי ישראל רשאים לגור באריאל בדיוק כמו כל אזרח ישראלי אחר – אני משער שרובם נמנעים מכך בגלל האידיאולוגיה *שלהם*, ויש מי שמנסה 'לחלוב' מהעדפתם 'אפליה גזעית':

    אך 'העדרו של משהו' בלבד (ללא הוכחת הסיבה) אינו יכול להוות אינדיקציה לאפליה על רקע גזעני, למרות האופנה החדשה ב'מחקרים סוציולוגים' כביכול ולדעתי 'מטעם', כמו למשל המחקר של הגברת הנכבדת הזו:

    http://www.e-mago.co.il/news/397.htm

    אגב, אם אינני טועה מהנדס העיר אריאל הוא ערבי, ובמכללה באריאל לומדים מאות סטודנטים ערבים וביניהם גם פלסטינים ממזרח ירושלים, וחלק מהם מתגוררים במעונות.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/objects/pages/PrintArticle.jhtml?itemNo=590896

    ערבים, פלסטינים, ולומדים ומתגוררים באריאל –
    אין כאן כל אפליה על רקע גזעני.

  29. מאת מגבניק:

    ועוד הרהור: דעתי לפחות, אם לא דעתם של כל הכותבים פה ורוב הציבור בישראל, היא שאת המצב בשטחים יש לשנות, וככל שיקדם סיום הכיבוש – ייטב.

    אך להתרשמותי לפחות, יש שמאל שקביעת 'אפרטהייד בישראל' חשובה לו אפילו יותר מתיקון המצב בשטח.

  30. מאת יואב ש:

    שלום מגבניק.
    אני ארחיב מעט לגבי חלק מהטיעונים שלי ואתייחס לשלך, אך ראשית נתחיל בסוף
    ציטוט: מדוע ד“א אתה טוען בשם אמנת ג‘נבה אך אינך מוכן לקבל עליך החלטות בינ“ל אחרות?
    אני פשוט משיב לטענה שלך ביחס לחוקת רומא.
    ולענין:
    לגבי תפיסה לוחמתית: אולי בגלל שמושג זה איננו ברור אני לא מבין את הקשר בין התשובה שלך לטענה, אז בוא נניח לו. מבחינתי זו טענה די זניחה שאפשר בלעדיה

    ציטוט שלי: "הראשון: סוג פעולות כמצוין בפסקה 1. ישראל עושה פעולות כאלו. הורגת ועוד."

    בכוונה השתמשתי במילה הרג ולא רצח שכן רצח זו מילה ערכית. בשלב איסוף הראיות אסור לערב ערכים. רק ציינתי את העובדה הברורה שישראל הורגת בערביי השטחים. מה זה עוד? סגרים, מחסומים, מבצעים צבאיים וכו'. כשלעצמן אלה הן עובדות עם משמעות לא ברורה. עד כאן ודאי תסכים.

    כאן ציינת שבתי המשפט קובעים אם ההרג הוא רצח וזאת לפי החוק הישראלי (לפי הבינלאומי – טענה מעורפלת ובעייתית. נניח לה). הטענה הזו איננה רלוונטית, שכן גם אם מעשי ההרג כולם מוצדקים לפי החוק מה שמעניין לפי חוקת רומא זה ההקשר של ההרג, קרי האם הוא נעשה בהקשר של דיכוי גזעי (שחורים שנהרגו לפי החוק האפריקנרי- זה היה בסדר?). יותר מזה, ההקשר של ההרג ישליך אחורה לגבי משמעות ההרג. קרי האם זה הרג מוצדק או רצח. בנוסף, הטענה היא שמערכת החוק הישראלית היא חלק ממערכת האפרטהייד.
    אולי אתה אומר שהכוונה להרג שקרה רק בגלל שלאיש היה צבע עור שחור, כאשר מעבר לזה לא עשה דבר? זאת נראית לי פרשנות מאוד מצמצמת לאפרטהייד. יש להסתכל על ההקשר הכולל, לא רק על מה שנעשה לאיש מסוים. כך בנוגע לשחורים, כך בנוגע לערבים.
    אם כך, אני חושב שניסית להצמיד להרג משמעות כשרה בהתבסס של מערכת המשפט הישראלית. לטעמי לא הצלחת.
    אז נכון לעכשיו עדיין לא הדפת את טענת הסעיף הראשון. עד כאן אין מה להתרגש. רק ציינו את הידוע שישראל הורגת ועוד. עדיין בלי להתייחס להקשר לטוב ולרע.
    כעת הסעיף השני- ההקשר:
    ציינתי את מצבם של ערביי ישראל. עוד עובדה נכונה, אך כשלעצמה חסרת משמעות. ודאי תסכים.
    כאן צירפתי משמעות לעובדה זו. ציינתי שמצבם נגזר מהיותם מיעוט, ו (זו הנקודה החשובה) זה השלטון הישראלי והתיאוריה הפוליטית הציונית שגוזרות עליהם להישאר מיעוט, ולכן גוזרות עליהם את מצבם הרע.
    כאן טענת שישראל בעניין הזה היא ככל המדינות. איך זה קשור? אם קביעה זו נכונה, אז לכל היותר נגיע למסקנה שלפי החוקה חצי ממדינות העולם הן מדינות אפרטהייד,יחד עם ישראל, ואולי צריך לזרוק את החוקה לפח. אבל בוא בנתיים ננסה לראות מה החוקה אומרת ספציפית לגבי ישראל. מה גם ש, מה לעשות, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה מה שמדינות גדולות מרשות לעצמן.
    לעצם הטענה שלך: מעיון קצר, המקורות שהבאת אומרים שיש עוד מדינות עם חוקים כחוק השבות. אך חוק השבות איננו העניין. עליך להראות לי מדינה שבה נאמר לקבוצת גזע מסוימת שעליה להישאר מיעוט עם כל הנלווה לכך. בנוסף, עליך להראות לי מדינת לאום שלפי התיאוריה הפוליטית שלה מקיימת הפרדה בין הלאום לבין האזרחות, ובכך אומרת לחלק מהאזרחים 'אתם לא שייכים'.
    כדבר הזה אין בגרמניה. בגרמניה יש מהגרים טורקים עם אזרחות גרמנית, אך הם נחשבים לגרמנים לכל דבר, גם אם ממוצא טורקי, ולפי התיאוריה הפוליטית הגרמנית הם יכולים מחר להיות רוב. שנינו יודעים שלא יתנו להם, אבל התיאוריה אומרת שכן יתנו להם. בישראל התיאוריה, מדריך ההפעלה, אומרת שחלק מהאזרחים, שמוגדרים גזעית, לעולם לא יהיו רוב, ושהם לא שייכים, עם כל התוצאות הרעות הנלוות לכך.
    דוגמא מכיוון אחר: ישנם ישראלים יהודים ממוצא רוסי. אין שום בעיה שמחר הם יהיו רוב.שוב, אתה רואה את ההבדל.
    אם כך- יש רבים כחוק השבות הישראלי אבל אין חוק כחוק השבות הישראלי, כאמצעי לוודא שקבוצה גזעית בחברה תישאר חלשה.(ושוב, חוק השבות איננו העניין, גזרת המיעוט על קבוצה גזעית מקרב האזרחים היא העניין)
    כיוון שכך ביחס לערביי ישראל מתקיים הסעיף השני: משטר ממוסד של דיכוי שיטתי נגד קבוצה גזעית מתוך מטרה של שימור משטר זה.
    כל זה נועד להפיל את הטענה שלך שהיחס לערביי ישראל הוא ראיה שאין מניע גזעי. נכון לעכשיו לא נראה לי שהדפת את הטיעון הזה אלא טענת משהו שהוא לא רלוונטי ולא לעניין (לא להעלב).
    אבל בסך הכול זו נקודה משנית. מה שקובע זה המתרחש ביו"ש.
    ביחס לערביי יו"ש: אין חולק שמתקיים נגדם משטר של דיכוי (החוליה הראשונה). השאלה היא האם זה דיכוי נגד פושעים ואסופת רוצחים או דיכוי גזעי.
    ברור שהקבוצה המדוכאת מוגדרת לפי גזעה. ודאי תסכים שגם אם כל הערבים ביו"ש היו פציפיסטים גם אז, אם ישראל היתה בשטח, היא לא היתה נותנת להם אזרחות. הכוונה בטיעון זה להראות שהבעיה הבסיסית של ישראל איתם איננה היותם רוצחים (במקרה ערבים) אלא קודם כל היותם ערבים. הרי לנו החוליה השניה- קבוצה גזעית.
    על פניו, הפעולות הישראליות מכוונות לדכא רצחנות, אך כאן בא עניין ההתנחלויות והיהדות. ההתנחלויות והיהדות אומרות שבבסיס מונח רצון לשלוט בשטח ולא רצון לדכא רצחנות. אתה יודע, הבורים לא התעללו בשחורים מתוך סדיסטיות אלא מתוך רצון לשלוט בשטחה של דרום אפריקה.

    כתבת "האתוס היהודי והציוני‘ קיבל את תוכנית החלוקה" – בעבר הציונים הסכימו לחלוקה, אז מה? זו לא ראיה בנוגע להווה. התנחלויות שקיימות בהווה הן בהחלט ראיה להווה. בנוסף היהודים אף פעם לא ויתרו על זכותם לשטח. שטח זה תמיד היה מבחינתם שטח שלהם שנגזל מהם. שוב, זו נראית לי טענה לא לעניין (לא להיעלב).
    לכן מתקיים התנאי של 'מתוך מטרה של שימור משטר זה'. הרי החוליה השלישית.

    "וזה פירוש מרענן לחוק הבינ“ל שעליו אתה נסמך" – לא הבנתי את הסרקסטיות. הצהרות פוליטיקאים נחשבות בעיניך, התנחלויות לא?

    נשלב את שלוש החוליות ונקבל הקשר של משטר ממוסד של דיכוי שיטתי נגד קבוצה גזעית מתוך מטרה של שימור משטר זה
    לכן ביו"ש מתקיימים שני התנאים (הראשון הוא הרג). לכן ביו"ש-אפרטהייד.
    מ.ש.ל

  31. מאת אורי:

    מגבניק,

    כמה מתושבי סלפית לומדים באריאל?

    שוב, שני ישובים בשליטה ישראלית. תושבי הישוב סלפית לא רשאים ללמוד באוניברסיטת אריאל, תושבי הישוב אריאל כן רשאים ללמוד באוניברסיטת אריאל.

    האם תושב סלפית יכול לנקוט בהליך כלשהו שיאפשר לו להגיע לסטטוס שכן מאפשר ללמוד באריאל? לא. הוא אפילו לא יכול לנקוט בהליך ההגירה הרגיל של ישראל (נישואים לישראלי).

    בוא נסתכל על כלל הישובים באיזור. הישובים של היהודים – תושביהם רשאים ללמוד באריאל. הישובים של הערבים – תושביהם לא רשאים ללמוד באריאל.

    בגדה המערבית מתקיים משטר הפרדה גזעני. חד וחלק. ההגדרה שצוטטה למעלה לא דיברה על המניעים האידיאולוגיים להפרדה, או רמת הטוהרה שלה.

    זה לא משנה כמה ערבים ישראלים ישרתו בצה"ל, ילמדו באריאל, או ישבו בבית המשפט העליון. בגדה המערבית יש חוק אחד לערבים וחוק אחר ליהודים, יש רדיפה של ערבים ואין רדיפה של יהודים.

    המשטר הציוני הוא זה שקבע לעצמו, מטעמיו הלאומניים, כי לחלק מהערבים תחת שלטונו תהיה אזרחות ישראלית ולחלק לא תהיה, ושמי שלא מקבל אותה יחיה תחת מערכת חוקים שונה לגמרי, מערכת חוקים של דיכוי ורדיפה. כיוון שישראל קבעה שמערכת החוקים שחלה על אדם בגדה המערבית תהיה תלויה במוצאו, כי כאמור יהודים מקבלים אזרחות אוטומטית, ישראל היא זאת שהחלה את שיטת האפארטהייד בגדה המערבית.

    איזו מדינה בעולם מונעת זכויות מלאות מ-40% מהאנשים שנמצאים תחת שלטונה כי הם לא מהגזע הנכון?

    אי אפשר גם לקבוע חוקי אזרחות גזעניים, וגם לכפות שלטון על אוכלוסיה שמתוקף אותם חוקים לא יכולה לקבל אזרחות ואז להתמם ולהסביר שזה רק כיבוש והאפלייה היא לא גזענית.

    או שיתאפשר לתושבי הגדה המערבית לקבל אזרחות ישראלית, או שהכיבוש הישראלי יפסק. כל עוד הראשון לא קורה וגם השני לא קורה, בגדה המערבית מתקיים משטר אפארטהייד.

  32. מאת מגבניק:

    יואב ש. שלום,

    לפשע מסוג 'רצח' מיוחסים 'הלך רוח לביצוע העברה' (mens rea) וכוונה תחילה, ולכן ממילא הוא אינו מתאר את רוב מקרי ההרג שאתה מדבר עליהם בשטחים.

    מילא שכך, אבל בחוקת רומא אין המדובר אפילו ברצח רגיל, אלא הרבה למעלה מזה – אולי אינך מבין את פסקה אחת בסעיף 7 לחוקת רומא, הנה ההסבר:

    1. For the purpose of this Statute, "crime against humanity" means any of the following acts when committed as part of a widespread or systematic attack directed against any civilian population, with knowledge of the attack:
    (a) Murder;

    בתרגום חופשי: "למטרת חוקה זו, "פשעים נגד האנושות" משמעם הפעולות הבאות כשהן מבוצעות כחלק ממתקפה רחבה או מערכתית המכוונת נגד כל אוכלוסייה אזרחית, תוך ידיעה על המתקפה:
    א. רצח
    …"

    הכוונה כאן היא לרצח מאורגן בידיעת הרשות, בכל הדרגים, בדומה לטבח שערכו הסרבים בבוסניה. לכן אין המדובר כאן במקרים מבודדים כמו הרג של אזרח בשוגג, או תוך הגנה עצמית, תוך כדי פעולה ביטחונית או אפילו טבח מכוון של מטורף יחיד.

    רצח מהסוג המאופיין בחוקת רומא *אין* בשטחים, ועל מנת לחלוק על הקביעה הזו ולקבוע 'ישראל רוצחת' עליך להראות ידיעה ויוזמה *לרצח בכוונה תחילה* של המדינה, על כל דרגיה עד לדרג המבצע.

    כמובן שלא הראית אפילו משהו קרוב לזה, שלא לדבר על התנאי הנוסף של סעיף h (משטר ממוסד (institutionalized regime) הפוגע בקבוצות גזע על רקע גזעני).

    אסביר אפילו בשפה קלה יותר:
    גם אם חייל פוגע במפגין תוך כדי עימות לשמירת הביטחון בהפגנה על רקע לאומני בשטחים, לא ניתן לטעון 'רצח על רקע גזעני' רק משום שהנפגע הוא פלסטיני והפוגע יהודי – זאת מאחר והקבוצה המפגינה היא ממילא לאומית ורובה פלסטינים, ולכן הסיכויים שדווקא יפני או כל בן לאום אחר יפגע בהפגנה כזו הם קטנים עד מאד.

    לא לחינם נתתי לך כדוגמא את הגברת שטוענת במשתמע שחיילי צה"ל הם גזענים מכיוון שאינם אונסים פלסטיניות (?) כי כמוה כמוך:
    אתה מתייחס לממצא קיים (פלסטינים נהרגו בשטחים, זה נכון) *ובלי להראות ולהוכיח כוונה גזענית וממוסדת להרג הספציפי, ואת הקשר לרשות ולידיעה של הדרגים הגבוהים* אתה מנסה לקבוע 'רצח גזעני ביוזמת המדינה' -

    אם לצטט היסטוריון ידוע, הרי בשיטות כאלה ניתן גם להוכיח שלינדון ג'ונסון הוא שרצח את קנדי –

    לכן כבר בשלב הזה אתה יכול למחוק את המסקנה שלך, דהיינו:

    " לכן ביו“ש מתקיימים שני התנאים (הראשון הוא הרג). לכן ביו“ש-אפרטהייד. מ.ש.ל"

    וזאת מאחר ואפילו את התנאי הראשון (לא 'הרג' אלא 'רצח מאורגן בידיעת הרשות') לא צלחת.

    ציטוט:
    "לעצם הטענה שלך: מעיון קצר, המקורות שהבאת אומרים שיש עוד מדינות עם חוקים כחוק השבות. אך חוק השבות איננו העניין."

    איך אתה יכול לטעון ש'חוק השבות איננו העניין' כשהוא האמצעי עליו התבססת?

    הנה כך כתבת:
    "המשטר בישראל מבטיח שכוחם הפוליטי של הערבים ישאר דל.
    מעשה הדיכוי – השארתם כמיעוט עם הההשלכות הרעות של מצב זה, האמצעי – חוק השבות וחוק האזרחות."

    ציטוט:
    "עליך להראות לי מדינה שבה נאמר לקבוצת גזע מסוימת שעליה להישאר מיעוט עם כל הנלווה לכך"

    ראה את הסתירה המוסברת בפסקה הקודמת:
    אתה בא לטעון כביכול שהמדינה 'אומרת' למיעוט להישאר מיעוט *באמצעות חוק השבות* -
    טוב ויפה אם כן: הראיתי לך לא אחת אלא *שורה של מדינות* שלהן כמו לישראל גם מיעוטים, גם פזורות וגם חוקי שבות אתנים, ולכן אם ישראל 'דוברת' למיעוט באמצעות חוק השבות שלה, הרי גם מדינות אלה 'דוברות' למיעוטיהן באמצעות חוקי השבות שלהן ממש באותו האופן, ולכן כל המדינות הללו עונות לקריטריון שביקשת.

    יהיה זה אבסורד לטעון שעצם הקיום של מיעוט במדינת לאום כלשעצמו די בו כדי להראות על 'אפרטהייד' – כך למעשה אתה טוען 'אפרטהייד' בכל מדינות העולם כולל מדינות אותן הבאת בעצמך כדוגמא ל'אין אפרטהייד', והרי כבר הצעת בכתב להשליך את חוקת רומא לכל הרוחות מאחר והיא לא מתאימה לתיאוריה…

    לכן בוא נשאיר את השיח על קרקע ההגיון בבקשה: אם אתה מגיע בניתוח שלך לאבסורדים – מכאן שהניתוח נופל.

    ואם כבר אבסורד אז לפיו יוצא שמדינות אלה 'גזעניות' כביכול הרבה יותר משיראל – מאחר והראיתי לך בנוסף פעולות שנוקטות אותן מדינות מתוך כוונה לשמר את הרוב הלאומי והתרבותי, צעדים חריפים שאינם ננקטים בישראל למרות התנאים הקשים כאן בהרבה.

    ציטוט:
    "בנוסף, עליך להראות לי מדינת לאום שלפי התיאוריה הפוליטית שלה מקיימת הפרדה בין הלאום לבין האזרחות, ובכך אומרת לחלק מהאזרחים ’אתם לא שייכים‘."

    לא רלוונטי, אבל סתם כמה דוגמאות לידע כללי:

    בצרפת יש מיעוטים לאומיים במספרים נכבדים – קח לדוגמא את הקורסיקאים ואת הבסקים, ששואפים לאוטונומיה כמו הברטאנים, הפרובנסים והאלזסים. אך צרפת אינה מכירה באף לאום פרט ללאום הצרפתי. צרפת היא המדינה יחידה במערב אירופה (חוץ מאנדורה וליכטנשטיין הזעירות) שיש לה רק שפה רשמית אחת, ושימוש בשפות אחרות דוכא עד לאחרונה ממש. הנה לך דוגמא להפרדת האזרחות מהלאום עד כדי התנכרות לו.

    ספרד על כל לאומיה מפרידה גם היא בין הלאום לאזרחות הספרדית.
    בלגיה היא דוגמא קיצונית להפרדה כזו : http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1016098
    זה יספיק, בינתיים.

    ציטוט:
    " כתבת ”האתוס היהודי והציוני‘ קיבל את תוכנית החלוקה“ – בעבר הציונים הסכימו לחלוקה, אז מה? זו לא ראיה בנוגע להווה. התנחלויות שקיימות בהווה הן בהחלט ראיה להווה. בנוסף היהודים אף פעם לא ויתרו על זכותם לשטח. שטח זה תמיד היה מבחינתם שטח שלהם שנגזל מהם. שוב, זו נראית לי טענה לא לעניין (לא להיעלב)."

    אל פחד, לא נעלבתי אבל ארמוז לך שמתגובה לתגובה אתה חופר יותר:
    אם דיברת על ' אתוס ציוני' הרי הוא מתייחס לציונות כולה, ולא ל'ציונות של שלמה סולי ומומו ביום שלישי בין השעות שש לשש ועשרים'.

    אם בודקים את הנכונות לפשרה כ'קוו אופי תרבותי סגולי' (= 'אתוס') הרי הוא מאפיין את הציונים הרבה יותר מאשר את הערבים – בעבר, בהווה, ולצערי אני מאמין שגם בעתיד.

    …וכפי שציין איש שמאל אחד – 'הם מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות'.

  33. מאת מגבניק:

    ציטוט:
    "זה לא משנה כמה ערבים ישראלים ישרתו בצה“ל, ילמדו באריאל, או ישבו בבית המשפט העליון. בגדה המערבית יש חוק אחד לערבים וחוק אחר ליהודים, יש רדיפה של ערבים ואין רדיפה של יהודים."

    אני חושש שיש כאן בעיה של קליטה לוגית – כמה זמן תמשיך עוד לטעון השערות שנסתרו כבר?

    לא נכון עובדתית:
    'החוק האחד' שאתה טוען שהוא 'לערבים בלבד' אינו חל על אזרחי ישראל, ולכן גם אם הם אינם גרים בהמוניהם בשטחים מסיבות של סולידריות, הרי בכל רגע נתון יש ערבים ישראלים רבים בשטחים (בביקורים, עסקים ולימודים, וחלקם גם במגורים) *ועל ערבים אלה לא חל 'החוק לערבים' כביכול לטענתך*. כיצד יכול להתקיים לוגית 'חוק לערבים שאינו חל על ערבים'?

    ולכן האבחנה 'חוק אחד ללא-אזרחים ואחר לאזרחים' (מצב קשה שאנו מתים כבר לסיימו) היא נכונה,
    והאבחנה ' חוק אחד לערבים וחוק אחר ליהודים' אינה נכונה, שהרי היא נסתרה בפסקה הקודמת.

    —-

    ציטוט:

    "איזו מדינה בעולם מונעת זכויות מלאות מ-40% מהאנשים שנמצאים תחת שלטונה כי הם לא מהגזע הנכון?"

    אף אחת, כולל ישראל – אבל סביר להניח שמדינה ש-40% מהאנשים שנמצאים תחת שלטונה שואפים במוצהר להשמידה, רוצחים באזרחיה, מסיתים על רקע גזעני ודתי לשנאה ומחנכים את ילדיהם על אותו רקע באופן ממלכתי – לא תמהר לאמץ אותם אל חיקה ולהעניק להם אזרחות.

    לראיה, די היה למדינות אירופה רק ב-5%-10% מהאנשים שנמצאים תחת שלטונן ובעוינות 'יצוגית' הקטנה לאין שיעור מהעוינות באיזורנו, כדי לעבור שינוי פרדיגמה בכל הנוגע למספרם של המיעוטים באוכלוסיה, ולנקוט באמצעים קיצוניים כולל כלפי *אזרחיהן-הן* שהם 'מהדת הלא נכונה', 'הלאום הלא נכון', או 'המנטליות הלא נכונה'.

    …ואת איטליה הזכרנו?

    —-

    ציטוט: "אי אפשר גם לקבוע חוקי אזרחות גזעניים, וגם לכפות שלטון על אוכלוסיה שמתוקף אותם חוקים לא יכולה לקבל אזרחות ואז להתמם ולהסביר שזה רק כיבוש והאפלייה היא לא גזענית."

    אתה מתחיל לחזור על עצמך – טיעון זה נסתר זה מכבר, מאחר וחוקי האזרחות אינם גזעניים: הם *בין היתר* (ולא רק) על בסיס לאומי של מדינת לאום, עיקרון המוכר ע"י הפרלמנט האירופי בין היתר, אם לא ע"י העולם כולו.

    אותה אוכלוסיה ש'אינה יכולה לקבל אזרחות' מצהירה על עצמה כאויב, וממילא אינה מכירה בישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית – אז איך תתן להם אזרחות שסביר להניח (ע"ע מזרח ירושלים) שאפילו לא יקבלו אותה?

    ובפרפרזה על השאלה שלך: "איזו מדינה בעולם מעניקה אזרחות להמוני אויביה?"

  34. מאת אני גם:

    מגבניק -
    נהניתי מאוד לקרוא את ההערות שלך. כולן מנומקות ומלומדות למופת. ללא שום שמץ התלהמות או דמגוגיה. פשוט תענוג.
    אז קודם כל – חן-חן.

    רציתי לשאול אותך אם יש עוד מקומות שבהן ניתן לקרוא הערות שלך, בעברית או באנגלית?
    יש לך בלוג? אתה מגיב קבוע באתרים מסויימים?

  35. מאת מיכה:

    מה שמעניינן בויכוח הזה הוא שהויכוח הוא לא על הנושא של הויכוח. הוא לא על הכיבוש עצמו, וגם לא על החוק הבינ"ל.

  36. מאת מגבניק:

    לאני גם שלום,

    …ואני שמחתי לדעת שמה שאני כותב מועיל במשהו, כלומר חן-חן על החן-חן.

    בתשובה לשאלתך אין לי בלוג, ונוכחתי לדעת שדיון 'נטו' כמעט בלתי אפשרי בבלוגוספירה או ה'אתרוספירה' – ולכן אני מגיב כשאני נתקל במשהו ששווה תגובה וכשהמצב מאפשר.

    במקרה הנוכחי הדיון מהנה ומשכיל גם אותי, ומתגובתו הראשונית של גדי הבנתי ש'המצב מאפשר': למרות שסתרתי אותו הוא התייחס לעניין מניה וביה, והציב את הסתירה בפוסט נפרד כדי לחדד את *הנושא* לשם שינוי, ולא את ה'מי צודק' האינטרנטי הרגיל – כל הכבוד, שאפו, מגיע.

  37. מאת מגבניק:

    ציטוט:
    "מה שמעניינן בויכוח הזה הוא שהויכוח הוא לא על הנושא של הויכוח. הוא לא על הכיבוש עצמו, וגם לא על החוק הבינ“ל."

    נכןן מאד.
    להבנתי הויכוח הוא על המעטפת המקיפה את הנושאים האלה.
    מן הסתם, כדי להגיע לבונבוניירה צריך קודם לקרוע את העטיפה.

  38. מאת דרור קמיר:

    בניגוד למגבניק אני חושב שישראל בהחלט מפרה את אמנת ז'נבה (הרביעית) בגדה המערבית (ובעבר גם ברצועת עזה). ההתנחלויות אינן סתם "מחנות" שהוקמו באופן ספונטני על-ידי "מחוסרי דיור" ישראלים. מדובר ביישובים שהוקמו בתמיכה ובמימון של ממשלת ישראל, או לפחות בהעלמת-עין מכוונת מצדה, תוך ידיעה שמדובר בהפרה של המשפט הבינלאומי. הכיבוש הישראלי בגדה המערבית, והשליטה הישראלית על רמת הגולן, הם חוקיים לפי אמנת ז'נבה והחלטות מועצת הביטחון של האו"ם, אבל ישראל מחויבת לעקרונות אמנת ז'נבה במאת האחוזים ובלי התחכמויות.

    בקיצור – הפרות של דיני המלחמה – אכן יש, אפרטהייד – אין. אגב, כדי לסיים את הכיבוש על הפלסטינים (וגם הסורים) לעשות מה שעשו הנשיא אנואר א-סאדאת והמלך חוסיין בן טלאל – להכיר בשם מדינותיהם/עמיהם הכרה מלאה במדינת ישראל ובריבונותה, ולהיכנס למשא ומתן הוגן על הגבול הגאוגרפי ועל יחסי שלום. החלטות 242 ו-338 של מועצת הביטחון קובעות במפורש את התנאי הזה.

  39. מאת יואב ש:

    ’הלך רוח לביצוע העברה‘ (mens rea) וכוונה תחילה: חייל מתכוון להרוג, ותמיד כאשר הוא פועל בשם המדינה שלו הוא לא נמצא בהלך רוח לביצוע עברה. להפך. הוא חש שהוא עושה את הדבר הראוי. לפי קריטריון זה אין דבר כזה פשע מלחמה של מדינה.
    הלאה. תציב ב'הרג' הריגת אלפי אזרחים לאורך עשרות שנים. תוסיף כליאת עשרות אלפי אנשים. תוסיף מצור על תושבי עזה והרעבתם. מקבל שישראל לא מבצעת מעשי טבח בנוסח הבוסני, אבל אם זה הקריטריון אז גם האפרטהייד הבורי לא היה אפרטהייד (מה גם שהחוקה לא דורשת מעשה כזה, בניגוד למה שקבעת). כעת אפשר להמשיך לשאלת ההקשר.
    הטענה שהיחס לערביי ישראל מעיד שאין מניע גזעני היא שגויה במובן שגם אם היחס היה כמו שאתה אומר, גם אז יחס זה לא היה ראיה ביחס לערבים בשטחים. ובכל זאת.
    ביקשתי ממך לציין שמות של שמות של מדינות שברמת התיאוריה שלהן אומרות שהמדינה מכוונת יותר לאחרים ופחות לך (קבוצת גזע מסוימת), אתה (קבוצת גזע מסוימת) חייב להישאר מיעוט.
    צרפת – ההפך הגמור מישראל. מבחינת צרפת אין מיעוטים ואין מהגרים אלא כולם צרפתים. אם קיימים לאומים שונים בצרפת עדיין אין פיצול בין אזרחות ללאום שכן קיום לאומים אחרים מוכחש.
    בלגיה – מדינה השייכת לשני לאומים. ברמת התיאוריה היה כאן נסיון, כנראה לא מוצלח, לשלב אותם ללאום אחד. בכל מקרה לא עונה לקרטריון.
    ספרד – מודה, לא מכיר. אתה אומר לי שהיא עונה לקריטריון? אנא פרט. מהמידע שהבאת נראה לי שלא.
    בריטניה, גרמניה – שוב, כולם גרמנים, כולם בריטים, המדינה מיועדת לכולם. קיבלת אזרחות – הצטרפת ללאום. אין העדפה ברמת תיאורית המדינה.
    לקביעה שההתנחלויות מעידות שההקשר הוא שימור משטר לא התייחסת. לגבי ראיית יו"ש כלב המולדת הבאת טענה סרקסטית על שניים שיושבים אחרי הצהריים. נניח לסרקסטיות. סרקסטיות איננה טיעון. ולעצם הטענה – הליכוד וימינה מחזיקים בעמדה זו, קדימה היא יצור לא ברור, האם בעבודה-מרץ שוללים עמדה זו? האם אתה ומגיבי הבלוג הזה שוללים עמדה זו?
    (יש כאן קריאה לשאר מגיבי הבלוג להגיב. עד מתי תשאירו נער עברי לעמוד לבדו ולהגן בחירוף נפש על הפרויקט הציוני מול להקת זאבים אנטי ציונית? הזכרו נא בהורי הוריכם החלוצים האמיצים אשר יבשו כבישים וסללו ביצות. הזהו הנוער העברי הגאה?)
    לגבי הויכוח: לי נראה שמגבניק לא הדף ביעילות את הטיעון שהבאתי (מה דעת שאר מגיבי הבלוג?).
    יתכן שהבעיה היא בהגדרת האפרטהייד לפי חוקת רומא. חוקה זו מגדירה את האפרטהייד בצורה מטושטשת ולא עניינית, וניכרת בניסוח שלה טכניקה מקובלת על משפטנים נאורים והיא לקחת מילה שמוסכם שמשמעותה מתועבת, לשטשט אותה, ולכנס בחסותה עוד כל מיני דברים לא קשורים שגם בהם רוצים הנאורים להילחם. עניין אחר חשוב הוא שלא רלוונטי להגן על ישראל מפני משמעות האפרטהייד לפי סעיפים משפטיים, שכן לנאור הממוצע יש השקפה מסוימת לגבי מהותו של האפרטהייד ואם רוצים לשכנע אותו הרי שלפי השקפתו יש להשיב. ומהי השקפתו? בין השאר, שכדי שמשטר יוכר כמשטר אפרטהייד, הדרישה הראשונית למעשי רצח וכו' איננה רלוונטית.
    וכעת לדיבור יותר לעניין. מכל הטענות שהבאתי אני חושב רק אחת מאתגרת באמת את השמאל הציוני והיא שלפי התיאוריה הפוליטית המערבית, ישראל בהגדרתה כמדינה יהודית היא מדינה גזענית. לי נראה שליברל יכול לקבוע שישראל איננה מדינה גזענית רק אם ישראל מקפידה לתת ליהדותה משמעות סמלית בלבד. בניסוח ליבוביץ 'סמרטוט כחול לבן על תורן', בניסוח אהרון ברק 'יש להתייחס ליהדות בצורה המופשטת ביותר'. האם זו עמדת השמאל הנאור? האם מגיבי הבלוג הזה (שאני מעריך את רובם כנאורים, כאשר אני מודה אני לא נאור) מחזיקים בעמדה זו? האם הטענה היא שזה המצב בפועל בישראל? אבל אולי זה נושא לדיון אחר.
    ומשפט אחרון לגדי: קביעתך שיש טעם לכנות משטר כיבוש ”אפרטהייד“ ושאתה לא משתמש בביטוי זה מסיבות טקטיות היא, בלי רצון להעליב את בעל הבית כאן, מסוג הקביעות בגללן בחלקים רבים של החברה הישראלית המילה שמאלן הפכה למילת גנאי. כמו כן התנגדותך לרעיון מדינה אחת על בסיס הטיעון הבוסני נראית כביטוי להתנגדות לרעיון המדינה היהודית. גם אם מדינה אחת היתה מדינה ליברלית רודפת שלום, עדיין היא היתה רעיון פסול. זה פשוט. ליהדות מגיעה מדינה.

  40. מאת יואב ש:

    למגבניק
    נזכרתי ברגע האחרון. אמנם אני חושב שלא הדפת ביעילות את הטיעון שהבאתי אך עדיין אני רוצה לציין לטובה את איכות התגובות שלך.בעיקר את העובדה שאתה מנסה להביא מידע חדש ועליו מבסס את תגובותיך.

  41. מאת דור:

    יואב, קריאתך נוגעת ללב, והייתי שמח לסייע לולא אורכה ומורכבותה של התכתובת כאן… לו הייתה לי סבלנות לקרוא כל כך הרבה, הייתי קורא ספר ולא משחית זמני באינטרנט.

    ובכל זאת, לעניין אחד בלבד, שאף הוא אינו נוגע לסוגיית האפרטהייד: אתה צודק שישראל ייחודית בכך שהיא מגדירה עצמה, גם ברמה החוקתית, כמדינתו של העם היהודי, שהוא אחד מקבוצות הלאום החיות כאן. כמובן, גם בצרפת, גרמניה, ספרד, אנגליה, וכולי יש קבוצות מיעוט, אבל אף אחת ממדינות אלה אינה מגדירה עצמה, ברמה החוקתית, כמדינתה של קבוצת לאום אחת. צרפת אינה מדינה "נוצרית ודמוקרטית", או "גאלית ודמוקרטית". היא מדינת העם הצרפתי, שכל אזרחי צרפת יכולים להיות חלק ממנו. ישראל לעומת זאת אינה מדינתו של העם הישראלי, כי אם מדינתו של העם היהודי, כאשר המיעוט הערבי מודר ממנה, לפחות ברמה העקרונית הזאת.

  42. מאת מגבניק:

    ציטוט:
    "’הלך רוח לביצוע העברה‘ (mens rea) וכוונה תחילה: חייל מתכוון להרוג, ותמיד כאשר הוא פועל בשם המדינה שלו הוא לא נמצא בהלך רוח לביצוע עברה. להפך. הוא חש שהוא עושה את הדבר הראוי. לפי קריטריון זה אין דבר כזה פשע מלחמה של מדינה."

    תודה לאל – לא, אחרת היינו נאלצים לעבור את צומת גולני בזחילה, וחבל שאנו צריכים לדון בדברים בסיסיים כל כך:

    חייל הורג כאשר מורים לו פקודה חוקית בעליל, ובמקרים המוגדרים היטב בהוראות הפתיחה באש – למשל, להגנה על חייו או חיי זולתו. הרג בחריגה מתנאים מוגדרים אלה יחשב כהרג לא מוצדק והחייל יישפט –

    אך גם אז בהתאם לנסיבות הוא עלול להיות מואשם בהריגה או גרימת מוות ברשלנות, לאו דווקא ברצח. ע"מ להוכיח רצח בישראל יש להוכיח החלטה להמית, הכנה והעדר קינטור, ובנוסף כמו בכל אישום פלילי יש להוכיח מחשבה פלילית (mens rea ) -

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%94_%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%AA

    וכך בדומה מבחין גם החוק הבינ"ל בין מקרים של הריגה מוצדקת לרצח ע"י חייל, ועל בסיס הבחנה זו נשפטים למשל פושעי מלחמה בבית הדין הבינ"ל, *כולל ראשי מדינות*.

    ציטוט:
    "הלאה. תציב ב‘הרג‘ הריגת אלפי אזרחים לאורך עשרות שנים. תוסיף כליאת עשרות אלפי אנשים. תוסיף מצור על תושבי עזה והרעבתם. מקבל שישראל לא מבצעת מעשי טבח בנוסח הבוסני, אבל אם זה הקריטריון אז גם האפרטהייד הבורי לא היה אפרטהייד (מה גם שהחוקה לא דורשת מעשה כזה, בניגוד למה שקבעת). "

    בפעם המאה, 'הרג' אינו שווה ל'רצח'. יש פעולות של הרג במסגרת החוק, ויש מחוצה לו. ואפילו 'הרג לא חוקי' אינו בהכרח 'רצח' – הרי יש גם עברות מסוג 'הריגה' ו'גרימת מוות ברשלנות', שלא לדבר על הרג לגיטימי במסגרת תפקיד.

    האפרטהייד בדרא"פ הוגדר כפשע לא על סמך הרצח דווקא, למרות שהיו גם כאלה – אלא גם על סמך הפעולות האחרות ברשימה, שבוצעו *כחלק ממתקפה רחבה ומערכתית נגד אוכלוסייה אזרחית, תוך ידיעה על המתקפה* – ובפעם המאה – שלא כמו בישראל, ובפעם המאה – לא חייב להתבצע דווקא רצח על מנת להראות על התקיימות אפרטהייד – קרא בבקשה שוב את חוקת רומא, לאט.

    ציטוט:
    " ביקשתי ממך לציין שמות של שמות של מדינות שברמת התיאוריה שלהן אומרות שהמדינה מכוונת יותר לאחרים ופחות לך (קבוצת גזע מסוימת), אתה (קבוצת גזע מסוימת) חייב להישאר מיעוט."
    ציטוט:
    "צרפת – ההפך הגמור מישראל. מבחינת צרפת אין מיעוטים ואין מהגרים אלא כולם צרפתים. אם קיימים לאומים שונים בצרפת עדיין אין פיצול בין אזרחות ללאום שכן קיום לאומים אחרים מוכחש."

    קרא בבקשה מה שכתבת, אתה סותר את עצמך באותו המשפט – אם צרפת מכחישה את קיום הלאומים בתוכה, בוודאי שהיא מפרידה בין הלאום לאזרחות…

    למשל:
    אם אתה מגדיר את עצמך כ'בסקי לא צרפתי' ורוצה לחיות כמו אחיך באוטונומיה הבסקית בספרד (תרבות ומסורת יחודיות, חינוך, שפה, חגים לאומיים וכיו"ב) אומרת לך צרפת ש'אין דבר כזה בסקי' – אתה צרפתי בדומה לפריזאי, והמדינה מכוונת לערכים של לאום אחר משלך.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%9D

    ציטוט:
    "בלגיה – מדינה השייכת לשני לאומים. ברמת התיאוריה היה כאן נסיון, כנראה לא מוצלח, לשלב אותם ללאום אחד. בכל מקרה לא עונה לקרטריון."

    בוודאי שעונה לקריטריון: הרי אם בלגיה שייכת לשני לאומים, למי מהם היא 'מכוונת' כהגדרתך?
    בלגיה מחולקת לשני איזורים (פלנדריה וואלוניה) ועוד אזור בריסל שהוא 'דו לאומי' כביכול (בדומה לרעיון ירושלים דו-לאומית).

    אם אתה ואלוני שגר בפלנדריה המדינה 'מכוונת' לפלנדריות, נקודה – כך גם במקרה ההפוך וזו גם הסיבה לבלגן, מאחר והמיעוטים האיזוריים לא מוכנים יותר לשחק את המשחק – דהיינו: אם אתה מיעוט בכל איזור שהוא, המדינה 'מכוונת' יותר לאחרים ופחות לך, וזו בדיוק הדוגמא שביקשת -

    כי איך אחרת תגדיר את הציטוט מהלינק שצרפתי: " בשטחן של כמה רשויות פלמיות אסור כעת לנהל עסקים בצרפתית בשוקי יום ראשון"?

    ציטוט:
    ספרד – מודה, לא מכיר. אתה אומר לי שהיא עונה לקריטריון? אנא פרט. מהמידע שהבאת נראה לי שלא.

    אנא קרא.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%95%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%93

    ציטוט:
    "בריטניה, גרמניה – שוב, כולם גרמנים, כולם בריטים, המדינה מיועדת לכולם. קיבלת אזרחות – הצטרפת ללאום. אין העדפה ברמת תיאורית המדינה."

    בריטניה:
    http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%A0%D7%99%D7%94&redirect=no

    דבר ראשון קצת שכחת את הקולוניות, ולאומיהן של אלה הם לא ה- Home Nations הפורמליות – האנגלים, הסקוטים, האירים והוולשים:

    לדוגמאות, איי הבתולה שם 83% מהאוכלוסייה הם אפרו-קאריביים, צאצאם של עבדים, וכנ"ל לגבי הרכב האוכלוסייה במונסראט, שהוא שטח חסות של בריטניה באיים הקריבים, ותושביו קבלו רק בשנת 2002 (!) מעמד של תושבים בריטיים.

    דבר שני, המדינה 'לא מכוונת' לכל בני הלאומים מהקולוניות לשעבר שהתאזרחו (הודים, פקיסטנים וכיו"ב) -

    בדומה לצרפת, אם אינך אנגלי, סקוטי, אירי או וולשי (Home Nations), אתה מקבל את אחת המסגרות האלה בהתאם למקום מגוריך, ואתה נשלט פורמלית (הנה, כפי שביקשת) ע"י מלכים וצאצאיהם העתידיים שחייבים לבוא רק מבית וינדזור, דהיינו בית סקסה-קובורג-גותה, דהיינו גרמנים.

    ובפועל (ציטוט מויקיפדיה):
    " לא כל תושבי הממלכה מגדירים עצמם כבריטים מבחינת השתייכותם הלאומית. בסקר שערכה הממשלה ב-2001 טענו פחות משליש הנשאלים כי זהותם היא בריטית בלבד, ולעומתם קרוב למחצית הנשאלים לא ראו עצמם כבריטים אלא כאנגלים, ולשים, סקוטים או אירים. כ-15 אחוזים ראו עצמם כשייכים ללאום הבריטי וגם לאחת האומות המרכיבות את בריטניה, או לעם האירי."

    ולגבי גרמניה, הרי קיבלת קישור של חוק השבות הגרמני המתייחס למוצא הגרמני.

    ציטוט:
    "לקביעה שההתנחלויות מעידות שההקשר הוא שימור משטר לא התייחסת."

    התייחסתי, רק שאתה מסרב להבין: ההתנחלויות אינן מעידות שההקשר הוא שימור משטר, מאחר ולפי תקדים רצועת עזה ישראל מוכנה לעקור התנחלויות ואף עשתה זאת בפועל – הבעיה שהפלסטינים לא קוראים את הפוסטים שלך, ועל ההתנחלויות שפונו הקימו מדינת טרור שלוחת איראן (proxy) לאחר שחוררו את נציגי התנועה שחתומה על הסכמי אוסלו ושילחו טילים על אוכלוסיה אזרחית ללא רחם –

    וכך ישראל תקועה עד שהפלסטינים יחליטו מאיזה עץ עושים חליל.

    ציטוט:
    "וכעת לדיבור יותר לעניין. מכל הטענות שהבאתי אני חושב רק אחת מאתגרת באמת את השמאל הציוני והיא שלפי התיאוריה הפוליטית המערבית, ישראל בהגדרתה כמדינה יהודית היא מדינה גזענית. לי נראה שליברל יכול לקבוע שישראל איננה מדינה גזענית רק אם ישראל מקפידה לתת ליהדותה משמעות סמלית בלבד."

    לא, לפי התיאוריה הפוליטית המערבית ישראל בהגדרתה כמדינה יהודית *אינה* מדינה גזענית, מאחר והיא עונה לכל הקריטריונים של מדינת לאום – כל טענותיך בנושא זה נסתרו עד אחת, ובדיוק לפי 'התיאוריה הפוליטית המערבית' –

    אם כבר, אז מה שעולה משתי הודעותיך האחרונות הוא דווקא ש'התיאוריה הפוליטית המערבית' אינה עולה בקנה אחד עם התיאוריות *שלך* למרבה הצער, שהרי לדעתך אפילו אמנת ז'נווה וחוקת רומא מנוסחות 'לא נכון' –

    מה אתה אומר, אולי אתה טועה…?

  43. מאת דור:

    מגבניק- נכון שבמדינות רבות קבוצות מיעוט לאומיות אינן מרגישות, מבחינה תרבותית, כשייכות לתרבות הדומיננטית, שמזוהה עם קבוצת לאום אחרת (בדרך כלל קבוצת הרוב). ונכון גם שחלק מהמדינות נותנות עדיפות בהגירה לבני לאום מסוים. עדיין, יש הבדלים חשובים בינן לבין ישראל, הן ברמה החוקתית (ויש הבדל בעיני בין אופי לאומי שנקבע בשל היסטוריה ותרבות, לבין אופי לאומי שגם מוצהר במפורש בחוקה) והן במידת האקסקלוסיביות של האופי הלאומי הזה.

    בעיני המשימה היותר מעניינת היא לאו דווקא להכחיש את הייחודיות של המקרה הישראלי (אם כי חשוב גם את הייחודיות הזאת לשים בפרופורציות, וכך אני מבין את רוב דבריך בנושא), אלא לספק לייחודיות הזאת הצדקה נורמטיבית.

  44. מאת ג'ו כלום:

    לדור:
    כל מדינות הלאום מבוססות גם בחוקה וגם בחוקי ההגירה שלהן. לי למשל יש אזרחות צרפתית כי אמא שלי נולדה שם, וחוקי האזרחות הצרפתיים מכירים בזה.

    מעבר לזה, האופי הלאומי שלנו הכולל דת לא כזה יחודי כמו שאתה חושב. לחצי ממדינות אירופה יש צלב על הדגל, לבריטים יש כנסיה משלהם, לאמריקאים יש את אלוהים הנוצרי על הדולר ובבית המשפט בנאום הקבוע לאומה, לארמנים, ליוונים ולרוסים יש כנסיה לאומית, וכו'. דת היא חלק מתרבותם של רוב הלאומים על פני כדו"א, למעשה.

    ועכשיו כשדיברנו על היחודיות שלנו, אפשר לדבר על הצדקות נורמטיביות: לפי הנורמות של מי?
    מעולם לא חשתי צורך להצדיק את עצמי בפני העולם, בעיקר כשאני לא עושה משהו שונה במיוחד מכולם. כמו כל עם אחר, גם לעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית. זה שהאופנה האירופאית ב20 השנים האחרונות היא להתעלם, לפחות מחקרית ואקדמאית, מרעיונות לאומיים לא ממש מרשים אותי, אני מודה. בעיני אני נורמטיבי ואת השיפוט של אחרים אני לא מקבל, תודה.

  45. מאת מגבניק:

    דור, דבר ראשון, לישראל אין חוקה – על מה בדיוק אתה מדבר?

    דבר שני, צר לי לדכא את האגו-טריפ הלאומי אך ישראל אינה יחודית בקבוצת מדינות הלאום, מאחר וכל מדינת לאום היא יחודית בדרכה שלה. לכן חוקת מדינת הלאום אינו טופס אחיד שאתה מוריד ממשרד הפנים, אלא מסמך המבטא את 'תמונת המצב' של הלאום ומאפייניו היחודיים -

    יש מדינות לאום שלהן קשר עם פזורה לאומית גדולה (לדוגמא אירלנד, יוון, גרמניה), יש כאלה שקמו מתוך אירועים מכוננים ספציפיים, יש כאלה המכירות במיעוטים לאומיים אחרים, יש לאומים שנחלקו טריטוריאלית במלחמות או הוגלו, וכו' – לכן לכל מדינת לאום צרכים לאומיים משלה הבאים לידי ביטוי בחוקים יחודיים משלה, וכך גם ישראל.

    ככלל נוח למדינת הלאום לא לציין בחוקיה יחוד כלשהו של הלאום המקורי על פני לאומים אחרים במדינה (ובכלל לא לציין לאומים אחרים)גם כדי לא לפגוע בעיקרון השיוויון וגם שמשום כך היא מקבעת את האופי הלאומי של המדינה לפי הלאום המייסד – אך בתנאים מיוחדים של קשר עם הפזורה, התאזרחות, מצב מלחמה וכיו"ב הן מציינות את הדבר.

    אם למשל צוינה כאן דווקא גרמניה כדוגמא (?), הרי היא מכירה בלאום הסורבי וזכויותיו התרבותיות בחוקתה -
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sorbs

    אז:

    א. כשאתה מתאזרח בגרמניה, אתה סורבי או גרמני?
    ב. אני לא שומע צעקות של סורבים המאשימים את גרמניה בגזענות משום שהיא רואה את גרמניה כמדינת העם הגרמני ולא העם הסורבי.

    לכן, אתה יכול לטעון ש*האירועים המכוננים* של מדינת ישראל הם יחודיים, ש*ההיסטוריה של העם היהודי* היא יחודית לו וכ' -

    אך לא שצורת השלטון של מדינת ישראל היא יחודית.

    בוקר טוב.

  46. מאת דור:

    לישראל יש חוקה כבר די הרבה זמן. תיכף חוגגים 18 שנה לחקיקת חוקי היסוד של שנת 92 (ובמיוחד חוק יסוד כבוד האדם וחירותו) ו-15 שנה להלכת בנק המזרחי שבאה בעקבותיהם, שבה בית המשפט העליון קבע שחוקי יסוד נהנים מעליונות נורמטיבית, וחוקים שסותרים אותם בטלים. זאת המשמעות המהותית של חוקה (נורמה עליונה על חוקים רגילים), גם אם היא לא במסמך אחד שהתקבל במועד מסוים.

    סעיף המטרה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע כך: "חוק יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

    עד כמה שידוע לי, אין סעיפים דומים בחוקות של מדינות אחרות. יש העדפות בהגירה, ויש דומיננטיות תרבותית. אין מדינה שמכריזה על עצמה כך שהיא "שייכת" לקבוצת אזרחים אחת.

    יש הבדל בין דומיננטיות תרבותית להצהרה חוקתית. תעלו על דעתכם, רק לשם הדוגמה (וכמובן יש הבדלים) שהדומיננטיות התרבותית האשכנזית בישראל הייתה מוכנסת לחוק היסוד, שהיה מגדיר את ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית ואשכנזית. זה לא אותו דבר.

    מגבניק, אתה אומר שמדינות לא עושות את זה כי זה פוגע בשוויון. בדיוק. וישראל כן עושה את זה. ומי שמחזיק גם בערך השוויון כערך חשוב (נאמר, ליברלים באופן כללי), נתקלים בבעייה. ההצדקה הנורמטיבית היא לא כלפי חוץ. היא צריכה לעניין כל ציוני וליברל.

  47. מאת דור:

    אגב, זאת לא רק בעיה עקרונית. היא מעוררת שאלות קונקרטיות ייחודיות לישראל. האם מינהל מקרקעי ישראל רשאי להפלות אזרחים ערבים בהקצאת מקרקעי המדינה? מה ילמדו בבתי הספר הערבים? האם מותר להפלות אזרחים ערבים לרעה בדיני ההגירה (למשל איחוד משפחות)על מנת לשמור על רוב יהודי? שאלות כאלה לא מתעוררות בצורתן הבוטה במדינות אירופה.

    כמובן, גם שם יש גזענות והפליה. אבל, ראשית, פחות (ושוב, ההומוגניות והאקסקלוסיביות הלאומית הישראלית היא ייחודית ביותר), ושנית, שם לפחות צריכים לנסות להסתיר את ההפליה הגזעית (נגיד, במסווה של דרישות כספיות בהגירה). גם זה משהו.

    זה בסדר גמור שישראל מעוררת בעיות ייחודיות. אבל למה לא להסתכל על המצב לאשורו, ולנסות להתמודד איתו, במקום להכניס את הראש מתחת לשמיכה ולומר- כולם ככה? (וגם אם כן, אז מה? גם אנטישמיות יש בכל מקום. אז זה בסדר?)

  48. מאת מגבניק:

    ציטוט:
    "צרפת אינה מדינה ”נוצרית ודמוקרטית“, או ”גאלית ודמוקרטית“. היא מדינת העם הצרפתי, שכל אזרחי צרפת יכולים להיות חלק ממנו. ישראל לעומת זאת אינה מדינתו של העם הישראלי, כי אם מדינתו של העם היהודי, כאשר המיעוט הערבי מודר ממנה, לפחות ברמה העקרונית הזאת."

    עוד אחיזת עיניים המציגה כפיה עדתית כקידמה – שאל את עצמך מיהו בדיוק אותו 'עם צרפתי' שהמדינה מעוצבת בדמותו, ומה על דמותם (השונה) של הלאומים בתוך צרפת שציינתי שאינה מיוצגת בדמות המדינה?

    שאל את עצמך גם איזו דת משלוש הדתות המונותיאיסטיות *אינה* מושפעת מ'חוק הרעלה' הצרפתי?

    אותו 'עם צרפתי' מקורי פשוט גיהץ בכפייה את אותם לאומים, כפה עליהם את שפתו ותרבותו, ומאחר והצליח בכך מאד, ומאחר ואין אותם לאומים מאיימים (כרגע) על ההגמוניה שלו, יכול (כרגע) לטעון בגאווה 'כולנו צרפתים' בהתעלמות ממי שטוען אחרת, ולהמשיך תוך התעלמות מוחלטת גם מהאיחוד האירופי להשליט את דמותו על הסביבה:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Language_policy_in_France#The_debate_about_the_Council_of_Europe.E2.80.99s_Charter_for_Regional_or_Minority_Languages

    http://en.wikipedia.org/wiki/Framework_Convention_for_the_Protection_of_National_Minorities

    "France, Andorra and Turkey are the only European countries that have not yet signed the Framework Convention for the Protection of National Minorities. This framework entered into force in 1998 and is now nearly compulsory to implement in order to be accepted in the European Union, which implies

    ***France would not qualify for EU entry were it to apply for membership now***."

    המשמעות האמיתית היא 'כולנו צרפתים כי מי ש'הצטרפת' ו'התקנפרמ' הוא כבר צרפתי, ומי שלא 'הצטרפת' לא קיים'…

    לא פלא אם כן שמהומות המהגרים בערי צרפת הקפיצו את הפרנסאווים לפעולה בחוקי ההגירה, חוקי העבודה, חוקי ההתאזרחות, חוקי הרעלה ומה לא, להגנה על 'דמותה של צרפת' (דמות שלכאורה אין צורך להגן עליה, כי הרי כולם צרפתים, לא?) ול'אחורה פנה' לרב-תרבותיות.

    …אתה בטוח שאתה מעדיף מכל המודלים דווקא את המודל הצרפתי ליישום בישראל?

  49. מאת מיכה:

    א. אני רוצה להצטרף לשבחים למגבניק.

    ב. ישראל כן יוצאת דופן מבחינה אחת, אבל זה לא דבר רע.

    מדינות הלאום המודרניות קמו סביב איזה רעיון של עם/לאום בעל שפה/תרבות/היסטוריה משותפת (ולפעמים דת). זה נכון גם לגבי ארה"ב למרות שהעם הוא לא בעל שורשים היסטורים בעבר הרחוק.

    כתוצאה מכך, וגם כתוצאה מכך שהמדינה המודרנית נהייתה יותר ויותר חזקה ויותר ויותר מעורבת בחיים של אזרחיה (מערכת חינוך לאומית למשל) התרחש תהליך שבו מדינות לאום ניסו לטשטש ולאחד זהויות נפרדות, ניבים לשוניים וכו'. בצרפת, שהייתה מדינה מאד מגוונת אבל שיש בה מסורת של שלטון ריכוזי חזק, התהליך הזה התרחש בחוזקה, והזהויות האיזוריות טושטשו כמעט לגמרי. בלינק על בני העם הסורבי אפשר למצוא ההתיחסויות לנסיון לעשות גרמניזציה של הסורבים. התורכים ניסו לטשטש את הזהות הכורדית (תורכים הרריים). לשוודים היה משהו עם תושבי לפלנד. ארה"ב, שהיא פחות ריכוזית, הייתה יותר פתוחה לרעיון של שימור זהויות נוספות לצד הזההות האמריקאית, אבל יש גם את אידיאל כור ההיתוך.

    בכל המקרים הרעיון היה שהמיעוטים, או תת ההקבוצות או המהגרים יבלעו בתוך הלאום של המדינה.

    לעומת זאת בתקופה שבה אנו חיים כיום (פוסט מודרנית?) מיעוטים ומהגרים לא מוכנים לוותר על הזהות הלאומית היחודית, והמדינה מצידה כבר פחות מוכנה או יכולה לנסות לכפות זאת עליהם. זה יוצר לפעמים בעיות ולפעמים פתרונות.

    ופה ההבדל. אצלנו אמנם היה את רעיון כור ההיתוך ליהודים, אבל, אי אפשר להההיפך ליהודי באותה קלות שבה אפשר לההיפך לגרמני או לצרפתי או לאמריקאי (על ידי אסימילציה תרבותית).

    אבל זה טוב. דווקא מכיוון שהעם היהודי מסתגר ואינו פתוח לרעיון של להפוך אנשים לא-יהודים ליהודים, אנחנו דילגנו (לפחות חלקית) על השלב שבו אנחנו מנסים להעלים ולבלוע את הזהות הערבית. אמנם חלק לא מוכנים לקרוא להם פלסטינים ומתעקשים על ערביי ישראל, אבל לא ניסינו להפוך אותם ליהודים-הרריים. יש הכרה בזהות בשפה ובמערכת חינוך נפרדת של הערבים-פלסטינים הישראלים. ובנוסף לכך, בגלל שלארץ קוראים ישראל ולא יהודה נחסכו מאיתנו לפחות כמה התפתלויות לשוניות מהסוג שאופייני לדיונים מהסוג הזה (לא מספיק).

  50. מאת גדי טאוב:

    ובשולי הדברים של מגבניק, אולי כדאי להוסיף שצרפת היא המדינה היחידה באיחוד האירופי שסירבה לחתום על האמנה להגנת זכויותיהם של מיעוטים לאומיים במשך זמן רב, וחתמה עליה לבסוף, רק אחרי שהתנערה מכמה סעיפי מפתח. וזאת משום שצרפת אינה מכירה בשום זהות לאומית בתוכה למעט זו של הרוב. אם היינו מעתיקים את הסידור הזה לכאן, היינו צריכים, למשל, לבטל את מערכת בתי הספר בספה הערבית ולכפות תוכנית לימודים אחת, בעברית, על כולם. עיינו במגילת העצמאות של ישראל, ותראו שהיא מעגנת לא רק זכויות של פרטים, אלא גם של תרבויות, כלומר קבוצות מיעוט.

  51. מאת דור:

    מגבניק – מאה אחוז. חוזר בי ממה שאמרתי על צרפת. אבל שים לב באיזה להט וציניות אתה תוקף את צרפת, ואת "אחיזת העיניים המציגה כפייה עדתית כקידמה". אז אולי תפנה גם את הלהט הזה כלפינו פנימה? אז בסדר, גם צרפת באותה חבילה. ותורכיה ואנדורה גם. אבל גם ישראל.

  52. מאת דור:

    אגב, כל העניין הזה עם אנדורה הפליא אותי. חשבתי לעצמי, כמה מיעוטים לאומיים כבר יכולים להיות במדינה הננסית הזאת, עד כדי כך שהיא תימנע מחתימה על האמנה? ובכן, מסתבר שהמון!!!

    http://he.wikipedia.org/wiki/אנדורה

  53. מאת מגבניק:

    ציטוט:
    "לישראל יש חוקה כבר די הרבה זמן. תיכף חוגגים 18 שנה לחקיקת חוקי היסוד של שנת 92 (ובמיוחד חוק יסוד כבוד האדם וחירותו) ו-15 שנה להלכת בנק המזרחי שבאה בעקבותיהם, שבה בית המשפט העליון קבע שחוקי יסוד נהנים מעליונות נורמטיבית, וחוקים שסותרים אותם בטלים. זאת המשמעות המהותית של חוקה (נורמה עליונה על חוקים רגילים), גם אם היא לא במסמך אחד שהתקבל במועד מסוים."

    לישראל אין חוקה, נקודה –
    א. כי זה המשפט הפותח את תיאור נושא החוקה באתר הכנסת
    http://www.knesset.gov.il/description/heb/heb_mimshal_hoka.htm

    ב. כי גם בלי להיכנס לדיון ארוך בדבר היבריס שיפוטי מהו, די בעובדה שיש שורה של משפטנים נכבדים הקובעים כי אין חוקה לישראל (חשין, גביזון, פרידמן אם לציין כמה דוגמאות), בעובדה שחוק יסוד כמו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו עבר ברוב של סה"כ 32 בעד, 21 נגד ונמנע אחד וניתן לבטלו ברוב רגיל, ובעובדה שהכנסת והציבור עמלים ללא הרף על חיבור חוקה לישראל – כדי לקבוע שאין בישראל חוקה המקובלת על הכלל, ועל אחת כמה וכמה במובן הפורמלי-הצהרתי-מכונן, שניתן לגזור ממנו כמו מהחוקות אליהן אתה בא להשוות.

    אבל אפילו רק לצורך הדיון בוא נפנטז לרגע שהייתה כוונת כינון חוקה של המחוקק בחוקי היסוד (ולא הייתה), עדיין:

    א. הרי החוקה האמריקאית פותחת במילים "אנחנו העם של ארצות הברית" (והאינדיאנים מוצאים בה במפורש מהכלל, וכנ"ל העבדים), והחוקה הצרפתית פותחת במילים "העם הצרפתי מצהיר" (ולא 'אזרחי צרפת מצהירים') – אז מה יש לך נגד העם היהודי דווקא?
    מה נראה לך בו לא בסדר שאצל עמים אחרים הוא לגיטימי?

    ב. לפני סעיף המטרה הרי מובאים ומוסברים עקרונות היסוד המובילים למטרה – הנה הציטוט המלא:

    "עקרונות יסוד
    1. זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

    מטרה
    1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."
    (ושים לב אגב, שהמטרה ממוספרת במספר 1א, ולא 2)

    מכאן שהחוק שואב מהכרזת העצמאות, והאפיונים המופיעים במטרתו הם העקרונות שבכתב ההכרזה –
    והכרזת העצמאות שואבת יסוד מהחלטת האו"ם (ציטוט:" ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות…")

    …והרי האו"ם ולפניו חבר הלאומים ולפניהם ממשלת הוד מלכותו – כולם בחרו בניסוח 'מדינה יהודית' ו'העם היהודי' -

    אז:

    א. האם האו"ם ולפניו חבר הלאומים ולפניהם ממשלת הוד מלכותו – כולם פעלו באופן חריג?
    ב. בהכרה שכל מסמך מדיני מסתמך על זה שלפניו – לאיזה ניסוח בדיוק ציפית?
    ג. האם הגדרה בחוקה עתידית כמו 'מדינה פלסטינית דמוקרטית' היא חריגה?
    ד. האם חוקה הפותחת במילים 'אנו העם התורכי' היא חריגה כי יש שם גם ארמנים וכורדים?

    השאלות הן רטוריות כמובן, אבל עכשיו אולי תבין מדוע האירועים המכוננים של מדינת ישראל הם יחודיים, אך לא צורת השלטון שלה.

  54. מאת מיכה:

    ציטוט:
    ”צרפת אינה מדינה ”נוצרית ודמוקרטית“, או ”גאלית ודמוקרטית“.

    היא פראנקית ודמוקרטית.

    הנצרות הקתולית היא חלק מאד חשוב בזהות הצרפתית אפילו עכשיו, בדיוק כמו שהאיסלאם הוא חלק חשוב בזהות התורכית, והנצרות הפרבוסלאבית היא חלק חשוב בזהות הרוסית. אבל בתקופה מסויימת בהיסטוריה של שלושת המדינות הללו היה מאד חשוב למוסדות השלטון להכפיף כל אידיאולוגיה מתחרה לאידיאולוגיה של המדינה, וזה אומר גם מיעוטים וגם מוסדות הדת. אז הם הפכו את החילוניות לעקרון לאומי. ברוסיה ובתורכיה זה לא כל כך הצליח בסופו של דבר.

  55. מאת מגבניק:

    ציטוט:
    "מגבניק, אתה אומר שמדינות לא עושות את זה כי זה פוגע בשוויון. בדיוק. וישראל כן עושה את זה. ומי שמחזיק גם בערך השוויון כערך חשוב (נאמר, ליברלים באופן כללי), נתקלים בבעייה. ההצדקה הנורמטיבית היא לא כלפי חוץ. היא צריכה לעניין כל ציוני וליברל."

    דור, אם אתה רוצה להתייחס לדברי אנא צטט אותם ככתובם ולא בגדר משאלת לב – הנה כך:

    ציטוט:
    " ככלל נוח למדינת הלאום לא לציין בחוקיה יחוד כלשהו של הלאום המקורי על פני לאומים אחרים במדינה (ובכלל לא לציין לאומים אחרים) גם כדי לא לפגוע בעיקרון השיוויון וגם שמשום כך היא מקבעת את האופי הלאומי של המדינה לפי הלאום המייסד – אך בתנאים מיוחדים של קשר עם הפזורה, התאזרחות, מצב מלחמה וכיו“ב הן מציינות את הדבר."

    לו היית מצטט היית רואה את ההבדלים:

    אתה טוען שכתבתי ש'מדינות לא עושות אתה זה' – אך בטקסט כתוב ההפך: 'בתנאים מיוחדים… הן מציינות את הדבר'.

    אתה טוען שכתבתי ' זה פוגע בשוויון' – אך בטקסט כתוב 'גם כדי לא לפגוע *בעיקרון* השיוויון ' ומיד לאחרי המשפט הזה – 'וגם שמשום כך היא מקבעת את האופי הלאומי של המדינה לפי הלאום המייסד'.

    ולכן נופלת טענתך:

    תהום פעורה בין פגיעה הכרחית ב*עיקרון* השוויון לבין פגיעה בשוויון עצמו:

    חוק גיוס חובה למשל גוזר עליך בין היתר לקבל פקודה מרס"ר "לסדר לו את שני השולחנות האלה בצורת ח' " – לכאורה, פגיעה בעיקרון השוויון בינך לרס"ר, אך למעשה השוויון עצמו לא נפגע מאחר וחובת מילוי פקודות זו *אמורה לחול* על כל אזרח בתורו. (האמנם? ומה על בחורינו המצוינים הממיתים עצמם באוהלה של תורה ושל בני דודנו הערבים? וכן הלאה -)

    כי זה טיבו של משטר דמוקרטי – איזונים זהירים בין זכויות יסוד המעומתות אחת כנגד השניה, כשאחת גוברת על האחרת לפי המקרה.

    והרי לאור טענתך ('פגיעה בשוויון') נסתר גם חציו השני של המשפט ('קיבוע האופי הלאומי של המדינה לפי הלאום המייסד') ויוצא שכל אותן מדינות פוגעות בחוקתן בשוויון הלאומים האחרים במדינה? –

    ולכן אין המדובר ב'פגיעה בשוויון' כפי שטענת שנכתב, אלא כפי שכתבתי בפועל:
    פגיעה הכרחית ב*עיקרון* השוויון – וזאת לאיזון בין שתי זכויות יסוד, שבמקרה הזה הן עיקרון השוויון המעומת מול זכות ההגדרה העצמית –

    ולכן טענתך נופלת, ואנחת רווחה נפלטת מחזם של 'הציונים והליברלים' כהגדרתך, שלרגע חשבו שיאלצו לוותר על החופשה בתורכיה ובמקומה להישפט בהאג.

    ציטוט:
    "זה בסדר גמור שישראל מעוררת בעיות ייחודיות. אבל למה לא להסתכל על המצב לאשורו, ולנסות להתמודד איתו, במקום להכניס את הראש מתחת לשמיכה ולומר- כולם ככה? (וגם אם כן, אז מה? גם אנטישמיות יש בכל מקום. אז זה בסדר?)

    ..מכיוון שאין כל בעיה ב'מצב לאשורו', וההנמקה רחוקה מלהיות 'כי כולם ככה':

    מכיוון שכפי שמוסבר בפסקה הקודמת, כל משטר דמוקרטי נוקט בפעולות שפוגעות בזכויות יסוד על מנת לקיים זכויות יסוד אחרות כדבר שבשגרה, ולכן אין כל שוני מהותי בחוקי בישראל לעומת כל חוק נורמטיבי אחר במשטר דמוקרטי – קח למשל את חוקי 'האפליה המתקנת' אם נחוצה עוד דוגמא.

    חוקי ישראל ומבחניהם המשפטיים שואפים קודם כל אל המודל הדמוקרטי, ורק אח"כ מושווים לחוקי מדינות אחרות לצורך בדיקת המודל –

    ולכן הסדר הלוגי הוא הפוך, והאבחנה הנכונה היא 'כולם ככה (כולל ישראל) כי כך מנהלים משטר דמוקרטי', ולא 'המשטר שלנו מעתיק את הפעולות הלא דמוקרטיות שהגויים מצליחים להעביר באישון לילה כי ממילא כולם עושים את זה'.

  56. מאת מגבניק:

    למיכה,

    תודה על המחמאה, הידיעה שהדברים נופלים על אוזן קשבת עוזרת לי לשחוק את המקלדת.

  57. מאת גיגס:

    נכון גדי אבל צרפתיות היא זהות חילונית שיכולה באופן עקרוני להיות מאומצת על ידי בני כל הדתות (מי יכול להתנגד לחירות,שוויון,אחווה?). לעומת זאת להיות יהודי זה לא רק להאמין במשהו מופשט או ערך חילוני ניטרלי פחות או יותר, להיות יהודי זה משהו מוגדר ביותר על פי דת מסויימת ביותר והכי חשוב – המדינה ז"א מנהיגי הפוליס מכירים בכך רשמית בחוק.

    חוץ מזה בכל הדיון הזה (או ברובו, אני חייב להודות שלא טרחתי לייגע את עצמי בכולו) ההתייחסות לפלסטינים היא כאילו הם אורחים כאן ולא בני המקום (לפחות כמו היהודים שגם הם למעשה לא מי-יודע-מה ילידים). אתה לא יכול להשתלט על שטח (וזה אמור לגבי כל המדינה – בתוך ומחוץ לקו הירוק) שגרים בו מאות אלפי בני אדם, להחליט שמעתה והלאה בתחומי השטח הזה תשרור מערכת שתעדיף את התרבות של הקיבוץ האנושי שאתה מייצג ותתעלם מקיבוץ אנושי שנמצא במקום, ולצפות אחרי זה שלא תהיה התנגדות למעשיך – ואני מתכוון התנגדות אלימה פיזית (אני הייתי מצטרף להתנגדות כזאת בכל מקרה).

    למעשה זה מה שישראל עשתה ועושה היא מבצעת מעשים נפשעים (על פי האמנה המוסרית שלי בכל מקרה ועל ה*** שלי הנוקדנות החוקתית הבינלאומית) וכאשר מתנגדים לה פיזית בדרכי אלימות שלא תואמים מי-יודע-מה את הנימוס החוקתי שהיא מתעדנת בו היא מוצאת בכך תירוץ ושיכנוע עצמי להמשיך בפעולות שבה התחילה. מעגל קסמים וכו' וכו'.

    איך לסכם? צ'סלב מילוש המשורר הפולני כתב פעם באחד מספרי העיון שלו שתחת שלטון הקומוניזם, האינטלקטואלים שעמדו לימין האמת והמוסר לא היו דווקא אלה שהצטיינו באינטלקט החריף ביותר אלא אלה שהיו בעלי הקיבה החלשה ביותר. קיבה חלשה, זה מה שחסר לרוב משתתפי הדיון הזה.

  58. מאת יואב ש:

    מגבניק – צר לי, אבל רוב התגובות שלך ניכרות בהגבה שלא למהות העניין, באחיזה בפסיק של המילה, ובהתייחסות לטענות מסוימות במנותק מטענות אחרות המלוות אותן. כתוצאה מכך הייתי צריך בעיקר שוב ושוב להבהיר את מהות הענין ועוד פעם לחדד ולחדד והדיון שלנו היה מסביב במקום לעצם העניין. דוגמא אחת: בתגובה האחרונה הזכרת שקבעתי 'הרג' בעוד דרוש 'רצח', אבל מה לעשות ובתגובות שלפני זה הבהרתי למה התחלתי ב'הרג', ואח"כ הוספתי למה ה'הרג' הוא בחזקת 'רצח'. כנראה ששוב הייתי אמור להבהיר זאת. דוגמא נוספת: דור כתב על ה'חוקה', מיד תיקנת 'אין חוקה', אבל המהות היא הרעיון המרכזי, תורת ההפעלה, התיאוריה. לבונבוניירה הזאת יש יותר מדי עטיפות. אני לא חושב שכתבתי בצורה יותר מדי מסובכת, והראיה שדור ומיכה קלטו בלי יותר מדי בעיות את טענתי לגבי היחוד של המקרה הישראלי, וזה בלי קשר לשאלה אם הסכימו.
    וכעת לחלק האומנותי- אני חש צורך להבהיר: אמנם יצגתי את עמדת ה'אפרטהייד' ואני מקווה שבצורה טובה (ולפי העלבונות שמגבניק הטיח בי כשמאלן קיצוני- כנראה שאמנם כך) אבל עמדת ה'אפרטהייד' בעיני מטופשת, חסרת איזשהו טעם, ומנותקת מהמציאות.
    אני כן חושב שהמקרה הישראלי יחודי ובקריטריונים מערביים הוא גזעני. ג'ו כלום – העניין איננו להצדיק בעיני העולם אלא להיות עם השקפת עולם שלמה וקוהרנטית, כזו שמסתדרת עם המעשה. גדי בספרו 'המרד השפוף' כתב על הבעיות שנוצרות כאשר יש סתירה עמוקה בין ההשקפה למעשה (אתה רואה גדי, מפרגן). העניין הוא האם ליברל יהודי יכול להגיע להשקפה כזו.
    התגובות האחרונות דווקא מחזקות את העמדה לפיה יש ניגוד בין רעיון המדינה היהודית לבין התיאוריה הפוליטית המערבית המרכזית (שצרפת היא ביטוי מובהק שלה). התגובות של גדי ושל מגבניק בעצם מתארות בהרחבה את מה שקבעתי לגבי צרפת. מתגובות אלו מסתבר שהתרבות המערבית הסובלנית היא למעשה תרבות דורסנית. העובדה שלא כך נקטו היהודים כלפי הערבים נזקפת , לפי מיכה, לזכות העובדה ש'העם היהודי מסתגר ואינו פתוח לרעיון של להפוך אנשים לא-יהודים ליהודים'. טוב, אז זה אומר שיש לפחות ניגוד אחד מהותי בין היהדות לתיאוריה המערבית ,לא? אולי יש עוד הבדלים מהותיים? ואם כך האם שתי השיטות האלו יכולות להשתלב במדינת ישראל?

  59. מאת דור:

    מגבניק- לישראל יש חוקה, נקודה. גביזון לא טוענת שאין. גם חשין לא טוען שאין. ואפילו פרידמן לא טוען שאין. כולם מסכימים שיש, אבל מתנגדים נמרצות לאופן שבו היא נקבעה ("המהפכה החוקתית" הידועה, שלשיטתך כלל לא אירעה). חשין גם הביע את עמדתו בפרשת בנק המזרחי, ונותר בדעת מיעוט מזהרת, שלאחריה הוא קיבל, כמובן, כעניין עובדתי, את העובדה שהתרחשה המהפכה החוקתית, שתוצאתה הייתה- חוקה.

    לענין הציטוט- אם היית ממשיך לקרוא באותו אתר עוד שורה אחרי התקציר (והרי כתוב לך מיד לפני הציטוט תקציר!), היית קורא בדיוק את מה שכתבתי לך קודם – לישראל אין חוקה במובן הפורמלי (אין מסמך אחד שנקרא חוקה), אבל יש חוקה במובן המהותי (חוקי יסוד).

    לגבי שאר הטענות- אני לא משתגע על הסגנון הספציפי הזה של הוויכוח, אז אני מציע שיקראו הקוראים, ויחליטו.  

  60. מאת מיכה:

    "א. הרי החוקה האמריקאית פותחת במילים ”אנחנו העם של ארצות הברית“ (והאינדיאנים מוצאים בה במפורש מהכלל, וכנ“ל העבדים), והחוקה הצרפתית פותחת במילים ”העם הצרפתי מצהיר“ (ולא ’אזרחי צרפת מצהירים‘) – אז מה יש לך נגד העם היהודי דווקא?"

    הדוגמא האמריקאית מטעה. נניח בצד את נושא העבדות, מכיוון שההאמריקאים ויתרו עליו. מעבר לכך, האמריקאים לא באמת הגדירו בחוקה "מיהו אמריקאי" בצורה ברורה, ומכיוון שהם מדינת הגירה עם מעט היסטוריה, היא לא יכלו לבסס זאת על איזה עם היסטורי. הם גם לא ביססו זאת באופן רשמי על שפה.

    אבל למרות זאת יש דבר כזה עם אמריקאי עם מאפיינים שניתן לזהות, עם היסטוריה, תרבות, שפה, ובמיידה מסויימת דת. והאמריקאים בדרך כלל מצפים מאנשים שהופכים לאזרחים אמריקאים גם לההפך לבני העם האמריקאי מבחינה תרבותית. אבל הם לא אוכפים זאת בצורה אגרסיבית. הם נותנים לתהליך להתרחש בעצמו מכוחו של כור ההיתוך. עד עכשיו זה עבד, אם כי לא בצורה חלקה ולא בלי הרבה גזענות ובעיות אחרות. מי יודע מהה יקרה אם האמריקאים ירגישו שהזהות של אמריקה כאמריקאית, לפי תפיסתם הלא רשמית של זהות זו, תאוים באיזושהי צורה.

    האינדיאנים כיום נתפסים כמיעוט שיש לו אזרחות אמריקאית אבל גם שייכות ללאומים של השבטים שלהם, והשמורות הם מין אוטונומיות לאומיות אינדיאניות.

    במקרה של צרפת יש עם צרפתי היסטורי עם מאפיינים מזוהים, והצרפתים ממשיכים לצפות מאנשים שמקבלים אזרחות צרפתית לההפך לבני העם הזה, למרות שהזהות הזו לא מוגדרת בצורה קשיחה. בעבר הם גם כפו על מיעוטים בתוכם לההפך לצרפתים (פעם צרפת ההייתה הרבה יותר רב-גונית), היום זה כבר פחות מקובל. בעבר הם גם ניסו להביא את בשורת הצרפתיות לעמים אחרים. היום הם מגלים לאכזבתם שחלק מהאנשים שקיבלו אזרחות צרפתית לא בהכרח נהפכו לבני העם הצרפתי, ולא בטוח שהתפיסה שלהם את עצמם מתאימה לתפיסה של העם הצרפתי את עצמו.

    —————
    "גדי בספרו ’המרד השפוף‘ כתב על הבעיות שנוצרות כאשר יש סתירה עמוקה בין ההשקפה למעשה (אתה רואה גדי, מפרגן). העניין הוא האם ליברל יהודי יכול להגיע להשקפה כזו.""

    כן. אין שום בעיה במדינת לאום שמוקמת מכח הזכות להגדרה עצמית, שמכבדת הן את הזהות הלאומית של קבוצת הרוב והן של מיעוטים, ואפילו מכבדת את שאיפתם להגדרה עצמית של מיעוטים. ישראל לא תמיד עמדה ולא תמיד עומדת באידיאל הזה, ועברה וההווה שלה הם לא נקיים מרבב. אבל גם בכך היא לא שונה ממדינות מערביות אחרות.

    ——————
    "מתגובות אלו מסתבר שהתרבות המערבית הסובלנית היא למעשה תרבות דורסנית."

    לא. התרבות המערבית אינה דורסנית יותר משהתרבות הערבית היא טרוריסטית. ברגעים מסויימים בזמן התרבות המערבית הייתה דורסנית, גזענית וכו'. היום היא תרבות של מדינות לאום דמוקרטיות ליברליות יחסית (עם כי הגזענות לא פבה מהעולם), וזה טוב, למרות שיש להם בעיות שהם צריכים להתמודד איתם כתוצאה מהפער בין איך שהם היו בעבר ואיך שהם היום. בכל מקרה חשוב לזכור שלושה דברים:
    א. זו עדיין תרבות של מדינות לאום, וזה בסדר.
    ב. התרבות המערבית אינה נקייה מבעיות.
    ג. התרבות המערבית שאנו מעריכים (אך לא מעריצים בצורה עיוורת ופנטזיונרית) היא תוצאה של תהליכים היסטוריים שרחוקים מלהיות סטריליים.

    כלומר, המערב לא נולד טהור ונקי מרבב והוא אינה כזה אפילו כיום.

    ————-
    "לפי מיכה, לזכות העובדה ש‘העם היהודי מסתגר ואינו פתוח לרעיון של להפוך אנשים לא-יהודים ליהודים‘. טוב, אז זה אומר שיש לפחות ניגוד אחד מהותי בין היהדות לתיאוריה המערבית ,לא? אולי יש עוד הבדלים מהותיים? ואם כך האם שתי השיטות האלו יכולות להשתלב במדינת ישראל?"

    על תנפח את מה שאמרתי מעבר למה נאמר במפורש. בעבר מדינות לאום מערביות ציפו שכל האזרחים, מהגרים ומיעוטים, יהפכו מרצון או לא מרצון לחלק מהעם הראשי. היום התפיסה הזו כבר יותר בעייתית, והן מהגרים והן מיעוטים מתעקשים יותר על שימור זהות לאומית נפרדת. מכיוון שהיהודים לא ציפו ולא מצפים שמיעוטים יהפכו לבני העם הראשי, ומכיוון שהם לא הכניסו מאסות של מהגרים שאינם בני העם, מתוך הנחה שהם יהפכו לבני העם, זה חוסך לנו בעייה אחת ונותן לנו נקודת פתיחה יותר טובה לפתרון הבעיות הלא מעטות שיש לנו שנוגעות ליחס למיעוטים (שגם הן לא בהכרח יחודיות לישראל).

    ————–
    "נכון גדי אבל צרפתיות היא זהות חילונית שיכולה באופן עקרוני להיות מאומצת על ידי בני כל הדתות (מי יכול להתנגד לחירות,שוויון,אחווה?)."

    האם יש הבדל מהותי בין המחיר שכרוך במעבר מזהות לאומית אחת לאחרת ובין ההמעבר מזהות דתית אחת לאחרת? האם המעבר מלהיות אלג'ראי ללהיות צרפתי הוא לא פחות מורכב מהמעבר מלהיות מוסלמי ללהיות נוצרי?

    "ערך חילוני ניטרלי פחות או יותר"

    מה זה ערך נטראלי?

    "להיות יהודי זה משהו מוגדר ביותר על פי דת מסויימת ביותר והכי חשוב – המדינה ז“א מנהיגי הפוליס מכירים בכך רשמית בחוק."

    א) ישראל לא כופה על האזרחים היהודים שלה להיות מאמינים. היא גם לא מחנכת אותם להיות מאמינים. רוב הישראלים הם חילונים.
    ב) היא לא מתנה את קבלת האזרחות באמונה דתית.
    ג) יש אזרחים ישראלים שאינם יהודים מבחינה דתית או לאומית וישראל לא כופה עליהם לא את הדת ולא את הלאומיות.

    ————-
    "וכאשר מתנגדים לה פיזית בדרכי אלימות שלא תואמים מי-יודע-מה את הנימוס החוקתי…"
    "קיבה חלשה, זה מה שחסר לרוב משתתפי הדיון הזה."

    אבל למזלך הקיבה שלך לא חלשה מדי לשימוש בדרכי אלימות שאינם תואמים את הנימוס.

  61. מאת מגבניק:

    ציטוט:
    "בכל המקרים הרעיון היה שהמיעוטים, או תת ההקבוצות או המהגרים יבלעו בתוך הלאום של המדינה.
    לעומת זאת בתקופה שבה אנו חיים כיום (פוסט מודרנית?) מיעוטים ומהגרים לא מוכנים לוותר על הזהות הלאומית היחודית, והמדינה מצידה כבר פחות מוכנה או יכולה לנסות לכפות זאת עליהם. זה יוצר לפעמים בעיות ולפעמים פתרונות."

    נקודה מצוינת לדעתי, ומכאן אחד ההיבטים ליחוד בארועים המכוננים של מדינת ישראל – ישראל פשוט התמודדה מוקדם יותר עם מציאות איתה מתמודד העולם המערבי רק עכשיו, מציאות המציבה בפניו בעיות חוקתיות קשות –

    ומכאן ההיבט הרב תרבותי בהכרזת העצמאות, עשרות שנים לפני שהפכה הרב-תרבותיות ל-IN במערב:

    ציטוט:
    "עיינו במגילת העצמאות של ישראל, ותראו שהיא מעגנת לא רק זכויות של פרטים, אלא גם של תרבויות, כלומר קבוצות מיעוט."

    ציטוט:
    " לישראל יש חוקה, נקודה. גביזון לא טוענת שאין. גם חשין לא טוען שאין. ואפילו פרידמן לא טוען שאין. כולם מסכימים שיש, אבל מתנגדים נמרצות לאופן שבו היא נקבעה (“המהפכה החוקתית“ הידועה, שלשיטתך כלל לא אירעה). חשין גם הביע את עמדתו בפרשת בנק המזרחי, ונותר בדעת מיעוט מזהרת, שלאחריה הוא קיבל, כמובן, כעניין עובדתי, את העובדה שהתרחשה המהפכה החוקתית, שתוצאתה הייתה- חוקה.”

    דור, הלא הצעתי לך להמנע מויכוח ארוך ומיותר, ולצורך הדיון היעיל להסכים לפחות (ציטוט) "שאין בישראל ***חוקה המקובלת על הכלל***, ועל אחת כמה וכמה במובן הפורמלי-הצהרתי-מכונן, שניתן לגזור ממנו כמו מהחוקות אליהן אתה בא להשוות."

    אך אתה מתעקש להמשיך ולטעון שיש בישראל חוקה קלאסית למהדרין, שמעמדה בלתי מעורער וזהה למעמד החוקות במדינות אחרות ולכן ניתן להשוות ביניהן – אז בבקשה ובחוסר חשק רב, דיון שהיינו יכולים לחסוך מעצמנו:

    הטענה לפיה 'יש חוקה' נקבעה בלעדית ע"י ביהמ"ש העליון בפרשנותו שלו ולא ע"י הכנסת, שכלל לא הצהירה על 'חוקה' כלשהי והופתעה כשיוחסה לה כוונה שכזאת –

    חוקה היא חוק עליון, הנחקק בלעדית ע"י המחוקק בהליך לגיטימי לפרטיו ומקובל מעל לכל ספק:

    ולכן ממילא המשפט שכתבת '(חשין, גביזון ופרידמן) מתנגדים נמרצות לאופן שבו היא נקבעה' משמעותו '(חשין, גביזון ופרידמן) מתנגדים נמרצות ללגיטימיות פרשנות ביהמ"ש העליון' –

    ומכאן שלדעתם (ולא רק לדעתם) אם פרשנות העליון אינה לגיטימית ובית המשפט הוא שיוצר בעצמו את החוקה – אין חוקה, נקודה.

    אבל למה להכביר מילים, הנה ציטוט של גביזון, הסותרת את דבריך במו פיה, ומסבירה מדוע נזהרים המתנגדים בלשונם:

    http://www.daat.ac.il/daat/EZRACHUT/shavit.htm

    "בגרמניה, באטליה ובדרום אפריקה יש בתי משפט חוקתיים בעלי סמכויות מרחיקות לכת. אבל אלו בתי משפט הכפופים לחוקה ברורה ואשר הוקמו במיוחד על מנת למלא את הפונקציה הזו ולכן חבריהם נבחרים על ידי הענפים הפוליטיים, וממונים לתקופת זמן מוגבלת. בארצות הברית יש בית משפט עליון שלקח לעצמו את הסמכות לפסול חוקים, אבל הוא עשה זאת בתהליך ממושך ועל סמך חוקה מגובשת וכאשר שופטיו ממונים בתהליך פוליטי.

    ***אצלנו, לעומת זאת, אין חוקה מגובשת***, אין תהליך ממושך ואין שופטים המייצגים את כלל החברה או מכהנים לפרק זמן מוגבל.

    כך שנוצר מצב שבו
    ***בית משפט, אשר בעצם ממנה את עצמו, יוצר את החוקה***
    על ידי פרשנות שהוא נותן לחוקי היסוד מבלי שיונהגו אצלנו כל מנגנוני הבקרה שקיימים בארצות אחרות. כך שמבחינה זו מצבנו די ייחודי".

    "הצירוף של ביקורת שיפוטית על חקיקה של הכנסת, במדינה ש***עדיין אין בה חוקה מגובשת***, על ידי בית המשפט ששופטיו אינם נבחרים אלא ממונים לכל ימי חייהם על ידי המערכת המשפטית עצמה, יוצר לדעתי מצב מאוד בעייתי. מבחינת הדמוקרטיה והליך קבלת ההחלטות הדמוקרטי יש פה בעיה לא קלה".

    "מה שחמור לא פחות הוא שהתהליך הזה אינו מלווה בדיון ציבורי ראוי לשמו. בארץ נוצרה איזו אווירה לא טובה שמחניקה את הוויכוח בנושא הזה. נוצרה איזו רטוריקה שיוצרת את התחושה שכל מי שמבקר את בית המשפט הוא אויבו של שלטון החוק. ואני לא מקבלת זאת. אני חושבת שההפך הוא הנכון.

    ***בתוך הקהילה המשפטית יש היום מחלוקות עמוקות לגבי כל השאלות העומדות על הפרק: החוקה, חוקי היסוד, מעמד בית המשפט.***

    ***כל השאלות האלה שרויות במחלוקת שאינה זוכה כלל להד ציבורי בגלל הניסיון לסגור שורות וליצור כלפי חוץ איזו מראית עין של הומוגניות".***

    "הניסיון הזה לייצר הומוגניות הוא מאוד לא בריא. הדינמיקה המנסה להשתיק את המחלוקת הפנימית במערכת, יוצרת בסופו של דבר ניכור כלפי המערכת אצל חלקים גדולים בציבור, וגורמת נזק למערכת פנימה מכיוון ששופטים חייבים להיות עצמאים גם כלפי המערכת שלהם, לא רק מול המערכות החיצוניות. וכשהמערכת לוחצת עליהם לא לבטא עצמאות זה לא נכון ".

    הנה ציטוט של פרידמן:
    http://www.etgar.info/he/article__235/%D7%9E%D7%90%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A8_%D7%94%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F

    "שר המשפטים פרידמן רואה במעשי ברק הפיכה ולא מהפיכה.
    "***בית משפט עליון אינו יכול לכתוב חוקה***,
    ויש גבול לכוחות שהוא יכול להעניק לעצמו", הוא כתב במאמר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" באפריל 2008."

    הנה ציטוט מתוך קובץ דעות של משפטנים בנושא:
    http://ronalmog.wordpress.com/2009/01/15/%D7%94%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%9B%D7%94-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%AA%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-1995-%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%9B%D7%AA-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%9D/

    ברק כותב כתשובה ל***טענות לפיהן אין חוקה ולא הייתה מהפכה חוקתית:***

    “מודע אני לכך, כי יש המבקרים את פרשת בנק המזרחי המאוחד… כל עוד הלכת בנק המזרחי המאוחד עומדת על מכונה, היא משקפת את הדין במדינה. על פי [הלכת בנק המזרחי] כוננה הכנסת, כרשות מכוננת, חוקה בישראל” . למעשה מדובר בסוג של הודאה מצידו של ברק, כי המקור למהפכה החוקתית הוא פסק דין בנק המזרחי – ולא קבלת חוקי היסוד ב-1992.

    אולם למעשה, הטיעון של ברק בעייתי הרבה יותר: שוקי שגב טוען כי משום שהמחלוקת בפסק הדין בעניין הסמכות המכוננת היא מחלוקת בגדרי אמרות האגב של השופטים, אין לחלקה לדעת רוב ולדעת מיעוט – וממילא

    ***אין להחשיב בתור ההלכה המשפטית של פסק דין בנק המזרחי את ההכרה בחוקי היסוד כחוקה ***.

    כך או כך, את טענתי הוכחתי:

    חוקה שעל קיומה נודע לאזרחים רק מתוך פרשנות של בית משפט שפסק בעניינו המסחרי של בנק ולא מתוך הליך הצהרתי ומכוון של בית המחוקקים -

    חוקה שיש החולקים על קיומה בכלל, שיש החולקים על הלגיטימיות בקבלתה, שאפילו התומכים הנלהבים ביותר מודים שהיא רק 'תחילתה של חוקה' או 'חלק מחוקה שעוד לא הושלמה' -
    אינה יכולה לשמש כל בסיס להשוואה עם אותן חוקות מפורסמות, ואין לראות בה כמותן מסמך חברתי המבטא את דעתו השלמה של המחוקק בדבר 'אופי לאומי' כביכול, כפי שניסית כאן:

    ציטוט:
    "…חלק מהמדינות נותנות עדיפות בהגירה לבני לאום מסוים. עדיין, יש הבדלים חשובים בינן לבין ישראל, הן ברמה החוקתית (ויש הבדל בעיני בין אופי לאומי שנקבע בשל היסטוריה ותרבות, לבין אופי לאומי שגם מוצהר במפורש בחוקה) והן במידת האקסקלוסיביות של האופי הלאומי הזה."

    ולכן הטענה שלך נסתרה – אינך יכול להסיק דבר וחצי דבר לגבי הבדלי 'אופי לאומי מוצהר בחוקה' בין ישראל למדינות העולם.

    ציטוט:
    "לגבי שאר הטענות- אני לא משתגע על הסגנון הספציפי הזה של הוויכוח, אז אני מציע שיקראו הקוראים, ויחליטו"
    :-) , זו פרובוקציה בהעדר טענות כמובן, שאין בדעתי להיגרר אליה – ולכן אתלה בציטוט שאינו שלי:

    ציטוט:
    "לשיר:
    יש תמה חוזרת בדיונים בפוסטים האחרונים והיא שהא“צ טוענים טיעון כלשהוא, וכשהוא מופרך הוא עוברים לטיעון שהוא בבסיסו ”מה זה משנה, אני עדיין צודק!“.
    זה קרה כשדיברנו על הHRW, זה קרה כשדיברנו על בצלם, והנה זה קורה שוב."

    ערב טוב.

  62. מאת מגבניק:

    מיכה,

    בהשוואה לעם האמריקאי והצרפתי ביקשתי בסך הכל להראות שחוקה המובאת מטעם הלאום של מדינת לאום היא לגיטימית גם אם יש באותה מדינה בני לאומים אחרים -

    ושטענה שלעם היהודי אין את אותה זכות לגיטימית שיש ללאומים האחרים היא טענה גזענית.

  63. מאת מגבניק:

    שורה של מסקנות שגויות בחציו השני של כל משפט, שאינן הפועל היוצא של ההנחה בחציו הראשון -

    ציטוט:
    "התגובות האחרונות דווקא מחזקות את העמדה לפיה יש ניגוד בין רעיון המדינה היהודית לבין התיאוריה הפוליטית המערבית המרכזית (שצרפת היא ביטוי מובהק שלה)."

    אין קשר בין הדברים – אין כל ניגוד בין רעיון המדינה היהודית לבין התיאוריה הפוליטית המערבית המרכזית, וצרפת היא רק אחד הביטויים של תרבות זו ולא המובהק בהם.

    ציטוט:
    "התגובות של גדי ושל מגבניק בעצם מתארות בהרחבה את מה שקבעתי לגבי צרפת. מתגובות אלו מסתבר שהתרבות המערבית הסובלנית היא למעשה תרבות דורסנית."

    לא, 'התרבות המערבית' היא תהליך דינמי לאורכו של זמן רב, שבמהלכו נשתנו ערכים אותם אתה מציג כמוחלטים וקשיחים – זו אחת הסיבות לנקוט במשנה זהירות ולהמנע מסטריאוטיפים פשטניים בבואנו לגזור מסקנות בהשוואה בין תרבות אחת לאחרת.

    התרבות המערבית אינה לא צחה כשלג, ולא שיקוץ טמא.

    ציטוט:
    "העובדה שלא כך נקטו היהודים כלפי הערבים נזקפת , לפי מיכה, לזכות העובדה ש‘העם היהודי מסתגר ואינו פתוח לרעיון של להפוך אנשים לא-יהודים ליהודים‘. טוב, אז זה אומר שיש לפחות ניגוד אחד מהותי בין היהדות לתיאוריה המערבית ,לא? אולי יש עוד הבדלים מהותיים? ואם כך האם שתי השיטות האלו יכולות להשתלב במדינת ישראל?"

    לא, מה שאני מבין ממיכה הוא שהעם היהודי שבילה שנים רבות כמיעוט במדינות רוב אחר, נזהר יותר בבואו לצרף אליו בני מיעוטים אחרים, ובנוסף טבעי שיהיה מודע יותר לצורך של מיעוטים אחרים לשמור על תרבותם וזהותם.

    המדובר בהבדל תרבותי מובן בין אומה לאומה, שהרי לכל אומה יש הסטוריה שונה המוליכה לרגישויות שונות ולנטיות שונות.

    מרגישות/נטיה זו או אחרת כשלעצמה ללא טענות נוספות לתמיכה, לא ניתן להסיק שיש 'ניגוד בין היהדות לתיאוריה המערבית' כולה, ובטח שלא ניגוד מהותי -

    אחרת בשימוש באותה הסימטריה נגיע להשקפה האבסורדית שרוב אם לא כל האומות המערביות 'מנוגדות מהותית לתיאוריה המערבית'.

    …לכן הנסיון להוביל מהנחות שגויות אלה עד למסקנה מרחיקת לכת בסופו של הקטע, לפיה המדובר כביכול בשתי שיטות שונות מהותית עד כדי כך שיש ספק אם הן יכולות להתקיים יחד במדינה אחת בכלל, הוא יותר משאלת לב מאשר מסקנה לוגית.

  64. מאת דור:

    מגבניק, נראה לי שהגענו להסכמה. אכן, "אין בישראל ***חוקה המקובלת על הכלל***".

    אבל, למען ההגינות יש להוסיף, אין בישראל גם ממשלה שמקובלת על הכלל. ודאי תוכל למצוא אנשים שמערערים על לגיטימיות הממשלה הנבחרת. מזה עוד לא הייתי קופץ למסקנה שאין בישראל ממשלה.

    שאר דברייך נופלים לכשל פשוט למדי, וזה חוסר היכולת להבחין בין טענה מסוג "מויישה אומר שאין X" לטענה מהסוג "אין X". אבל בשביל שההיסק הזה יעבוד, זה מאד משנה מי זה המויישה הזה. אז לדוגמה: הכנסת קבעה שחוק מסוים בטל – מזה נובע שהחוק בטל. אבל: דני חושב שהחוק הזה לא לגיטימי- מזה לא נובע כלום.

    משעשעת במיוחד ההנגדה בין "הטיעון של ברק" ל"טיעון של שוקי שגב". לידיעתך, "טיעון" של נשיא בית המשפט העליון (ובהסכמת 9 שופטים אחרים) יוצא מגדר טיעון, הופך להיות דין מחייב. ואילו ביקורת של שוקי שגב (סליחה על הבורות, אבל מי זה?) נותרת ביקורת של שוגי שגב (או גביזון, חשין, פרידמן, וכיוצא באלה, מבלי להכריע בטענה כמובן…).

    בדומה, יש להרבה מאד אנשים ביקורת על כל מיני חוקים שהכנסת מעבירה. זה עדיין לא אומר שלחוקים האלה אין תוקף.

    כך או כך, המבנה המשפטי בישראל ימשיך להתנהל תחת ההנחה (המוטעית לשיטתך) שלכנסת יש סמכות מכוננת, הבאה לידי ביטוי בחקיקת חוקי יסוד, הנהנים ממעמד חוקתי. כך ימשיכו מוסדות השלטון לנהוג, ובכלל זה בית המשפט העליון ימשיך לבטל חוקים של הכנסת על בסיס אותה חוקה נעלמת. אני הייתי מציע לך להתחיל להתרגל לרעיון.  

  65. מאת דור:

    קראתי את התגובה שלי, וממנה עולה הרושם שאני מזלזל בביקורת על המהפכה החוקתית- ולא היא. הביקורת (של שגב, גביזון, ואחרים) היא כמובן רצינית מאד, ומעלה טיעונים טובים. יש גם תשובות טובות. אבל הנקודה שביקשתי להבהיר (בעוקצנות מוגזמת) הייתה שיש להבחין בין "המהפכה החוקתית שנויה במחלוקת" לבין "אין חוקה", או כל טענה דומה. (השווה: לדעתי סקלייה חושב עד היום שמרבורי נ. מדיסון היה פסק דין מוטעה, שסתר חזיתית את כוונת מנסחי החוקה. אבל כמובן שמזה אף אחד לא מסיק שפסק הדין הזה לא חולל את המקבילה האמריקאית של המהפכה החוקתית).

  66. מאת מגבניק:

    אשמח להמשיך ולהציג את הטיעונים עד להוכחה, אם יש בכך צורך – אך נראה לי שאין, ותקן אותי אם אני טועה:

    השאלה יש חוקה / אין חוקה הובאה רק בהקשר אחד, והוא הרלוונטי לדיון:

    לאמריקאים או לצרפתים יש חוקות שברמה גבוהה של סבירות מבטאות את השקפתו המגובשת של הלאום, ולכן ניתן לקבוע לפיהן מהו (מה שכינית) 'האופי הלאומי'.

    והשאלה שנותר לענות עליה היא האם גם לישראל יש חוקה שברמה גבוהה של סבירות מבטאת את השקפתו המגובשת של הלאום, ולכן ניתן לקבוע לפיה מהו (מה שכינית) 'האופי הלאומי' באותו האופן.

  67. מאת ג'ו כלום:

    דור:
    זה קומי בעיני שאתה טוען טענה ואז מסביר למה היא כשל לוגי באותה התגובה.

    "שאר דברייך נופלים לכשל פשוט למדי, וזה חוסר היכולת להבחין בין טענה מסוג ”מויישה אומר שאין X“ לטענה מהסוג ”אין X“. אבל בשביל שההיסק הזה יעבוד, זה מאד משנה מי זה המויישה הזה. אז לדוגמה: הכנסת קבעה שחוק מסוים בטל – מזה נובע שהחוק בטל. אבל: דני חושב שהחוק הזה לא לגיטימי- מזה לא נובע כלום. "

    יופי. ועכשיו כולנו נחשוב אחורה וננסה להיזכר באיזה נקודה בהיסטוריה של מדינת ישראל אהרון ברק היה ראש הרשות המחוקקת ומתי בדיוק היתה לו זכות חוקית או תקפה להכריז על חוקה.

    והדיון הזה כולו הוא התקטטנות די מביכה. עובדתית, אין חוקה *רשמית* לישראל, וזאת הסיבה שמתייחסים לחוקי היסוד כאל חוקה ברוחם. כיוון שדוגמאת החוקה הובאה כדי לדבר על הצהרות רשמיות של לאומיות, החוסר בחוקה רשמית מביס את הטענה הזאת, וכל ההתפתלויות שלך לא יביאו לשום מקום.

    ועכשיו, הרשו לי להחזיר את הדיון הזה למסלולו – מדינת ישראל היא לא אפרטהייד, וכל הנסיונות הדי עצובים שלכם להציג אותה כגזענות וכו' הם מיותרים לחלוטין. כשלתם בפני כל הגדרה חוקית, כפי שאדם טוב ממני הוכיח בשקדנות אין קץ, וכל מה שנשאר לכם זה הטיעון הקבוע של "עזוב אותי מהעובדות, נראה לי שאני צודק!".

    אז סבבה. נראה לכם שאתם צודקים. נהדר. זה כמובן כושל מול כל מבחן חוקי, עקרוני, אידיאולוגי ועובדתי, אבל ה"נראה לי" הזה שלכם מחזיק מעמד בכל זאת, ואני מתחיל לחשוד שאין לכם שום שאיפה לדיון אמיתי או רציני. עובדות אתם לא מביאים, טיעוניכם קמלים כמו צבא פרסי מול חיילים ספרטניים, ועושה רושם שאתם סתם נהנים מהריח של הטענות של עצמכם.
    אני לא יודע מאיפה מגבניק מביא את תעצומות הנפש האלו, אבל אותי התשתם.
    סבבה, לא השתכנעתם. אנחנו חיים בדמוקרטיה, זכותם לטעות.

  68. מאת דור:

    אז כל זה היה בשביל לומר שהגדרת ישראל בחוק היסוד כמדינה יהודית ודמוקרטית אינה משקפת את "השקפתו המגובשת של הלאום"? נפתלות דרכי חשיבתך. אבל אם הגענו עד כאן אענה:

    א. בוודאי שהיא משקפת. כך בדיוק ישראל מגדירה את עצמה, מאז הקמתה ועד ימינו, וקשה לי לחשוב על משהו בחוקי היסוד שיותר משקף את "השקפתו המגובשת של הלאום".

    ב. אבל עוד לא הבנתי למה תרצה בכלל לטעון את זה. הרי לשיטתך אין עם זה שום בעיה בכלל.

  69. מאת דור:

    דוגמה נוספת היא התיקון שנעשה בחוק יסוד הכנסת בשנות השמונים שקבע שמפלגה שלא מקבלת על עצמה את הגדרת המדינה כיהודית ודמוקרטית לא תהיה רשאית להתמודד בבחירות. נכון שבית המשפט העליון קבע לענין זה רף הוכחה גבוה עד כמעט בלתי אפשרי, אבל אף אחד מהשופטים לא חלק על עצם אפיונה של המדינה כיהודית ודמוקרטית. השאלה הייתה רק האם ראוי למנוע ממי שחולק על האפיון הזה להשתתף בהליך הדמוקרטי. (מה שכמובן שוב מבליט את המתח הקיים בין היותה של ישראל מדינה יהודית להיותה דמוקרטיה ליברלית. ללא המתח הזה, שאתה מתעקש כל כך להכחיש, אי אפשר להבין בכלל את המורכבות המשפטית של הסוגיה הזו, שבית המשפט והכנסת כל כך מתחבטים בה).

  70. מאת ג'ו כלום:

    כרגיל, פיספסת את כל הנקודה.
    הנקודה היתה כזאת:
    א. הרבה מדינות מגדירות את עצמן כמדינות לאום, וזה לא מפריע לאף אחד. זה גם לא אמור.
    ב. עובדתית, לישראל אין חוקה. מגבניק תיקון אותך תיקון עובדתי, כי כנראה לא ידעת את זה.

    לנושא המתח בין דמוקרטיה ליברלית להיותה של ישראל מדינת היהודים:
    פעם היה דיון פנים יהודי על האם יהדות היא לאומיות שיש לה דת [כמו לארמנים, ליוונים, לרוסים וכו'] או דת בלבד. את הוויכוח הזה פתרו כוחות חיצוניים שסירבו לקבל את היהודים כדת והתייחסו אליהם כאל חולי. זה היה פיתרון, אם לצטט, סופי.

    יהדות היא לאומיות, תרצה את זה או לא. הניסיון שלך לעשות מהיהדות דת בלבד [או גזע, כשאתה טעון לגזענות], היא פשוט מוטעית.

    עכשיו, כמעט כל לאום מוגדר גם בצורה אתנית, למרות הניסיון הלעיתים כנה להתעלות מעל זה. ארה"ב פחות או יותר עשתה עבודה סמי-מצליחה לייצר לאומיות על אתנית, אבל בכל מקום אחר בעולם לאומיות היא גם אתנוס. ככה יצא. מדינות אחרות עושות את זה [למשל האלבנים בקוסבו, התורכים והיוונים בקפריסין וכו'], וזהו דרכו של עולם. גם לנו, ליהודים, יש זכות להגדרה עצמית.

  71. מאת מגבניק:

    "מאת דור:
    ספטמבר 3, 2009 at 19:33
    אז כל זה היה בשביל לומר שהגדרת ישראל בחוק היסוד כמדינה יהודית ודמוקרטית אינה משקפת את ”השקפתו המגובשת של הלאום“?"

    לא, קרא בבקשה שוב את טענתך, שעליה היה הויכוח:

    "מאת דור:
    אוגוסט 31, 2009 at 22:30

    מגבניק- נכון שבמדינות רבות קבוצות מיעוט לאומיות אינן מרגישות, מבחינה תרבותית, כשייכות לתרבות הדומיננטית, שמזוהה עם קבוצת לאום אחרת (בדרך כלל קבוצת הרוב). ונכון גם שחלק מהמדינות נותנות עדיפות בהגירה לבני לאום מסוים. עדיין, יש הבדלים חשובים בינן לבין ישראל, הן ברמה החוקתית (ויש הבדל בעיני בין אופי לאומי שנקבע בשל היסטוריה ותרבות, לבין אופי לאומי שגם מוצהר במפורש בחוקה) והן במידת האקסקלוסיביות של האופי הלאומי הזה."

    טענת שיש 'הבדלים חשובים' בין אומות המערב לישראל, בשני מישורים:
    1. ברמה החוקתית
    2. במידת האקסקלוסיביות של הלאום.

    באתי לחלוק על טענה זו שלך וטענתי שאין הבדל מהותי בין ישראל לאומות המערב:

    לגבי סעיף 2 הבאתי כדוגמא את הלאום הצרפתי, שמידת האקסקלוסיביות שלו גדולה עד מוחלטת, עד כדי כך שהוא אינו מכיר באף קבוצה אחרת מלבדו בצרפת. בסופו של דיון קיבלת את הטיעון שלי וענית:

    "מאת דור:
    ספטמבר 1, 2009 at 10:51
    מגבניק – מאה אחוז. חוזר בי ממה שאמרתי על צרפת."

    ואם סעיף 2 בטענתך נסתר, נותר לסתור את סעיף 1 שבו טענת שיש הבדלים חשובים בין אומות המערב לישראל ברמה החוקתית.

    לסעיף 1 טענתי שממילא לא ניתן להשוות 'חוקה' כלשהי של ישראל לחוקות אומות המערב מאחר ולדעתי אין חוקה לישראל, ומאחר ואפילו נלך לגירסתך לפיה נוצרה חוקה במקרה ע"י הכנסת, ממילא אין זו "חוקה המקובלת על הכלל, ועל אחת כמה וכמה במובן הפורמלי-הצהרתי-מכונן, שניתן לגזור ממנו כמו מהחוקות אליהן אתה בא להשוות."

    לאחר דיון ארוך מעט מהנחוץ קיבלת לבסוף גם את הטיעון הזה:

    "מאת דור:
    ספטמבר 2, 2009 at 3:40

    …לישראל אין חוקה במובן הפורמלי (אין מסמך אחד שנקרא חוקה), אבל … "

    ו:"מאת דור:
    ספטמבר 3, 2009 at 5:37

    מגבניק, נראה לי שהגענו להסכמה. אכן, ”אין בישראל ***חוקה המקובלת על הכלל***“. "

    …ועכשיו משנסתרו שני הסעיפים חזור לקרוא את תחילת הדיון המצוטטת בתחילת ההודעה הנוכחית, ותראה שנסתרה הטענה והוכחנו ש*אין כל הבדל מהותי בין אומות המערב לישראל לא ברמה החוקתית ולא במידת האקסקלוסיביות של הלאום* -

    …ו*זו* הייתה מטרת הדיון, ולא הביטוי 'יהודית ודמוקרטית' שלעצמו, כפי שאסביר להלן.

    עכשיו אם סגרנו עם נושא ה'אין הבדל בין ישראל לאומות המערב' אסביר את נושא 'יהודית ודמוקרטית', ומדוע נושא החוקה המגובשת היה (ועודנו) קריטי לדיון:

    בביטוי "מדינה (מלא כאן את שם הלאום) ודמוקרטית" שלעצמו אין כל בעיה חוקית או מוסרית -

    למשל צרפת היא "מדינה צרפתית ודמוקרטית" ואין רבותא בכך מאחר ויש עם של צרפתים, ומכוח זכות ההגדרה העצמית וזכות הריבונות על הטריטוריה זכותו לכונן מדינת לאום דמוקרטית גם אם מצויים מיעוטים לאומיים אחרים באותה טריטוריה.

    באותו אופן ישראל היא "מדינה יהודית ודמוקרטית" ואין רבותא בכך מאחר ויש עם של יהודים, ומכוח זכות ההגדרה העצמית וזכות הריבונות על הטריטוריה זכותו לכונן מדינת לאום דמוקרטית גם אם מצויים מיעוטים לאומיים אחרים באותה טריטוריה.

    לכן כל טענה התקופת את *זכותה* של מדינת ישראל להגדיר את עצמה כ'מדינה יהודית ודמוקרטית', היא גזענית -

    כמו למשל הטענה 'אין עם יהודי, רק דת יהודית' השוללת את זכות ההגדרה העצמית – למרות שהיהודים הגדירו את עצמם כ'עם' בשלל קונגרסים (לאומיים ולא דתיים) בהם אישרו הגדרה זו בהצבעות דמוקרטיות לרוב – או הטענה 'היהודים אינם ככל העמים' הסותרת את עיקרון השוויון.

    זו הסיבה לתביעה הישראלית מהפלסטינים לבטל טענות אלה באמנות פלסטיניות כמו אמנת אש"ף, וזו גם לצערי הסיבה שהן אינן מבוטלות – אלה הטוענים לגזענות על בסיס חוסר סימטריה אולי כדאי שיבחנו באיזה צד מונחת גזענות זו:

    המדינה היהודית מכירה בזכות הפלסטינים למדינה פלסטינית, הפלסטינים אינם מכירים בזכות היהודים למדינה היהודית.

    פרט לגזענים, פוליטו-משיחיים ואנטי-דמוקרטים בכלל, מקובל על השאר שהביטוי 'מדינה יהודית ודמוקרטית' הוא לגיטימי – המחלוקת היא בדבר משמעותה של 'דמוקרטית' ברצון הלאום, ואת משמעות זו טובעים (אם לצטט את גביזון) חוקה מגובשת, הנבחנת בתהליך ממושך ושופטים המייצגים את כלל החברה ומכהנים לפרק זמן מוגבל.

    הפרדת הרשויות באה על מנת למסד פיקוח הדדי של הרשויות:

    הרשות המחוקקת נבחרת, ומחוקקת חוקה מגובשת המאושרת ומשורינת ברוב גבוה משמעותית, ומכאן שהסבירות גבוהה שזהו 'רצון הלאום'.

    הרשות השופטת נבחרת על פי רצון הלאום (השופטים מתמנים ע"י נבחרי הלאום), ומפקחת על תהליכי החקיקה הבאים לאחר החוקה לאור התאמתם לחוקה שאושרה כבר – ומכאן שהסבירות גבוהה שזו 'ביקורת הלאום' מאחר ובהתמלא התנאים ליצוג הלאום ניתנת לרשות השופטת הסמכות לבטל חוקים 'לא חוקתיים' ולהשיבם בחזרה אל המחוקק להתאמה להערותיה.

    וכך ב'פינג-פונג' הנמשך לאורך תהליך ממושך יכול הלאום להיות בטוח שרצונו בא לידי ביטוי באמצעות שתי רשויות או יותר הנפרדות זו מזו, ואין די כוח בידי רשות אחת כדי לעוות רצון זה – ורק לאחר תהליך זה והתקיימות תנאים אלה ניתן לומר:

    *** הנה חוקה המבטאת את הרצון הלאומי ***

    ואז, ורק אז, ניתן להסיק על פי רצונו של הלאום מהו 'אופיו'.

  72. מאת חיוך רציני » ארכיון הבלוג » פיצה ברודזיה:

    [...] 4. ואם כבר מדברים על מלכים ערומים שאסור לדבר עליהם… לפני  ב-2006 כתב ג’ימי קרטר ספר בשם: Palestine: Peace Not Apartheid שבו הוא השווה בין שלטון ישראל בשטחים הכבושים לבין השלטון הלבן בדרום אפריקה. כמובן שהספר הותקף באופן יוצא דופן בישראל, בעיקר בגלל השימוש במילה האסורה:”אפרטהייד” (אסור להגיד אפרטהייד. אסור להשוות, חס וחלילה אני לא משווה). קרטר הותקף כבעל אג’נדה, ואף אחד בישראל לא התייחס לספר ברצינות.השנה פרסם ניב גורדון מאמר שטוען שיש להחרים את ישראל על מנת שלא יתפתח בה משטר אפרטהייד. כמובן שגם הפעם המאמר הותקף, וכמובן ששוב עיקר ההתקפות היו לגופו של אדם. ושוב יצאו מחוריהם כל האוסרים על ההשוואה: “אוסר להשוות בין ישראל לאפרטהייד, אין שום דמיון, שם זה היו שחורים, כאן ערבים, זה היה בחצי הדרומי, ואנחנו בחצי הצפוני, זה היה באפריקה, אנחנו באסיה,הם היו נוצרים, אנחנו יהודים ומוסלמים, שם שחור לא יכול לההפך ללבן, כאן מוסלמי יכול להתגייר…“. והנה, מתברר שהמובן מאליו הוא באמת מובן מאליו, והיה מובן מאליו גם לפני 20 שנה, גם לאנשים בעלי אג’נדה ימנית לחלוטין.  דן מרידור, חבר ליכוד ושר בממשלת הליכוד, אומר על מנחם בגין, חבר ליכוד וראש ממשלה מטעם הליכוד: “בגין לא רצה לומר דרום אפריקה בפומבי בכנסת, אבל בדיון פנימי בוועדת השרים לענייני ביטחון הוא אמר שלא נהיה לדרום אפריקה. בכנסת הוא אמר רודזיה, כי הוא לא רצה כנראה לפגוע במשטר הדרום-אפריקאי. זה נאמר ברור: זה לא אנחנו, זה לא הליכוד. אין בעולם כולו עוד מדינה אחת כזאת, שחלק מהשטח שלה – שלה, וחלק הוא מוחזק, כבוש, משוחרר, אבל לא חלק ממנה”.נו… מעניין אם נראה אנשים קוראים להחרמתו של מרידור? [...]

  73. מאת Buy accutan:

    Buy accutane online without prescription.
    http://buyaccutaneonline.webs.com/