“דמוקרטיה אינה שלטון הרוב” – מה זה בדיוק אומר?

מכוון שבויכוח על מהותה של הדמוקרטיה נשמעת שוב ושוב, ובטונים ידעניים, הטענה שכל אחד יודע ש"דמוקרטיה אינה שלטון הרוב", כדאי אולי פעם, לדייק קצת במושגים. אז תסלחו לי על הטון הויקיפדי הפעם, ושלום כיתה א'. דמוקרטיה אינה בפשטות שלטון הרוב, דמוקרטיה היא ריבונות האזרחים. העיקרון הרובני הוא נגזרת שנייה, מן העיקרון הראשון: כוון שיש להניח שלא כל האזרחים יסכימו על הכל, עיקרון הרוב משמש מנגנון הכרעה. עד כמה שיש מובן לטענה ש"דמוקרטיה אינה שלטון הרוב" המובן הוא זה: לא כל שלטון רוב הוא דמוקרטיה. יכול להיות שלטון של רוב על מיעוט שאינו שותף לריבונות ואין לו זכות הצבעה, ושלטון כזה איננו דמוקרטיה. אבל כל דמוקרטיה תקינה מפעילה את עיקרון הרוב. 

כאמור, העיקר הוא ריבונות כלל האזרחים. מקור המילה "דמוקרטיה" הוא יווני: "דמוס" הוא "עם", ו"קרטוס" הוא "שלטון": דמוקרטיה היא, מילולית, "שלטון העם". בסיווג הקלאסי של אריסטו דמוקרטיה היתה שם גנאי לשלטון ההמון, בניגוד לפוליטאה שהיא שלטון האזרחים המסודר (והלא דמוקרטי, מפני שהוא מפקיד את הריבונות בידי הרבים, אבל לא בידי כל).  בעידן המודרני המונח איבד את הגוון השלילי אבל שימר את המשמעות: שלטון העם. אצל רוסו, דמוקרט רדיקלי, הדמוקרטיה היחידה הכשרה באמת היא הדמוקרטיה הישירה שבה הדמוס כולו מתכנס ומחליט בפועל. לינקולן, ודאי מגדולי הדמוקרטים של העת החדשה, נתן ביטוי פיוטי לעיקר הדמוקרטי בנאום גטיסברג: "ממשל של העם, בידי העם, למען העם". אנחנו מסווגים עד היום משטרים כך, על פי מקור הריבונות, ומכנים דמוקרטיה את אותם משטרים שבהם גוף האזרחים (כולו) הוא הריבון האפקטיבי. אפילו אהרון ברק, שתרם כה הרבה לבלבול בין דמוקרטיה וליברליזם, כשנדרש לכך בתור חוקר, כתב שה"אדן" הראשון של הדמוקרטיה הוא "שלטון העם". משטר יכול להיות מגן נמרץ של מיעוטים וזכויות של פרטים בלי להיות דמוקרטי, וכך אנחנו מסווגים משטרים על פי שאלת מקור הריבונות.  מלומדי המשפט, ובעיקר תלמידי המשפטים, שמסבירים לנו דמוקרטיה "אינה שלטון הרוב" (שוב, זה עיוות, כוון שדמוקרטיה היא שלטון האזרחים, והעיקרון הרובני הוא רק נגזרת שניה ממנו), טוענים שעיקרה של הדמוקרטיה הוא הגנה על זכויות הפרט והמיעוט. אבל ההשקפה המציבה במרכז את ההגנה על זכויות הפרט נקראת ליברליזם, והגנה על זכויות המיעוטים היא נגזרת שנייה שלה, שנובעת מן הצירוף בינה לבין הדמוקרטיה הלאומית. יש קשר בין ליברליזם לדמוקרטיה, כוון שאחת מזכויות הפרט כפי שאנחנו תופשים אותן בעידן המודרני, היא שותפות בריבונות. קשר, אבל לא חפיפה. יכול להיות שלטון המגן על זכויות מיעוטים שבו הריבונות נמצאת בידי יחיד, או בידי מעטים. האימפריה ההבסבורגית היתה הרבה יותר סובלנית לזכויות של מיעוטים לאומיים מצרפת המודרנית, למשל, אבל איש לא יטען ברצינות שהאימפריה היתה דמוקרטית. איש גם לא יטען שצרפת אינה דמוקרטית, למרות שיחסה לזכויות מיעוטים עויין עד כדי כך שהיא סירבה במשך זמן מה לחתום על האמנה האירופית להגנה על זכויות של מיעוטים לאומיים, וכשחתמה הוסיפה הסתייגות שבעצם עיקרה את החתימה מתוכן. אז מוטב שנדייק במושגים, ולא נקרא לדמוקרטיה ליברליזם ולליברליזם דמוקרטיה. מי שרוצה לומר שדמוקרטיה היא רק הגנה על זכויות הפרט והמיעוט יוכל אולי למנות את המלך הפילוסוף לשליט יחיד, אבל אם הוא יקרא לזה דמוקרטיה לא בטוח שיבינו על מה הוא מדבר. חוץ מהקליקה הסגורה של משפטני ישראל, אולי.

וכל התזכורת המעייפת הזאת באה בגלל האופן שבו הטיעון ש"דמוקרטיה אינה שלטון הרוב" נעשה לחלק מדוקטרינת האקטיביזם השיפוטי. פרטים כאן.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=225
  • תגובות ב-RSS

32 תגובות לפוסט ”“דמוקרטיה אינה שלטון הרוב” – מה זה בדיוק אומר?“

  1. מאת אליהו , ירושלים:

    אני מציע את הדימוי הבא לדמוקרטיה: ריבונות האזרחים היא הגוף הממשי , זכויות הפרט הן נשמת אפו.

  2. מאת אזרח.:

    יש מקום בעולם שבו יש שלטון העם? אמיתי.לא מזוייף,של כאילו שלטון העם.

    http://www.notes.co.il/shooky/31719.asp

    תגובות 2,3,4, אזרח.

  3. מאת יואב (לונדון):

    אז ההמלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד היא לא דמוקרטיה (הרי לא העם שולט כאן, אלא הוד מלכותה)? והרפובליקה של ארצות הברית של אמריקה (המדינה שבהכרזת העצמאות שלה כתוב שממשלות קמות על מנת לשמור על זכויות)?

    דמוקרטיה היא הרבה דברים, כידוע, גם מדינות מזרח אירופה קראו לעצמן דמוקרטיות, ושלטון הרוב שלט גם בגרמניה הנאצית. כשאנחנו (=אני) מתייחסים לדמוקרטיה כמונח חיובי, אנחנו מתייחסים רק לדמוקרטיות ליברליות. ז"א למדינות בהן הרוב קובע כל עוד הקביעות שלו צודקות ושומרות על זכויותיהם של כלל בני האדם (כולל המיעוט).

    יכול להיות שאני טועה, ושארה"ב ובריטניה הן פחות דמוקרטיות מישראל ואיראן. אבל, זאת שאלה סמנטית ולא מעניינת. אם תרצה תקרא לזה דמוקרטיה, אם תרצה תקרא לזה מלפפון. השאלה המעניינת היא איזה מדינות יש לראות בצורה חיובית יותר. ולי, כליברל, התשובה ברורה וחד משמעית.

  4. מאת נמרוד אבישר:

    קצת עצוב שצריך לומר דברים שאמורים להיות ברורים מאליהם.
    אצל אריסטו הדמוקרטיה היא הפרוורסיה של שלטון הרבים (קונסטיטוציה או פוליטיאה), שלטון הנזקקים, אם אני לא טועה (פוליטיקה, ספר 3, חלק 7(?)). זו הפרוורסיה, באותה המידה שהאוליגרכיה היא הפרוורסיה של האריסטוקרטיה. הנורמטיבי האריסטוטלי מוגדר על ידי הפרוורסיה של כל שיטת משטר, מהיחיד למעט לרבים.
    אבל אפילו הדמוקרטיה והקונסטיטוציה האריסטוטליות הן רובניות, לא כוללניות. ההגדרה של הדמוקרטיה כרובנית עומדת אל מול הדמוקרטיה בגרסתו של רוסו (בקרב תלמידי תואר ראשון לפילוסופיה הוא מוכר בשם ג'ק, הצלע השלישית של תום, ג'ון וג'ק מלימודי אתיקה שנה א'), הכוללנית, המשותקת, ה"ישירה", כמו שהציע פה פעם אחד המגיבים.
    הרעיון של דמוקרטיה נוסח רוסו, כוללנית, הוא לא רק לא ישים, כמו שמשתמע מהדברים כאן. הוא גם לא דמוקרטי, באופן שבו מציעים אותו אנשי ה"ליברליזם" בפקולטה למשפטים. הוא לא דמוקרטי במקורותיו – הוא נובע מאי יכולת להיות בצד המפסיד. כשמישהו טוען, כפי שעשה זאת אחד המגיבים, שלהגיד שבג"ץ אינו דמוקרטי זה כמו להגיד שהדמוקרטיה אינה דמוקרטית, הוא בעצם מתכוון להגיד שהחלטה אינה דמוקרטית אם היא אינה עולה בקנה אחד עם סולם האמונות והערכים שבג"ץ מייצג, ומזהה לחלוטין סולם ערכי זה, של זכויות אדם, עם הדמוקרטיה.
    אין זיהוי כזה. כמו שכתוב כאן, סיווגה של שיטת ממשל נעשה לפי מקור הסמכות הריבונית. כשתום (הובס) ניסה לחזק את המלוכנים בבריטניה בתקופת מהפיכת קרומוול הוא עורר את זעמם דווקא, ולא בכדי. העברת מקור סמכותו של המלך מ"בחסד האל" (התואר המלא של מלכת אנגליה כולל את המשפט הזה עד ימינו אנו) למלך "בחסד העם" משנה את מקור הסמכות. שינוי זה במקור הסמכות נחשב לצעד הראשון, ולא בכדי – הוא זה שאפשר לג'ון לדבר כבר על צורת משטר אחרת לחלוטין.
    כדי להגיע לשינוי הזה לוק נזקק להתחלה של ליברליזם – גם הובס וגם לוק התחילו את דיונם ממושג הזכות, ולוק נזקק לשלוש חירויות שאין בלתן – חיים, חירות וקניין. הדמוקרטיה המודרנית התחילה את דרכה שלובת זרועות עם הליברליזם. הליברליזם הוא חסר משמעות ותוקף בלי הדמוקרטיה – הרעיון של משטר שבו האזרחים אינם ריבונים לגורלם הוא רעיון אנטי-ליברלי להחריד. אפשר אפילו לומר שזו חזרה של צעד אחד אחורה, לכיוון אריסטוקרטי, או כמו שנכתב, אל המלך הפילוסוף האפלטוני (שכלל בתוכו, למרבה האירוניה, דווקא את זרעי הקומוניזם, שהוא אולי השקפת העולם המנוגדת ביותר לליברליזם).
    מהדיונים האלה תמיד נעדר שמו של הוגה אחד, קצת מצחיק – מנדוויל. פרופ' מכובד מהחוג לפילוסופיה הסתכל עלי קרוע עיניים לקראת סוף הסמסטר הקודם כאשר הזכרתי את שמו וטען כי מעולם לא שמע עליו. נתתי לו לקרוא את התרגום שעשיתי לפני מספר שנים למשל הדבורים שלו, שכל כולו מרוכז ביצירת סוג של ליברליזם שאין כמעט מדברים עליו – ליברליזם אדם סמית'י, שקובע שכאשר כל אדם עושה את מה שנכון לו, החברה כולה יוצאת נשכרת. (זה היה משב רוח אקדמי מרענן במיוחד לשמוע את שמם של מנדוויל והאצ'סון בשיעור של בעליו של בלוג זה).
    ודווקא תפיסה ליברלית זו היא תפיסה אנטי-שיפוטית במקצת. לכל הפחות, היא מחייבת את צמצומם של המשפט והחוק למינימום הכרחי (מעט בדומה לליברליזם עליו מושתתת החוקה האמריקאית). כי ככל שיש יותר חקיקה (ובייחוד כזו היורדת לפרטי פרטים, דוגמת החקיקה לגבי עישון במקומות ציבוריים – למגיב ברשימה הקודמת שחשב שמצא סתירה בין העמדה של ד"ר טאוב בשני הנושאים) כך הפרט פחות חופשי לעשות כישר בעיניו, והחברה כולה מפסידה. כאשר נאסר על היצאנית לעסוק בעיסוקה, היא אולי תרוויח פחות כסף, ולא תלך לקנות לחם אצל האופה, שבתורו לא יקנה דירה גדולה מהמתווך, שבתורו לא יקנה ירקות בשנת שמיטה מהירקן – וכך הלאה.

    חסידי ביהמ"ש העליון והאהרן ברקיזם טוענים שהם פועלים בשם הליברליזם, שהוא "נשמת אפה של הדמוקרטיה", כהגדרתו של אליהו. אולם הלכה למעשה הם פועלים בשני מישורים ששניהם מסוכנים לליברליזם באותה המידה. האחד נובע מהתפיסה שהכול שפיט – על הכול ניתן להסתכל במשקפיים של חוק ומשפט. שיפוט, בהגדרתו הטהורה, הוא קביעה מוסרית. האם כל דבר ניתן להכרעה מוסרית? לפי מה נקבע את מידת המוסריות שיש בזנות, למשל? מהן אמות המידה לשיפוט כזה? למעשה, יש כאן מעגליות – אם הכול שפיט, אז הכול עומד לבחינה מדוקדקת של החוק. החוק מציין או קובע נורמה, ונקבע על ידי גוף רובני לעילא – הפרלמנט. למעשה, יש כאן העמדה של כל מעשה או התנהגות של פרט לבחינה מדוקדקת (scrutiny) של הרוב, וזו תפיסה רובנית לעילא – וממילא אינה בהכרח ליברלית (תלוי במה רוצה הרוב). לכן, במקביל, פועלת קבוצת החסידים הזו במישור נוסף – המישור שבו הליברליזם מונח מעל לדמוקרטיה כגורם מנחה לפעולת השפיטה. כך, שבאמירה "הכול שפיט" מגולמת האמירה "הכול ניתן לבחינה על פי ערכים ליברליים". השיפוט יוצא מסביבת המחיה שלו בעולם החוק ונכנס לסביבת המחיה בעולם ה"זכויות".
    אלא שלליברליזם אין זכות קיום בלא הדמוקרטיה. האריסטוקרטיה של בית המשפט, חלומם הרטוב של חסידי חשין וברק, היא בהגדרתה אינה ליברלית – היא מניחה מראש שיש יד מכוונת לא-נעלמה שיודעת טוב יותר. שיש דרך נכונה, סברה אמתית – אורתודוכסיה שיפוטית של ממש (וכבר טענתי כאן בעבר שמדובר בכת בעלת מאפיינים סקרדטליים) – ומי שאינו מסכים, יש להחיל זאת עליו – גם אם מדובר במיעוט שמחיל זאת על רוב. ליברליזם מופתי, הלא כן?

    ולכן הדימוי של אליהו אינו נכון. הדמוקרטיה לא תמות בלא הליברליזם. מעצם רעיון ריבונות האזרחים מגולמות מספיק חירויות (וגם על כך כבר כתבתי כאן בעבר) כדי שהדמוקרטיה תחיה. דווקא הליברליזם זקוק לקרקע הדמוקרטית כדי לקבל איזו שהיא מהות.

  5. מאת אזרח.:

    נמרוד,כתבת יפה.הזכרת את: "ודווקא תפיסה ליברלית זו היא תפיסה אנטי-שיפוטית במקצת. לכל הפחות, היא מחייבת את צמצומם של המשפט והחוק למינימום הכרחי (מעט בדומה לליברליזם עליו מושתתת החוקה האמריקאית). כי ככל שיש יותר חקיקה (ובייחוד כזו היורדת לפרטי פרטים, דוגמת החקיקה לגבי עישון במקומות ציבוריים – למגיב ברשימה הקודמת שחשב שמצא סתירה בין העמדה של ד“ר טאוב בשני הנושאים) כך הפרט פחות חופשי לעשות כישר בעיניו, והחברה כולה מפסידה. כאשר נאסר על היצאנית לעסוק בעיסוקה, היא אולי תרוויח פחות כסף, ולא תלך לקנות לחם אצל האופה, שבתורו לא יקנה דירה גדולה מהמתווך, שבתורו לא יקנה ירקות בשנת שמיטה מהירקן – וכך הלאה.

    כמה נכון ויפה.
    רק חבל שאפילו בארה"ב אין מיישמים את שאמרת.
    להיפך.
    ארה"ב ,כיום,התרחקה מהליברליזם שעליו מושתתת החוקה של ארה"ב.ריבוי החקיקות של החוקים ותת החוקים,הביא את ארה"ב למצב הזה שעליו מדבר אריסטו.
    Where you find the laws most numerous, there you will find also the greatest injustice.
    Aristotle

    ישראל לצערי הולכת באותו הכיוון של ארה"ב.

    המציאות היא: ריבוי עו"ד= יותר משפטיזציה.
    ריבוי מחוקקים(ח"כ, שברובם הם משפטנים)=יותר חוקים ותת חוקים.
    ריבוי חוקים= פחות חופש.

  6. מאת שי רפפורט:

    פאוזה קלה, עניין קטן:

    האם אין זה מרכיב קרדינלי של הדמוקרטיה, שיהא לכל מיעוט פוליטי שבה הפוטנציאל להיעשות לרוב? (הניחו לרגע לנאצים בשקט).

    הם השמירה על המרכיב הנ"ל היא "דמוקרטית" או "ליברלית" בטבעה?

    והאם ניתן לומר בהגינות שהמרכיב הספציפי הזה מתקיים בסוגה המקומית ה"היהודית ודמוקרטית" שלנו?

  7. מאת נמרוד אבישר:

    שי:
    קודם כל, לא. אין זה מרכיב של הדמוקרטיה כלל ועיקר. ישנם מיעוטים פוליטיים שלא תינתן להם ההזדמנות להפוך לרוב באף דמוקרטיה מודרנית – מיעוטים אנטי-דמוקרטיים, כמובן. כהן-השקר כהנא הוא דוגמא טובה, כמו גם המפלגה הקומוניסטית הישראלית, ארגונים אנרכיסטיים כלל-עולמיים וכיו"ב.
    שנית, לא ברור לי מדוע אתה רואה את המיעוטים הלא-יהודיים בישראל כ"מיעוט פוליטי". ליתר דיוק, ברור לי שזה בא לשרת איזושהי עמדה התומכת במדינה א-לאומית מתוך נימוקים פסאודו-נאורים, אבל אין בכך כלום. מדובר במיעוטים אתנו-לאומיים, ובשום אופן לא מיעוטים פוליטיים – יש, למשל, ערבים חברי מפלגת הליכוד כשם שיש את אחמד טיבי מתע"ל.
    האם למדינת לאום מותר לשמר עצמה ככזו? וודאי – לשם כך נועדו חוקי ההגירה בכל מקום. צא ולמד, איך באוסטריה יש 13 אחוזים שאינם אוסטרים – ולעולם לא יינתן להם הפוטנציאל להפוך לרוב, שאחרת תפסיק אוסטריה להיות מדינה "אוסטרית ודמוקרטית".
    כך שאתה שוגה פעמיים – פעם אחת בראייתך את המיעוטים האתניים והלאומיים בישראל כ"מיעוטים פוליטיים" ומכניס אותם למשוואה שגויה, ופעם שנייה כשאתה טוען שלכל מיעוט פוליטי חייבת להיות שמורה הזכות להיות רוב כמרכיב "קרדינלי" של הדמוקרטיה – קביעה שאין מאחוריה דבר. פסילת מפלגתו של מאיר כהנא לא הפכה את ישראל לפחות דמוקרטית כהוא-זה.

  8. מאת ניר רייזלר:

    נמרוד, יפה אמרת. ואוסיף שבעוד שזו חובתה המוסרית של ישראל לשמור על זכויותיהם האזרחיות של ערביי ישראל כפרטים, ובמקרים מסוימים גם כמיעוט אתני; הרי שעצם קיומם כמיעוט פוליטי בתחום מדינת ישראל הינו חתירה תחת ריבונותה (להבדיל מהסתפקות במימוש שאיפותיהם הלאומיות בתחום המדינה הפלשתינאית שתקום, כפי שיהודי אמריקאי שואב סיפוק מקיומה של ישראל).

  9. מאת שי רפפורט:

    נמרוד,
    כל-כך התאמצתי שלא "להתלכלך" בעובדות ובכל זאת מפנה אלי את השאלה:"לא ברור לי מדוע אתה רואה את המיעוטים הלא-יהודיים בישראל כ“מיעוט פוליטי“" ומניח בכך קביעה עובדתית שלא יצאה מפי וגם באותה אבחה הופכני לאיזה פסאודו-שאלוהימישמור.

    אך ניחא, אמשיך מכאן ואשאלך: האין ההגיון שלך מוביל בהכרח לזה של המגיב ניר רייזלר, כי "שעצם קיומם [של המיעוטים הלא-יהודיים] כמיעוט פוליטי בתחום מדינת ישראל הינו חתירה תחת ריבונותה"?
    הרי זה כמעט מה שכתבת באמרך שפסילת כהנא לא הפכה את המדינה לדמוקרטית פחות. אז האם גם אתה סבור כך? התוכל לנפק הסבר אינטילגנטי ודמוקרטי (שים לב, להבדיל מ"יהודי ודמוקרטי"), לקביעה הזו?

  10. מאת דורון גרינשטיין:

    בחלוקת המשטרים על-פי קריטריון כמותי של אריסטו (דמוק'-פוליטאה, מונכיה-טיראניה וכו') הדגש הושם על השוני האיכותי – החוק, הוא זה שחצץ בין הוורסיה הראויה לבין הפרברסיה בעיני אריסטו. וכהערת אגב, הציטוט של אזרח הוא של ארכסילאוס כמדומני ולא של אריסטו שכאמור תמך ברעיון החוקתי ללא סייג.

    בנוגע לליברליזם, ציינת כמה פעמים כי "הליברליזם ניתק מן הדמוקרטיה" או להפך, אני טוען כי החיבור המודרני או ליתר דיוק הפוסט-מודרני, בין הליברליזם לבין הדמוקרטיה הוא מלאכותי לגמרי, שלא לומר כפוי ורק טבעי שההיבריד הסותרני הנ"ל יתפרק באופן וולנטארי.

    בת זוגה הטבעית של הדמוקרטיה המודרנית (או כפי שכינה אותה אנגלס הדמוקרטיה המטוהרת) היא הלאומיות ולא הליברליזם. מסוף המאה היח' עד תחילת המאה הכ' צרפת הראתה את הנטיות הדמוקרטיות החזקות ביבשת (בחירות כלליות, גיוס כללי וכו'). אנגליה מאידך, לא ביקשה לשנות את שיטת הבחירות הפלוטוקרטית שלה (בחירה מחוזית על בסיס יכולת כלכלית)והנהנים העיקריים מן הרפורמות שנערכו כתוצאה ממלחמת האזרחים בשנות הארבעים של המאה ה17 ומן המהפכה של 1688 היו האנטי-פאפיסטים, אותם פינגווינים פוריטנים שערכים וחקיקות דמוקרטיות הקוראות לשתף את רוב העם במשחק הפוליטי עניין אותם בערך כמו שמלך השמש התעניין בגחמות ההוגנוטיים. הדוכס מאורנג' נקרא לכתר לא מתוך התעוררות עממית קולקטיבית אלא מתוך עליונותם הבילתי מעורערת של האצולה הנמוכה והבורגנות על הסנובים של ה-lords house, אי אפשר לטעון שמן הגהינום הפיסקאלי שארגנו הפינגווינים לצ'ארלס-ים ולג'יימס-ים עולה ארומה דמוקרטית כלשהי. גם הפילוסוף שמזוהה יותר מכל עם המהפכה המהוללת – לוק, מעולם לא צפצף כנגד המונרכיה – אלא אם כן היא פוגעת בזכויות הטבעיות, ומאחר והמונרכיה לא עמדה בסתירה לזכויות הללו הרי שאין לפעול לכינון משטר פרלמנטרי (ניתן להחליף אותו אליבא דלוק).

    אפרופו לוק, השילוש הלא קדוש שהפך להיות גולת הכותרת של הליברליזם ושחדשות לבקרים מתהדרים בו כל הניאוליברליסטים חסידי אסכולת שיקגו ושווי ערך, מקורו בעיוות, שהוא לדעתי אחד מן העיוותים שנודעו לו ההשלכות המשמעותיות ביותר בהיסטוריה. כשלוק דיבר על ה-life, liberty, estate הוא הכניס את השלושה תחת הכותרת "property". "פרופרטי" במובן הלטיני של המילה, אין פירושו רכוש אבסטרקטי, אלא מה שהוא ייחודי ואישי לאדם. עקרון החיים והחרות מובן לגמרי אולם חסידי כלכלת השוק שיחקו על האינטרפרטציה של ה-estate , על-פי ההגדרה של ה"פרופרטי", הרכוש הוא פונקציה של כור מחצבתו של האדם, היינו העבודה או שכר עבודה על פעולת גופו. מעניין מה היה אומר לוק על ניידות ההון על-פני הגלובוס שאינה תלויה בתוצר פיזי, או על התרחבות השווקים הפינאנסים הבינלאומיים עד למימדים מפלצתיים.
    עם זאת, לא קשה להבין מה הניע את הליברלים הבריטים והאמריקנים לצטט פראזות אבסטרקטיות כמו the pusuit of happiness עם קורטוב אופטימיזם הדוניסטי-בנט'המי, ובו בעת לפנות לאימפריאליזם מושחת ולהתעלם מן הרבדים ההומניטארים הנטועים בבסיס תורתו של "אבי הליברליזם"

  11. מאת מיכה:

    1) יש קשר הכרחי בין דמוקרטיה לליברליזם, שהרי האזרח לא יכול כאינדיווידואל. לממש את תפקידו כחבר בגוף הריבון אם זכויותיו כאינדיווידואל — למשל חופש הביטוי או החופש ממעצר שרירותי — אינו מוגן.
    אבל, זה לא באמת הבעיה פה. הבעיה קשורה יותר ליחס בין הרשות השופטת לרשויות המחוקקת והמבצעת.

    2) "האם אין זה מרכיב קרדינלי של הדמוקרטיה, שיהא לכל מיעוט פוליטי שבה הפוטנציאל להיעשות לרוב?"
    למיעוט פוליטי יש את האפשרות להפוך לרוב בדמוקרטיה על ידי:
    - שכנוע – באמצעות חופש הביטוי.
    - התאגדות לגוף פוליטי — באמצעות הזכות לההתאגדות
    - ההזכות לבחור ולהיבחר
    - ריבוי טבעי — שנתפס בדרך כלל כזכות אינדיווידואלית במדינות דמוקרטיות וליברליות.

    בישראל כל הזכויות והאפשרויות האלה קיימות ומוגנות בישראל, למעט הזכות להיבחר שהוגבלה מספר פעמים כאשר מפלגות נפסלו. נדמה לי שבמקרה אחד הסיבה הייתה שהמפלגה שוללת את יהדותה של מדינת ישראל (אבל מפלגות אחרות בעלות עמדות דומות, כמו בל"ד לא נפסלו). בשאר המקרים המפלגות נפסלו בגלל שהמצע הגזעני שלהן נתפס כאיום על הדמוקרטיה. פסילת מפלגות בשם הגנהה על הדמוקרטיה היא צעד בעייתי אבל מובן.

    בכל מקרה למיעוט פוליטי אין את הזכות לההיפך לרוב על ידי פתיחת גבולות המדינה להגירה של אנשים בעלי דעות פוליטיות דומות. ובכל מקרה יש לנו פה דוגמא קלאסית לצדקנות וצביעות הבאים מהצד השמאלני קיצוני של ההמפה הפוליטית. שהרי מתנגדי חוק השבות ותומכי זכות השיבה אינם תומכים במדיניות של הגירה חופשית לכל, הם פשוט רוצים חוקי הגירה שיעדיפו פלסטינים במקום יהודים. זכותם להחזיק בעמדה זו, אבל ההגירה עצמה אינה זכות.

    3) "שעצם קיומם כמיעוט פוליטי בתחום מדינת ישראל הינו חתירה תחת ריבונותה"
    רק אם ההם ספרטיסטים — כלומר אם הם מעוניינים לערער את ריבונותה של המדינה על ידי החלפת המוסדות הדמוקרטיים. יש ערבים שקוראים לא להצביע בחירות לכנסת ורוצים להקים פרלמנט משל עצמם. זה חתירה תחת ריבונות המדינה. ההתנגדות לזהותה של ישראל כמדינת לאום יהודית, גם אם זה עמדה צדקנית ולא מוצדקת, אינה יכולה להיחשב כערעור ריבונותה של ההמדינה אם המאבק נעשה בכלים דמוקרטיים.

    4) "התוכל לנפק הסבר אינטילגנטי ודמוקרטי (שים לב, להבדיל מ“יהודי ודמוקרטי“)"
    הטיעונים נגד הצמד יהודי ודמוקרטי לא יכולים להיקרא אינטליגנטיים לפי שום קריטריון הגיוני. מדובר פה באנשים שעוטפים את התנגדותם לקיומה של מדינת ישראל באיצטלא שקרית כאילו ההתנגדות שלהם מבוססת על עקרונות אוניברסליים, ולא כך הוא. מספיק לומר שישראל היא יהודית כמו שאירלנד אירית, ולסיים את הדיון הזה.

    5) "אנגליה מאידך, לא ביקשה לשנות את שיטת הבחירות הפלוטוקרטית שלה (בחירה מחוזית על בסיס יכולת כלכלית)"

    איני מומחה בתקופה או בתחום, אבל במהלך המאה ה19- בריטניה עברה סידרה של רפורמות שהרחיבו את זכות הבחירה וגם ההעניקו זכויות לקתולים.

    ֱֱִִִֵֵָָָָ323

  12. מאת ניר רייזלר:

    התנגדות להיותה של ישראל מדינת לאום יהודית, כפי שציין מיכה, אינה נוגדת את החוק כל עוד היא נעשית בכלים דמוקרטיים ולפיכך אינה פעילות "חתרנית" במובן החוקי. פעילות פוליטית כזו הינה זכות אזרחית לגיטימית בהתאם לחוקי המשחק הקיימים, מאחר והיא מכירה במוסדות המדינה ופועלת לשנות את צביונה באמצעותם.

    אולם במישור המעשי מדובר בחתירה תחת ריבונות המדינה, במובן זה שהתוצאה ההכרחית של ה"דה-ציוניזציה" של ישראל היא ערעור החיץ בינה לבין הישויות הפוליטיות שסביבה, והחלשת המדינה עד לפירוקה. גם אם אין לאסור על פעילות חתרנית זו באמצעים חוקיים, היותה ניסיון להביא לסיום קיומה של ישראל הופכת את המונח "חתירה" וכו' להולם.

  13. מאת ברק:

    נניח לרגע לתאורים ההסטוריים.

    אני מבקש להעלות את הטיעון (אשר שי רפופורט ציין אותו בצדק) שגם אם נראה בדמוקרטיה כשלטון רוב בלבד, כמנגנון ליצירת בחירות (ללא "תוכן" ספציפי של שמירה על זכויות מיעוט), גם אז, אנו נידרש לשמירה על זכויות המיעוט על מנת לשמר מנגנון זה.

    שי רפפורט, מציין: "האם אין זה מרכיב קרדינלי של הדמוקרטיה, שיהא לכל מיעוט פוליטי שבה הפוטנציאל להיעשות לרוב ?"

    והמגיב מיכה ממשיך לעניין זה:
    "למיעוט פוליטי יש את האפשרות להפוך לרוב בדמוקרטיה על ידי:
    - שכנוע – באמצעות חופש הביטוי.
    - התאגדות לגוף פוליטי — באמצעות הזכות לההתאגדות
    - ההזכות לבחור ולהיבחר
    - ריבוי טבעי — שנתפס בדרך כלל כזכות אינדיווידואלית במדינות דמוקרטיות וליברליות."
    (נניח שרשימת האמצעים הללו של 'כיצד להיפך לרוב', נכונה ומלאה).

    וזהו לב הטיעון -
    על מנת לייצר ולשמור על מנגנון דמוקרטי אמיתי, לאורך שנים, חייבים להגן בחוקה (משמע, מפני שינוי של הרוב) על זכויות מיעוט מסוימות. זכויות המיעוט אשר נרצה להגן עליהם בחוקה הם (בדר"כ) זכויות אשר יאפשרו למיעוט, יום אחד, להיות רוב.

    לכן, לדוגמה, זכות הביטוי היא זכות חוקתית, גם ב- דמוקרטית "טהורה" (לא ליברלית). שהרי, כיצד אפשר לקיים מנגנון בחירות-רוב, ללא אפשרות להתבטא, לשכנע ולהשתכנע ? זכות הביטוי חייבת להיות מוגנת בהגנה מיוחדת, מפני פגיעה של הרוב, משום שבכך תחסם אפשרותה להפך יום אחד לדעת הרוב.

    כך גם ממשיך הטיעון לגבי יתר זכויות המיעוט, אשר אותן מציין מיכה (כגון, זכות ההתאגדות, הזכות לבחור ולהיבחר, זכות הריבוי הטבעי) וזכויות מיעוט נוספות – אשר גם אותן ניתן להצדיק אותן כהכרחיות לצורך יצירה ושמירה של יכולת בחירה אצל המיעוט ואצל החברה כולה.

    הפאנץ ליין:
    גם בהגדרת הדמוקרטיה במובנה ה"טהור" לכאורה, ללא "האדן" של ליברליות וזכויות מיעוט, גם אז, זכויות המיעוט הן נדרשות ומוצדקות, לצורך יצירת מננון מתמשך ואמיתי של הכרעות רוב.

    שתי הגישות מחייבות ומצדיקות זכויות מיעוט:
    דמוקרטים טהרנים חייבים להצדיק הגנה על זכויות מיעוט (מפני הרוב), ברם זאת תהיה הצדקה אינסטרומנטלית בלבד (= נועד לשרת תכלית אחרת).
    דמוקרטים ליברלים, יצדיקו את אותן זכויות מיעוט בהצדקה אינרטיזית (= ראוי כשלעצמו).

    אני, כבחירה ערכית, מעדיף הצדקה אינרטיזית לזכויות אדם ולזכויות מיעוט בפרט.

  14. מאת ברק:

    תגובה 2 – הערה, התנצלות ועקיצה.

    נדמה לי שאולי אני זה שעוררתי לא בכוונה את הדיון הזה. באחת התגובות הקודמות שלי, הטחתי במר טאוב הערות קשות על שהוא מתעלם מן המובן מאליו, שדמוקרטיה היא לא רק שלטון רוב אלא גם זכויות מיעוט.
    במסגרת פוסט המשך (על מהות הדמוקרטיה) מר טאוב העיר לי, בצדק רב, כי נוסח תגובתי היה חריף מידי, ועל נוסח ורוח הדברים אני מתנצל עמוקות שלי (ההסבר הקלוש שלי: הרגשתי כי הכיוון הפוליטי של הפוסט מתיישר עם מתנגדי בית המשפט העליון כגון אולמרט ודודי אפל ודומיהם. אבל על כך, בתגובה אחרת…).

    ולמה אני מתנצל כעת ? כי יתכן שאני עלול לחזור על טעותי ולהשמע חריף מידי, גם בעקיצה הבאה:

    זה נראה מוזר מה שאני הולך לומר, אבל הויכוח הזה נראה לי לא אמיתי.
    בכל הפשטה וקונקטיזציה של הדיון לדילמה אמיתית, ספק בעיני אם משהו יהיה באמת אדיש לפגיעה בזכויות מיעוט, גם כאשר מדובר בהכרעת רוב.
    בסופו של דבר, כולנו ליברלים ! זה חלק בלתי נפרד מהתפיסה שלנו, של החברה בה אנו חיים, של דרך המחשבה שלנו.רמזתי על כך בשעתו, בדיון בפוסט על ההגבלה על עישון. הפגיעה בזכויות מיעוט, אפילו אם נעשית בשם הרוב, נתפסת בעיננו, בצדק, כלא-ראויה ולא הוגנת, ולא בנקל נקבלה.
    אנו תמיד ראינו ונראה בדמוקרטיה (הליברלית) שלנו כמבוססת על שני "אדנים", שלטון הרוב וזכויות-המיעוט. אנו אמנם מתווכחים ונתווכח על נקודות האיזון בין שני האדנים הללו, כאשר לעיתים יש מתח ביניהם, וזהו ויכוח ראוי. אבל, צר לי, אני לא באמת מאמין למי שטוען כי ראוי לזנוח לחלוטין את אחד מאותם שני אדנים. מעבר להנאה האינטלקטואלית שיש בכך, ויש, קשה לי להאמין למי שטוען שהוא אינו ליברל בכלל.

  15. מאת נמרוד אבישר:

    ברק, אתה בהחלט צודק, וכתבתי כאן יותר מפעם אחת ש"ריבונות האזרחים" או "הכרעת הרוב" מקפלות בתוכן זכויות שונות. אנחנו לא ממציאים מחדש שום דבר, אגרנט כתב את זה כבר בשנות החמישים של המאה הקודמת.
    אבל, לא כל הזכויות שבג"ץ מגן עליהן מקופלות בעקרון שלטון הרוב. ויתירה מכך – לא זה הנימוק של בג"ץ. וכשאהרון ברק מבצע היפוך מוחלט של הדמוקרטיה ומעמיד את זכויות המיעוט מעל לשלטון הרוב, ולא כאמצעי להבטחתו, כאן הטעות הגדולה.
    שי: יותר ויותר אני מגלה שההיגיון שלי ושל ניר רייזלר הולך לאותו המקום בנושאים רבים מאד. כן, שכשמיעוט לאומי-אתני מתייחס לעצמו כמיעוט פוליטי – מדובר בחתירה תחת ריבונותה של המדינה בו חי המיעוט.

    אני שולל מכל וכל את האמירה ש"אינטלגנטי ודמוקרטי" חייב להיות שונה מ"יהודי ודמוקרטי". זו הערה סרת-טעם, בעיניי. אין שום סיבה בעולם שמדינה לא תוכל לשמר את צביונה הלאומי, אלא אם מאמינים במין קוסמופוליטיזם קומוניסטי, שלאורך השנים התברר כרצחני בהרבה וליברלי הרבה פחות מכל תפיסה לאומית.

  16. מאת מיכה:

    "על מנת לייצר ולשמור על מנגנון דמוקרטי אמיתי, לאורך שנים, חייבים להגן בחוקה (משמע, מפני שינוי של הרוב) על זכויות מיעוט מסוימות. זכויות המיעוט אשר נרצה להגן עליהם בחוקה הם (בדר“כ) זכויות אשר יאפשרו למיעוט, יום אחד, להיות רוב."

    לא זכויות מיעוט אלא זכויות הפרט. והזכויות לא קיימות כדי לאפשר למיעוט לההפך לרוב, אלא כדי שהתהליך הדמוקרטי יוכל לתפקד. כל פרט הוא באופן פוטנציאלי רוב או מיעוט בשלב מסוים.

    חלק מהבעיה בדיון הזה הוא שאנחנו רואים את הכל מנקודת מבט של הבעיות הספציפיות שלנו פה בישראל, ובפרט היחס למיעוט הערבי, אבל מתנהגים כאילו אנחנו מדברים על דברים אוניברסאליים. הסדר הפוך. צריך לדבר על הבעיות הספציפיות באופן גלוי, ואז להשתמש בכללים האוניברסאליים של דמוקרטיה וליברליות כדי להבין אותם.

    "בסופו של דבר, כולנו ליברלים ! זה חלק בלתי נפרד מהתפיסה שלנו, של החברה בה אנו חיים, של דרך המחשבה שלנו."

    בפורום הזה זה נכון, אני חושב.

    "שתי הגישות מחייבות ומצדיקות זכויות מיעוט:
    דמוקרטים טהרנים חייבים להצדיק הגנה על זכויות מיעוט (מפני הרוב), ברם זאת תהיה הצדקה אינסטרומנטלית בלבד (= נועד לשרת תכלית אחרת).
    דמוקרטים ליברלים, יצדיקו את אותן זכויות מיעוט בהצדקה אינרטיזית (= ראוי כשלעצמו)."

    חלק מהבעיה היא שבישראל נוצר הרושם שזכויות הפרט הם כעקרונות שהוכתבו משמים ואשר נאכפים על מדי מוסד הבג"ץ שבוחר את חבריו בעצמו. חלק מהעקרונות החשובים של הדמוקרטיה, הפרדת הרשויות, ואפילו יותר מכך, איזונים ובלמים, נראים כאילו הלכו לאיבוד. זכויות הפרט לא צריכים להיות משהו שבא מבחוץ ונכפה עלינו באמצעות איזה חוק בינלאומי או בית משפט בהאג. צריך להיות סדר לדברים. האזרחים מקבלים על עצמם את החוקה או את החוקים. הם בוחרים את הרשות המחוקקת והמבצעת. הרשויות האלו בוחרות את השופטים שמפרשים את החוקים שגם הרשויות כפופות להם.

    לנו בישראל יש בעיה כפולה. מצד אחד תרשים הזרימה הזה לא תמיד מתפקד כמו שצריך, והוא אינו זוכה לאימון או להבנה על ידי הציבור. מצד שני בהיעדר בג"ץ לא ברור עד כמה החברה שלנו מקבלת על עצמה אפילו את אותם עקרונות מינימליים שדרושים לדמוקרטיה.

    "אולם במישור המעשי מדובר בחתירה תחת ריבונות המדינה, במובן זה שהתוצאה ההכרחית של ה“דה-ציוניזציה“ של ישראל היא ערעור החיץ בינה לבין הישויות הפוליטיות שסביבה, והחלשת המדינה עד לפירוקה. גם אם אין לאסור על פעילות חתרנית זו באמצעים חוקיים, היותה ניסיון להביא לסיום קיומה של ישראל הופכת את המונח ”חתירה“ וכו‘ להולם."

    אני מהסס להשתמש במונח 'חתירה' בגלל הסכנה שהשימוש בו ישמש להצדקת פגיעה בחופש הביטוי וכו'. אבל צריך להניח את הדברים על השולחן ולא להיתמם. לעיתים קרובות אלה שמנופפים בדגלים שקריים כמו מדינת כל אזרחיה וזכות השיבה מעוניינים בהעלמותה של מדינת ישראל. הדמוקרטיה אולי נותנת להם את האפשרות להחזיק עמדות כאלה ולבטא אותם — וטוב שכך — אבל חייבים להודות שמדובר בדעות שחוצות קווים אדומים. באותה מידה, עזמי בשארה וחבריו זכאים לחשוב ואפילו לומר שהחיזבאללה זה התשובה המזרח תיכונית לגרינפיס, ואסד הוא הגנדי של זמננו. אבל מי שתומך בארגון טרור ובמשטר דיקטטורי לא יכול לצפות מאיתנו להתייחס אליו כאל ליברל או דמוקרט או אזרח נאמן.

  17. מאת שי רפפורט:

    נמרוד, מיכה, חברים.

    הערתי סרת הטעם נועדה רק להעיר – מהתנומה שדיבור בסיסמאות נוסכת עלינו. כל כוונתי היתה שאי אפשר לזרוק סתם לאוויר "יהודית ודמוקרטית" ולא לצאת חייב.

    האם יהודית ודמוקרטית היא אכן דומה ל"אוסטרית ודמוקרטית", כהערתך, נמרוד? מהי אותה יהודיות שב"יהודית"?
    הלאה: האם הממוטיבציות של המיעוטים האתניים בדמוקרטיות אחרות אכן דומים למקרה שלנו והאם המוטיבציות שמאחורי חוקי ההגירה דומים גם הם?
    האם, למשל, התורכים בגרמניה מעוניינים לפתוח את גרמניה להגירה תורכית המונית תוך הפיכתה ל"מדינת כל אזרחיה"? והאם חוקי ההגירה הגרמניים, בהנחה שהם דווקא דומים לשלנו, נועדו להתגונן מפני מיעוט לאומי פנימי שמעוניין להתרחב?
    דומני שלא. נראה לי שלעת עתה(אני לא ערב לעתיד) תורכים בגרמניה ומוסלמים בצרפת ובאנגליה נלחמים בעיקר על זכויותיהם כאזרחים, ואילו חוקי ההגירה במדינות נועדו למנוע התאזרחות של מי שאינו שייך לתרבות המקומית ו/או לא מציג למדינה יתרון כלכלי בקבלתו. זהו רצונו של רוב העם (הצרפתי, הבריטי וכו') והוא לגיטימי.

    לעומת זאת אצלנו, כוח צבאי, הרבה לפני החוק, הוא שמונע מהקבוצה שנעשתה מיעוט להיהפך שוב לרוב. זו התוצאה של 48'.
    כך שה"יהודית ודמוקרטית" שלכם היא, יותר מאשר מודל פוליטי, פשוט מה שנקרא Fact of power. מדינת לאום דמוקרטית המשמרת עצמה ככזו באמצעים של אפרטהייד, אם תרצו.
    אין לי בעיה עם כל זה, רק להתחסדות ולאופטימיזם חסר השחר הצועדים יד ביד מלווים את השיח של "מדינה ככל המדינות" אני מתנגד.

    ושאלה אחרונה: בהנחה שאתם מעוניינים לשמר את ה"יהודית ודמוקרטית" הזו, שגם אני בעקרון בעדה, באילו גבולות היא לדעתכם תתקיים? האם לדעתכם הפלסטינים יועילו לחיות בגיטאות עזה ויו"ש שיחובר ברכבת הפרברים כדי לשמר כאן את הרוב היהודי?

  18. מאת ניר רייזלר:

    שי, מאחר וכל משתתפי הדיון הזה מעוניינים בסיום השליטה הישראלית בשטחי הרשות הפלשתינאית, מהנימוק המוסרי והלאומי-דמוגרפי כאחד, התגובה שלך ואזכור ה"אפרטהייד" תמוהים משהו. כאן מדובר על זהותה של מדינת ישראל, לא על האזורים שסיפחה ב-67 ובהם רוב ערבי, ואשר הויתור עליהם במסגרת הסכם שלום הפך מזמן לקונצנזוס בשמאל, במרכז ובחלקים בימין הישראלי.

  19. מאת מיכה:

    "האם, למשל, התורכים בגרמניה מעוניינים לפתוח את גרמניה להגירה תורכית המונית תוך הפיכתה ל“מדינת כל אזרחיה“?"

    לא. כמו רוב המהגרים הם באים לגרמניה מתוך מודעות שזו מדינת לאום גרמנית.

    "והאם חוקי ההגירה הגרמניים, בהנחה שהם דווקא דומים לשלנו, נועדו להתגונן מפני מיעוט לאומי פנימי שמעוניין להתרחב?"

    לא. מכיוון שהגרמנים מניחים שקיום מדינתם כמדינת לאום גרמנית אינו מוטל בספק. או לפחות זה מה שהם חשבו. אבל לאט לאט הם מגלים, כמו שאר אירופה, שגרמניותה של גרמניה אינה מובטחת, ושמהגרים במאה ה-21, ובפרט מוסלמים, לא תמיד מוכנים להיטמע באותה התלהבות שאיפנה קבוצות קודמות של מהגרים.
    מכיוון שגרמניה היא מדינת לאום גרמנית, ונראה לי שהגרמנים רוצים שהיא תמשיך להיות כזו, (וכך גם מדינות לאום אירופאיות אחרות) אנחנו נראה ואנחנו כבר רואים נסיונות ליצור חוקים שיגינו על המשך קיומה של מדינת הלאום. בחלק מהמקרים מדובר בצעדים חסרי טעם של אנשים שלא לקחו בחשבון את הסיכונים הכרוחים בפתיחת גבולותיהם להגירה מסיבית — כמו למשל חוקי הרעלה בצרפת.

    "נראה לי שלעת עתה(אני לא ערב לעתיד) תורכים בגרמניה ומוסלמים בצרפת ובאנגליה נלחמים בעיקר על זכויותיהם כאזרחים"

    לא תמיד. התקופה בה אנו חיים מתאפיינת בכך שמהגרים פחות מוכנים להיטמע, ועקרונות הליברליזם והרב תרבותיות כבר לא יכולים להצדיק את הנסיונות לדרוש מהם להיטמע. בנוסף לכך לרדיקלים האיסלאמיים באירופה יש שאיפות יותר מרחיקות לכת בנוגע למוסלמים באירופה — למשל שהם יחיו תחת השריה במקום תחת חוקי מדינות הלאום.

    "לעומת זאת אצלנו, כוח צבאי, הרבה לפני החוק, הוא שמונע מהקבוצה שנעשתה מיעוט להיהפך שוב לרוב. זו התוצאה של 48‘."

    אתה חושב שמדינות אחרות בעולם נוצרו בשירה וריקודים, רק מכח החוק, בלי כוח צבאי, ושהם המשיכו להתקיים בלי כוח צבאי? ההבדל בינינו לבין מדינות אחרות הוא שהן קמו לפני מספיק זמן, ו/או ביססו את עצמם — בכח — בצורה כל כך מוחלטת, או שיש להם יתרון דמוגרפי כל כך חזק שאף אחד לא מעלה על הדעת לכפור בקיומם, בזמן שמעל לישראל ממשיך לרחף סימן שאלה. הלוואי והיינו יכולים להיות כמו האמריקאים או האוסטרלים שיכולים עכשיו לבכות על סבלם של הילידים בלי שהדבר יסכן את קיומם. או הלוואי שהיינו כמו אירופה ששדדה את העולם השלישי במשך כמה דורות, ואז החליטו שקולוניאליזם הוא דבר מכוער מבלי שהדבר יאיב על המשך קיומם הנוח במדינותיהם. אבל לנו אין את היתרון הזה. האלטרנטיבה שלנו היא או מדינת לאום בלי זכות השיבה או מדינה דו לאומית בסגנון לבנון (במקרה הטוב) או עיראק (במקרה הרע). אבל, למרות זאת חיטאי 48 שלנו הם פחותים יותר ומוצדקים יותר מחטאיהם של המדינות ה'נורמליות'.

    "מדינת לאום דמוקרטית המשמרת עצמה ככזו באמצעים של אפרטהייד, אם תרצו."
    השימוש חסר האחריות במילה אפרטהייד הוא ביטוי לשיטחיות או צביעות או דמגוגיה או כולם יחד. ואני לא אומר את זה מתוך מניעים אפולוגטיים. אני מוכן להשתמש במושג אפרטהייד דה פקטו כדי לתאר את המשך השליטה בפלסטינים חסרי הזכויות בשטחים — וגם פה אני מסתכן בהגזמה. אבל העובדה שאנחנו לא מוכנים לאפשר מימוש של זכות השיבה שלא קיים בשום מקום אחר, ואשר יוביל לאסון גדול יותר לנו ולפלסטינים — זה לא אפרטהייד.

    "אין לי בעיה עם כל זה, רק להתחסדות ולאופטימיזם חסר השחר הצועדים יד ביד מלווים את השיח של ”מדינה ככל המדינות“ אני מתנגד."

    אין שום אופטימיזם. הברירות הם ברורות. מדינת לאום יהודית במחיר שישראל תהיה מוכתמת 'בחטא 48' או מדינה דו לאומית. כמו שאמרתי בויכוח אם איש ימין בבלוג הזה. הברירות הם לא בין טוב לרע אלא בין רע לרע מאד.
    ובאשר למדינה ככל המדינות. כפי שאמרתי חלק מלהיות מדינה ככל המדינות זה גם שיהיו כתמים על ההיסטוריה שלנו שנובעים מלהיות בעלי כח צבאי ובעלי השפעה על גורלנו. האם לא היה נחמד יותר כאשר היינו פסיביים אך טהורים?
    ההתחסדות היחידה היא של מי שמצפים שישראל תשלם על חטאי הקמתה בקיומה בזמן שמדינות אחרות, 'נורמליות' יכולים להזיל דמעה על חטאי העבר כאשר ההווה שלהם מובטח. ההתחסדות היא לטעון שחטאיה של ישראל כבדים יותר. ההתחסדות היא להעדיף את תיקון חטאי העבר על ידי זכות השיבה למרות הנזק שהדבר יגרום להווה ולעתיד שלנו ושל הפלסטינים.

    "ושאלה אחרונה: בהנחה שאתם מעוניינים לשמר את ה“יהודית ודמוקרטית“ הזו, שגם אני בעקרון בעדה, באילו גבולות היא לדעתכם תתקיים? האם לדעתכם הפלסטינים יועילו לחיות בגיטאות עזה ויו“ש שיחובר ברכבת הפרברים כדי לשמר כאן את הרוב היהודי?"

    עזה והגדה (בגבולות 67) יכולים להתקיים כמדינה — לא בלי קשיים — אם הפלסטינים לא יחריבו עצמם לדעת. זה סר טעם לדבר עליהם כגטו. אפילו עכשיו, כאשר עזה קיימת לבדה — והיא אינה יכולה להתקיים לבדה — אי אפשר לקרוא לה גטו. בסופו של דבר הפלסטינים יצטרכו לבחור אם הם רוצים לחיות במדינה כזו או שהם רוצים בהמשך מצב במלחמה עם מדינת ישראל. בגלל שאנחנו לא מוכנים, ולא צריכים להיות מוכנים, להקריב את קיום המדינה הזו, שלא לדבר על עתידנו, כדי שהפלסטינים יוכלו למחוק את אירועי 48. מה אתה חושב שהפלסטינים צריכים להעדיף מלחמה כדי להשיב את העבר על כנו, או מדינה?

    אני לא יודע מה הם יבחרו. אבל ישראל יכולה להתמודד עם שתי האפשרויות. היא לא תוכל להתמודד עם המשך הכיבוש או עם תהיה למדינה דו לאומית (אם אפשר להגדיר את מה שיהיה כאן כמדינה דו לאומית בכלל).

  20. מאת נמרוד אבישר:

    במה בדיוק נבדלת "יהודית ודמוקרטית" מ"אוסטרית ודמוקרטית" או מ"אירית ודמוקרטית"? יהדות היא שייכות לאומית, והייתה כזו הרבה לפני שנעשתה לדת (גם בהשקפת עולם דתית, ההבטחה האלוהית לאברהם אבינו הייתה "ואעשה אותך לגוי גדול"; 'בני ישראל' היו לפני שהייתה תורת ישראל, קרי, לפני מעמד הר סיני; אמצעי הזיהוי היהודי, ברית המילה, נעשה לפני יציאת מצרים. בני ישראל (בפשטות, בניו של יעקב) ירדו מצרימה כעם וחזרו משם כעם – רק בדרך הם קיבלו תורה. בוודאי שבהשקפת עולם ציונית-חילונית השיוך היהודי איננו דתי, כיוון שהדת היא מרכיב כמעט חסר-חשיבות בהשקפת העולם החילונית, ועל כן הזהות היהודית החילונית היא בעיקרה לאומית). לאומים מסוימים מורכבים, רובם-ככולם, מבני דת אחת (קפוץ לביקור קל באירלנד, או לחלופין בסעודיה); המרכיב הדתי בזהות הלאומית במקומות הללו הוא מהותי ועקרוני, כפי שהוכיחו עשרות שנים עקובות מדם באירלנד, ובכל זאת, נדמה לי שלא היית מטיל ספק בהיותו של הלאום האירי לאום.
    כדי להיות גרמני אתה צריך להיוולד לאם גרמניה (מאז 1970 גם אבא תופס) או להתאזרח, תהליך ארוך ומורכב שכולל קבלה של כמה מחויבויות על עצמך. כדי להיות אזרח ישראלי אתה צריך להיוולד לאם או אב יהודי (או לבן/בת של אם/אב יהודי) או להתאזרח, תהליך ארוך שניתן לעשותו גם באמצעות המרת דת. מה הבעיה?

    חוקי הגירה נועדו לשמר דמוקרטיה לאומית. העיסוק באופיו של המיעוט (מעניין שהבאת את צרפת ובריטניה בתור דוגמה, שתי מדינות שבהן המיעוט מנסה, אם בכוח ואם באמצעים אחרים, דווקא כן לשנות את צביונה של המדינה) הוא מעט עקר – המדינה היהודית מקיימת את חוקי האזרחות שלה באופן שיסייע לה לשמר על אופיה כמדינה יהודית. אני, אגב, עוד לא שמעתי על כוח צבאי שפגע ביכולת של ערבי-ישראלי להתרבות, כך שלא ברור לי מה ההצהרה הדמגוגית שלך אומרת.

    לגבי ה"אמצעים של אפרטהייד". כדאי ללמוד נושא לפני שמצהירים אותו. האם יש בישראל אוטובוסים נפרדים ליהודים וערבים? שירותים ציבוריים נפרדים? האין בישראל ערים מעורבות (אגב, אני מתגורר בשכונת אבו-תור בירושלים. השכן שלי מלמעלה הוא ערבי-ישראלי, יחידי בבניין)? היש בישראל, שמסרבת כמעט בכוח להעניק לפלשתינים מדינה, מקבילה לבנטוסטן הדרא"פי? על מה אתה מדבר כשאתה אומר "אפרטהייד"? אזרחותו של מי נשללה ממנו?

    במצב הגיאו-פוליטי היום, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית יכולה להתקיים רק בתוך גבולות 67 (אולי עם תיקונים קלים). זו הרי הסכנה הגדולה בהתנחלות – היא מבטלת לאט ובזהירות את היכולת של ישראל לחזור לגבולות הללו. השאלה מה יואילו (להועיל הוא משהו אחר לגמרי) הפלשתינים לעשות היא פחות רלוונטית. השאלה כאן היא האם אנחנו מאמינים שלעם היהודי מגיעה הגרה עצמית ככל העמים. ובמידה שכן, למה לפלשתינים יש איזושהי זכות למנוע את זה? ואם יש להם, למה אין ליהודים את אותה הזכות בדיוק למנוע הגדרה עצמית מהפלשתינים?

    לגבי ההערה על "האופטימיזם חסר השחר". סין היא מדינה ככל המדינות שמחזיקה בכיבוש קשה וארוך את טיבט וטובחת בחברי הפאלונג-גונג מזה שנים. מספר הקורבנות שגבתה סין הקומוניסטית עולה על 80 מיליון, פי כמה וכמה ממספר הקרבנות שגבה הסכסוך במזרח התיכון. רוסיה היא מדינה ככל המדינות שמלחמתה בצ'צ'ניה לוותה במעשי טבח אכזריים, שגבו יותר קרבנות מכל מלחמות ישראל גם יחד – על רקע לאומי. תורכיה היא מדינה ככל המדינות שאחראית להשמדתו של העם הארמני. סודן היא מדינה ככל המדינות, שאחראית לאסון ההומניטרי הגדול ביותר מאז 1945, על רקע גזעני לחלוטין. ארה"ב, שמחזיקה שטחים כבושים בשני מקומות שונים באסיה ובתי מעצר לא חוקיים, היא מדינה ככל המדינות. וישראל לא, לדעתך? למה? אם ליהודי יש את אותה הזכות להגדרה עצמית כמו שיש לאוסטרי, אז למה המדינה היהודית לגיטימית פחות מהמדינה האוסטרית? למה ארה"ב, שהוקמה תוך רדיפת יושבי המקום והשמתם בגטאות, לגיטימית יותר מישראל (אגב, אין "עם" אמריקאי. יש "אומה" אמריקאית, וההבדל חריף במיוחד)?

    קצת קשה לנהל ככה דיון, שי, כשאתה זורק ססמאות דמגוגיות לחלל האוויר מבלי להסביר אותן או להעמיד אותן על בסיס איתן.

  21. מאת שי רפפורט:

    נראה לי שנסיים את זה כאן, לא?
    מיכה – מסכים כמעט לגמרי לדעתך, אולי להכל פרט לעובדה שאני פחות אופטימי לגבי סיכויינו להכריח את הפלסטינים להתספק במדינת לאום שסועה או להמשיך לחיות על החרב.
    וכן: יש הבדל נוסף בינינו לבין המדינות האחרות שלא נוצרו בשירה וריקודים, והוא שלא השמדנו את האוכלוסיה הילידית והיא מתדפקת על גבולותינו. זה הבדל חשוב (מכאן ענייני הכוח והחוק, לא מתוך שום רצון להצטייר כרעים יותר ממישהו אחר).

    נמרוד – כן, יש עניין של ישובים נפרדים ויש עניין של האפשרות להתחתן ולהביא בן-זוג ויש חוקים באשר למי מותר להכנס לשטחי ההתנחלויות שהם בהחלט חוקי הפרדה גזעית, שזה אפרטהייד, עד כמה שאני מבין את המילה. אפרטהייד לא חייב לעבוד לפי המודל הדרום-אפריקאי. הנה בעצביך כי רבים יצא המרצע מן השק.

  22. מאת ניר רייזלר:

    כמעט אין מה להוסיף למה שכתבו מיכה ונמרוד. פרט לכך שמדינת ישראל לא יכולה היתה להתקיים אפילו פרק זמן אפסי ללא גבולות ברורים בינה לבין שכנותיה, ורוב יהודי בתוכה. לפיכך אותו כורח קיומי שהופך את התביעה ל"מדינת כל אזרחיה" למשוללת כל יסוד מוסרי, רחוק מלהיות נחלת ההווה בלבד. להפך, עם קום המדינה, עת היה היישוב העברי מבוסס פחות ומעוט הגנה, היתה ההפרדה הלאומית עניין של חיים ומוות לא רק בטווח הארוך, כי אם במיידי. לכן אימוץ המנטרה השקרית "חטאי '48" שגויה מן היסוד. יש להפריד בין מקרים ספציפיים במלחמת השחרור בהם בוצעו פשעי מלחמה (כאשר אלו ספורים, כפי שמציין בני מוריס, לעומת אלו שבוצעו במלחמות עצמאות אחרות בהיסטוריה) לבין מדיניות היישוב מול אוכלוסייה ערבית עוינת, שמנהיגיה תמכו בהשמדתו. תוקפה המוסרי של מדיניות זו שואב מהזכות להגנה עצמית מול איום קיומי, ובעיניי אינו מוטל בספק.

  23. מאת נמרוד אבישר:

    שי, נראה שאתה לא מבין את המושג אפרטהייד.
    המילה אפרטהייד היא מאפריקנס, "הפרדה", והייתה השם שנתן המשטר בדרא"פ למדיניות שלו מ-1948 ועד 1990.
    כשאתה כותב: "אפרטהייד לא חייב לעבוד לפי המודל הדרום-אפריקאי" זה חסר כל משמעות.
    ושוב אחזור ואומר, השמאל הישראלי, ציוני ולא ציוני כאחד, מנפנף במושג הזה בקלות יתרה, מבלי ללמוד אותו באמת. דרא"פ של אמצע-סוף המאה העשרים היא תופעה ייחודית ומרתקת שכדאי ללמוד אותה לעומק. ובוודאי שראוי להכיר את משמעותה של מילה בטרם משתמשים בה במשפט.

  24. מאת ניר רייזלר:

    "כן, יש עניין של ישובים נפרדים ויש עניין של האפשרות להתחתן ולהביא בן-זוג…" – מדיניות שאינה מאפשרת הגירה של בני קבוצה לאומית המצויה בסכסוך דמים עם ישראל, ושחלקים ממנה מהווים מיעוט במדינה, אין לה דבר וחצי דבר עם "אפרטהייד" – השימוש שלך במושג מעקר אותו מתוכנו. המונח "אפרטהייד" מתייחס, כמובן, לאפליה כלפי תושבי מדינה – לא לסלקטיביות ביחס לאוכלוסיות המורשות להגר אליה.

    "ויש חוקים באשר למי מותר להכנס לשטחי ההתנחלויות שהם בהחלט חוקי הפרדה גזעית, שזה אפרטהייד…"- שוב אינך מפריד בין המתרחש בתוך גבולות הקו הירוק ומעבר להם. אזרחיה הערביים של מדינת ישראל אינם סובלים מ"אפרטהייד". הם מופלים בתחום זכויות הפרט כפי שמופלים בני העדה האתיופית, חלקים מיוצאי חבר העמים, המגזר הדרוזי והפריפריה בכלל- כתוצאה מהתהליך המואץ של ההפרטה והקפיטליזציה שעוברת החברה הישראלית, והפיכת השלטון למנוון ונגוע בקשרים עם ההון. לגבי הצורך בפתרון שתי מדינות לשני עמים קיימת הסכמה לא רק בפורום זה, אלא גם בקרב רוב הציבור הישראלי והמפלגות המייצגות אותו. ההנהגה הפלשתינאית טרם הסכימה לפתרון זה, גם כשהוגש לה "על מגש של כסף" על ידי ברק בקמפ דייוויד.

    "אפרטהייד", לעומת זאת, היא מדיניות המכוונת לשליטה בארץ תוך שלילת הריבונות מתושביה. גם אם המציאות המסויטת של יהודה ושומרון מתקרבת לכך, ועל אחת כמה וכמה לאור עידוד הבנייה בהתנחלויות ב"קריצת עין" של לא מעט ממשלות בישראל, הרי שההסכמה העקרונית של ישראל לסגת מן השטחים בתמורה לשלום אמת, והעילה לכיבושם מלכתחילה (מלחמת הגנה מוצדקת נגד מדינות ערב) הופכת, שוב, את ההגדרה לשטוחה ודמגוגית.

  25. מאת ניר רייזלר:

    לכל זאת יש להוסיף, שהמדיניות המחמירה כלפי ערביי השטחים נובעת מסיבות בטחוניות, כל עוד נשקפת סכנה לחיי תושבי ההתנחלויות. הצורך בפינוי אותם יישובים ובמתיחת גבולות ברורים בין שני העמים, כך שכל אחד מהם יוכל לשכון במדינה עצמאית; אינו מעמעם את העובדה שכל עוד אין פשרה עם הצד הפלשתינאי, גם בהיעדר ההתנחלויות תידרש מדיניות קשה מצד צה"ל כדי להגן על יישובי ישראל מפני ארגוני הטרור, שאיני מכנה "לוחמי חופש" משום שאם יש הישג אחד שניתן לזקוף לזכותם, הוא החמצת כל הזדמנות לעצמאות מדינית פלשתינאית.

  26. מאת שי רפפורט:

    נמרוד,
    תודה על השיעור. אני דווקא יודע את פירוש המילה, כמו גם את האטימולוגיה שלה, וכן מכיר קצת, תתפלא, את תולדות המדינה ההיא.

    ויש משהו שאינך מבין כנראה בשפה האנושית.ההיפך ממה שכתבת הוא הנכון: לו "אפרטהייד" היה שם של תופעה היסטורית חד-פעמית, אז ורק אז הוא היה חסר כל משמעות.

  27. מאת ניר רייזלר:

    שי, זה "המודל הדרום אפריקאי" שאם "אפרטהייד" אינו מתנהל על פיו, המילה חסרת משמעות. לא עצם קיומו של המשטר בדרום אפריקה וכו'. אבל נכנסתי כאן לשיחה לא לי.

  28. מאת דורון גרינשטיין:

    שי, חבל שבחרת לייחס לישראל פשעים השמורים למדינות האימפריאליסטיות האירופיות או למשטרים שצמחו מהן. קצת יותר חבל שאינך מבין שהעמדה הכאילו מוסרית אותה אתה מייצג נאמנה, אינה אלא מוסר כפול, צדקני וסותרני, מיניה וביה.

    לו הייתי מאמין, באמת ובתמים, כי במדינת ישראל פועל משטר אשר חקק על דגלו, חוקיו ומוסדותיו הפרדה גזעית, שנציגי הגוף הרובני מאמינים בכל ליבם כי הערבי נחות מוסרית, אינטלקטואלית ותרבותית מן היהודי (לצורך המשחק המחשבתי אתעלם מן העובדה שדרום אפריקה התנהלה כאוליגרכיה של מיעוט אולטרה-קפיטליסטי ואניח כי הדמוקרטיה הישראלית אינה פחות גרועה) אם באמת הייתי מאמץ את הרעיון שהפרוייקט הגדול ביותר של העם היהודי, הפך לסיוט קסנופובי, אשר רומס זכויות אדם על בסיס יומי, לא באופן מיקרי אלא כאג'נדה מכוננת, לא הייתה לי ברירה מוסרית אלא לוותר על החזון הציוני ולעזוב ת'ארץ לאלתר – באופן חד וחלק וללא כחל וסרק. יתרה מכך, בטוחני כי מן הנכר הייתי פועל להוקעתה המוחלטת של הישות הציונית המטונפת – מעין גירסא פוסט-צברית של סלמאן רושדי . קשה לי להבין איך אתה מסוגל לחיות עם התחושה הזו.

  29. מאת מיכה:

    "מיכה – מסכים כמעט לגמרי לדעתך, אולי להכל פרט לעובדה שאני פחות אופטימי לגבי סיכויינו להכריח את הפלסטינים להתספק במדינת לאום שסועה או להמשיך לחיות על החרב."

    פסימיות יתר אינה יותר רציונלית מאופטימיות יתר.
    אנחנו לא יכולים להכריח את הפלסטינים להסתפק במדינת לאום בשטחים (למרות שזה הפתרון העדיף גם עבורם). למרות שאי אפשר להתעלם מהעובדה שאחרי מאה שנות מאבק חלו שינויים מסויימים בקרב הפלסטינים, וגם זה משהו.
    האם נמשיך לחיות על חרבנו? כן. גם אם יהיה שלום ישראל תצטרך להחזיק צבא חזק כדי להרתיע את שכנינו מלוותר על השלום הזה, וכדי להתמודד עם טרור על ידי גורמים שאינם מדינות (איום שאינו יחודי לנו). אם לא יהיה שלופ, נצטרך להתמודד עם הנסיונות של הפלסטינים ואחרים לשחוק אותנו ולשלול מאיתנו את הנורמליות באמצעות טרור. אבל הדבר אינו מעבר ליכולות של ישראל. היא עושה זאת כבר 60 שנה. העובדה היא שבמשך 60 שנהכבר קיימת כאן, למרות הפלסטינים, חברה המקיימת חיי יומיום נורמליים, חיונייים ואפילו תוססים (לא שלי באופן אישי) ומערביים. השאיפה של הפלסטינים היא למנוע זאת מאיתנו (כפי שהטרור מונע זאת מעיראק למשל). בשיא האינתיפדה הם כמעט הצליחו בכך, כאשר הפחד דחק את אזרחי ישראל להימנע מלצאת. אבל ישראל הצליחה להתאושש. זו חצי הכוס המלאה. כרגע הנורמליות הזו נמנעת משדרות. זה חלק מחצי הכוס הריקה. אבל אני לא מאמין בתדמית החוסר אונים שגם קיצוני השמאל וגם קיצוני הימין מוכרים לנו. לישראל יש בעיות בטחוניות (ואחרות). החיים אינם נטולי בעיות. אבל זה לא בעיות שאי אפשר להתמודד איתם. ישראל עשתה זאת בהצלחה חלקית כבר 60 שנה. צריך לשמוח על החלק המוצלח ולתקן את מה שאינו מוצלח. פסימיות משתקת אינה עדיפה בהרבה על אופטימיות של עיוורים.

    בנוסף לכך ביטויים כמו לחיות על החרב והלנצח נאכל חרב הם מאד יפים. אבל הם מבטאים איזו נטייה אצל ישראלים להסתכל על המציאות במונחים אפוקליפטיים. שלום נמדד לפי חזון ישעיהו. מלחמה במונחים של 'ותשקוט הארץ 40 שנה', מחדל הוא חורבן הבית, אויב הוא צורר. זה לא טוב. שלום, הפסקות אש, צבאות, שירותי ביטחון, כלכלה, פוליטיקה וכו' הם הכלים המשמשים אותנו כדי לקיים חיים נורמאלים. כמו כל כלי הם אינם מושלמים, ואף אחד מהם אינו יכול לפתור את כל בעייתינו לבדו. אבל הם כלים שאפשר לעשות בהם שימוש מושכל יותר או פחות.

    "יש עניין של ישובים נפרדים ויש עניין של האפשרות להתחתן ולהביא בן-זוג ויש חוקים באשר למי מותר להכנס לשטחי ההתנחלויות שהם בהחלט חוקי הפרדה גזעית, שזה אפרטהייד"

    זה לא נכון ולא אפרטהייד. יש ישובים נפרדים, ויש ישובים משותפים, יש אפליה ממסדית ופרטית אבל יש גם חיים משותפים, ובג"צים נגד אפליה. יש זוגות מעורבים המוכרים בחוק. יש אפשרות להתחתן – אבל אף מדינה אינה מחוייבת לאפשר לאזרחי מדינת אויב להגר אליה באמצעות נישואים. אין חוקים שקובעים למי מותר או אסור להיכנס להתנחלויות. אין חוקי הפרדה גזעית.

    מה יש? בשטחים הייתה, במידה מסויימת ישנה, שליטה צבאית ישראלית על אוכלוסיית אויב. זה לגיטימי אם היה מדובר במשהו זמני עד שיושג שלום, או לצורח השעה מסיבות בטחוניות. אבל, מרגע שישראל החלה להתייחס לשטחים כאילו זה חלק ממדינת ישראל, וליישב שם אזרחי ישראלים החיים תחת חוק הישראלי, נוצרה מציאות שבה יש שתי מערכות חוקים ליהודים וללא יהודים, אם כי המניעים לא היו הפרדה גזעית. וזה תחילתו וסופו של הדמיון בין ישראל לדרום אפריקה. אני באופן אישי מעדיף השוואה לארה"ב בשנות ה-50. בצפון שוויון דה יורה ואפליה. בדרום ארה"ב אפליה מכח החוק.

    "לו הייתי מאמין, באמת ובתמים, כי במדינת ישראל פועל משטר אשר חקק על דגלו, חוקיו ומוסדותיו הפרדה גזעית, שנציגי הגוף הרובני מאמינים בכל ליבם כי הערבי נחות מוסרית, אינטלקטואלית ותרבותית מן היהודי (לצורך המשחק המחשבתי אתעלם מן העובדה שדרום אפריקה התנהלה כאוליגרכיה של מיעוט אולטרה-קפיטליסטי ואניח כי הדמוקרטיה הישראלית אינה פחות גרועה) אם באמת הייתי מאמץ את הרעיון שהפרוייקט הגדול ביותר של העם היהודי, הפך לסיוט קסנופובי, אשר רומס זכויות אדם על בסיס יומי, לא באופן מיקרי אלא כאג‘נדה מכוננת, לא הייתה לי ברירה מוסרית אלא לוותר על החזון הציוני ולעזוב ת‘ארץ לאלתר"

    מה שיש בישראל הוא לא אפרטהייד ורחוק מחטאי מדינות אחרות. הוא גם אינו נובע מהציונות. אבל אפילו הדמיון החלקי שקיים צריך להיות בלתי נסבל עבורנו כישראלים. השמאל הציוני היה צריך להיאבק באופן יותר נחרץ ורדיקלי נגד הדבר שנוצר בשטחים. האכזבה שלי היא שהברירות העומדות לפני הם שמאל ציוני שאני תומך בסיסמאותיו בעיקרון (לא תמיד) אבל שהוא רפה במעשיו, ושמאל המכנה עצמו רדיקלי ואנרכיסטי, שיש בו את האומץ וההתלהבות לפעול, אך הוא מלווה זאת בסיסמאות צדקניות ברמה בלתי נסבלת יחד עם חוסר כישרון מעשי ומאפיינים של כת. מה שהייתי רוצה זה שמאל מתון בסיסמאותיו אך רדיקלי במעשיו. לא צריך לרדת מהארץ, אבל צריך להיאבק עבורה באופן אגרסיבי יותר. כרגע שני אגפי המשאל נראים כלא מועילים במיוחד.

    "לגבי הצורך בפתרון שתי מדינות לשני עמים קיימת הסכמה לא רק בפורום זה, אלא גם בקרב רוב הציבור הישראלי והמפלגות המייצגות אותו."
    זה תיאור קצת אופטימי מדי של המציאות. א.
    לא כל מי שתומך בשתי מדינות (או בקנטוניזציה או אוטונומיה וכו'), תומך בהם בפרמטרים שמאפרים באמת פתרון של שלום גם אם הפלסטינים היו מוכנים. בדיוק כמו שיש פלסטינים שבאמת רוצים שלום, אך התביעות שלהם בנוגע לזכות השיבה הופכים את הצעותיהם לבלתי ישימות.
    ב. יש מרכז ישראלי שהיה מוכן לשקול את האפשרות של שתי מדינות (לא תמיד בתנאים ריאליים), בדיוק כמו שהוא היה מוכן להשלים עם הכיבוש למשך שנים רבות. אבל המרכז הזה מפחד ומהסס. קל לו, בתגובה לאלימות הפלסטינית, להתייאש ולוותר על השלום תמורת המשך הסטטוס קוו של כיבוש. התמיכה שלו בויתור על הכיבוש היא מהוססת. והוא ממהר להעביר אותה לימין בתגובה לטרור. הפחד וההססנות של המרכז הזה מובנים לי, ואני לא מזלזל בהם. במידה רבה הם 'השג' של הפלסטינים. אבל התוצאה היא שאנחנו עדיין שולטים בשטחים, ואין ממשלה שיכולה להציע לפלסטינים הצעה טובה גם אם הם היו מוכנים וכולים לקבל אותה.
    ג. כל ממשלה שרוצה לפנות לדרך השלום או הנסיגה אינה יכולה לעשות זאת בקלות או אם רוב מובטח. יש דמיון מסויים בין חוסר היכולת של הפלסטינים לפעול לשלום במציאות הפוליטית הקיימת בחברתם, לבין חוסר היכולת הפוליטית של ממשלות ישראל לקדם את העמדה שלכאורה נתמכת על ידי הרוב. (ההשוואה היא כמובן שטחית. אצל ישראל יש מציאות פוליטית בעייתית, אצל הפלסטינים אנרכיה של חמושים; ישראל הוכיחה יכולת להתעמט עם המתנחלים ולסגת 3 פעמים; אצל הפלסטינים האלימות שולטת).

    "שמדינת ישראל לא יכולה היתה להתקיים אפילו פרק זמן אפסי ללא גבולות ברורים בינה לבין שכנותיה, ורוב יהודי בתוכה. לפיכך אותו כורח קיומי שהופך את התביעה ל“מדינת כל אזרחיה“ למשוללת כל יסוד מוסרי, רחוק מלהיות נחלת ההווה בלבד. להפך, עם קום המדינה, עת היה היישוב העברי מבוסס פחות ומעוט הגנה, היתה ההפרדה הלאומית עניין של חיים ומוות"

    תיזהר במה שאתה אומר. אחד מטיעוני התעמולה הפלסטינית היא שמכיוון שהיהודים היו זקוקים לרוב כדי להקים מדינה, הרי שגירוש הערבים היה מובנה בציונות מראשיתה, והוא תוכנן מראש.

    "אימוץ המנטרה השקרית ”חטאי ’48″ שגויה מן היסוד."

    אני משתמש במושג הזה כדי לטעון שגם אם היינו מקבלים את הטענה שישראל חואה, חטאיה עדיין פחותים יותר ומוצדקים יותר מאלה של מדינות אחרות. האם אני מקבל את המושג 'חטא'? לא במלואו. אני דוחה על הסף את תמונת המציאות הפלסטינית לפיה הם היו הקורבנות חסרי הישע הפסיביים של אכזריות ישראלית שנבעה באופן אינטרינסי מהאידיאולוגיה הציונית. הם היו הקורבנות של מלחמה ברוטלית (בתקופה של מלחמות ברוטליות) שהם היו שותפים נלהבים לה. אבל, אי אפשר להתעלם מהעובדה ש750,000 איש איבדו את בתיהם, ושאנו מצפים מהם להשלים עם האובדן הזה. אי אפשר גם להתעלם מכך שכדי להקים מדינה הציונות הייתה צריכה לקחת משהו מהפלסטינים — למרות שאני לא חושב (בלי להכיר את ההיסטוריה היטב) שהגירוש היה מובנה בציונות. בסופו של דבר אני חושב שבצדק אנו מצפים מהפלסטינים להשלים אם האובדן ועבור הלאה — עתיד של שתי מדינות עבורם ועבורינו עדיף על המשך המלחמה מתוך מטרה להסיב את הגלגל לאחור. אני דוחה את התפיסה שהדרך היחידה הצודקת להמשיך הלאה היא בסיבוב הגלגל לאחור על ידי זכות השיבה ומחיקת מדינת הלאום היהודית. זה לא טוב וזה לא צודק. אבל עלינו להכיר בסבלם של הפלסטינים, ובכך שהיה לנו חלק בו, גם אם לא חלק בלעדי. ביום שבו יום הזיכרון לנקבה לא יהיה ביום העצמאות — כלומר אסונם של הפלסטינים לא יוצג כעצם קיומה של ישראל — אני אהיה מוכן לעמוד דום בצפירת הזיכרון לסבלי הנכבה.

  30. מאת ד"ר א.:

    קצת מאוחר להצטרף לדיון, אבל אני רוצה לתקן טעות אחת נפוצה.

    נמרוד כתב: "יהדות היא שייכות לאומית, והייתה כזו הרבה לפני שנעשתה לדת (גם בהשקפת עולם דתית, ההבטחה האלוהית לאברהם אבינו הייתה ”ואעשה אותך לגוי גדול“; ’בני ישראל‘ היו לפני שהייתה תורת ישראל, קרי, לפני מעמד הר סיני; אמצעי הזיהוי היהודי, ברית המילה, נעשה לפני יציאת מצרים"

    המשפט נכון בחלקו, אך מטעה. אברהם אבינו לא היה יהודי, משה רבנו לא היה יהודי, שאול המלך לא היה יהודי, וכו'.
    מלבד איזו יהודית בת-בארי מסתורית (שהיתה בכלל חיתית, בראשית כו לד), הפעם הראשונה בה נזכרים "יהודים" היא במלכים ב טז ו (בימי המלך אחז). שם הכוונה לא לבני דת, אלא לאנשי ממלכת יהודה. כאן מדובר בהגדרה לאומית גרידא. אבל חשוב לזכור, הגדרה זו כללה רק חלק (ולא חלק הארי) של מה שאנחנו קוראים במבט לאחור "עם ישׂראל" או "העם היהודי". יש להניח שבממלכת ישׂראל של אותה התקופה היו רואים בכנוי "יהודי" גנאי גדול.

    ההגדרה הלאומית-דתית המבלבלת שייכת כבר לימי בית שני, וראו למשל זכריה ח כג, דניאל ג ח, עזרא ה א (חשוב במיוחד), נחמיה ג לד (גם חשוב מאד), וכמובן אסתר ב ה (קלאסיקה).

  31. מאת ניר רייזלר:

    "תיזהר במה שאתה אומר. אחד מטיעוני התעמולה הפלסטינית היא שמכיוון שהיהודים היו זקוקים לרוב כדי להקים מדינה, הרי שגירוש הערבים היה מובנה בציונות מראשיתה, והוא תוכנן מראש"- התייחסתי לתוצאות בלתי נמנעות של עימות בין יישוב בלתי מבוסס לבין אוכלוסייה שהנהגתה חתרה להשמדתו. אין לי כל עניין לסגל לעצמי נימה אפולוגטית שאין לה צידוק. אם אתה חש צורך לנקוט משנה זהירות בהגיעך לומר את האמת, זה כמובן לגיטימי לגמרי.

  32. מאת שי רפפורט:

    דורון,
    אני לא בטוח שהבנתי איזו עמדה מוסרית יש או אין לי ולמה אני חייב לברוח מהארץ בגללה. ואולי סוף-סוף זה קרה גם לי; "דברי הוצאו מהקשרם".

    מיכה, שוב מסכים. אולי באופן מתון, פרטני וארכני כתבת את מה שאני רואה כנקודה העיוורת של משתתפי הפורום הכעוסים:
    נדמה לי שממש כשם שזו בעייתו של ה"שמאל הרדיקלי" שמרוב הזדהות עם הנרטיב הקורבני הפלסטיני הם בורחים מכל פעולה פוליטית אפקטיבית (ואפילו מחליקים החוצה ממה שנתפס בעיניי בכלל בכמישור הפוליטי), כך כם ה"שמאל המתון" (שאני נהנה לקרוא לו המרכז הרדיקלי), כ"כ נבעת מיציר כפיה דה-פקטו של הציונות (ונספחיה השוליים), מהעיוות שנוצר ומכל תיאור של נוקב מסדות הכוח שמחזיקים את הדבר הזה, עד שהוא מעדיף להלחם את מלחמתו הפוליטית בשדה סטרילי של מציאות מדומה.