נובמבר 8, 2006
שמאל לאומי
כבר הרבה זמן שאני חושב שהניגוד המדומה בין שמאל ללאומיות מסתיר את העובדה שמה שאנחנו מכנים כאן "שמאל" הוא בעצם אידיאולוגיה אינדיבידואליסטית, שבמקור היא ימנית. העצרת בכיכר לזכר רבין, סיפקה הזדמנות. הנה הגירסא המקוצרת של הטיעון, כפי שנדפסה ב NRG. אולי הייתי צריך להדגיש פחות את מרצ ויותר את עיתון הארץ. אבל זה הבדל קטן. כתבתי על זה גם כאן בבלוג, בנוסח קצת אחר.
נובמבר 8, 2006 at 11:07
לקרוא לחד"ש אינדיווידואליסטים-ליברלים – ובמאמר שלך חד"ש ותומכיה באקדמיה ובתקשורת הם ככל הנראה המטרה העיקרית – זו אמירה מאוד-מאוד לא רצינית. ובכלל, הזיהוי של הפוסט-מודרניזם עם קפיטליזם מחמיץ לחלוטין את היסודות המרכסיסטיים של המחשבה הביקורתית. אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך, בן-דרור.
נובמבר 8, 2006 at 13:41
הטענה שהשמאל התנכר ללאומיות בשנים האחרונות מעידה בעיקר על בורות בהיסטוריה של השמאל.
מרקס הגדיר את הלאומיות כחלק מהאידיאולוגיה הבורגנית.
במלחה"ע 2, הסוציאליסטים טענו במפורש שהמלחמה, כמלחמה בין לאומים, מנוגדת לאינטרסים של הפועלים.
אבל הכי פשוט להתייחס לסיסמא – 'פועלי כל העולם התאחדו'.
נובמבר 8, 2006 at 16:38
השמאל, כפי שהעירו כאן לפני, ניסה לשדד את נקודת ההתייחסות מלאום למעמד. השמאל הציוני ניסה לעקוף את הקושי האינטלקטואלי הזה, בהצלחה מוגבלת (כמו שהליברליזם של ז'בוטינסקי הצריך גמישות אינטלקטואלית לא מבוטלת).
אבל אתה מדייק כשאתה טוען השמאל מטבעו שואף לשעבד את היחיד למה שהשמאל מגדיר טובת הכלל.
נובמבר 9, 2006 at 12:37
נראה לי שהיה די ברור לכל קורא שב"שמאל" כאן, הכוונה לשמאל המדיני כמו שהוא מוכר בישראל. לא חייבים להטריח את מרקס מקברו לכל מקום. אבל גם בהנחה הזאת, יש במאמר משהו בעיני מאד פוסט-מודרני בכך שהוא מפריח אמירות בלישום מחויבות למציאות אמפירית ניתנת לאישוש עובדתי של נכון ולא נכון.
יוסי ביילין שהגה את פרויקט "תגלית" כדי לחזק את הקשר בין נוער יהודי לישראל? חיים אורון (ג'ומס)
שבשם הלאומיות היהודית אליבא ד'השומר הצעיר הלך להפריח את השממה בנגב ונחשב למשענת של אנשי גוש קטיף בדיונים על הפיצויים להם בפינוים? רן כהן שלא מהסס (בהגזמה לטעמי)
להתפאר בעברו הצבאי כמי שלחם למען הלאומיות היהודית? או באבשלום וילן שגם נוקט בקו דומה? אפשר לטעון שזהבה גלאון מייצגת משהו קצת שונה, אם כי גם היא תסרב בתוקף להיות במקום שהמאמר טוען.
לפי כל הסקרים, כרבע מהציבור היהודי בישראל מגדיר עצמו "שמאל". אפשר להניח שמדובר במצביעי חד"ש, מרצ (סה"כ קצת יותר מ 5% יחד) ועוד רב מצביעי העבודה ומשהו מבין מצביעי קדימה. העמדות שנתקפות במאמר מיצגות אולי, אולי, 10% מהציבור הזה, אני מרשה לעצמי לנחש שפחות. הייתי פעיל בקמפיינים של מרצ ומכיר היטב סקרים של תומכי מרצ, אני יכול לומר לך שבין
אנשי מרצ כ 90% מחזיקים בעמדות דומות לשלך. אז נשאלת השאלה – למה לך (ולצורך העניין גם לעמי איילון) חשוב כל-כך לבדל את עצמך מהם? אולי דווקא מדובר בהינקות שלך מהמחיר שנתבע בארץ בגין הזדהות עם עמדות שמאל גם כשהן לחלוטין לא מנוכרות ללאומיות.
נכון הוא שכמי שתומך בלאומיות, אני מכיר גם בלאומיות הפלסטינית ובזכויות שהיא צריכה להקנות, מה לעשות זה חלק משוויון והוגנות. את זה רבים בציבור לא אוהבים, ועל הנכונות לבטא את העמדות האלה אנחנו משלמים מחיר. הרי השמאל מסביר כבר שנים ששאיפתו להקמת מדינה פלסטינית נובעת מהפחד ממדינה
דו-לאומית, מהרצון לשמר את הרב היהודי במדינת ישראל, שהוא רצון לחלוטין לגיטימי. אז איפה פה ההתנכרות ללאומיות?
אני מתעצבן כי זו נבואה שמגשימה את עצמה. כי אנשים בתוך השמאל
משתכנעים שאם אתה אומר את זה, זה בטח השמאל והם צריכים לחפש עצמם במקום אחר.
גם לגבי הכנסת עיתון "הארץ" לתמונה יש לי מה להגיד. ראשית זה כמובן עיתון שיש בו דעות שונות, אבל אני מקווה שההאשמה נגדו לא נובעת מכך שהוא לא מהסס להיות ביקורתי. בגדעון לוי למשל אני לא מוצא שום דבר מנוכר או בז ללאומיות היהודיות, ואני אשמח לראות דוגמאות. אני מקווה שאנחנו לא מתכוונים לומר שלאומיות משמעותה איסור ביקורת על הלאום, או איסור על אמפתיה לסבל בני לאומים אחרים. את אלה גדעון לוי עושה יפה ובצדק. אבל מעולם לא שמעתי ממנו משהו שבז באופן שורשי ללאומיות היהודית, להיפך, שמעתי ממנו לא מעט מחויבות ורגש שייכות אליה. טענות על בוז וניכור ראוי לאשש בדוגמאות.
כדי לא להישמע מנותק לגמרי מדברים שאכן קורים בשוליים של השמאל – אני מוכן להציע כתובת אחת אליה אני חושב שאפשר לגלגל את האשמה הזו בצורה יותר רצינית – חוגים מסויימים באוניברסיטת תל-אביב. שם אכן יש קבוצות משמעותיות יחסית שדוגלות (וזכותן כמובן לעשות זאת, רק שזה לא משכנע אותי) בתפיסה שהלאומיות היהודית וביטוייה בציונות פסולים מיסודם. שם יש דיון אמיתי, אבל להדביק את זה לכל מי שיש לו ביקורת על התנהלות הלאום היהודי היום זה לא הוגן ולא רציני.
נובמבר 9, 2006 at 12:40
ואגב, לדרומי, יש כאן קצת מיש-מש, מרקס והסוציאליסטים לא המציאו את השמאל. היה שמאל לפני, ויש אחרי, הוא לובש ופושט צורות בזמנים ובמקומות, כך שאין כאן שום בורות היסטורית, פשוט התיחסות לשמאל במובנו הישראלי, ולא במובנו המרקסיסטי או הסוציאליסטי (שגם הם ממש לא אותו דבר, שכן מרקס לא היה סוציאליסט).
נובמבר 10, 2006 at 3:31
גדי הטיב לתאר את האידאולוגיה של השמאל כסוג של "שנאה עצמית" (ביחס ללאום) הוגים ציונים בעבר הרחוק תיארו שנאה זו "כאוטו אנטישמיות" ולכן טועה גדי כשהוא מציג תופעה זו כחדשה.
הציונות האותנטית שהיא הגרסה הלאומית היחידה של היהדות – משמעותה כיבוש שטחה של ארץ ישראל עבור היהודים. מי מייצג היום גישה זאת? המתנחלים כשהם מרחיבים את תחומי שליטתה של המדינה, הצבא כשהוא מגן עליהם , או משתתף במלחמות כדי להגן על אזורים אחרים וחברי כנסת שמחוקקים חוקים שמדגישים את ההזדהות עם ערכיה של הציונות – לכל אלה מתנגד השמאל בשנאה שאין לה קץ ובניצול של המדיה להפצת שקרים אנטישמים. כדי להציג עצמו כנאור וליברלי הוא מתעטף באצטלה של "שיוויון זכויות". שטויות, השמאל מעוניין להעניק שוויון זכויות רק לאנשי שלומו.
כמעט ואין אנשי שמאל שמוחים נגד היחס להומואים בחברה הערבית ומציעים לעשות מצעד גאווה באום אל פאחם.מדוע? מכיוון שהרס הלאומיות היהודית הוא אינטרס משותף לשמאל ולערבים ולא כדאי לתקוף בעלי ברית…
נובמבר 13, 2006 at 13:53
lahats.org לבטל את חוק ההסדרים עכשיו!
נובמבר 13, 2006 at 17:25
הכי אהבתי את "הציונות האותנטית שהיא הגרסה הלאומית היחידה של היהדות"
הכי אהבתי את המשפט הזה.
אוח, איך שאני אוהבת גרסאות יחידות כאלה, שאין בלתן, שאין עליהן לא עוררין ולא ויכוח.
אני בטוחה שמאיר גם יכול לשלוף לנו בזריזות כמה גימטריות או קפיצות בתנך שיקבעו את דבריו המוארים, ויצביעו ישר על הקדוש ברוך הוא כמקור היחיד לגרסה היחידה.
אבל למה לנו הקב"ה בעצם, די שמאיר אמר שזאת הגרסה היחידה. הוא יודע.
יש גרסה לאומית ליהדות, והיא אחת ויחידה.
כזה ראה וקדש.
נובמבר 14, 2006 at 4:40
עובדת סוציאלית אחת סיפרה לי שקורה שבעלה לא מסכים שהיא תכניס למיטתם הזוגית את חיית המחמד המשפחתית. בלילות עגומים שכאלה, בשלב ראשון היא מנסה את המעבר הקלאסי, לספה שבסלון. אבל אז כל ישותה מתהפכת מצד לצד במידה כזאת שהמחמד כמעט נחנק – מה פתאום שהיא תוותר על כל ה"קביעות" וה"נורמליות" שהיא השיגה אחרי אלפיים-שנות! הרי היא עובדת-מדינה. אז היא חוזרת לזוגית ומפנה לו את הגב, ובמקום במחמד היא מתכרבלת בספר של גרוסמן.
נובמבר 14, 2006 at 16:32
במאמר שלך, כמו בטורים רבים שלך בעבר, אתה שם את הסולידריות החברתית, מדינת הרווחה והלאומיות בצד אחד, ואת האינדיבידואליזם בצד השני, כערכים שמתנגשים באופן בלתי נמנע.
השאלה המתבקשת היא – למה, בעצם?
למה לא להפסיק לכפות על פרטים לאומיות "כי צריך", סולידריות חברתית, וערכים שאולי הם אינם תומכים בהם ואינם רוצים לקדמם (גם אם הם ציוניים. כיבוש, מישהו?), וליצור במקום זה מצב בו האינטרס של הפרט יהיה זהה לאינטרס של הכלל? למה לא לשנות את המצב בו יש התנגשות בין האינטרסים הללו, שמזיקה לשניהם?
בוא ניקח כדוגמה את הצבא – מדוע לא לעבור לצבא מקצועי שיממן לימודי תואר ראשון למתגייסיו? בכך, מעבר לאזרוח החברה, תימנע כפיית ערכים על ציבורים שונים, הפרטים שיבחרו לשרת ירגישו שהם מקבלים תמורה עבור מאמציהם, יתאפשר קידום אקדמי של צעירים מוכשרים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, והחברה תרוויח צבא מקצועי ומיומן יותר.
הדבר תקף גם לגבי תחומים אחרים – אני חושב שגם פרטים בשכונות יוקרה, למשל, רק ירוויחו מקידום החינוך והיציאה לעבודה בשכבות הנמוכות. ראשית, כך הפשיעה לא תגיע אליהם הביתה. וחשוב מכך – קידום השכבות הנמוכות בצורה שאכן תעניק להם השכלה וחינוך ראויים, תשמור אותם במעגל העבודה, ותקדם את המוכשרים שבהם (בנוסף לצורת השירות הצבאי שאני מציע) – גם הם אינטרסים של חלק נכבד ביותר מהפרטים (משלמי מיסים גבוהים, מעסיקים), וגם של החברה ככלל.
אם הכיוון הזה יצליח, בכל הרמות, החל מהבטחונית וכלה בתרבותית (לא בהכרח בסדר הזה), ואם נוסיף לכך את העובדה שהרוב המוחלט של הציבור היהודי, שמהווה את רוב אזרחי מדינת ישראל, עדיין רואה את המדינה כאינטרס יהודי – האינטרס של הרוב הגדול של הפרטים יהיה להישאר במדינה ולפתח אותה בעצם הלמידה, השירות הצבאי או העבודה. הלאומיות תישמר, וכך גם הרעיון החברתי, הסוציאל-דמוקרטי. מה רע?
נובמבר 15, 2006 at 15:08
אביגיל, אל תעלבי נא, אבל משפטייך הפומ-פו-זיים מזכירים לי מעט את דוד לוי אחרי לילה של עלבונות במרכז הליכוד.
הציונות האותנטית היא אכן הגרסה הלאומית היחידה של היהדות. זו עובדה היסטורית(דיברתי על אותנטיות ולא על הגרסאות של היום שפוסט ציונים כמוך המציאו כדי שעדיין יחשבו ציונים) , אני ממליץ לך לקחת ספר היסטוריה, לקרוא מה היו ההחלטות הסופיות של הקונגרסים הציוניים וללמוד מהי ציונות אותנטית.
אולי מוטב היה אם הייתי משתמש ב"יהודים" במקום ב"יהדות",אבל לא תיארתי לעצמי שהזיהוי שלך את "היהדות" עם "הדת היהודית" הוא כה מוחלט עד שתתארי אותי כשליח הקב"ה ומבשר התנ"ך (אוף כמה שחסר פה סמיילי מתגלגל)
אגב , אני כלל לא דתי אלא דאיסט על סף האתאיזם, יכול להיות שהדעות הקדומות שלך (ימני=דתי) הם שהובילו אותך לחשיבה שגדי מתאר כ"בוז לשאר הישראלים". טוב שלא הפכת אותי גם לאוהד בית"ר..
נובמבר 16, 2006 at 0:16
הייתי ככה קרובה לזה, מאיר! כמעט חתמתי באיזה יללה בית"ר קטן!
פוסט ציונית? לא, זה לא מה שאני. אני ציונית בכל רמ"ח אבריי, על פי מה שנראה לי מתקבל על הדעת. וזה לא כולל שטחים שנכבשו אחרי 48. אז זה פוסט ציוניזם בשבילך?
הסבה היא, שתכנית החלוקה חילקה את השטח כך, ש-55% ממנו הוקצה להקמת מדינה יהודית, ו-45% לפלסטינית. מכיוון שהם פלסטינים (ואני, אין לי הרבה כבוד אליהם ואל מעשיהם ומחדליהם) הם לא קיבלו את ההצעה, פתחו במלחמה, ואיבדו מחצית השטח שהוקצה להם. אנחנו קיבלנו את ההצעה, כבשנו עוד 22% במלחמה שהדבילים האלה יזמו, וזהו.
הטמטום עלה להם במחצית השטח שהוקצה להם. זה מספיק. לא צריך לקחת ההם עוד. הם נענשו גם בטמטום וגם במחצית השטח. אני מסתפקת בזה.
אז זה הופך אותי לפוסט ציונית?
חסרים, חסרים הסמיילים. יש הסכמה בינינו בזה.
נובמבר 20, 2006 at 18:02
אביגיל , את טוענת שהערבים בטמטומם פתחו במלחמה והפסידו שטח וזה בסדר גמור שאנחנו נשלוט בו כל עוד מדובר ב 22% של קווי הפסקת האש הזמניים של 49 . אבל כשמישהו מדבר על 25% או 39% שחלקם מ 67 זה כבר "כיבוש משחית". את לא חושבת שהעמדה הזאת היא אבסורד? שאין שום קדושה בקו הירוק? שמותר לקחת מדבילים שמפסידים במלחמה גם יותר מ – 22% ? שהדבילים האלה לא מבדילים בין 22% ל – 100%?
נובמבר 24, 2006 at 14:42
אני חושבת שצריך לשלוח לגדי טאוב מכתב אזהרה לפני השעיה. לוקח לו מיליון שנה לפרסם תגובה, וגם אם הוא עסוק, רבאק, תפרסם את התגובות! כמה זמן יכול לקחת לפרסם תגובות?
מאיר, אתה מוזמן להצטרף לגל המחאה הזה שאני מנסה להרים פה.
——
קדושה? אין שום קדושה בקו הירוק, לשום כיוון. גם לא למערב. מכיוון שמשך 19 השנים הראשונות שלה ישראל התיצבה על הקו הירוק – הוא נראה לי קו מצוין כקו הגבול המזרחי של הארץ.
לא מבינה למה אני צריכה את המלחמה הזאת על עוד חלקים של פלסטינה-א"י, לא מבינה למה אני צריכה להשפיל את יושבי החלק הזה של פלסטינה-א"י, שמתרבים כמו ארנבות בשדה. לא רוצה שליטה, לא כזאת ולא אחרת, על אנשים נוספים על אלה שנתקענו אתם פה ב-48.
הם יכולים לא להבחין בין 22 ל-100 אחוזים, אבל אני כן מבחינה.
אין שום קדושה בשטח הארור הזה, בדיוק כמו שאין שום קדושה בקו הירוק.
יש קדושת חיי אדם. יש חובה קדושה לשמור על קיומה של מדינת ישראל בעזרת צבא (מאומן ומיומן). יש קדושה בחתירה, תהיה זאת אבסטרקטית ותיאורתית כפי שהיא היום, לאיזה שלום באיזה עתיד. ויש קדושה בכיבוד הרצון של עם אחר, ויהא הוא עלוב ומטומטם וצמא דם כפי שהוא, לעצמאות ולסוברניות.
מספיק לי כבר עם מלחמת ששת הימים שמתגלגלת כבר 40 שנה.
אאני אשמח לסגת, ולפנות את האנרגיות למלחמה חדשה: מלחמת ההגנה על ישראל מפני הפלסטינים במדינתם הסוברנית.
גם המלחמה הזאת תימשך כמה עשרות שנים, אני בטוחה.
נובמבר 28, 2006 at 14:17
היות ומשך 19 שנה ישראל התייצבה על הקו הירוק , זה נראה לך קו גבול טוב? משפחות מתייצבות על אוברדראפט במשך כל חייהן , זה עוד לא עושה את זה טוב, אנחנו מנהלים כאן מדיניות סעד כולשת בגלל מנגנונים ממשלתיים מושחתים , הרבה יתר מ 19 שנה ובקושי עושים רפורמות כמו "חוק בכר" . אז זה טוב? לפעמים הקבוע הוא הגרוע והקבעון מן השטן.
אין שום הגיון בקביעת גבול על הקו הירוק. הקו הירוק הוא גבול גרוע. כמו שאמרת הוא יוביל אותנו למלחמה מול הפלסטינאים (אם תהיה מלחמה ממילא , ותוצאת המלחמה היא כיבוש ושליטה ויציאה ושוב כיבוש וחוזר חלילה) למה יועיל גירוש המתנחלים? כדי לספק איבה ישנה? זה באמת שווה את זה?
אם באמת השמאל היה מעוניין בקביעת גבול בינינו לפלסטינים , מהלך שהוא בעייתי (כי אין כאן מקום לשתי מדינות) ועם זאת לגיטימי כדרך לפתרון, השמאל היה בונה גבול כזה שלא יכיל את אום אל פאחם אבל יכיל את אריאל . באריאל , אנחנו לא נשלוט על אף פלסטיני וגם לא במעלה אדומים בבית"ר עילית ובשות'. קו כזה עדיף בהרבה על הקו הירוק.
נובמבר 29, 2006 at 15:40
נכון. עדיף. אבל בלתי ישים. מה יכול להיות יותר טוב מרעיונות בלתי ישימים כדי להמשיך למסמס את המצב? אבל למה אנחנו מתווכחים בכלל? אם אתה חושב שאין פה מקום לשתי מדינות, זה נראה לי מקום טוב לחתום את הדו שיח הזה. כל שאר הטיעונים שלי וההסברים שדווקא יש לי לגבי המלחמות שיהיו לא רלוונטיים.
הבסיס המינימאלי שאני מצפה לו כדי לקיים שיחה הוא ההנחה שכולנו רוצים שתי מדינות לשני העמים. אחרת נגמר המפעל הציוני.
ואני, עם אנטי ציונים לא נוהגת להתדיין.
נובמבר 29, 2006 at 17:03
מה שאני לא מבינה זה למה אנשים אינטיליגנטים כמוך, גדי מזהים התנגדות למדיניות ישראלית במקרים מסויימים עם התנגדות לישראל, לישראליות ולמטרה הציונית.
הרי המדיניות הישראלית היא תוצאה של החלטות ממשלה שלא בחרתי בה. אני לא בזה לרוב שכן בחר בה אבל אין שום חובה לאומית, יהודית או אחרת שמחייבת אותי להסכים איתה. יותר חשוב, אי-ההסכמה לא עושה אותי אנטי-ציונית, a self-hating jew או כל כינוי אחר שהולך ונעשה לשם נרדף לשמאלנות. עם נעשה תחרות באהבת ישראל, בכלל לא בטוח שמישהו ינצח אותי.
הערת אגב, בתחרות על אהבת עיתון הארץ בטוח שאני אנצח. אני אוהבת את העיתון הזה כל כך שאם זה רק היה אפשרי היתי מתחתנת איתו.
דצמבר 3, 2006 at 14:09
אביגיל
2 מדינות לשני עמים על קווי 67 – זה אומר מדינה פלסטינית נקיה מיהודים ומדינה יהודית באופן זמני שיהיה בה רוב של ערבים ושמאלנים קיצוניים מאוד תוך 30 שנה.
זה קץ החלום היהודי והציוני וחיסול מוחלט של מדינת ישראל תוך הפיכתה למדינה דו לאומית ומשם למדינה ערבית לאומנית או ערבית אסלאמית. אם לזה את שואפת אז באמת כאן הסתיים הדיון