שיקרו לנו: נתונים חדשים על מספר הרוגים בעופרת יצוקה

אחד המחדלים הקשים ביותר של ההסברה הישראלית, שהוא גם עדות לעליבות העיתונות הפוליטית שלנו, שהמספרים של החמאס קבעו את הטון. קיבלנו אותם. החמאס אמר כמה הרוגים, אמר כמה ילדים, אנחנו דיקלמנו את מה שהם כתבו לנו. עברו חודשים ארוכים עד שדובר צה"ל פרסם מספרים אחרים. בינתיים עיתונאים זרים הקדימו אותנו וטענו שהחמאס משקר. החמאס משקר? לא יכול להיות!

עכשיו התפרסם מחקר שנערך במרכז הבינתחומי בהרצליה. המעניין הוא שהמחקר מבוסס אך ורק על מקורות פלסטיניים. אם זה לא היה כך-כך מזעזע זה היה מצחיק: על סמך הנתונים הפלסטיניים בלבד המחקר מראה שהפלסטינים סילפו לחלוטין את התמונה.  .

המספרים הרשמיים של הפלסטינים טענו שישנם 1434 הרוגים ממבצע עופרת יצוקה, מתוכם 960  אזרחים. מתוך האזרחים 121 היו נשים ו-288 ילדים. ההגדרה של ילדים היא כל מי שמתחת לגיל 18, כלומר זה כולל, כפי שגילה המחקר, כל מיני בני 17 שהיו לגמרי חמושים. למעשה חלקם מצולמים עם נשק באתרי האינטרנט של החמאס עצמו. אבל זה לא העיקר. העיקר הוא בשורה התחתונה של המחקר: בין 63 ל-75 אחוזים מן הנפגעים אינם אזרחים. בהשוואה למערכות אחרות – בעיראק, באפגניסטן, בקוסובו – זה שיעור נפגעים אזרחיים נמוך ביותר. לא שכל אלה שמיהרו לגנות אותנו יעדכנו את נתוניהם. הנזק כבר נגרם.

המחקר נמצא כאן, הוא כולל צילומים של אתרי האינטרנט של חלק מן "האזרחים", כשהם מתפארים בנשקיהם. כדאי להציץ. .  

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=332
  • תגובות ב-RSS

24 תגובות לפוסט ”שיקרו לנו: נתונים חדשים על מספר הרוגים בעופרת יצוקה“

  1. מאת אברהם אבינו:

    שכנעת אותי, המלחמה עכשיו נראית לגמרי מוצדקת.

    להזכירך, מיד לאחר הגעתם לחופי הארץ, קיבלו פליטי אירופה ושאר התפוצות, ממנהיגות הישוב המאורגן, הדרכות ורובים כדי להכינם למלחמת העצמאות הישראלית. הדבר מעלה את השאלות: האם מלחמת עצמאות היא לגיטימית רק ליהודים ולא לעם הפלסטיני ? האם ניתן לדכא מוטיבציה ושאיפות לאומיות של עם שנמצא למעלה מארבעים שנים בסגר ובמצב של פליטות באמצעות הפצצות מהאוויר וירי במכונות ובשיטות אמריקאיות משוכללות ? ובעיקר, את מי מעניינת האבחנה בין ההגדרות השונות כשישראל מביאה ל- 1434 הרוגים בשבועות בודדים ?

  2. מאת יוסי גורביץ:

    אתה לא עונה לעניין. בתשובה לשאלתך, ודאי שאף אחד לא היה טוען שבן 16 שגויס להגנה וחומש על ידה, ונהרג במהלך אחד הקרבות, הוא "ילד" או שהפגיעה בו היתה אסורה. כמה פלסטינים מותר להרוג? את כל החמושים שבהם. אלה חוקי המלחמה. אם הם לא יתחמשו, אולי גם לא יירו בהם.

  3. מאת יוסי:

    אני באמת לא חושב שצה"ל נהג באופן לא מוסרי בעזה. מי שקרא את העדויות המקוריות של חיילי צה"ל שדווח עליהן בהארץ, גם אם כמוני הוא לא מאמין לתחקיר צה"ל בנושא, ראה שהיה שם מעט מאוד בשר. מעט עדים ומעט מאוד עוולות יחסית למה שאפשר לצפות מחיילים שיוצאים למבצע בשטח עוין.
    .

    ההחלטה לצאת למבצע היא היתה, קרוב לודאי, המעשה הלא מוסרי, בהינתן המחיר והתועלת. כלומר, לפי אמות המוסר שלי, מותר להסתכן בהרג של חיילי אויב ואזרחים רק בהתאם לתועלת שיוצאת לנו מכך. (לדעתי המחיר מוסרי של הרג חיילי אויב, ולא רק אזרחים, פחוּת אך קיים). לא הצלחתי להבין בינתיים מה היתה התועלת במבצע בעזה, ולכן כל מחיר מוסרי אינו מוצדק בעיני, בטח לא כזה שלפי המסמך בלינק כולל 121 נשים ו-263 ילדים.
    .

    מתוך סקרנות אינטלקטואלית, כחוקר באוניברסיטה למחייתי, ששתי לקרוא את המסמך הישראלי שהפנית אליו. אני תמה: אתה באמת חושב שיש הרבה חיובי למדינת ישראל במסמך הזה?
    ראשית, הוא פשוט לא רציני: הם מצהירים שהם עדיין סופרים. כלומר המחקר אינו גמור. שנית, הלשון היא מאוד דפנסיבית. ממש לא נראה שהם מנסים למצוא את מספר ההרוגים, אלא פשוט מנסים להגן על מדינת ישראל. מכון מחקר, מכון מחקר, אבל מסמך מדעי זה לא.

    שלישית, הם קובעים את זהות ההרוג כלוחם אם הם מוצאים בפורומים באינטרנט התייחסות על ההרוג כ"שהיד הלוחם" וכדומה. הם לא שוקלים את האפשרות שזו התפארות ותו לא. כלומר, האפשרות שהחמאס מציג אותם כלוחמים כאשר בעצם הם אינם לוחמים. וגם, העובדה שצעיר שייך לשורות החמאס לא אומרת בדיוק שהוא יצא להילחם בצה"ל. יכול להיות שצה"ל השמיד אותו במזל, פשוט כי הרבה נערים שייכים לנוער החמאס. זה קצת כמו להפציץ בדרזדן ולקבוע שהנערים המבוגרים יחסית החברים בתנועת הנוער של הנאצים הם חיילי אויב שהושמדו בהפצצה.

    רביעית, המספרים לא כל כך שונים. תסתכל בעמוד 2. המספר שהישראלים יוצאים נגדו היה 235 לוחמים, והמספר שהם הצליחו להגיע אליו בשיטות שלהם הוא 314. מצד אחד, עליה של 33 אחוזים, מצד שני, עלייה מ-16% מסך הנפגעים ל-22% מהנפגעים. מרשים אותך?

    חמישית, באותו עמוד, יש לחוקרים הנכבדים רק 363 לא-לוחמים לעומת 960 של הדיווח שהם יוצאים נגדו. אבל מה, יש 518 שהם עדיין לא הצליחו לקבוע את זהותם. יופי באמת. מדובר ב-881 ביחד. לא כל כך רחוק מ-960.

    שישית, הבט בעמוד 10. לפי החוקרים הישראלים נהרגו בשמי בעזה 263 ילדים, 18% מכל קורבנות המבצע. מעט בעיניך? בעמוד שלאחר מכן, החוקרים מראים שזה לא ייתכן שצה"ל הרג ללא הבחנה, בהתחשב בהתפלגות האוכלוסיה בעזה. השוואה מעניינת. כלומר, הם מנסים להפריך את הטענה שכל חיילי צה"ל, בכל הגזרות ובכל המצבים, הרגו ללא הבחנה. אני לא בטוח מי בדיוק טען את הטענות האלו, אבל אפילו אם זו היתה הטענה שיש להפריך, הרי שאי-אפשר לדעת אם נהרגו פחות אזרחים מהצפוי בגלל זהירות צה"ל או בגלל זהירות של הפלשתינים שברחו.
    בכל מקרה, לדעתי, ההשוואה צריכה להיות למצב שבו אף אזרח לא מת, כלומר לא השוואה לפגיעה רנדומלית בהתאם להתפלגות באוכלוסיה, אלא לפגיעה אפסית. כך אפשר לדעת עד כמה נכשל צה"ל במשימה להרוג רק חיילי אויב. אז במידה שמספר האזרחים שמתו הוא שונה באופן מובהק מאפס, כי אז יוכח שצה"ל לפעמים הרג חפים מפשע בשל רשלנות\אכזריות שלו. דרך אחרת להציג את הטיעון הזה שלי היא שהחוקרים בדקו אם צה"ל הרג תמיד ללא הבחנה, אבל לא אם צה"ל לפעמים הרג ללא הבחנה.
    .

    כאמור, אני אתקשה לקבל את הטענה שצה"ל נהג באופן לא מוסרי. כשאתה נמצא בשטח עוין, אני בהחלט מבין למה חייהם של נשים, זקנים וטף יהיו פחות חשובים לך מאשר הסיכון לחטוף רסיס בתחת. זו לא נראית לי עבירה מוסרית חמורה, אם בכלל (שהרי יש לך גם חובה מוסרית כלפי האנשים שאתה יקר להם, לשמור על עצמך).
    הפגם המוסרי, לדעתי, היה של האנשים שהחליטו על המבצע והאנשים שעודדו את המבצע. הפגם המוסרי הוא של המתנחלים, ולא פחות מכך – כל האנשים שעודדו את ההתנחלויות, משמעון פרס, דרך כל אנשי הימין וכל מצביעי הימין לדורותיהם. הם גורמים לסבל בשני העמים.
    .

    ועם כל זאת, פגם מוסרי הוא דבר שקשה לאמוד אותו. רוב האנשים האלו פשוט מאמינים לנראטיב הישראלי והעוורון שלהם למצב הפלשתיני הוא לא מתוך רשעות אלא מתוך חוסר ידיעה.

    ולכן, הנקודה שיותר קל להתווכח עליה היא מה הדבר הנכון לעשות כדי לשפר את מצבנו (יהודי ישראל) כקבוצה חברתית. המבצע בעזה כנראה לא היה הדבר הנכון. ההתנחלויות בוודאות לא היו הדבר הנכון. חוסר בפייסנות, חוסר הכרה באחריותנו לחלק מהסכסוך, חוסר אמפתיה כלפי הפלשתינים בשטחים וכלפי הערבים בישראל – כל אלו אינן הדבר הנכון. זה הויכוח החשוב, ולא מי מנצח בקרב על ההסברה לגבי מספר הילדים שנהרגו במבצע בעזה.

  4. מאת יוסי:

    עוד תוספת קטנה, אחרי שקראתי את הפוסט שלך שוב. אתה כותב: "שיקרו לנו" בכותרת, ואז בטקסט: "בין 63 ל-75 אחוזים מן הנפגעים אינם אזרחים".
    חשוב להביט ב-Chart 1 במסמך (עמוד 2) כדי להבין את העיוות בטענה שלך. לפי החוקרים הישראלים, רק 22% (39% אם כוללים את השוטרים מההפצצה הראשונה) הם בוודאות לוחמים. הם פשוט העבירו 36% מקטגוריית האזרחים אל הקטגוריה "לא ידוע". (במאמר מוסגר, מעניין עד כמה החוקרים התאמצו להוכיח שאזרחים היו אזרחים, בהשוואה לנסיונות שלהם להוכיח שאזרחים היו לוחמים).

    אז יש לדייק ולומר שלפי ממצאי המחקר הזה, "בין 39% ל-75% מן הנפגעים אינם אזרחים" (וגם זה רק אם מכלילים את השוטרים כחיילים ולא כאזרחים). אם השוטרים נחשבים לאזרחים: "בין 22% ל-58% אינם אזרחים".

  5. מאת גדי טאוב:

    למען הסר ספק: זה לא פוסט על צידקת המלחמה. המלחמה היתה מוצדקת גם אם מספרי החמאס היו מדוייקים. הטענה היחידה שלי כלפי המלחמה הזאת שהיא באה מאוחר מידי. שום מדינה לא צריכה להיות נכונה לספוג טילים המכוונים לאזרחים במשך שנים ארוכות כל כך. אז זה לפחות, שיהיה ברור: אם היה צריך לחזור אחורה ולהחליט שוב, שוב הייתי בעד המבצע. עכשיו נותר רק לקוות ששר הביטחון ההססן של ישראל, וראש הממשלה הלחיץ שלה, לא ימסמסו את הישגי המבצע, ויזכרו שאולי נצטרך לעשות עוד סיבוב כזה.
    שאר הויכוח – והפוסט הזה, בפרט – הוא על תעמולה וספינים.

  6. מאת תל אביבית:

    אברהם אבינו:

    "האם מלחמת עצמאות היא לגיטימית רק ליהודים ולא לעם הפלסטיני?האם ניתן לדכא מוטיבציה ושאיפות לאומיות של עם שנמצא למעלה מארבעים שנים בסגר ובמצב של פליטות?"

    תגיד, אתה קורא את הבלוג הזה? ותגיד, אתה עוד באמת מאמין שעל עצמאות נלחם החמאס בעזה? האם אתה רציני?

    אפילו מר"צניקית-פריקית-מנגנת בגיטרה-מפגינה בהפגנות שלום כמוני (או כמו שהייתי בתיכון בכל מקרה, ואת הגיטרה נטשתי מזמן) כבר יודעת טוב יותר מלחשוב ש"עצמאות" היא בראש האג'נדה של החמאס. וגם הפתח כבר לא מצליח לבלבל אותי.

  7. מאת דווקא ירושלמי:

    תל אביבית: "כבר יודעת טוב יותר מלחשוב ש“עצמאות“ היא בראש האג‘נדה של החמאס. וגם הפתח כבר לא מצליח לבלבל אותי"

    וזאת בדיוק הבעיה: את, כמו חלק ניכר מעם ישראל (כלומר, אלה שמסוגלים לחשיבה מורכבת יותר מ"הערבים הם זרע עמלק"), מייחסת את המשקל העיקרי למה שהחמאס (או הפלסטינים, אם מותר לנקוט הכללה גסה) רוצים. אפעס, יש גם לא מעט יהודים שרוצים במלכות של נצר לבית דוד, אשר כסאו יכון בירושלים לעולם ועד. אז מה, זה אומר שהתנועה הציונית היא תנועה פסולה?
    התשובה היא כמובן ש"הם רוצים להשמיד אותנו" זו אמירה פשטנית כמעט כמו זו ש"הערבים הם זרע עמלק". אנשים רוצים כל מיני דברים. אני רוצה שיהיה לי מיליון דולר. בואי נניח לצורך העניין שלשם מימוש המטרה הנ"ל אני מוכן לשדוד בנק. האם אני צריך להפוך ליעד מודיעיני של המשטרה? תלוי בכל מיני גורמים. למשל, האם יש לי גישה לנשק ויכולת להשתמש בו. ובעצם, במקום לאסוף מידע מודיעיני על המוני אנשים שאינם מצליחים להשיג את הכסף שהם רוצים להשיג, אולי פשוט יותר לתת להם הזדמנות להרוויח את הכסף הזה בדרכים חוקיות (נו, חינוך, חופש עיסוק, ועוד כל מיני זוטות כאלה)? ובנמשל עם החמאס (או מי-שזה-לא-יהיה-שהפלסטינים-בחרו-לשלוט-עליהם), אולי כדאי לתת להם הזדמנות אמיתית לחיות חיי עצמאות, בלי לדרוש מהם הצהרות משונות על זכותו של העם היהודי לכל מיני דברים?

  8. מאת אבי753:

    גדי היקר,
    אני מתוודה שאין לי את הכוחות הנפשיים כרגע לקרוא את המחקר בשפה האנגלית – אבל בכל זאת:

    1. התגובה של יוסי ("בין 22% ל-58% אינם אזרחים") לא שווה תגובה נוספת?

    2. ושאלה נוספת (שכמו שהקדמת, אולי אינה מעניינו של פוסט זה) – מה זה אומר מבצע צודק? ההחלטה לצאת למבצע צודקת? הרצון של מדינה להגן על עצמה צודק? הפעולות בשטח צודקות? כולן? תשובות שונות לשאלות יכולות לתת תוכן שונה לחלוטין למה שאמרת…

  9. מאת תל אביבית:

    קודם כל, תגובתך משעשעת, קראתי בחיוך.
    שנית – "בלי לדרוש מהם הצהרות משונות על זכותו של העם היהודי לכל מיני דברים". צודק, מי צריך מהם הצהרה כזאת, זה ממש לא מעניין אותי מה הם חושבים על זכותו של העם היהודי, לא צריכה שיאהבו אותי או הסכמה בכתב או בעל פה מהם – שכאן מותר לי לשבת. מצדי שאעמוד להם כעצם בגרון לכל החיים. הבעיה היא שהם לא יאפשרו לשום מו"מ להסתיים בעצמאות להם, כי הם לנצח "יתנו" את זה בזכות השיבה. וזה אינו בא בחשבון. והם יודעים זאת. ולזה אני מתכוונת ב"עצמאות אינה באמת בראש האג'נדה" שלהם. ולכן עצמאות לא תהיה להם כתוצאה מהסכם אתנו. אם עצמאות תקרה – היא תקרה רק כתוצאה מצעד חד-צדדי של מדינת ישראל, במהרה בימינו אמן. ולכן נאיווי משהו מצד אברהם אבינו לדבר על שאיפותיו הלאומיות המוצדקות של העם הפלסטיני וכו' וכו'. כן, אולי העם אכן שואף לזה, אבל מנהיגיו – את הטילים לכיוון דרום ישראל הם ממש לא יורים כחלק משאיפותיהם הלגיטימיות לעצמאות…

  10. מאת תל אביבית:

    התגובה האחרונה שלי מכוונת ל"דווקא ירושלמי"..

  11. מאת דווקא ירושלמי:

    תל אביבית,
    העניין של זכות השיבה הוא אכן אבן נגף על הדרך לשלום. מה אבן נגף? סלע איתן. השאלה היא מה עושים עם זה. אפשר לוותר על הדרך, אלא שאז נגיע למקום שאליו לא רצוי להגיע (מדינת אפרטהייד עם פוטנציאל למדינה דו-לאומית). אפשר להטיח את הראש בסלע ולדרוש ממנו שיסתלק, אלא שיעילותו של צעד כזה מוטלת בספק. ואפשר לחפש חור פה, סדק שם, להכניס קיסם ועוד קיסם, ובסופו של דבר לפרק את הסלע לחלקים קטנים יותר (שעם אחדים מהם נצטרך אומנם להתמודד).
    ומהמשל לנמשל: הצעד הראשון שהישראלית צריכים לעשות כדי לפתור את בעיית זכות השיבה (אני מעדיף את המונח "בעיית הפליטים", אבל שיהיה) הוא להכיר בעובדה שיש מיליוני אנשים במזרח התיכון, שיודעים שאבא, אמא, סבא או סבתא שלהם גורשו מביתם, ואיש לא היה מוכן ועדיין אינו מוכן לתת להם תנאי חיים נאותים (לא רק במובן הכלכלי) במקומות שאלהים נקלעו. אז הם רוצים לחזור הביתה. טבעי, לא?
    זה שהשאיפה הזאת מנוצלת על-ידי כל מיני גורמים פוליטיים בזירה הפלסטינית (והערבית בכלל) לצורך של מניפולציות אנטי-ישראליות, זה כבר עניין אחר. אבל כאן השאלה צריכה להיות, אם כל הגורמים הפוליטיים בזירה הפלסטינית הם כאלה, ואם לא ניתן "לרכך" את סוגיית הפליטים על-מנת להגיע לפתרון שיהיה מקובל, ולו במידה כלשהי, על שני הצדדים. לכאורה, יוזמת ז'נבה מראה שהדבר אפשרי (אם כי ניסוח היוזמה במקום הזה הוא מעורפל במידה מסוימת, כפי שניתן לצפות ממסמך שממילא מהווה הצעה תיאורטית ותו לא). נכון, במסגרת של פתרון כזה ישראל תצטרך לקלוט בתחומה כמה מאות אלפי פליטים. השאלה היא, האם זה כל כך נורא. חשבון פשוט מראה שלא (אז יהיו במדינת ישראל 25% אזרחים ערבים במקום 20%, ביג דיל).

  12. מאת הדס:

    "נכון, במסגרת של פתרון כזה ישראל תצטרך לקלוט בתחומה כמה מאות אלפי פליטים. השאלה היא, האם זה כל כך נורא. חשבון פשוט מראה שלא (אז יהיו במדינת ישראל 25% אזרחים ערבים במקום 20%, ביג דיל)."

    אבל מי יהיו חמשת האחוזים הללו? מה תהיה האג'נדה שלהם? הניחוש הפרוע שלי הוא שהם לא יהיו ציונים נלהבים. לפחות חלקם גם לא יהיה מהסוג שמוכן לדו-קיום. למען הסר ספק, אני מצביעה מרצ מאז מלאו לי 18, אבל זכות השיבה היא קו אדום מבחינתי.

  13. מאת דווקא ירושלמי:

    הדס,
    את לא באמת חושבת שכל ערביי ישראל כיום (או אפילו רובם) הם ציונים נלהבים וחלומם הרטוב הוא לחיות במדינה בעלת רוב יהודי, נכון? אז מה מפריע לך לקבל עוד כמה כאלה? אגב, סביר להניח שהפליטים המבקשים לשוב לתחומי ישראל יצטרכו לעבור תחקיר בטחוני, בכניסתם וזמן-מה לאחר הגעתם (כדי למנוע כניסה והתאזרחות של פעילי טרור).
    ההתייחסות לשיבת פליטים לישראל כאל קו אדום היא אחד המכשולים הקשים ביותר, מן הצד הישראלי, המונע גיבוש של הסכם שלום עם הפלסטינים. בעיית הפליטים היא בעיה אמיתית וקשה, שאם ניתן לפתור אותה, אזי הפתרון יהיה בהכרח מורכב, והדבר האחרון שיוביל לפתרון הוא הצבת אולטימטומים מכל צד שהוא.

  14. מאת הדס:

    דווקא ירושלמי, זה לא "עוד כמה" – דיברת על מאות אלפים. וערביי ישראל, עם כל כמה שאינם ציונים נלהבים, חיו 60 שנה במדינה יהודית, ורובם ראו שזה אולי לא להיט גדול, אבל גם לא כ"כ רע. יש הבדל בינם לבין אנשים שחיו 60 שנה כפליטים, חונכו שישראל היא המקור לכל צרותיהם, וכו'. אז כן, זה קו אדום. לדעתי, הפלסטינים צריכים להחליט, אם הם מעוניינים במדינה פלסטינית עכשיו, לאחר שיוותרו על עניין זכות השיבה (ויקבלו אותו פיצוי כספי שהיהודים שבאו מארצות ערב מעולם לא קיבלו) או בעוד 20, 30, 50 שנה של סבל. בכל פעם שהם דוחים הצעה למדינה, הם, בסופו של דבר, אלו שסובלים.

  15. מאת דווקא ירושלמי:

    הדס,
    לא, לא רק הם סובלים. גם אנחנו. אומנם פחות, אבל סובלים. לא רק מפעולות טרור (נזקן של אלו, עם כל הצער וכאב, אינו עולה בד"כ על נזקן של תאונות הדרכים), אלא גם, ואולי בעיקר, מאווירת האלימות והערצת הכוח שמשתלטת על החברה שלנו. יש לי ילדים, ואני לא רוצה שהם יגדלו לתוך בחברה גזענית ותאוות כוח. לצערי, אשר יגורתי מתממש נגד עיני.
    פליטים שחונכו שישראל היא המקור לכל צרותיהם, סביר להניח שלא ירצו להשתקע בה, במיוחד אם הם ידעו שעינם של שירותי הביטחון הישראליים תהיה פקוחה עליהם. אבל אני משוכנע שרוב הפליטים, כמו רוב בני האדם בכלל, לא ימהרו להתגייס לאיזשהו מאבק פעיל. רוב האנשים רוצים פשוט לחיות, ולחיות טוב.
    שוב, אני לא אומר שהשיבה לישראל תהיה הפתרון היחיד לבעיית הפליטים הפלסטינים. זה צריך להיות חלק מפתרון מורכב יותר.

  16. מאת הדס:

    "רוב האנשים רוצים פשוט לחיות, ולחיות טוב"

    זה נכון, אבל הרוב הם לא אלו שמבצעים פעולות טרור. אנשי חמאס לעולם לא יהיו רוב בקרב הפלסטינים, אבל הם גורמים לנו לבעיות. גם אני מתנגדת לחברה כוחנית, אלימה וכו', אבל לא נראה לי שהכנסתם של אותם מאות-אלפי אנשים תעזור לנו במשהו. לא ערכתי סקר, אבל בהתבסס על מקרים ששמעתי עליהם של להט"בים פלסטינים, אני חושבת שזכויות האדם לא יהיו נר לרגליהם של אותם פליטים.

    אם להיות מציאותיים, מדינה פלסטינית זה משהו שלפחות חלק מהישראלים השלים עמו (בחריקת שיניים לפעמים, אבל השלימו). זכות השיבה…אם אני, בתור שמאלנית-יפת-נפש לא מוכנה אפילו לדון בכך, לא נראה לי ששאר העם היושב בציון יקבל את הרעיון בשמחה, ושום רה"מ כיום לא יחתום על הסכם הכולל שיבה. אם הפלסטינים באמת מעוניינים במדינה בעשורים הקרובים, הם יצטרכו להתפשר. אישית, התחלתי לפקפק בכך שהם מעוניינים בשתי מדינות לשתי עמים.

  17. מאת דווקא ירושלמי:

    "גם אני מתנגדת לחברה כוחנית, אלימה וכו‘, אבל לא נראה לי שהכנסתם של אותם מאות-אלפי אנשים תעזור לנו במשהו"

    אני לא מדבר על הכנסת מאות אלפי פליטים כצעד העומד בפני עצמו אלא כתנאי הכרחי (אבל לא מספיק) לכינון של הסדר שלום ביננו לפלסטינים. ואני חושב שהסדר שלום כזה יעזור לנו ועוד איך. האם גישת הפליטים לנושא זכויות האדם תהיה בעייתית? סביר להניח שכן, אבל כל עוד לא יתנו להם רובים, זה לא כל-כך נורא.

    "אם להיות מציאותיים, מדינה פלסטינית זה משהו שלפחות חלק מהישראלים השלים עמו (בחריקת שיניים לפעמים, אבל השלימו). זכות השיבה…אם אני, בתור שמאלנית-יפת-נפש לא מוכנה אפילו לדון בכך, לא נראה לי ששאר העם היושב בציון יקבל את הרעיון בשמחה"

    אם אני זוכר נכון, גישת רוב הציבור הישראלי לאפשרות של כינון מדינה פלסטינית ממערב לירדן לא הייתה חיובית במיוחד לפני כ-20 שנה. בינתיים הצורך בהקמת מדינה פלסטינית הופנם, פחות או יותר (אם כי רוב הכוחות הפוליטיים המרכיבים את הקואליציה הנוכחית טרם הפנימו זאת כנראה). אני מניח שכעבור זמן-מה יופנם גם הצורך בדיון פתוח בבעיית הפליטים ובחיפוש פתרון משולב לבעיה הזאת, שיכלול הכרה מצד ישראל באחריות חלקית להיווצרות הבעיה
    ואת שיבתם של חלק מהפליטים לישראל. פשוט, ליהודים יש יותר מה להפסיד אם הארץ הזאת תקרוס לתוך אפרטהייד מלא, עם סופו הבלתי-נמנע.

  18. מאת הדס:

    עוד עשרים שנה סביר להניח שדברים ישתנו. השאלה היא אם הפלסטינים רוצים להישאר במצבם הנוכחי שהוא, לדעתי, גרוע משלנו, בעשרים השנה הבאות, או להתפשר ולהקים מדינה כמה שיותר מהר (כמובן, לאחר שיגמרו להתכסח בינם לבין עצמם).

  19. מאת אסתר:

    דווקא ירושלמי: "אם אני זוכר נכון, גישת רוב הציבור הישראלי לאפשרות של כינון מדינה פלסטינית ממערב לירדן לא הייתה חיובית במיוחד לפני כ-20 שנה. בינתיים הצורך בהקמת מדינה פלסטינית הופנם, פחות או יותר…אני מניח שכעבור זמן-מה יופנם גם…" וכאן בדיוק שורש הבעיה, נכון יותר: תכנית השלבים המפורסמת.
    אם בזמנו שתי מדינות לשני עמים היה פסגת המאוויים של השמאל היהודי (ואני בתוכו לבושתי הרבה) וערבים אזרחי ישראל, לפחות ברמת ההצהרות, הרי שכיום לאחר שזכו להצלחה (אפילו לבני נשמעת כמו דוברת וחברה מן המניין ב"גוש שלום") חיל החלוץ עובר לשלב הבא בחינוך מחדש של הציבור בארץ:
    שתי מדינות, התחלה יפה: האחת ל'עם' הפלשתיני והשנייה ל…? מדינת כל אזרחיה. בשלב ראשון תהיה זו מדינה עם רוב יהודי. בינתיים.
    כאן מופסק הדיון (בשל כושר ההפנמה האיטי של היריב), את ההמשך הלא נעים משאירים לשלב הבא בתכנית השלבים. כעת עובדים על "את לא באמת חושבת שכל ערביי ישראל כיום (או אפילו רובם) הם ציונים נלהבים וחלומם הרטוב הוא לחיות במדינה בעלת רוב יהודי, נכון? אז מה מפריע לך לקבל עוד כמה כאלה?" והרגעה כמו "ההנחה הסבירה ביותר היא ש"הפליטים המבקשים לשוב לתחומי ישראל יצטרכו לעבור תחקיר בטחוני, בכניסתם וזמן-מה לאחר הגעתם (כדי למנוע כניסה והתאזרחות של פעילי טרור)". ממש. רק צריך לראות מה קורה באירופה אצל הדור השני והשלישי למהגרים מוסלמים. אירופה על מליוניה עדיין מחזיקה מעמד, כמה זמן תחזיק ישראל?

  20. מאת נגה:

    "שום מדינה לא צריכה להיות נכונה לספוג טילים המכוונים לאזרחים במשך שנים ארוכות כל כך. אז זה לפחות, שיהיה ברור: אם היה צריך לחזור אחורה ולהחליט שוב, שוב הייתי בעד המבצע. "

    המלחמה באמת הפסיקה את הטילים…
    וגלעד שב הביתה!
    ודם זה רק תמונה טובה לעיתונאים חרוצים.

  21. מאת אהוד קלדור:

    גדי,
    לפי הטענה שלך על התמונות באתר של החמאס, זה בסדר לאנוס בחורות ששמות תמונה סקסית בפייסבוק, כי הן ממילא זונות או נימפומניות. סביר להניח שגם לפני קום המדינה, כל צעיר כאן הציג את עצמו כאיש פלמ"ח, הגנה, אצ"ל, לח"י או כולם ביחד. זה חלק ממנגנוני המשמוע (מילה שלך) של עם תחת כיבוש.
    ודחילק – ירינו פלאשטים על ילדים במבצע שהיה ידוע מראש שלא יביא שום תועלת ואכן לא הביא, ואתה מתווכח אם הרגנו 1400 סתם או רק 900 סתם? אתה רציני? איך זה בדיוק משקיט לך את המצפון?

  22. מאת מגבניק:

    מאת אהוד קלדור:
    יוני 20, 2010 at 8:59

    "גדי,
    לפי הטענה שלך על התמונות באתר של החמאס, זה בסדר לאנוס בחורות ששמות תמונה סקסית בפייסבוק, כי הן ממילא זונות או נימפומניות. סביר להניח שגם לפני קום המדינה, כל צעיר כאן הציג את עצמו כאיש פלמ“ח, הגנה, אצ“ל, לח“י או כולם ביחד. זה חלק ממנגנוני המשמוע (מילה שלך) של עם תחת כיבוש."

    -

    לא נכון:

    שלא כמו הפלסטינים וארגוני 'עאלק זכויות אדם' ישראלים מסוימים, הצד היהודי בהקבלה שלך *לא* היתמם לטעון שלוחמיו החמושים מכף רגל ועד ראש היו רק 'ילדים חסרי ישע' עאלק (?)

    ולכן לו רצית לטעון ביושר אז אם כבר ההקבלה המתאימה היא דווקא ל*זונות מדופלמות* -

    כאלה 'ששמות תמונה סקסית בפייסבוק' לצד טקסט ומחירון *שאינם מותירים מקום לספק* באשר למטרתם -

    ומשקרות לטעון ש'נאנסו' כביכול, ושהכסף שקיבלו היה עאלק 'רק שכר סופרים' עבור היצירתיות שבמודעה (?)

    .

    בבלוג שלך אתה מודיע שאתה מתכנת במקצועך -

    אז יותר טוב שתבדוק על איזה דיסק בדיוק שכחת את ההגיון שלך מנמנם לפני שהבאת את ההשוואה העקומה הזו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    ודחילק – ירינו פלאשטים על ילדים במבצע שהיה ידוע מראש שלא יביא שום תועלת ואכן לא הביא, ואתה מתווכח אם הרגנו 1400 סתם או רק 900 סתם? אתה רציני? איך זה בדיוק משקיט לך את המצפון? "

    -

    עוד שקרים:

    לא 'ירינו פלאשטים על ילדים' אלא ירינו פלאשטים במסגרת מתקפה על לוחמים שפחדו לסכן את עצמם ולכן העדיפו 'השהידים האמיצים' להשתמש בציניות בריכוזי אוכלוסייה אזרחית כמגן אנושי -

    הפלאשט לידיעתך הוא נשק חוקי למהדרין, ואם כבר אז הוא אלטרנטיבה בטוחה יותר, מאחר ובמקום נזק נפץ הנלווה לפגז רגיל שחודר כמעט כל מבנה פרט לביצורים, מתפרק הפלאשט למסמרים השקולים אם כבר לתחמושת נק"ל, וכך נחסכות פגיעות בחפים מפשע *כל עוד הם שועים לאזהרות* ומפנים את המקום, או למצער תופסים מחסה בחדר פנימי במקום להסתובב בחוץ בסמוך ללוחמים.

    במסמרים משתמש למשל גם הצד השני להכנת מטעני נפץ – אך יחי ההבדל הקטן בין צה"ל שעושה כל שביכולתו שלא לפגוע באזרחים במסמרים אלה, לעומת משלחי המחבלים המתאבדים שאורזים את הברגים והמסמרים במטעני הנפץ *מתןך כוונה תחילה להרוג ולפצוע כמה שיותר* אזרחים.

    חוקיותו של הפלאשט ושיקול הדעת להפעילו אושרו גם ע"י בג"ץ שדחה ב-2003 עתירה של כמה 'עאלק לוחמי זכויות אדם' בתאוותם למנוע מצה"ל להפעיל 'נשק נגד אדם' שעוצמתו פחותה, אפילו שידעו שבעתירתם הם רק מקדמים את השימוש בפגזים קונבנציונלים שהם קטלניים פי כמה (?)

    .

    שני שקרים עלובים נוספים הצלחת לכרוך במשפט אחד "מבצע שהיה ידוע מראש שלא יביא שום תועלת ואכן לא הביא" -

    תועלת בוודאי שהמבצע הביא בהגנתם של אזרחים הנהנים היום מחיים שקטים ללא טילים ופצמ"רים שנחתו על ראשיהם במשך שמונה שנים, והתועלת הזו הרי הייתה צפויה וידועה מראש, ולשם כך יצא צה"ל למבצע על פי כל דין כפי שהיה יוצא כל צבא במדינה שאזרחיה הותקפו -

    כי צה"ל דווקא נמנע מהסימטריה המדויקת החביבה עליך כל כך, ובמקום לבחור בפתרון הקל והלא מוסרי של הצד השני ולענות בארטילריה וטילים מתוך הישובים האזרחיים, יצאו חיילי צה"ל לסכן את עצמם בפעולה קרקעית *הרחק* מאזרחי ישראל על מנת שלא לסכנם -

    ובנוסף על מנת שלא לסכן אפילו את האזרחים בצד השני ולפגוע נקודתית רק בלוחמים.

    לאחר מעשה אישרו מומחי צבא זרים כולל בוועדת גולדסטון שצה"ל נזהר מלפגוע באזרחים ונהג לשם כך מעל ומעבר לכל צבא אחר מהבחינה המוסרית -

    ואצלנו שלא כמו אצל הצד השני אם מתגלים חריגים בודדים מהנוהג הראוי נחקרים האשמים ונענשים -

    ולכן המצפון של כולנו יכול להיות רגוע יותר ממצפונו של כל אחד אחר.

    .

    שקר נוסף הוא הקביעה "אם הרגנו 1400 סתם או רק 900 סתם" -

    לא 'הרגנו סתם' אלא הרגנו לוחמים, ונהרגו לצערנו גם אזרחים כמו בכל סכסוך -

    אך מידנו הם נפגעו שלא בכוונה ובלית ברירה, במלחמת מגן שנכפתה עלינו לאחר שהותקפו אזרחינו בטילים, לא שאתה בוכה על *זה* יותר מדי -

    ואלה לתשומת לבך עוד הנתונים הישנים בטרם נתגלו עוד פרטים מזהים אחרים במקורות גלויים ונסתרים, כי מאז אפריל 2009 הופרכו השקרים הללו בעוד עדויות, ואתה מוזמן להתעדכן:

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=493

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=600#comment-34815

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=610

  23. מאת אהוד קלדור:

    מגבניק,
    אני רוצה להודות לך שקראת את הבלוג שלי. רציתי לענות קצת:
    פלאשט אולי חוקי (ולא אמרתי שלא) והאמת שאפילו זרחן לבן שנוי במחלוקת מבחינה חוקית, אבל מצידי, הדיון בשאלה איך מותר לי להרוג אחרים היא הזויה. מה שכן, בשם שלך כתבת מגבניק, אז אולי כדאי שתבדוק באיזו קופסת תחמושת שכחת את טוהר הנשק שלך. זה שהאויב שם לפניו ילדים בתור מגינים אומר שהוא איש רע, אבל לא נותן לך את הרשות לירות בילדים האלו – זה הופך אותך לגרוע לפחות כמוהו.
    אני לא כך כך מבין על איזו דוגמה שלי אתה מדבר. אילו לוחמים חמושים? זה נכון שאתה יודע להיות מתוחכם, ולקחת את האנלוגיה שלי ולהפוך אותה לסיפור לא ברור (גם אותי הצלחת לבלבל עם סיפורי הזונות שלך) אבל זה לא פוגם בהגיון שלי. אולי המ"כ שלך יוכל לעזור לך לכתוב בפעם הבאה.
    התועלת של המבצע בהחלט הייתה ידועה מראש, והייתה אך ורק סיפוק הצורך בלהחזיר לצד השני אחרי שחטפנו בקטנה כל כך הרבה זמן. בסקרים שלפני המבצע האחוז שתמכו במבצע היה שווה לאחוז של אלו שחשבו שהוא לא יביא תועלת. האם שחררנו את גלעד שליט (אחת המטרות המתוקשרות של המבצע, אפילו שאולי לא מטרה רשמית)? האם הפסקנו את ירי הקטיושות? ובאיזה מחיר? אם מאפיונר נוראי היה פועל מתוך השכונה של אמא שלך, היית מקבל בכזו השלמה שימוש כזה בכח מצד המשטרה? ההתנצלויות על זה שהם לא התכוונו לפגוע בחפים הייתה מרצה אותך? והכי חשוב – האם טיפלנו בסיבה שבגללה נורו כל הרקטות האלו? וזה בלי לספר לי שכל הערבים רוצים שנמות או כל רציונל אחר מהארסנל של היחידה. אני מבטיח לך שאם החמאס היה יכול הוא היה מעדיף להרוג חיילים מאשר אזרחים (אסטרטגית זה מקדם יותר את המטרות שלו). הטענה הילדותית על מטעני חבלה ופגיעה באזרחים נשמעת לי (והנה עוד אנלוגיה בשבילך לפתח) כמו שני אנשים שהולכים מכות, א' קושר לב' את שתי הידיים ורגל שמאל לעץ וחוסם לו את הפה
    (שלא ינשך) ואז, כשב' משתמש ברגל ימין ובועט לו בביצים, א' בוכה שב' נלחם מלוכלך. אם אתה כל כך מעוניין בזה, תן להם כסף לבנות צבא ולקנות נשק והם יפסיקו לכוון לאזרחים. הרי ממילא את המוטיבציה שלהם להלחם אתה מגיש להם יום יום, בצער רב ובלי להתכוון.

  24. מאת מגבניק:

    מאת אהוד קלדור:
    יוני 21, 2010 at 8:23

    "…מצידי, הדיון בשאלה איך מותר לי להרוג אחרים היא הזויה. מה שכן, בשם שלך כתבת מגבניק, אז אולי כדאי שתבדוק באיזו קופסת תחמושת שכחת את טוהר הנשק שלך. זה שהאויב שם לפניו ילדים בתור מגינים אומר שהוא איש רע, אבל לא נותן לך את הרשות לירות בילדים האלו – זה הופך אותך לגרוע לפחות כמוהו."

    -

    צא ולמד: טוהר הנשק הוא-הוא המכשיר פעולה כזו כהגנה עצמית וגם אם נפגעים בה אזרחים, ובלבד שהשיקול הצבאי באותו מקרה היה מבוסס -

    אבל במחילה, לא ידעתי שאנחנו מדברים פה עם קדוש -

    ועל כן ענה לנו הוד קדושתך כיצד בדיוק תפעל מתוך מוסרך הנעלה מול מחבל המחזיק ילד לפניו ויורה צרורות על ילדיך או על קבוצה של ילדים (ברבים) אחרים.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני לא כך כך מבין על איזו דוגמה שלי אתה מדבר. אילו לוחמים חמושים? זה נכון שאתה יודע להיות מתוחכם, ולקחת את האנלוגיה שלי ולהפוך אותה לסיפור לא ברור (גם אותי הצלחת לבלבל עם סיפורי הזונות שלך) אבל זה לא פוגם בהגיון שלי. אולי המ“כ שלך יוכל לעזור לך לכתוב בפעם הבאה."

    -

    א. סתרתי את ההשוואה שלך שחור ע"ג וורדפרס חד וחלק ולא בשום 'סיפור לא ברור' עאלק -

    ואם טענת 'זה לא פוגם בהגיון שלי' זה רק סימן שההגיון שלך *כל כך* פגום שנפגמה אפילו יכולתו להבין שהוא עצמו פגום :-)

    גם כתבת שטויות בהשוואת הזונות שלך, גם כשתיקנו אותך לא הבנת היכן טעית, וגם אתה טוען עכשיו מצד אחד ש'התבלבלת' ובה בעת ש'זה לא פוגם בהגיון שלי' (?)

    לוגיקה (ואפילו פשוטה) אם כן היא לא הצד החזק שלך, ואם כך אולי הגיע הזמן עבורך לפנות לקריירה אחרת.

    .

    ב. לא רק שההגיון אצלך לא עובד, מסתבר שגם הזיכרון שלך לא משהו :-)

    גדי טאוב כתב:

    "ההגדרה של ילדים היא כל מי שמתחת לגיל 18, כלומר זה כולל, כפי שגילה המחקר, כל מיני בני 17 *שהיו לגמרי חמושים*. למעשה *חלקם מצולמים עם נשק באתרי האינטרנט של החמאס עצמו*"

    .

    בתגובה טענת טענת "גדי,

    לפי הטענה שלך על התמונות באתר של החמאס, זה בסדר לאנוס בחורות ששמות תמונה סקסית בפייסבוק, כי הן ממילא זונות או נימפומניות. סביר להניח שגם לפני קום המדינה, כל צעיר כאן הציג את עצמו כאיש פלמ“ח, הגנה, אצ“ל, לח“י או כולם ביחד. זה חלק ממנגנוני המשמוע (מילה שלך) של עם תחת כיבוש." -

    .

    וקיבלת את התשובה שסתרה את ההשוואה שלך – "לא נכון:

    שלא כמו הפלסטינים וארגוני ’עאלק זכויות אדם‘ ישראלים מסוימים, הצד היהודי בהקבלה שלך *לא* היתמם לטעון שלוחמיו החמושים מכף רגל ועד ראש היו רק ’ילדים חסרי ישע‘ עאלק (?) "

    .

    …מה בדיוק לא הבנת?

    ————————————————————

    ציטוט:

    התועלת של המבצע בהחלט הייתה ידועה מראש, והייתה אך ורק סיפוק הצורך בלהחזיר לצד השני אחרי שחטפנו בקטנה כל כך הרבה זמן. בסקרים שלפני המבצע האחוז שתמכו במבצע היה שווה לאחוז של אלו שחשבו שהוא לא יביא תועלת."

    -

    שקרים, ועוד שקרים – הנה לפני המבצע:

    מהטור של יאיר לפיד במוסף '7 ימים' של ידיעות אחרונות ביוני 2008, תחת הכותרת "גם וגם":

    "לפי כל הסקרים רוב מכריע של הציבור חושב ואומר שהגיע הזמן לפעולה נחרצת שתפסיק את ירי הקאסמים בעוטף עזה."

    ותוך כדי:

    http://reshet.ynet.co.il/9127.aspx

    "רוב מוחץ של הציבור בישראל תומך בפעולה הקרקעית של צה"ל ברצועת עזה. כך עולה מסקר שנערך במיוחד עבור חדשות 2 באינטרנט על ידי מכון המחקר פאנלס.

    השאלה שנשאלו המשיבים הייתה: האם אתה תומך בפעולה הקרקעית הנוכחית של צה"ל ברצועת עזה? 89% מהנשאלים השיבו כי הם תומכים בפעולה. 8% בלבד מתנגדים לפעולה הקרקעית. הסקר נערך אתמול, בהשתתפות 500 משיבים המהווים מדגם מייצג של האוכלוסייה הבוגרת בישראל. טעות הדגימה המירבית היא 4.5%.

    מסקר נוסף שנערך בשבוע שעבר במיוחד לחדשות 2 באינטרנט, עולה כי 96% מהציבור בישראל תמך בפתיחת מבצע "עופרת יצוקה" נגד חמאס. רק 2% התנגדו לו. גם על העיתוי של המבצע לא היו למשיבים עוררין: 91% השיבו כי היה נכון לפתוח במבצע במועד שנפתח.

    נראה גם כי במהלך השבוע החולף, חל שינוי דרסטי בדעת הרחוב הישראלית באשר להמשך התנהלות הפעולה. בשבוע שעבר סברו רק 24% מהנשאלים כי יש להתחיל בפעולה קרקעית בעזה, והיום, כאמור, עם פרסום תוצאות הסקר – המספרים מזנקים ל-89%.

    ומה חושב הנוער הישראלי על מבצע "עופרת יצוקה"? מסקר שערכה הרשת החברתית "Shin1" עולה כי יותר מ-85% בני הנוער מאמינים שהפעולה מוצדקת. 19% מבני הנוער המתגוררים בדרום אמרו כי הם מוכנים לסבול עכשיו על מנת שיחזור השקט לאזורם אחת ולתמיד."

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1055752.html

    "הלך רוח הפטריוטי ששורה בציבור מתבטא בנתונים העולים מהסקר, שנערך השבוע בקרב 561 נשאלים עם טעות דגימה של 4.3% לכל שאלה בנפרד, חרף המראות הקשים מעזה, של הרס גדול, והמוני ילדים ונשים הרוגים ופצועים, אחוז עצום מבין הנשאלים (82%), סבור כי ישראל "לא הגזימה" בכוח הצבאי שהיא מפעילה נגד העזתים. משמעות הנתונים הללו היא כי למעשה, כמעט כל אזרחיה היהודים של ישראל תומכים בחום רב במבצע, במטרותיו, בעוצמות האש שמופעלות בו ובדרך ניהולו."

    http://www.spirit.tau.ac.il/xeddexcms008/download.asp?did=peaceindex2008_12_4

    "סקר מדד "המלחמה והשלום", שנערך כשבוע וחצי לאחר תחילת מבצע "עופרת יצוקה", מראה, כי המבצע להיבטיו השונים זוכה לתמיכה גורפת של הציבור היהודי בישראל: תומכים או תומכים מאוד במבצע 94% מהציבור, 92% סבורים שיש בו תועלת ביטחונית לישראל, ורוב ברור, אם כי קטן יותר – 62% – סבור כי המבצע תורם לישראל גם מבחינה מדינית. 92% מצדיקים את התקפות חיל האוויר בעזה למרות הנזק שהן גורמות לתשתיות והסבל של האוכלוסייה האזרחית ברצועה. גם ההחלטה להכניס כוחות קרקעיים לעזה במסגרת המבצע זוכה בתמיכה רחבה: 70% סבורים שזה היה צעד הכרחי.

    בשאלה האם להמשיך את המבצע, יש תמימות דעים בציבור, וזאת בניגוד לחילוקי הדעות בדרג המדיני: 90% מהנשאלים סבורים שיש להמשיך עד שישראל תשיג את מלוא מטרותיה. תמיכה זו מלווה בהערכת הרוב הגדול (70%) כי הסיכויים שהמבצע ישיג את מלוא מטרותיו הם גבוהים או די גבוהים וכי לממשלה יש תוכנית פעולה ברורה באשר להמשך הפעולה בעזה (75%). יש להניח כי התמיכה הרחבה הזו בהמשך הלחימה ניזונה במידה רבה מההערכות החיוביות של הציבור כיום ביחס לכושר הלחימה של צה"ל (93%) ולכושר העמידה הגבוה של היישובים בדרום (87%)."

    ———————————————————–

    ציטוטים:

    "האם שחררנו את גלעד שליט (אחת המטרות המתוקשרות של המבצע, אפילו שאולי לא מטרה רשמית)? "

    לא.

    .

    "האם הפסקנו את ירי הקטיושות?"

    כן, כמעט לחלוטין.

    .

    " ובאיזה מחיר?"

    במחיר ראוי.

    .

    "אם מאפיונר נוראי היה פועל מתוך השכונה של אמא שלך, היית מקבל בכזו השלמה שימוש כזה בכח מצד המשטרה? "

    כן, מאחר ולפי ההקבלה היה המדובר במאפיונר שיורה ללא הרף על אזרחים נשים וילדים, והימנעות מפעולה הייתה גורמת יותר נזק מפעולה כנגדו (?) -

    באיזה עולם בדיוק אמרת שאתה חי?

    ————————————————————

    ציטוטים:

    "ההתנצלויות על זה שהם לא התכוונו לפגוע בחפים הייתה מרצה אותך?"

    אלו לא התנצלויות, והתוצאה מצערת, אך מובנת בהיותה הכרחית -

    בעולם שלנו שלא כמו בעולמך הסהרורי, יש גם תוקפנים שהם האחראים להרג, ולא רק קורבנות (?)

    .

    "והכי חשוב – האם טיפלנו בסיבה שבגללה נורו כל הרקטות האלו? "

    כן.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "וזה בלי לספר לי שכל הערבים רוצים שנמות או כל רציונל אחר מהארסנל של היחידה. אני מבטיח לך שאם החמאס היה יכול הוא היה מעדיף להרוג חיילים מאשר אזרחים (אסטרטגית זה מקדם יותר את המטרות שלו). "

    -

    שטויות בלחץ – מכיוון שבדיוק במבצע עופרת יצוקה, החמאס מול הזדמנות פז לפגוע בחיילים דווקא נמוג לו חרש-חרש להתחבא בין בני עמו -

    ובה בשעה המשיך בהתלהבות בירי טילים על אזרחים כמה שרק יכול היה בזמן המבצע, ומכאן שטענת שטויות וטענה נוספת שלך נסתרה.

    ועל כוונות החמאס בנוגע למוות וליהודים אתה למד מציטוט ישיר מאמנת החמאס, שעל פיה אגב בחרו בחמאס הפלסטינים בבחירות חופשיות ודמוקרטיות, ומכאן שאלה גם תוכניותיהם הם:

    http://bit.ly/dxg4cF

    "האמנה מתייחסת בזלזול רב לכל ניסיון של הסכמים והסדרים וטוענת שהדרך היחידה היא השימוש בכוח, "זוהי הדרך היחידה לשחרר [את פלסטין]. אין כל ספק באשר לעדותה של ההיסטוריה. זהו אחד מחוקי היקום ואחד מכללי ההוויה. לא יגבר על הברזל אלא הברזל" "

    "השנאה ליהודים מבוטאת בין היתר בציטוט דברי החדית' על מלחמת יום הדין של המוסלמים ביהודים, שבו מצוטט שם שבמהלך מלחמה זו "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" (סעיף 7)."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הטענה הילדותית על מטעני חבלה ופגיעה באזרחים נשמעת לי (והנה עוד אנלוגיה בשבילך לפתח) כמו שני אנשים שהולכים מכות, א‘ קושר לב‘ את שתי הידיים ורגל שמאל לעץ וחוסם לו את הפה
    (שלא ינשך) ואז, כשב‘ משתמש ברגל ימין ובועט לו בביצים, א‘ בוכה שב‘ נלחם מלוכלך. אם אתה כל כך מעוניין בזה, תן להם כסף לבנות צבא ולקנות נשק והם יפסיקו לכוון לאזרחים. הרי ממילא את המוטיבציה שלהם להלחם אתה מגיש להם יום יום, בצער רב ובלי להתכוון."

    -

    בוא לא -

    נתנו להם כבר מספיק 'כסף לבנות צבא ולקנות נשק' והם לא 'הפסיקו לכוון לאזרחים', כולל אזרחיהם שלהם -

    אלא אולי במקרים בהם זרקו את הפתחאווים מגגות של רבי קומות, אבל גם זה לא מדויק כי הם ירו להם בברכיים לפני שהשליכו אותם.

    אם מעניין אותך הניסיון תוכל תמיד להזמין *אתה* את פעילי החמאס אליך עם נשק, ולבדוק אם יכוונו עליך או לא -

    אבל בתור אחד שמעיד על עצמו 'כבר לא סטודנט, כבר לא בעבודה זמנית, ואפילו כבר לא בארץ', אולי תפסיק 'בטובך' להמר בחיים של אחרים מהמקום הבטוח היכן שלא יהיה בו ישבנך מונח.