ציטוט – אלכס יעקובסון על ציונות וכיבוש

"להשתחרר מהציונות" קורא יצחק לאור ("הארץ", 3.6), וכל זאת כדי שנוכל להיפרד מהתפישה התובעת בעלות בלעדית של העם היהודי על הארץ, מטעמים היסטוריים ודתיים. אין שחר לדברים אלה: כפי שמזכירה רות גביזון ("להשחרר מהשטחים, לא מהציונות", "הארץ", 10.6), בלב לבו של הזרם המרכזי בציונות היו בכל התקופות רבים שתמכו בחלוקת הארץ בין שני העמים. רבים מהם עשו זאת לא רק משיקולים פרגמטיים, אלא מתוך הכרה בכך שהארץ היא גם מולדת של עם אחר ויש צדק בשאיפותיו הלאומיות. (למאמר המלא בהארץ…)

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=766
  • תגובות ב-RSS

71 תגובות לפוסט ”ציטוט – אלכס יעקובסון על ציונות וכיבוש“

  1. מאת פנחס:

    הפלשתינים כפי שהם עצמם אומרים שיכים לעם הערבי.
    לערבים יש 22 מדינות בשטח פי מאתיים משטח מדינת ישראל עד הירדן. בכל זאת הם רוצים לקחת ממנו את כבשת הרש עוד חצי אחוז להוסיף לשטחם. ויש יהודים שאפילו טוענים שזה הצדק

  2. מאת יובל כץ:

    זה לא משנה, כל מה שמשנה שהמציאות שהם כאן ולא הולכים לשום מקום בדיוק כמו שאנחנו כאן ולא הולכים לשום מקום וכמו שאנחנו לא נחזור לפולין ומרוקו הם לא יחזרו ל22 המדינות שלהם, שזה טיעון ילדותי שמתאים לגנון.

    זה לא עניין של צדק אלא של פרקטיקה על סמך מציאות קיימת והאינטרס הקיומי שבלעדיו אין לנו כלום והוא להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, עם גבולות קבע, שלא שולטת על אוכלוסיות אחרות בשום תנאי שבעולם.

    לא הגענו לשטח ריק, ארץ ישראל לא חיכתה לנו, זה שיש לנו זכויות בשטח הזה לא אומר שיש לנו אקסלוסיביות, על אחת כמה וכמה כאשר המציאות בשטח סותרת את זה(עובדה, יש כאן עוד אוכלוסיה, המציאות תמיד חזקה יותר מכל דבר אחר), התנועה הציונית הכירה בכל הדברים האלה, מנהיגי הישוב ומקימי המדינה הכירו בזה, בזכותם יש לנו מדינה ובלי הקומון סנס לא היה לנו כלום.

  3. מאת רחל:

    אולי נישתחרר מהיהדות, זו מלכתחילה הסיבה לרדיפות ולנאחס שמלווה אותנו משחר ההיסטוריה.

  4. מאת פנחס:

    יובל כץ כך כתבת:
    "זה לא משנה, כל מה שמשנה שהמציאות שהם כאן ולא הולכים לשום מקום בדיוק כמו שאנחנו כאן ולא הולכים לשום מקום וכמו שאנחנו לא נחזור לפולין ומרוקו הם לא יחזרו ל22 המדינות שלהם, ***שזה טיעון ילדותי שמתאים לגנון***."

    המצב הוא שאנו לא טוענים טענות שמן הצדק אלא רק טענות פרקטיות מה שנקרא תהיה חכם ולא צודק.
    הפלשתינים טואנים טענות שמן הצדק ועושים את כל מדינת ישראל ללא לגיטימית. הם יוצאים גם חכמים וגם צודקים.

  5. מאת עכבר:

    החיים בשחור ולבן לא יובילו אותנו לשום מקום.
    למה אף אחד לא העלה את הרעיון של חלוקת שטח הארץ שבמחלוקת 50/50, כך שלנו תהיה יהודה ולהם השומרון? למה אף אחד לא מחזיר את ירדן, פלסטין דה-פקטו, לשיח הציבורי? למה אי אפשר להחזיק אוכלוסייה עם תעודת תושב ולא אזרח?
    עבור המיעוט ה"פרגמטי" בציבור – הכל לערבים וימות העולם. הם רק לא מבינים שהחלק הראשון מוביל לשני.

  6. מאת גדי טאוב:

    המצב הוא, פנחס, שבניגוד למגילת העצמאות של מדינת ישראל, ביהודה ושומרון יהודים הם בעלי זכויות וערבים לא. ולכן הם יוצאים צודקים בעיני העולם, וכך זה ימשך, עד שלא נהיה ציונים עקביים, כלומר מישמים של הרעיון עליו קמה מדינת ישראל: זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. (מגילת העצמאות)

  7. מאת בת שבע:

    כבר דיבר על כך ישיעהו לייבוביץ בסרטון מחכים ביותר.
    http://www.youtube.com/watch?v=X3csrCx5Ndo
    שווה צפיה

  8. מאת זאב גינזבורג:

    יובל , הערה : ״המציאות תמיד חזקה יותר מכל דבר אחר), התנועה הציונית הכירה בכל הדברים האלה, מנהיגי הישוב ומקימי המדינה הכירו בזה,..
    תראה, אם היית חי לפני 120 שנה ואומר את זה, הציונים היו נעלבים, ורוב הפרגמטים היו פורצים בצחוק רועם.
    המציאות הייתה שהיו פה שלוש עיזים ואיזה מגדל, קצת יהודים חרדים בירושלים, הרבה דלתות סגורות (אצל הסולטן , הצאר, וכו). והרבה יהודים שמתחילים לנדוד לאמריקה.
    אבל היו אנשים שהיה להם חזון, והבנה חריפה של האמת הקריטית שבו. והם וההיסטוריה הפכו את החזון למציאות (אתה יכול למצוא את חלוקת הקרדיטים השלמה בסוף ״אלטנוילנד״).
    בלי קשר בכלל לדעה פוליטית כזו או אחרת.  

  9. מאת סמולן:

    פנחס, אסביר לך.

    גדי, אלכס, וכל האחרים לא באמת מוטרדים מכיבוש. הם יודעים שלגיטימי לכבוש אויבים, ושזה פחות רע מלטבוח אותם כמו שמטיף סעיף ל"ה במניפסט שלהם. וכך גם כל האחרים. הם גם לא חושבים, כידוע, שיהיה שלום. הם גם לא חושבים שסעיף ל"ה ימומש. הם יודעים שמעט אחרי הפינוי, ריסוק משפחות המתנחלים, השפלת הדתיים ושאר מראות שלא בדיוק יכאיבו להם, יגיע כיבוש מחדש. כידוע, התכנית אומרת שהכיבוש מחדש הזה יהיה לגיטימי יותר במובן היחיד שבו המונח הזה משמש, כלומר מה שה"עולם", כלומר אנשים שאפשר לפגוש בכנסים אקדמיים ראויים, חושבים שנכון. לעת עתה. כל זה ידוע, והתכנית היא לא באמת לתת מדינה לאויב – השתגעת ? – אלא להכות ביהודים, להציל את ישראל, ועל הדרך להתענג באופן אסור (מהשפלת אנשים עם כיפה). כל זה בנאליה.

    אבללל, הנקודה המרכזית היא מה שאתה אומר: התכנית הזו, כל כולה יאוש יצירתי ופרגמטי, ותכנית לטווח זמן של יום אחד. בוא ונבהיר משהו: מעבר למחויבות הפרגמטית לאותו מיליה שנחשב לחשוב, ומעבר לספקות פרגמטיים אף הם בקשר לאפשרות לקיים מדינה סבירה במצב שבו עושים את הרע בעיני זכויות האדם, האנשים שאתה נאבק בהם מוכנים לגרש את כל הערבים אל מעבר לירדן. כולם. זו המשמעות של סעיף ל"ה: אין בשמאל הלאומי מגבלות מוסריות. בכלל בכלל לא.

    ולכן, אם האנשים המרושעים הללו מיואשים, כדאי לשים לזה לב. הם אמנם קשוחים מדרגה מעניינת, שכן יש שם אחוז נאה של לוחמי קריה, במחנה וגל"צ, אבל יתכן שזה בכלל לא מזיק ללוחמנות ברוטאלית בגיבוי אידיאולוגי. הם באמת באמת חושבים שאין דרך אחרת פרט לגרש אותכם ולטבוח ולכבוש מחדש את הפלסטינים. הסיבה ? למרות שהמחנה שלך הבריק, לא פחות, בהשתלטות על השטחים ולאחרונה גם במה שאתם קוראים לו "התנחלות בלבבות", הרי שאתם עדיין לא מבינים שום דבר בארגומנטציה של שמאל-ליברלי עולמי, ולא ייצרתם שום דבר שאפשר למכור שם. ואת ההזנחה הזו אתם כעת אוכלים לתיאבון. ברגע שתייצרו טיעון זכויות אדם יעיל, הלאומיים-חברתיים יעוטו עליו וישתמשו בו.

    לנוחותך, הנה הגרסה שלי. שים לב שהיא לא מושלמת מבחינתך, כלומר שבסוף יש מדינה דו לאומית.

    1. מותר לכבוש אויב, ומותר שלא לתת לאויב הנכבש להשתתף באלקטורט. אם מצב האויבות נמשך לנצח, מותר לכבוש לנצח.

    2. מצבנו אכן דומה למצב של אויבות נצחית, ועל כן מותר לנו לכבוש במשך עשרות שנים. מי שטוען אחרת – אדיוט.

    3. במצב של כיבוש מתמשך, מתרחשים תהליכים שלא שיערו באו"ם בעת כתיבת האמנות הרלוונטיות. האוכלוסיות נעות ומתערבבות. כך, לישראל הסתננו כמה לפחות עשרות אלפי פלסטינים – צאצאי פליטי 48 ואחרים – שכעת יש להם תעודת זהות כחולה. כדאי לציין שקצב ההסתננות לא גדול במיוחד: משהו כמו 1500-2000 לשנה. כמעט זניח, ומתקיים רק בגין הכיבוש. הלגיטימי.

    4. במקביל, אתה והחברים שלך הסתננתם לשטחים. גם כאן מדובר במשהו מצטבר: קצב הגידול הטבעי הגבוה שלכם מתעתע. אתם מסתננים לשטחים בקצב של לא יותר מ 1750 לשנה. פעם חישבתי את זה. גם כאן, הסיבה היא הכיבוש הארוך והלגיטימי.

    5. מדובר אם כן בהחלטה אסטרטגית של שני עמים, לאחוז בעמדה שמובילה לקראת מיזוג או פיצוץ, כלומר טרנספר. כמדומה ששני הצדדים חושבים על משהו דומה: להגיע לפיצוץ כאשר הכוח איתם, ולגרש את הצד השני.

    6. לדעתי לא יקרה פיצוץ: אנחנו נשמר את השליטה עוד הרבה זמן, ואנחנו פחות רעים (למרות קיומו של השמאל הלאומי וסעיף ל"ה שלו: הם לא יותר ממיעוט קטן, אם כי מסוכן). לכן, מה שיקרה הוא שתיווצר מדינה אחת, ועם הזמן היא תכיר בעצמה ככזו, תתנתק מיהדות התפוצות ומהעולם הערבי (את החלק הראשון אני דווקא לא מחבב, אבל זה כנראה מה שיקרה), ותחיה עם עצמה.

  10. מאת זאב גינזבורג:

    גדי, בקשר ל״ציונות של ארץ״ שאתה מנסה להדיר, מה אתה אומר על אלה:
    http://tsurehrlich.blogspot.com/2011/04/blog-post_13.html?m=1
    גם, פספסו תקטע? ארציים מדי? אשמח לתשובה.

  11. מאת יונת שלום עם שיניים:

    הם לא יוצאים צודקים, כי הם מספרים שקרים. במקרה הטוב אולי מאמינים לשקרים שלהם, במקרה הרע סתם שונאים אותנו.

    אבל יש פתרון שאף אחד לא מדבר עליו. במבט ראשון הוא הזוי, אבל אם חושבים עליו רגע…או מנסים לדמיין מה קורה אם העולם מוצא תחליף לנפט מגיעים למסקנות מעניינות.

    http://www.youtube.com/watch?v=3LJE0INYG-M

  12. מאת זאב גינזבורג:

    נב יובל ״והאינטרס הקיומי שבלעדיו אין לנו כלום והוא להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, עם גבולות קבע, שלא שולטת על אוכלוסיות אחרות בשום תנאי שבעולם.״. מה זה אין לנו כלום? אדם שחי במדינה לא יהודית אין לו עבודה ומשפחה ? אדם שחי במדינה לא דמוקרטית אין לו לחם ומים? להזכירך, עד לפני 70 שנה לא היו מדינות יהודיות בעולם, ולפני 250 שנה כמעט לא היו דמוקרטיות. ואנשים חיו. זה נשמע ריליגיוזי משהו ה״אין לנו כלום״ הזה. בטח לא פרגמטי.  

  13. מאת יובל כץ:

    פנחס, אין שום דבר חכם בהתנהלות הפלשתינית, התנהלות הצדק ראש בקיר היא שדפקה אותם כל השנים, בגלל ההתנהלות הזאת היום המקסימום שהם יצאו הוא 22% עלובים מהשטח אותו היו רוצים, כשב47 זה היה 45% ולפני זה יותר.
    הבעיה היא שאנחנו הפסקנו להיות חכמים ואנחנו מתעקשים על שטח שאנחנו לא יכולים ולא רוצים לספח כי אנחנו מודעים להשלכות וזה כולל גם את ממשלות הימין, במקום ליצור מתווה לניהול סכסוך סביב השטח הזה שיסרס את המאבק הפלשתיני גם במובן הפיזי האלים וגם במובן הבינלאומי אנחנו מתעקשים לשחק במשחק קלפים שמזמן כבר נגמר והקלפים כבר מזמן על השולחן.

    מי שעושה את מדינת ישראל ללא לגיטימת זו מדינת ישראל שמתעקשת לשלוט על בני אדם אחרים, מדינה שלא מבינה שמה שלא תגיד, איך שלא תתרץ ותסביר, גם אם תגיד טריליארד פעם שהפלשתינים לא רוצים שלום ורק להרוג אותנו זה יהיה חסר משמעות לחלוטין, בכל מקרה שלא יהיה אנחנו לא יכולים לשלוט על הפלשתינים מבלי שזה ידפוק אותנו, מבלי שזה יפגע בנו, תמיד נצא מזה רע, זאת עובדה, לא צודק? אלה החיים, העולם אנטישמי? בכיינות קורבנית מעולם לאתרמה כלום ולא פתרה כלום.

    זאב, קונטקסט, אין לנו כלום הכוונה היא במהקשר הזה, אין לנו מה לחפש כאן, אין לנו מדינה, אין לנו הגדרה עצמית, אין לנו יכולת לשלוט בגולנו, להגן על עצמנו, כאן אנחנו חייבים מדינה יהודית ודמוקרטית ואם אין לנו את זה אז אפשר לעבור לאירופה, לארה"ב ואחרי כל מה שעשינו כאן מאז 1881 זה משהו לא נתפס.

    אני לא רואה את עצמי חי במדינה שהיא לא יהודית ואני לא רואה את עצמי חי במדינה שהיא לא דמוקרטית, שלא אומר שאני לא אסתדר במדינות אחרות, אבל כאן זה החיים שלי.

  14. מאת ניר רייזלר:

    סמולן, ואני מניח שטבע המשטר במדינה הדמיונית הזו שציירת, בה תיווצר אומה יש מאין כתחליף לזהותם הנוכחית של שני העמים המרכיבים אותה, יהיה דמוקרטיה ליברלית כפי שיש בכל מדינה ערבית אחרת כיום, ובפרט ברשות הפלסטינית. לא, נניח, ערב רב של פלגים דתיים יריבים, קבוצות אתניות שאינן מקבלות ברובן את המסגרת הפוליטית המשותפת שנכפתה עליהן, וארגוני טרור.

    אני גם משוכנע שבעוד שעמים אירופאיים שאין ביניהם קונפליקט אלים מזה דורות מגלים אי-נכונות הולכת וגוברת לדור בכפיפה לאומית אחת (ע"ע הפלמים והואלונים בבלגיה, הבסקים והקטלונים בספרד, האירים ואפילו הוולשים בבריטניה, ואפילו תושבי מחוז קוובק דובר הצרפתית בקנדה) הרי ששתי קבוצות לאומיות הנתונות בסכסוך דמים ממשי ללא ספק יפתחו תוך שנים מועטות תודעת זהות משותפת ותחושת סולידריות עזות עד כדי כך שהפלסטינים יחדלו לזהות עצמם מבחינה פוליטית ומבחינה דתית שיש לה השתמעויות פוליטיות, עם הרוב הערבי המקיף אותם, ויירתמו לקיום מדינתם המשותפת עם תושביה היהודיים של ישראל. אין גם ספק שהפ יקבלו כנדוניה את הנחות היסוד המערביות-ליברליות של המשטר שלה, לא כנתינים קולוניאליים חס וחלילה אלא מתוך הכרה עצמית ייחודית בעולם הערבי שתתפתח בקרב בני העם הפלסטיני שבוע או שניים לאחר שהחמאס – תנועה שחרטה על דגלה ג'יהאד עקוב מדם נגד הכופרים שאין היגיון לאומי שיכול להפירו – ירד מהשלטון.

    מי שלא ניחן בחשיבה מדינית מורכבת כמו שלך, עשוי אולי לשאול האם תקדימים כמו יוגוסלביה ז"ל, לבנון, קפריסין, צצ'ניה, הכורדים בעיראק, הארמנים בטורקיה לא ממחישים עד כמה הנחות היסוד האוטופיסטיות העומדות בבסיס האמונה באפשרות הקמתה של מדינה דו לאומית מהסוג הזה משוללות אחיזה במציאות, ועד כמה המחשבה לפיה ניתן ליישמן במציאות של סכסוך דמים מופרכת באופן קיצוני. הוא גם עלול לתהות האם הסופרלטיבים הפסיאודו-רדיקליים המסורתיים בהם אתה מזכה את מחנה השמאל הציוני, שברשעותו מייחל למדינה יהודית שתתקיים בשלום לצד מדינה פלסטינית, ומתוך היעדר מעצוריו המוסריים גם מוכן לויתורים מרחיקי לכת לשם כך, מוצדקים באופן כלשהו.

    מצד שני, אני לא חושב שגם אתה מאמין באמת באפשרות התממשותו של עתיד מהסוג שתיארת כאן, מבלי שיהפוך לשפיכות דמים כאוטית ויביא לחורבן המדינה הזו, ולא להחלפתה בקונסטרוקט פוליטי שטרם נוסה כמותו בהצלחה בשום מדינה בעולם (כלומר, התלכדות מתוך בחירה דמוקרטית של שתי קבוצות הנתונות בקונפליקט אלים, ושאחת מהן מהווה חלק מרוב אזורי שאף הוא עוין את הקבוצה עימה הם אמורים להתאחד). מה שכתבת, בייחוד לאור השימוש שלך בשמות תואר אוהדים כלפי השמאל הציוני בכלל וכלפי השמאל הלאומי בפרט, נראה יותר כפרובוקציה.

  15. מאת זאב גינזבורג:

    סמולן, מה ישלך נגד השמאל הלאומי? זו תנועה יהודית קלאסית : מנסה להיות פרגמטית, דוגרית וכנה ולא אילוזיונית, קשורה להווי העממי, וכמובן- משיחית מאד. חוץ מליבוביץ את שלום, זה חורז הרבה מההיסטוריה שלנו.

  16. מאת סמולן:

    לניר: בארץ קיימת כבר מדינה בלתי אפשרית אחת, ואפשר בפירוש לדמיין מה יקרה אם הפלסטינים יוותרו על המאבק האלים. תוך עשור, תהיה פה דו לאומיות. היות והמאבקים הדו לאומיים שאתה מצטט נוגעים במידה רבה לתהפוכות המלחמה הקרה וסיומה, אני לא חושב שבלתי נתפס כל כך להבין שדו לאומיות יכולה לעבוד. לפחות בן גוריון חשב אחרת ממך, וגם ז'בוטינסקי. אבל לגופו של עניין (וזו גם תשובה לזאב), פשוט אין תוצאה אחרת: רוב הישראלים לא ברוטאליים כמו השמאל הלאומי, ורוב הפלסטינים לא מסוגלים להתאגד באופן יעיל פוליטית וצבאית. מסקנה: אף צד לא יעיף את השני, ובמוקדם או במאוחר, נהיה סוג כזה או אחד של אחדות. זו תחזית פסימית או אופטימית, תלוי בעמדות. אני אופטימי. כדאי לציין שבצד של התיאוריה הדו לאומית אפשר לאתר גם את דוד גרין ממינסק, ספקולנט ביזארי ידוע, את זאב זבוטינסקי מאני-לא-זוכר-היכן, ואת האידיוט מוינה, בנימין זאב משהו.

  17. מאת סמולן:

    אופס, נא להתעלם מהכפילויות. בין התחלת התגובה לסופה ומשלוחה הילד לקח אותי לעבודות.

  18. מאת זאב גינזבורג:

    יובל, סבבה, קצת הוצאתי מהקונטקסט, אבל בשביל להבליט את מה שאתה מודה לו: הדבקות שלך בצמד יהודית-דמוקרטית, שאני בכלל לא בא לצאת נגדו, הוא לא פרגמטיות נטו. אם תרשה לי לנסח, אפשר לומר שלהיות חלק ממדינה יהודית זה יסוד מכונן בזהות שלך, ולהיות חלק מעולם דמוקרטי ליברלי הוא יסוד מכונן בהשקפה האתית נורמטיבית שלך או משהו כזה. עכשיו זה סבבה לגמרי, אבל אם יש אנשים שמהותי אצלם למשל להיות שלוחים של הרבה (זצ״ל) בוונצואלה, יותר מלחיות במדינה יהודית דמוקרטית, והם יודעים לממש את זה בצורה מוצלחת, אז הם לא פחות פרגמטיים. או לחלופין, מי שנראה בעייניו מטורף שאחרי ש2000 שנה עם ישראל התפלל לירושלים וב67 זכינו לחזור, יש מי שמדבר על בינאום, אז גם הוא לא פחות פרגמטי. אפשר לחלוק על התכנים והאידיאלים. אפשר להגיד שזה פאגאניזם, רומנטיקה מיותרת, ארכאיות, וכו, אבל זה לא מתחיל משאלת הפרקטיקה. ויש בהאשמה הזו משהו מעצבן.  

  19. מאת ניר רייזלר:

    סמולן, מה ששימר לפרק זמן מוגבל את האחדות הפוליטית בדוגמאות שציינתי היה כיבוש חיצוני, לא הסכמה פנימית. אותן מסגרות מדיניות דוגמת צ'כוסלובקיה שמקורן במלחמה הקרה התפוררו מספר קצר של שנים לאחר שחיבוק הדב הסובייטי חדל לכפות אותן, אלא אם לא הבנתי את הנקודה שביקשת להעביר.

    הניסיון שלך לנכס את הציונות המדינית, המעשית והרוויוזיוניסטית לחזונך הדו לאומי, שהוא אכן אופטימי להפליא, הוא פרובוקציה משעשעת אבל כמובן חסרת כיסוי, אלא אם אתה לא מפריד בין שוויון הזכות האזרחי לערביי הארץ ששלושת ההוגים שהזכרת דגלו בו, לבין הגדרתה הלאומית של המדינה. העובדה שתנועה לאומית בהתהוות אינה מעזה תמיד לייחל בגלוי למימוש אופקה הכולל, לא הופכת מבנה מהסוג שהזכרת לבעל הסתרות כלשהי להתקיים. כאמור, אין דו-לאומיות בהיסטוריה שצלחה לאורך זמן. התולדות האפשריות של ניסויים כאלו היו או היטמעות של קבוצת מיעוט בחברת הרוב, או קרע והיפרדות. ברור שהתנאים הנחוצים לאינטגרציה כזו אינם קיימים כאן, מהסיבה הפשוטה שבניגוד לפיליפינים או סודנים המהגרים לכאן כיחידים ויכולים להפוך לחלק אינטגרלי מהישראליות בתוך דור או שניים, הרי שמיעוט בעל שאיפות לאומיות המזוהה עם הרוב הערבי באזור לא עתיד לשים השתייכות אזרחית טכנית או זהות ישראלית רופפת ואמורפית משהו לפני המרכיבים הבסיסיים של זהותו, שיש אינטרסים כלכליים וחברתיים ופוליטיים קונקרטיים מאחוריה שעד לא ייפתרו, מובן שהתקרבות כזו לא תתאפשר. הדרך היחידה להקטין את להבות הסכסוך ולאפשר דו קיום אזורי, היא בהקמת שתי מדינות לשני העמים החיים כאן. בהתחשב בעובדה שהעם הפלסטיני אינו מקיים גם אחדות פנים-לאומית שתמנע מפלגיו השונים לטבוח זה בזה, להסכים על הנהגה משותפת או לבטל, למשל, את האיבה והניכור בין תושבי יהודה ושומרון לאלו העזתים (רבים מהראשונים לא מעוניינים בקיום משותף עם האחרונים) ברור שהאופטימיות שמלווה את ההצעה שלך מקומה בספרי המדע בדיוני. בפועל, המשמעות של ויתור על חלוקת הארץ היא קיבועו והסלמתו של העימות האלים בין שני הצדדים, כאשר מי שישלם על כך את המחיר לפחות בטווח הקצר יהיה הצד החלש יותר בסכסוך, קרי, זה הפלסטיני. בטווח הרחוק יותר מדובר יהיה בחורבן מדינת ישראל ובחזרה לגלות, באופן דומה אולי למה שמתרחש כיום בדרום אפריקה. הרעיון להקמת מדינה אחת בין הירדן לים נראה לך אולי כביטוי למתינות פרגמטית המותירה מאחור מיתוסים לאומיים. בפועל, הוא יהיה העמקה ומיסוד של הכיבוש הישראלי בשטחים שידרוש אמצעי דיכוי מאסיביים להחלת המסגרת המדינית האחת על הנתינים הפלסטינים; ובהמשך, מאחר שסדר כזה לא יכול לשרוד ובצדק בעולם המערבי כיום, העיוות המוסרי הזה יוביל לתוצאה סבירה בהרבה מניתוק חסר תקדים היסטורי של שתי האוכלוסיות כאן מהקולקטיבים הלאומיים אליהם הם משתייכים, והתמזגותם לכדי יישות אחת. התוצאה הזו תהיה, כנראה, הגירה מסיבית של ישראלים יהודים מהארץ בדומה לזו של הלבנים בדרא"פ, לאחר שתנאי החיים כאן ייהפכו לבלתי נסבלים כתוצאה מהקונפליקט עם הרוב הפלסטיני שיהיה בישראל. מספיק להביט במצב הפוליטי בעולם הערבי בכלל, וברשות בפרט, כדי להבין עד כמה הזיית הדו לאומיות משוללת אחיזה במציאות.

    ושני דברים אחרונים. שני הזרמים בציונות ההיסטורית שאכן דגלו במדינה דו-לאומית לפרק זמן מוגבל היו אנשי "ברית שלום" מחד, והשומר הצעיר מאידך. הצגה מגמתית ומטעה של משנתם הרעיונית של הרצל, בן גוריון וז'בוטינסקי לא תשנה את העובדה שכל אחד מהם הקדיש את כל פעילותו הפוליטית לקידום הקמתה של מדינת לאום יהודית בארץ ישראל, עם הדגשים השונים שהתחייבו מכל אחת מההשקפות בהן דגלו (מאמץ דיפלומטי מסיבי להשגת הסכמה בינלאומית אצל הרצל, התיישבות פיתוח משק ובניין המוסדות למדינה שבדרך אצל בן גוריון, ומאבק בקולוניאליזם הבריטי אצל ז'בוטינסקי).

    ולגבי השמאל הלאומי, לקחת סגנון מתלהם של מניפסט שנועד להכות גלים והוא פרי עטו של קומבינטור פוליטי מקצועי – שביקש כנראה לקלוע באמצעותו דווקא למה שתפש כהלך הרוח הימני השורר בציבור בשנים האחרונות – ולהניח לשיווק האגרסיבי הזה להאפיל על משמעותם של המסרים עצמם, באופן שמביא אותך לקחת עמדה מתונה ורודפת שלום ולהציגה באופן המהופך למהותה, זה לא רציני.

  20. מאת זאב גינזבורג:

    סמולן, אודסה! נו, באמת. :-)
    ניר, להזכירך, על ערביי ישראל שמעת? להזכירך, חלקם נלחמו נגדנו ממש במלחמת העצמאות. ו20 שנה הם היו תחת ממשל צבאי כאזרחי המדינה. ויש להם דת, ויש להם זהות משל עצמם, וגם יש לא מעט בעיות וסכסוכים ועניינים שצריכים תיקון. ובכל זאת, הערבים האלה הם במידה רבה הערבים היחידים שיש לנו איתם שלום. לא ״שלום״ רשמי, לא מדשאות ומצלמות, אבל שלום בחיים, הם כאן, והם משלמים מיסים, והיהודים משלמים מיסים, וזה מעורבב. והם לומדים באוניברסיטאות, ואתה יכול ליסוע לאכול חומוס בנצרת. והדבר האחרון שהם ירצו, זה למצוא את עצמם במדינה בה נזקקים להאבק כמו אחיהם במצרים, סוריה וכו. לולא אוסלו, ערביי ישע כבר היו במצב דומה. המשבר הכלכלי שעבר עליהם בשנות ה80 היה חולף, האינטיפאדה הסתיימה, והם ואנחנו היינו משתקמים וחיים זה לצד זה. ובשלב המתאים בטחונית, הם היו מקבלים אזרחות.
    רק שהעדפנו להפיל עליהם את הרוצח המאפיונר שיטפל בהם בלי בגץ ובצלם, וייצרנו מערכת של ניכור ודיכוי. למזלם , הוא מת, ולמזלם חומת מגן והפעולה המתמשכת של צהל והשבכ חיסלה את הטרור, ולמזלם, חוץ מעבאס יש גם את פיאד שהבין שצריך לתת לפחות לחלק מהמיליארדים שנשפכים על הרשות לחלחל לאזרחים הקטנים, ועכשיו הם מתקרבים לאותם חיים נורמאליים שהיו יכולים להיות להם לפני 15 שנה.

  21. מאת ניר רייזלר:

    תיקון ניסוח: צ'כוסלובסקיה כמובן שלא נוצרה בעקבות המלחמה הקרה אלא נולדה לאחר מלחמת העולם הראשונה, והתפרקה עם תום המלחמה הקרה.

  22. מאת ניר רייזלר:

    לא הבנתי, זאב, אם אתה מציע במרומז הענקת אזרחות ישראלית לתושבי הרשות הפלסטינית במטרה להבטיח שליטה ישראלית ביהודה ושומרון. לגבי ההצלחה היחסית של דו הקיום עם ערביי ישראל, אני מאד מסכים איתך. אולם אותו דו קיום מושתת על היותם מיעוט שזכויותיו הקולקטיביות זוכות למענה חלקי במדינת לאום יהודית, והוא הולך ומתערער ככל שהסכסוך הלאומי הרחב יותר – בינינו לבין העם הפלסטיני שמרבית ערביי ישראל מגדירים עצמם כחלק ממנו – מוסיף להתקיים.

  23. מאת סמולן:

    חברים, נא להרגע.

    1. קשה לקחת מבן גוריון את תכנית הקנטונים, מז'בוטינסקי את הצהרת הלסינקי, מהרצל את המחויבות לערבים כשותפים פוליטיים שווים. ברית שלום והשומר הצעיר לא לבד, אם כי הם היו ההזויים והמופרכים שבדו לאומיים.

    2. המהלך כפי ששירטטתי אותו משותף לי ולתומכי שתי המדינות. אם נשאר בשטחים, תהיה מדינה דו לאומית מתישהו. ההבדלים ביני ובינם קשורים להערכות מסוג אחר: ההערכה שמותר לישראל לכבוש אויב (אצל השתי-מדינתיים זה בדרך כלל נחשב לסוג של נאציזם), וההערכה שדו לאומיות יכולה לעבוד. למעשה, אפשר לוותר על החלק האחרון, ולהסביר לשיטתכם שאמנם לכבוש אויב זה לגיטימי, אבל שהמהלך הלגיטימי הזו גם מסוכן.

    3. ההבטחה לבצע רצח המוני אינה מקרית. היא התשובה של השמאל הלאומי – ושל הדו-מדינתיים – לשאלת ההתנהלות ללא כיבוש. אין לשמאל הלאומי תשובה אחרת. כפי שכתבתי למעלה, זה כנראה שקר כלשהו, וחזקה על הקומבינטור ששקרים לא באים לו רע. בהעדר אפשרות לרצוח באופן מרתיע (נאמר, את כל תושבי עוורתא כנקמה על הפיגוע באיתמר), אין תחליף להחזקה ממשית בשטח. הפתרון הדו-מדינתי היחיד הסביר הוא של המשך הכיבוש והמתנה למצב של סיום האויבות. המהלך הדו-מדינתי היחיד הוא של גירוש המתנחלים.

    4. כל אלו חשובים מאד, אבל אינם העיקר אלא הטפל במה שכתבתי. הם הבנאליה. העיקר הוא שהציונות הדתית תתחיל לעבוד גם על המימד ההסברתי הכלל-מדינתי בקרב אלו שאינם נוצרים יסודניים מהזן החדש ההוא, שעומד לצד ישראל. לקבוצות האחרות בישראל יש רתיעה מפני הנמקה ישירה של ההתנחלויות, אבל למתנחלים לא אמורה להיות רתיעה כזו. יתכבדו ויסבירו איך מסבירים, ונראה לי שהקומבינטורים יאמצו את ההסבר בסבבה.

  24. מאת יובל כץ:

    זאב, הפרגמטיות היא הכרה במציאות, היא להכיר באידיאל הלא מוכר כי מבחינת ארץ ישראל אין הבדל בין שפלת החוף לבין יו"ש, להכיר שהמציאות לא מאפשרת את מימושו והאינטרסים הקיומיים לא מאפשרים את מימושו.

  25. מאת ניר רייזלר:

    1. אשמח אם תאיר את עיניי מה בין תכניות שונות להבטחת זכויות אישיות וקבוצתיות של ערביי ישראל כאזרחים שווים במישור האינדיבידואלי וכמיעוט אתני במישור הקולקטיבי, לבין ריבונות דו-לאומית.

    2. אתה מפזר מונחים כמו "נאציזם", "רצח המוני" ולהבדיל, "דו-לאומיות", בקלילות לא מחייבת ובהקשרים שגויים היסטורית, שמקשים לקחת את מה שאתה כותב ברצינות. כיבוש השטחים במלחמת ששת הימים, מלחמת מגן על קיומה של ישראל, היה צודק. שליטה ממושכת בבני עם אחר, למרות שמי שאחראי לה מאז 1992 הוא באופן מובהק הצד הפלסטיני, הוא פגום מוסרית והרסני לאומית כאחד מבחינת ישראל.אתה גם מתעלם במכוון מהנקודה האמיתית, שהיא שכדי שהמשך השליטה הישראלית ביהודה ושומרון יהיה לגיטימי מוסרית, על ישראל להעניק אזרחות מלאה לפלסטינים. אבל בניגוד למה שכתבת, לא תהיה כאן מדינה דו-לאומית אלא פירוק של המסגרת הפוליטית המדינית הקיימת לטובת מלחמה שסכסוכים פנים-ערביים יחווירו לעומתה, אך מהווים אינדיקציה לא רעה לחומרתה. הנפגע העיקרי מכך יהיה, לפחות בטווח הקצר, העם הפלסטיני.

    3=4. אני מבין שאתה מייחל לברית בין הזרמים הפוסט-ציוניים משמאל ומימין לקידום הזיית הדו-לאומיות, ואתה אכן מזהה נכון את הזהות הסמויה ביניהם. מדוע הכמיהה הזו היא הרסנית במה במידה שהיא קולוניאליסטית (מה שאולי לא מהווה פגם מוסרי לשיטתך, לפי מה שכתבת קודם) כבר כתבתי. כדאי רק להזכיר למי שלא קרא את מניפסט "השמאל הלאומי" ועלול לקחת ברצינות את ההאשמה שלך אותו כמבטיח "רצח המוני", שכל מה שהיה כתוב שם הוא שישראל תגן על עצמה ותפעל באופן נחוש נגד ארגוני טרור שיירו טילים על אזרחיה. אני יודע שהגנה עצמית מהסוג הזה היא כנראה אכזריות שקשה לך לשאת, אבל בוא בכל זאת נפריד בינה לבין רצח המוני. זה, איך לומר, עלבון לדבר האמיתי כשמשווים אותה לפעולת מגן צודקת ומתונה ביחס לכל סטנדרט מערבי של מדינה הנאבקת על גבולותיה שלה ועל האפשרות של אזרחיה לנהל חיים נורמליים ובכלל, לחיות, ולא כמו במקרה האירופאי על מושבות שמעבר לים.

  26. מאת ניר רייזלר:

    נ.ב. אני מוריד בפניך את הכובע על רתימת תכנית הלסינגפורס, שעניינה זכויות לאומיות לעם היהודי בארצות הגולה עד שתוקם מדינה יהודית, לעניין זכויות לאומיות של ערביי ישראל. אלא שלא על זכותם של ערביי ישראל לאוטונומיה דתית ותרבותית מדובר (זו מוכרת גם על ידי מגילת העצמאות ומיושמת במישורים רבים גם כיום), וגם לא על מידת הריבונות שהנהגת התנועה הציונית תבעה בכל שלב בהתהוותה, או במידת הרפובליקניות מאפשרת-ההיטמעות של מדינה חילונית מהסוג שהרצל הגה. מדובר בקונפליקט לאומי שהפתרון היחיד עבורו הוא לאומי.

  27. מאת זאב גינזבורג:

    ניר, אינני יודע מה הפתרון העדיף באופן מוחלט, בין שני הכיוונים המוצעים כאן, אבל אני אכן לא שולל תהליך הדרגתי של מתן אפשרות לאזרחות ישראלית לערביי יוש.

  28. מאת עוגיפלצת:

    אני לא מבינה איך רעיון המדינה הדו-לאומית זלג מהזיה (טרופה וסיוטית) למשהו שאשכרה דנים בו בכובד ראש.

  29. מאת ניר רייזלר:

    אני מסכים איתך, עוגיפלצת. התשובה היא כנראה שמתוך תחושת חוסר אונים וייאוש מהקיפאון המדיני ברובד השטחי יותר, וכאחת האסטרטגיות היעילות לערעור ערכי הקולקטיב כהיבט התודעתי של פירוק מדינת הרווחה ברובד שמתחתיו. אבל רובו המכריע של הציבור הישראלי לא דן ברצינות בהצעה הבלתי שפויה הזו, וכנ"ל לגבי הציבור הפלסטיני – אשר הכוחות הפוליטיים בו שמוכנים לשקול אותה רואים בה לא יותר מאסטרטגיית מדיניות חוץ שתכליתה האמיתית היא מדינה פלסטינית אחת מהירדן לים.

  30. מאת ניר רייזלר:

    וזאב, את דעתי על האפשרות הזו כתבתי בתגובה לסמולן. המשמעות של כל ניסיון ליישמה הוא קץ ודאי של המפעל הציוני. אני בספק אם זה מה שאתה מעוניין בו, או אם התיישבות יהודית בשטחי ארץ ישראל השלמה בטווח הקצר שווה בעיניך את המחיר של חורבן מדינת ישראל שיניב מן הסתם גם את אובדן ההתיישבות ברובם אם לא ברובם המכריע של שטחי ארץ ישראל, בטווח הארוך יותר.

  31. מאת עידו לם:

    שמתם לב לדבריה החמורים של רחל?

  32. מאת פנחס:

    כתב ביום שישי שלום ירושלמי שמאלן למהדרין ב NRG מעריב שאין לנו להשלות את עצמנו, זה בלתי אפשרי לפנות 350 אלף מתנחלים,ושבירושלים האולוסיות השונות כה מצויות אחת בתוך השניה שאין אפשרות לתחום אותן בגבולות כך שתהיה הפרדה ביניהן.
    מה הפתרון? רק אחד שהם שנים. עליה גדולה מהגולה ועליה פנימית בארץ. הממשלה צריכה לתת מחדש קיצבאות ילדים לילד השלישי והרביעי רק ליהודים, כך שגם הציבור החילוני יגביר את הילודה. קראתי לפני זמן מה ברשת שמשפחה של ארבעה ילדים נעשית אופנתית במיגזר החילוני. צריך לעזור להם

  33. מאת שאול סלע:

    אני כיהודי לא רק שלא אשיר את ההמנון

    מאחר שהממשלה והסוכנות אילצו את יוצאי ברה"מ להגר לישראל במקום לארה"ב וגרמניה אני שונא ציונות גאה. ההגירה הזו הביאה ל,הפיכת עובדים לעבדים באמצעות חברות כח אדם,פגיעה בקצבאות,העלאת גיל הפרישה ל67 וסכנה פשיסטית ממשית.

    אני יהודי מדורי דורות וציונות אינה יהדות,ציונות היא גזענות.

    בכל מקום ששרים את ההמנון ואוכל לבזות את ההמנון אעשה כך.

    שאול סלע

  34. מאת זאב גינזבורג:

    עידו, לדעתי רחל דיברה בציניות. (לא?)
    ניר, אני באמת לא מבין למה אתה כזה אפוקליפטי. אולי הבנת שאני מתכוון לאיזה מהלך גרנדיוזי של כיתור שכם וג׳נין וחלוקת תעודות זהות תוך כדי תקיעת דגלי ישראל ושירת פה בארץ חמדת אבות. אז זו לא הכוונה, (שלי לפחות, אני לא מדבר בשם אפחד). הכוונה היא, שבהזדמנות מתאימה (באלול למשל, לאחר ה״הכרזה״) להודיע על פתיחת סניף קטן של משרד הפנים במנהל האזרחי באיו״ש, בו תינתן זכות להתאזרח בארץ לרוצים בכך, בתנאים מסוימים (למשל: תושב קבע בארץ, נניח 15-20 שנה, שאיננו משתייך או השתייך לארגון טרור, ושאיננו מקרה פלילי או סופר סוציאלי). אני לא חושב שתמצא את עצמך ישר עם 2מיליון בוחרים ערבים. בהתחלה יהיו בודדים ממש. (מן הסתם רבים ירגישו שזו מין בגידה ברשות וכו). לאט לאט זה יגבר. כמובן, זה ייצור שינוי דמוגרפי. מספר החכים הערבים יגדל מבערך עשר לבערך 15. ואחכ 20. אז? ואם במקביל תהיה מדיניות רצינית של עידוד עליה, יכול להיות שיהיה גם קיזוז.
    אפילו אם יהיו 35 חכים ערבים, אך התהליך יעשה בהדרגה ובתבונה, אני לא רואה את האפוקליפסה שלך מתרחשת. מן הסתם יהיו קשיים וחריקות ומשברים. בסדר, נתגבר. אני לא חולם על פתרון חד פעמי וגרדיוזי שיעיף אותנו לחיים מושלמים (למשל ..״אוניברסיטה בכל שכונה, פרופסור לכל ילד, שוטר לכל גנב, הפחתת מיסים לכל כיס. במאה מיליארד אתה מקים מערכות סולאריות בנגב להפקת חשמל ונפטר לנצח מבעיות של דלק. במאה מיליארד אתה מתפיל את מי הים ומפסיק לייבש את הכנרת. אתה הופך את סל התרופות לארגז התרופות, אתה מאפשר לדור הקודם לחיות בכבוד ״.. וכו׳.) זה משיחי במובן הבאמת שלילי של המושג. מתינות איננה שמרנות.

    עוגי, את סמולן אני לא ככ מבין, הוא יותר מדי מתוחכם ואני לא יודע מתי הוא ציני ומתי רציני. אבל נראה לי שיש אנשים שמאמינים שהאומה היהודית-ישראל איננה מתחילה ונגמרת במבחן הכמותי של אחוז היהודים במדינה. וישנה מחשבה שה״עניין היהודי״ קשור גם למערכת היסטורית, תרבותית, לרוח מסויימת (או לא מסויימת) ושהתופעה הזו מספיק חזקה ועמוקה שהיא לא תתמוסס ככ בקלות. גם אם יהיו פה קצת יותר ערבים.  

  35. מאת מוחמד:

    שאול סלע מתפקד כאן כטרול. נכנס והביא נושאים שאינם ממין העניין. מתוך צער בעלי חיים ובניגוד להוראות הקבע נאכיל את הטרול. שאול אינו דובר אמת. שאול סלע סלע שונא את הציונות הרבה לפני עליית יהודי ברה"מ לישראל.
    לשינויים החברתיים בישראל, חברות כ"א, עליית גיל הגימלה וכ"ו
    אין קשר לעליית יהודי ברה"מ. עובדה, בכל העולם הקפיטליסטי מעלים גיל יציאה לגימלה בגלל התארכות חיי האדם, כנ"ל המצאות חברות כ"א. היכולת לביזוי המנון לאומי ללא עונש הנו מתנה שהציונות הישראלית הסובלנית הנדיבה המקפידה על זכויות אדם לעומת 3/4 העולם העניקה לשאול ודומיו. ינסה תרגיל כזה בתורכיה, מצרים, מרוקו או ארגנטינה ונראה מה יעלה בגורלו.

  36. מאת ניר רייזלר:

    זאב, אני לא חושב שאתה ער למשמעות של סכסוך בין שני עמים. לא מדובר במיעוט אתני שאין לו תביעות לאומיות בישראל, ולכן ייצוג שלו בפרלמנט מהווה חלק מדמוקרטיה בריאה, אלא בעם ששאיפותיו לריבונות על ארץ ישראל מתנגשות באלו שלנו. רוב פלסטיני שרוב הסיכויים שייווצר בתוך כמה עשרות שנים לא "יבגוד ברשות" בכך שיצביע לכנסת ישראל, אלא ימוטט את המסגרת המדינית הנוכחית בה אנו חיים וימיר אותה במדינה הפלסטינית אותה הוא שואף להקים. לא ברור לי מנין נובע חוסר הרצינות בה אתה מתייחס לתנועה הלאומית הפלסטינית, למטרותיה ולמאבקה (המזוין והמדיני כאחד) למען השגתן. אבל חזון האוטופיה שלך מנותק מן המציאות.

  37. מאת זאב גינזבורג:

    באמת שהיה ראוי להתעלם משאול, אבל הוא תופעה מסקרנת אז אתייחס..
    מה הסרט?? מישהו הכריח את יהודי בריהמ להגר לישראל? מה?! להפך, לקח זמן עד שהתעשתנו ויצרנו אפשרות ריאלית לקליטה המונית, ובינתיים חלק מהיהודים הבורחים אבדו להם. הייתה ועדיין יש אפשרות ליהודים מבריהמ לשעבר להגר לגרמניה (יש לי קרובות משפחה כאלה). וגם לצפון אמריקה (בעיקר קנדה כמדומני, שכנראה יותר פתוחה לקליטה). יש גם רבים לצערי שאף הגיעו לארץ ואח״כ היגרו לקנדה. (היו לי שכנים כאלה..) בקיצור זו טענה מוזרה לאללה. מזכירה קצת פרוטוקולים מסויימים.
    ומה כל זה קשור לשנאת ציונות?
    ובכלל, מההכרות שלי עולי בריהמ נקלטים פה בכלל לא רע, ואחרי עשור קשה הם משתלבים נפלא בכל המערכות התרבותיות, חברתיות כלכליות וכו. או שהטענה היא על ההשפעות שהיו לעלייה על התעסוקה של ה״מקומיים״? ובכלל להגיד את זה כשיש מצב של כמעט ״אבטלה טבעית״ זה ממש מוזר. ומה הקשר בין גיל הפרישה לפאשיזם?? אם יש מדינה שבה הוחלט שכלל אין גיל פרישה היא אולי קפיטליסטית חזירית, לא פאשיסטית.
    ומה כל זה קשור להמנון או ליהדות?
    משונה מאד.
    מסקנה: או ששאול לא באמת מחזיק בדעותיו והוא מנסה משום מה להפציץ בלוגים בטענות הזויות ולראות את התגובות (הנה, קיבלת את שלי).
    או שכדברי מוחמד שאול הוא שונא ציונות ותיק שמנסה דרכים להפיץ את משנתו.
    או שיש איזו סיבה חזקה שגורמת לו להאמין בקונספירציה הזאת. למשל השתייכות לאיזו כת. שאול, דוגרי, אתה מ״בני ברוך״ או משהו כזה?

  38. מאת שאול סלע:

    החוקה האמריקאית אוסרת לשרוף את דגל ארה"ב ,בית המשפט העליון התיר את המעשה.
    התשובה כוונה לזה שהשתמש בכינוי מוחמד.

    ביזוי ההמנון הלאומי רשום על שמם של ליברמן וישראל ביתינו

  39. מאת ניר רייזלר:

    ובאשר לעמדה ה"ציונית רוחנית" שהצגת בתשובה לעוגיפלצת, אתה כמובן צודק שהאומה היהודית אינה תלויה באופן מוחלט בריבונות מדינית. גרסא חלקית, אנומלית ותלושה שלה התקיימה במשך אלפיים שנה.

    היותה נטועה באדמתה ובחיי העולם הזה, לעומת זאת, באופן שרק הוא יאפשר למסורת ולתרבות עליהן אתה מדבר להיות יסודות מלכדים בקנה מידה לאומי ולא רק משפחתי וקהילתי, ולקיים חיים לאומיים מלאים על כל המשתמע מכך, תלויה בריבונות. ומדינת ישראל, שהיא הגשמת מושג זה של ריבונות, אם ברצונה להיות מדינת לאום יהודית ומדינה דמוקרטית כאחד (למעשה, מדינה אינה יכולה להיות מנוהלת על ידי עם שלא באופן דמוקרטי, אבל נניח לכך כרגע) אינה יכולה להרשות לעצמה רוב לאומי שאינו יהודי.

    העיסוק הזה בקונקרטי ובארצי, ההעדפה הפרגמטית של הגשמה חלקית של חזון על פני הותרתו שלם אך בלתי ממומש, והבחירה המפוכחת בפרקטיקה הפוליטית שתאפשר הגשמה זו – הם המבדילים את הציונות, כתנועת שחרור לאומית החותרת לשינוי אקטיבי של המציאות, מהכיסופים לציון שהיו מנת חלקו של העם היהודי מאז ראשית ימי הגלות. זוהי גם השקפת העולם הקושרת בין התודעה לבין ההוויה אותה היא מתיימרת לייצג, דואגת לכך שסמלים לא יהיו ריקים מתוכן אלא ישקפו אמת העומדת מאחוריהם, ומאפשרת את הפיכתו של חזון מיוחל למציאות ממשית. אני לא חושב שיש מקום לזלזל בה בשם רוחניות תרבותית כמו זו המיוחסת שלא בהכרח בצדק לאחד העם, בשם ניאו-שמרנות גלותית מהסוג שארקדי גאידמק ורני רהב מכנים באופן אירוני עד כדי אבסורד "ציונות", או בשם כל השקפה אחרת החותרת להסגת גלגלי המודרנה לאחור. משום שריאקציה מהסוג הזה משמעותה הספציפית עבורנו היא ויתור על הציונות.

  40. מאת גדי טאוב:

    עידו לם, תגובתך נמחקה. אל תחלק אבחנות פסיכיאטריות למתדיינים אחרים.

  41. מאת סמולן:

    במה שכתבתי למעלה צריך להבדיל בין הדעות הפוליטיות שלי (שהדינמיקה הזו יכולה לבוא לנו טוב), בין החששות שגם אני שותף להם (שהיא תבוא רע), ובין הדינמיקה הזו כתחזית סבירה. נדמה לי שכולם צריכים להבין שהיא דבר סביר, שההכרעה הנוכחית היא ללכת עליה, ושהדבר אפשרי לנו לא בגלל אי-ציונות.

    הציונות אמנם קיוותה והאמינה שהיהודים יעלו בהמוניהם לארץ הקודש ברגע שהדבר יהיה אפשרי, אבל ידעה היטב שיתכן מאד שהדבר לא יהיה אפשרי, ידיעה שהתחזקה מאד לאחר השואה. אי אפשר לדעתי לבטל את תכנית הקנטונים בתור מבנה מדינתי שמיועד רק לאפשר למיעוט ערבי זכויות, וכך גם את הפתיחה ל"על קיר הברזל". בדוחק, אפשר לדבר כך על אלטנוילנד.

    יכול להיות שהדבר מייצג טעות תיאורטית בציונות, או שהיא ידעה לטפל היטב רק במצב שבו יש עוינות ערבית. אבל הטעות הזו מגיעה עכשיו לפתחנו. צריך להכיר בה במהירות, ולהערך ביחס אליה באופן מעשי ורעיוני. לדעתי, הרעיוני הוא העיקר (כי המעשי מתפקד טוב). אחרת, מה שיקרה הוא שלאומיות מכילה (על הנייר) כמו זו שמוצעת על ידי אינטלקטואלים פלסטינים לא לגמרי כנים, ומודגמת מצויין על ידי שאול, תכה אל החומש את הזכות היהודית לפוליטיקה.

  42. מאת ניר רייזלר:

    סמולן, התנועה הציונית שבהיותה בחיתוליה חלק מהנהגתה הביע בשלב מסוים בהתהוותה תקוות צנועות יחסית לריבונות חלקית, וביטא נכונות (שנענתה בשלילה נחרצת)להרכב פדרטיבי כלשהו, ביקשה על ידי כך להשיג מקסימום אוטונומיה וריבונות כאשר אלו טרם נרכשו, ולמנוע אלטרנטיבה של עימות אלים שלא בהכרח תעמוד בו. להוציא הצעה זו של בן גוריון מהקשרה ולהחיל אותה על מדינה קיימת כשמשמעותה כעת היא ויתור על ריבונות שנרכשה במצב פוליטי בו ברור כי אין לה סיכוי להתקבל, זה להפוך את משמעותה המקורית. השימוש הרטורי שאתה עושה בתכנית הקנטונים משול לכך שעני מרוד שמוכן להתפשר על מגורים בחצי חורבה נטושה במרכז העיר ובלבד שלא ייאלץ לישון על ספסל או יגורש מהאזור בכלל, ונענה בסירוב על ידי השלטונות או רעיו ההומלסים, יידרש שנים לאחר שביסס עצמו כיזם מצליח וחי עם משפחתו בבית מרווח בפרברים לשוב לאותה חורבה, בתואנה שבעבר הביע נכונות להסתפק בה. לקחת שלב באסטרטגיה שתכליתה ביסוס ריבונות ולהציגו כחל על מצב אשר בו יישומו יהווה דווקא כרסום באותה ריבונות (ובלתי הפיך), זה לנסות ולרתום את התכנית נגד תכליתה המקורית.

    הדבר האחרון שז'בוטינסקי כיוון אליו ב"קיר הברזל" הוא מדינה דו-לאומית, כך שבמקרה הזה קשה לי להבין אפילו מה בדבריו אתה מנסה לגייס לטובת הרעיון הדו-לאומי. לגבי אלטנוילד, מדינת לאום יהודית הנושאת אופי רפובליקני יותר או פחות מבחינת נכונותה של האומה להכיל בקרבה מהגרים ותושבים מבלי להתחשב בשייכותם האתנית הקודמת, אינה העניין כאשר מדובר בסכסוך בין שני עמים בעלי תביעות מוגדרות. היא רלוונטית, למשל, כאשר מדובר במהגרים בודדים ללא תביעות כאלו, כמו מהגרי עבודה פיליפינים או אחרים שהם עצמם או לכל הפחות צאצאיהם אכן יכולים על אפה ועל חמתה של הרבנות הראשית להפוך בתוך דור או שניים לישראלים לכל דבר.

    גם ההערה שלך לגבי אי יכולתה של הציונות להתמודד מבחינה תיאורטית עם מצב בו אין עוינות ערבית לא ברורה לי. הביקורת המוכרת לי יותר על הציונות היא דווקא על התעלמותה מקיומה של אוכלוסייה ערבית בארץ והתרכזותה בגאולתו העצמית של עם ישראל תוך התייחסות לארץ כשוממת. העוינות הערבית, שלא שמתי לב לסימנים לשכיכתה אלא דווקא להסלמתה בשנים האחרונות, היא שקיבלה את פני התנועה הלאומית העברית ואילצה אותה, בניגוד לכוונותיה של הנהגתה הציונית סוציאליסטית לשלום, דו קיום ועבודה משותפת (ההקשר של "כיבוש העבודה" הוא כמובן זה של שחרור מעמדי וביסוס אומה על יסודות של שוויון כלכלי אל מול הסדר הקפיטליסטי או הפרוטו-קפיטליסטי הישן של המושבות, והססמא "עבודה עברית" היא חיובית ואין בינה לבין הגזענות שמייחסים לה פוסט-ציונים עכשוויים דבר וחצי דבר), להתגונן בפני הרוב האזורי שאינו מכירה בזכותה להתקיים כאן ולחתור להפרדה ממנו שתאפשר קיום ריבוני אוטונומי למדינת העם היהודי. אם נכשלה התנועה הציונית במשהו, הרי שזה לא בעקרונותיה אלא במידת החדות בה הכירה בכך שהאסטרטגיה ההכרחית ליישומם היא בחתירה נחרצת עוד יותר להפרדה, שייתכן שההכרה בעד כמה הצורך בה קיומי חמקה מחלקים בה עד שנות התשעים של המאה הקודמת.

    לחלק הראשון של מה שכתבת, לפיו יכול להיות שזה בא לנו רע אבל בסך הכול זה בא בטוב ולכן כדאי לזרום עם זה בסבבה, קצת קשה לי להתייחס גם כי לא ברור לי לחלוטין מה התכוונת להגיד בו, וגם כי נראה לי שצמד המלים הרחוק ביותר מלתאר את הקשר הגורדי הממאיר, העקוב מדם ורווי האלימות בו אנו נתונים עם העם הפלסטיני, הוא "בא בטוב". ההחמרה של פלואידיות זו של הגבולות, שגובה מחיר יומיומי משני הצדדים, אותה אתה מזהה אולי כ"אופק דו לאומי מבטיח", היא רק העמקה של החולי הטמון בהתנגשות בין תביעות לאומיות מתחרות על אותה טריטוריה, שהדרך היחידה להפחית את את עוצמתו היא לאפשר מימוש חלקי לכל אחת מתביעות אלו באמצעות חלוקת הארץ. "סבבה" זה אולי לא, אבל זה בהחלט "בא ברע" פחות מהאלטרנטיבה.

  43. מאת ניר רייזלר:

    אבל אתה כן צודק לגבי הסבירות, ובעיניי הסכנה, של התממשות התרחיש בו לא תהיה עוד אופציה להיפרדות. מאחר שלי ברור כי משמעות מצב כזה תהיה חורבן ודאי של מדינת ישראל, והסלמת העימות עד שיכולת ההתנגדות של אחד הצדדים תדעך (מה שיניב טרנספר אכזרי של הפלסטינים מיהודה ושומרון שיבוצע על ידי ממשלת ימין קיצונית בתרחיש בדיוני אחד, וגירוש ישיר או עקיף – על ידי הרעת תנאים – של תושבי ישראל היהודיים, במהירות או בהדרגה, ואולי בדומה למה שהתרחש בדרא"פ, בתרחיש השני) ברור שהאופציה השפויה היחידה היא לחתור למימוש פתרון שתי המדינות לפני שיהיה מאוחר מדי.

  44. מאת זאב גינזבורג:

    ניר, אתה יכול להסביר לי בצורה מפורטת איך ההצעה שהצעתי תביא לרוב ערבי במדינה בטווח הנראה לעין?
    ומה שכתבת : ״לא מדובר במיעוט אתני שאין לו תביעות לאומיות בישראל, ולכן ייצוג שלו בפרלמנט מהווה חלק מדמוקרטיה בריאה, אלא בעם ששאיפותיו לריבונות על ארץ ישראל מתנגשות באלו שלנו.״ נכון גם לגבי ערביי ישראל (או לפחות היה נכון לגביהם בקום המדינה).
    ובכלל, נראה לי שאתה קצת ״משליך״ מהלאומיות שלך (שלנו) על זו הפלסטינית. ליהודים, שנדדו בגלות 2000 שנה ונרדפו והושפלו ובסוף וכו׳ ושלתחייתם הלאומית נוספו אנרגיות של משיחיות ותיקון עולם, רנסאנס תרבותי, ועוד, אכן הצורך הלאומי היה אקוטי וקיומי והאפיל במקרים מסוימים על הרבה צרכים אחרים. נראה לי, שהמצב של בני דודנו אינו בדיוק כזה. גם אם יש לחלקם/רובם/כולם צורך להגדרה עצמית לאומית, אני חושב שלרבים מביניהם מה שחשוב תכלס, זה להתפרנס בכבוד, לחיות בכבוד ובחברה עם שייכות תרבותית, וגם אם הם היו מעדיפים שראש הממשלה היה ערבי, האופציה השניה איננה מאיימת ומזעזעת כמו לנו. ובין השאר, לכן ערביי ישראל סהכ חיים פה ברצון. אני לא חושב שבמצב בו יהיו 30 מנדטים ערביים, הערבי הממוצע יהיה עסוק כל היום בתוכניות הפיכה (כמובן, אם השלטון יהיה הגון ומכבד, ולא יהיו פרובוקטורים מיותרים).
    לגבי תשובתי לעוגי, אני לא מסכים לדיכוטומיה שאתה מציג. לפי דבריך, או שמתעסקים בתכנים רוחניים ואז המשמעות היא ביטול ערך הריבונות, או שנותנים משמעות לריבונות ואז התכנים הם מין קישוט. זה לא ככה, זה הולך ביחד. לענד, אם תשאל צרפתים ״מה המשמעות לכך שקיימת אומה צרפתית?״ חלק יענו אולי שהגבולות יציבים, או שההליך הדמוקרטי עובד (זה דווקא אולי לא ככ צרפתי), והריבונות פועלת. אבל חלק יענו שהשפה הצרפתית מדוברת, שאנשים בארצם קוראים דקארט או מולייר, ששותים שמפניה ומייצרים בורדו. זה בא ביחד.
    כנל לגבי האנגלים, זו גם הריבונות המתפקדת וגם המלכה הנצורה, שייקספיר והביטלס.
    וכו.
    ואצלנו, נראה שיש אנשים שאצלם זה סותר. אולי בגלל שתהליך התחייה היה צריך להיות תהליך רדיקלי של שבירת הגלות והגלותיות, ולכן יש תחושה שאם אנחנו מתעסקים בתכנים התרבותיים שלנו זה מחזיר אותנו לגלות. זה אולי היה נכון לתקופת המעבר, כיום זה כבר לא.
    אם המשמעות היחידה לזה שאני חלק מהאומה היהודית זה ש95% מהמצביעים איתי בבחירות הם יהודים, אז אם זה יורד ל80% זה מזעזע. אבל אם יש לכך עוד משמעויות, אפשר לבלוע את השינוי.
     

  45. מאת סמולן:

    ניר

    אנא נסה לכתוב בזהירות הראויה. בן גוריון הציע מודל קנטוני שבו היהודים לא ישלטו על ערבים והערבים לא ישלטו על יהודים, כלשונו. לגבי ז'בוטינסקי, המצב קל יותר לציטוט. נא עיין בקטע הבא, לאחר מכן בדוק למעלה מה כתבת על תכנית הלסינפורוס:"מבחינה פוליטית נקבע יחסי על סמך שני עקרונות. האחד, גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים. והשני, אני גאה על השתייכותי לאותה קבוצה, שניסחה את "תכנית הלסינגפורס" נסחנוה לא בשביל לא בשביל היהודים בלבד, אלא בשביל כל העמים; ויסודה הוא שיווי- זכויות לעמים" (http://www.betar.org.il/ideology/ironwal.htm). מן הסתם תוכל למצוא בהמשך המאמר המפורסם הזה לא מעט חומר להשתמש בו כדי להתנגד לדו לאומיות. עדיין, מי שרתם את תכנית הלסינגפורוס "שעניינה זכויות לאומיות לעם היהודי בארצות הגולה עד שתוקם מדינה יהודית" לטובת מודל דו לאומי בארץ הוא לא אני אלא הזאב ההוא.

    אציע לך את קריאתי החלופית: ציונות היתה, בזמנים חשובים וברורים, מוכנה לחלוטין לדו לאומיות. אפילו ז'בוטינסקי במאמר שלו מציין ד"ל כמודל עתידי, שלא הגיע זמנו. זו עמדה מוסרית סבירה, והציונים היו מוסריים. לא היה להם סעיף 35.

    כעת, הניתוח שלי למעלה, גם אם אתה לא אוהב את התוצאה – ולצערי זו עמדה סבירה מאד – אומר בערך את הדבר הבא. אי אפשר לקיים את שתי המדינות שלך. ומה שיקרה הוא המדינה האחת. כעת, אני מבקש להתנהג כאילו ההדחקה של האפשרות הזו כבר מאחוריך, ולנסות להבין שזו אפשרות שיש להערך אליה וגו'. איך היית מתמודד – לא מכחיש, אלא מתמודד – עם מצב שבו תכנית שתי המדינות שלך קורסת, ולפניך האפשרויות הבאות: (א) מה שאתה קורא "אפרטהייד", (ב) מדינה אחת מיידית בין הים לנהר, (ג) הצעה אחרת, שאותה צריך לנסח, כי באופן ברור היא לא קיימת במאגר שלך.

  46. מאת ניר רייזלר:

    זאב, אני מסכים איתך מאד שתכנים רוחניים ותרבותיים וריבונות קשורים זה בזה, וזה הרי בדיוק מה שכתבתי. כתבתי לא נגד יסודות תודעתיים מלכדים אלא נגד ההפרדה בין הוויה לתודעה שאני שמח אם גם אתה אינך מעוניין בה.

    לגבי מה שכתבת על כך שבניגוד אלינו, הפלסטינים מעוניינים בעיקר להתפרנס בכבוד, נדמה לי שמבלי להתכוון הגישה שאתה מביע לוקה בהתנשאות שמאפיינת את עמדת הימין בנוגע לכיבוש בעשרות השנים האחרונות. בפועל, לא רק שהלאומיות הפלסטינית שרירה וקיימת ומחזיקה ממש אינם מוכנים למכור אותה עבור תנאי חיים טובים (ולראייה, חלק ניכר מההקצנה, אם לא עיקרה, בקרב ערביי ישראל למשל הוא דווקא בקרב העלית האינטלקטואלית והבורגנות המבוססת) אלא שאי הבשלות של אותה לאומיות והבקעים שאכן קיימים בה מפנים מקום לא לעמדה א-לאומית נוסח הדרוזים, אלא לתמהילים שונים של פונדמנטליזם איסלמי ולאומנות פאן-ערבית מופשטת שכל נכונות של הדבקים בהם לקבל נטע זר באדמת האזור נמוכה משמעותית מזו של לאומני הפתח החילוניים, ובוודאי שלא גבוהה ממנה. לגבי העניין הדמוגרפי, אם הסכנה בהיווצרות רוב כזה כתוצאה מסיפוח כמיליון פלסטינים אינה ברורה לך, אני מציע שתקרא קצת בנושא, ולא רק את תעמולת ההרגעה הכוזבת של מרכז שלם ודומיו.

    סמולן, את הזכויות הלאומיות למיעוטים במדינת לאום שאינה שלהם בהן עסקה הצעת הלסינגפורס ואותן מבטיחה מגילת העצמאות – באופן מתקדם ביותר ביחס למקבילותיה ההיסטוריות – ישראל מקיימת גם כיום, וכתבתי לך זאת קודם. לא ברור לי מה עניין אי הלגיטימיות של טרנספר וזכותם של שני העמים על הארץ לרעיון הדו-לאומיות. הזיקה היחידה של כל ההצעות הללו למציאות העכשווית, כולל זו של הקנטונים, היא שניתן לראות בהן גרסאות מוקדמות של רעיון שתי המדינות שרק הוא, כפי שכתבת, יכול להבטיח שיהודים לא ימשלו בערבים ולהפך. מה שלא זהיר הוא לנכס את הרעיונות הללו, שבבסיס כולם עמדה הגדרה עצמית יהודית פוליטית וחתירה לריבונות, לטובת חזון הנוגד אותם. אני גם תוהה האם עשית בתום לב את השימוש במונח "דו לאומיות" בהקשר של דו-קיום בחלקי הארץ הזו, מאחר ש"דו לאומיות" כזו – במסגרתה שני העמים יוכלו לממש זכותם למדינה עצמאית ובכל אחת מהמדינות שיקומו יוכל לחיות גם מיעוט לאומי מבני העם השני – היא כמובן בדיוק מה שפתרון שתי המדינות חותר אליו. ה"דו לאומיות" שאני מתנגד לה, כפי שמן הסתם ברור לך, אינה זו המכירה בזכותם של שני העמים על הארץ, אלא זו הטוענת שמימוש זכות זו יכול להיעשות דרך בעלות משותפת על הארץ כולה או ויתור של כל אחד מהצדדים על ריבונות על חלק ממנה (מדינה דו-לאומית או א-לאומית), מבלי להבין שמה שייגזר מהצעד הזה הוא ליבוי של הסכסוך החמור בלאו הכי.

    מקומם גם שאתה מייחס לי הדחקה של הטביעה בביצת הדו-לאומיות, בעוד שמה שכתבתי יותר מפעם אחת במהלך הדיון הזה הוא שהסכנה לכך בהחלט משמעותית. גם לא הבעתי אופטימיות ביחס לאפשרות מניעתה, מאחר שאני מאמין שהאפשרות קיימת אך גם עד להצלחתם של שני הצדדים בסכסוך לדחות את מימושה. מה שכן כתבתי, וכאן המחלוקת בינינו, הוא שאין שום יסוד סביר להניח, וזאת בלשון המעטה, שיש פתרון נסבל כלשהו עבורנו וכנראה שגם עבור הפלסטינים, למקרה בו חלוקת הארץ תחדל להיות אופציה. לכן המסקנה של כל ציוני מפוכח בישראל כיום – ממרצ ועד חלקיו השפויים של הליכוד – שלא נובעת מטמינת ראש בחול אלא מהישרת מבט לאיום קיומי שנדמה לי שאתה לא ער למלוא חומרתו (והאיום אינו רק על ישראל, אלא כאמור גם על יכולתם של הפלסטינים לחיות כעם חופשי מאחר שהם יהיו הנפגע העיקרי ממה שיפרוץ כאן אם אפשרות החלוקה תפוג) היא שיש להשקיע את כל המאמצים בעת הנוכחית לקידום חלוקת הארץ ושחרור שני העמים מלפיתת החנק ההדדית ביניהם.

    "להחליף דיסקט" יהיה הניסיון, שספק אם יהיה מוצלח, למזער את הנזקים במידה שהתכנית הזו תיכשל. אני מקווה מאד, וראוי שגם אתה תקווה, שלא נגיע לכך.

  47. מאת ניר רייזלר:

    וזאב, באשר לערביי ישראל, קודם כל, ההזדהות שלהם כבני הלאום הפלסטיני אינה במגמת ירידה, כי אם להפך. שנית, ההשתלבות של תושבי ישראל הערביים בחברה האזרחית (מונח שנעשה בו לרוב שימוש מטעה, אבל זה לדיון אחר) נגזרה מכך שישראל כמדינת העם היהודי הייתה עובדה קיימת. עם זאת, האוטונומיה התרבותית והדתית שלהם ושאיפותיהם הלאומיות לא התבטלו, ולא היה כאן תהליך של היווצרות אומה אחת או של התפוגגות הלאומיות של בני המיעוט הערבי והפיכתם לדרוזים או לצ'רקסים. כדאי לפקוח עיניים לעובדה שיש מולנו תנועה לאומית עיקשת ונחושה שלמרות הצלחתה בסיכול שיטתי של כל הזדמנות שהייתה לה לממש את מטרותיה, ועל אף בוסריותה והיותה מפולגת מבפנים, הרי שהגורם העיקרי שמאחד אותה הוא המאבק בישראל והמטרה לה הוא מיועד – כיבוש הארץ. לפטור את התנועה הזו כהתלהמות ילידית שתשכך ברגע בו יושלכו לעברם כמה פירורים או כיכרות לחם, מהווה – למרות שברור לי שלא לכך כוונתך – אקט פטרוני של התנשאות שאינו לוקח ברצינות את רצונם או את זכותם להגדרה עצמית, ומזכיר מאד גישות קולוניאליות שתירצו לעצמן שליטה לבנה בארצות שונות דרך מעמד שווה כביכול של המקומיים.

  48. מאת שאול סלע:

    השנאה שהציונות הרוויחה ביושר

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4070983,00.html

    (לצפייה בוידאו לחצו PLAY)

  49. מאת סמולן:

    ניר,

    ההדחקה שאני מייחס לך נוגעת לשני דברים: הראשון, התעלמות שיטתית ולא ביקורתית מהאפשרות – אני נזהר בגינך שלא לכתוב 'עובדה' – שדו לאומיות הייתה עמדה לגיטימית בימי הציונות הטרום מדינתית. וככזו היא מופיעה אצל ז'בוטינסקי, וזה משמע תכנית הלסינגפורס במאמר שלו. כזכור, הוא האמין בכך שתהיה חלוקת שלטון בין יהודים וערבים, עם ראש ממשלה ערבי עם סגן יהודי וההיפך. הסדרים מעין אלו הם בבסיס של תכנון דו לאומי. זה גם, פחות או יותר, ההסדר של תכנית הקנטונים של בן גוריון, שבה בסופו של דבר מתקיימים שני בתי הצבעה, האחד מהם מבוסס על סימטריה בין שני הלאומים, וכל חקיקה הנוגעת לפדרציה צריכה להיות מקובלת על שני הבתים.

    ההדחקה השניה נוגעת לכך שאתה צריך לא רק לעסוק באיך למנוע את הדו לאומיות על ידי הבטחות לטבח פלסטינים בעת הצורך, אלא גם לחשוב איך לחיות איתה, אם וכאשר. זה הכרח בעיקר למי שחושב שאנחנו נעים לכיוון הזה.

  50. מאת זאב גינזבורג:

    ניר, אם זה נכון ש״יש מולנו תנועה לאומית עיקשת ונחושה שלמרות הצלחתה בסיכול שיטתי של כל הזדמנות שהייתה לה לממש את מטרותיה, ועל אף בוסריותה והיותה מפולגת מבפנים, הרי שהגורם העיקרי שמאחד אותה הוא המאבק בישראל והמטרה לה הוא מיועד – כיבוש הארץ.״ לא ברור לי בכלל מה תועיל חלוקה. אלא אם אתה חושב שהיא ״תשכך ברגע בו יושלכו לעברם כמה פירורים״ של מדינה קטנה ומפורזת. במיוחד לנוכח הזרמים הפאנ ערביים והאיסלאמיסטים שציינת.
    אני לא חושב שלטעון לגבי קבוצה מסויימת של בני אדם שהיא נורמאלית זו התנשאות.
    מן הסתם יש כל מיני מגמות בין ערביי ישראל, אך נראה לי שהמגמה של להישאר אזרחי המדינה היהודית תוך השתלבות במערכות החיים האזרחיות ושמירה על אופי אתני-תרבותי היא מגמה לא מבוטלת, כפי שנראה מכך שכל ״מהפכות הפייסבוק״ לא תופסות תאוצה ביניהם.
    שוב, לא אמרתי סיפוח בבת אחת של מיליון, אלא תהליך הדרגתי, שיתחיל נניח מעשרת אלפים לשנה. ולפי ההתפחות להמשיך. (אם נשמרת יציבות סבירה וגם יש איזשהי עלייה – אפשר להרחיב) אני לא יודע אם תהליך כזה הוא קביל משפטית, אבל אם כן, אני לא רואה את האפוקליפסה שבו.
    נב, אתה לא מאמין שתהיה עוד עלייה גדולה?  

  51. מאת פנחס:

    שאול סלע.
    קימת האופציה היהודית.
    לא מזרח לא מערב לא צפון לא דרום,אלא יהודי
    אברהם העברי; שכל העולם מעבר אחד של הנהר ואברהם מהעבר האחר של הנהר

  52. מאת עוגיפלצת:

    זאב, קודם כל חשתי הקלה למקרא תשובתך – חשבתי שרק אני לא יודעת מתי סמולן רציני ומתי ציני. למקרא המשך תשובתך עברה ההקלה. אני באמת לא מבינה את שוויון הנפש שלך. ניר ענה לך בעניין הזה, אז אין לי מה להוסיף. (גם לא ממש ברור לי איך אתה רואה עלייה המונית לישראל).
    כן אומר שאכן בתור אישה אני נוטה לראות תרחישי אימה ביתר קלות. החופש, השוויון והזכויות שאני נהנית מהם במדינה המערבית, המודרנית, המפותחת, החילונית והדמוקרטית שאני חיה בה עכשיו (עם כל הדברים שאני חושבת שיש לשפר בה או לא) – לא מובנים לי מאליהם כלל. החילוניות של המדינה הזאת רגישה as it is, וכן, אני מרגישה מאוימת מעליית כוחן הדמוגרפי של קבוצות לא הכי מערביות וחילוניות שיש (קרא לי גזענית). אבל ברור לי שזו תחושה שקשה מאוד להעביר למי שלא מכיר את החיים כאישה. ואני באמת לא אומרת את זה ב"התנשאות". (וכי מה יש להתנשא פה).
    כל זה מלבד החשש לחופש שלי לחיות בתוך המסגרת הלאומית היהודית שלי.
    אני באמת לא מבינה מה אתה רואה כשאתה חושב על מדינה שחצי מאזרחיה יהיו ערבים מוסלמים (טוב, בסדר, כמה נוצרים!). עזוב חצי! למה גם שליש? למה שתרצה את זה? זה החזון הציוני שלך? אני באמת לא מבינה.

  53. מאת זאב גינזבורג:

    עוגי, סחתין על הכנות! זה כיף לדון ככה, בלי התפתלויות.
    אני לא שווה נפש לשום דבר, כל האופציות קצת מלחיצות.
    אבל, נראה לי נכון לדון בכל האופציות בצורה רצינית וחופשית, בלי דוגמות, ולראות מה באופציה באמת מפחיד, ומה פחדי שווא. מה איום קיומי, מה קושי רציני וחמור, ועם כן ניתן להתמודד. אישית, אני לא רואה את עצמי ראש ממשלה או משהו כזה שיודע את כל הנתונים וכל המשמעויות, ולמזלי עדיין אינני בעמדת הכרעה כלשהי. אבל נראה לי שדיון רציני פותח את הראש, מחכים, ובסופו של דבר מתגלגל הלאה לטובה.
    האופציה של כמעט-רוב-ערבי היא אכן לא סימפטית. גם בגלל האיום שטמון בה לעצם קיום המדינה, גם בגלל החשש ממלחמות אזרחים או מאבקים בלתיפוסקים, וגם מהסיבות שתארת: התחזקות כוחות עם נורמות שנראות לנו חשוכות וחונקות.
    מאידך, גם האופציה של מדינה פלשטינית, שתהיה תמיד באיזה קשר של תלות עם ישראל (״תאומים סיאמים״), שתהיה לה ריבונות מוחלטת בתחומה, איננה מרנינה. גם הדברים מהם את חוששת, יכולים לבוא מהכיוון הזה: אם ככ קרוב וצמוד אלייך תהיה מדינה ממשית עם הנורמות מהן את חוששת, יש חשש שזה גם יחלחל לפה- דרך ערביי ישראל וכו. גם הבחינה הבטחונית מלחיצה. כמו שסמולן טוען בצדק, הטענה ש״רק הם יתחילו נפוצץ אותם״ לא כ״כ נשמעת רצינית. הרי לא נפציץ אזורים אזרחיים שיירו עלינו טילים. וגם הפצצות מהאוויר לא מועילות, כפי שהורה הניסיון המר, ואם יהיה משם איום רציני נצטרך להחדיר כוחות, וזה אומר הרבה הרוגים ופצועים. ובכלל אני מעדיף נוכחות של צהל והשבכ על פני משמרות המהפכה או אל קעידה. וזה בלי לדבר על זה שחברון בית אל עפרה וכו זה ארץ אבותינו, שלהיות כאן זה לגעת בהיסטוריה שלנו, לחיות את אבותינו, לנשום אוויר מלכים ונביאים.. וגם בשביל זה באנו ארצה. והרי ירושלים תמיד תשאר מוקד סכסוך. וכו וכו.
    אז מה?
    לא יודע. חשבתי, שאולי אופציה של תהליך איזרוח הדרגתי יהיה פחות גרוע משתי הבחינות. גם זה לא ערעור חריף של המדינה היהודית, וגם נשאר זמן להתארגן תוך כדי.
    לגבי עלייה. באירופה יש כמיליון יהודים, בעיקר בצרפת ואנגליה. ביהדות צרפת יש מגמות שונות אבל קיימת גם מגמה חזקה של התחברות לישראל. אם נשכיל להרחיב ולחזק אותה, זה כלל לא מופרך שהעלייה שכבר יש משם תהפך לגל גדול. גם באנגליה יש מה לעשות. אפילו אם יעלו 400 אלף, זה כבר הופך את כל העניין להרבה פחות מלחיץ. וזה בלי לדבר על יהדות ארה״ב. ועל רבים זכאי חוק השבות מבריהמ לשעבר, שאמנם הם מהווים איזו בעיה מבחינתי כלא יהודים, אך וודאי שהם יחזקו את הצד היהודי במאזן היהודי-ערבי.
    בארה״ב קמו 3 אנשים והקימו את ארגון נפש בנפש שמקל על עולים ארצה: עוזר בבירוקרטיה, במציאת עבודה, ומלווה בשנים הראשונות. הארגון גרם להכפלה ויותר של כמות העולים. שלושה אנשים עם ראש גדול וקצת תקציב.
     
    אני חושב גם שצריך קצת להמיס את האנטגוניזם כלפי הערבים. תראי, אנחנו חיים בלבאנט, הסביבה פה לא תהיה של דוצנטים מברלין (שדרך אגב דאגו ברוב נימוס לשלוח אותנו אחר כבוד לתאי הגזים). זה אזור ערבי ברובו, אלה השכנים, וכדאי לנסות למצוא את החיובי והמחבר כדי שתהיה שכנות טובה. לכן למרות שאני פאשיסט לאומן חשוך, פרוייקטים כמו ג׳יש של אהוד בנאי למשל נכונים בעייני (הרכב מוסיקלי משותף עם ערבים מגוש חלב).
     

  54. מאת זאב גינזבורג:

    וואו איזה ארוך זה יצא, סליחה כולם.

  55. מאת זאב גינזבורג:

    דרך אגב, סמולן, בקשר לסעיף ל״ה ב״ספרון״, לדעתי הוא סתם אמירת ״סמוך״. לא יודע למה לקחת את זה לפרשנות כזאת. אבל כנראה זה איזשהו טריק מתוחכם שלך. לי יש הרבה דברים אחרים שמפריעים לי יותר. נניח היחס לז׳בוטינסקי, או בפסקא 17 ״ חוץ מכמה מטורללים וטרופי דעת קיצוניים, כולם היו בטוחים שנעוף משם (מיו״ש) תוך זמן קצר.״ להלן המטורללים: נעמי שמר. ש״י עגנון. נתן אלתרמן. חיים גורי. טבנקין. איסר הראל. משה שמיר. אצג…
    אם אלה ״מטורללים״, לא פלא שהשאיפות ל״חברת מופת״ מסתובבות סביב מועדונים ומונדיאל.  

  56. מאת סמולן:

    עוגיפלצת

    הנקודה היא לא מסובכת במיוחד, ולשם שינוי אני לא ציני. יש בעיה בציונות כפי שאנו מכירים אותה. היא לא בגללנו אלא בגללם, אבל רק אנחנו נוכל לפתור אותה. המצב הוא כזה, שבגין אויבות ועוינות קיצונית ליהודים – לא רק של ערבים ופלסטינים, כמובן, חצי מהמין האנושי לא הכי מת עלינו, היסטורית – אנחנו לא בנינו את תכנית הפעולה והמחשבה למקרה שבו כן רוצים לחיות איתנו בשלום.
    כלומר, הציונות מצויינת, לא פחות, כוילה בג'ונגל, מבצר אל מול הברבריות, גטו חמוש, וכיוב'. היא בבעיה קשה מאד כאשר היא נתקלת, לראשונה בתולדות היהודים כנראה, בגויים שהיהודים באים להם טוב והם רוצים לחיות איתם. למעשה, הציונות בבעיה כבר במצב שבו הגויים לא עוינים באופן פעיל.
    כך קרה, שמועמד כיום אתגר שהוא לא פחות מעצום על ידי האנטישמים המתונים של בל"ד, עם התיזה הלא-כנה שלהם בדבר מדינת כל אזרחיה. זה אתגר שהגדרות זהות טיפה יותר גמישות היו יודעות לפורר מזמן. מה שזאב תיאר למעלה, תהליכי חבירה בסיסיים לגמרי, הוא אולי נאיבי. אבל זה בערך איך שנראה תהליך הגיוס של האינטלקטואלים הישראלים – באחוזים מדהימים – לדו לאומיות האנטי-ציונית. בשארה יודע לגייס יהודים, ישראלים, ציונים. קראי את "תש"ח", וראי שבשיא האלימות שהוא מתאר, קניוק טורח להבהיר שהוא בעד מדינה דו לאומית.

    אין לי פתרון ל"איך". אישית, אני נדהם מכך שגרמניה הטרום-נאצית הצליחה לעורר תחושת מחויבות עצומה כל כך בקרב היהודים שגרו שם. אבל לא רק גרמניה. צרפת מנוהלת היום על ידי בן מהגרים יהודים מהונגריה. ארצות הברית הצליחה לעורר באובאמה מספיק פטריוטיות, למרות שהוא השתייך, א-פריורית, למיעוט מדוכא במיוחד. ישנן כמובן עוד דוגמאות רבות אחרות: אחד הדברים המוזרים הוא שנראה לי שהמשטרים הערביים מסביבנו משכילים ליצור זהויות מאוחדות הרבה יותר טוב מאיתנו. לא מושלם, לא ללא חיכוכים ומדי פעם ברוטאליות קשה, אבל נראה לי שהם מבינים בזה משהו שאם היינו יודעים אותו, היינו חיים פה מצויין.
    בגלל שאין לי מתכון עבור ה"איך", אני יכול לומר בעיקר מה לא. הדו-לאומיות שלי, שמותנית בכך שהיא תהיה טובה ליהודים ושהיהודים ירצו אותה, ולא יקבלו אותה ככפיה, מוסרית או אחרת. אני השתכנעתי שאם תהיה פה מדינה דו לאומית טובה, הרי שהיא תהיה טובה יותר ממדינה חד-לאומית טובה, ובוודאי ממצב מלחמה מתמיד. אין לנו היום מדינה חד-לאומית טובה, אגב. אנחנו במצב המלחמה.
    עכשיו מה, הנקודה היא בערך ככה: במקרה ותקרה מלחמה בין הלאומים, אני עם השבט שלי (כמובן, בכפוף למגבלות הומאניות כלליות, לא מקובל עלי סעיף 35 של הש"ל, אבל אני לארג' עם השבט שלי). הדו-לאומיות הזו צריכה להיות מטרה שמתקדמים אליה בזהירות עצומה ופחדנית, ובמקביל, יתכן שבדרך נגלה משהו טוב יותר בהרבה. אבל עד כמה שאני רואה, צריך להבהיר לעצמנו באילו תנאים ועם אילו אנשים אנחנו נשקול לחיות ביחד. לגברים איכשהו קל לי יותר להבהיר את זה (דמיינו מדינה שיש בה ארבע מיליון שבדיות זורמות). הכוונה היא שישנה אפשרות לדמיין – גם היום – מה התנאים להקמה של דו לאומיות, או ביתר דיוק, של שיתוף אחרים בוילה שנבנתה כאן במאמץ עצום.
    יכול מאד להיות שזה לא למחר בבוקר, ובינתיים האויב אותו אויב והים אותו ים. אבל אני בספק, היות ועד עכשיו לא הצלחתי להבין איזה אדם לא-יהודי הוא מספיק ראוי בעינינו – למעט טוטו תמוז – כדי לקלוט אותו בארץ בסבבה. מה הקריטריון שלנו לקליטה (ואני לא מתכוון לקריטריון הכלכלי), ואיך אנו מסבירים אותו לעצמנו. שהרי ישראל מדינה קטנה מאד, ובעולם יש ים של גויים, וכל קריטריון כזה, כמעט בלי הגבלה, יכול להוביל להתייצבות של כמה מיליוני גויים (וגויות, לא לשכוח את השבדיות) שיעמדו בו.

  57. מאת עוגיפלצת:

    זאב, בקשר לעלייה מאנגליה ומארה"ב, התרחיש יפה, ואני מכירה לא מעט אנגלו-סקסים שעשו עלייה. אבל 400 אלף יהודים? גם נראה לי אופטימי, וגם אומר לך מה: אני עדיין חושבת כמדינה קטנה ונרדפת, וקהילות יהודיות מבוססות וחזקות – כלכלית, חברתית ומספרית – בארה"ב ובאנגליה הן חשובות לישראל. לא כך?
    סמולן, תש"ח אצלי על המדף, מחכה שאגמור לקרוא כמה לפניו, ועשית לי ספוילר. טוב, לא באמת… היה לי החשש שאמצא משהו כזה אצל קניוק. בכלל, אני מתקשה להבין אותו, אבל זה לדיון אחר.
    בכל מקרה, אני שומעת (קוראת), אני מנסה לפתוח את הראש, "להירגע", אבל אני כנראה עדיין מאחורה. אני בשתי מדינות לשני עמים, והתרחיש הדו-לאומי נראה לי כמו ההתחלה של הסוף.

  58. מאת מולאטי:

    סמולן,
    איפה עדות המזרח במשוואה שלך?
    נראה שמדינה הדו לאומית שלך היא שוב קומבינה של האשכנזים להסתדר עם הערבים בלי להתחשב במזרחיים.

  59. מאת סמולן:

    זאב,

    כמו שכתבתי מאה פעמים, סעיף ל"ה הוא לא מקרה, אלא הסיפור כולו. השמאל הלאומי מסובך בבעיה עקרונית. הוא הבין באמת ובתמים שחזון השלום של שנות השבעים-שמונים-תשעים התנפץ, ולא בגללנו. יש מצב סביר מאד שלא יהיה שלום אם נצא מהשטחים. שהערבים שם נגדנו לא בגלל שהם תאבי חופש, אלא ההיפך: הם מוכנים לסכן את העצמאות שלהם כדי להעיף אותנו.
    מצד שני, הכיבוש נשלל פרדיגמטית. לדעתי מכמה סיבות שקשורות ביניהן. האחת היא שאנחנו כביכול "תלויים" בדעת הקהל בעולם באופן קיומי. השניה היא שדעת הקהל הזו מחוברת אלינו דרך יהדות התפוצות שעבורה זכויות אדם מהסוג ששולל כיבוש בלי קשר לקיומה של מלחמה הן הכרח קיומי. השלישי הוא שהמון אנשים באליטה של ישראל למדו, עשו עסקים, מומנו, על ידי היהודים האלו, ובאופן אמיתי לגמרי הפנימו את התיזה הזו.

    מכאן עולה שישראל חייבת, לשיטתם, שלא להיות כובשת, ואם לכבוש אז באופן שנראה זמני על פניו, כלומר בלי מתנחלים. כאן נולד השיח הזה. הטענה היא שישראל תייצר אש מנגד, בהיקף כל כך רצחני שאף אחד לא יעיז לתקוף אותה. זה סעיף ל"ה. לדעתי סעיף להלה לנד. האפשרות האחרת היא שצה"ל יחזור לשטחים תוך דקה וחצי, אבל לא יהיו שם את המתנחלים משביתי השמחה.

    יש גם סעיפי ביניים, כמו קריאת "הגושים לנו". זה כבר משהו מעט יותר סביר, אבל עדיין מזמזם את ההרג ההמוני על ידי אש מנגד. בוא תסביר לי מה הש"ל מתכנן לדעתך לעשות במצב שבו אחרי סילוק המתנחלים מהשטחים ויציאה של ישראל, מתחיל בלגן משם נגדנו – טילים שהמערכות שלנו לא בולמות במחירים כלכליים גבוהים, פיגועי התאבדות ולא התאבדות, ושאר התפריט הרגיל. לדעתי, הם יגידו לך שבמצב הזה, לא תהיה ברירה, ונטבח כפר קטן או עיר בינונית. דגל שחור, הקטע הזה. בעייתי לא פחות מתורת המלך, ואולי הרבה יותר. אני חושב שאף אחד מרבני הימין לא מדמיין בכלל סיטואצייה מהסוג של סעיף ל"ה.

  60. מאת זאב גינזבורג:

    הערה בקשר לקניוק. לדעתי, הוא אחד אולי היחיד שמרגיש ומצליח לבטא את התהום האדירה, הטרוף המוחלט שנמצא איפשהו בבסיס החיים שלנו, במעבר מחיי גולה לחיים שמנסים נורמליות, ועם שואה בבטן. הוא פשוט גאון ביכולת שלו להציף תמקום הזה. בעיקר באדם בן כלב, וגם בתשח.
    לענ״ד המתח הזה, שהוא באמת נמצא בחיים שלנו, אבל אצלו כנראה הרבה יותר, ויותר חי, גורם לו בירידתו לפוליטיקה לחפש פתרון קרוב, מנחם, קצת מעייפות. ..
    סמולן, לא הבנתי אתה ביקורתי כלפי המהלך של ההיסחפות לבשארה, ואחכ מאמץ אותו?

    עוגי, לדעתי, היהדות ש״שם״, יותר משהיא מחזקת היא מחלישה. ובפרט שיש שם נסיגה מסוימת מתמיכה בישראל, והתבוללות. רק תחשבי שהכשרונות הגדולים שהתגלו ביהדות הזו היו מצטרפים לחיים בישראל, במקום לחזק את ארהב, איפה היינו היום.  

  61. מאת זאב גינזבורג:

    סמולן, דוגרי, אני חושב שהם (מהסיבות שתיארת מצויין) פשוט ככ רוצים את הפתרון שלהם שהם בטוחים שיפתור הכל, שהם לא באמת חושבים מה יהיה כשהאפשרות הרעה תתממש. וסעיף לה , זה מין הרגעה כזאת. חיזוק עצמי. נפוצץ אותם, למה אנחנו חזקים וצודקים. ותכלס, אם וכאשר יהיה צורך לפעולה, חלק גדול מהם יהיו הראשונים להפגין נגד כניסת כוחות בהקף נרחב, או הפצצות באזורי אוכלוסייה. וינסו לרוץ לאום או משהו.

  62. מאת עוגיפלצת:

    זאב, אני לא מסכימה בכלל. היהדות ששם חיזקה ומחזקת. היום יש נטייה מדאיגה בקרב חוגים אינטלקטואליים לבקר את ישראל ולנטות לפוסט-ציונות, אך כמו שעולה כאן, הנטייה לפוסט-ציונות לא שמורה רק להם. (ואיפה בדיוק היינו היום? הם היו נוסעים מפה, אותם כישרונות גדולים, לאחר שהיו נכשלים לקבל מלגת מחקר למשל).
    שנית, אני רוצה לחדד את הנקודה מקודם: לא רק שאני לא שותפה לאופטימיות, גם אם הזהירה לדעתך, שלך ושל סמולן בנוגע לאותה מדינה דו-לאומית שבשמיים (כאילו לא למדנו דבר מההסתכלות שלנו על תרבות שונה מאתנו בכלים שלנו), אני גם לא *רוצה* בה. לא זה החלום הציוני שלי, לא רוצה להיות שוב עוד קבוצה בתוך מדינה. עוד עַם בלי מסגרת לאומית. אתה מעריך כנות? אם כן, בוא נהיה כנים: פחות מדאיגים אותי רגבי העפר של נחלת אבותינו. לא במחיר מדינה. אני רוצה מדינה. שלי. (רק אל תגיד לי אוגנדה, טוב? אני חושבת שאתה כבר מעריך אותי יותר מזה :))

  63. מאת סמולן:

    עוגי

    הנקודה היא לא הפלסטינים ולא אדמת אבות. תחשבי שניה בהגיון: את מקימה מדינה באי-שם, על טהרת היהודים. אין במדינה הזו כמעט אף לא-יהודי. ואז, עובר זמן, יש כל מיני דינמיקות צפויות ולא צפויות, והלא-יהודים מחלחלים פנימה. מה עושים עכשיו ?

    זו דינמיקה רגילה לגמרי במדינות. הן מתחילות בתור השילוב הספציפי שמקים אותן, ואז מגיעים אנשים אחרים מבחוץ, וצאצאי המקימים משתנים, ומה עושים אז ? בדיקטטורה אין שום בעיה, הדיקטטור ישלוט גם עליו ועליה. בדמוקרטיה, חיים עם מי שנמצא ומה שיהיה יהיה, למעט במצב שבו הוא או היא נגד הדמוקרטיה מעבר לגבול הסביר. יש כל מיני קומבינות. אבל מה שמיוחד ומוזר בציונות, היא ההנחה שאנחנו מחד נקים מדינה על הכיפק, ומצד שני שאף גוי לא ירצה לגור פה. היות וזה צירוף מטופש ומוזר, מסתבר שמבין מיליארדי הגויים שעל כדור הארץ, יתכן מאד שפרומיל ירצה ויצליח לגור כאן, וזה מספיק בשביל לערער את המדינה היהודית. ובכן, השאלה התיאורטית היא מה עושים. יש לנו בעיה ארוכת טווח: הצלחנו לשרוד נגד כל הסיכויים, הצלחנו להקים מדינה נגד רוב הסיכויים, אבל כדי שהמדינה הזו תצליח להתקיים עבורנו באופן ארוך טווח, היא צריכה למצוא צידוק מצויין לגירוש שיטתי של גויים מדי פעם, או למצוא דרך לשלב גויים בציונות. לדעתי זו לא בעיה מהסוג שאת מתארת. נאמר את זה ככה: אם מחר בבוקר המורדים הסונים בסוריה מנצחים ומתחילים לטבוח בדרוזים, נראה לי שהדרוזים בארץ יוכלו לארגן הגירה המונית של דרוזים לישראל. ושהוספה של הכוכב הדרוזי לדגל לא תתקל בבעיות הזהות הקשות שאת מתארת בקשר לפלסטינים.

  64. מאת זאב גינזבורג:

    עוגי, לגבי יהדות חו״ל, אני לא יודע מה להגיד. זה נראה לי שנורריות, אפילו צורך להיות במצב של תלות בסיוע חיצוני. זה המשך ה״כוללים״ שהיו בירושלים, שבהם ראשוני חיבת ציון והציונים ככ נלחמו. והיום, תכלס, אנחנו יכולים לעמוד על הרגליים. ערבויות צריך, אבל זו תופעה נורמאלית. לחיות על תרומות כשאתה מדינה מפותחת זה בעייני פאדיחה. ובכלל, אם במקום התרומות הם היו גרים פה ומשלמים מס הכנסה, (במקום שהוא ילך לתמיכה בכנסיות המורמונית וכד׳), זה היה מכסה את ההפרש.
    ולא כל הכישרונות תלויים במלגות מחקר. סופרים,אנשי רוח.מוסיקאים (אחד צימרמן למשל..) ובכלל, אם הם היו פה, אז כנראה שגם פה היו קרנות המחקר.

    לגבי החלום.. זה מעניין תמיד מאשימים את ״הציבור שלי״, הדתיים לאומיים במשיחיות. בהליכה ראש בקיר עם החלום האוטופי. כשלעצמי, אני לא רואה בכך תכונה שלילית, להפך, זו תכונה חיונית, אך היא אכן צריכה תיקון בהרבה מתינות ויישוב הדעת. עכשיו דווקא את מגלה את התכונה. יש לי חלום, ואין סבלנות לתהליכים מסתבכים בדרך למימושו. אם זה לא החלום, כאן ועכשיו, אין בכלל דיון. ומה אם החלום יתגשם נניח עוד 70 שנה. את יודעת, הרף עין היסטורי. ובינתיים תהיה מציאות לא הכי אידיאלית. את לא חושבת שראוי לדון בה, כדי לשפר אותה עג כמה שאפשר? וכדי שאם וכאשר אפשר יהיה להתקדם עוד צעד אל החלום?
    שוב, זה לא שברור לי משהו. אולי באמת עדיף שאנחנו המתנחלים ״נתקפל״ ונבוא לחזק את הרוב היהודי בתוך גבולות תשט. וכשתגיע העת.. כמו שהרצי״ה התייחס להר הבית. בקנאות של שלילת כל התקרבות להר, בלי שזה בא מתוך שייכות ומוכנות של כל האומה. אולי. אבל כמו שאמרתי , זו אופציה מאד מפחדה ועצובה. לא פחות מהשניה.

  65. מאת עוגיפלצת:

    זאב, בעניין יהדות חו"ל אני לא מדברת על הכספים אלא על ההשפעה הפוליטית שיש להם. ארה"ב בעיקר.
    לגבי החלום, העניין הוא שכרגע מדינה יהודית היא לא חלום, היא כבר מציאות, ואני רוצה לשמור על המציאות הזאת. אני מניחה שימים יגידו אם מדובר בראש בקיר.
    סמולן, אני לא רואה מקום להשוואה בין אחוזים בודדים של לא יהודים שרוצים לחיות פה, וזה כבר קורה, וזה הגיוני, וזה בריא, וזה בסדר והכל, לבין עוד כ-50% של לא יהודים, שאינם *פשוט* רוצים לחיות פה. וכל הסתכלות אחרת עליהם כך היא נאיבית.

  66. מאת סמולן:

    עוגי

    מה זה קשור לנאיביות ? מה שאני שואל – כי אין לי תשובות טובות – הוא איך אפשר לקיים ציונות ומחויבות ליהודים גם בעולם שבו ישראל הופכת להיות פחות ופחות בדומיננטיות יהודית. למה ? כי אני רואה את זה בא. והרעיון של האחזות בגוש דן טהור-הגזע נראה לי התאבדותי גם הוא, אם כי לא באותה צורה. השאלה היא לא איך להכיל אחוזים בודדים של לא-יהודים – בזה אנחנו טובים – אלא איך להכיל המון המון גויים במסגרת המדינתית שלנו. בלי תשובה על זה, הדמוקרטיה תמשיך להיות מעין איום עלינו, כמו שהיא מופיעה לעתים קרובות בבלוג הזה.

  67. מאת דורון:

    " הוא איך אפשר לקיים ציונות ומחויבות ליהודים גם בעולם שבו ישראל הופכת להיות פחות ופחות בדומיננטיות יהודית. " – זה פשוט. אי אפשר. אתה צודק – מדינת לאום שמכילה אחוז גבוה של בני לאום אחר איבדה את ההצדקה לקיומה.

  68. מאת עוגיפלצת:

    אוקיי, הבנתי את שאלתך. אני מניחה שהתשובה שלי לזה היא: אנחנו לא יכולים. לא ב"מסגרת המדינתית שלנו". היא פשוט כבר לא תהיה שלנו. נמשיך להתקיים כעם, לא כ"כ מהר אנחנו מתחסלים, אבל לא במסגרת לאומית "שלנו". אלא עוד קבוצה במסגרת מדינית כלשהי. זה במקרה שחזון הבלהות שלי לא יתממש (שבו אני רואה איך מהר מאוד קמים עלינו לכלותנו. מבפנים.)

  69. מאת זאב גינזבורג:

    אממ עוגי, גם ההתיישבות ביו״ש והאחיזה הישראלית בה היא מציאות. (שמהווה הגשמת חלום של אנשים מסויימים), ואת מבקשת לפרק את זה, כי זה לא מסתדר עם החלום המתממש שלך (וגם שלי).
    לא?

  70. מאת עוגיפלצת:

    זאב: כן. אבל כבר ביססנו את זה קודם, לא? יותר חשובה לי מסגרת לאומית לעם שלי בארצו, מאשר רק העם שלי בארצו. אני יודעת שגם אתה רוצה מסגרת לאומית, לא אמרתי שלא. אבל אני רואה בהיאחזות ביו"ש סופה של המסגרת הלאומית. לא היום, לא מחר, אבל לא כ"כ רחוק. אתה יותר אופטימי. סגרנו מעגל :)

  71. מאת סמולן:

    נו, אז כדאי לראות איפה אנחנו עומדים: כולם מסכימים שבקלות יכול להיות מצב שבו אנחנו מאבדים את הרוב המוחלט שלנו בארץ. אני בעד לחשוב מראש מה קורה במצב כזה. דוגמית: אם היהדות היתה דת מסיונרית יעילה, מן הסתם היה אפשר לחשוב שהלא-יהודים ימירו את דתם, ומשם בדילוגים עד לאוטופיה. קל להצביע על הפתרון הזה, היות והוא לא קיים. אממה, אם לא הוא, אז מה ? גירושים תקופתיים של לא-יהודים מארץ הקודש ? מרוץ דמוגרפי ?