ועדת קישוט ושמה מועצת יש"ע

מועצת יש"ע הוציאה ברושורה מהודרת של 32 עמודים, ושמה "יהודה ושומרון – זה שלנו, זה חיוני, זה אפשרי". היא נראית כמו ברושורה של קלאב מד. צבעונית, מלאה גרפיקה תלת מימדית וצילומים לאילוסטרציה. הטקסט לא ארוך, וקל לעיכול. קראתי אותה ולרגע כמעט השתכנעתי. ואז נזכרתי במציאות.

עוד מראשית ההתנחלות עמדה לפני המתנחלים שאלה לא פשוטה: איך למכור חזון משיחי ולאומנות של דם ואדמה, בעטיפה רציונאלית ואחר כך גם דמוקרטית. בהתחלה לא נראה היה שיש בעיה. אנשים כמו הרב לוינגר וחנן פורת האמינו יחד עם רבם – הרב צבי יהודה הכהן קוק – שהגאולה עומדת ממש בפתח, ושלקראתה צפוייה התעוררות רוחנית מקיפה של עם ישראל. ההתעוררות בוששה, ואיתה גם הגאולה, כזכור. ולכן היה צריך להסביר את ההתנחלות במונחים פוליטיים וארציים. שילה גל, יו"ר המועצה האזורית עציון, הסביר את ההיגיון הזה פעם כך: "אינני סבור שניתן לקחת ציבור ולהעלותו בבת אחת למדרגות גבוהות". לכן על המתנחלים "להקרין שאנו ציבור שקול, ריאלי והגיוני, על מנת לקשור אלינו ציבורים רחבים בארץ. רק אחרי שנקשור את הציבור אלינו, נוכל להעלותו לדרגה גבוהה יותר." בקיצור, אנחנו עוד לא כשירים לדעת את האמת.

מאז שנאמרו הדברים האלה הצפייה המשיחית התמתנה ונחלשה. אבל העיקר נשאר זהה. בעיני המתנחלים הציונות פירושה קשר בין דם ואדמה. הציונות של הרצל ובן גוריון היא ציונות של מדינה, ועיקרה עצמאות פוליטית. הציונות שלהם היא ציונות של ארץ, של דם קשור לאדמה. הריבונות בשבילם היא עדיין אמצעי בשירות ההתיישבות.

החוברת של מועצת יש"ע מטשטשת ממשיכה את אותו קו. היא מכפיפה את כל ההיסטוריה הציונית לצו אחד – התיישבות – והיא ממשיכה להניח שאנחנו עדיין לא כשירים לדעת את האמת.

ובכל זאת למדו במועצת יש"ע משהו. את העובדה שיש גם ערבים בשטחי יהודה ושומרון החליטו שכבר אין טעם להכחיש. במשך שנים רבות סוגיית ערבי השטחים, מוקד הויכוח על יהודה, שומרון ועזה, פשוט לא עלתה בשיח של המתנחלים. קצת קשה להאמין לפעמים, אבל דווקא הם, שהתיישבו במתכוון בלב אוכלוסיה ערבית צפופה, הצליחו להתעלם מקיומה. לא רק ביומיום. אלא גם בשיח הפוליטי בתוכם.

עכשיו החוברת דווקא עוסקת בשאלה הערבית, ותאמינו או לא, יש לה רק בשורות טובות. הבשורה הראשונה היא שאין כיבוש, יש רק דמוקרטיה. עובדה, הזכות החשובה ביותר בדמוקרטיה, זכות ההצבעה, מצויה בידי ערביי השטחים. הם מצביעים לראשות הפלסטינית. לפי ההיגיון הזה, גם מי שיש לו זכות הצבעה לוועדת קישוט חי בדמוקרטיה.

שנית, מתברר שאין שום בעיה עם החוק הבינלאומי. המשך הכיבוש הוא גם מוסרי וגם חוקי, לשיטתם.

שלישית, אין בעיה דמוגרפית. כל התחזיות הדמוגרפיות כשלו, ולמעשה לאורך זמן היהודים רק מתרבים וגודל המיעוט הערבי רק מתכווץ. זה זמן מה שהימין מתלבט מה לעשות עם התחזית הדמוגרפית שהשמאל מודאג ממנה, והם מצאו פתרון מבריק: לייצר נתונים משלהם. המציאות מבצבצת רק בעקיפין, כאשר החוברת מונה 9 תנאים להצלחת מפעל ההתנחלות: עלייה של עוד מליון יהודים לארץ ישראל.

המתנחלים מומחים בלשכנע את המשוכנעים. אבל הלא משוכנעים ממשיכים להביט במציאות ולומר שסופה של ההתנחלות שהיא תטביע את המפעל הציוני במדינה דו-לאומית. ברושורות צבעוניות לא ישנו את העבודה הזאת.

המאמר התפרסם בידיעות אחרונות ב 12.2.2012

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=845
  • תגובות ב-RSS

54 תגובות לפוסט ”ועדת קישוט ושמה מועצת יש"ע“

  1. מאת ברק:

    נדמה לי שהחוברת נמצאת כאן: http://www.myesha.org.il/?pg=&CategoryID=336&ArticleID=&SearchParam=%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D%20%D7%95%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%9D

  2. מאת יוסי:

    בקרוב לא יהיה מי שיפעל בנושא. הימין קפץ על הרכבת שלך ושל בן-דרור ימיני והוא ממגר את השמאל "הקיצוני". בנסיונותך להיות שונה היית עמוד אש שהולך לפני מחנה הימין.

  3. מאת רונן:

    לפי מאמר "וועדת הקישוט" היא דווקא הרשות הפלשתינאית ולא מועצת ישע

  4. מאת עוגיפלצת:

    לא כך, יוסי. בניסיונותיו להיות צדיק וצדקן מיגר עצמו השמאל "הקיצוני" משאר זרמי הקשת הפוליטית בישראל, גם מהשמאל "הלא קיצוני".

  5. מאת יוני:

    ליוסי : השמאל "הקיצוני" במרכאות ? אפשר לשאול אותך שאלה ?

    הגדר בבקשה:
    1) האם קיים בעיניך שמאל "קיצוני"? (וכאן כנראה נכנס המאמר הידוע: הבט ימינה ושמאלה. אם אתה לא רואה קיצוניים ממך … כנראה שאתה קיצוני …).
    2) מהם גבולותיו האידאולוגיים \ הפרקטיים ?

  6. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    מאמר מעולה – אךיש לי חשש עצום שיותר ויותר אזרחים במדינה לא נבהלים ממה שכתבת. זה מפחיד ומדכא אותי הרבה יותר מהגרעין האיראני

  7. מאת אחד מימין:

    ראיתי את החוברת היא מעולה . הם לא מנסים לתת פתרונות רק להסביר את העובדות . החוברת קצת מקושטת ובאמת קלב-מד.
    האם עד עכשיו כל החוברות היפות של שלום עכשיו והשמאל – נתנו באמת פתרון ? יש לשמאל פתרון אמיתי שיעבוד ? ולא יהפוך את תל אביב לשדרות ?
    כל הכבוד למועצת יש"ע שסוף סוף עוסקת בהסברה ולא במאבקים .

  8. מאת אודי:

    גדי, הדיכוטומיה ארץ- מדינה שאתה חוזר עליה שוב ושוב בין המתנחלים לציוניים היא חסירה. ישנם בבתי המדרש של תלמידי הרב קוק זרמים מגוונים, ביניהם כאלה המקדשים את המדינה. ראה הרב ישראל טאו ותלמידיו. מאידך, גם בתנועה הציונית מראשיתה היו התייחסויות חזקות מאד לאדמה ולארץ. התימה הקבועה שאתה נותן יפה, אבל קצת חסרה.

  9. מאת פנחס:

    " לאומנות של דם ואדמה"
    נכון. לכן למען השלום יש לוותר על הנגב שכמעט כולו אדמה לא מיושבת על ידי יהודים אלא על ידי ערבים.
    העיקר זו מדינה ולא ארץ. לכן נסתפק במדינת חדרה גדרה.
    לאומנות של דם ושלום צועקים 1100 נרצחי השלום של אוסלו.
    תזכיר לי גדי. האם הדמוגרף הסמולן התורן באקי לא חזה מדעית בזמנו שב 2002 יהיה רוב ערבי בתוך הקו הירוק.
    תצהל גדי,יש עליה משמעותית בילודה החילונית
    הפחד שלך גדי להשאב לתוך ההסטוריה היהודית בת ה 3800 שנים

  10. מאת עמית:

    לפנחס היקר,
    1.לא הבנתי, אז לנגב שימיושב ברובו ע"י ערבים אתה רוצה להוסיף את השטחים שמיושבים בעוד 2 מליון ערבים, יענו, אם כבר, אז שיהיה להם רצף טריטויאלי.
    התיאור שאתה נותן למצב בנגב ממחיש שהאיום הדמוגרפי לא לגמרי נסתר מעניך, אתה פשוט סובל מעיוורון סלקטיבי קשה – אגב אל תחשוש אתה לא היחיד עם בעיה דומה, החרדה הדמוגרפית בקרב הימין צצה מדי פעם – אח לפני שבועים היא עלתה בהבעות התמיכה בבג"צ (הסמולני) כאשר החליט בנושא בני זוג ממדינות אויב.
    מסתבר, שהחרדה הדומוגרפית מספיק חזקה כדי לוותר על עקרונות דמוקריטים, אבל לא מספיק כדי לוותר על נדל"ן כבוש.
    2. מדינה זה לא רק גדרה חדרה זה גם באר שבע והנגב הגליל- כמו שאהתה בעצמך מציין הנגב משבע ליהודים ויש הרבה אדמות בגבולותיה המוכרים של המדינה היהודית שישמחו לקבל מעמד של איזור עדיפות לאומית.
    3. 1100 הם לא נרצחי השלום מפני שאין שלום- הרי מלבד הפסקות לאויר פה ושם הימין בשלטון כבר 35 שנה, שכחת? ו1100 הנרצחים הם חלק מההצלחה של מפעל ההתנחליות המפואר ותוצאה של הכשלת הניסויון להביא לסיום הסכסוך. אגב אם כבר מדברים על שימוש בטרור כדי לסכל שלום, 1100 זה כולל למשל 29 במערת המכפלה ו/או אחד בכיכר? או שמא עלינו לספור 1130 נרצחי אי השלום.
    4. העם היהודי אולי קיים 3800 שנה מתוכם לפחות 2000 בגלות ומדינה ישאל קיימת רק כ2% מכך. ובמהלך 3800 השנה כבר נחרב לנו הבית בגלל קנאות דתית וחוסר וותרנות (אל תקנה את הבולשיט הניו איגי של "שנאת חינם"), בא לא נחזור על אותה טעות פעמים.

  11. מאת אסף:

    "ברושורה מהודרת" זו הברקה. אין שלושה פובליציסטים בעתונות העברית היום עם רגישות לשונית כזאת. בלי להפחית מהתוכן של הטור- שהוא קולע מאד, החץ הכי מושחז פה הוא הברושורה. כי זה בדיוק, אבל בדיוק מה שזה. עם כל עולם האסוציאציות של אולמי בון בון משנות השמונים שבא עם המילה הזו. ברושורה מהודרת.

  12. מאת יוני:

    לעמית:

    " כדי לוותר על עקרונות דמוקריטים " – במחילה, איזה "עיקרון דמוקרטי" נפגע בהחלטה הנ"ל של בג"צ ?

  13. מאת רחל:

    טור מצויין גדי.

    פנחס, העיסוק שלך בילודה היהודית ובתקומה שתביא למצב הוא נואל בעיני. אתה לא שונה מאלה מבין שכננו הבורים החושבים שהרחם המוסלמית תביא להם תקומה. בנסיונך להתעלם מהמציאות או לחילופין לעוות אותה (מדינת חדרה-גדרה), אתה שוכח שהרבה יהודים מעולם לא מנעו חורבן או השמדה כזו או אחרת שבאו על העם היהודי.

  14. מאת פנחס:

    לעמית תגובה.

    1. לשיטתך האיום הדמוגרפי קיים גם בתוך הקו הירוק.
    לשיטתי היום הדמוגרפי קטן גם בסיפוח יו"ש למדינת ישראל.
    ביו"ש יושבים לא יותר מ 1.5 מיליון ערבים שאנו מאוד יכולים לעזור להם להחליט שבמקומות אחרים הם ימצאו את אושרם השלם (ואל תשיבני מדמוקרטיה וראה בהמשך). הילודה הערבית נמצאת בנסיגה גדולה והיהודית בעליה גדולה,וכבר כתבתי שאפילו הילודה החילונית גודלת משמעותית.
    2. אצל הסמול הדמוקרטיה נעשתה לעבודה זרה, וכל דבר אנושי הנעשה לערך מוחלט הוא עבודה זרה.במקום לראות בה כלי שבאמצעותו העם מבטא את רבונותו ומסדיר את שלטונו ומבטא את רצונו היא נעשתה למין מולך שלמענו מקריב העם את קיומו. במקום שהדמוקרטיה ושלטון החוק ישרתו את קיום העם ,העם נדרש להקריב את קיומו למענם.
    3. אין באפשרותי להשיב דברים למי שרואה ביו"ש – ארץ ישראל ההיסטורית, ליבה של ארץ ישראל, מושא חלומותינו אלפיים שנים, ארץ שעליה בעיקר נאמר "אשר עיני השם אלוהיך בה מראשית השנה ועד אחרית השנה – שטח נדל"ני
    4.העיתונאי דב גולדשיין האדם שכתב בשביל רבין את האוטוביוגרפיה שלו 'פנקס שרות' כתב במעריב שמספר ימים לפני הרצחו דיבר איתו רבין בטלפון ואמר לו שהוא חש שערפאת פשוט רימה אותו.
    ערפאת אמר מיד עם חתימת אוסלו שההסכם הזה הוא כמו הסכם חודייבה אותו עשה מוחמד עם שבט קורייש היהודי החזק על מנת להפר אותו כעבור שנתיים ולטבוח את כל השבט. ופיסל חוסייני המתון אמר שהסכם אוסלו הוא הסוס הטרויאני שלנו. אז על איזה שלום אבוד אתה מדבר?! כפי שכתב בורחס: אין גני עדן אלא גני עדן אבודים
    5. האם משאת נפשך היא מדינה חמאסית?(ואין אש"ף שונה מחמאס. כל הויכוח ביניהם הוא על הטקטיקה) טילים נגד מטוסים ליד נתב"ג. טילים נגד טנקים המאימים על כל מישור החוף. מארבים ביו"ש לכוחותינו שינועו מזרחה בפרוץ מלחמה. האם אינך יודע שכמעט כל המלחמות בהסטוריה פרצו ממצב של שלום?!

  15. מאת עמית:

    לפנחס,
    אם כבר "עבודה זרה", אז אני בוחר בזו של דמוקרטיה עלפני זו של אדמה ואבנים.
    הלוואי וגם החמאס היה בוחר כמוני, אבל לצערי , גם החמאס כמוך המליך את האדמה למולך.
    אין ספק, לא רק אצלנו גם אצל הפלסטינים יש מי שלא מעונינים בפתרון של שתי מדינות, וגם הם מוכנים להרוג ולהיהרג כדי למנוע זאת.
    אגב בניגוד אילך ובניגוד לחמאס אני לא רואה בעקרונות דמוקרטיים של חירות, זכיות פרט ושיוויון בפני החוק ללא הבדל דת גזע ומין כדבר שמתנגש בקיומה של אומה, אחרי הכל זאת מגילת העצמאות של האומה שלי. ושלך?

  16. מאת סמולן:

    לעמית

    ממש לא בא לי להגן על פנחס בהקשר הזה, אבל הדיון על דת האדמה-אבנים-דם איכשהו יוצא יותר מדי מקיאטו תלאביבי. מי שמתעלם מהנוכחות של אלמנטים ממשיים, פיזיים, בעולם שלנו, לא נמצא במצב טוב במיוחד. ספציפית, זכויות קניין עוסקות לא רק בנכסים אינטלקטואליים, קולקטיבים לא חיים באויר אלא על הקרקע ובמקום שאליו הם קשורים, והרים הם נכס אסטרטגי, כי ככה. כל הדברים האלו הופכים את "ציונות הדם והאדמה" (תיכף נאמר את זה במבטא גרמני, לא ?) למשהו שיש לו אולי קצה בעייתי, אבל בוודאי שגם ליבה סבירה לגמרי. אדמה צריך כי צריך (מי שחושב אחרת מוזמן לנסות לשכנע אמריקאים לוותר על הייצוג הארצי שלהם), ולא כל אדמה רצויה לנו, וכן הלאה. כל הטריטוריאליזם הזה, שמכונה כאן "ציונות של מדינה", אינו אלא סוג של הזיה מוקצנת, כאילו ניתן באמת להתבצר ממערב לאיילון, ויהיה בסדר.

  17. מאת אורי:

    צריך לזכר טיעון נוסף לכך שאין איום דמוגרפי הוא העובדה שפלשתינים רבים בוחרים לעזוב את האזור. אז לשיטת המתנחלים אם נאמלל מספיק את חייהם הם פשוט יבחרו לעזוב מרצונם החופשי- מאין טרנספר מרצון.
    הבעייה שלא מציינים זה שמי שעוזב הם המשכילים שיש להם יכולת העניים הדפוקים רק יתרבו ויקצינו עם גידול התלות בתנועת ש"ס מצטער חאמאס.

  18. מאת יוני:

    עמית – " אני לא רואה בעקרונות דמוקרטיים של חירות, זכיות פרט ושיוויון בפני החוק ללא הבדל דת גזע ומין כדבר שמתנגש בקיומה של אומה " – אין התנגשויות בכלל ???

    בחייך. אם אתה רוצה לטעון שהעקרונות הכללים לא סותרים – תפדל. על זה כולם מסכימים. ובנושא הזה טיעון ממגילת העצמאות גם נשמע מתאים. הבעיה שזה כנראה לא מה שפנחס מדבר עליו.

    אבל לטעון שאין התנגשויות במקרים פרטיים (שזה מה שפנחס טוען)??? זה נושא בסיסי ב Jurisprudence. יש כל כך הרבה מקרים מוכרים ודוקטורינות קיימות בנושא הזה במדינות דמוקרטיות.
    הרי בין כל זוג זכויות אדם בסיסיות יש התנגשויות – בין הזכות לתנועה והזכות להפגין, הזכות לקיום בכבוד וחופש העיסוק. בישראל יש את פסק דין ירדור שבה נקבע ש"דמוקרטיה אינה מרשם להתאבדות לאומית". באופן דומה, בנושא חוק האזרחות, בפרפראזה על כך כתב השופט גרוניס " זכויות אדם אינם מרשם להתאבדות לאומית". ככה שההתנגשות קיימת נוכחת.

  19. מאת יוני:

    " גידול התלות בתנועת ש"ס מצטער חאמאס " – אתה משווה את ש"ס לחמאס? אתה באמת צריך להצטער. השוואה אומללה.

    אם אי פעם יקום חמאס יהודי אתה יכול להיות בטוח שתבין את ההבדל. ואם לא תבין הם יבהירו לך בדרך שקנאים מהסוג הזה בדרך כלל מאירים הבדלים פוליטיים.

    כלומר, ש"ס נניח מעצבנים וסוחטים תקציבים ומשמיעים דעות מוזרות ולעיתים אפילו פרימטיביות ודווקאיות. אבל חמאס שולחים מחבלים מתאבדים לרצוח גברים נשים וטף, או שוברים רגלים וידיים ואז מטפטפים פלסטיק מותך לעיניים של מי שמתנגד להם למשל. נראה לי שזאת דרגה אחת מעל "מעצבנים".

  20. מאת יוני:

    " לפנחס, אם כבר "עבודה זרה", אז אני בוחר בזו של דמוקרטיה עלפני זו של אדמה ואבנים. " – כן, אבל בדחילת רבאק למה לבחור בעבודה זרה בכלל ? למה לא להעמיד את כל האמונות שלנו לשיקול ובחינה רציונלים ?

  21. מאת עמית:

    לסמולן,
    'לא לקדש אדמה' אין פרושו לוותר על כל אדמה או על כל דבר מה גשמי. החיים הם לא שחור לבן.
    בחיים בכלל ובחיי אומה בפרט דברים חומריים צריכים להיות אמצעי ולא מטרה. מצחיק איך החילוני השמולאני דווקא הוא מציג עמדה רוחנית יותר ממצוטטי התנ"ך פה.
    אנני גם מתכחש או מזלזל בזיקה ההסטורית שיש לנו כעם למקום הזה, אחרי הכל משפחתי היא מהישוב הישן בירושלים. יחד עם זאת, גבולותיה של מדינת ישראל לא צריכים להקבע רק על פי זיקה דתית/הסטורית אלא על פי שיקולים פרגמטיים של שמירה על לאום דמוקרטי יהודי בראש ובריאשונה.
    ליוני,
    כוונתי היא שבאופן עקוני ומעשי ניתן וצריך לקיים אומה (גם כזאת שהיא יהודית) שאינה מתנגשת בערכי הדמוקריטה. זה שיש מקרים פרטיים שבהם ישנה התנגשות- אני יודע, הרי למקרה כזה הייתה התיחסותי המקרוית (בג"ץ בנושא איזרוח בני זוג ממדינת אויב). אך מרוח דבריו של פנחס עולה ששמירה על ערכי דמוקרטיה בהכרח מסכנת את קוימה של האומה ולכך אני מתנגד.
    השימוש ב"עבודה זרה" היה רטורי, בהשאלה מדברי פנחס.

  22. מאת ישראלית שאיכפת לה:

    ליוני –
    באמת היתה טעות! את החמאס צריך להשוות למתנחלים ולא לש"ס: שניהם לא מוכנים לשום פשרה טריטוריאלית ושניהם עושים מעשים נלוזים ביותר בשם האלוהים!

    ואילו את ש"ס יש להשוות לאחים המוסלמים שהנחילו את סם הדת כ"אופיום להמונים" ועמו את הבערות שמאפשרת להשתלט על שטופי המוח – והתנחלו בלבבות בזכות שירותי רווחה שלא סופקו על ידי המדינה שבה הם חיים.
    ההבדל היחיד הוא שהאחים המוסלמים נרדפו קשות וכמובן שלא קיבלו אגורה מכספי הציבור בעוד שש"ס מקבלת היישר מתוך משכורותינו סכומי עתק לקיים את מערכת הרווחה שלה במקום שהמדינה תעניק שירותים אלו ישירות.
    בכך ממשלות ישראל לדורותיהן העצימו את ש"ס ובמו ידיהן הגדילו עוד ועוד את כמות תומכיה ומצביעיה. כמובן שכתוצאה מכך אנו מגדלים כאן, ועוד על חשבוננו , דור שלם של בורים ובערים שלגביהם ללמוד אנגלית או מתמתיקה מהווה חילול קודש.

  23. מאת זאב:

    במחילה מכל המגיבים, אני רוצה להתייחס חזרה לפוסט.
    גדי, אני לא מתבייש לומר שאני מעריך אותך מאד. יש לך כישרון נדיר לניתוח מהלכי עומק תרבותיים-מחשבתיים, ולהכיל גם את הצבעוניות שלהם, וגם את המימדים המופשטים, ובנוסף, להצליח להסביר אותם באופן מפשט, חד, וניתן לקליטה גם ל'לא מלומדים'.

    אבל הכשרון הזה יכול לגרום למצב בו ההגדרה החדה והקולעת משעבדת את המחשבה מלראות את מורכבות הדברים. ואם קיימת הטייה ראשונית, אפשר אפילו לפספס ממש.

    כבר 7 שנים עברו אם אני לא טועה מאז "המתנחלים" ואתה עדיין רץ עם אותו סלוגן של ציונות של ארץ/מדינה. גם אם נניח – ולא ראוי להניח – את כל השינויים העמוקים שחברת ה"מתנחלים" עוברת בעיקר מאז ה"התנתקות", הייתי מצפה ממך להמשיך ולהעמיק במחקר, ולשים לב לשורשים והתהליכים השונים שביסוד התופעה, ולא להתמכר לסלוגן הזה.
    ובפרט, שהניתוח הוא פשוט לא נכון.
    (ואני מצטרף בזה לאודי)
    כהערת אגב, אם מישהו היה עולה על איזו במה ציונית בשנים שבין מלחמות העולם ואומר שיש "ציונים של ארץ" ו"ציונים של מדינה", כל מי שהיה שומע אותו אז היה מבין שהראשונים זו בעיקר תנועת הפועלים, והאחרונים זה הרוויזיוניסטים.
    אבל בכלל, התנועה הציונית כללה בתוכה זרמים רבים ומנוגדים והיתה עסוקה במחלוקות לאין שיעור. ה"הדרה" (המילה האולטימטיבית…) שנשמעת מבין הדברים לכל מי שלא היה מדיני, היא השטחה והטעיה. בין אם אלה אנשי חיבת ציון שנכנסו לציונות כאוסישקין וכו, בין אם אלה אנשי שמאל שהיתה להם מידה של אנטגוניזם להגדרות מדיניות פורמליות, ורצו יותר יצירת חברה כמו השומר הצעיר, ועוד. גם הרצל לא ראה את כל הציונות במדינה במובן הפורמלי נטו. גם לו היה חשוב שיהיה שינוי באופי היהודי, וכו. והיחס שלו לא"י היה הרבה יותר עצמי ממה שרגילים לתאר.
    והיו פה גם, כהגדרתו של עמוס עוז "טולסטיאנים גורדוניסטים" שהחזון שלהם היה אוסף של קבוצות של חיי פשטות עובדות ויצרניות.

    ולגבי אנשי גוש אמונים וכו. זה נכון שתורת הרב קוק מתייחסת לא"י ביחס עצמי מהותי, ולא ביחס שימושי- אמצעי. אני הייתי אומר יחס עמוק חופשי חי ופנימי ואתה כנראה היית אומר יחס מיסטי לא רציונלי. אבל הרב קוק מתייחס ככה *להכל*. גם לארץ, אבל גם להיסטוריה, לחיים התרבותיים, לדמיון והמחשבה, לבקשת הא-לוהים ולכפירה ומטריאליסם, ליצרים והתשוקות, למוסר ולדת. בהכל הוא מתבונן מתוך חיפוש גדולה אינסופית ואלוהות.
    גם הרצי"ה לא היה שונה. נכון שהוא דמות יותר מסודרת פרקטית, ושהוא חי בתקופה אחרת, מימושית יותר וחזונית פחות. אבל גם העריכה שלו את כתבי הרב וגם החינוך שלו לא התמקדו בכלל באחיזה של דונם-ועוד-דונם בארץ. ב'אורות' שאותו הוא ערך מתוך כתבי אביו, העוסק בהבנת מהות התקופה וכו, יש 8 פסקאות תחת הכותרת 'ארץ ישראל', וגם הן, פרט לראשונה, עוסקות בשינוי שעובר על האדם והעם בבואם לארץ. לאחר מכן באות 10 פסקאות על מלחמה"ע ה1, 32 פסקאות של "ישראל ותחייתו" העוסקות בעיקר בהבדל שבין תפיסת היהדות את החיים לבין הנצרות, 72 פסקאות של אורות התחיה העוסקות בתחיה התרבותית במובן הרחב העוברת על האומה (שינוי ביחס לאלוהים, ביחס לטבע, ספרות, התעמלות, תורת הנסתר ועוד). ואני לא אמשיך לפרט.
    גם בשנות חינוכו הוא השקיע בעיקר בבנית תלמידי חכמים, שידעו ללמוד ברצינות תורה, ושזה לא יבוא בסתירה אלא מתוך חיבור לרוח התקופה. וההערכה העמוקה שלו להרצל היתה לענ"ד בעיקר, כלפי ההצלחה שלו להחיות את המימד המשותף, הקולקטיבי-לאומי באומה. שאמירתו "עם הננו – עם אחד" הצליחה באמת להפוך את "אוסף החנוונים" לעם פעיל וחי.
    מתוך בית המדרש הזה יצאה גוש אמונים. שנכון, היא התמקדה בעיקר בהתישבות אבל לא בזה הסתכמה 'תפיסת הציונות' שלה. כמובן, היא לא היתה תנועה של איש אחד, והיו בה נטיות שונות, וגם קולות שהיו יותר מרוכזים באדמה נטו, ועוד. אבל בעיקרה, היה בה יחס עמוקשל אהבה וחיבה כלפי הממסד והמדינה כפי שהוא, כמייצג את העם. כלפי הצבא, וגם כלפי התרבות, הספרות, ועד החקלאות. היה בה חלום לחידוש תרבותי כולל, שאתה יכול מצידי לקרוא לו משיחי, אבל ודאי לא רק אדמה (ומה הקשר דם? לא יודע)
    וגם כיום, כפי שאודי הזכיר, קיים הזרם של הרב טאו. זה לא איזו אפיזודה שולית כפי שאתה מציג אותה ב"המתנחלים". הזרם הזה הוא במידה רבה העיקרי והמרכזי בין תלמידי הרצי"ה. (למשל, לזרם הזה פחות או יותר משתייכות 7 ישיבות מבוססות ורוב המכינות, ולזרם השני יש כ4 ישיבות. ) וגם בזרם השני יש גוונים שונים, והרב שפירא זצ"ל אמנם קרא לסירוב פקודה אבל בכלל לא בגלל שלילת ערך המדינה מצד עצמה.
    בקיצור, ה"מתנחלים ושות'" אינם ציונים של ארץ, כמו שהמיינסטרים הציוני איננו יכול לעבור רדוקציה ל'ציונות של מדינה'.

    באמת הייתי מצפה ממך לפתוח את הראש ולבחון את הדברים מחדש.

    בשוליים, לגבי ה"ברושורה", א. אני לא חושב שדני דיין ועוד הם משיחיים סמויים. הם באמת מאמינים במה שהם כותבים.
    ב. גם אם יש מניעים סמויים, זה לא פוטר אותך מהתייחסות רצינית וישרה לטיעונים. גם אם זו הייתה כת בורמזית ששואפת להחיות פה שאמאנים, אם היא היתה מציגה טענות מסודרות והגיוניות ראוי לענות עליהם בהתאם.
    ג. הרשות הפלסטינית איננה ועדת קישוט. היא מכריעה לגבי החינוך, הבריאות, הרווחה, התשתיות וכו, של כל תושבי יו"ש הערבים, בעיקר בA וB. ובמידה רבה גם על הבטחון האישי. בנוסף , היא בעלת קשרים דיפלומטיים ברחבי העולם, תקציבי ענק מתרומות וכו. אני לא אומר שזו הגדרה עצמית מלאה, אבל ודאי אי אפשר להתעלם מכך שפלסטיני יכול לבחור (אם היו מתקיימות בחירות סדירות והוגנות) את מנהיגיו לפי הבנתו איך הם יכריעו בכל העניינים הנ"ל. הבעיה בטיעון הזה, היא שמועצת יש"ע התנגדה להקמת הרשות, והיתה רוצה כנראה לראות בפירוקה, ולכן זה לא הוגן להסתמך על זה.
    ד.סליחה על האורך…

  24. מאת רחל:

    "אבל הכשרון הזה יכול לגרום למצב בו ההגדרה החדה והקולעת משעבדת את המחשבה מלראות את מורכבות הדברים. ואם קיימת הטייה ראשונית, אפשר אפילו לפספס ממש".
    לזאב – משפטך המצוטט לעיל מתאר לדעתי בצורה מדוייקת גם את טיעוניך ואת אלה של הגורסים כמוך בענין בו אנו דנים בצורות כאלה ואחרות באופן מעגלי. לראות את מורכבות הדברים לא מסיתה אותך ולו מילימטר מדיעותך על פתרון אפשרי למצב.
    במחילה, כיצד ריבוי הזרמים בגוש אמונים משפיעים על המציאות? יתכן שהם משפיעים על נחת הרוח של העוסקים בפילפולים בנוגע לשאלות דת-אדמה-מדינה, אך במציאות, מתהווה מצב שבו אנו מתעקשים להחזיק באדמה עליה חי גם עם אחר, והולכים בעוורון לקראת מצב מסוכן. אולי תפתח אתה את הראש ותראה שהגדרותיך "לדמוקרטיה" של עם אחר הן ביטוי לאדנות ולהתעלמות מוחלטת מכך שמדובר בהמשך הכיבוש (אולי הנאור לשיטתך) של עם אחר, שללא ספק גם אתה לא מוכן שיהיו לו זכויות מלאות כשלך.

  25. מאת אופסימיסט:

    לזאב,
    א. בדבריך אתה מתחיס לזרמים ואישים שונים ציונות, ומנסה לתת תמונה מורכבת. ואכן אתה צודק היתה זיקה חזקה בין הציונות של הרצל, תנועת העבודה והתישבות לארץ ישראל, ואני בטוח שגם לגוש אמונים ישנה זיקה למדינה. אבל אף אחד לא חושב (ופה אני מרשה לעצמי לדבר גם בשמו של כותב המאמר) שארץ ומדינה הם ערכים דיכוטמיים מנוגדים, ודוגמאותיך לא הצליחו להפריך את הטיעון המרכזי של מר טאו – כפי שאני מבין אותו (ובגדול מקבל): המטרה של הימין המתנחלי היא לחדש את הזיקה עם ארץ האבות, ואילו המטרה של הציונות ה"חילונית" היא לבנות בית לאומי לעם היהודי כשארץ ישראל חשובה ככל שתהיה היא רק אמצעי, והיא מקודשת כאמצעי. את זה דבריך הרבים אנם מצליחים לערער.
    ב. אתה צודק צריך להתיחס באופן רציני וישר לטעונים גם כאשר הם נאמרים מפי בורמזי מטורף עובד אלילים. אבל עדיין רצוי גם להביא בחשבון שהדברים יצאו מפי מטורף.
    ג. ממקרא תיוארך של הרשות הפללסטינית ממש אין להם מה להתלונן. אני תוהה, אם המתנחלים היו מוכנים לחיות באותה רמה של "הגדרת עצמאות (לא) מלאה" (כפי שאתה מתאר) תחת מדינה זרה- למשל פלסטין.

  26. מאת רחל:

    סליחה, טעיתי כשכתבתי "מסיתה", התכוונתי למסיטה בתגובתי למעלה.

  27. מאת פנחס:

    51 מדינות חבר הלאומים כלאמר כל החברות בחבר הלאומים הצהירו פה אחד ב 24.7.1922

    " ניתנה בזאת הכרה לקשר ההסטורי של העם היהודי עם פלשתינה וזכותו לכינון מחדש של ביתו הלאומי בארץ זו."

    זה כלל את שני עברי הירדן . אחר כך החבר אישר לבריטניה לקצץ 77% מהמדינה היהודית העתידית ולהקים שם את עבר הירדן.

    בריטניה קיבלה את הנאמנות (מנדט) לישם את החלטת חבר הלאומים שהחליט כך:

    "המנדטורי יהיה אחראי ליצור בארץ(פלשתינה) תנאים פוליטיים מנהליים וכלכליים אשר יבטיחו את הקמת הבית הלאומי היהודי"

    כל החלטות חבר הלאומים אומצו על ידי האו"ם עם הקמתו.

    ועוד מכתב המינוי של המנדטור

    "הממשל בפלשתינה בעודו מבטיח כי בזכויות והעמדות של יתר האוכלוסיה אינן נפגעות יסייע בתנאים נאותים לקידומה של ההגירה היהודית וכן יעודד בשיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית התישבות צפופה של יהודים על הקרקע כולל אדמות מדינה וקרקעות בור שאינן דרושות לצרכי ציבור"

  28. מאת רחל:

    פנחס, למה להסתפק באיזכור החלטת חבר הלאומים, הרי כבר בתנ"ך הובטחה כל הארץ לעם היהודי. נראה לי שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. אופתע אם יש הקורא או מגיב בבלוג זה שחושב שאנו לא צריכים להיות פה, יש לנו ויכוח רק על גבולות "הפה" ועל המחיר שנשלם אם לא נקבע גבולות. יש ביננו המאמינים שיש לעשות כלום ויש ביננו המאמינים שיש ליזום הפרדה הן מסיבות מוסריות והן מסיבות פרקטיות. האחרונים מאמינים שעל מנת שתהיה הפרדה, ישראל אינה צריכה למלא את השטח בישובים יהודיים. אני לא חושבת שיש מישהו שחושב שהמצב אינו מורכב, הרי אם המצב היה פשוט, לא היתה מניעה מלכתחילה ליישב את שני עברי הירדן ביהודים (אם הם היו באים כמובן), כפי שנקבע במנדט שקיבלו הבריטים. אבל מורכבותו של המצב הביאה אותנו עד הלום, וכפי שזה נראה, ממשלות הימין העושות כל מאמץ למנוע הפרדה, כך שבינתיים הקו של לעשות כלום מנצח, נקוה שזה לא יהיה נצחון פירוס.

  29. מאת פנחס:

    כן רחל כבר כתבתי על זאת
    שטח C ועוד חלק משטח B לפלשתינים והשאר לנו.
    תגידי שהם לעולם לא יסכימו לזאת ואומר לך שגם בנסיגה ל 1967 הם לא מוכנים לחתום על סיום הסכסוך ועל היות ישראל מדינת העם היהודי.
    חוץ מזה, מה פתאום שאנחנו נוותר על נחלת אבות. על ליבה של ארצנו.
    הדברים ברורים וכפי שאמרם שמעון פרס: העבר לא חשוב העיקר העתיד. העתיד במדינה שרוחבה כ 14 קילומטר קורצת לכל אוייב בוא וחצה אותי לשניים בוא ותחסל אותי. בוא ואיים על כל רכב הנע במישור החוף בטיל נ"ט. בוא ותפיל כל מטוס הממריא ונוחת בנתב"ג.
    השלום יגן עלינו אומר השמאל כאילו שהוא לא יודע שכמעט כל המלחמות בהסטוריה פרצו ממצב של שלום.

  30. מאת פנחס:

    תיקון טעות:
    שטח A ועוד חלק משטח B לפלשתינים

  31. מאת פנחס:

    למי שייך על פי הצדק הגולן
    ומי שרוצה רק להיות חכם ולא צודק יצא לא חכם ולא צודק

    http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1570

  32. מאת יוני:

    לרחל ואופטימיסט

    אז למה לא לבסס תוכנית על: נסיגה חד צדדית משטחי A וB, סיפוח שיטחי C לישראל ומתן אזרחות מלאה לכל מי שחי שם.

    מספחים 90% מהמתנחלים. בסה"כ 2% מהפלסטינים. מבחינת שליטה ביטחונית זוכים ברוב היתרונות שהשליטה באיו"ש מעניקה. גם רוב ארץ הישראל ההיסטורית בידינו.

    בסה"כ נראית כמו אלטרנטיבה מצוינת.

  33. מאת פנחס:

    נראה שנורמן פינקלשטיין האוטו אנטישמי ואחד מאויביה הקשים והמרים ביותר של ישראל שינה את עמדתו במאה ושמונים מעלות ותוקף את ה BDS ובראשם את נעמי קליין שר"י

    http://rotter.net/forum/scoops1/22199.shtml

  34. מאת זאב:

    רחל.
    אני מבין בתגובתך 2 עניינים:
    אחד, מין אד-הומינם, שאומר לך אין זכות לבקר כי אתה בעצמך בעל הטיות.
    השניה, טיעון שאפשר לקרוא לו מרקסיסטי, שאומר, לא איכפת לי כל הפילפולים על דקויות שיטתיות, זה הכל "מבנה-על", ומה שמשנה זה תכלס השיעבוד הממשי.

    לגבי הטיעון הראשון, ראשית, זה לא עונה לטענה. גם אם נניח שאני כזה נעול ודוגמטי, זה לא אמור לגרום לך או לגדי לרצות להיות כאלה. לגבי עצמי, זה נכון שיש לי אמונה חזקה, והשקפת עולם הרואה ערך עמוק ותהומי בארץ ישראל, ובקשר של העם אליה. אבל אני באמת משתדל להתמודד עם הטענות שמועלות פה, בין אם הן מוסריות, או פרגמטיות, או אחרות. ברור שלא בקלות אני אזוז מאמונתי והשקפתי, (אני לא חושב שאדם שזז בקלות רבה מהשקפותיו הוא בדווקא אדם פתוח, הוא יכול פשוט להיות אדם זול) ואני גם לא מצפה שאת או אחרים יזוזו בקלות. אבל אני כןמשתדל שתפיסת המציאות שלי תהיה מורכבת ועשירה כמה שיותר, ושתכיל או לפחות תכיר את הגוונים המבטים השונים. וזו אחת הסיבות למשל שהלכתי ללמוד באקדמיה ולא נשארתי בישיבה. ואני גם בתחילת דרכי.
    כאשר מפילים הגדרה על המציאות, ודאי אם זו מציאות אנושית מורכבת הכוללת שיטות רוחניות וזרמים חברתיים, אני מצפה, ודאי מחוקר בשל כמו גדי, לעדכן אותן כל הזמן, לבחון אותן, ולהפריך אותן במידת הצורך. לפחות בשטח הגלוי זה לא נראה שזה נעשה, ועברו 7 שנים! גם אם נאמר שדבר לא השתנה, ונגענו פה בשורש, בכל זאת הייתי מצפה לראות אותו מעמיק. אני מאמין שלגדי בעצמו יש תמונה מורכבת יותר, ואני רוצה לשמוע אותה.

    לגבי הטיעון השני, אני יכול לשמוע אותו. אני מסכים שיש מקום *גם* לדון במציאות בנפרד מכל התיאולוגיות והאידיאולוגיות לבחון אותה מעשית ולנסות לשנות אותה בהתאם. אבל –
    א, זה לא מה שנאמר בפוסט. הפוסט כן טען על השיטה העקרונית והניגוד שיש 2 סוגי הציונות. במובן זה אם את הולכת עד הסוף את צריכה להגיד אותו דבר לגדי: תפסיק לבלבל את המוח עם ציונות כזו או אחרת, העיקר שיש כיבוש ודיכוי. לעומת זאת דווקא טענת שזה טור מצוין. אז זה רק בגלל שזה נגד המתנחלים, ולא משנה מה התוכן?

    ב, אם מסתכלים על המציאות הפרגמטית, נראהלי ראוי לשים לב שהסיבות למצב הן הרבה יותר מורכבות מהטלת הכל על המתנחלים, והן כוללות גם את מנהיגי ערב של שנות ה60-70-80 ובעצם עד היום, גם את המצב של הפלסטינים עצמם על כל מאבקיהם הפנימיים, טעויות שעשו ממשלות ישראל, וכו, ועכשיו צריך לפעול הלאה, ואני לא באמת מבין מה את מציעה הלאה.

    אופטימיסט.
    א. – אם אתה מסכים כבר שיש ספקטרום שמכיל את 2 הגזעים האלה אתה כבר נותן תמונה יותר מורכבת שהייתה חסרה. אבל,
    לדעתי זה כן מערער על ה"צואי דיני" (= שני דינים, ביטוי ישיבתי לחלוקת נושא לשתיים..) המוצג פה.
    מי זה הציונות החילונית? הרצל של מדינת היהודים, זבוטינסקי של העשורים הראשונים, ובן-גוריון של ה30-40? סה טו? אתה משאיר את העגלה שלך באמת ריקה.. בלי גורדון, בלי אחד העם, בלי כל הקו שנהיה אח"כ מפ"ם, סירקין- שמו"צ – טבנקין. גם בלי הכנענים, ובלי ברית שלום והבוברים..
    תקרא מה מתאר כאן עמוס עוז: http://www.biu.ac.il/SOC/po/lainer/dreams.pdf
    (ניסיתי להעתיק ולא הצלחתי)

    גם אם לבסוף הציונות המדינית היתה הזרם הדומיננטי שנתן את המשמעות ועשה את השינוי הקריטי במציאות, אני לא חושב שבלי כל ההקשר הרחב היא היתתה נשארת מה שהיא. ודרך אגב, הציונות הדתית ברוב ימיה היתה בעיקר במחנה של המדינית.

    לגבי גוש אמונים, שוב, זה פשוט לא נכון. התפיסה היא לא שהמדינה היא אמצעי לארץ, ולא שהארץ אמצעי למדינה. התפיסה היא ששתיהתופעות הן גאולה, ושבאופן עמוק הן כרוכות אחת בשניה. המצב בו עם ישראל חוזר לחיות חיים מדיניים-פוליטיים הוא חלק מהחזון לא פחות מהחזון שהעם שב לארצו. אין ומעולם לא היתה היררכיה כזו. אני יכול לשמוע קולות שוליים יחסית שמתקרבים לאמירה הזאת, חלקם דווקא מהזרם המורד בגוש אמונים, אבל זה ודאי לא התפיסה המרכזית של מרכז הרב ויוצאיה.
    ב, נכון.
    ג, אני לא הייתי מסכים מ2 סיבות, 1, אני מאמין כאמור בערך המטאפיזי של המדינה. 2, יש לי חשש גדול שמבוסס על הרבה מאוד אירועים היסטוריים קרובים ורחוקים שתחת שלטון פלסטיני אני אמצא יום אחד את עצמי באיזה לינץ' או סתם טבח מאורגן.

    להזכירך, לא רק המתנחלים, אלא הרצל בכבודו ובעצמו, ניסה להשיג בדיוק את זה: צ'ארטר למגורים יהודיים עם איזשהו שלטון עצמי בתוך האימפריה העות'מאנית. אם הוא היה משיג את זה הינו חוגגים על זה. לא?

    הייתי שמח שתפרט לי מה הן בדיוק הזכויות שאתה רוצה להוסיף לפלסטינים שבשטחי A, ולמה הן כאלה אקוטיות-קיומיות.

    אוף שוב יצא לי ארוך מדי. מחילה.

  35. מאת רחל:

    זאב היקר,
    אני לא רוצה לסנגר על גדי, כי הוא יכול לעשות זאת בעצמו. אבל אתה כותב:
    "במובן זה אם את הולכת עד הסוף את צריכה להגיד אותו דבר לגדי: תפסיק לבלבל את המוח עם ציונות כזו או אחרת.."
    אני חושבת שגדי בבואו לתאר את התנהלות מועצת ישע היה חייב להתייחס לסוגיית הזרמים הדומיננטים המשפיעים על התנהלות זו, אחרת, המאמר היה חסר קונטקסט.
    ההבדל לדעתי בין טיעוניך ובין טיעוניו של גדי שאיתם אני מסכימה לחלוטין הוא שאתה סבור שיש משקל שווה לזרמים השונים בגוש אמונים ומעבר לכך שהניואנסים בהתייחסותם למדינה/ארץ משפיעים על משהו. אני סבורה שהויכוחים והדיעות בגוש אמונים אינם קשורים כלל לאדמה, עליה אין אצלם (רובם) כלל ויכוח (כי ברור להם שלא מוותרים עליה), אלא אך ורק על ענין הגאולה הרוחנית והאם היא קרובה או אפשרית עכשיו שהתקיימה "גאולת האדמה". אני חושבת שהניתוח של גדי הוא מדוייק, ראשי מועצת ישע הבינו ברוח הזמן שהכל הוא ענין של שווק, ושאסור לנסות לשווק את השטחים ואת מפעל ההתנחלות באופן "מופשט" כמו גאולה- הרי הדיוטות לא אוהבים שמפריעים להם עם עניינים רוחניים גבוהים, ולכן צריך להסביר להם במונחים ארציים. גם להסברים ארציים יש כמובן מקום, אבל אותי הם לא משכנעים לחלוטין. כי מה שעומד מנגד (הויתור על מדינה עם רוב יהודי והמשך הכיבוש של עם אחר) הרבה יותר משמעותי בעיני. אני חושבת שאין היום זרם בציונות הדתית (לפחות כזה שיש לו השפעה) שיכול היום לקום ולהגיד שאולי לא תהיה גאולה מלאה בעת הזאת, יתכן שכל מה שקורה מצביע על כך ולא צריך לדחוק "בגאולה". או אולי זרם אחר שיראה בכל מה שהצלחנו להשיג עד כה גאולה מופלאה שצריך לשמרה ולא להורסה בגלל שקשה לנו לותר (אולי לזרם הזה קוראים שמאל מתון והם רחמנא ליצלן חילוניים ברובם).

  36. מאת פנחס:

    מצאתי תגובה יפה למאמרו של גדי

    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/234376

  37. מאת זאב:

    רחל.
    אני לא ככ מבין את המושגים שכתבת "גאולת האדמה"- שהתקיימה כבר, וגאולה רוחנית.(אם גאולת האדמה כבר התקיימה אז על מה נאבקים?")ומה זו הגאולה המלאה,(משיח? בית המקדש? תחיית המתים?), והעת הזאת(עשרים שנה? שבעים? מאתיים?)
    התחלתי להגיב אבל נעצרתי. אני רוצה לשאול אותך דוגרי. התחושה שלי היא שיש לרבים מאנשי השמאל סטריאוטיפ מאד ברור של דמות המתנחל: מין דוס מטורלל, חי בלהט-הזייתי ריליגיוזי ובניתוק עמוק מהמציאות, חסר רגש אנושי וקומון-סנס, אלים לעת מצוא וגזען. ושהסטריאוטיפ הזה לא נבנה כמעט בכלל מהיכרות אישית עמוקה עם המתנחלים ומנהיגיהם, מקריאת מאמריהם ולימוד מקורותיהם, או משהו כזה. ואז בא מישהו שכן עושה מחקר, שיטתי ויסודי לכאורה, ו" ותאמינו או לא, יש לו רק בשורות טובות": הדעה הקדומה שיש לנו על המתנחלים נשארת בעינה, והיא אפילו מנוסחת בסלוגן מרהיב.
    אך לצערי הוא "מומחה בלשכנע את המשוכנעים. אבל הלא משוכנעים ממשיכים להביט במציאות" ולראות את התופעה כפי שהיא: אנשים שבאו מתוך קשר עמוק למפעל הציוני, עם הרבה חזון ואמונה מחד, אבל גם עם חיבור עמוק לכאן ועכשיו, שהאידיאל שלהם כולל, לא בעקיפין או כתירוץ, רצון לחיזוק ושיפור מצבה של מדינת ישראל.
    אינני אומר שאין להם חסרונות, ושלא נעשו ונעשות טעויות. ונניח שהדרך שלהם (או שלי) אכן מובילה כדברייך לאסון. בכל זאת אני מצפה שתכירי את שותפיך למדינה באופן אמיתי ולא בסטיגמות. זה טבעי ואולי גם נכון שנוער יגדל על סיסמאות וסטיגמות. וכמו שגדי כותב בספרו, לנוער המתנחלים יש סטיגמות הפוכות על השמאל החילוני. אבל צריך לדעת איך להתבגר מזה, וזה לא ע"י שאתה מנסחאת הסטיגמה מחדש בשפה "של גדולים".

  38. מאת פנחס:

    האם ההתנחלויות חוקיות?
    מכוון רק לאלה החיים מפי השמאל המערבי הגויי

    http://www.kr8.co.il/BRPortalStorage/a/49/84/66-B4k6NVCcWo.mp3

  39. מאת פנחס:

    ולאלה המשעינים דעתם על החלטת החלוקה של האו}ם ב 1947 הנה התשובה

    http://www.youtube.com/watch?v=0OV_8HiO1HA

  40. מאת רחל:

    זאב, אני מופתעת שאתה לא מכיר את המונחים בהם השתמשתי.
    לשיטת מרבית המתנחלים (וכמדוני גם לשיטתך)גאולת האדמה היא שחרור הארץ המובטחת (נחלת אבות וכו') מעול זר וישובה על ידי יהודים. גאולה רוחנית היא הכרה בעליונות הקדוש ברוך הוא וקיום חיים דתיים בארץ כולה (מלכות ישראל).
    בעת הזאת, זה אומר עכשיו בהווה. אולי עכשיו דברי יהיו מובנים יותר.
    ולא- אין לי דעות קדומות על מתנחלים, אני מאוד לא מסכימה עם התנהלותם. אני גם לא מגדירה את עצמי כשמאלנית אלא כמציאותית ופרגמטית.
    לא צריך להכיר הכרות אישית עמוקה כל אדם ואדם כדי להסכים או לא עם מעשיו. גם אתה לא מכיר את שכניך הערבים הכרות אישית עמוקה ובכל זאת יש לך דעות מוצקות עליהם ועל מעשי חלקם.

  41. מאת פנחס:

    " אני גם לא מגדירה את עצמי כשמאלנית אלא כמציאותית ופרגמטית. "

    כמה לא מציאותיים ולא פרגמטיים היו הציונים הראשונים החל בשנות ה70 של המאה ה19 . חלומות באספמיא אמרו להם ממש כמעט כולם

  42. מאת רחל:

    על מה אתה מדבר פנחס? אתה מבלבל חלומות ושאיפות עם מציאות ופרגמטיות. הציונים הראשונים היו ההוכחה הניצחת למציאות ופרגמטיות, אפילו מייסדי המדינה היו מציאותיים ופרגמטיים מאין כמותם. הרי לקבל את התוכנית החלוקה הראשונית היה רעיון התאבדותי. מי שאינו מציאותי ופרגמטי בדרך כלל מפסיד, ראה הפלשתינאים למשל.
    שמעתי וראיתי את החומרים ששלחת, שום דבר לא חדש, הדברים נלעסים שנים רבות. זה צריך להיות אינטרס ישראלי להיפרד משטחים צפופי אוכלוסיה פלשתינאית. ואגב, בהקשר הזה אני נגד החזרת הגולן, בודאי נגד החזרת כולו ולו מהסיבה הפשוטה שהוא אינו עמוס אוכלוסיה שתאיים על רוב יהודי בארץ.

  43. מאת פנחס:

    אז הנה רחל התכנית המדינית של הימין המספחת לישראל רק כחמישים אלף ערבים.
    דרך אגב מה עם המסתננים הסודניים, הם לא איום דמוגרפי? הם רובם דוברי ערבית.

    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/234472

  44. מאת פנחס:

    ומה עונה ענת וישינסקי לגדי

    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/234475

  45. מאת רחל:

    אין סתירה בין לדאוג לאיום הדמוגרפי ובין להיות בן אדם הגון ואנושי. אני חושבת שהתוכנית לסגור את הפלשתינאים במובלעות ולהמשיך לשלוט בהם בצורה כזו או אחרת מבלי לותר על דבר היא שגויה.

  46. מאת זאב:

    רחל.
    המונח גאולת אדמה הוא משוייך בעיקר לציונות הקלאסית, קק"ל, חנקין וכו', במשמעות של קניית קרקעות מיידים לא יהודיות, בד"כ ערביות, בעיקר בשביל להקים עליהם התיישבות עובדת-חקלאית.
    המונח מושאל ממושג משפטי מהתנ"ך, שאין לו קשר (לפחות ע"פ הפשט המוכר לי) למושג גאולה הלאומי-היסטורי-משיחי.
    המונח של גאולה רוחנית כעומד לעצמו, גם הוא איננו ממש מגיע מתוך התפיסה המסורתית היהודית. זה יותר אחד-העמיות או משהו כזה.
    התפיסה הבסיסית של גאולה כמו שמופיעה ברמב"ם ומפורטת במהר"ל, היא שגאולה בנויה על 3 יסודות, שהם היפוך של 3 משמעויות של הגלות:
    קיבוץ הפיזור: מצב הגלות הוא מצב בו העם מפוזר והיהודים חיים כבודדים/קהילות, בגאולה יחזרו לחיים משותפים. (מודגש במושג "קיבוץ גלויות")
    שחרור משיעבוד: בגלות העם איננו חיי חיים עצמאיים והוא נתון לשליטתם של האומות ומלכיהם/מנהיגיהם – ובגאולה הוא יחזור להיות ריבון על עצמו (שיעבוד מלכויות)
    חזרה לארץ: בגלות העם איננו חי בארצו הטבעית-המיועדת, ובגולה הוא ישוב אליה.

    כמובן, שהאמונה היא שמתוך ולשם החזרה לשלמות הלאומית, תבוא התחדשות של שלל כוחות האומה: התרבות, הספרות, העבודה, ובעיקר -התורה , הנבואה, ולבסוף- ביה"מק.
    בקיצור, זו שיבה לחיים לאומיים מלאים – כפי שניתפס שהחיים הלאומיים של עם-ישראל ראויים להיות.

    מתוך ההקשר הזה, התפיסה היא ששלמות התהליך היא בשלמות כל הגורמים – קיבוץ גלויות מלא (ולא רק הנרדפים או משהו כזה)
    ריבונות מלאה ועצמאית, על כל הארץ.
    בקיצור המושג המדיני והחזרה לארץ הם כרוכים יחד.
    זה לא איזה פלפול של פלג אולטרה ממלכתי, זה פחות או יותר מוסכם. השאלההיא על הדרך , על היחס לחילוניות, על אופי המשחק הנכון בהינתן המצב כמו שהוא וכו.
    לא יודעמה הכוונה ב"עליונות הקב"ה". עליונות על מי? ביחס למה? ומה הקשר בין חיים דתיים למלכות ישראל? אחאב זה לא מלכות ישראל? כמובן אני מסכים שיש לתלמידי הרב קוק אמונה בכך שהעם כולו יעבור תהליך של חידוש האמונה, חיבור מחדש לאלוהי-ו ותורתו, וכל הרוחב הקיים במונח "תשובה". אבל דווקא על זה לא ידוע לי על מחלוקת. כולם יודעים שהיום העיקר הוא חילוני-עד-מסורתי, וכולם מסכימים שראוי, מי יותר מי פחות, לפעול ל"קרוב לבבות" או משהו כזה.
    אולי את מתכוונת למחלוקת סביב העליה להר הבית, אבל אני לא חושב שאלה התומכים בעליה חושבים שזה יביא בזמן ממש קצר "בעת הזאת" לבניין הבית, אם לא בדרך נס.

    לא דיברתי על היכרות אישית מעמיקה עם כ"א מהמתנחלים. אבל אם אתה בא לחרוץ משפט על מה השיטה שלהם, רוחנית וסוציולוגית, ראוי שקצת תתעמק. (אלא אם כן יש לך אינטואיציות מדהימות)

    לגבי הערבים, אני לא יודע מאיפה לקחת שיש לי דעות מוצקות עליהם. יש לי השערות, אבל אני ודאי לא אכתוב מאמר שאומר "הערבים הם בגישה של קדושת האדמה" או משהו אחר בלי לבדוק מה הם באמת חושבים. (וזה לא סותר שאם ערבי עשה פיגוע אני אגיד שהוא רוצח נתעב. כשהמעשה ברור וחד הוא מדבר בעד עצמו. וכנ"ל כמובן לרוצח יהודי. )
    חוצמזה נראה לי באמת מאד חשוב ללמוד ולהכיר את התרבות והאופי של הערבים-שכנינו. את ההיסטוריה, הדת, המסורת,המבנה החברתי, וההתנהלות היומיומית. וגם את הדעות הרווחות היום בציבור. לא?

  47. מאת פנחס:

    האם ירושלים היתה ערבית לפני 1948?

    http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1584

  48. מאת פנחס:

    חגיגת פורים סמולנית אלטרנטיבית
    מחווה לגדי טאוב

    http://www.youtube.com/watch?v=dlhDtLZ5lbI&feature=player_embedded#!

  49. מאת פנחס:

    השמאל הלאומי(במה הוא לאומי?) והשמאל בכלל וגדי טאוב פה בפורום
    צועקים ללא הרף זאב זאב דמוגרפיה דמוגרפיה.
    אז הנה מספר ציטוטים מתוך מאמר על הדמוגרפיה שנכתב במקור ראשון היום

    1. "תהליך הפיכת היהודים למיעוט בארצם מוצג כעובדה שחיבת להתגשם רק המועד זז מתחזית לתחזית: משנת 1985 ל 1990 ל 2000 ל 2008 ל 2010 ל 2014 ל 2016 ולאחרונה ל 2020 "

    2. " כפי שהודה לאחרונה מנהל מחלקת דמוגרפיה בלמ"ס ד"ר אחמד חליחל:" טעינו בהערכת הגידול בפריון היהודי ,ומאידך בקצב שבו ירד הפריון הערבי. להערכתנו הפריון של האוכלוסיה הערבית ימשיך לרדת לכיוון של 2-3 ילדים"
    3 "בשנת 1995 על כל תינוק ערבי שנולד נולדו 2.3 ילדים יהודים. בשנת 2011 על כל תינוק ערבי נולדו 3.2 ילדים יהודים.
    בעשור האחרון הפריון היהודי גדל ל 2.97 לאישה הודות לעליה בפריון הנשים החילוניות. הפריון החרדי קטן מ 7.71 ל 6.53. גם הרוסים תרמו לעליה בפריון היהודי.
    4. "החוקרת המצרית ביסאן אדוואן מצינת בעבודתה " הפצצה הדמוגרפית בישראל – ההונאה העצמית" שהיהודים מצליחים לשמור על הרוד באוכלוסיה בגלל העליה ובגלל שהיתרון הפלשתיני הולך ונעלם בעקבות הצלחת התוכנית לתכנון המשפחה במגזר הפלשתיני ובעקבות הגירתם של צעירים ערבים במיוחד מיהודה ושומרון.
    5. לפי נתוני ה CIA הפריון של ערביי יו"ש ירד מ 6.12 ב 1988 ל 3.05 ב 2011 פחות מזה של הצברים היהודים 3.09.
    6. " המשך העליה היהודית וזרם הולך וגדל של ישראלים החוזרים ארצה בשנים האחרונות יחד עם הגידול בפריון היהודי אל מול הגידול בהגירה הערבית החוצה והירידה בפריון הערבי מבטיחים שהרוב היהודי אפילו יגדל"

  50. מאת רחל:

    וואו, איזה סיפור מרעיש פנחס, הרוב היהודי יגדל. איפה?? מה יקרה לרוב היהודי אם תקח את הפלשתינאים ותחבר את מספרם למספר הערבים בתחומי הקו הירוק שכבר היום מהוים כ-30% מהאוכלוסיה (בתחומי הקו הירוק), זה כולל מוסלמים, דרוזים ונוצרים? זה החשבון שאתה צריך לעשות אם אתה הולך לשמור על השליטה ביו"ש.

  51. מאת פנחס:

    דוגמית לחשיבה אחרת לא סמולנית על הענין הפלשתיני

    http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-69640-00.html

  52. מאת זאב:

    פנחס, אין לך קצת תחושה מונולוגית מכל התגובות האלה שאתה מפיל? יש הרבה דברים שאני יכול להסכים איתך, אבל הסגנון הזה של הפגזת תגובות בלי דושיח, מבטא איזה פער מהותי עמוק בינינו, מעבר לדרך ארץ והנורמליות.

  53. מאת פנחס:

    רחל רחל הפחד הוא יועץ רע
    הערבים המוסלמים בתוך הקו הירוק הם רק -וגם זה יותר מדי – 18% מכלל האוכלוסיה

    זאב
    פגעתי במישהו במה שאתה מכנה המונולוגיות שלי? היה בדברי איזה שהוא ביטוי לא נאות?
    או שאני מעורר אצלך את מה שאתה מפחד ממנו,את אותם שדים ימניים דתיים שלא נאה להציגם בפני הסמול הנאור?: "נכון שאני ימני דתי, אבל גם אני יכול להיות ליברל נאור."

  54. מאת פנחס:

    למי שדואג לדמוגרפיה?! זה מה שהולך עכשו גם אצל הערבים
    אצלנו ברוך השם המצב הפוך רק עולה ועולה

    http://www.themarker.com/wallstreet/1.1663505