מה זה אפרטהייד בחוק הבינלאומי?

החוק הבינלאומי מבין בין כיבוש לבין אפרטהייד. אפרטהייד מוגדר כך:

 "The crime of apartheid" means inhumane acts of a character similar to those referred to in paragraph 1, committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime;

ותודה למגבניק (ראו תגובה לפוסט קודם), כי אם להיות דווקא טכניים ונוקדניים, אז המשטר מצד מזרח של הקו הירוק הוא כיבוש (Belligerent Occupation) ולא אפרטהייד, ומצד מערב לא זה ולא זה.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=425
  • תגובות ב-RSS

73 תגובות לפוסט ”מה זה אפרטהייד בחוק הבינלאומי?“

  1. מאת דור:

    מגבניק – מאה אחוז. חוזר בי ממה שאמרתי על צרפת. אבל שים לב באיזה להט וציניות אתה תוקף את צרפת, ואת "אחיזת העיניים המציגה כפייה עדתית כקידמה". אז אולי תפנה גם את הלהט הזה כלפינו פנימה? אז בסדר, גם צרפת באותה חבילה. ותורכיה ואנדורה גם. אבל גם ישראל.

  2. מאת דור:

    אגב, כל העניין הזה עם אנדורה הפליא אותי. חשבתי לעצמי, כמה מיעוטים לאומיים כבר יכולים להיות במדינה הננסית הזאת, עד כדי כך שהיא תימנע מחתימה על האמנה? ובכן, מסתבר שהמון!!!

    http://he.wikipedia.org/wiki/אנדורה

  3. מאת מגבניק:

    ציטוט:
    "לישראל יש חוקה כבר די הרבה זמן. תיכף חוגגים 18 שנה לחקיקת חוקי היסוד של שנת 92 (ובמיוחד חוק יסוד כבוד האדם וחירותו) ו-15 שנה להלכת בנק המזרחי שבאה בעקבותיהם, שבה בית המשפט העליון קבע שחוקי יסוד נהנים מעליונות נורמטיבית, וחוקים שסותרים אותם בטלים. זאת המשמעות המהותית של חוקה (נורמה עליונה על חוקים רגילים), גם אם היא לא במסמך אחד שהתקבל במועד מסוים."

    לישראל אין חוקה, נקודה –
    א. כי זה המשפט הפותח את תיאור נושא החוקה באתר הכנסת
    http://www.knesset.gov.il/description/heb/heb_mimshal_hoka.htm

    ב. כי גם בלי להיכנס לדיון ארוך בדבר היבריס שיפוטי מהו, די בעובדה שיש שורה של משפטנים נכבדים הקובעים כי אין חוקה לישראל (חשין, גביזון, פרידמן אם לציין כמה דוגמאות), בעובדה שחוק יסוד כמו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו עבר ברוב של סה"כ 32 בעד, 21 נגד ונמנע אחד וניתן לבטלו ברוב רגיל, ובעובדה שהכנסת והציבור עמלים ללא הרף על חיבור חוקה לישראל – כדי לקבוע שאין בישראל חוקה המקובלת על הכלל, ועל אחת כמה וכמה במובן הפורמלי-הצהרתי-מכונן, שניתן לגזור ממנו כמו מהחוקות אליהן אתה בא להשוות.

    אבל אפילו רק לצורך הדיון בוא נפנטז לרגע שהייתה כוונת כינון חוקה של המחוקק בחוקי היסוד (ולא הייתה), עדיין:

    א. הרי החוקה האמריקאית פותחת במילים "אנחנו העם של ארצות הברית" (והאינדיאנים מוצאים בה במפורש מהכלל, וכנ"ל העבדים), והחוקה הצרפתית פותחת במילים "העם הצרפתי מצהיר" (ולא 'אזרחי צרפת מצהירים') – אז מה יש לך נגד העם היהודי דווקא?
    מה נראה לך בו לא בסדר שאצל עמים אחרים הוא לגיטימי?

    ב. לפני סעיף המטרה הרי מובאים ומוסברים עקרונות היסוד המובילים למטרה – הנה הציטוט המלא:

    "עקרונות יסוד
    1. זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

    מטרה
    1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."
    (ושים לב אגב, שהמטרה ממוספרת במספר 1א, ולא 2)

    מכאן שהחוק שואב מהכרזת העצמאות, והאפיונים המופיעים במטרתו הם העקרונות שבכתב ההכרזה –
    והכרזת העצמאות שואבת יסוד מהחלטת האו"ם (ציטוט:" ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות…")

    …והרי האו"ם ולפניו חבר הלאומים ולפניהם ממשלת הוד מלכותו – כולם בחרו בניסוח 'מדינה יהודית' ו'העם היהודי' –

    אז:

    א. האם האו"ם ולפניו חבר הלאומים ולפניהם ממשלת הוד מלכותו – כולם פעלו באופן חריג?
    ב. בהכרה שכל מסמך מדיני מסתמך על זה שלפניו – לאיזה ניסוח בדיוק ציפית?
    ג. האם הגדרה בחוקה עתידית כמו 'מדינה פלסטינית דמוקרטית' היא חריגה?
    ד. האם חוקה הפותחת במילים 'אנו העם התורכי' היא חריגה כי יש שם גם ארמנים וכורדים?

    השאלות הן רטוריות כמובן, אבל עכשיו אולי תבין מדוע האירועים המכוננים של מדינת ישראל הם יחודיים, אך לא צורת השלטון שלה.

  4. מאת מיכה:

    ציטוט:
    ”צרפת אינה מדינה ”נוצרית ודמוקרטית“, או ”גאלית ודמוקרטית“.

    היא פראנקית ודמוקרטית.

    הנצרות הקתולית היא חלק מאד חשוב בזהות הצרפתית אפילו עכשיו, בדיוק כמו שהאיסלאם הוא חלק חשוב בזהות התורכית, והנצרות הפרבוסלאבית היא חלק חשוב בזהות הרוסית. אבל בתקופה מסויימת בהיסטוריה של שלושת המדינות הללו היה מאד חשוב למוסדות השלטון להכפיף כל אידיאולוגיה מתחרה לאידיאולוגיה של המדינה, וזה אומר גם מיעוטים וגם מוסדות הדת. אז הם הפכו את החילוניות לעקרון לאומי. ברוסיה ובתורכיה זה לא כל כך הצליח בסופו של דבר.

  5. מאת מגבניק:

    ציטוט:
    "מגבניק, אתה אומר שמדינות לא עושות את זה כי זה פוגע בשוויון. בדיוק. וישראל כן עושה את זה. ומי שמחזיק גם בערך השוויון כערך חשוב (נאמר, ליברלים באופן כללי), נתקלים בבעייה. ההצדקה הנורמטיבית היא לא כלפי חוץ. היא צריכה לעניין כל ציוני וליברל."

    דור, אם אתה רוצה להתייחס לדברי אנא צטט אותם ככתובם ולא בגדר משאלת לב – הנה כך:

    ציטוט:
    " ככלל נוח למדינת הלאום לא לציין בחוקיה יחוד כלשהו של הלאום המקורי על פני לאומים אחרים במדינה (ובכלל לא לציין לאומים אחרים) גם כדי לא לפגוע בעיקרון השיוויון וגם שמשום כך היא מקבעת את האופי הלאומי של המדינה לפי הלאום המייסד – אך בתנאים מיוחדים של קשר עם הפזורה, התאזרחות, מצב מלחמה וכיו“ב הן מציינות את הדבר."

    לו היית מצטט היית רואה את ההבדלים:

    אתה טוען שכתבתי ש'מדינות לא עושות אתה זה' – אך בטקסט כתוב ההפך: 'בתנאים מיוחדים… הן מציינות את הדבר'.

    אתה טוען שכתבתי ' זה פוגע בשוויון' – אך בטקסט כתוב 'גם כדי לא לפגוע *בעיקרון* השיוויון ' ומיד לאחרי המשפט הזה – 'וגם שמשום כך היא מקבעת את האופי הלאומי של המדינה לפי הלאום המייסד'.

    ולכן נופלת טענתך:

    תהום פעורה בין פגיעה הכרחית ב*עיקרון* השוויון לבין פגיעה בשוויון עצמו:

    חוק גיוס חובה למשל גוזר עליך בין היתר לקבל פקודה מרס"ר "לסדר לו את שני השולחנות האלה בצורת ח' " – לכאורה, פגיעה בעיקרון השוויון בינך לרס"ר, אך למעשה השוויון עצמו לא נפגע מאחר וחובת מילוי פקודות זו *אמורה לחול* על כל אזרח בתורו. (האמנם? ומה על בחורינו המצוינים הממיתים עצמם באוהלה של תורה ושל בני דודנו הערבים? וכן הלאה -)

    כי זה טיבו של משטר דמוקרטי – איזונים זהירים בין זכויות יסוד המעומתות אחת כנגד השניה, כשאחת גוברת על האחרת לפי המקרה.

    והרי לאור טענתך ('פגיעה בשוויון') נסתר גם חציו השני של המשפט ('קיבוע האופי הלאומי של המדינה לפי הלאום המייסד') ויוצא שכל אותן מדינות פוגעות בחוקתן בשוויון הלאומים האחרים במדינה? –

    ולכן אין המדובר ב'פגיעה בשוויון' כפי שטענת שנכתב, אלא כפי שכתבתי בפועל:
    פגיעה הכרחית ב*עיקרון* השוויון – וזאת לאיזון בין שתי זכויות יסוד, שבמקרה הזה הן עיקרון השוויון המעומת מול זכות ההגדרה העצמית –

    ולכן טענתך נופלת, ואנחת רווחה נפלטת מחזם של 'הציונים והליברלים' כהגדרתך, שלרגע חשבו שיאלצו לוותר על החופשה בתורכיה ובמקומה להישפט בהאג.

    ציטוט:
    "זה בסדר גמור שישראל מעוררת בעיות ייחודיות. אבל למה לא להסתכל על המצב לאשורו, ולנסות להתמודד איתו, במקום להכניס את הראש מתחת לשמיכה ולומר- כולם ככה? (וגם אם כן, אז מה? גם אנטישמיות יש בכל מקום. אז זה בסדר?)

    ..מכיוון שאין כל בעיה ב'מצב לאשורו', וההנמקה רחוקה מלהיות 'כי כולם ככה':

    מכיוון שכפי שמוסבר בפסקה הקודמת, כל משטר דמוקרטי נוקט בפעולות שפוגעות בזכויות יסוד על מנת לקיים זכויות יסוד אחרות כדבר שבשגרה, ולכן אין כל שוני מהותי בחוקי בישראל לעומת כל חוק נורמטיבי אחר במשטר דמוקרטי – קח למשל את חוקי 'האפליה המתקנת' אם נחוצה עוד דוגמא.

    חוקי ישראל ומבחניהם המשפטיים שואפים קודם כל אל המודל הדמוקרטי, ורק אח"כ מושווים לחוקי מדינות אחרות לצורך בדיקת המודל –

    ולכן הסדר הלוגי הוא הפוך, והאבחנה הנכונה היא 'כולם ככה (כולל ישראל) כי כך מנהלים משטר דמוקרטי', ולא 'המשטר שלנו מעתיק את הפעולות הלא דמוקרטיות שהגויים מצליחים להעביר באישון לילה כי ממילא כולם עושים את זה'.

  6. מאת מגבניק:

    למיכה,

    תודה על המחמאה, הידיעה שהדברים נופלים על אוזן קשבת עוזרת לי לשחוק את המקלדת.

  7. מאת גיגס:

    נכון גדי אבל צרפתיות היא זהות חילונית שיכולה באופן עקרוני להיות מאומצת על ידי בני כל הדתות (מי יכול להתנגד לחירות,שוויון,אחווה?). לעומת זאת להיות יהודי זה לא רק להאמין במשהו מופשט או ערך חילוני ניטרלי פחות או יותר, להיות יהודי זה משהו מוגדר ביותר על פי דת מסויימת ביותר והכי חשוב – המדינה ז"א מנהיגי הפוליס מכירים בכך רשמית בחוק.

    חוץ מזה בכל הדיון הזה (או ברובו, אני חייב להודות שלא טרחתי לייגע את עצמי בכולו) ההתייחסות לפלסטינים היא כאילו הם אורחים כאן ולא בני המקום (לפחות כמו היהודים שגם הם למעשה לא מי-יודע-מה ילידים). אתה לא יכול להשתלט על שטח (וזה אמור לגבי כל המדינה – בתוך ומחוץ לקו הירוק) שגרים בו מאות אלפי בני אדם, להחליט שמעתה והלאה בתחומי השטח הזה תשרור מערכת שתעדיף את התרבות של הקיבוץ האנושי שאתה מייצג ותתעלם מקיבוץ אנושי שנמצא במקום, ולצפות אחרי זה שלא תהיה התנגדות למעשיך – ואני מתכוון התנגדות אלימה פיזית (אני הייתי מצטרף להתנגדות כזאת בכל מקרה).

    למעשה זה מה שישראל עשתה ועושה היא מבצעת מעשים נפשעים (על פי האמנה המוסרית שלי בכל מקרה ועל ה*** שלי הנוקדנות החוקתית הבינלאומית) וכאשר מתנגדים לה פיזית בדרכי אלימות שלא תואמים מי-יודע-מה את הנימוס החוקתי שהיא מתעדנת בו היא מוצאת בכך תירוץ ושיכנוע עצמי להמשיך בפעולות שבה התחילה. מעגל קסמים וכו' וכו'.

    איך לסכם? צ'סלב מילוש המשורר הפולני כתב פעם באחד מספרי העיון שלו שתחת שלטון הקומוניזם, האינטלקטואלים שעמדו לימין האמת והמוסר לא היו דווקא אלה שהצטיינו באינטלקט החריף ביותר אלא אלה שהיו בעלי הקיבה החלשה ביותר. קיבה חלשה, זה מה שחסר לרוב משתתפי הדיון הזה.

  8. מאת יואב ש:

    מגבניק – צר לי, אבל רוב התגובות שלך ניכרות בהגבה שלא למהות העניין, באחיזה בפסיק של המילה, ובהתייחסות לטענות מסוימות במנותק מטענות אחרות המלוות אותן. כתוצאה מכך הייתי צריך בעיקר שוב ושוב להבהיר את מהות הענין ועוד פעם לחדד ולחדד והדיון שלנו היה מסביב במקום לעצם העניין. דוגמא אחת: בתגובה האחרונה הזכרת שקבעתי 'הרג' בעוד דרוש 'רצח', אבל מה לעשות ובתגובות שלפני זה הבהרתי למה התחלתי ב'הרג', ואח"כ הוספתי למה ה'הרג' הוא בחזקת 'רצח'. כנראה ששוב הייתי אמור להבהיר זאת. דוגמא נוספת: דור כתב על ה'חוקה', מיד תיקנת 'אין חוקה', אבל המהות היא הרעיון המרכזי, תורת ההפעלה, התיאוריה. לבונבוניירה הזאת יש יותר מדי עטיפות. אני לא חושב שכתבתי בצורה יותר מדי מסובכת, והראיה שדור ומיכה קלטו בלי יותר מדי בעיות את טענתי לגבי היחוד של המקרה הישראלי, וזה בלי קשר לשאלה אם הסכימו.
    וכעת לחלק האומנותי- אני חש צורך להבהיר: אמנם יצגתי את עמדת ה'אפרטהייד' ואני מקווה שבצורה טובה (ולפי העלבונות שמגבניק הטיח בי כשמאלן קיצוני- כנראה שאמנם כך) אבל עמדת ה'אפרטהייד' בעיני מטופשת, חסרת איזשהו טעם, ומנותקת מהמציאות.
    אני כן חושב שהמקרה הישראלי יחודי ובקריטריונים מערביים הוא גזעני. ג'ו כלום – העניין איננו להצדיק בעיני העולם אלא להיות עם השקפת עולם שלמה וקוהרנטית, כזו שמסתדרת עם המעשה. גדי בספרו 'המרד השפוף' כתב על הבעיות שנוצרות כאשר יש סתירה עמוקה בין ההשקפה למעשה (אתה רואה גדי, מפרגן). העניין הוא האם ליברל יהודי יכול להגיע להשקפה כזו.
    התגובות האחרונות דווקא מחזקות את העמדה לפיה יש ניגוד בין רעיון המדינה היהודית לבין התיאוריה הפוליטית המערבית המרכזית (שצרפת היא ביטוי מובהק שלה). התגובות של גדי ושל מגבניק בעצם מתארות בהרחבה את מה שקבעתי לגבי צרפת. מתגובות אלו מסתבר שהתרבות המערבית הסובלנית היא למעשה תרבות דורסנית. העובדה שלא כך נקטו היהודים כלפי הערבים נזקפת , לפי מיכה, לזכות העובדה ש'העם היהודי מסתגר ואינו פתוח לרעיון של להפוך אנשים לא-יהודים ליהודים'. טוב, אז זה אומר שיש לפחות ניגוד אחד מהותי בין היהדות לתיאוריה המערבית ,לא? אולי יש עוד הבדלים מהותיים? ואם כך האם שתי השיטות האלו יכולות להשתלב במדינת ישראל?

  9. מאת דור:

    מגבניק- לישראל יש חוקה, נקודה. גביזון לא טוענת שאין. גם חשין לא טוען שאין. ואפילו פרידמן לא טוען שאין. כולם מסכימים שיש, אבל מתנגדים נמרצות לאופן שבו היא נקבעה ("המהפכה החוקתית" הידועה, שלשיטתך כלל לא אירעה). חשין גם הביע את עמדתו בפרשת בנק המזרחי, ונותר בדעת מיעוט מזהרת, שלאחריה הוא קיבל, כמובן, כעניין עובדתי, את העובדה שהתרחשה המהפכה החוקתית, שתוצאתה הייתה- חוקה.

    לענין הציטוט- אם היית ממשיך לקרוא באותו אתר עוד שורה אחרי התקציר (והרי כתוב לך מיד לפני הציטוט תקציר!), היית קורא בדיוק את מה שכתבתי לך קודם – לישראל אין חוקה במובן הפורמלי (אין מסמך אחד שנקרא חוקה), אבל יש חוקה במובן המהותי (חוקי יסוד).

    לגבי שאר הטענות- אני לא משתגע על הסגנון הספציפי הזה של הוויכוח, אז אני מציע שיקראו הקוראים, ויחליטו.  

  10. מאת מיכה:

    "א. הרי החוקה האמריקאית פותחת במילים ”אנחנו העם של ארצות הברית“ (והאינדיאנים מוצאים בה במפורש מהכלל, וכנ“ל העבדים), והחוקה הצרפתית פותחת במילים ”העם הצרפתי מצהיר“ (ולא ’אזרחי צרפת מצהירים‘) – אז מה יש לך נגד העם היהודי דווקא?"

    הדוגמא האמריקאית מטעה. נניח בצד את נושא העבדות, מכיוון שההאמריקאים ויתרו עליו. מעבר לכך, האמריקאים לא באמת הגדירו בחוקה "מיהו אמריקאי" בצורה ברורה, ומכיוון שהם מדינת הגירה עם מעט היסטוריה, היא לא יכלו לבסס זאת על איזה עם היסטורי. הם גם לא ביססו זאת באופן רשמי על שפה.

    אבל למרות זאת יש דבר כזה עם אמריקאי עם מאפיינים שניתן לזהות, עם היסטוריה, תרבות, שפה, ובמיידה מסויימת דת. והאמריקאים בדרך כלל מצפים מאנשים שהופכים לאזרחים אמריקאים גם לההפך לבני העם האמריקאי מבחינה תרבותית. אבל הם לא אוכפים זאת בצורה אגרסיבית. הם נותנים לתהליך להתרחש בעצמו מכוחו של כור ההיתוך. עד עכשיו זה עבד, אם כי לא בצורה חלקה ולא בלי הרבה גזענות ובעיות אחרות. מי יודע מהה יקרה אם האמריקאים ירגישו שהזהות של אמריקה כאמריקאית, לפי תפיסתם הלא רשמית של זהות זו, תאוים באיזושהי צורה.

    האינדיאנים כיום נתפסים כמיעוט שיש לו אזרחות אמריקאית אבל גם שייכות ללאומים של השבטים שלהם, והשמורות הם מין אוטונומיות לאומיות אינדיאניות.

    במקרה של צרפת יש עם צרפתי היסטורי עם מאפיינים מזוהים, והצרפתים ממשיכים לצפות מאנשים שמקבלים אזרחות צרפתית לההפך לבני העם הזה, למרות שהזהות הזו לא מוגדרת בצורה קשיחה. בעבר הם גם כפו על מיעוטים בתוכם לההפך לצרפתים (פעם צרפת ההייתה הרבה יותר רב-גונית), היום זה כבר פחות מקובל. בעבר הם גם ניסו להביא את בשורת הצרפתיות לעמים אחרים. היום הם מגלים לאכזבתם שחלק מהאנשים שקיבלו אזרחות צרפתית לא בהכרח נהפכו לבני העם הצרפתי, ולא בטוח שהתפיסה שלהם את עצמם מתאימה לתפיסה של העם הצרפתי את עצמו.

    —————
    "גדי בספרו ’המרד השפוף‘ כתב על הבעיות שנוצרות כאשר יש סתירה עמוקה בין ההשקפה למעשה (אתה רואה גדי, מפרגן). העניין הוא האם ליברל יהודי יכול להגיע להשקפה כזו.""

    כן. אין שום בעיה במדינת לאום שמוקמת מכח הזכות להגדרה עצמית, שמכבדת הן את הזהות הלאומית של קבוצת הרוב והן של מיעוטים, ואפילו מכבדת את שאיפתם להגדרה עצמית של מיעוטים. ישראל לא תמיד עמדה ולא תמיד עומדת באידיאל הזה, ועברה וההווה שלה הם לא נקיים מרבב. אבל גם בכך היא לא שונה ממדינות מערביות אחרות.

    ——————
    "מתגובות אלו מסתבר שהתרבות המערבית הסובלנית היא למעשה תרבות דורסנית."

    לא. התרבות המערבית אינה דורסנית יותר משהתרבות הערבית היא טרוריסטית. ברגעים מסויימים בזמן התרבות המערבית הייתה דורסנית, גזענית וכו'. היום היא תרבות של מדינות לאום דמוקרטיות ליברליות יחסית (עם כי הגזענות לא פבה מהעולם), וזה טוב, למרות שיש להם בעיות שהם צריכים להתמודד איתם כתוצאה מהפער בין איך שהם היו בעבר ואיך שהם היום. בכל מקרה חשוב לזכור שלושה דברים:
    א. זו עדיין תרבות של מדינות לאום, וזה בסדר.
    ב. התרבות המערבית אינה נקייה מבעיות.
    ג. התרבות המערבית שאנו מעריכים (אך לא מעריצים בצורה עיוורת ופנטזיונרית) היא תוצאה של תהליכים היסטוריים שרחוקים מלהיות סטריליים.

    כלומר, המערב לא נולד טהור ונקי מרבב והוא אינה כזה אפילו כיום.

    ————-
    "לפי מיכה, לזכות העובדה ש‘העם היהודי מסתגר ואינו פתוח לרעיון של להפוך אנשים לא-יהודים ליהודים‘. טוב, אז זה אומר שיש לפחות ניגוד אחד מהותי בין היהדות לתיאוריה המערבית ,לא? אולי יש עוד הבדלים מהותיים? ואם כך האם שתי השיטות האלו יכולות להשתלב במדינת ישראל?"

    על תנפח את מה שאמרתי מעבר למה נאמר במפורש. בעבר מדינות לאום מערביות ציפו שכל האזרחים, מהגרים ומיעוטים, יהפכו מרצון או לא מרצון לחלק מהעם הראשי. היום התפיסה הזו כבר יותר בעייתית, והן מהגרים והן מיעוטים מתעקשים יותר על שימור זהות לאומית נפרדת. מכיוון שהיהודים לא ציפו ולא מצפים שמיעוטים יהפכו לבני העם הראשי, ומכיוון שהם לא הכניסו מאסות של מהגרים שאינם בני העם, מתוך הנחה שהם יהפכו לבני העם, זה חוסך לנו בעייה אחת ונותן לנו נקודת פתיחה יותר טובה לפתרון הבעיות הלא מעטות שיש לנו שנוגעות ליחס למיעוטים (שגם הן לא בהכרח יחודיות לישראל).

    ————–
    "נכון גדי אבל צרפתיות היא זהות חילונית שיכולה באופן עקרוני להיות מאומצת על ידי בני כל הדתות (מי יכול להתנגד לחירות,שוויון,אחווה?)."

    האם יש הבדל מהותי בין המחיר שכרוך במעבר מזהות לאומית אחת לאחרת ובין ההמעבר מזהות דתית אחת לאחרת? האם המעבר מלהיות אלג'ראי ללהיות צרפתי הוא לא פחות מורכב מהמעבר מלהיות מוסלמי ללהיות נוצרי?

    "ערך חילוני ניטרלי פחות או יותר"

    מה זה ערך נטראלי?

    "להיות יהודי זה משהו מוגדר ביותר על פי דת מסויימת ביותר והכי חשוב – המדינה ז“א מנהיגי הפוליס מכירים בכך רשמית בחוק."

    א) ישראל לא כופה על האזרחים היהודים שלה להיות מאמינים. היא גם לא מחנכת אותם להיות מאמינים. רוב הישראלים הם חילונים.
    ב) היא לא מתנה את קבלת האזרחות באמונה דתית.
    ג) יש אזרחים ישראלים שאינם יהודים מבחינה דתית או לאומית וישראל לא כופה עליהם לא את הדת ולא את הלאומיות.

    ————-
    "וכאשר מתנגדים לה פיזית בדרכי אלימות שלא תואמים מי-יודע-מה את הנימוס החוקתי…"
    "קיבה חלשה, זה מה שחסר לרוב משתתפי הדיון הזה."

    אבל למזלך הקיבה שלך לא חלשה מדי לשימוש בדרכי אלימות שאינם תואמים את הנימוס.

  11. מאת מגבניק:

    ציטוט:
    "בכל המקרים הרעיון היה שהמיעוטים, או תת ההקבוצות או המהגרים יבלעו בתוך הלאום של המדינה.
    לעומת זאת בתקופה שבה אנו חיים כיום (פוסט מודרנית?) מיעוטים ומהגרים לא מוכנים לוותר על הזהות הלאומית היחודית, והמדינה מצידה כבר פחות מוכנה או יכולה לנסות לכפות זאת עליהם. זה יוצר לפעמים בעיות ולפעמים פתרונות."

    נקודה מצוינת לדעתי, ומכאן אחד ההיבטים ליחוד בארועים המכוננים של מדינת ישראל – ישראל פשוט התמודדה מוקדם יותר עם מציאות איתה מתמודד העולם המערבי רק עכשיו, מציאות המציבה בפניו בעיות חוקתיות קשות –

    ומכאן ההיבט הרב תרבותי בהכרזת העצמאות, עשרות שנים לפני שהפכה הרב-תרבותיות ל-IN במערב:

    ציטוט:
    "עיינו במגילת העצמאות של ישראל, ותראו שהיא מעגנת לא רק זכויות של פרטים, אלא גם של תרבויות, כלומר קבוצות מיעוט."

    ציטוט:
    " לישראל יש חוקה, נקודה. גביזון לא טוענת שאין. גם חשין לא טוען שאין. ואפילו פרידמן לא טוען שאין. כולם מסכימים שיש, אבל מתנגדים נמרצות לאופן שבו היא נקבעה (“המהפכה החוקתית“ הידועה, שלשיטתך כלל לא אירעה). חשין גם הביע את עמדתו בפרשת בנק המזרחי, ונותר בדעת מיעוט מזהרת, שלאחריה הוא קיבל, כמובן, כעניין עובדתי, את העובדה שהתרחשה המהפכה החוקתית, שתוצאתה הייתה- חוקה.”

    דור, הלא הצעתי לך להמנע מויכוח ארוך ומיותר, ולצורך הדיון היעיל להסכים לפחות (ציטוט) "שאין בישראל ***חוקה המקובלת על הכלל***, ועל אחת כמה וכמה במובן הפורמלי-הצהרתי-מכונן, שניתן לגזור ממנו כמו מהחוקות אליהן אתה בא להשוות."

    אך אתה מתעקש להמשיך ולטעון שיש בישראל חוקה קלאסית למהדרין, שמעמדה בלתי מעורער וזהה למעמד החוקות במדינות אחרות ולכן ניתן להשוות ביניהן – אז בבקשה ובחוסר חשק רב, דיון שהיינו יכולים לחסוך מעצמנו:

    הטענה לפיה 'יש חוקה' נקבעה בלעדית ע"י ביהמ"ש העליון בפרשנותו שלו ולא ע"י הכנסת, שכלל לא הצהירה על 'חוקה' כלשהי והופתעה כשיוחסה לה כוונה שכזאת –

    חוקה היא חוק עליון, הנחקק בלעדית ע"י המחוקק בהליך לגיטימי לפרטיו ומקובל מעל לכל ספק:

    ולכן ממילא המשפט שכתבת '(חשין, גביזון ופרידמן) מתנגדים נמרצות לאופן שבו היא נקבעה' משמעותו '(חשין, גביזון ופרידמן) מתנגדים נמרצות ללגיטימיות פרשנות ביהמ"ש העליון' –

    ומכאן שלדעתם (ולא רק לדעתם) אם פרשנות העליון אינה לגיטימית ובית המשפט הוא שיוצר בעצמו את החוקה – אין חוקה, נקודה.

    אבל למה להכביר מילים, הנה ציטוט של גביזון, הסותרת את דבריך במו פיה, ומסבירה מדוע נזהרים המתנגדים בלשונם:

    http://www.daat.ac.il/daat/EZRACHUT/shavit.htm

    "בגרמניה, באטליה ובדרום אפריקה יש בתי משפט חוקתיים בעלי סמכויות מרחיקות לכת. אבל אלו בתי משפט הכפופים לחוקה ברורה ואשר הוקמו במיוחד על מנת למלא את הפונקציה הזו ולכן חבריהם נבחרים על ידי הענפים הפוליטיים, וממונים לתקופת זמן מוגבלת. בארצות הברית יש בית משפט עליון שלקח לעצמו את הסמכות לפסול חוקים, אבל הוא עשה זאת בתהליך ממושך ועל סמך חוקה מגובשת וכאשר שופטיו ממונים בתהליך פוליטי.

    ***אצלנו, לעומת זאת, אין חוקה מגובשת***, אין תהליך ממושך ואין שופטים המייצגים את כלל החברה או מכהנים לפרק זמן מוגבל.

    כך שנוצר מצב שבו
    ***בית משפט, אשר בעצם ממנה את עצמו, יוצר את החוקה***
    על ידי פרשנות שהוא נותן לחוקי היסוד מבלי שיונהגו אצלנו כל מנגנוני הבקרה שקיימים בארצות אחרות. כך שמבחינה זו מצבנו די ייחודי".

    "הצירוף של ביקורת שיפוטית על חקיקה של הכנסת, במדינה ש***עדיין אין בה חוקה מגובשת***, על ידי בית המשפט ששופטיו אינם נבחרים אלא ממונים לכל ימי חייהם על ידי המערכת המשפטית עצמה, יוצר לדעתי מצב מאוד בעייתי. מבחינת הדמוקרטיה והליך קבלת ההחלטות הדמוקרטי יש פה בעיה לא קלה".

    "מה שחמור לא פחות הוא שהתהליך הזה אינו מלווה בדיון ציבורי ראוי לשמו. בארץ נוצרה איזו אווירה לא טובה שמחניקה את הוויכוח בנושא הזה. נוצרה איזו רטוריקה שיוצרת את התחושה שכל מי שמבקר את בית המשפט הוא אויבו של שלטון החוק. ואני לא מקבלת זאת. אני חושבת שההפך הוא הנכון.

    ***בתוך הקהילה המשפטית יש היום מחלוקות עמוקות לגבי כל השאלות העומדות על הפרק: החוקה, חוקי היסוד, מעמד בית המשפט.***

    ***כל השאלות האלה שרויות במחלוקת שאינה זוכה כלל להד ציבורי בגלל הניסיון לסגור שורות וליצור כלפי חוץ איזו מראית עין של הומוגניות".***

    "הניסיון הזה לייצר הומוגניות הוא מאוד לא בריא. הדינמיקה המנסה להשתיק את המחלוקת הפנימית במערכת, יוצרת בסופו של דבר ניכור כלפי המערכת אצל חלקים גדולים בציבור, וגורמת נזק למערכת פנימה מכיוון ששופטים חייבים להיות עצמאים גם כלפי המערכת שלהם, לא רק מול המערכות החיצוניות. וכשהמערכת לוחצת עליהם לא לבטא עצמאות זה לא נכון ".

    הנה ציטוט של פרידמן:
    http://www.etgar.info/he/article__235/%D7%9E%D7%90%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A8_%D7%94%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F

    "שר המשפטים פרידמן רואה במעשי ברק הפיכה ולא מהפיכה.
    "***בית משפט עליון אינו יכול לכתוב חוקה***,
    ויש גבול לכוחות שהוא יכול להעניק לעצמו", הוא כתב במאמר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" באפריל 2008."

    הנה ציטוט מתוך קובץ דעות של משפטנים בנושא:
    http://ronalmog.wordpress.com/2009/01/15/%D7%94%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%9B%D7%94-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%AA%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-1995-%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%9B%D7%AA-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%9D/

    ברק כותב כתשובה ל***טענות לפיהן אין חוקה ולא הייתה מהפכה חוקתית:***

    “מודע אני לכך, כי יש המבקרים את פרשת בנק המזרחי המאוחד… כל עוד הלכת בנק המזרחי המאוחד עומדת על מכונה, היא משקפת את הדין במדינה. על פי [הלכת בנק המזרחי] כוננה הכנסת, כרשות מכוננת, חוקה בישראל” . למעשה מדובר בסוג של הודאה מצידו של ברק, כי המקור למהפכה החוקתית הוא פסק דין בנק המזרחי – ולא קבלת חוקי היסוד ב-1992.

    אולם למעשה, הטיעון של ברק בעייתי הרבה יותר: שוקי שגב טוען כי משום שהמחלוקת בפסק הדין בעניין הסמכות המכוננת היא מחלוקת בגדרי אמרות האגב של השופטים, אין לחלקה לדעת רוב ולדעת מיעוט – וממילא

    ***אין להחשיב בתור ההלכה המשפטית של פסק דין בנק המזרחי את ההכרה בחוקי היסוד כחוקה ***.

    כך או כך, את טענתי הוכחתי:

    חוקה שעל קיומה נודע לאזרחים רק מתוך פרשנות של בית משפט שפסק בעניינו המסחרי של בנק ולא מתוך הליך הצהרתי ומכוון של בית המחוקקים –

    חוקה שיש החולקים על קיומה בכלל, שיש החולקים על הלגיטימיות בקבלתה, שאפילו התומכים הנלהבים ביותר מודים שהיא רק 'תחילתה של חוקה' או 'חלק מחוקה שעוד לא הושלמה' –
    אינה יכולה לשמש כל בסיס להשוואה עם אותן חוקות מפורסמות, ואין לראות בה כמותן מסמך חברתי המבטא את דעתו השלמה של המחוקק בדבר 'אופי לאומי' כביכול, כפי שניסית כאן:

    ציטוט:
    "…חלק מהמדינות נותנות עדיפות בהגירה לבני לאום מסוים. עדיין, יש הבדלים חשובים בינן לבין ישראל, הן ברמה החוקתית (ויש הבדל בעיני בין אופי לאומי שנקבע בשל היסטוריה ותרבות, לבין אופי לאומי שגם מוצהר במפורש בחוקה) והן במידת האקסקלוסיביות של האופי הלאומי הזה."

    ולכן הטענה שלך נסתרה – אינך יכול להסיק דבר וחצי דבר לגבי הבדלי 'אופי לאומי מוצהר בחוקה' בין ישראל למדינות העולם.

    ציטוט:
    "לגבי שאר הטענות- אני לא משתגע על הסגנון הספציפי הזה של הוויכוח, אז אני מציע שיקראו הקוראים, ויחליטו"

    🙂 , זו פרובוקציה בהעדר טענות כמובן, שאין בדעתי להיגרר אליה – ולכן אתלה בציטוט שאינו שלי:

    ציטוט:
    "לשיר:
    יש תמה חוזרת בדיונים בפוסטים האחרונים והיא שהא“צ טוענים טיעון כלשהוא, וכשהוא מופרך הוא עוברים לטיעון שהוא בבסיסו ”מה זה משנה, אני עדיין צודק!“.
    זה קרה כשדיברנו על הHRW, זה קרה כשדיברנו על בצלם, והנה זה קורה שוב."

    ערב טוב.

  12. מאת מגבניק:

    מיכה,

    בהשוואה לעם האמריקאי והצרפתי ביקשתי בסך הכל להראות שחוקה המובאת מטעם הלאום של מדינת לאום היא לגיטימית גם אם יש באותה מדינה בני לאומים אחרים –

    ושטענה שלעם היהודי אין את אותה זכות לגיטימית שיש ללאומים האחרים היא טענה גזענית.

  13. מאת מגבניק:

    שורה של מסקנות שגויות בחציו השני של כל משפט, שאינן הפועל היוצא של ההנחה בחציו הראשון –

    ציטוט:
    "התגובות האחרונות דווקא מחזקות את העמדה לפיה יש ניגוד בין רעיון המדינה היהודית לבין התיאוריה הפוליטית המערבית המרכזית (שצרפת היא ביטוי מובהק שלה)."

    אין קשר בין הדברים – אין כל ניגוד בין רעיון המדינה היהודית לבין התיאוריה הפוליטית המערבית המרכזית, וצרפת היא רק אחד הביטויים של תרבות זו ולא המובהק בהם.

    ציטוט:
    "התגובות של גדי ושל מגבניק בעצם מתארות בהרחבה את מה שקבעתי לגבי צרפת. מתגובות אלו מסתבר שהתרבות המערבית הסובלנית היא למעשה תרבות דורסנית."

    לא, 'התרבות המערבית' היא תהליך דינמי לאורכו של זמן רב, שבמהלכו נשתנו ערכים אותם אתה מציג כמוחלטים וקשיחים – זו אחת הסיבות לנקוט במשנה זהירות ולהמנע מסטריאוטיפים פשטניים בבואנו לגזור מסקנות בהשוואה בין תרבות אחת לאחרת.

    התרבות המערבית אינה לא צחה כשלג, ולא שיקוץ טמא.

    ציטוט:
    "העובדה שלא כך נקטו היהודים כלפי הערבים נזקפת , לפי מיכה, לזכות העובדה ש‘העם היהודי מסתגר ואינו פתוח לרעיון של להפוך אנשים לא-יהודים ליהודים‘. טוב, אז זה אומר שיש לפחות ניגוד אחד מהותי בין היהדות לתיאוריה המערבית ,לא? אולי יש עוד הבדלים מהותיים? ואם כך האם שתי השיטות האלו יכולות להשתלב במדינת ישראל?"

    לא, מה שאני מבין ממיכה הוא שהעם היהודי שבילה שנים רבות כמיעוט במדינות רוב אחר, נזהר יותר בבואו לצרף אליו בני מיעוטים אחרים, ובנוסף טבעי שיהיה מודע יותר לצורך של מיעוטים אחרים לשמור על תרבותם וזהותם.

    המדובר בהבדל תרבותי מובן בין אומה לאומה, שהרי לכל אומה יש הסטוריה שונה המוליכה לרגישויות שונות ולנטיות שונות.

    מרגישות/נטיה זו או אחרת כשלעצמה ללא טענות נוספות לתמיכה, לא ניתן להסיק שיש 'ניגוד בין היהדות לתיאוריה המערבית' כולה, ובטח שלא ניגוד מהותי –

    אחרת בשימוש באותה הסימטריה נגיע להשקפה האבסורדית שרוב אם לא כל האומות המערביות 'מנוגדות מהותית לתיאוריה המערבית'.

    …לכן הנסיון להוביל מהנחות שגויות אלה עד למסקנה מרחיקת לכת בסופו של הקטע, לפיה המדובר כביכול בשתי שיטות שונות מהותית עד כדי כך שיש ספק אם הן יכולות להתקיים יחד במדינה אחת בכלל, הוא יותר משאלת לב מאשר מסקנה לוגית.

  14. מאת דור:

    מגבניק, נראה לי שהגענו להסכמה. אכן, "אין בישראל ***חוקה המקובלת על הכלל***".

    אבל, למען ההגינות יש להוסיף, אין בישראל גם ממשלה שמקובלת על הכלל. ודאי תוכל למצוא אנשים שמערערים על לגיטימיות הממשלה הנבחרת. מזה עוד לא הייתי קופץ למסקנה שאין בישראל ממשלה.

    שאר דברייך נופלים לכשל פשוט למדי, וזה חוסר היכולת להבחין בין טענה מסוג "מויישה אומר שאין X" לטענה מהסוג "אין X". אבל בשביל שההיסק הזה יעבוד, זה מאד משנה מי זה המויישה הזה. אז לדוגמה: הכנסת קבעה שחוק מסוים בטל – מזה נובע שהחוק בטל. אבל: דני חושב שהחוק הזה לא לגיטימי- מזה לא נובע כלום.

    משעשעת במיוחד ההנגדה בין "הטיעון של ברק" ל"טיעון של שוקי שגב". לידיעתך, "טיעון" של נשיא בית המשפט העליון (ובהסכמת 9 שופטים אחרים) יוצא מגדר טיעון, הופך להיות דין מחייב. ואילו ביקורת של שוקי שגב (סליחה על הבורות, אבל מי זה?) נותרת ביקורת של שוגי שגב (או גביזון, חשין, פרידמן, וכיוצא באלה, מבלי להכריע בטענה כמובן…).

    בדומה, יש להרבה מאד אנשים ביקורת על כל מיני חוקים שהכנסת מעבירה. זה עדיין לא אומר שלחוקים האלה אין תוקף.

    כך או כך, המבנה המשפטי בישראל ימשיך להתנהל תחת ההנחה (המוטעית לשיטתך) שלכנסת יש סמכות מכוננת, הבאה לידי ביטוי בחקיקת חוקי יסוד, הנהנים ממעמד חוקתי. כך ימשיכו מוסדות השלטון לנהוג, ובכלל זה בית המשפט העליון ימשיך לבטל חוקים של הכנסת על בסיס אותה חוקה נעלמת. אני הייתי מציע לך להתחיל להתרגל לרעיון.  

  15. מאת דור:

    קראתי את התגובה שלי, וממנה עולה הרושם שאני מזלזל בביקורת על המהפכה החוקתית- ולא היא. הביקורת (של שגב, גביזון, ואחרים) היא כמובן רצינית מאד, ומעלה טיעונים טובים. יש גם תשובות טובות. אבל הנקודה שביקשתי להבהיר (בעוקצנות מוגזמת) הייתה שיש להבחין בין "המהפכה החוקתית שנויה במחלוקת" לבין "אין חוקה", או כל טענה דומה. (השווה: לדעתי סקלייה חושב עד היום שמרבורי נ. מדיסון היה פסק דין מוטעה, שסתר חזיתית את כוונת מנסחי החוקה. אבל כמובן שמזה אף אחד לא מסיק שפסק הדין הזה לא חולל את המקבילה האמריקאית של המהפכה החוקתית).

  16. מאת מגבניק:

    אשמח להמשיך ולהציג את הטיעונים עד להוכחה, אם יש בכך צורך – אך נראה לי שאין, ותקן אותי אם אני טועה:

    השאלה יש חוקה / אין חוקה הובאה רק בהקשר אחד, והוא הרלוונטי לדיון:

    לאמריקאים או לצרפתים יש חוקות שברמה גבוהה של סבירות מבטאות את השקפתו המגובשת של הלאום, ולכן ניתן לקבוע לפיהן מהו (מה שכינית) 'האופי הלאומי'.

    והשאלה שנותר לענות עליה היא האם גם לישראל יש חוקה שברמה גבוהה של סבירות מבטאת את השקפתו המגובשת של הלאום, ולכן ניתן לקבוע לפיה מהו (מה שכינית) 'האופי הלאומי' באותו האופן.

  17. מאת ג'ו כלום:

    דור:
    זה קומי בעיני שאתה טוען טענה ואז מסביר למה היא כשל לוגי באותה התגובה.

    "שאר דברייך נופלים לכשל פשוט למדי, וזה חוסר היכולת להבחין בין טענה מסוג ”מויישה אומר שאין X“ לטענה מהסוג ”אין X“. אבל בשביל שההיסק הזה יעבוד, זה מאד משנה מי זה המויישה הזה. אז לדוגמה: הכנסת קבעה שחוק מסוים בטל – מזה נובע שהחוק בטל. אבל: דני חושב שהחוק הזה לא לגיטימי- מזה לא נובע כלום. "

    יופי. ועכשיו כולנו נחשוב אחורה וננסה להיזכר באיזה נקודה בהיסטוריה של מדינת ישראל אהרון ברק היה ראש הרשות המחוקקת ומתי בדיוק היתה לו זכות חוקית או תקפה להכריז על חוקה.

    והדיון הזה כולו הוא התקטטנות די מביכה. עובדתית, אין חוקה *רשמית* לישראל, וזאת הסיבה שמתייחסים לחוקי היסוד כאל חוקה ברוחם. כיוון שדוגמאת החוקה הובאה כדי לדבר על הצהרות רשמיות של לאומיות, החוסר בחוקה רשמית מביס את הטענה הזאת, וכל ההתפתלויות שלך לא יביאו לשום מקום.

    ועכשיו, הרשו לי להחזיר את הדיון הזה למסלולו – מדינת ישראל היא לא אפרטהייד, וכל הנסיונות הדי עצובים שלכם להציג אותה כגזענות וכו' הם מיותרים לחלוטין. כשלתם בפני כל הגדרה חוקית, כפי שאדם טוב ממני הוכיח בשקדנות אין קץ, וכל מה שנשאר לכם זה הטיעון הקבוע של "עזוב אותי מהעובדות, נראה לי שאני צודק!".

    אז סבבה. נראה לכם שאתם צודקים. נהדר. זה כמובן כושל מול כל מבחן חוקי, עקרוני, אידיאולוגי ועובדתי, אבל ה"נראה לי" הזה שלכם מחזיק מעמד בכל זאת, ואני מתחיל לחשוד שאין לכם שום שאיפה לדיון אמיתי או רציני. עובדות אתם לא מביאים, טיעוניכם קמלים כמו צבא פרסי מול חיילים ספרטניים, ועושה רושם שאתם סתם נהנים מהריח של הטענות של עצמכם.
    אני לא יודע מאיפה מגבניק מביא את תעצומות הנפש האלו, אבל אותי התשתם.
    סבבה, לא השתכנעתם. אנחנו חיים בדמוקרטיה, זכותם לטעות.

  18. מאת דור:

    אז כל זה היה בשביל לומר שהגדרת ישראל בחוק היסוד כמדינה יהודית ודמוקרטית אינה משקפת את "השקפתו המגובשת של הלאום"? נפתלות דרכי חשיבתך. אבל אם הגענו עד כאן אענה:

    א. בוודאי שהיא משקפת. כך בדיוק ישראל מגדירה את עצמה, מאז הקמתה ועד ימינו, וקשה לי לחשוב על משהו בחוקי היסוד שיותר משקף את "השקפתו המגובשת של הלאום".

    ב. אבל עוד לא הבנתי למה תרצה בכלל לטעון את זה. הרי לשיטתך אין עם זה שום בעיה בכלל.

  19. מאת דור:

    דוגמה נוספת היא התיקון שנעשה בחוק יסוד הכנסת בשנות השמונים שקבע שמפלגה שלא מקבלת על עצמה את הגדרת המדינה כיהודית ודמוקרטית לא תהיה רשאית להתמודד בבחירות. נכון שבית המשפט העליון קבע לענין זה רף הוכחה גבוה עד כמעט בלתי אפשרי, אבל אף אחד מהשופטים לא חלק על עצם אפיונה של המדינה כיהודית ודמוקרטית. השאלה הייתה רק האם ראוי למנוע ממי שחולק על האפיון הזה להשתתף בהליך הדמוקרטי. (מה שכמובן שוב מבליט את המתח הקיים בין היותה של ישראל מדינה יהודית להיותה דמוקרטיה ליברלית. ללא המתח הזה, שאתה מתעקש כל כך להכחיש, אי אפשר להבין בכלל את המורכבות המשפטית של הסוגיה הזו, שבית המשפט והכנסת כל כך מתחבטים בה).

  20. מאת ג'ו כלום:

    כרגיל, פיספסת את כל הנקודה.
    הנקודה היתה כזאת:
    א. הרבה מדינות מגדירות את עצמן כמדינות לאום, וזה לא מפריע לאף אחד. זה גם לא אמור.
    ב. עובדתית, לישראל אין חוקה. מגבניק תיקון אותך תיקון עובדתי, כי כנראה לא ידעת את זה.

    לנושא המתח בין דמוקרטיה ליברלית להיותה של ישראל מדינת היהודים:
    פעם היה דיון פנים יהודי על האם יהדות היא לאומיות שיש לה דת [כמו לארמנים, ליוונים, לרוסים וכו'] או דת בלבד. את הוויכוח הזה פתרו כוחות חיצוניים שסירבו לקבל את היהודים כדת והתייחסו אליהם כאל חולי. זה היה פיתרון, אם לצטט, סופי.

    יהדות היא לאומיות, תרצה את זה או לא. הניסיון שלך לעשות מהיהדות דת בלבד [או גזע, כשאתה טעון לגזענות], היא פשוט מוטעית.

    עכשיו, כמעט כל לאום מוגדר גם בצורה אתנית, למרות הניסיון הלעיתים כנה להתעלות מעל זה. ארה"ב פחות או יותר עשתה עבודה סמי-מצליחה לייצר לאומיות על אתנית, אבל בכל מקום אחר בעולם לאומיות היא גם אתנוס. ככה יצא. מדינות אחרות עושות את זה [למשל האלבנים בקוסבו, התורכים והיוונים בקפריסין וכו'], וזהו דרכו של עולם. גם לנו, ליהודים, יש זכות להגדרה עצמית.

  21. מאת מגבניק:

    "מאת דור:
    ספטמבר 3, 2009 at 19:33
    אז כל זה היה בשביל לומר שהגדרת ישראל בחוק היסוד כמדינה יהודית ודמוקרטית אינה משקפת את ”השקפתו המגובשת של הלאום“?"

    לא, קרא בבקשה שוב את טענתך, שעליה היה הויכוח:

    "מאת דור:
    אוגוסט 31, 2009 at 22:30

    מגבניק- נכון שבמדינות רבות קבוצות מיעוט לאומיות אינן מרגישות, מבחינה תרבותית, כשייכות לתרבות הדומיננטית, שמזוהה עם קבוצת לאום אחרת (בדרך כלל קבוצת הרוב). ונכון גם שחלק מהמדינות נותנות עדיפות בהגירה לבני לאום מסוים. עדיין, יש הבדלים חשובים בינן לבין ישראל, הן ברמה החוקתית (ויש הבדל בעיני בין אופי לאומי שנקבע בשל היסטוריה ותרבות, לבין אופי לאומי שגם מוצהר במפורש בחוקה) והן במידת האקסקלוסיביות של האופי הלאומי הזה."

    טענת שיש 'הבדלים חשובים' בין אומות המערב לישראל, בשני מישורים:
    1. ברמה החוקתית
    2. במידת האקסקלוסיביות של הלאום.

    באתי לחלוק על טענה זו שלך וטענתי שאין הבדל מהותי בין ישראל לאומות המערב:

    לגבי סעיף 2 הבאתי כדוגמא את הלאום הצרפתי, שמידת האקסקלוסיביות שלו גדולה עד מוחלטת, עד כדי כך שהוא אינו מכיר באף קבוצה אחרת מלבדו בצרפת. בסופו של דיון קיבלת את הטיעון שלי וענית:

    "מאת דור:
    ספטמבר 1, 2009 at 10:51
    מגבניק – מאה אחוז. חוזר בי ממה שאמרתי על צרפת."

    ואם סעיף 2 בטענתך נסתר, נותר לסתור את סעיף 1 שבו טענת שיש הבדלים חשובים בין אומות המערב לישראל ברמה החוקתית.

    לסעיף 1 טענתי שממילא לא ניתן להשוות 'חוקה' כלשהי של ישראל לחוקות אומות המערב מאחר ולדעתי אין חוקה לישראל, ומאחר ואפילו נלך לגירסתך לפיה נוצרה חוקה במקרה ע"י הכנסת, ממילא אין זו "חוקה המקובלת על הכלל, ועל אחת כמה וכמה במובן הפורמלי-הצהרתי-מכונן, שניתן לגזור ממנו כמו מהחוקות אליהן אתה בא להשוות."

    לאחר דיון ארוך מעט מהנחוץ קיבלת לבסוף גם את הטיעון הזה:

    "מאת דור:
    ספטמבר 2, 2009 at 3:40

    …לישראל אין חוקה במובן הפורמלי (אין מסמך אחד שנקרא חוקה), אבל … "

    ו:"מאת דור:
    ספטמבר 3, 2009 at 5:37

    מגבניק, נראה לי שהגענו להסכמה. אכן, ”אין בישראל ***חוקה המקובלת על הכלל***“. "

    …ועכשיו משנסתרו שני הסעיפים חזור לקרוא את תחילת הדיון המצוטטת בתחילת ההודעה הנוכחית, ותראה שנסתרה הטענה והוכחנו ש*אין כל הבדל מהותי בין אומות המערב לישראל לא ברמה החוקתית ולא במידת האקסקלוסיביות של הלאום* –

    …ו*זו* הייתה מטרת הדיון, ולא הביטוי 'יהודית ודמוקרטית' שלעצמו, כפי שאסביר להלן.

    עכשיו אם סגרנו עם נושא ה'אין הבדל בין ישראל לאומות המערב' אסביר את נושא 'יהודית ודמוקרטית', ומדוע נושא החוקה המגובשת היה (ועודנו) קריטי לדיון:

    בביטוי "מדינה (מלא כאן את שם הלאום) ודמוקרטית" שלעצמו אין כל בעיה חוקית או מוסרית –

    למשל צרפת היא "מדינה צרפתית ודמוקרטית" ואין רבותא בכך מאחר ויש עם של צרפתים, ומכוח זכות ההגדרה העצמית וזכות הריבונות על הטריטוריה זכותו לכונן מדינת לאום דמוקרטית גם אם מצויים מיעוטים לאומיים אחרים באותה טריטוריה.

    באותו אופן ישראל היא "מדינה יהודית ודמוקרטית" ואין רבותא בכך מאחר ויש עם של יהודים, ומכוח זכות ההגדרה העצמית וזכות הריבונות על הטריטוריה זכותו לכונן מדינת לאום דמוקרטית גם אם מצויים מיעוטים לאומיים אחרים באותה טריטוריה.

    לכן כל טענה התקופת את *זכותה* של מדינת ישראל להגדיר את עצמה כ'מדינה יהודית ודמוקרטית', היא גזענית –

    כמו למשל הטענה 'אין עם יהודי, רק דת יהודית' השוללת את זכות ההגדרה העצמית – למרות שהיהודים הגדירו את עצמם כ'עם' בשלל קונגרסים (לאומיים ולא דתיים) בהם אישרו הגדרה זו בהצבעות דמוקרטיות לרוב – או הטענה 'היהודים אינם ככל העמים' הסותרת את עיקרון השוויון.

    זו הסיבה לתביעה הישראלית מהפלסטינים לבטל טענות אלה באמנות פלסטיניות כמו אמנת אש"ף, וזו גם לצערי הסיבה שהן אינן מבוטלות – אלה הטוענים לגזענות על בסיס חוסר סימטריה אולי כדאי שיבחנו באיזה צד מונחת גזענות זו:

    המדינה היהודית מכירה בזכות הפלסטינים למדינה פלסטינית, הפלסטינים אינם מכירים בזכות היהודים למדינה היהודית.

    פרט לגזענים, פוליטו-משיחיים ואנטי-דמוקרטים בכלל, מקובל על השאר שהביטוי 'מדינה יהודית ודמוקרטית' הוא לגיטימי – המחלוקת היא בדבר משמעותה של 'דמוקרטית' ברצון הלאום, ואת משמעות זו טובעים (אם לצטט את גביזון) חוקה מגובשת, הנבחנת בתהליך ממושך ושופטים המייצגים את כלל החברה ומכהנים לפרק זמן מוגבל.

    הפרדת הרשויות באה על מנת למסד פיקוח הדדי של הרשויות:

    הרשות המחוקקת נבחרת, ומחוקקת חוקה מגובשת המאושרת ומשורינת ברוב גבוה משמעותית, ומכאן שהסבירות גבוהה שזהו 'רצון הלאום'.

    הרשות השופטת נבחרת על פי רצון הלאום (השופטים מתמנים ע"י נבחרי הלאום), ומפקחת על תהליכי החקיקה הבאים לאחר החוקה לאור התאמתם לחוקה שאושרה כבר – ומכאן שהסבירות גבוהה שזו 'ביקורת הלאום' מאחר ובהתמלא התנאים ליצוג הלאום ניתנת לרשות השופטת הסמכות לבטל חוקים 'לא חוקתיים' ולהשיבם בחזרה אל המחוקק להתאמה להערותיה.

    וכך ב'פינג-פונג' הנמשך לאורך תהליך ממושך יכול הלאום להיות בטוח שרצונו בא לידי ביטוי באמצעות שתי רשויות או יותר הנפרדות זו מזו, ואין די כוח בידי רשות אחת כדי לעוות רצון זה – ורק לאחר תהליך זה והתקיימות תנאים אלה ניתן לומר:

    *** הנה חוקה המבטאת את הרצון הלאומי ***

    ואז, ורק אז, ניתן להסיק על פי רצונו של הלאום מהו 'אופיו'.

  22. מאת חיוך רציני » ארכיון הבלוג » פיצה ברודזיה:

    […] 4. ואם כבר מדברים על מלכים ערומים שאסור לדבר עליהם… לפני  ב-2006 כתב ג’ימי קרטר ספר בשם: Palestine: Peace Not Apartheid שבו הוא השווה בין שלטון ישראל בשטחים הכבושים לבין השלטון הלבן בדרום אפריקה. כמובן שהספר הותקף באופן יוצא דופן בישראל, בעיקר בגלל השימוש במילה האסורה:”אפרטהייד” (אסור להגיד אפרטהייד. אסור להשוות, חס וחלילה אני לא משווה). קרטר הותקף כבעל אג’נדה, ואף אחד בישראל לא התייחס לספר ברצינות.השנה פרסם ניב גורדון מאמר שטוען שיש להחרים את ישראל על מנת שלא יתפתח בה משטר אפרטהייד. כמובן שגם הפעם המאמר הותקף, וכמובן ששוב עיקר ההתקפות היו לגופו של אדם. ושוב יצאו מחוריהם כל האוסרים על ההשוואה: “אוסר להשוות בין ישראל לאפרטהייד, אין שום דמיון, שם זה היו שחורים, כאן ערבים, זה היה בחצי הדרומי, ואנחנו בחצי הצפוני, זה היה באפריקה, אנחנו באסיה,הם היו נוצרים, אנחנו יהודים ומוסלמים, שם שחור לא יכול לההפך ללבן, כאן מוסלמי יכול להתגייר…“. והנה, מתברר שהמובן מאליו הוא באמת מובן מאליו, והיה מובן מאליו גם לפני 20 שנה, גם לאנשים בעלי אג’נדה ימנית לחלוטין.  דן מרידור, חבר ליכוד ושר בממשלת הליכוד, אומר על מנחם בגין, חבר ליכוד וראש ממשלה מטעם הליכוד: “בגין לא רצה לומר דרום אפריקה בפומבי בכנסת, אבל בדיון פנימי בוועדת השרים לענייני ביטחון הוא אמר שלא נהיה לדרום אפריקה. בכנסת הוא אמר רודזיה, כי הוא לא רצה כנראה לפגוע במשטר הדרום-אפריקאי. זה נאמר ברור: זה לא אנחנו, זה לא הליכוד. אין בעולם כולו עוד מדינה אחת כזאת, שחלק מהשטח שלה – שלה, וחלק הוא מוחזק, כבוש, משוחרר, אבל לא חלק ממנה”.נו… מעניין אם נראה אנשים קוראים להחרמתו של מרידור? […]

  23. מאת Buy accutan:

    Buy accutane online without prescription.
    http://buyaccutaneonline.webs.com/