מצעד הגאווה 2

אם מישהו היה זקוק לדוגמא על איך נשמע הדיון במצעד הגאווה בצד השני של המתרס, הנה מתוך העלון של הרב ישראל רוזן, ראש מכון צומת לתורה ומדע:

"תופעה: חוטאי-יצר למיניהם מעוניינים תמיד (בואו נאמר: בדרך כלל) להשפיע על אחרים לנהוג כמותם, לפרסם את התנהגותם ולעשות לה נפשות (אג'נגה בלעז). לעתים רבות הפרהסיא מתובלת בהתגרות (פרובוקציה בלעז) וזו משמעותה העיקרית. לא צריך להיות פסיכולוג דגול כדי להסביר תופעה זו; השקטת מצפון, לגיטימציה והצהרה קבל עם: איננו חריגים! אנחנו שייכים לזרם הטבעי, הנורמאלי. כלום ראיתם מימיכם גנבים או מקבלי שוחד שיתקהלו להניף 'דגל מקצועי' וישדרו לכולי עלמא: היו כמונו! כולם עושים כך! אני לא שמעתי (בימינו, ב"ה) על 'מצעד כופרים' או אנרכיסטים שישטחו מרכולתם בפרהסיא ויפתו את קלי הדעת ללכת בעקבותיהם בעקבות הפרחת בלונים. האם העולם המערבי יגיע בקרוב "לשקול בשר המת במקולין" (ראו ציטוט לעיל) כשם שהגיע (ל"ע) לכתיבת כתובה לזכרים?"

מעניין אותי עם מארגני המצעד שהיה לעצרת חשבו גם על כל מי שהיציאה הזאת לאור תוריד אותם למחתרת. אני לא לגמרי בטוח כמה הם רואים מעבר לשדרות רוטשילד.

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=81
  • תגובות ב-RSS

18 תגובות לפוסט ”מצעד הגאווה 2“

  1. מאת אלמו נימי:

    אני מסכים עם כל מילה גדי.

    (ועל זה גדי בוודאי לא יסכים)
    אני חושב שהדבר המרגיז ביותר שקורא עם ה-"שמאל" בארץ, ואני רושם את זה במרכאות הוא לא באמת שמאל הוא שהם לא מוכנים לקבל את זה שיש אנשים שרואים את הדברים לגמרי אחרת מהם. הם תמיד מנסים ליצור הצדקה להתנהגות של חברות פרימיטיביות שהם חפצים בעיקרן ע"י מציאת הצדקות להתנהגותן התואמות את עולם המושגים שלהם. זו הסיבה שהם ממשיכים להתעלם מהרצון של הפלסטינים להשמיד לחלוטין את מדינת ישראל, וזו הסיבה שהם לא מגנים חברי כנסת ערביים, ומבלי שזה יפריע להם לשנוא את החרדים.

  2. מאת רק האחת:

    בדיוק גם אני ציטטתי איזה עלון אלמוני-דתי-לכאורה. אולי שיעברו כבר לאינטרנט כמו כל בני האדם הנורמליים? :-)

  3. מאת אביגיל בכלר:

    אלמו, והימין? והדוסים? הם כן מוכנים לקבל את זה שיש אנשים שחושבים אחרת?!
    תגיד, אלמו, יש לך איזו תכנית סדורה, איזה רעיון מעשי איך עושים ההיפך מהשמאל הזה, ולא מתעלמים מהרצון של הפלסטינים להשמיד לחלוטין את מדינת ישראל?
    כאילו, מה אתה מציע, פרט להצעות המעשיות ביותר בסגנון עדות הטוקבקיסטים של וואינט ונרג'? או שאתה אתם? שניכנס בהם, שנשטיח את בית חנון, שנשמיד את כולם, שנפוצץ את עזה…

    נתן לי רעיון, ישראל רוזן, מצעד הכופרים! רעיון אדיר. שמישהו יארגן לי את זה (אני כולי פקה-פקה, לארגן זה לא בשבילי), ואני בפנים.

    גדי, לא הבנתי. אז המדיניות שאתה מציע להומואים זה שוב להצטנע, להרכין ראש, לפעול בערוצים חשאיים? זה טיבן של תנועות למען רעיון, הן עושות רעש, מציפות את הסוגיה, גורמים לה להיות נושא בשיחת היום, מפחידות את מי שפוחדים, ובכל זאת, לאט לאט הן צוברות כוח וחברים.
    גם אני חושבת שפעילות במוסדות החקיקה למיניהם (כנסת ובג"ץ) הרבה יותר אפקטיבית, אבל גם היא לא תגרום להומו מבני ברק לצאת מהארון ולהרגיש יותר חזק.
    לא?

  4. מאת אביעד ק:

    אתה יודע גדי, זה קצת משעשע וקצת עצוב.

    המשעשע הוא שאת אותו הדבר כתבת בדיוק לפני שתי רשומות שלך.
    העצוב הוא שלפחות כמה אנשים ניסו להראות לך בתגובות שאולי יש עוד צד למטבע.

    אז ניחא, לא הגבת לתגובות. אף אחד לא מחייב אותך להגיב. אבל לכתוב שוב את אותו הדבר זה קצת גובל בהתעלמות מקהל הקוראים המגיבים שלך. לא יפה :-)י

  5. מאת אביגיל בכלר:

    לא יודעת, אביעד. אין מצב שאני איחשף לטקסטים של רבנים. והנה, כשמאכילים אותי בכפית, כמו שגדי עושה פה, אני מקבלת גיבוי מלא, שחור על גבי פשקוויל, לטענות שלי בדבר הבורות, הטמטום, העיוורון, שביעות הרצון העצמית, האטימות הגסה, הסגירות הגטואית של חוגים נרחבים ביותר בקרב כל זרמי (או שמא יש לומר זרמות?) הדתיים. לא כולם לא כולם. אבל כמעט כולם.
    חשוב לחשוף קהלים ליבראליים למה בדיוק הם אומרים שם, הסומים האלה בארובותיהם.

  6. מאת יוסי גורביץ:

    אני לא חושב שמישהו סבר שמצעד הגאווה היה מעלה, באיזושהי צורה, את קבלת הקהילה ההומו לסבית בקרב החרדים. זו לא היתה מטרתו:זה קהל אבוד ממילא.

    אם יצא משהו טוב מכל הפיאסקו המביך הזה, מדובר בכך ששוב הזכירו לנו מי הבהמות האמיתיות.

  7. מאת אביעד ק:

    אביגיל, התכוונתי למשפט שחותם את הרשומה:
    "מעניין אותי עם מארגני המצעד שהיה לעצרת חשבו גם על כל מי שהיציאה הזאת לאור תוריד אותם למחתרת. אני לא לגמרי בטוח כמה הם רואים מעבר לשדרות רוטשילד. "

    מאוד מזכיר את זה מהרשומה ההיא:
    "מתגנב החשד, לכן, שזה עוד מקרה של ”פוליטיקה של הזהות“ בקרב המבוססים, שלא עוצרת לרגע לחשוב על מה קורה למי שחיים בפחד, בבושה, בהסתרה, מחוץ לאליטה השבעה."

  8. מאת אלמו נימי:

    אביגיל, לגבי ההודעה האחרונה שלך, כאן אני שוב רוצה לצדד בגדי:

    גדי לא אומר שהראיה שלהם לגבי הומואים נכונה, וברור שהוא לא תומך בה.

    הראייה שלהם היא כזו, והיא תשאר כזו. מה שהוא רוצה להראות זה איך הדברים נראים מהצד _שלהם_ ואיך _הם_ רואים את המצעד הזה.

    והשאלה היחידה שחשובה כאן היא האם המצעד בירושלים תורם במשהו לקידום העניינים של ההומואים/לסביות, או לא. לדעתו של גדי הוא לא תורם מהסיבה שהוא ציין, ואני נוטה להסכים עם זה, מעבר לדעתי על עצם קיום המצעד.

  9. מאת שלי חן:

    משונה ומצחיק, האין אפשר לכוון את הטקסט באותה מידה לכיוונם של (בואו נאמר: בדרך כלל) הדתיים, להשפיע על אחרים לנהוג כמותם וכו' לא צריך להיות פסיכולוג דגול וכו' וחוץ מזה האין הניסיון לנטרל השפעות, והפחד מפני השפעות, של קבוצות, לא הפיל חורמה זה מכבר לאורך ההיסטוריה? הפחד שלהם לא צריך להיות קובע עמדה. שיתגברו.

  10. מאת ניר:

    על מה גדי מדבר בכלל?
    דבר ראשון – זה המצד השנתי החמישי בירושלים. לא שמעתי את גדי אומר משהו על המצעדים הקודמים, ועל מה שהם עלולים לחולל. יש מסורת של מצעד גאווה בירושלים זה מס' שנים, ופתאום – גם הזכות הדמוקרטית העקרונית נרמסת, וגם המסורת, כי השנה הזו פשוט לא בא לקבוצה מסוימת שההומואים יצעדו להם מול הפרצוף. ופתאום עולים הטיעונים העקרוניים "האם זה עוזר למישהו".
    דבר שני – מה בין שד' רוטשילד לירושלים? מי שאירגן את המצעד היה הבית הפתוח בירושלים. האליטות התל אביביות המובססות כלל לא היו חלק מזה. והבית הפתוח מונה מרכיבים שונים בקהילה ההומו-לסבית בירושלים: גם חילוניים, גם חובשי כיפה. אלו אנשים שחיים בירושלים, ורוצים גם הם לעצב את אופיה של העיר. ואגב – המצעדים בירושלים תמיד היו שונים באופיים ומראיתם מאלו של תל אביב – סולידים יותר, צנועים יותר.

    וגדי – לא היית רוצה להיות הומו חרדי עכשיו? נו באמת, זה נשמע טיעון כל כך תלוש, אפילו בשבילך. הומואים חרדים ירדו עכשיו למחתרת? בגלל שאתה לא הומו ובטח לא חרדי, אז אתה לא יכול לדעת. סתם ספוקלציות שלא מחייבות אותך להתייחס באמת לאנשים בשר ודם. ואולי הומואים חרדים ראו שאפילו בעירם יש אנשים כמוהם, יש את "הבית הפתוח" בשבילם. אולי זה יוציא אותם מהמחתרת? ומה אתה חושב, שגם ככה הם לא חיים במחתרת? שאם ילד בן 17 ממאה שערים תיכנן השנה לצאת מהארון לפני אביו הצפון בלימודי התורה, אז עכשיו הוא פתאום "קלט" שאולי לא כדאי? אתה גם לועג לקהילה החרדית, כאילו ההומואים שם לא יודעים כבר באיזה עולם הם חיים, והנה – האלימות סביב מצעד הגאווה באה להזכיר להם שהקהילה שלהם בעצם פנאטית ואלימה. אבל את זה אפילו החילוניים ידעו, ולפני ההפגנות הללו. אז תאמין שגם מי שחי בתוך הקהילה (!).

  11. מאת שפוי מלחמה:

    האם גם מקימי מדינת ישראל היו צריכים לוותר על הרעיון הפרובוקטיבי הזה, בגלל מה שזה גרם ליהודים בגולה, ובייחוד במדינות ערב ובגוש הסובייטי?

  12. מאת אלמונימי אחר:

    ניר, יש טעם בדבריך (במיוחד בהתיחס למצעד הירושלמי ומארגניו), אבל לא התמודדת עם השאלה של גדי – האם המצעד תורם במשהו לקהילה ההומו-לסבית. כמי שאינו חלק ממנה, לא הייתה לי תשובה טובה לכך. חשתי שהמצעד חייב להתקיים בשל חופש הביטוי, אבל לא היה ברור לי בכלל שהוא מקדם את מטרותיה המוצדקות של הקהילה ההומו-לסבית.
    כל זה השתנה כששוחחתי במקרה עם נער בן 17, דווקא מדרום הארץ, שהיה חניך שלי ונמצא "עמוק בארון". אנסה לצטט במדויק את דבריו: בתשובה לשאלתי אם דוקא המצעד הוא הדרך לקדם את זכויות ההומואים והלסביות הוא ענה "זו הדרך הכי טובה בעולם".
    זו כמובן לא הוכחה לשום דבר, אבל תחושת הלגיטימיות שהמצעד מעניק להומואים בקהילות שמרניות (אולי לא במאה שערים, אבל כנראה שכן במקומות אחרים) אינה דבר שאפשר לזלזל בו. לתשומת לבך גדי.

  13. מאת ניר:

    אלמונימי

    אולי כדאי לדייק בדברים. דבר ראשון, גדי כותב "סובלנות, פרושו להסכים להגדרתך כחריג". סובלנות איננה הסכמה להגדרתי כחריג – הסכמה להגדרתי כחריג היא בסיס שממנו יכולה לצמוח סובלנות או אי-סובלנות. אין ספק שבשביל החרדים במאה שערים אני מוגדר כחריג. ואין ספק שבשביל החילוניים במדינה החרדים במאה שערים הם החריגים. גם אנחנו מיעוט וגם הם מיעוט. סובלנות היא שלב אחד אחרי – היכולת שלך לקבל את ה"חריגות" של האחר, אבל לאפשר יחסי גומלין איתו, כבוד ופתיחות אליו, שמהם גם אתה יוצא נשכר – והלוואי והחרדים במאה שערים היו מאפשרים את זה (היו יותר פתוחים כך שאני הייתי למד מהם ואולי להפך – היו לומדים משהו ממני).

    אכן, בתל אביב, הושגה סובלנות ואף יותר מכך. ולכן השלב הבא כפי שגדי מצביע עליו הוא גאווה (כפי שקורה במצעד בתל אביב). גדי מייחס למצעד בירושלים את אותה מהות שהוא מייחס למצעד בתל אביב – להיות גאים. אך טענתו היא שבירושלים השלב הזה עדיין בלתי אפשרי, ועל כן נדמה שמדובר בפוליטיקה של זהויות ובמותרות של אליטות מבוססות.
    ופה גדי טועה. המצעד שצעד בשנים האחרונות בירושלים לא היה דומה כלל וכלל לזה בתל אביב. המצעד בירושליים אינו על גאווה, אלא על קבלה. על זה נלחמים בבית הפתוח שנים.
    המצעד בירושלים היה על סובלנות. אותה סובלנות בדיוק עליה מדבר גדי. חמש שנים צועדים שם לסובלנות. מצעד מכובד, שקט – שמתאים גם לאופיה השמרני יותר של העיר. מה הבעיה? בשנה הזו החרדים החליטו שהם אינם מוכנים יותר לשמוע על זה בכלל. סובלנות הם לא רצו לשמוע. לא גאווה. ופה עובר הקו האדום. כי אני אלחם על זכותי שיקבלו אותי, ואלחם על מקומי להיות שווה ערך בחברה, ואלחם על זכותי להתקיים ל-צ-ד החרדים. ואם הם לא מוכנים לזה – אז יש מלחמת ערכים. כל מי שהתכונן ללכת למצעד, כשהוא יודע שהחרדים התכוונו לזרוק עליו תפוחים עם סכיני גילוח, בקבוקי תבערה, ולהסתנן עם סכינים בשביל לדקור – לא הלך בשביל לצעוד למען "גאווה". או כי הוא "אליטה מבוססת". בשביל פוליטיקה של זהויות אנשים לא ימהרו כל כך ללכת להדקר. זו לא האליטה השבעה. את זה גדי לא מבין.

    ולכן אם יש בעיני דבר כלשהו שמקדם במיוחד את מטרותיה של הקהילה ההומו-לסבית זה דווקא המצעד הזה, מכל המצעדים שהיו בתל אביב בעשר השנים האחרונות. וגם אלו שבמחתרת היו יודעים זאת. כל הומו יודע מה זה לחכות לזרזיף של סצינה הומוסקסואלית בסרט, או כתבה בעיתון על הומואים, או לדעת שיש איזה בית קפה להומואים באיזה מקום שהוא בתל אביב, ושיום אחד גם הוא יוכל ללכת לשם. המצעד בירושלים אומר "אנחנו כאן ונלחם בשבילכם". זו המטרה האמיתית של כל מיעוט. המצעד בתל אביב – הוא באמת בשביל גאווה.

    וצריך לזכור בהקשר הזה שכשגדי כותב שהמצעד "רק מקשה לקדם פשרות של חיה ותן לחיות, מפני שהוא מקצין את כל המגמות" זה כמו כל טוקבקיסט שכתב "למה ההומואים האלה צריכים את המצעד?! החרדים צודקים!". לא המצעד מקצין את כל המגמות. המצעד היה הדבר הכי סולידי ואלמנטרי בכל העסק הזה. בזמן שהחרדים רק הקצינו את האלימות והשנאה, ההומואים לא אמרו מילה. הם אף צמצמו את המצעד. ובסוף ביטלו אותו. ולכן צודק גורביץ כשהוא כותב שהמצעד מטרתו לא היתה לשנות את תפיסתם של החרדים. אלא רק לגלות מי הבהמות האמיתיות. הוא גילה בדיעבד. אני בטוח שלא זו היתה הכוונה הראשונה של המארגנים.

    וסליחה על התגובה הארוכה.

    ניר

  14. מאת אסף רזון:

    ובלי קשר, סתם חרה לי שגם אתה נפלת למלכודת "עם" במקום "אם" שפשתה במקומותינו משום-מה.

  15. מאת יעל:

    אין אנו אחראים אלא על תפיסת עולמינו שלנו. אינני משוכנעת שנכון היה לקיים את המצעד בירושלים, אבל אני בהחלט בטוחה שהרב, כותב המאמר, אחראי בלעדית על דעותיו, בלי קשר למעשיהם של אחרים. עלינו להקפיד לחיות לפי האמת שלנו, ולא על פי השערה כיצד אנו נתפסים בעייני האחר.יונה וולך כתבה שיר נפלא שמתאר את זה:

    החיים שיש לך
    הם החיים שחיית
    הבט אחורה בהבנה
    מצא את נקודת בראשית
    הבריאה
    ברא את עצמך
    זה העולם הטוב ביותר
    היחיד
    שתוכל לברוא
    כל זה מצוי בתוכך
    גלה אותו
    התחל מהתחלה
    הבט על חייך
    כעל שיעור רע
    הרחקה
    עמידה בפינה
    נוקאאוט בסיבוב הראשון
    תקן
    כאחד שהבריא
    כאחד שחלה

  16. מאת illuminated:

    "היציאה הזאת לאור תוריד אותם למחתרת"?
    אתה חושב שלפני המצעד, או העצרת, או מרש האבל, או מה שזה לא היה שם, הם לא היו במחתרת? אתה באמת חושב שקיום או אי קיום של מצעד יכול לדרדר את מצבם של ההומוסקסואלים החרדים? אתה באמת חושב שזה העניין? שזו הסכנה? או שמישהו ברוטשילד חשב שזה העניין והזניח את הסכנה?

    אין טעם להכביר מילים כי באמת הכול כבר נאמר. אבל יש משהו מאוד מקומם (ומכאיב. כי לי אישית, כלסבית, זה בעיקר הכאיב)בעקביות העיקשת שבה הקהילה מוצאת את עצמה נאשמת בחוסר רגישות, מזוהה עם אטימות, או התנהלות צינית, או פרובוקטיבית… שלל התנהגויות שנויות במחלוקת שלעומתן יש אי-צדק מובהק. אלימות. הומופוביה. הסתה. וזה לא שחור ולבן. זה סתם שחור ואפור. (אז עדיף אפור.)

  17. מאת נמרוד בר-און:

    גדי, בדרך-כלל אני מאוד אוהב את כתיבתך. במקרה הזה יש לי תחושה שסתם נהנת לעשות פרובוקציה. אחזור על דברי קודמי- זה מה שיעשה בעיות להומואים חרדים? (האם קודם היה איזשהו גל של קבלת הומואים בציבור הדתי שלא הבחנתי בו?) אתה יודע מה?, כן, יש לי מחשבות האם זה היה כדאי? ובשביל מה בכלל? אבל אני מקבל את מה שאמרה חברתי הטובה אילת שהיא חברת הועד המנהל של "הבית הפתוח"- מארגן המצעד- לפחות היום כל דתי יודע מה זה הומוסקסואליות ושהיא קיימת וגם זה משהו. ילד בן 13 שבעוד מספר שנים יגלה שהוא הומו ידע שזה קיים. שיש אנשים כאלה והם חיים גם בירושלים ושיש אלטרנטיבה לחיים של אומללות.
    באשר לאליטות- כפי שנאמר מקודם מארגן העצרת הוא "הבית הפתוח" ארגון של הקהילה הגאה בירושלים ולא בשד' רוטשילד. הארגון פונה גם לקהלי מיעוטים כגון דתיים ופלסטינים.
    לגבי הנהגת האליטות- נכון, האליטות הן שמראות את הדרך, הן מטוות את הנקודה אליה יש לשאוף. האם יש משהו רע בזה?. האם הומו שחי בקהילה חרדית יכול להרים את ראשו מעל מי הדיכוי ע"מ להראות את הדרך לחיים שלמים, שמחים יותר?.
    גדי, זה בסדר, לפעמים "הנאורות" היא באמת נאורות.

  18. מאת נמרוד אבישר:

    אכן. הטעות שב"התקפלות" של הלהט"בים במצעד הגאווה, היא שהקהילה לא השכילה להבין את האחריות המוטלת עליה. על הקהילה הירושלמית לא מוטלת אך ורק האחריות "להיות הומואים גאים", אם לצטט את אחת הדמויות הבולטות בקהילה. לו הייתה זו אחריותה ומטרתה, לא היה מקום לקיום המצעד. על הקהילה הוטלה האחריות למנוע השלכת בקת"בים על מועדון ה"שושן", למשל. כניעה לאיומי האלימות לא השיגו מטרה זו. נהפוך הוא: כעת החרדים יודעים שברגע נתון הם יכולים להפסיק את ערבי ה"געוואלד" באיומי אלימות.
    אולם יתירה מכך: מיום שהונף נס האלימות, האחריות הורחבה. והיא לא נחה רק על כתפם של הלהט"בים והבית הפתוח. היא נחה על כתפיהם של כל שוחרי הדמוקרטיה באשר הם שוחרי דמוקרטיה. מרגע שקבוצת מיעוט אחת מנסה לשלול באיומי אלימות את זכות המחאה של קבוצת מיעוט אחרת, היא מאבדת לגיטימציה ושוחרי הדמוקרטיה צריכים להתייצב לימין הצועדים. החרדים היו מצליחים לגייס מיליון איש להפגנות? שוחרי הדמוקרטיה היו צריכים לגייס שני מיליון.
    אבל על מה אני מדבר. אלימות תמיד הייתה הדרך הטובה ביותר להשיג את מה שאתה רוצה בישראל. תשאלו את רבין.