ובפינתנו “הטמטום לאן?”: האגודה הסוציולוגית הישראלית

הסיפור הזה הופיע במקור ראשון. וזאת עובדה ששווה לחזור אליה, אבל קודם הסיפור עצמו. האגודה הסוציולוגית הישראלית העניקה פרס, לחוקרת צעירה שמחקרה טוען בערך כך: שהעובדה שחיילים ישראלים אינם אונסים פלסטיניות נובעת מכך שהם גזענים. מאחר שהנשים הפלסטיניות עברו דה-הומניזציה, אתם מבינים, אז הם לא מושכות את קלגסינו הגזענים.

אז אם כך, רציתי רק להציע לאגודה, ולחוקרת הצעירה והמוכשרת, קבוצת ביקורת: ההתנתקות. אם צודקת המוכשרת, ודאי תוכל לגלות שם שקלגסינו הגזענים, אנסו את מתנחלותינו (תכולות העין) על ימין ועל שמאל. או במלים אחרות, כמה קל ונעים להיות פוליטקלי קורקט בחוג הצר של ה"רדיקלים". מתברר, שאפילו לחשוב לא צריך. מספיק לסובב את המנואלה ויצא לך עוד מאמר ל"תיאוריה וביקורת", או ל"תרבות וספרות".

ורק עוד הערה קטנה, כי אני נפגש הרבה עם ימנים, בעיקר דתיים לאומיים. זה לא מקרה שזה מופיע במקור ראשון. כי בעוד השמינית אחוז הכי רדיקלית של השמאל מתחרה בשצף קצף כנגד הרבע הנורא-אבל-קצת-פחות רדיקלי, מה שהחברה האלה מצליחים לעשות הוא בעיקר לשרת את הימין. בשמאל ובמרכז יש מעט הבנה למרכזיות של הדברים האלה שם: בימין, באופן שיטתי, במשך שנים ארוכות, מציגים את העולם כך שאו שאתה תומך בהתנחלות, או שאתה "פוסט-ציוני". הארץ, עשה להם שירות מצויין, במובן הזה, בנאמנות ובעקשות. וכל סיפור כזה, כל התבטאות של גדעון לוי, כל "מחקר" וכל "תיאוריה" רדיקלית נאספים בנאמנות בערימת ההוכחות ההולכת וגובהת. וכך מצליחים בימין להעלים את העיקר: שמתנגדי הכיבוש האמיתיים מתנגדים לו מפני ש – לא למרות ש – הם ציונים.

פרטים על המחקר המופלא הזה, במקור ראשון, כאן.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=246
  • תגובות ב-RSS

68 תגובות לפוסט ”ובפינתנו “הטמטום לאן?”: האגודה הסוציולוגית הישראלית“

  1. מאת יניב:

    יש מקור רציני ואמין יותר ממקור ראשון שעוסק בזה, וגם מביא ציטוטים נרחבים מן המחקר ולינק למאמר כולו

    http://www.zionism-israel.com/log/archives/00000471.html

  2. מאת שרון:

    רשימה מצוינת זו של האבי הזה, אך עדיין לא הבנתי למה הוא תוקף את מאמרו של אמנון לורד.

  3. מאת טין טין:

    …והמקור הזה לא מחדש מהותית כלום, ואפילו טענות כביכול של הכותב כלפי "מקור ראשון" לא סותרות את מה שנכתב שם, שהרי ההבל מצוי כבר בתקציר ה"מחקר" :
    http://www3.openu.ac.il/ouweb/owal/new_books1.book_desc?in_mis_cat=112530
    …ולא צריך את "מקור ראשון" דווקא כדי לראות זאת.

    ממילא, הנה מסקנת הכותב:

    This study was given an award by the Israel sociology association. We can imagine what the others are like. In my most humble opinion, because this paper lacks scientific method or any attempt at objectivity, it is not worthy of a Masters thesis or even an undergraduate seminar work in a scientific discipline.

    כידוע, לא צריך הכשרה מיוחדת כדי להיות הבלה:

    מלכתחילה עצם הרעיון שניתן להוציא מסקנות פוליטיות מהשאלה "מדוע בעצם, חיילי צה"ל *לא* אונסים פלסטינאיות?" הוא מטופש -

    אבל אם את המחקר הזה הנחו שני אקדמאים, בדקה מראש וועדת תואר שלישי, קילסה אגודה שלמה של אקדמאים והדפיסה כספר האוניברסיטה העברית -

    אז או שהטפשות שולטת בזה הסקטור – או האג'נדה.

  4. מאת יניב:

    הנה צטוט מתוך התקציר של המאמר (איסרוף תרגם את זה אבל לא התעכב על האבסורדיות של הקטע הזה)

    "טענה נוספת הנה שהעדרו של אונס צבאי מכוון מהווה דרך חלופית למימוש אותן מטרות פוליטיות. בסכסוך הישראלי-פלשתיני ניתן לראות כי נדירות האונס הצבאי אך מחזקת את הגבולות האתניים ומבהירה את האבחנות הבין אתניות, כפי שאונס צבאי מכוון היה עושה זאת."

    (אונס צבאי מכוון הוא אונס ע"י חיילים שמבוצע בהיקף נרחב ונהנה מתמיכה חברתית רחבה)

    נדמה לי שהקטע מדבר בעד עצמו. אם דבר והפוכו (אונס מכוון והעדרו)משיגים אותה תוצאה סימן שהיא קיימת (חיזוק גבולות אתניים – או גזענות לפני שמכניסים אותה למכונת הכביסה של הז'רגון) בלי שום תלות בדבר. עוד לא נכנסתי כאן לעובדה שיש כאן היפוך מגושם של סבה ומסובב.

    זה כתוב בתקציר, כך שגם אם ועדת הפרס התעצלה לקרוא את 206 העמודים (גם אני, בין היתר כי הז'רגון ממש מעיק) זה לא תרוץ. אבל בצד הפוליטי המאמר ממש חזק – אם מישהו ירצה לטעון שצה"ל הוא צבא מוסרי, ויביא לראיה את העדר מקרי האונס, אפשר תמיד לטעון שזו תוצאה של מדיניות גזענית ולא של כללי אתיקה וצעדי משמעת. לא נראה לי שאל מול התוצאה המקווה הזו (עמירה הס כבר תהתה יותר מפעם אחת מעל דפי הארץ מדוע חיילי צה"ל לא אונסים) מישהו בצד שמאל יוטרד ממה שאמנון לורד כותב.

  5. מאת יניב:

    ציטוט ממקור ראשון:

    "חוקרת באוניברסיטה העברית מאשימה למעשה את חיילי צה"ל בגזענות בגלל שאינם נוהגים לאנוס נשים פלשתיניות."

    בכותרת זה נשמע עוד יותר גרוע: "סרבני אונס מושווים לפושעי מלחמה"

    זה לא בדיוק, בלשון המעטה, מה שהחוקרת אומרת. הטענה שלה היא שמדיניות מניעת האונס של הפיקוד של צה"ל מונעת ע"י סיבות גזעניות. יצירת אפרטהייד היא מטרתה ולא הגנה על הנשים הפלסטיניות. אין האשמה בגזענות, ובטח שלא בפשעי מלחמה כלפי החיילים כפרטים.

  6. מאת ניר רייזלר:

    עם היגיון כה ייחודי, יניב, אני ממליץ לך להתחיל בלימודי תואר ראשון לסוציולוגיה באוניברסיטת ת"א או חיפה, אם טרם עשית זאת. יש לך עתיד.

    אני מניח שכשחיילים נאצים אנסו יהודיות למכביר, זה נבע מכך שהגזענות של אותו משטר הייתה פחותה בכל זאת מזו של המשטר הציוני- שאפילו לא מתיר לחייליו עונג אנושי בריא ופשוט כמו אינוס בנות מיעוטים. אין ספק שמדובר בפגם מוסרי בלתי נסלח של הממסד הישראלי.

    מדיניות מניעת האונס של צה"ל, ד"א, כמו הסטנדרטים המוסריים הגבוהים יחסית שלו, קשורה בעיקר להיותו צבא עם, ולזיקה המתמדת שלו לכלל חלקי החברה הישראלית. עצם המחשבה לפיה ניתן להמציא הוכחות ל"סיבות גזעניות" כאשר מדובר באי פשיעה, אבסורדית לחלוטין.

  7. מאת יניב:

    טענתי שהכתבה במקור ראשון איננה מתארת בצורה סבירה את המחקר, ולא שיש בטענות החוקרת איזשהו ממש. אולי תנסה לקרוא את כל התגובות שלי לפני שאתה מסתער חזרה.

  8. מאת ניר רייזלר:

    אתה צודק… מתנצל. הסתפקתי ברפרוף.

  9. מאת טין טין:

    יניב,

    מדיניות צה"ל נקבעת בידי הפיקוד של צה“ל, ולא מחולקת בכניסה לבקו"ם בידי פוליטרוקים של תנועת "כהנא חי".

    הפיקוד של צה“ל מורכב גם הוא מחיילי צה"ל לכל דבר –

    ולכן אם "הטענה שלה היא שמדיניות מניעת האונס של הפיקוד של צה“ל מונעת ע“י סיבות גזעניות" אז בוודאי שיש בטענתה האשמה בגזענות כלפי חיילים כפרטים.

    הטענה כאילו יש הבדל בין הקוד האתי של הפיקוד לזה של החיילים היא תיאוריית קונספירציה, כמו כל ה"מחקר" הזה – אין שום ממצא ישיר במחקר לגבי מניעי הפיקוד הבכיר והטמעת הקוד האתי שלו בפקודות, ולכן הטענה הזו שאותה בדיוק רוצה בעצם הגברת לבסס, מצוצה מן האצבע, או יותר נכון מדמיונה הקודח של הגברת.

    מה בדיוק אתה בא לטעון – שאשכנזי נכנס ל"בור", קורא דיווחים על האפרטהייד כביכול שנחלש קצת בחברון ומוריד בתגובה פקודת יום להימנע מאונס פלסטיניות?

    אין כל ממצא המבסס הבדל מוסרי בין הפיקוד לחיילים, ולכן גם אם אמנון לורד הוא לא בדיוק "הצופה האובייקטיבי", הוא רחוק מאד מעיוות המסקנות כפי שאתה טוען.

    וממילא טענתך נסתרת בציטוט אחר מתקציר ה"מחקר" המייחסת "גבולות אתנו-לאומיים" (אמור הפליה על רקע אתני = "גזענות") לחיילים עצמם:

    "בשל עמימותו של הגבול המרחבי בסכסוך הישראלי-פלשתיני, הגבולות האתנו לאומיים נחקקים בתוככי תוכם, בגופם של החיילים וחציית הגבולות נדחית באופן פיזי, כמעין מנגנון משמוע עצמי המלווה אותם לכל מקום אליו יפנו".

    …מאחר וגם אני סובל מהפרעת אישיות "לא אנס" אובססיבית שהושתלה לי בצבא, לך תדע אילו עוד רעיונות זוועה מתרוצצים לי בראש:

    שמתי לב שבעקביות תמוהה אני לא אונס את השכנה שלי – מן הסתם, אני מעביר גבול פנימי אתנו-גסטרונומי ביני לבין העדה הרומנית וממליגת התירס שלה שאני לא סובל, ומאחר וגם שאר הגברים בשכונה לא אונסים אותה, כנראה שאני גר בשכונה גזענית -

    מה זה החרטא הזה?

  10. מאת יניב:

    שוב אני נאלץ להצהיר שאין לי אחות. אם יש קונספירציה בטענה שהזכרתי, היא כל כולה של כותבת המאמר.

    אשר לציטוט שהבאת: "בשל עמימותו של הגבול המרחבי בסכסוך הישראלי-פלשתיני, הגבולות האתנו לאומיים נחקקים בתוככי תוכם, בגופם של החיילים וחציית הגבולות נדחית באופן פיזי, כמעין מנגנון משמוע עצמי המלווה אותם לכל מקום אליו יפנו"
    המדובר כמובן, לטענת "החוקרת", בתוצאה של המדיניות של פיקוד צה"ל, והקוד האתי שהוא מחדיר בחיילים. המחברת מנסה להציג את זה כאילו מדובר במדיניות אפרטהייד גזענית, בה בעת שמדובר באכיפה והטמעה של נורמות התנהגות ראויות ותו לא.

    בכל אופן המחקר לא טוען שחיילי צה"ל הם גזענים ככלל אלא תוקף את הפיקוד של הצבא, וכמובן שאין בו שום האשמה כנגד החיילים כי בצעו פשע מלחמה.

    היות וקצת עייפתי מלהתווכח על האמינות של מקור ראשון (הארץ בשום פנים ואופן איננו אמין יותר ממנו וגם לגבי עתונים אחרים אינני בטוח). ארחיב קצת בעניין המוטיבציה של ה"חוקרת הזו". אתם מומנים לעיין כאן:

    http://cafe.themarker.com/view.php?t=263876

    בתגובה של ofern321. הנה ציטוט מייצג:

    "ההיתממות והצדקנות הפטריוטית חוגגות, כצפוי.

    נסו להעלות מעט את רמת הדיון. מי שמכיר ויודע מה מעוללים חיילים ואזרחים ישראלים בשטחים צריך לשאול את עצמו, כמו החוקרים הללו, כיצד זה שישראלים מבצעים פשעי מלחמה ומעשי נבלה כמעט מכל הסוגים, אך דווקא לא את מעשה האונס."

    הנה גם ראיון שנערך עם המחברת, שהיא, כך נראה, גם משוררת דגולה ופעילה נגד הכיבוש:

    http://www.xargol.co.il/index.php?cat=2&name=all&book=1052&state=1&nav=2

    אם המדובר, אכן, באותה טל ניצן, הרי שמלכתחילה ניתן היה לצפות שאלו תהיינה תוצאותיו של ה"מחקר" הזה שאיננו אלא תעמולה. אקטיביזם פוליטי איננו מחקר ובודאי שאיננו ראוי בשום פנים ואופן לפרס של אגודה מדעית מכובדת (???).

  11. מאת טין טין:

    יניב, "אין לי אחות" היא קלישאה מוכרת, ואני לא אזכיר פה מי עוד השתמש בה בזמנו.

    טענת ששתי כותרות אינן נכונות:

    "חוקרת באוניברסיטה העברית מאשימה למעשה את חיילי צה“ל בגזענות בגלל שאינם נוהגים לאנוס נשים פלשתיניות.“

    בכותרת זה נשמע עוד יותר גרוע: ”סרבני אונס מושווים לפושעי מלחמה“

    זה לא בדיוק, בלשון המעטה, מה שהחוקרת אומרת."

    אתה טוען שהעיוות נובע מהעובדה שה"מחקר" מייחס את הגזענות לפיקוד ולא לחיילי צה"ל -

    הפיקוד *הוא* "חיילי צה"ל", המדיניות נקבעת ע"י ידי קצינים שהם חיילים, שהם אנשים עם שמות, דעות ותכונות אופי -

    לכן גם על פי טענתך יש "חיילי צה"ל" אותם מאשימה החוקרת בגזענות.

    הנחת המוצא המקובלת היא שהקוד האתי של הפיקוד אינו שונה מזה של החיילים בשטח, מאחר והפיקוד מורכב ממילא מאותם חיילים שעלו בדרגה ובאו מאותו דרג ואותו שטח, ולכן אם גזענות מצויה בפיקוד. משתמע מכך שהיא מצויה גם במורד השרשרת -

    מסקנה זו היא בלתי נמנעת, ולכן מציין לורד בכותרת "מאשימה למעשה" במקום "מאשימה", להראות שהמדובר במשתמע בוודאות מדברי הגברת, ולא בתחביר המדויק.

    לכן לו רצתה הגברת "לזכות" בתיאוריה שלה את החיילים בדרג הנמוך מגזענות במשתמע, היה עליה להראות מנגנון הקוטע את הרציפות הזו, כמו חינוך מחדש וטכסים מיוחדים של פו"ם במצנפות של ה-KKK או קצונה ה"מוצנחת" לצבא מבחוץ, וכידוע לכולנו היטב אין מנגנון כזה, גם בגרסת ה"מחקר".

    …ולכן הכותרת מדויקת ולאבחנתך אין שחר.

    גם הציטוט השני שהבאתי ישירות מפי הסוס מייחס לחיילים גזענות – "הגבולות האתנו לאומיים נחקקים בתוככי תוכם, בגופם של החיילים " -

    …לחיילים ולא לםיקוד הבכיר, ואחת היא אם הגזענות "נחקקה בהם" במנגנון תת מודע מסתורי באמצעותו מחדירים "קציני ציון" את הפרוטוקולים שלהם לשטח, או ש"הגבולות האתנו לאומיים" הם פרי יוזמה מקורית של החיילים.

    ולכן הכותרת "חוקרת באוניברסיטה העברית מאשימה למעשה את חיילי צה“ל בגזענות" אינה רחוקה מהאמת.

    אשר לכותרת השניה, ”סרבני אונס מושווים לפושעי מלחמה“, גם היא מדויקת, מאחר והגברת טוענת שחיילי צה"ל מסרבים לאנוס, ואכן היא משווה את הסירוב שלהם להסכמה של פושעי מלחמה, ותימוכין לכך הובאו מתוך ה"מחקר":

    "נראה שכפי שגברים הגדירו את עצמם כסרביים על סמך ביצוע מעשי אונס קבוצתיים ופומביים בנשים בוסניות, כך הגברים היהודים מכוננים את זהותם הייחודית כלא-אנסים, כלא-מתבוללים, כלאום מובחן וייחודי בחיק האלוקים. אונס ואי-אונס … הם שני צדדים של אותו המטבע, שבסיטואציות שונות השימוש בכל אחת מהן מוביל לאותם התוצרים".

    לא יחסתי לך אחות ולא טענתי שאתה תומך במסקנות ה"מחקר" -

    הטענה שסתרתי היא כולה *שלך*, ולפיה טענת שלורד מעוות את העובדות:

    "זה לא בדיוק, בלשון המעטה, מה שהחוקרת אומרת."

    אתה יכול להראות מינימום של הגינות ולהתנצל – גם אמנון לורד לא צריך להוכיח שאין אחות, ואם יש לו – שתהיה בריאה.

  12. מאת ניר רייזלר:

    הדיון פה הפך להזוי למדי. המחקר הזה מוכיח, בפשטות, עד כמה האגודה הסוציולוגית הישראלית היא גוף פוסט ציוני, מוטה פוליטית ונטול יושרה אקדמית בסיסית. בעניין הכיבוש- יחסית לצבאות אחרים בהיסטוריה, צה"ל רחוק מלהיות צבא שמבצע פשעי מלחמה בהיקף רחב. זה לא משנה את העובדה שהשהות הישראלית בשטחים היא מחלה ממארת שיש לסיים בהקדם האפשרי. אבל התמיכה בחזרה לקווי 67 ובהקמת מדינה פלשתינאית אינה מה שמניע את האנטי ציונים, אלא דווקא שלילת רעיון מדינת העם היהודי ותמיכה בפיקציה פוסט לאומית חסרת כל אחיזה בקיום הממשי.

  13. מאת טין טין:

    לניר -

    מסכים לגבי ה"הזוי", ומסכים לכל מילה פרט לתוכניות לעתיד.
    לא שאני בעד או נגד קו כזה או אחר, אני פשוט חושב שבאזורנו המוטרף ניתן להגיב רק להצעות קונקרטיות לפי המצוי, וממילא גם אלן משתנות לאחר מכן.

  14. מאת רועי:

    לניר רייזלר:

    גם קבלת ההגדרה של ישראל כמדינת העם היהודי היא עמדה פוליטית. אם האגודה הסוציולוגית הישראלית הייתה מעריכה עבודות על רקע אידיאולוגי הייתי מסכים איתך, אבל לא לך ולא לאדון טאוב יש הוכחות לכך. האגודה הסוציולוגית הישראלית אינה מגדירה אף עמדה פוליטית כעמדה הרישמית שלה ומקבלת עבודות רבות כמועמדות וכזוכות בתחרויות שלה. לראייה: לפני מספר שנים זכתה במקום הראשון עבודה על יחידת דובדבן שנעשתה בשיתוף פעולה עם צה"ל.

    בדבר אחד אני מסכים איתך: הדיון פה באמת הזוי למדי. העובדה שאתה, טאוב ואחרים מרשים לעצמכם לשפוט את העבודה ואת האגודה הסוציולוגית בלי לקרוא את העבודה (אני טועה?) די מבזה אותכם.

    ושאלה נוספת: העבודה זכתה בפרס לפני כמעט שנה. מה קרה שנזכרתם עכשיו?

  15. מאת טין טין:

    לרועי:

    קבלת ההגדרה של ישראל כמדינת העם היהודי היא *לא* "עמדה פוליטית" במחילה מכבודך – היא החוק.

    ולא "סתם" חוק, אלא חוק יסוד, ולא אחד אלא שלושה, שנבדקו, פורשו ואושררו ע"י הסמכות המשפטית העליונה של המדינה, בית המשפט העליון.

    ולא רק חוקי יסוד, אלא גם ההכרה החוקית הבינלאומית, מחבר הלאומים ועד האו"ם, והחלטת העם היהודי במוסדותיו הדמוקרטיים, כולל גם לא-ציונים אגב.

    עכשיו, אם במקרה אתה מציג את עצמך כדמוקרט, בוא ותסביר לנו:

    אם אתה מתנכר אפילו לבסיס של הבסיס של הדמוקרטיה, שהם חוקי היסוד שלה, ההגדרה העצמית והחלטות הרשות השופטת, ואם אתה מנסה לגנוב את המדינה מבעליה החוקיים ללא כל צידוק היסטורי -

    אז מי האידיוט שיקבל את טענתך שאתה "דמוקרט" בעקרונותיך, ויאמין שאי פעם תכבדו אתה ושכמותך *כל* חוק או הליך דמוקרטי שהוא, ומי האדיוט שילך אתכם לאיזה שהיא שותפות דמוקרטית, אם אתם מוצאים בלכם לחלוק אפילו על בסיס הההסכמה, לפי מצב הרוח באותו רגע?

    איזה בריטי למשל, יאמין לך שאתה "דמוקרט בריטי", אם תקרא לביטול הבעלות של הבריטים על בריטניה?

  16. מאת רועי:

    לטין טין:

    "קבלת ההגדרה של ישראל כמדינת העם היהודי היא *לא* ”עמדה פוליטית“ במחילה מכבודך – היא החוק."

    נו באמת. האם חוק סותר דעה פוליטית? הרי חוקים נחקקים בכנסת שהיא המקום שבו דעות פוליטיות מוחלפות. אכן, לפי החוק הישראלי מדינת ישראל היא מדינה יהודית ואני, כדמוקרט, יכול לעשות כל שביכולתי לשנות את החוק הזה. הבסיס של הדמוקרטיה הוא לא כפי שכתבת "חוקי היסוד שלה" אלא היכולת של רוב דמוקרטי לשנות את חוקי המדינה הדמוקרטית בדרכים דמוקרטיות.

    לשאלתך בנוגע לבריטניה: טוב מאוד שאתה שואל, באמת. מכיוון שהאירים נלחמו ארבע-מאות שנה נגד מה שאתה קורה לו "הבעלות הבריטית על בריטניה", עד שהם הצליחו, בשלבים, להגיע לעצמאות.

    אבל בינינו לבין עצמנו, אתה לא חושב שקצת סטינו מהדיון? מה לזה ולטענות הבלתי-מבוססות-בעליל שכולכם העליתם נגד האגודה הסוציולוגית?

    (דרך אגב, המשפט "מי האידיוט שיקבל את טענתך" לא הוסיף לך כבוד ואני ממליץ לך מאוד שלא להשתמש בו שוב. אתה כמובן לא חייב להקשיב לי. זאת מדינה דמוקרטית וכל זה).

  17. מאת יניב:

    רועי,

    את המחקר תוכל להוריד מהבלוג של איסרוף. נתתי לינק למעלה. איסרוף גם מביא לא מעט ביקורת עניינית: מטודולוגית מחקר כושלת, כשלים לוגיים, ועוד. גם אני התייחסתי למשהו. המחקר הזה נראה כל כך ירוד עד שע"י אלימינציה, אין מנוס מן הקביעה כי מדובר בפרס על רקע פוליטי.

    אם אתה רוצה להגן על המחקר ועל ההחלטה להעניק לו פרס תתייחס עניינית. אל תטיח באף האשמות לא מבוססות, אתה לא יודע מי קרא את המחקר ומי לא. גם הטענה, המשתמעת מדבריך, שבאגודה הישראלית לסוציולוגיה יושבים צדיקים ושהיא איננה נגועה בפוליטיקה ושכאן כולנו נגועים בפוליטיקה כי אנחנו מאמינים בזכותו של העם היהודי למדינה משלו איננה שייכת לעניין.

  18. מאת טין טין:

    רועי,

    דילגת כנראה על כמה שיעורי אזרחות:

    נכון, לפי החוק הישראלי מדינת ישראל היא מדינה יהודית אבל אתה, כדמוקרט או כאחד שמכריז על עצמו ככזה, לא יכול לעשות *שום דבר* על מנת לשנות את החוק הזה -

    במקום הסבר ארוך אפנה אותך לחוק יסוד:הכנסת, סעיף 7א, ס"ק 1:

    "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

    1. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

    … "

    כאמור, מעמדה של ישראל כמדינה יהודית שואב את הלגיטימיות שלו ממקורות עמוקים יותר מחוקי היסוד דווקא, אך די בהוכחה קצרה זו כדי להבהיר לך שהדבר אינו פתוח למשא ומתן, כפי שאינו פתוח למשא ומתן בכל מדינה אחרת.

    …והכנסת היא לא מספרה בה "מחליפים דעות פוליטיות", אלא בית המחוקקים בו מחוקקים (אלא מה) חוקים.

    אשר לאותו מסמך המתיימר להקרא מחקר, כתב היטב יניב לפני:
    הוא אינו עומד בשום סטנדרד אקדמי, ומכאן הטענות כלפי אותה אגודה.

    כתבתי כבר קודם, ולא טענת דבר שיפריך זאת:

    "אם את המחקר הזה הנחו שני אקדמאים, בדקה מראש וועדת תואר שלישי, קילסה אגודה שלמה של אקדמאים והדפיסה כספר האוניברסיטה העברית -

    אז או שהטפשות שולטת בזה הסקטור – או האג‘נדה."

  19. מאת שירה:

    תודה לאיסרוף על הקישור
    אכן מעניין הדיון שהתפתח כאן..
    לקח לי קצת זמן לקרא, אבל להלן התייחסות קצת יותר ממוקדת-
    המחקר עוסק בשאלה כיצד נמנע אונס צבאי בסכסוך הישראלי פלשתיני. מפריד בין אונס מכוון/ פוליטי לאונס שנובע מהתנהגות בעיתית של חיילים בודדים. היא טוענת שאונס מכוון לא היה ושאונס של בודדים קרה אבל נדיר.
    היא מציגה מגוון גורמים ונסיבות (אורך הקונפליקט, הדומיננטיות הברורה של הצד הישראלי, התפתחויות טכנולוגיות, הגיוון החברתי של החיילים, העובדה שהחיילים מאומנים להיות מקצוענים ומוסריים והעובדה שהם – לפחות המרואיינים- תופסים את עצמם ככאלה, הדרך בה הם רואים את הנשים הפלשתיניות – בין היתר כאמהות, כקורבנות, כלא מיניות, הקרבה בין המקום בו הם משרתים ל"בית", מגוון מנגנוני משמוע ופיקוח צבאיים ועוד..)שמשתלבים למניעת אפשרות של אונס צבאי.
    המסקנה שכבר צוטטה כאן כמה פעמים היא קצת מסובכת, אבל אפשר לעשות סדר – אונס מכוון:אין
    אונס של בודדים (שקשה יותר למנוע): כמעט ואין. למה? כי ישנו מאמץ מיוחד של צה"ל למנוע אותו.

    הערת הפתיחה של טאוב: "..שמחקרה טוען בערך כך: שהעובדה שחיילים ישראלים אינם אונסים פלסטיניות נובעת מכך שהם גזענים." קצת מביכה.

  20. מאת רועי:

    ליניב שלום,

    אני יכול להבטיח לך דבר אחד. להבדיל ממך, ועדת הפרס לא התעצלה לקרוא את למעלה ממאתיים העמודים. באגודה הסוציולוגית חוקרות וחוקרים רבים בעלי דעות פוליטיות מגוונות. אין כל סיבה להניח שכל השופטות והשופטים בלי יוצא מן הכלל החליטו לציין דווקא את העבודה הזאת לשבח. אני לא יכול לדעת אם טין טין, טאוב וניר רייזלר קראו את העבודה ולכן גם הוספתי בסוגריים שאלה – אני טועה? – שאף אחד עדיין לא טרח לענות עליה בחיוב. אבל בכל הנוגע אליך אני יכול להיות בטוח שלא קראת, מכיוון שאתה נשמע לי אדם אמין וישר, וכתבת במפורש שהתעצלת לקרוא את העבודה.

    בזה לכשלעצמו אין כל דבר רע, ואני אומר את זה בלי שמץ של ציניות. יש המון כתיבה אקדמית כיום, חלקה טובה יותר וחלקה טובה פחות. אין כל סיבה שהמתדיינים כאן יקדישו מזמנם היקר לקרוא עבודה שמכעיסה אותם כל כך. אפשר להסתפק – כפי שאכן הסתפקתם – בקריאת בלוגים ומאמרי ביקורת ממיטב העיתונות היומית. (דרך אגב, האם העיתונות הזאת חפה מאידיאולוגיה? עד כמה אנחנו יכולים לסמוך על "מקור ראשון" ועל הבלוג הנ"ל שיספקו לנו ציטוטים מייצגים מתוך העבודה?)

    מה שיותר מטרידה אותי היא המהירות והקלות שבה טאוב – ואחריו המגיבים – משתלחים ומתלהמים כלפי עבודה שמאסטרנטית השקיעה בה לא מעט מאמץ ומחשבה (לפחות את הקרדיט הזה נראה לי שמגיע לה). טאוב הוא מרצה באוניברסיטה העיברית. העבודה הזאת אושרה על ידי האוניברסיטה הזאת. שני מרצים בכירים – אייל בן ארי ועדנה לומסקי פדר – הינחו אותה (שניהם, דרך אגב, ציוניים שמאמינים ותומכים בהגדרת ישראל כמדינה יהודית). במחילה מכבודו של גדי טאוב, אם העבודה אכן לא נראית לו מקצועית מספיק, אם כל-כולה תעמולה פוסט-ציונית ואם הוא חושב שהיא אינה ראויה לקרדיטציה אקדמית עד כדי שהשתמש במילה "טמטום" – מדוע הוא מסתפק בכתיבת פוסט בבלוג שלו? מדוע שלא יגיש תלונה רשמית לרשויות האוניברסיטה? ההאשמות שהוא (ואתם, אבל כטוקבקיסטים אתם פטורים מאחריות) מטיח כאן באגודה הסוציולוגית, במנחי העבודה ובאוניברסיטה שלו הן האשמות קשות וחריפות. הגיע הזמן לקצת יושר אינטלקטואלי. הגיע הזמן לעמוד מאחורי הררי המילים הללו.

    ההימור שלי, יניב, הוא שטאוב לא יעשה כלום. להבדיל מכם הוא מכיר את מגבלות הטיעונים שלו בתור אחד שככל הנראה (ככל הנראה, יניב, שים לב) לא קרא את העבודה. זאת הסיבה שהוא תוקף סחור-סחור, מסתתר מאחורי ציניות, אומר "טימטום" אבל לא טוען במפורש שיש כאן אפלייה על רקע אידיאולוגי.

    לכם, כמובן, מותר להשמיץ, כי אתם טוקבקיסטים. אז תחגגו. אני מאמין שטל ניצן אפילו נהנית מזה. מניסיון אני אומר לך – תשומת לב זה כיף לא נורמאלי.

    (אתה גם מוזמן לעיין בתגובות הקודמות שלי ולראות שלא כתבתי בשום מקום שהאגודה הסוציולוגית לא "נגועה בפוליטיקה". אני לא חושב שפוליטיקה זה משהו שאפשר להיות "נגועים" בו. פוליטיקה היא לא מחלה. מיטב הכתיבה במדעי החברה מונעת ממוטיבציה פוליטית. גם טאוב הוא כזה, ואני אומר את זה לזכותו. אני כן טוען – ואתה מוזמן לבדוק – שבאגודה הסוציולוגית יושבים אנשים עם דעות פוליטיות רבות ומגוונות. מה אתה יודע, גם ממכללת "יהודה ושומרון" באריאל יושבים שם. המציאות מורכבת הרבה יותר ממה שאנחנו מוכנים להודות בו לפעמים).

  21. מאת טין טין:

    שירה,

    אין שום טיעון מנומק בהודעתך.

    תמציתה הוא: "היה מחקר, אונס מכוון אין, אונס של בודדים כמעט ואין" – עד כאן אין מחלוקת, פרט לעובדה שלפנטזיה הפוליטית הזו אין כל נגיעה למחקר אקדמי, עובדה שבוססה ע"י איסרוף, ועליה לא חלקת.

    ואז טענת שיש כביכול מאמץ "מיוחד" של צה"ל למנוע אונס -

    וגם כאן אין מחלוקת פרט ל"מיוחד" – שהרי אין שום "מיוחד" במאמץ זה, היות והוא חלק מתפקידו של כל צבא במדינה מתוקנת, ובטח שהוא מה שאנחנו מצפים מצה"ל, בפעילותו מול כל אוכלוסיה.

    אם יש "מיוחד" הרי זה בהעדרו של מאמץ כזה, כמו בצבאות פחות מתורבתים.

    מניה וביה מסקנתך גם סותרת את מסקנת ה"מחקר" עצמו, שהרי טוענת הגברת שהחיילים כלל לא מעוניינים לאנוס:

    "טענה חשובה העולה מן המחקר היא שבשל עמימותו של הגבול המרחבי בסכסוך הישראלי-פלשתיני, הגבולות האתנו לאומיים נחקקים בתוככי תוכם, בגופם של החיילים וחציית הגבולות נדחית באופן פיזי, כמעין מנגנון משמוע עצמי המלווה אותם לכל מקום אליו יפנו."

    "נראה שכפי שגברים הגדירו את עצמם כסרביים על סמך ביצוע מעשי אונס קבוצתיים ופומביים בנשים בוסניות, כך הגברים היהודים מכוננים את זהותם הייחודית כלא-אנסים, כלא-מתבוללים, כלאום מובחן וייחודי בחיק האלוקים."

    …ואם החיילים ממילא "נדחים באופן פיזי", אז לשם מה יש לצה"ל להשקיע מאמץ, ועוד "מיוחד"?

    לא הבאת בחשבון כלל וממילא גם לא סתרת את האפשרות שחיילי צה"ל אינם אונסים מאותה סיבה שאני לא אונס את שכנותי, ומאותה סיבה שחיילי צה"ל לא אונסים מתנחלות -
    והיא ערכי המוסר האישיים (או מורא החוק), ללא כל קשר ללאומיות המועמדת או לזכויות השיבה שלה – נקודה.

    וזה הטמטום במסקנה של ה"מחקר" הזה – שכל "אי-אונס" (המתרחש מליוני פעמים בשניה), מקורו כביכול בדחיה על רקע מגדרי -
    "לא אנסת פולניה" סיבתו ב-"בטח יש לך משהו נגד פולנים" , וההתימרות להוכיח זאת בכלל ב"מחקר" בהיקף ומתודולוגיה כאלה.

    לא הוספת כל טיעון ענייני שניתן לדון בו, ובכל זאת קפצת למסקנתך כשאת מתעלמת מטיעונים סהרוריים של הגברת המובאים בציטוטים ישירים, שמאמתים את טענתו של לורד ובעקבותיו טאוב.

    לכן, המבוכה כולה שלך, הרווחת אותה ביושר.

  22. מאת יניב:

    רועי,

    טוקבק זה אמנם פחות מבלוג, אבל בלוג זה לא הרבה יותר מטוקבק. זה לא התפקיד שלי להגן כאן על גדי טאוב אבל נראה לי שכל מה שהוא עשה זה להתייחס לכתבה במקור ראשון. הטענה שלך שאסור לו לכתוב את דעתו בהתבסס על הכתבה ושהוא מחוייב להגיש "תלונה" קודם (על מה? למי? יש לך מושג בכלל מה אתה סח?) היא פשוט אבסורד.

    שוב בחרת שלא להשיב לעניין במקום להתייחס למחקר עצמו, אבל בכל זאת יש בתגובתך כמה אלמנטים מעניינים שאני רוצה להתייחס אליהם. ראשית בקשר למנחים: הנה קישור למאמר של אייל בן ארי עם (כנראה) סטודנטית אחרת

    http://fds.duke.edu/db?attachment-17–5859-view-65

    שים לב לתקציר: הוא טוען במפורש אין מדיניות של צה"ל ליצור דה-הומניזציה של האויב הפלסטיני ואפילו יוצא כנגד הקונסנזוס בעניין הזה. איך קרה שאיל בן-ארי הפך את עורו ומה שמוצג במקרה של צלפים כמדיניות עניינית שמטרתה פגיעה באויב, הופך במקרה של אונס למדיניות של "חיזוק גבולות אתניים", שאף מוצגת כמשיגה מטרות זהות למדיניות של אונס מכוון?

    ה"חוקרת" דוקא מתייחסת למאמר הזה. הנה צטוט (עמ' 51-52)

    בהסתמך על החיילים שרואיינו לצורך מחקר זה, נראה כי בסכסוך
    הישראלי-פלשתיני ישנה דה הומניזציה של האחר. עם זאת, באופן דומה למחקרים
    Ben Ari,1998:33-88; Bar & Ben Ari,2005:143-) מוקדמים יותר שנעשו בנושא
    144 ) ניכר כי במקרה הישראלי החיילים נמנעים בדרך כלל מיצירת דמוניזציה של הפלשתינים, אם כי עם השתרשות תופעת המחבלים המתאבדים, ניכרים סימני
    שינוי ומבעי דמוניזציה.

    שים לב: בתקציר של המאמר שהיא מצטטת כתוב במפורש שאין דה-הומניזציה:

    Based on interviews with 30 individuals, it shows that snipers do not
    always need to dehumanise their targets and that they experience killing in conflicting ways, both as pleasurable and as disturbing. The snipers simultaneously deploy distancing mechanisms aimed at dehumanising enemies and constantly recognise their basic humanity

    על האגודה הישראלית לסוציולוגיה אתה מוזמן לקרוא פה

    http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=217

    משה ליסק, חתן פרס ישראל לסוצלוגיה בראיון להארץ ב-2004 טען שהעשור האחרון הוא עשור אבוד לסוציולוגיה הישראלית. טל ניצן מוכיחה שעוד היד נטויה.

  23. מאת טין טין:

    אדוני הנכבד רועי:

    כפי שהגברת הצליחה לחלוב נבזות טהורה מעובדת העדרו של אונס, כך אתה מפזר רמיזות מרושעות בדבר יושרם ויכולתם של המתדיינים לנתח את המסקנות מתוך השאלות "אם הם קראו את המסמך" ו"למה לא ענו לי".

    אז כדי לספק את סקרנותך הבוערת קראתי את המסמך, המצוי לנוחיותך כאן:

    http://www.zeevgalili.com/http://zeevgalili.com/wp-content/uploads/2008/01/military-rape.pdf

    …אבל אין זה מעלה ולא מוריד, שהרי במקרה זה אין צורך לקרוא את ה"מחקר" כולו, מאחר וגם לפי הדיסיפלינה האקדמית די במתודולוגיה המוצהרת שלו ובסתירת מסקנותיו העקומות שהובאו כלשונן כדי לפסול אותו.

    אין צורך לערוך שומה מפורטת כדי לקבוע שעל הפסד כלכלי אין צורך לשלם מס, כפי שאין צורך לקרוא מחקר של 200 עמוד הטוען שהירח עשוי מגבינה בהסתמכות על משאל שערך החוקר בין שכניו, וכפי שאין צורך לקרוא מחקר הטוען שדי בעובדה שלא הותקפנו עד היום על ידי חייזרים כדי להוכיח שחייזרים קיימים ובמיליארד עולמות, אלא שכולם עד אחד שוחרי שלום.

    על חרטא אומרים בצרפתית "שני קילו של חרא דחוסים בשק של קילו אחד", ודעתי על המסמך הזה היא "שני קילו של חרא *פוסט מודרניסטי* דחוסים בשק של קילו אחד".

    קבל:

    "…בעקבות פוקו, המציע לבחון גורמים מקריים הקשורים בהפעלת הכוח ולא דגמים של סיבה ותוצאה, אתמקד גם אני במחקר זה, בבחינת האופן בו הכוח פועל ביחסים היומיומיים שבין אנשים ומוסדות וכיצד השליטה מנותבת באמצעות מגוון של מנגנונים וטכניקות (פוקו, Foucault, 1991;1996). כלומר מחקר זה יתמקד בשאלת האיך, בממדים הנראים יותר של הפעלת והנעת הכוח, המתאימים יותר למחקר אנתרופולוגי, ופחות בסיבות להפעלת כוח זה. שאלת האיך מציגה בפנינו מערכת מגוונת של פיקוחים המופעלים על היחיד, פיקוח פורמאלי ובלתי פורמאלי, היררכי וקבוצתי, מנהלי ותרבותי. מערך מורכב זה של מערכת פיקוח מבהיר לנו עד כמה מסובכת משימת המניעה שנטלו על עצמם החברה הישראלית ומוסדותיה ועד כמה מובנת מאליה תופעת האונס הצבאי בה בחרו להלחם. כפי שמצטטת בראונמילר את הגנרל פטון, מגיבורי מלחמת העולם השנייה:
    "אמרתי לו כי למרות מאמצי הבלתי נלאים, יהיו ללא ספק מקרי אונס אחדים".
    (בראונמילר, 31:1980) …"
    (עמ' 36)

    ועל שיטת המחקר:

    "…אידיאל העבודה האנתרופולוגית הוא עבודת שדה ותצפית משתתפת בקרב הקבוצה המתועדת. אולם נראה שאופיו של הנושא אותו בחרתי לחקור, אי התרחשותו של אונס צבאי, אינו מאפשר עבודת שדה משמעותית, על כן המחקר מתבסס על ראיונות עומק עם חיילים. היתרון בבחירת הראיונות היה שהם אפשרו לי להיחשף למגוון רחב של אנשים, תפקידים ויחידות, ולבחון את התנהלותם בתקופות זמן שונות בהן התמודדו חיילים שונים עם מגוון משימות ואילוצים ביטחוניים ופוליטיים, בניגוד לעבודת שדה בה הייתי יכולה להצטרף ליחידה אחת, בעלת מאפיינים, גילאים, ומציאות מדינית ביטחונית משותפת, ולהתעמק בהתנהלותה."
    (עמ' 38)

    …וה"מגוון רחב של אנשים, תפקידים ויחידות" הם כו-לה 25 חיילי מילואים, ו"…רובם סטודנטים למגוון תארים. אל חמישה עשר מהם הגעתי דרך מכרים משותפים ולא הייתה בינינו היכרות מוקדמת. העשרה הנוספים נמצאו באופן ישיר באוניברסיטה, ללא קשר מוקדם, שניים מהם עובדים כמאבטחים בקמפוס הר הצופים ו

    ****שמונה הם סטודנטים במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטה העברית.**** (?????!!!!!!??????!!!!!#$%&%$@)

    העובדה שמדובר בסטודנטים לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה העשירה את הניתוח, מאחר ומדובר בסטודנטים שהכשרתם אינטלקטואלית מתמקדת ביכולת ניתוח של סיטואציות חברתיות ובביקורתיות. כך בנוסף לתרומה האמפירית שלהם למחקר, הייתה תרומה משמעותית גם לנקודת המבט הייחודית שלהם, כמי שיכולים הן
    לתאר את המצב והן לנסות לפרק ולבאר אותו. מלבד ארבעה ראיונות שהתנהלו טלפונית (בשלב המחקר המקדים)"
    (עמ' 39)

    :-), וכבר בזה יש להראות שהמחקר ממילא עוסק ברובו בקהילת *הסטודנטים*, ולכן מסקנת המחקר היא ש*סטודנטים* אינם אונסים מסיבות לאומיות -
    ולכן אני שכבר איני סטודנט תודה לאל – זכאי.

    שליש מהמרואיינים הם פשוט חבריה של הגברת לספסל הלימודים, ומכאן שהמחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית פיתחה לעצמה כנראה סטנדרטים חדשים למחקר – היא חוקרת את אלה שהיא מלמדת ואח"כ מלמדת אותם בחזרה את דבריהם-הם כעובדות -

    לכן תעשה לעצמך טובה, קרא על תרמית סוקל בויקיפדיה, ותסתפק בטיעונים עניניים שאפשר לדון בהם, ולא בתהיות לגבי אופיים של הכותבים בפתיל הזה ולמה הם לא עושים א' או ב'.

  24. מאת רועי:

    טין טין,

    "…והכנסת היא לא מספרה בה ”מחליפים דעות פוליטיות“, אלא בית המחוקקים בו מחוקקים (אלא מה) חוקים. "

    ישבתי וחשבתי מה משמעות המשפט הזה והגעתי למסקנה שאין לי מושג. היייתי בטוח שהמשמעות של "פרלמנט" היא מקום שבו מחליפין דעות – לפני ואחרי חקיקת חוקים, אבל כנראה שאני טועה. אולי כדאי שתיתן לי שיעור אזרחות נוסף (אני לא מבטיח לקרוא אותו. ההתנשאות שלכם די הספיקה לי אם לומר את האמת).

    "במקום הסבר ארוך אפנה אותך לחוק יסוד:הכנסת, סעיף 7א, ס“ק 1:

    ”רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

    1. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

    … “

    אני מכיר את הסעיף הזה, תודה. הוא לא מוסיף כבוד לספר החוקים הישראלי. שיעור אחר, שאני מניח שלא קיבלת בביה"ס, הוא שהגדרת האזרחות הישראלית – הגדרה עפ"י מוצא ולא עפ"י לאום – היא יוצאת דופן. המדינה המערבית היחידה שעושה דבר דומה היא גרמניה, לא תאמין, ובספר החוקים שלה לא מוםיע סעיף דומה. בעבר, דרך אגב, הופיעו, אבל אני לגמרי לא בטוח שזאת המדינה שאנחנו רוצים לבנות.

    תראה, אתה מגן על הדמוקרטיה הישראלית תוך כדי הישענות על סעיף שהוא במהותו לא דמוקרטי. זה סעיף שאומר "יכולות להיות לכם איזה דעות שאתם רוצים כל עוד אנחנו שולטים". אני לא מצפה ממך להסכים איתי. להבדיל ממך ומחברך אני לא מנסה לשלול לגיטימיות של אף דעה. אני רק רוצה שתכיר במורכבות, בבעיתיות ובסתירה הבסיסית שעומדת בבסיס החוק הזה.

    "אשר לאותו מסמך המתיימר להקרא מחקר, כתב היטב יניב לפני:
    הוא אינו עומד בשום סטנדרד אקדמי, ומכאן הטענות כלפי אותה אגודה"
    כתבתי כבר קודם ואכתוב שוב: אני מאוד מעריך את יניב בתור סוציולוג, אבל הייתי מעדיף להקשיב למישהו שקרא את העבודה כולה ולא רק פוסט ובלוג וכתבה במקור ראשון.

    תמשיכו לעשות חיים חבר'ה. נראה לי שכולכם נהנים כאן. אולי כדאי לשמור על קצת פתיחות שאפילו יכולה לתרום לכם ולדיונים שלכם משהו. הנטייה האוטומטית להתנשא ולהתלהם יכולה לדחות ולעייף אנשים אחרים (ואולי לזה אתם מכוונים?). אתר שבו מוחלפות דעות – זה לא.
    רועי

    נ.ב.

    לגדי טאוב: לפחות ממך אני מצפה לאינטגריטי. יכול להיות שהגזמת בפוסט הזה. זה קורה גם מימין, גם משמאל וגם מהמרכז, בייחוד במדינה עצבנית ומיוזעת כמו שלנו. האפשרות להתנצל ולמתן את הדברים פתוחה בפניך תמיד.

  25. מאת החגב עומד יציב:

    רק אני מזועזע מהעובדה שהעבודה המגוחכת הזו זכתה בפרס מטעם האגודה הישראלית לסוציולוגיה?
    רועי-האמת שהצלחת לעצבן אותי בתגובה האחרונה שלך.

    כבודו ירצה לדעת כי הגדרת הזכאות לאזרחות על פי חוק השבות שלה בטח כיוונת כאשר התייחסת כביכול להגדרת האזרחות על פי "מוצא", היא דווקא הגדרה על פי לאום(יהודי), כפי שעושות כמעט כל מדינות אירופה המבססות את עצמן וזהותן על לאום(הרפובליקה הדמוקרטית של גרמניה נכללת בהן).
    "תראה, אתה מגן על הדמוקרטיה הישראלית תוך כדי הישענות על סעיף שהוא במהותו לא דמוקרטי."
    אל תבלבל לי את הביצים. לטעון כי סעיף בספר חוקים של מדינה דמוקרטית השולל השתתפות במשחק הפוליטי למי שאינו מכיר בזכותה של אותה מדינה להתקיים איננו דמוקרטי, זהו קשקוש ממעלה ראשונה.

    "להבדיל ממך ומחברך אני לא מנסה לשלול לגיטימיות של אף דעה."
    כמובן שלא. אתה מוכן לקבל גם את מפלגת שוחטי היהודים לכנסת? מה בדבר המפלגה הנאצית הישאלית?

    האם החוקרת הנכבדה סבורה שניתן לבסס עבודה לתואר מוסמך במדעי החברה על עובדת אי התרחשותה(או נדירותה?) של תופעה מסוימת? מסתבר שהנייר סופג הכל כיום.
    25 מרואיינים אינם מייצגים דבר, ולבד מכך לא ראיתי בחיי מחקר בעל פתיחה תאורטית ארוכה כל כך ועם זאת ממצא אמפירי עלוב כל כך.
    לזה את קוראת מדע גברת ניצן? כיצד הדרדרו מדעי החברה עד כדי כך שהבושה האקדמית הזו זוכה בפרס?

  26. מאת שירה:

    טין טין,
    אני מתנצלת שהטיעון שלי היה "לא מנומק".
    אני אנסה להסביר בצורה ברורה יותר, אם כי אני לא מבטיחה הנמקות..
    גדי טאוב הוא מרצה באוניברסיטה העברית, לא עיתונאי שצריך למכור עיתונים. הוא לא קרא את העבודה שעליה הוא מדווח כאן(אולי בינתיים הוא קרא, אבל לא בשלב שהוא פרסם את הפוסט הזה).
    זה מביך.
    איך אני יודעת שהוא לא קרא? כי זה תקציר העבודה שהוא מספק:
    "העובדה שחיילים ישראלים אינם אונסים פלסטיניות נובעת מכך שהם גזענים. מאחר שהנשים הפלסטיניות עברו דה-הומניזציה, אתם מבינים, אז הם לא מושכות את קלגסינו הגזענים".
    מסקנות של מאמר, או במקרה הזה עבודה נמצאות בדרך כלל בפרק הסיכום. אורך פרק הסיכום- 4 עמודים. מספר הפעמים שהמסקנה הנ"ל מופיעה בפרק – אפס. מספר הפעמים שהמילים גזענות/גזעני/ גזען ושאר בני המשפחה שמופיעים בפרק – אפס.
    לי-ואולי אני מבינה לא נכון- נראה שאם החוקרת לא מזכירה גזענות אולי היא לא מאשימה אף אחד בגזענות. אולי.

    לגבי הקטעים שציטטת-
    הראשון, מהתקציר,

    הטענה הבסיסית של המחקר היא שאונס פוליטי נגרם בשל עמימות גבולות קבוצתיים, גבולות שליטה וגבולות פיזיים, ואונס סימפטומטי נגרם במצבים בהם הגבולות הקבוצתיים והדומיננטיות ברורים ורק הגבול המרחבי נותר מעורער. במקרה הישראלי, הגבול הבעייתי היחידי הוא הפיזי, ומנגנונים שונים – תרבותיים וארגוניים, חוקקים את הגבול הזה בגוף החיילים (כפי שציטטת – נחקקים, בזמן הווה). המחקר מתאר את תהליך החקיקה הזה, שיוצר את התוצאה הסופית- אי אונס סימפטומטי.

    השני, כמה עמודים מסוף הפרק שלפני המסקנות
    ראשית מעניין מאיפה לקחת את הציטוט. לא מהמקור. היא כותבת אלוהים ולא אלוקים.
    לעניינו, העבודה עוסקת בדיוק בדרך שבה החיילים מכוננים (זמן הווה) את הזהות שלהם כשונה.

    אלו אכן שני ציטוטים שמבהירים מה העבודה עושה – היא מתעדת את תהילך חקיקת הגבולות בגופם של החיילים ויצירת ההבחנה בינם לבין קבוצות אחרות. אולי זה נראה לך דבר של מה בכך, אבל נראה שצה"ל משקיע בתהליך הזה לא מעט עבודה. אם זה היה דבר של מה בכך אונס סימפטומטי היה נמנע בצבאות אחרים. אבל הוא לא.

    הטיעון שכן הוספתי היה שהמחקר מבוסס על מגוון גורמים ונסיבות שמונעים את התרחשות האונס הצבאי, ולא רק מה שנבחר לככב בתקשורת.

    לגבי ההערות המתודולוגיות שהפנית לרועי,
    אני לא יודעת מה ההכשרה האקדמית שלך, בתחומים שונים יש מתודולוגיות שונות, ואם העבודה הזו זכתה באי אלו פרסים, אפשר להניח שלפחות מבחינה מתודולוגית היא עומדת בכללים (הרבה מאוד עבודות מתחרות על מעט מאוד פרסים, הדרך הקלה ביותר לפסול עבודה היא לערער על המתודולוגיה שלה).

  27. מאת שירה:

    יניב,
    המאמר שאתה מצטט מעניין – לא קראתי את המאמר, אבל הקטע המצוטט מציין שהמאמר מסתמך על 30 יחידים (שאני מניחה שהם חיילים). אז כו-לה 25 זה רע (טיןטין) ו30 יחידים זה טוב? או אולי זו פשוט שיטת המחקר?
    לא ממש הבנתי מה אתה מנסה להגיד עם הציטוט של המאמר, אבל בתזה יש דיון מעניין על ההבדל בין דה-הומניזציה לדמוניזציה

  28. מאת יניב:

    שירה,

    ראשית הקישור למאמר הקודם של בן-ארי שלמעלה לא עובד אז הנה הוא פעם נוספת:

    http://fds.duke.edu/db?attachment-17–5859-view-65

    לא טענתי ש-30 ראיונות זה מספיק. פשוט השוויתי בין שני המחקרים וגיליתי סתירה בוטה למדי וציטוט שאיננו משקף את המקור, (עניין די מדהים בהתחשב בזה שזו עבודה של המנחה שלה). שימי לב שבמאמר עם נטע בר אייל בן-ארי טוען שאין בצה"ל דה-הומניזציה של הפלסטינים. הנה צטוט נוסף

    In our interviews with Israeli snipers who have served in the current conflict, however, we found that they actually held several contradictory views concurrently. Palestinian enemies were curiously portrayed both as an‘other’ and as ‘like us’. In our discussions with these soldiers it was not only ‘terrorist’, ‘Arab’ or ‘armed person’ that were the common terms used to refer to the Palestinians they had killed. Rather the designation ‘human being’ (ben-adam, literally ‘son of Adam’) was one no less frequently used. In
    addition, while terms such as ‘neutralize’, ‘take down’ or ‘hit’ that blur the act of killing were sometimes mployed, the simple, naked phrase ‘I have killed a human being’ was one that appeared in many cases, even if the act was not easy for the killer

    להבדיל מהמאמר הקודם ה"חוקרת" טל ניצן מתעלמת לחלוטין מקונפליקטים מהסוג הזה (וגם שופטת בצורה די מכוערת את המרואיינים שלה) במסקנותיה. כאשר החיילים אומרים לה שהם מרגישים חובה לכבד את הפלסטינים כבני אדם היא מנפנפת את זה במלים הבאות (עמ' 52-53):

    " שלב מתקדם יותר של נישול זה ניתן לראות בדבריהם של סרן
    שי וסמ"ר עוז, המדגישים את המחויבות לנהוג בפלשתינים "כפי שראוי לנהוג באנשים", "בבני אדם", ובכך מבליעים את העובדה שאנושיותם של הפלשתינים נשללה מהם זה מכבר. נראה שהעובדה שהם תופסים עצמם כמתנהגים כלפי הפלשתינים כבני אדם נחווית בעיניהם כעדות למוסריותם שלהם, ולא כזכותם של הפלשתינים ליחס זה כבני אדם דה-פקטו."

    נכון שבן-ארי מבדיל בין שלילת אנושיות לדמוניזציה, וטל ניצן אחרין אבל זה בהחלט מעיד על העמדה הפוליטית שלו ושלה יותר מאשר על עמדה מקצועית. שלילת אנושיות, לשיטתו, היא הזרה (distancing). זה מוזר מאוד. הזרה היא מנגנון הגנה שנוקטים בו למשל שוטר תנועה שפוסל את רשיונך פסילה מנהלתית ומתעלם מתחנונייך, או לוכד עריקים (אם ראית את הכתבה האחרונה ביומן), או אפילו פקיד בעיריה שדוחה את בקשתך להנחה בארנונה. מה בין זה לשלילת אנושיות? שלא יספרו לי שאין פה מכבסת מילים פוליטית.

    ועוד דבר, החיילים הסרבים שאנסו נשים מוסלמיות בבוסניה לא הפעילו הזרה (שלילת אנושיות על פי ה"חוקרת") כנגדן? איך זה מסתדר עם המסקנה שלה שחיילי צה"ל אינן אונסים נשים פלסטיניות משום שהם שוללים את האנושיות שלהם? "ולא יתכן אקט מיני עם מי שנתפס כלא אנושי." (עמ' 58)

    דרך אגב ה-whitewash שעשית למאמר לא מכבד אותך. יכול להיות שגדי טאוב, בהתבסס על הכתבה במקור ראשון, לא דייק (וזה באמת big deal) אבל לעומתך הוא ממש חסיד אומות עולם.

  29. מאת שירה:

    יניב,
    לא קראתי את המאמר של בן ארי (הקישור עדיין לא תקין, דרך אגב)ולכן לא התיימרתי להביע איזושהי עמדה לגביו. אני בטוחה שהוא מאמר מצויין, וההערה שלי לגביו התיחסה למדד שיטת המחקר – כלומר אם המחקר שלו – והוא פרופ' באוניברסיטה – מתבסס על 30 יחידים, ההנחה שלי היא שהמחקר שלה, שמבוסס על 25 חיילים, תקין מתודולוגית באותה מידה. כיוון שאני לא אנתרופולוגית, אני מניחה שזו שיטת המחקר ושהיא מקובלת. בלי ציניות, בלי התנשאות ובלי whitewashing.
    בגלל שלא קראתי את המאמר של בן ארי, רק את הקטעים שציטטת – וכבר ראינו איך ציטוטים יוצאים מהקשרם, אני אניח שאם המנחה שלה לא תיקן אותה, כנראה שהיא הבינה למה הוא התכוון. כשאני הגשתי את התזה שלי, המנחה שלי קראה כל פרק והחזירה עם הערות והיו הערות לטיוטה ו.. הדרך ארוכה עד להגשת התזה עצמה.. אז אם היא סותרת אותו, אני מניחה שהוא היה שם לב. אולי תשלח לו אי מייל ותשאל אותו?
    לגבי הטענה שלך שהיא שופטת את המרואיינים שלה, ההתרשמות שלי היא שהיא מציגה ניתוח מעניין של המצב, האם זה שלילי או חיובי זה כבר בעין המתבונן. בעיניי, הרבה מהדברים הם דווקא חיוביים.

  30. מאת שירה:

    לגבי ההזרה, והחיילים הסרבים, אני לא זוכרת שהיא דיברה על זה. אני כן זוכרת שהיה דיון על המצב ברואנדה וששם היתה דמוניזציה ולא דה-הומניזציה. מה שאני זוכרת לגבי הנשים בבוסנייה זה שהיא טענה ששם היה צורך ליצור הפרדה בין אוכלוסיות שבתקופה הקומוניסטית התמזגו, ולא היה בניהן הבדל תרבותי של ממש. כלומר בחזרה לטענה הבסיסית של המחקר, בבוסניה לא הייתה הפרדה בין גבולות קבוצתיים, לא הייתה קבוצה דומיננטית ולא הייתה הפרדה פיזית, כלומר זה סיפור ששייך לאונס מהסוג הפוליטי שהיא טוענת שלא היה בישראל, אז אי אפשר ממש להשוות.
    בנוסף, לאורך כל העבודה היא מעלה הסברים ומראה איך הם "לא עבדו" במקומות אחרים, מה שקצת מבלבל בהתחלה, אבל אני חושבת שהכל מתחבר לטענה שלה שכל אחד מהמנגנונים האלה – התמשכות הסכסוך, נוכחות ארגוני זכויות אדם ותקשורת, ההתנהגות של הפלשתינים ועוד – לא יכולים להיות הסבר בפני עצמו, אלא רק השילוב ביניהם הוא זה שמונע.

  31. מאת ניר רייזלר:

    שירה, את שבויה עד היסוד בטרמינולוגיה הפוסט-מודרניסטית. כדאי לך לחפש עבודה כמתרגלת באחד החוגים בגילמן או נפתלי.

  32. מאת יניב:

    שירה,

    תמחקי את המקף בקישור בין 17 ל5859 ותכתבי פעמיים מקף במקומו ואז זה יעבוד.

    כשכתבתי לך על whitewash התכוונתי לפוסט הראשון שלך שם התעלמת מההאשמות הקשות שמעלה המחקר כנגד החיילים והפיקוד של הצבא וצטטת במקום זה את מה שאיסרוף חושב.

    אני לא רואה טעם להכנס כאן למטודולוגיה הבעייתית של המחקר הזה. איסרוף מציין נקודות חשובות אבל יש עוד הרבה מה להוסיף. באשר לציטוט המסולף – אני מסכים שזה מוזר מאוד אבל עם עובדות קשה להתווכח. מה שהיה קונפליקט בין התייחסות אנושית לבין הזרה במאמר, נעלם בתיזה לגמרי.

  33. מאת אוליאנוב:

    ניר, זה נשמע מאוד מעניין מה שאתה אומר. מה פוסטמודרניסטי במה ששירה כתבה?

  34. מאת רועי:

    חברות וחברים, פניני חוכמה רבים הוחלפו כאן בימים האחרונים ונראה לי שהגיע זמן סיכום. ברשותכם, אני מציע את חמש הנקודות הבאות:

    א. כל מי שחושב/ת שיש בעבודת המ"א של טל ניצן טענות מבוססות היא/הוא בהכרח עוכר/ת ישראל, שונא/ת העם היהודי באשר הוא, פוסט ציוני/ת, אנטישמי/ת ומרעיל/ת בארות פוסטמודרניסטי/ת. מקומם של אנשים אלה אינו עימנו (טפו!), אלא בחוגים לסוציולוגיה באוניברסיטת ת"א ובאוניברסיטה העיברית ובפקולטה למדעי הרוח של אוניברסיטת ת"א. אין טעם להקשיב לאנשים האלה או לנסות להבין את העמדות שלהם. הם עוד עלולים לגרום לנו להתאסלם או משהו.

    ב. מחקר מדעי אמיתי חייב לאושש את המוסריות וההכרחיות של הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. כל מחקר שטוען אחרת לא יכול להיות מדעי. אם מחקר מסויים קיבל פרס מאגודה מסויימת אף על פי ש"מקור ראשון" טוען שהוא מייחס למדינת ישראל ו/או לחייליה ו/או לאזרחיה ו/או לתומכיה בארץ ובתפוצות אמונות או מעשים שליליים, הרי שגם האגודה הזאת היא בהכרח אינה מדעית, מוטה פוליטית, מרעילת בארות פוסטמודרנית וגו'.

    ג. אפשר ומותר להעלות טיעונים ולסגת מהם כמה שעות – או שניות – אחר-כך. אנחנו באינטרנט ואין כל סיבה לעמוד מאחורי הדברים שאנחנו אומרים. אין כל סיבה להתנצל כאשר אנחנו משמיצים ומכפישים עבודה בלי לקרוא אותה. אפשר ורצוי להפריח טענות קשות בלי לעמוד מאחוריהן, בעיקר כשיש לנו עסק עם שמאלנים-פוסטמודרנים-אנטישמיים-אנטיציוניים-וכו', שהם בהגדרה הרבה יותר גרועים מאיתנו. במילותיו הנכוחות של יניב: "יכול להיות שגדי טאוב, בהתבסס על הכתבה במקור ראשון, לא דייק (וזה באמת big deal) אבל לעומתך הוא ממש חסיד אומות עולם".

    ד. במידה ועבודה אקדמית ביקורתית בצורה כלשהי כלפי מדינת ישראל והעם היהודי לדורותיו, אין צורך לקרוא אותה על מנת לבקרה. מספיק לצטט שתיים-שלוש פסקאות ולומר שהן כל כך לא הגיוניות עד שכל העבודה לא טובה.

    ה. לא משנה על מה מתדיינים – פוליטיקה, חברה, כלכלה, מתודולוגיה, תיאוריה או אמפיריקה, פרשת סוקאל היא טיעון מנצח שסוגר כל דיון. מחסומים? אלאן סוקאל! חיסולים? אלאן סוקאל! גזענות ממוסדת? אלאן סוקאל! אלאן סוקאל! אלאן סוקאל!

    לחיי הדיון הפורה!

    תודה לכולם (חוץ מלך, שירה. עם דעות כאלה כדאי שתלכי לאכול בורקס קר בקפיטריה של גילמן ונפתלי! טפו!).

    בהערצה עיוורת,
    רועי

  35. מאת רוי:

    אני רק הערה קטנה וסליחה שאני מתפרץ לדיון הלוהט:
    אני מכיר את טל ניצן המשוררת והמתרגמת.
    חד משמעית – אין שום קשר בינה ובין החוקרת המדופלמת,
    או בינה ובין סוציולוגיה בכלל!
    עד כמה שאני יודע, כף רגלה הענוגה לא דרכה באוניברסיטה העברית זמן רב.
    במקרה יש לשתיהן אותו שם :)

  36. מאת מגבניק:

    רועי:

    א. באותו נייר של הגברת העובדות לא מבוססות, גם לא בטענותיך.

    ב. המתיימר להקרא מחקר נפסל בגלל מתודולוגיה מעפנה ולא בגלל חוסר בציונות.

    ג. אתה הוא זה שלא מקשיב למה שאומרים לך אנשים שקראו את העבודה.

    ד. קרא שוב את סעיף ב'.

    ה. תרמית סוקל היא מקרה ידוע של קשקוש פוסט מודרניסטי שנשלח במתכוון לכתב עת מכובד שפרסם אותו, למרות שלא היה בו כל תוכן משמעותי -
    לכן, כל מסמך העונה להגדרה זו, יושווה לתרמית סוקל, ובצדק.

  37. מאת מגבניק:

    שירה,

    אני מתנצל גם על העיכוב בתגובה וגם על שינוי הכינוי, ניסיתי להגיב בימים האחרונים אך מן הסתם בגלל תקלה טכנית ,בשימוש בכינוי "טין טין" לא נקלטה תגובתי.

    אשר לתגובתך:

    את ורועי מנסים לתקוף טיעונים בטענת "קרא או לא קרא את העבודה" – אבל הטיעונים אותם אתם מנסים לתקוף מבוססים על ציטוטים ישירים של הגברת, המובאים גם במאמר ב"מקור ראשון" גם בתקציר העבודה אליו קישרתי כבר בהודעתי הראשונה, גם בניתוחו המפורט של איסרוף, וגם בתגובתי.

    גם לפי ההגיון הפשוט וגם לפי המתודולוגיה האקדמית, טענות "לא קרא" מחייבות את הטוען אותן להראות שקריאת העבודה כולה תשנה את התמונה – דהיינו להראות שציטוטים אלה שקריים למשל, או הוצאו מהקשרם.

    שהרי ללא החובה הזו יושתק הדיון האקדמי כולו בגלל האבסורד -

    שהרי כל אידיוט יוכל לפרסם מסקנות מגוחכות הנובעות מ"מחקר עא-לק" של 10,000 עמודי הבל, ולהשתיק כל אחד מהחולקים על מסקנותיו אם לא קרא את כל 10,000 העמודים בפועל – ולכן לסתירה די באחד שקרא וניתח והביא תימוכין מתוך המחקר, ודי בסתירה הנובעת מתקציר או ממתודולוגיה פסולה.

    לא הבאתם כל תוכן נוסף מהעבודה הסותר את הביקורת כנדרש, ומאחר ואתם מתעלמים מניתוחיהם של מי שכן קראו אותה ומאשרים את הדברים, ומאחר וממילא גם תקציר ה"מחקר" תומך במסקנות והוא על דעת המחברת -

    עולה ששניכם מנסים להשתיק את הביקורת בטענות מצוצות מן האצבע, ובאותה טקטיקה נפסדת בה נוקט ה"מחקר" עצמו -

    והיא להמציא תיאוריות קונספירציה סהרוריות ולתרצן ב"העדרו של דבר", ובהתעלמות מוחלטת מהסברים אחרים לתופעה, סבירים לחלוטין.

    הטענה "מספר הפעמים שהמילים גזענות/גזעני/ גזען ושאר בני המשפחה שמופיעים בפרק – אפס" היא היתממות סמנטית כמובן, מאחר והרי אין צורך להשתמש במילה המפורשת דווקא, כדי להאשים בגזענות – ובציטוטים שעליהם כזכור לא חלקת, המהות זהה:

    "אין זה מוסרי לאנוס. אין זה אפשרי לאנוס את מי שאינה אנושית"

    "הגבולות האתנו לאומיים נחקקים בתוככי תוכם, בגופם של החיילים וחציית הגבולות נדחית באופן פיזי, כמעין מנגנון משמוע עצמי המלווה אותם לכל מקום אליו יפנו. "

    "מגוון פרקטיקות בעזרתן מתבצע ניטרול תשוקה כלפי הפלשתינאיות. פרקטיקות אלו מראות כיצד האישה הפלשתינית נחקקת בהבנתו ובגופו של החייל הישראלי כבלתי אפשרית, כלא אישה, וכיצד הדבר מתבטא באופן הפיזי ביותר בהפיכתה לזיהום המאיים על גבולות השבט הישראלי"

    "גם החוק הישראלי מגדיר היום את יהדותו של אדם על פי השתייכותה האתנו-לאומית של אמו. בנוסף לחוק הישראלי הדמוקרטי, על פי ההלכה היהודית, במקרה של לקיחת אשה נוכריה בסיטואציה של מלחמה, הילד שייוולד כתוצאה מביאה ראשונה לא יימנה עם הקולקטיב היהודי (ציטוט מהמקורות). יתר על כן, החשש משינוי המאזן הדמוגרפי בטריטוריה המשתרעת בין הים התיכון ונהר הירדן, הוא חשש קיומי המלווה את הקהילה היהודית בישראל.

    העובדה שכתוצאה מאונס כזה יכול להיווצר הריון, היא בבחינת בלתי נסבלת, מאחר ותינוק זה ייחשב כפלשתיני. על רקע המאבק הדמוגרפי על השליטה בטריטוריה, אינוס נשים פלשתיניות על ידי חיילים ישראלים עשוי להתברר כאסון לאומי…"

    גם התוצא המרעיש שב"מחקר" "היא כותבת אלוהים ולא אלוקים" הוא רק רמיזה קטנונית, קנטרנית וחסרת ערך -

    מאחר והציטוט נלקח מהמאמר ב"מקור ראשון", שם נוסח לפי אמונתו של המצטט, שאת מנסה לאלצו להגות את השם שנמנע ממנו.

    לכן, למען הסר ספק, הנה הציטוט כלשונו בעמוד 180 של האיוולת:

    "אין זה מוסרי לאנוס. אין זה אפשרי לאנוס את מי שאינה אנושית. כישראלים –יהודים, החווים את עצמם כמוסריים, יקשה על החיילים לבצע אונס צבאי. נראה שכפי שגברים הגדירו עצמם כסרביים על סמך ביצוע מעשי אונס קבוצתיים ופומביים בנשים בוסניות (Enloe,1998:59), כך הגברים היהודים מכוננים את זהותם הייחודית כלא אנסים, כלא מתבוללים, כלאום מובחן וייחודי, בחיר האלוהים."

    זהו, מבסוטה?

    ציטוט:

    "אלו אכן שני ציטוטים שמבהירים מה העבודה עושה – היא מתעדת את תהילך חקיקת הגבולות בגופם של החיילים ויצירת ההבחנה בינם לבין קבוצות אחרות. אולי זה נראה לך דבר של מה בכך, אבל נראה שצה“ל משקיע בתהליך הזה לא מעט עבודה. אם זה היה דבר של מה בכך אונס סימפטומטי היה נמנע בצבאות אחרים. אבל הוא לא.

    הטיעון שכן הוספתי היה שהמחקר מבוסס על מגוון גורמים ונסיבות שמונעים את התרחשות האונס הצבאי, ולא רק מה שנבחר לככב בתקשורת. "

    -

    גבירתי הנכבדה, את שוב לא מעלה כל חדש, אינך מביאה את אותם "מגוון הגורמים והנסיבות" ומוכיחה איך הם סותרים את הביקורת, רק חוזרת שוב ושוב על מסקנות ה"מחקר" וטוענת "אכן זה נכון".

    עבודת השדה היחידה שעשתה המחברת הייתה לדבר עם חברים שלה, חברים של חברים שלה ועם מי שמצאה בקמפוס, עם חלקם בכלל דרך הטלפון, וכמעט שליש מהם הם תלמידי אותה פקולטה שלומדים איתה את אותן תיאוריות -

    במקום שתכיר הגברת בכך ששליש ממקורות מחקרה (אם לא יותר) הם קבוצה מוטה השונה מהותית מהקהל אותו בא המחקר לנתח, היא עוד מציגה זאת כיתרון:

    "…העובדה שמדובר בסטודנטים לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה העשירה את הניתוח, מאחר ומדובר בסטודנטים שהכשרתם אינטלקטואלית מתמקדת ביכולת ניתוח של סיטואציות חברתיות ובביקורתיות. כך בנוסף לתרומה האמפירית שלהם למחקר, הייתה תרומה משמעותית גם ל***נקודת המבט הייחודית שלהם***, כמי שיכולים הן לתאר את המצב והן לנסות לפרק ולבאר אותו. מלבד ארבעה ראיונות שהתנהלו טלפונית (בשלב המחקר המקדים)“

    (עמ‘ 39)

    פרט לכך על פי דבריה שלה היא לא צפתה בכלום, ולכן מסקנת ה"מחקר" הזה נוגעת להתרשמותה הסובייקטיבית של הגברת מדעותיהם של 25 איש בסביבתה הקרובה בלבד, וגם אלה נבחרו בצורה מגמתית – ומכאן שערכו האמפירי הוא מקסימום רכילות ופנטזיות של משוכנעים בתיאוריה מראש, הבל, הבל, הבל.

    בהזדמנות זו אולי את רוצה ליישב את הסתירה הפנימית במשפט "העשרה הנוספים נמצאו באופן ישיר באוניברסיטה, ***ללא קשר מוקדם***, שניים מהם עובדים כמאבטחים בקמפוס הר הצופים ושמונה הם סטודנטים במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטה העברית".

    בכל מוסד אקדמי מכובד הייתה זוכה השטות הזו מקסימום בכרטיס הלוך ושוב ליום הטיפש, לא בציון לשבח -
    אבל לאור האתיקה המחקרית המפוקפקת שלו במקרה זה, המוסד *הזה* מעניק משמעות חדשה לתיאור "מוסד המכבד את עצמו".

    ציטוט:

    "אני לא יודעת מה ההכשרה האקדמית שלך, בתחומים שונים יש מתודולוגיות שונות, ואם העבודה הזו זכתה באי אלו פרסים, אפשר להניח שלפחות מבחינה מתודולוגית היא עומדת בכללים (הרבה מאוד עבודות מתחרות על מעט מאוד פרסים, הדרך הקלה ביותר לפסול עבודה היא לערער על המתודולוגיה שלה). "

    -

    מתוך כוונה תחילה איני מנפנף בהשכלתי האקדמאית בתגובותיי, מכיוון שאני מאמין שיש לדון לגופם של דברים ולא לגופו של הדובר -

    ולראיה, הרי אפילו הגברת הזו קיבלה תואר שני על "מחקר" שאינו שווה אפילו את ערך הנייר עליו הוא מודפס, ובכך היא מצטרפת לקבוצה לא קטנה של ליצנים כמו תדי כ"ץ (הזכור לרע מפרשת "הטבח בטנטורה עא-לק"), שפגעו בדמותם ואמינותם של החוקרים האקדמאים בעיני הציבור.

    גם בלי לתאר את ההכשרה האקדמית שעברתי, קבלי את מילתי שאני עדיין יודע משהו על מתודולוגיה של מחקר, כמותני או איכותני -

    אני יכול להפנות אותך לעיקרון "תערו של אוקאם" ולאורו מסקנותיהם של ניוטון ואינשטיין, לעיקרון ההפרכה של פופר, לעקרונות "הטיית אישור", "הטיית הנסיין" ושאר כשלים לוגיים -

    אבל בואי תראי לי את הגאון המתודולוגי שטוען שאין כל רלוונטיות לאופן הדגימה במחקר.

    אני כבר לא מדבר על המספר המגוחך של 25 איש כמדגם לניבוי מניעים והתנהגות של קבוצה המונה מאות אלפים עד מיליונים, אבל גם 25 איש אלה נבחרו באופן הכי לא מתודי שיכול להיות, ובמגמתיות שמגמדת אפילו תכנון סקרים המוזמנים ע"י פוליטיקאים:

    הגברת נוטלת לעצמה חופש לא רק שלא לקיים קבוצת ביקורת, אלא אף לבחור את "מקורותיה" מתוך תלמידי החוג שלה, שמתיימרים להיות חוקרים בעצמם ולכן אינם "המקור הממוצע", שלומדים את אותן תיאוריות מפי אותם מרצים וסביר להניח שמחזיקים באותן דעות – אין ל"מחקר" זה כל ערך, לא יותר מ"מחקר" שיתיימר לנתח את מניעי הציונות הדתית מתוך ראיונות עם נטורי קרתא:

    הגברת מחפשת את הגרוש מתחת למנורה "כי שם נוח לה", ולא היכן שנפל. היא מתעלמת מהאפשרות הפשוטה שלהעדר האונס אין כל סיבה פוליטית, ומעדיפה על פניה את האפשרות הפתלתלה ללא שהראתה צידוק לכך, בניגוד לעיקרון המדעי.

    בשיטותיה המחקריות של הגברת ניתן גם לחקור למשל את הנטיות הציוניות של הפלסטינים בהסתמכות על דעותיהם המלומדות של המשת"פים של השב"כ, או לבדוק את נדירותו של "רצח על רקע כבוד המשפחה" בקרב היהודים, ולטעון שהרצחנות אכן טבועה בהם, אך הם נמנעים מכך ברגע האחרון ורק כדי לבסס את עליונותם המוסרית על הערבים -

    ולמול הפגמים המתודולוגיים הזועקים לשמיים הטיעונים "המכריעים" שלך הם "אם נתנו לה פרס אז זה בטח נכון", ו"זה לא פייר לפסול לה את המתודולוגיה כי זה קל" -

    מה אני אגיד לך, לפחות לחוג לסוציולוגיה של האוניברסיטה העברית – בטוח שתתקבלי.

  38. מאת שלומי חנוכה:

    יצחק לאור כתב על הספר האחרון של טאוב "כתוב בהקדמה שהסטודנטים של טאוב באוניברסיטה שמעו את רעיונותיו בשיעורים. הייתי רוצה להאמין שמדובר בחניכי הצופים ולא בתלמידי בי-אי". למקרא ה"דיון" כאן אינני יכול שלא להצטרף לתקוותו.

  39. מאת ליבי:

    גדי, בתור איש אקדמיה ואיש תקשורת אתה יודע יותר טוב מכולם איך תקשורת יכולה לעוות ולהקצין מחקרים.
    לכן, לפני שאתה כותב דברים חסרי ביסוס על המחקר הזה תדאג לקרוא לפחות את התקציר שלו….

  40. מאת שלומי חנוכה:

    מגבניק, לפי ההגיון שלך 99% מהפסיכולוגיה הניסויית פסולה מכיוון שהיא נשענת על מחקרים שבוצעו על סטודנטים. קצת יומרני, לטעמי.

  41. מאת מגבניק:

    שלומי,

    יש ניסוי ויש ניסוי:

    על החוקר להראות שנקט במקסימום אמצעי בקרה בניסוי, ואת זה ידע אםילו פרנסיס ביקון שאמר כבר לפני 400 שנה: "ההבנה האנושית איננה אור קר, אלא היא מקבלת עירוי מן הרצון ומן הרגשות, ומכאן נובעים מדעים שאפשר לכנותם "מדעי משאלת הלבב".

    זה הבסיס של הבסיס של כל ניסוי ומחקר, מסקנה שקיבלנו מנסיון של כמה מאות שנים, לאחר שהתיאשנו משריפת החוקרים שמסקנותיהם לא מצאו חן בעינינו.

    לכן, אתה יכול לבצע ניסוי על קבוצת סטודנטים, אבל במידה ואתה מראה *מראש* שאין כל משמעות להיותם "סטודנטים" ביחס לשוני מקבוצת היעד, ועליך להראות אקראיות בדגימה ככל שאתה מבקש להרחיב את המסקנות -

    צריך להיות אדיוט מושלם (או נבל) כדי לבחור את נבחרת הכדורסל של המכללה ולגזור מגובהם על הגובה הממוצע באוכלוסיה, ואלו עוד רק הקשיים של המדידות הפיזיקליות:

    הבעיה ונטל ההוכחה גדולים בהרבה כשהמדובר ב"מדידת" התרשמות סובייקטיביות, וגדולים-לאין-שיעור-עד-כמעט-מגוחכים כשהמדובר במחקר על "למה אתה *לא* עושה משהו".

    אם היית מציע למשל מדגם הבודק קבוצה בגודל דומה, כמו מדגם הבחירות לכנסת למשל, וכולו רק על בסיס 25 איש שרובם לומדים באוניברסיטה העברית – היו זורקים אותך מכל המדרגות.

    …ועוד מילא במקרה של תוצאות בחירות שהן מדידה פיזיקלית – על אחת כמה וכמה אם כל הניסוי שלך מורכב מראיונות סובייקטיביים -

    המקובל היום (וגם במדעי החברה) הם *לכל הפחות* רנדומליות בבחירת הנבדקים, העמדת קבוצות ביקורת באותה רנדומליות, ומבחנים כפולי סמיות (double blind), ובהם לא המראיין ולא הנבדק מודעים לנושא המחקר, ואינם מודעים אפילו איזו שאלה/בדיקה/תצפית נוגעת למחקר ואיזו לקבוצת הביקורת -

    והכל במטרה להקטין את ההשפעות המודעות והלא מודעות על התוצאות.

    זה פשוט מגוחך: בכל העולם האקדמי מתפלפלים כבר שנים על קצה-קצהו של יוד במשמעת המדעית הנדרשת לבידוד העדפות הנחקר מהתוצאה, ומאתגרים בפרסומים מחקרים וחוקרים להוכיח אובייקטיביות קיצונית – והנה באה לה הגברת עם "החיבור על מה שעשתה בקיץ" -

    לכן אתה יכול לכלול סטודנטים בניסוי – אבל צריך שיהיה זה "ניסוי" to begin with.

  42. מאת שלומי חנוכה:

    מג"בניק, אז בתור מומחה דגול לפסיכולוגיה ולפילוסופיה של המדע אתה בוודאי יודע שפסיכולוגים לא דוגמים באופן רנדומלי ולא טורחים להוכיח שאין לכך חשיבות. להיפך, הם מודעים לזה שיש לזה חשיבות והקהילה שלהם בכל זאת משגשגת, מפרסמת ותורמת למדע ולידע.

  43. מאת שלומי חנוכה:

    לא פחות מהמחקרים הדגולים של גדי טאוב ופריצות הדרך הפילוסופיות שלך.

  44. מאת מגבניק:

    אדון חנוכה,

    אני מתאר לעצמי שנחמד לך בעולם הדמיוני שהמצאת לך, תמסור ד"ש להארי פוטר ושיהיה לך בהצלחה בהוגוורטס -

    אבל אצלנו בעולמם של בני התמותה המשעממים, "מדע" הוא שיטה החותרת לתובנות אובייקטיביות ככל הניתן על המציאות, ולכן אנו נאלצים בצער לדחות את הצעתך ולפיה כל קשקשן ימציא לו עובדות משלו ויקרא להן "תרומה למדע".

    נשמח להמליץ לך על חוגים לנוער שוחר מדע, שם תלמד שכל המתיימר להקרא "מחקר" עומד לביקורת עמיתים (בלע"ז peer review, refereeing) לפני שמקבלים אותו כ"תרומה למדע", ולכן חוקר שלא "יטרח להוכיח" שהאינדוקציה שלו נכונה גם למקרים אחרים יעשה רושם מקסימום על החברים שלו או על הצהובון המקומי במקרה קיצוני.

    http://www.notes.co.il/ben-hateva/18376.asp

    אלה שהמאמץ לעמוד בדרישות גדול להם מדי, אבל בכל זאת "מודעים לזה שיש לזה חשיבות והקהילה שלהם בכל זאת משגשגת ומפרסמת", מוזמנים כלאחר כבוד אל תחום הפנטזיה -

    לצד הסיינטולוגיה, הנומרולוגיה האסטרולוגיה ושאר הפסאודו-מדע.

  45. מאת שלומי חנוכה:

    מגבניק/טין טין:
    אומר לך את מה שיצחק לאור–שכבר ציטטו מעלי–כתב לא מזמן על טאוב: אי אפשר לדעת כל כך מעט ולהיות כל כך מתנשא.

  46. מאת מגבניק:

    יצחק לאור… יצחק לאור… יצחק לאור המשורר? עורך "מטעם, כתב עת לספרות ומחשבה רדיקלית" עאלק?

    זה "הכוח האינטלקטואלי" שגייסת לדיון על המתודולוגיה של המחקר המדעי?

    צ'מע, ממילא הראית כבר בעצמך שאינך מסוגל לתקוף את הדברים ולכן בלית ברירה כמו הרבה לפניך אתה מנסה לתקוף את הדובר.

    העובדות שהעליתי הן הרלוונטיות לדיון, והן נותרו תקפות – ולכן אם לא דנים יותר בעובדות אלא בסיסמאות של חסרי יכולת, באמת שלא מזיז לי מה אתה או אדון לאור, או כל איש רוח ממורמר אחר חושבים -

    כשאני אינני, מצידי אתם יכולים גם להרביץ לי.

  47. מאת שלומי חנוכה:

    יקירי, האלים בינינו זה אתה, לא אני, אז אל תאמר "מצידי אתם יכולים גם להרביץ לי". חרפת וגידפת בגועל נפש את כל האנשים שכתבו מעלי – משירה ועד רועי. גם לדיון מילולי יש כללי נימוס בסיסיים, שלצערי אין לך. אם היית שומר עליהם ואם היית מקשיב במינימום כבוד לאנשים שכתבו כאן, אולי היית מפיק מהם משם משהו ולא אומר שהדיון כאן היה בינך לבין "סיסמאות של חסרי יכולת". ההימור שלי – וזה מה שאני מרגיש כרגע – הוא שאנשים פשוט התעייפו מהסגנון שלך ולכן פרשו מהויכוח כשהבינו שאין עם מי לדבר. חבל.

    הפוסל במומו פוסל: מה שכתבת על יצחק לאור הוא תקיפה אישית ולא עניינית. ולכל מי שנכנס להתכתבות הזאת אני ממליץ לקרוא את הדיון שלמעלה ולשפוט בעצמו מי העלה טיעונים ענייניים ומי התעלם מהטיעונים הללו והתלהם.

  48. מאת מגבניק:

    אדון חנוכה,

    למרות שכבר מהודעתך הראשונה אתה מנסה להסיט בפרובוקציות את הדיון מנושא עבודתה הכושלת של הגברת, זה לא יעזור לך -

    גם מאחר ופרט להשמצות אישיות לא טענת דבר, ולכן העובדה בעינה עומדת:

    **********************************

    ה"מחקר" של הגברת הוא הבל חסר ערך, וערוותם של האקדמאים שהנחו אותו, אישרו אותו ונתנו לו פרס – נחשפה.

    **********************************

    …וגם כי הפרובוקציות שלך משעממות וחסרות דמיון, ברמה של טוקבק מינוס, ואפילו לא בשם אומרן:
    את מי זה כבר מעניין בכלל "מה חושב אדון לאור", ואפילו לא בנושא "החיבור של הגברת" אלא על אקדמאי אחר שלא קשור לעבודה?

    אין לך אולי פרובוקציות *בנושא*?

    לכן גם כפרובוקטור יאה לך התיאור "חסר יכולת":

    נכנסת לשיחה כבר בהודעתך הראשונה בהשמצה אישית *נטו* ואפילו לא מקורית שלך, וגם משם והלאה פרט ל"חרופים וגידופים" (אם הזכרת) ו"תקיפות אישיות ולא ענייניות" (אם ציינת) ב*כל* הודעה שלך, אני לא רואה שכתבת משהו בנושא בכלל, ומשהו מאתגר בפרט.

    זה שלך אולי, הקורה הגדולה הזו שיש לך שם בין העיניים? :-)

    :-), …ומילא לאור, אבל מי זה מומו עכשיו?

    להזכירך:

    **********************************

    ה"מחקר" של הגברת הוא הבל חסר ערך, וערוותם של האקדמאים שהנחו אותו, אישרו אותו ונתנו לו פרס – נחשפה.

    **********************************

    הצמד לנושא, או לך תשאל את לאור מה להגיד – *בנושא*.

  49. מאת שלומי חנוכה:

    ושוב: ישפטו הקוראים.

  50. מאת מסטרנטית לפסיכולוגיה:

    מג"בניק – צר לי מאוד, אבל שלומי חנוכה צודק. הפילוסופיה של פרנסיס בייקון זה דבר אחד ומה שמדענים עושים בפועל זה דבר אחר.

  51. מאת מגבניק:

    נו, מסטרנטית לפסיכולוגיה, אולי הגיע הזמן שמסטרנטים לפסיכולוגיה ילמדו גם קצת מדע.

    התגובה שלך למשל, זה לא "מה שמדענים עושים" (?).

  52. מאת פילוסוף פיצוצייה.:

    טוב, אז שלום לכולם.
    ראשית משהו עקרוני לגבי. אני בסהכ' סטודנט לפילוסופיה עם התעניינות מעמיקה בעיקר בהגותם של היידגר, ניטשה ודלז. פוסט-מודרניסט? אני לא יודע, אני לא לגמרי מבין את המילה הזאת.
    כמה הערות קצרות לגבי "התיזה" המהוללת שלנו מפרספקטיבה פילוסופית.
    א. לא צריך לקרוא את כל 200 העמודים של התיזה הזאת כדי להעיד על "איכותה". איכותה נקבעת במידה רבה לפי "השאלה" שאת\ה כחוקרת מצליח לשאול. אז נכון, אני לא מצפה מסטודנטית לסוציולוגיה שתפתח שאלה על "מהו היש" מפרספקטיבה סוציולוגית\אנתרופולוגית, למרות שיש סוציולוגים שעושים\עשו את זה, ואפילו נתנו פרספקטיביות אמפיריות מרתקות לשאלה הזאת.
    ב. אולם אם הצלחת לעשות רדוקציה כזאת טוטאלית לסכסוך הישראלי פלסטני, כך שכל מה שאתה מסוגל לשאול עליו הוא – "למה חיילי צ"הל לא אונסים פלסטיניות", הבנאדם היחידי שמחקת לו את ההיסטוריה ועשית לו דה – הומניזציה זה אתה עצמך כחוקר.
    כפי שכבר העירו כאן, שאלה זו יוצאת מתוך נקודת הנחה "סוציולוגית, אנתרופולוגית, אתנולוגית", כאילו שמדובר כאן בשני שבטים מקונגו ששוחטים אחד את השני כי האחד לא מספיק שחור מהשני. הנחה זו היא בדיוק מה שמאפשר את ההצגה והצמצום הלכאורה כלכך "מדעי" של השאלה.הנחה נוספת שיכולה לדוגמא לשמש את "המדעיות" של המחקר הזה, היא כמובן ההנחה שהתנועה הציונית על כל זרמיה, היא בסהכ' תנועה קולניאליסטית שבאה לפה לחפש זהב ולשעבד את הילידים.
    ג. הסכסוך הישראלי – פלסטיני אינו סכסוך אתני גרידא! הוא סכסוך מורכב וכאוב מאוד- היסטורי, פילוסופי, תיאולוגי בין קבוצות, דתות ולאומים שונים שהנראטיבים והערכים שלהם מתנגשים בנקודת זמן ומרחב מסויימת. ואולי בנקודה זו – טוב שהם מתנגשים\מצטלבים. ואולי יאפשרו לכל אחד להתבונן פנימה אל ההיסטוריה האישית שלו, ולבחון מה קרה לה במהלך הסכסוך, מדוע כלכך בלתי אפשרי "לאחר" לקבל את ערכיו, ושמא הם באמת לא כלכך "נאורים" או "טובים" או "אדוקים" כמו שכל אחד מהם חושב. לדוגמא מעניין לשאול מדוע המוסלמים לא יכולים לקבל את החזון הליבראלי – פרוטסטנטי של "המזרח תיכון החדש" מאת שמעון פרס?
    ד. המורכבות הזאת חלילה לא צריכה לשמש עילה לכיבוש ולמעשים הנוראיים שצ"הל מבצע בשטחים. ובכל זאת, להגיע למצב שבו אתה כחוקר מוחק לגמרי את ההיסטוריה של עצמך כדי לשאול שאלה לכאורה "מדעית"? הוא מצב שהייתי מגדיר אותו בפראפרזה ניטשאנית – מצב שבו הלוגיקה של המדע מתחילה להסתובב על צירה וסופה שתעשה לעצמה מיתוס.
    ה.מן הראוי היה שהאקדמייה הישראלית, לפני שהיא מלמדת את "חוקריה העתידיים", את רזי הדיקדוק והדיוק המתודי של המדעיים השונים, הייתה נותנת להם גם השכלה (לא "הכשרה"!) בסיסית
    ב"מה זה ניקרא לחשוב"?
    ו.אולי כדאי "שהחוקרת" שלנו תקרא קצת מה היה לישעיהו ליבוביץ' להגיד על מפעל ההתנחלויות ועל פעילויות צה"ל בשטחים.
    כיצד השפיע לדוגמא מפרספקטיבה סוציולוגית מפעל ההתנחלויות על האמונה והפולחן היהודי? אהה! הרי לך שאלה לנסות לעגן אותה במחקר אנתרופולוגי! אבל בעצם? מה אנחנו צריכים את ליבוביץ עם השאלות המורכבות שלו? האיש שבחדות שכלו ובחריפות לשונו הרגיז כלכך ציבורים שונים בארץ, בדיוק משום שלעולם לא היית יכול לנסח כותרת על דבריו – "הטמטום לאן"? מה שאי אפשר לומר על "החוקרת" per defectum שלנו, לתפארת מדינת ישראל!

  53. מאת פילוסוף פיצוצייה.:

    טוב, אני קצת מצטער משום שהגעתי לפוסט הזה קצת באיחור. אחרי שהוויכוח כבר נירגע. אולם חיי זיאוס הקדוש – הטיפשות של עבודת התיזה הזאת פשוט לא מרפה ממני! אולם הייתי רוצה שוב להפנות את תשומת ליבה של "החוקרת" וגם לכל מי שתומך בה לנקודה מעניינת. למעשה, הייתי ממליץ להם להסתכל במראה: הקבוצה היחידיה בחברה הישראלית שתופסת את הסכסוך הישארלי-פלסטיני בצורה כלכך א-היסטורית – מיתית והזויה היא בדיוק הקבוצה שמבחינה פוליטית אליה החוקרת ותומכיה מתנגדים: המתנחלים! ושוב, אני אומר זאת דווקא מתוך קירבה מאוד גדולה להוגים שבאקדמייה נוטים לשייך אותם למה שניקרא – פוסט – מודרניות. לעניות דעתי , לא מדובר כאן בכלל בוויכוח בין ציונים ללא ציונים, מודרניזם – פוסטמודרניזם (אגב, זה לגיטימי לחלוטין לבקר ולא להסכים לפתרון שהעניקה הציונות לבעייה היהודית, וכן להיסטוריוגרפיה החדשה שהיא ייצרה לעם היהודי), אלא פשוט עניין של טפשות גרידא!
    ויש עוד עניין שמרתיח אותי. דבר שאולי, אם יהיה לי קצת זמן,היה כן גורם לי לקרוא את "התיזה" הזאת, דווקא מפרספקטיבה ביקורתית כדוגמא וניתוח למה שאני מבקש לקרוא: שימוש לא ביקורתי במתודות תיאורטיות.

  54. מאת שירה:

    באסה, אה…
    החיים הם עניין של עיתוי, אחי, אין מה לעשות.
    אולי "מגבניק" יענה לך אח"כ.

  55. מאת פילוסוף פיצוצייה.:

    יכול להיות, אבל הדיון כניראה גם כבר מיצא את עצמו.

  56. מאת הנדלמן:

    לפילוסוף הפיצוציה שלא אופתע אם הוא גדי טאוב עצמו:

    א. אי אפשר לומר בפוסט הראשון שלך שאתה לא מבין מה זה פוסטמודרניזם ובפוסט השני לכתוב "אני אומר זאת דווקא מתוך קירבה מאוד גדולה להוגים שבאקדמייה נוטים לשייך אותם למה שניקרא – פוסט – מודרניות."

    ב. שאלת המחקר שנשאלה בתזה לגיטימית לגמרי. אתה בהחלט צודק שהתזה לא ממצה את כל הסכסוך הפלסטיני-ישראלי, אבל מצד שני זה בהחלט לא משהו שהכותבת התיימרה לעשות. אני לא חסיד גדול של התזה, וקראתי טובות ממנה, אבל הטיעון שלך פשוט לא תופס. לשאול שאלות מגדריות, ושאלות שנוגעות לאלימות מינית באופן ספציפי, זה לגיטימי לגמרי. כל עבודה מכסה רק חלק אחד מהחברה ובמקרה דנן מדובר בחלק מעניין למדי, לטעמי.

    ג. חוץ מזה אני בהחלט מסכים עם רוב הביקורת שלך. העבודה בהחלט מופשטת מאוד, הרבה יותר מידי לנושא שלה. למרות זאת, ולמרות שאינני מסכים עם רוב הטיעונים שמוצגים בה, אני חושב שהעבודה הייתה ראויה לציון לשבח.

  57. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    להנדלמן: ראשית: אני ממש לא גדי טאוב.לא כאן וגם לא בממשות וגם לא ביחס לדיעותיו. :).
    אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת. לפחות לא ביחס לביקורת. אולם לגבי הסעיפים א.ב:
    א. אמרתי זאת משום שכיום יש לטענתי שימוש מאוד נלוז ולא ביקורתי שעושים במונח הזה: "פוסט מודרניות". באופן כללי אני לא חסיד של הכללות – "והאחדה" שעושים במונח הזה היא הרבה פעמים לא ביקורתית כלפי ההוגים הנכללים תחתיה.
    בנוסף לכך, המונח בדרך כלל נוטה להיתפס לפחות באקדמייה – כמקור של רלטוויזם, וויותור על המובן של האמת. וזה ממש לא ככה.
    ב. חלילה – אכן יש מקום לשאול שאלות מגדריות, אולם שוב השאלה איך אתה שואל? ואכן, היא לא אמורה לחסות את "כל הסכסוך" אבל אמור להיות לה יחס לסכסוך בכוליותו, היינו בפראפרזה היידגרנית – "להוויה".
    בוא נלך לרגע עם המסורת המתנגדת: לפוקו וניטשה יש מושג מחליף "להיסטוריה" במובנה ההיגילאני: גניאלוגיה. מן הראוי היה "שהחוקרת" שלנו הייתה מבצעת איזשהי סוג של "גניאלוגיה", גם אם קצרה ושטחית ביחס למושג "אונס" – מה פירוש "אונס"? אם היא טוענת שאמור היה במצב הנוכחי אונס – מן הראוי לנסות להנביע את "השיח על האונס" באופן אימננטי – מתוך המרחב התרבותי\חברתי הישראלי\ציוני(הנראטיב הציוני?) וואטאבר שבו היא עוסקת. כלומר, אם בכלל היא טוענת שאמור להיות כאן אונס במסגרת איזשהי פרקטיקה של שליטה בתוך מערך כוח מסוים.
    לעומת זאת, "החוקרת שלנו" עשתה היסק מופשט וגס מאוד מהסוג הזה: במצב של מלחמה מתמשכת יש אונס, ככה זה במקומות אחרים,לכן, גם במקרה של הסכסוך הישראלי פלסטיני צריך להיות אונס. ומכאן השאלה – למה אין אונס?
    זה שיש אונס במקומות אחרים, לא אומר שגם כאן צריך להיות אונס. זה טיעון המבוסס על חיפוש יחסי זהות חיצוניים גסים.
    היסק כלכך גס המבוסס על אונטולוגיה של זהות כלכך מופשטת חוטא לרבדים המורכבים של המצב, ולמעשה, בכך, מעיד על עצמו שהוא אינו עבודת מחקר רצינית המאירה את הסכסוך באור נוסף, אלא גימיק אנתרופולוגי שמטרתו לעורר פרובוקציה ותו לא.
    מצטער, אבל לטענתי גם במסגרת התיאורטית "הפוסט מודרנית" טיעון מהסוג הזה לא היה עובר. ושוב – אליבה דה "פוסט מודרניות", גם בפוסט מודרניות – לא "הכל הולך".ושוב, זה שהכוונה של המחקר יכולה להיות "טובה", לעורר את הקוראים לשאול את השאלות המגדריות, לא הופך אותו לטוב מבחינה אקדמית\ביקורתית.

  58. מאת תמר:

    אנונימי יקר, כשמדובר בעבודה הנ"ל, לא נראה שאתה יודע על מה אתה מדבר. אתה מציע שהחוקרת תדון במהו אונס, מהו אונס במלחמה, אלימות מינית בסכסוך הישראלי – פלשתיני.. צודק. מאוד חשוב. כמה טוב שהיא אכן עשתה זאת. על פני בערך 35 עמודים.

  59. מאת פילוסוף פיצוצייה:

    יקירתי. כמדובר במה שכתבתי ניראה שאת בעצמך לא יודעת על מה את
    מדברת, וגם לא טרחת לקרוא את דברי בעיון. מוטב גם שתסתכלי קצת אחורה בשרשור על מנת להבין במה דברים אמורים. בכל אופן, המשך נעים.

  60. מאת תמר:

    אל דאגה, קראתי בעיון את השרשור, את הפוסטים מפוצצי המילים שלך, ושלא כמוך, גם את העבודה.
    כמו שכבר כתבתי, אני חושבת שהיא עושה עבודה טובה מאוד בדיון במושג בפני עצמו ובהקשרים היסטורים, גלובליים ומקומיים, ויוצרת בסיס מוצק מאוד להמשך הדיון על נדירות האונס בקונפליקט הישראלי-פלשתיני.

  61. מאת פילוסוף פיצוצייה:

    טוב, נו, אנחנו כניראה נשאר חלוקים בעניין האיכות של העבודה הזאת. ואל דאגה, כשיהיה לי קצת זמן אני גם אקרא אותה – כפי שציינתי בפוסט הקודם. אני מצר על כך, שכל נסיון להתרומם מעבר לפסבדו "עובדות מחקריות\מדעיות", של העבודה הזאת נתפס בעינייך "כפוסט מפוצץ מילים". את הבסיס הפסבדו – "מחקרי\מדעי", של העבודה הזאת כבר ביקרו הרבה לפני(למעלה) בפוסט הזה.

  62. מאת גדי:

    אכן אין גבול לטמטום. נדמה שבעולם האקדמי כל דבר קביל וטמטום חריג מקבל שבחים.
    מחר הם יגידו שקציני החנוך צריכים לשכנע את החיילים להאמין בשיוויון ולהתחיל לאנוס.
    גדי

  63. מאת הנדלמן:

    למען השם, גדי. אתה חוזר שוב ושוב על אותה טענה למרות שזה ממש לא מה שהיא כותבת. אתה הרי אדם משכיל – למה שלא תקרא את כל העבודה, תראה שהיא מתמודדת מראש עם הביקורת שאתה מעלה, ואז תבקר בהתבסס על הטיעונים האמיתיים שלה?

    להבדיל ממך אני לא רוצה להטיח במתדיינים האחרים כאן "מטומטם", כי לא נראה לי שזה תורם לדיון, אבל למה אתם גם מתעצלים לקרוא את העבודה וגם מתעקשים להתווכח עליה?

  64. מאת בתיה אבן:

    גודל המדגם מותנה בנדירות התופעה.

    מדגם של 25 פרטים הוא מדגם קטן מדי לכל נושא, בוודאי לנושא בעל נדירות רבה כאונס.
    יש להניח שבין 25 הסטודנטים הנשאלים היו מעטים אם בכלל בעלי נטייה לאינוס, וממילא העדר ביצוע האונס בכוח או בפועל ע"י אותם סטודנטים – מילואימניקים, אין לו כל ערך ומשמעות מחקרית.

    לא רק שהמסקנות מופרכות, ואין שום דרך לאשש אותם. כי הרי אין שום קבוצת ביקורת המשווה מנהגי אונס אצל חיילי צה"ל מול נשים שאינן "פלשתינאיות".
    גם המגמה הפוליטית בולטת אצל "החוקרת" ולמעשה מבטלת את הערך המדעי שאולי ניתן היה להשיג ממחקר שכזה.

    לדעתי הסיבה היחידה לכך שהאקדמיה אישרה וגם העניקה פרסים לסוג נלוז זה של מחקר נובעת מהגישה הפוליטית של העומדים בראשה

  65. מאת הנדלמן:

    בתיה אבן:

    זאת עבודה אנתרופולוגית ולכן לא מדובר ב"מדגם". שוב, אני מאוד ממליץ לקרוא את העבודה לפני שמגיבים עליה (וגם להבין משהו באנתרופולוגיה). עוד אני ממליץ להמנע מתגובות מוזרות דוגמת "הסיבה היחידה לכך שהאקדמיה אישרה וגם העניקה פרסים לסוג נלוז זה של מחקר נובעת מהגישה הפוליטית של העומדים בראשה".
    וואלה. מי עומד בראש האקדמיה, תגידי לי? ומהן הדעות הפוליטיות שלה/שלו? האם הן אכן אנטי ציוניות כמו שגדי טאוב כל כך אוהב לטעון או שמאל / מרכז כמו שנכון לרוב רובם של הפרופסורים בישראל?

  66. מאת סטודנטית לסוציולוגיה:

    גדי שלום,
    ראשית אומר שתגובתי איננה קשורה למקרה הנדון!!! אבל אם אם כבר עוסקים במחלקה לסוציולוגיה, ואם כבר במחלקה למה לא בסגל? למה שלא תתיחס למשל לחשדות באשר לפרו'פ אייל בן ארי. אתה יודע שתלמידי ותלמידות המחקר מהמחלקה שלך – המחלקה לתקשורת באונ' העברית כתבו מכתב הזדהות עם הדוקטורנטיות מסוציולוגיה אותו הן מפיצות בכל מקום שאפשר באקדמיה הישראלית. למה שאתה לא תפרסם אותו גם באתר שלך?

  67. מאת סטודנטית לסוציולוגיה:

    ועוד הערה…
    אגב, המנחה של העבודה אותה אתה מבקר הוא לא אחר מאשר פרופ' אייל בן ארי. הסטודנטיות והדוקטורנטיות שלו במחלקה לסויולוגיה לא עברו "דה-לגיטימציה" מבחינתו(שכן מדובר ביחסי מרות), ההפך הוא הנכון, היה מאוד לגיטימי מבחינתו להטריד ולסחוט אותן מינית.

  68. מאת הנדלמן:

    לסטודנטית לסוציולוגיה:

    טאוב לא עוסק בסחיטות המיניות של בן ארי מכיוון שזה יידרוש ממנו יושר אינטלקטואלי שפשוט אין לו. כמו רוב האקדמאים בישראל גם הוא אומר דברים פוליטיים רק כשהם מועילים לקידום שלו. כך גם כאן: הרבה יותר פשוט להצטרף לחזקים ולהאשים את הסוציולוגים שהם אנטי ציוניים גם כשאין בכך כל ממש.

    סתם לידיעתך, טאוב, ב-2004 היו בחמש האוניברסיטאות הגדולות בישראל 133 סוציולוגים פעילים, רק שניים מתוכם פלסטינים, רק שישה מתוכם חברים בארגוני מחאה נגד הכיבוש, רק שבעה מתוכם חתומים על שתי עצומות ומעלה. אלה העובדות. אתה יכול למצוא אותן כאן
    http://www.alternativenews.org/images/stories/downloads/misasheni/Occupation%20Doesnt%20End%20at%20Checkpoint_Shenhav.pdf

    בתור נושא הדגל של המאבק ההירואי נגד הפוסטמודרניזם, למה שלא תסביר לנו כאן איך הנתונים האמפיריים האלה מתיישבים עם התיאוריה שלך שהעבודה קיבלה פרס כי האגודה הסוציולוגית היא שמאלנית אנטי-ציונית?