חוקי העישון החדשים

עכשיו עם ההצעה לאסור עישון בתחנות אוטובוס ותחנות רכבת יצא המרצע מן השק. המטרה היא לא הגנה על לא-מעשנים מפני עשן אלא – הפעם המדינה אמרה את זה בגלוי –הפחתת העישון. נרדוף מעשנים, נציק להם, עד שיפסיקו.

מעשנים, כידוע, מסכנים את עצמם. אבל המדינה לא רוצה רק להסביר להם את נזקי העישון, אלא לכפות עליהם להפסיק. וזה כבר עניין אחר. גם אלכוהול מסוכן, אבל זאת זכותו של אדם, לאחר שהוא יודע מה הסיכון, להחליט בעצמו אם לשתות. במה נבדל העישון? או. אז יש הבדל, אומרים לנו.

תולדות המאבק הזה הן ארוכות ומפותלות. אחרי שהתברר שהסברה למעשנים אינה מחסלת את העישון, הומצא פטנט חדש. מסע הפחדה בדבר "עישון פסיבי". שהרי אם המעשנים מסכנים את חיי הסובבים אותם, זכויות הפרט עוברות מן המעשן ללא מעשן.

השתתפתי בוויכוחים האלה בלי סוף, אז אני מכיר את החומר. ההוכחות המדעיות מאחורי ההיסטריה סביב "עישון פסיבי" הן – איך לומר בלשון זהירה? – מפוקפקות. הרבה דמגוגיה ומעט מדע. בדרך כלל, אין כאן שום דבר שמערכת איוורור לא יכולה לפתור.

אבל עכשיו פתאום מסבירים לנו שכל החקיקה הזאת מיועדת למטרה לגמרי אחרת מזו שסיפרו לנו עליה. היא לא הגנה על לא מעשנים מעשנם של אחרים, אלא דרך להקטין את מספר המעשנים. מי שעסק בזה בעבר לא מופתע. אם המטרה היתה באמת הגנה על לא-מעשנים, אז היו מתירים למעשנים פאבים נפרדים משלהם. אבל החוק אוסר אפילו על מועדון חברים סגור של מעשנים להקים לעצמם בר ולבלות.

רבים – אני מנחש שרוב – ממבלי הפאבים של השעות המאוחרות הם מעשנים, או מעשנים חברתיים. לכן קשה לאכוף את החקיקה הזאת. אבל זה לא בלתי אפשרי, כמובן. עשו את זה בהרבה מקומות בעולם. כך קרה שמרכז חיי לילה עולמי כמו ניו יורק, הפך לעיר מנומנמת עם הפסקה ארוכה. ניו יורק, בגדול, הולכת לישון בשתיים אחר חצות. ברלין, להבדיל, גמישה בנושא העישון, והיא מבלה עד הבוקר. תל אביב, כנראה הולכת בדרכה של ניו יורק, וכדאי שכבר תתחיל לחשוב על סיסמה שתחליף את "עיר ללא הפסקה".

אני תומך בהחלט בזכותם של לא-מעשנים לנשום אוויר נקי, גם אם זו רק שאלה של נוחות, לא של בריאות. הייתי תומך בשמחה בחקיקה של חיה ותן לחיות. אבל זה לא מה שמנסים לעשות כאן. כאן לא מגנים על זכותם של אזרחים לנשום אוויר נקי. כאן המדינה הופכת לגננת שרוצה להחליט בשבילי מה טוב לי.

למה זה דומה? המדינה, או העירייה, מגבילה אותנו בנושא רעש. אסור לי להשמיע מוזיקה בקולי קולות מחלון הדירה שלי, באמצע הלילה. אבל הניסיון של המדינה לכפות עלי הפסקת עישון דומה לניסיון שלה לאסור עלי לשמוע מוזיקה בקול גם באוזניות. וזה, עם כל הכבוד, לא עיניינה.

אבל אם כבר היא מבקשת לאסור עלי לשמוע מוזיקה באוזניות, או למנוע את זה ממני באמצעים עקיפים, טוב לפחות שהיא אומרת לי שזה מה שהיא מנסה לעשות. במובן הזה, הגל הנוכחי של רדיפת המעשנים הוא שיפור מסויים: מסע הצלב המוסרי הזה לפחות מודה שהוא כזה.

המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 14.6.2011

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: http://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=762
  • תגובות ב-RSS

87 תגובות לפוסט ”חוקי העישון החדשים“

  1. מאת שי ש:

    כל הוויכוחים עד כמה עישון פאסיבי מזיק משכיחים את הבעיה האמיתית עם עישון בציבור – שלמי שלא מעשן (עדיין הרוב המוחלט להזכירך), המצאות ליד מי שמעשן מאוד מאוד מפריעה, מסריחה ומחניקה. זה נכון גם כשמדובר לא במקום סגור לגמרי אלא במקום כמו תחנת אוטובוס/רכבת.

  2. מאת אורי כהן:

    אני מסכים עם כמעט כל מה שאתה כותב, ולכן רוצה לציין שפה אני לא מסכים. אכן, המדינה לא צריכה להיות גננת שמחליטה מה טוב לך. אכן, המדינה לא צריכה באופן כללי למנוע מאנשים לפגוע בעצמם.

    הנקודה היא שאני חושב שחוקיות מכירת הסיגריות היא שגיאה היסטורית שצריך לתקן. כלומר המצב הנורמטיבי מבחינתי הוא שסיגריות וקוקאין אינם חוקיים, משיקולים של רמת התמכרות. אלכוהול הוא גבולי (אבל אני לא מבין מספיק בזה) ומריחואנה כנראה לא נורא ממכרת, ולכן צריכה להיות חוקית אולי.
    עכשיו, אני מעוניין ליצור מצב בו אלו החוקים עוד 50 שנה. בקונטקס הזה להלחם עם המעשנים נראית בחירה לגיטימית, ושום שיקול של חיי לילה לא ישכנע אותי.

    אגב, מדבריך נראה שהפקטור המרכזי הקובע את מצב חיי הלילה של עיר הוא היכולת לעשן בה. נראה לי מפוקפק למדי.

    חוץ מזה עד עכשיו צדקת בכל מה שאמרת. :)

  3. מאת ברק:

    המדינה בהחלט מתנהגת בפטרנליזם בנושא זה, וטוב שכך.
    יש הרבה דוגמאות לפטרנליזם, כאשר האדם מסכן אך ורק את עצמו (למשל, חובת חבישת קסדה באופנוע).

    עישון סיגריות זה מקרה קלאסי ומובהק לפטרנליזם של המדינה:
    1. המידע לגבי הסיכון-העצמי הוא מדעי, סבוך ומורכב מאד (אדם מן הרחוב אינו יכול לקרוא את כל המאמרים המדעיים ולבצע בעצמו החלטה שקולה ומודעת לגבי הסיכונים שבעישון);
    2. העישון ממכר פיסית. לכן גם החלטה מודעת ושקולה לעשן מעט, יכולה להוביל לעישון כבד בלתי רצוני;
    3. כיום, במערכת בריאות ציבורית, החלטה של אדם לסכן את עצמו בלבד כן פוגעת כלכלית בציבור, משום שאדם זה צורך שירותי בריאות יקרים (וטיפולי כימוטרפיה מאד מאד יקרים) על חשבון הקופה הציבורית ועל חשבון חולים אחרים.

  4. מאת יוסי:

    הטענה כאילו איסור על עישון גורם לירידה בכמות המבלים בפאבים או להקדמת השעה שבה הם חוזרים הביתה מעניינת מאוד. יש הוכחות מחקריות בנושא?
    במקרה האישי שלי, אני יודע שאני מתעב פאבים כי הם מסריחים מסיגריות. אבל כמובן, מקרה אישי הוא לא מחקר. או שמא למרות התואר האקדמי שלך אתה כותב טענות סיבתיות מבלי שיהיה להם חיזוק מחקרי?

  5. מאת יובל כץ:

    תחילה אציין שאני לא מעשן, כמו כן אני תומך נלהב של החוקים הקודמים, חוקים שדרך אגב כמעט ולא נאכפים, מצד שני אני מתנגד למרבית החוקים החדשים, בין היתר כי על הקודמים לא משתלטים ומצד שני החדשים חסרי טעם לחלוטין, סתם התעללות, סתם לאמלל מעשנים, נסיון מעורר רחמים לנסות לחנך מעשנים בוגרים שבא בעיקר מתוך בורות קשה, לא מדובר בילדים בני 15.
    הדרך היחידה להקטין את מספר המעשנים היא חינוך חינוך חינוך, דבר שאינו קיים היום, לפחות לא ברצינות, להעביר שיעורים בגיל בית ספר, להעביר אותם באופן הכי גראפי שיכול להיות, להראות להם איך חי אדם שמעשן 30-40 שנה ואיזו השפעות יש על איכות החיים שלו, איך נראים חיים של חולה ריאות, איך נראים חיים של חולי סרטן ריאות, פה, גרון, מיתרי קול, לסביר את חוסר הטעם שבהתמכרות הזאת, שזו התמכרות שבאה להזין את עצמה ולא יותר, בסוף, אם הילד יבחר לעשן – זכותו במלאה! לפחות זה יהיה ממקום מודע שזו בחירה אמיתית, ולא לנו ולא לרשויות אין שום זכות לפגוע בו. החוקים היחידים שצריכים להיות הם חוקים שמונעים פגיעה בלא מעשנים, כלומר בשטחים סגורים.

  6. מאת ד:

    אתה מבין את זה לא נכון. אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר חוץ מהשורה התחתונה – שזה לא עניינה (של המדינה).

    לצורך העניין, האנלוגיה שלך לא נכונה. זה יותר כמו שהמדינה תגדיר תקן לאוזניות שלא מאפשר להן להשמיע קול מעל (נניח) 50 דציבל. אתה יכול להגיד שאתה יודע שמעבר לזה תפגע בשמיעתך, ושאתה מוכן לקחת את הסיכון, ושבמועדונים נחשפים לעיתים קרובות לעוצמה גבוהה יותר ו… ו… ו…
    שורה תחתונה – לא רק שזה עניינה של הממשלה (המדינה), זו בדיוק עבודתה!

    הממשלה גם מתכוונת לחייב הפחתה של כמויות המלח באוכל על אף שכל אחד יכול לטעון "אני אדם בוגר, אני יכול להחליט אם לרכוש את הבשר הזה או לא" ואני בטוח שאפשר למצוא הרבה דוגמות אקטואליות.

    ולעניין קונקרטית – פרופ' אמנון רובינשטיין כתב פעם לגבי זכותה של המדינה לחייב נהגים לחגור חגורת בטיחות והסביר זאת שבעצם פגיעתם בעצמם הם מהווים לאחר מכן נטל לחברה – למערכות הבריאות, הסעד וכדומה. אני מניח שעל הנזק הבריאותי למעשן אין עוררין, ובנוסף יש לקחת גם בחשבון את הנזק ההתמכרותי (פשוט משגע אותי לראות קבצנים עם סיגריה בפה ושלט שאומר שהם רעבים).

    גילוי נאות – בלי שום קשר לדברים הנ"ל אני בכל מקרה מצדד בכל הצעדים הנ"ל ובכל צעד נוסף בעתיד. פשוט ריח העישון מפריע לי.

  7. מאת פנחס:

    יוסי כך כתבת:

    "אבל כמובן, מקרה אישי הוא לא מחקר. או שמא למרות התואר האקדמי שלך אתה כותב טענות סיבתיות מבלי שיהיה להם חיזוק מחקרי? "
    מחקרים ב"מדעי" החברה הם מראש מוטים ותלויי פרשנות לחלוטין,ובדרך כלל תפקידם לאשר את מה שרצה ל"הוכיח" החוקר מראש.
    כך שאין הפרש גדול בין דעה אישית לדעה "מחקרית"
    כל מה שמחקר ב"מדעי" החברה יכול להראות הן קורלציות מסוימות הנתונות לפרשנות לפי טעמו האישי של החוקר

  8. מאת סמולן:

    אין כאן יותר מדי מה לחשוב. חוק העישון הראשון היה מקרה של הנדסה חברתית טוטאליטרית, סוג של כור היתוך שמייצר חברה חדשה וטובה יותר. מי שטוען לעדיפות הסולידריות על זכויות האדם קיבל את הסוציאליזם בפנים. בעסה.

    שנית, הריני להציע פירוש מעט יותר חתרני לחתירה לאי-עישון. לדעתי אין לממשלה שום בעיה עם המעשנים לכשלעצמם. מה שיש להם בעיה הוא עם ההשוואה למדינות המפותחות, ושם נמדדים כל מיני דברים שמשמעותם כלכלית לגמרי. יוצא שיושבים פקידי האוצר וממלמלים בערך כךף אם אנחנו רוצים הלוואות בריבית נמוכה יותר, עלינו להעלות את תוחלת החיים. ואז נכנס מישהו ממשרד הבריאות ונשבע באמא שלו ככה וככה, ובסופו של דבר שטייניץ וביבי מחליטים שלפי טבלת האקסל האחרונה שסופקה להם, דפיקת המעשנים תהיה הדבר הכי נכון והכי זול לכלכלה. בערך כמו בפסקה הקודמת, מי שרצה מדינה מערבית קיבל אותה, שוב, לפנים. כי הסטטיסטיקה של תוחלת החיים לא מבדלת בין מעשנים ללא-מעשנים.

    הפתרון יכול להגיע בדיוק משני מקומות, והם לא קשורים לזכויות אדם. האחד, הזוי משהו, הוא שיימצא לפתע גורם ברור שמבדל בין סיכון ואי-סיכון בעישון. כלומר, שיווצר קריטריון מדעי – בניגוד לקריטריון הזכותני – לפיו עישון לא מזיק אם עומדים בו (למשל, הטיעונים בדבר אי הנזק בעישון פסיבי הם משהו מהסוג הזה). שנית, שתומצא סיגריה לא מזיקה. יש כבר דברים כאלו, אם כי הם כנראה לא הכי דומים למקור.

  9. מאת דרור ק:

    שתי הערות:

    1. אלכוהול, מריחואנה וסמים דומים אחרים גורמים לשינוי משמעותי במצב הרוח. לכן אי אפשר לשתות אלכוהול תוך כדי עבודה (אם רוצים שהעבודה תהיה טובה) ובוודאי שלא לפני או תוך כדי נהיגה. טבק לא גורם לטשטוש או אופוריה, אלא להפך, הוא ממריץ ומגביר את הריכוז. מבחינה זאת הוא יותר דומה לקפאין. בכל משרד יש צנצנת קפה, ועד שנות ה-60/70 היה מקובל מאוד גם לעשן תוך כדי עבודה. זו אחת הסיבות לכך שאסרו בקלות יחסית ובקפדנות רבה על עישון מריחואנה, והגבילו מאוד צריכת אלכוהול. במילים אחרות – טבק וקפאין טובים לעסקים, מריחואנה ואלכוהול – לא. למי שמתעניין – ניקוטין נחשב חומר מעולה שאולי בעתיד יצליחו להשתמש בו כתרופה לכל מיני מחלות של מערכת העצבים המרכזית. הבעיה היא שצריכה שלו באמצעות עישון היא מסוכנת מאוד. זה בערך כמו שיגלו ויטמינים מצוינים בנפט. זה לא יהיה חכם להתחיל לשתות נפט בשביל הוויטמינים.

    2. המדינה מתערבת (בעיקרון) במצב שבו "האדם הסביר" אינו יכול לבחון סוגיה מסוימת בשיקול דעת. לדוגמה, אנטיביוטיקה ניתנת לפי מרשם רופא, כי כדי להחליט אם היא תועיל או לא צריך מומחיות וניסיון רב, והניסיון מראה שצריכה עודפת של אנטיביוטיקה גורמת נזק סביבתי לכלל האוכלוסייה (עקב התפתחות חיידקים עמידים). גם "אקסטזי", שהחל את דרכו כתרופה לא-מוצלחת, נאסר לשימוש מתוך מחשבה שהאדם הסביר לא מסוגל להבין את מלוא ההשלכות של השימוש בחומר. אני לא חושב שסיגריות נכנסות לקטגוריה הזאת. הרוב המכריע של המעשנים מודע היטב לכל ההשלכות המסוכנות של העישון ולוקחים אותן בחשבון. מכירת סיגריות לקטינים נאסרה לא מזמן ובצדק, אבל אי אפשר למנוע ממבוגרים לקחת את הסיכון שבעישון סיגריות.

  10. מאת זאב גינזבורג:

    סמולן, לא ככ הבנתי מה התכוונת במשפט ״ הסטטיסטיקה לא מבדלת..״ ובפתרון הראשון. (אתה תמיד כותב בכזאת חידתיות ..).
    ד׳, ההסבר על כך שמעשנים מזיקים לכלכלה ונדרשים לטיפולים הוא בעייתי. א׳ כי כמו שכבר כתבתי, מבחינה מסוימת זה הפוך. המעשנים מממנים את הלא מעשנים. הרי גם הלא מעשנים יקבלו סרטן (או אלצהיימר או אייכוויעייס), רק בגיל 75-85 ולא 60-70. אבל הם (אנחנו) חיים עד אז, ומקבלים ביטוח לאומי ופנסיה. שזה עולה כסף…וחוץ מזה על התירוץ הזה כבר רוכב המיסוי הגבוה לסיגריות. (שאני דרך אגב בעדו. פשוט בגלל ההכנסה לקופת המדינה).
    ב׳, זה נשמע כמו תירוץ למדני להצדקת משהו שבא מסיבה אחרת. אפחד לא חוקק חוק ללבישת קסדה בגלל שהוא חישבן שזה יקר לטפל בפצוע, אלא בגלל שהיה נראה לו הגיוני לחוקק חוק שימנע פצועים. פשוט כי זה עצוב ורע שאנשים נפצעים ומתים. וכמו שמישהו פה כתב, יש פה מידה של פטרנליזם, אבל גם דאגה.

    יובל, אני מסכים איתך בקריאתך לחינוך, למרות שמה שאתה מתאר הוא לא בדיוק חינוך בעיניי, יותר אילוף (הכל בעובדות יבשות) ובמובן הזה, אחת הדרכים הקלאסיות (למשל עפ אריסטו) לחנך חברה זה עי חקיקה שיוצרת נורמות..
    פנחס. אני מסכים שיש הרבה פוזה וחרטא במדעי החברה, אבל יש גם מחקרים רציניים שמגלים דברים שלא חשבנו עליהם. לפעמים גם החוקרים עצמם מופתעים. וגם במדעי החברה יש מדענים שמחפשים אמת. וטענות מהסוג שלך בעצם מסרסות את הביקורת על מחקרים שרלטניים, ומונעות את ההתקדמות למחקרים נקיים וישרים.

  11. מאת זאב גינזבורג:

    נב סמולן, לגבי סיגריות בריאות, יש לי קצת תחושה שחלק מהכיף בסיגריות זה ה״אסור״ שבהם (עיין דברי מיקי בשרשור הקודם). המשחק עם המוות, ״התאבדות בתשלומים״. (יש אפילו מחקר שמאז שפרסמו את הנזקים על. הקופסאות הצריכה עלתה. אבל יש לזה גם הסברים אחרים). זה לא הכל אבל גם.

  12. מאת רון:

    קודם כל – עישון כפוי/פאסיבי/יד שנייה מזיק וזאת עובדה בדיוק כמו שכדור הארץ עגול!
    כך שאיסור העישון במקומות ציבוריים מוצדק, וצריך לאכוף אותו בקפדנות ואף להחמיר בצורה קיצונית.

    דבר שני – אני לא מוכן לממן לך את הוצאות הבריאות בגלל נזקי העישון.
    השאלה היא אם המדינה תניח לך לעשן כמה שבא לך, אם אתה תהיה מוכן לשלם יותר מס בריאות שישקף את ההוצאות העתידיות שצפויות בגין נזקי העישון לגופך.
    או לחילופין – במקרה שתחלה במחלה שקשורה לעישון – האם תהיה מוכן לממן מכיסך את כל הטיפולים, האשפוזים, התרופות?

    אם תענה בחיוב – תעשן כמה שבא לך.

    אבל אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו – גם לעשן ועוד במקומות ציבוריים, לגרום נזק כבד לגופך ולגופם של הסובבים אותך, וגם מצד שני להיות מוגן ע"י מערכת הבריאות שתממן לך את כל הטיפולים בגין נזקי העישון.

    ואתה יודע מה? אם לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, או אם המדינה לא הייתה מממנת הוצאות בריאות בגין נזקי עישון למעשנים אקטיבים – המעשנים היו חושבים מיליון פעם לפני שהיו מדליקים סיגריה אחת.
    כי "מילא" לחטוף התקף לב בגלל עישון, אבל אם אתה תמצא את עצמך פושט רגל בגלל זה, אתה לא תעז להכניס לגוף שלך את העשן הרעיל הזה.

    ודבר אחרון – למעשה זאת לא ה"מדינה" שמשלמת על נזקי העישון, אלא משלם המסים. יוצא מכך שמשלם המסים הלא מעשן הממוצע נזקק לשירותי בריאות הרבה פחות ממשלם המסים המעשן, ובכך הוא מסבסד את הוצאות הבריאות של משלם המסים המעשן. ואם מדובר במעשן מובטל או מעשן שלא עובר או עובר בקושי את סף המס – הוא בכלל עלוקה כלכלית על משלם המסים הלא מעשן.

    אני לא מוכן להיות פראייר ושהמס שלי יממן את הוצאות הבריאות של המעשנים.

  13. מאת דרור ק:

    הערה בעניין חבישת קסדה – נהיגה נתפסת מבחינת החוק כתחום שהנהג לא לגמרי מבין בו. קודם כול, כדי לנהוג צריך רישיון מטעם המדינה שניתן אחרי סדרת בחינות ובדיקות. שנית, הרישיון הזה ניתן מתוך ההנחה שאת/ה לא מומחה לנהיגה, אבל אם תנהג בהתאם להוראות, הסיכוי שתגרום נזק לעצמך או לאחרים הוא קטן. יש פה איזו הנחה מובלעת שאילו הייתה אפשרות ללמד אותך את כל רזי הנהיגה, היית ממהר לחבוש קסדה, או לחגור חגורת בטיחות וכד', אלא שעקב העובדה שאי-אפשר ללמד אותך נהיגה עד הסוף, חייבים לתת לך הוראה מחייבת, בלי הסברים ועם סנקציות, כמעט כמו לילד.

    יש הרבה בעיות עם הגישה הזאת, אבל כך או אחרת, היא מוגבלת לתחום מסוים מאוד (ואולי לכמה תחומים מסוימים אחרים). לפיכך, אי-אפשר להקיש מחוקי התעבורה על נורמות וחוקים בתחומים אחרים של החיים.

  14. מאת ריקי:

    כנוסעת בתחבורה ציבורית שמתעבת עישון (וסרטן), אני רוצה להציע לך את הפרספקטיבה שלי.
    במקרים רבים בהם אני יושבת לתומי בתחנה, או עומדת בצפיפות תחת הגגון הרעוע ביום גשום או שמשי במיוחד, שולף מישהו או מישהי סיגריה ופולט עשן מסריח לחלל האוויר ולא נותר לי אלא לנדוד הרחק למקום בו העשן לא יגיע אלי.
    דמיין לעצמך קבוצת אוכלוסיה המסתובבת עם בקבוקון ספריי מסריח במיוחד, המתעקשת להשפריץ ממנו לכל כיוון מתי שמתחשק לה, בחלל הציבורי. האם היית מקבל זאת ברוח טובה?
    כל זאת מבלי לגעת בנושא סכנת העישון הפאסיבי – שקצת קשה לי להאמין שהוא חסר בסיס.

  15. מאת אסף:

    רון – המעשנים משלמים מס גבוה מאוד על סיגריות – במידה רבה מהסיבה שאתה מעלה, והוא פחות או יותר, בממוצע, מממן את הטיפולים העודפים שהם עלולים לקבל. מאידך, אם אנחנו כבר סופרים, אז כן יש מקום להזכיר שאם המעשנים מתים בגיל צעיר יותר אז הם גם מקבלים פחות קצבת זקנה ושאר תשלומי העברה וסובסידיות תלויות גיל. אני לא יודע אם בשורה התחתונה המעשנים מטילים עלות על שאר משלמי הס.

    בשולי הדברים – צריך להיזהר מהחשיבה הזו. קו קצר מאוד מוביל בינה ובין מס בריאות על בשר אדום, הקלות במס למי שיעשה מנוי לחדר כושר (שזה דרך יפה להגיד הגדלת נטל המס על מי שלא מתאמן), וכו'. לא בטוח שאנחנו רוצים להתחיל ללכת בכיוון הזה.

  16. מאת יונתן:

    " דמיין לעצמך קבוצת אוכלוסיה המסתובבת עם בקבוקון ספריי מסריח במיוחד, המתעקשת להשפריץ ממנו לכל כיוון מתי שמתחשק לה, בחלל הציבורי. האם היית מקבל זאת ברוח טובה? " – בוודאי שלא. אבל הייתי עומד על רגלי האחוריות ונאבק בכל ניסיון להגביל את זכויות הפרט שלהם בגלל שהבושם שלהם מסריח, המוסיקה שלהם רועשת, או המחשופים שלהם נמוכים מדי.

  17. מאת רון:

    אסף – אתה יודע מה? שיורידו את כל המס.
    טוב, זה לא רעיון ממש טוב כי זה יעודד בני נוער לעשן.
    בחנויות יימכרו סיגריות במחיר הרגיל, וכל אדם בן 18 ומעלה שמעשן – יוציא כרטיס מעשן שיאפשר לו פטור ממסים על סיגריות.

    א-ב-ל העסקה היא שאין לו ביטוח בריאות על הוצאות שנובעות מנזקי עישון.
    אני רוצה לראות אדם בוגר ואחראי שמוכן לממן את כל טיפולי הבריאות על נזקי העישון.
    הרי אתה אומר שהמס על הסיגריות מכסה את נזקי העישון.
    אז מימון עצמי של הוצאות על נזקי העישון אמור להיות זהה למס שמשלם מעשן בימי חייו.
    וזה אפילו יותר טוב – כי את המס הוא משלם מיד, ועל הנזקים הוא משלם רק כעבור שנים, בגיל 40 פלוס.

    אם זה היה המצב – סיגריות ללא מס בכלל אבל מימון עצמי של הוצאות בריאות על נזקי העישון – עדיין היית מעשן כרגיל…?

  18. מאת יונתן:

    " קודם כל – עישון כפוי/פאסיבי/יד שנייה מזיק וזאת עובדה בדיוק כמו שכדור הארץ עגול! " – ומוצרי חלב מסרטנים. וטלפונים סלולריים. ובשר אדום. ודאודרנט. וקווי מתח (בארה"ב זה מאוד פופלרי).

    (לא באמת, כל הנושאים האלה חסרי תימוכים משמעותיים).

  19. מאת יונתן:

    אני מציע לאסור על כל הדברים הנ"ל עד שנוכל להיות בטוחים שהם לא מסרטנים. כיוון שמדע האפידמיולוגיה לא באמת מסוגל להגיע למסקנות לכאן ולכאן – אני מציע לאסור עליהם עד שנוכל לבצע ניסוי ודאי.

    למישהו יש כסף לאסוף 100000 איש לסביבה סגורה ומבוקרת למשך 10-15 שנים?

  20. מאת יונתן:

    אגב, גם משקאות חמים מסרטנים ככה"נ בגלל התחממות רקמות וכוויות קבועות. צריך לאסור על קפה ותה בחוק.

  21. מאת יונתן:

    " אני לא מוכן להיות פראייר ושהמס שלי יממן את הוצאות הבריאות של המעשנים. " – אני מקווה שברור לך שההוצאות בגלל אכילת בשר אדום או מחסור בהתעמלות עולות בסדרי גודל על ההוצאות בגלל סיגריות.

    לכן מעתה ועד עולם – אני לא מוכן לממן את הוצאות הבריאות למי שלא מתאמן בחדר כושר או אוכל בשר (או חלב? מוצרי חלב כידוע מסרטנים וסרטן הורג ילדים כמו שמודיע לנו סטיקר חביב שאפשר להתקבל בו ברחובות תל אביב המעטירה, והדבר בטוח ומבורר! כמו שכדור הארץ עגול!!).

    אז ביטוח בריאות רק לטבעונים. רזים. ובא לציון גואל.

  22. מאת אלון:

    "קודם כל – עישון כפוי/פאסיבי/יד שנייה מזיק וזאת עובדה בדיוק כמו שכדור הארץ עגול!"

    זה שתקרא לחמור סוס ותגיד שזאת עובדה לא יהפוך את זה לנכון. אתה יכול להסכים או לא להסכים עם גדי, ואתה יכול גם להאמין (בדגש על להאמין) שאכן עישון פאסיבי פוגע בבריאות. אבל עוד לא יצא מחקר רציני שאינו מלא חורים ושגיאות סטטיסטיות (אני אומר שגיאות כי אני נותן לחוקרים קרדיט של תום לב) שמצביע על קשר ישיר בין עישון פאסיבי לבין מחלות חמורות. כך שזאת לא עובדה.

    זאב – מה שנדמה לי שפנחס התכוון אליו (תקן אותי אם אני טועה) זה שמה שנקרא מדעי החברה הוא אוסף של תחומים אקדמיים שלא יכולים לתת לך שום דבר מעבר להשערות מלומדות. בכלים הקיימים ובשיטות הקיימות אין דרך לקבל מסקנה אמיתית כמעט על שום דבר ממדעים לכאורה אלו.

    לא בכדי גם מדעים יותר מדוייקים כמו ביולוגיה הופכים יותר ויותר לתתי תחומים של פיסיקה.

  23. מאת יונה עם סיגר:

    יש המון רוע דמוקרטי ונאור בהחלטה הפופוליסטית הזאת כנגד מיעוט המעשנים.

    זה פשוט גורם לי להדליק עוד אחת -רק מעצבנות.

    מדינה שמכניסה לי רעלים למי השתיה (הפלרה עאלק) מזהמת לי את האוויר ושולחת שוטרי תנועה לכתוב דוחות שטותיים במקום לעצור את הערסים עם ה BMW שפס לבן בשבילם הוא משהו אחר באמת כל כך חרדה לבריאות הציבור?

    אף אחד לא דואג לציבור, אפשר להרגיע את הרוחות, סוחטים קצת הון פוליטי ומתפארים במצג שווא. עכשיו גם אנחנו נאורים ובריאים.

    אבל חולים בראש…

  24. מאת דרור ק:

    אחד הדברים המפוספסים בדיון הזה, הוא עניין החקיקה. העישון בריא, לא בריא, יש עישון פסיבי, אין עישון פסיבי – הכול ראוי לדיון ולליבון, אבל למה זה עניין לכנסת ולמשטרה? למה כל דבר צריך להירשם בספר החוקים ולהפוך עילה ל"הודעת תשלום קנס"?

    יש היום חוק שאוסר על עישון בקניונים (בין היתר). אז מה? לא מעשנים בקניונים? מעשנים ועוד איך, וזה גם מפריע מאוד, אבל למשטרה, בצדק, יש עניינים אחרים דחופים הרבה יותר לעסוק בהם. עכשיו יחוקקו חוק שאוסר לעשן בתחנות אוטובוס, אבל איך זה יעזור למישהו? ואם המעשן יזוז כמה מטרים מהתחנה, האם אז העשן לא יגיע אל העומדים בתחנה? האם המעשן לא יפריע לאנשים אחרים שעומדים ברחוב? מה המרחק שצריך להיות בין המעשן ללא-מעשנים כדי שהעישון ייחשב חוקי? איך בדיוק מגדירים תחנת אוטובוס, כשבדרך-כלל מדובר בעמוד עם שלט מעליו?

    לעשן ליד אנשים זרים בלי לברר אם זה מפריע להם זו גסות-רוח, וההשוואה למוזיקה רועשת מאוד מתאימה כאן. אני לא יכול לשבת בבית קפה, להניח רדיו על השולחן ולהפעיל אותו בקולי קולות. זה בכלל לא משנה אם זה חוקי או לא, או כמה נזק בריאותי זה גורם – זה יעורר מיד תגובות נזעמות מהסביבה. נוצרה נורמה כאילו לפלוט עשן על הסובבים אותך זה בסדר, ואפילו אני שדי סובל מריח העשן לא מעז להעיר לאנשים על חוסר ההתחשבות.

    אז לסיכום, אם חשוב לאנשים שלא יעשנו על-ידם, יפנו אל המעשן ויגידו לו בנימוס אסרטיבי לכבות את הסיגריה, כל עוד הוא נמצא לידם. למשטרה יש דברים אחרים לעשות, ואם למדינה חסר כסף, אז שתעלה מסים ולא תסווה אותם כ"קנסות".

  25. מאת יונה עם סיגר:

    לא יודע באיזה קניונים מעשנים…תחדש לי.

    אבל למה לקנוס רק מעשנים ?
    מה לגבי ווליום גבוה של מוסיקה, עשן אוטובוסים ומכוניות, לבוש לא צנוע, בשמים חזקים, פטפוט קולני בנייד, ריח פה שערורייתי ועוד התנהגויות שמפריעות לפרהסיה האזרחית שלנו…

    מי קבע שהעישון הפאסיבי מזיק וממית יותר מהרשימה למעלה ?
    לצעוד במעלה אלנבי פעם בשבוע לי הרבה יותר מסוכן.

  26. מאת דרור ק:

    יונה עם סיגר: אתה מוזמן לבקר בקניון של מגדלי אביב בתל אביב, שם תמצא שלטים ענקיים "אסור לעשן" (כמתחייב מהחוק) ולידם אנשים מעשנים מלוא ריאותיהם.

    לגבי יתר ה"מפגעים" שתיארת, אני יכול לעדכן אותך שווליום גבוה של מוזיקה נחשב בהחלט מטרד, ויש אפילו חוק בנושא. לאחרונה אפילו אסרו על הפעלת מפוחי אוויר למרות מחאות הגננים.

    עשן אוטובוסים ומכוניות הוא בעיה מוכרת וידועה ויש כל הזמן ניסיונות לא כל-כך מוצלחים לצמצם אותה (דלק נטול עופרת, הסדרי תנועה שונים ומשונים). הבעיה היא שבלי אוטובוסים ומכוניות העיר תהיה משותקת לחלוטין. אפילו בתי-חולים לא יוכלו לעבוד. לכן טיפול לא-אחראי בנושא יגרום לנזק שיהיה רב מהתועלת. כשמדברים על סיגריות מדברים בכל זאת על הנאה של אדם פרטי מול הפרעה לציבור.

    לבוש לא צנוע – יש איסור על הופעה בעירום או בלבוש לא מקובל בציבור. לא מרבים לאכוף את האיסור הזה, כי ממילא אנשים לא נוהגים להסתובב עירומים ברחוב, והשאלה כמה מהגוף צריך לכסות היא עניין של גיל, מין, מקום ספציפי (חוף הים, רחוב או משרד) ונורמות מקומיות. לכן הפקחים מתערבים רק במקרים קיצוניים מאוד. את כל היתר הם משאירים למבטים המביכים של הציבור ולצעקות של השכנים.

    ריח פה שערורייתי – לא נעים, אבל מה אפשר לעשות? זה מה שהבנדם קיבל כשחילקו ריח-פה. בן-אדם בכל זאת לא נולד עם סיגריה בפה.

  27. מאת דרור ק:

    נ"ב – בעניין הפלרת המים. בזמנו היו ויכוחים סוערים בנושא גם בארה"ב וגם בארץ. ההחלטה להפליר את המים נעשתה מתוך מחשבה שזה יכול להוסיף בריאות ואין בכך נזק. היום יש דעות אחרות בנושא, והטענה היא שהנזק עולה על התועלת. אתה יכול לומר שמלכתחילה היו אמורים לחשוב על אפשרות כזאת, וזה נכון, ובעצם המתנגדים להפלרה התייחסו לאפשרות הזאת, רק שלא שמעו בקולם. אבל בהנחה שהפלואוריד באמת מזיק, זו הייתה טעות קשה בתום לב ומתוך רצון להועיל. לגבי עישון – לא שמעתי שום טענה לגבי תועלת אפשרית. כולם מסכימים שעישון מזיק, רק מתווכחים אם הנזק הוא רק למעשנים או גם לסביבתם ובאיזו עוצמה.

  28. מאת רחל:

    דרור היקר,
    מה שאתה בעצם אומר זה בואו נהפוך למדינה נאורה שבה לאנשים איכפת זה מזה, שהם מכבדים את הסביבה (תרבות אקולוגית) וזה את זה (תרבות חברתית). למעשה אתה אומר, בואו נחיה בארץ אחרת. אני לא יודעת מה איתך, אבל כל מה שאני רואה מסביב זה התבהמות ואדם לאדם זאב, משהו שמכריח אותי לברוח אחת לכמה שנים לחו"ל כדי לנוח. הייתי נשארת שם, אבל לכל מקום יש חסרונות כאלה ואחרים ולכן, עד שאנשים לא יפנימו ערכים של איכפתיות לזולת ולעצמם, דרושה חקיקה ואכיפה. חקיקה בלי אכיפה מספקת עדיין טובה יותר מכלום, אם כי במסגרת ההתבהמות – כל אדם מפרש את החוק כראות עיניו.

  29. מאת יעקב:

    " לבוש לא צנוע – יש איסור על הופעה בעירום או בלבוש לא מקובל בציבור. " – שאלה פשוטה : תקבל מצב שבו המשטרה תעצור בחורה שתסתובב עם מחשוף (לא פרובקטיבי) במאה שערים?

    ומה עם 80% מהציבור יהיו דתיים? במקרה כזה תהיה לפי דעתך הצדקה למשטרת צניעות? שהרי זה מפריע לרבים … אולי הם אפילו לא יכולים להסתובב ברחוב במצב כזה!

    ומה עם קווי אוטובוס? נראה לי שאני יכול להבטיח שיותר אנשים בארץ הם דתיים מאנשים שממש סובלים מעשן סיגריות. אולי נאסור לעלות על אוטובוסים בלבוש לא-צנוע?

    אם לא, בבקשה תסכים שהנקודה שמתפספסת בדיון היא שבגלל *אי נוחות* (אפילו לאחת, שתיים שלוש הרבה אנשים) לא מגבילים את החופש האישי של אף אחד בחברה פתוחה.

  30. מאת יעקב:

    " דרושה חקיקה ואכיפה " – אני מסכימה.

    באמת הגיע הזמן שנשים מתוך התחשבות יתלבשו בלבוש צנוע (נניח איזה בורקה)! איזה חוסר התחשבות בזולת! איכפת להם ממש מעצמם …

    מתי תבינו שבחברה חופשית לא מגבילים את החופש של אדם אחד בשם *אי הנוחות* של אדם אחר? אין לזה סוף.

    אני מפנה אליך שאלה רחל : אם 80% מהציבור היו דתיים ומחשופים נורא יפריעו להם, תקבילו את הרעיון של קנסות ומשטרת צניעות? אם לא – למה?

  31. מאת יעקב:

    " לגבי עישון – לא שמעתי שום טענה לגבי תועלת אפשרית. " – מה אם הטענה הבאה: זה כיף? ושווה את המחיר?

    או שרק טענות לגבי שיעור בריאותי קובעות כאן. ואם כן – למה ?

  32. מאת אסף:

    רון – אתה מתעלם מהאלמנט הביטוחי.
    מערכת פרטית שתחליף את מערבת המיסוי+זכאות לביטוח בריאות של המעשנים, צריכה להציע לאנשים פטור מלא מהמס, ואפשרות לרכוש ביטוח בריאות פרטי. אני משער שמחיר הביטוח הפרטי נגד נזקי הסיגריות יהיה דומה לסך תשלומי המס, ולכן אני משער שרוב המעשנים יסכימו לעסקה הזו.

  33. מאת דרור ק:

    גדי – יש הבדל בין עשן של מכונית לבין עשן של סיגריות. שניהם לא-נעימים, שניהם יוצרים בעיות, אבל כל עוד לא מצאו שיטת ניידות יעילה אחרת בתוך העיר, עשן של מכוניות הוא בלתי-נמנע. עישון סיגריות זה כיף? אין בעיה, אבל לא על חשבון הכיף והנוחות של הזולת. אם היית אומר שאחרי עישון סיגריה אתה מקבל כוחות על-אנושיים שמאפשרים לך לעוף לקצה השני של העיר כמו סופרמן, אז הייתי אומר שהעשן מפריע ואולי לא בריא, אבל אתה חוסך לעצמך ולכולנו פקקי תנועה ואת עשן המכונית שלך, אז שווה לתת לך לעשן חופשי. אבל אם מדובר בכיף, אז אפשר וגם צריך להגביל את הכיף הזה למקומות שבהם הוא לא מפריע.

  34. מאת רחל:

    יעקב, אם 80% מהציבור היו דתיים אני לא הייתי פה. אני מניחה שצריך יהיה להגדיר "מהו מחשוף" בניגוד למהו עישון.

  35. מאת גיל ש:

    ראשית אני לא מעשן אלא מגדיר עצמי כסמוקרס פרנדלי. אני מתנגד חריף למניעת עישון בפאבים, ולמדתי על בשרי שפאבים שלא מעשנים בהם הם מעפנים והקהל מדיר רגליהם מהם.
    פחות מפריע לי החוק לגבי תחנת רכבת ואוטובוסים. שמעתי על מקרים רבים של אנשים שמדליקים סיגריות בתחנת אוטובוס ביום גשום. גם לי מפריע שמישהו מעשן עלי כשאני עומד במעבר חציה.
    בעיני הרבה יותר אבסורדי זה החוק לגבי עישון בפאבים. שם אני נכנס ביודעין למקום סגור ואני יודע שמעשנים שם. זו החלטה שלי אם להיכנס או לא. מי שלא טוב לו שילך לפאב שלא מעשנים בו(הא,היה אחד כזה בטרם חוקי העישון(דובדבן שמו) והוא נסגר. מעניין מאוד למה).
    יותר מפריע הוא הסעיף החדש באכיפת חוק העישון. בחוקים החדשים האבסורד גדול. החוקים מאפשרים לבדוק את מדד זיהום האוויר. כבר לא צריך לתפוס מעשנים בקלקלתם. אפילו בדלים לא צריך. רק זיהום אוויר. עכשיו, תגידו לי, איך אפשר להבדיל בין סתם זיהום האוויר של ת"א לבין עשן סיגריות. הפקחים של העיריה יסתובבו גם עם שוטרים וגם עם פקחים של המשרד לאיכות(סליחה, הגנת) הסביבה. ואם האנשים סתם מסריחים? ואם הזיהום הוא מהריח שעל החולצות? לארדן הפתרונות.
    יש כרגע גל חדש של מרדף אחר המעשנים. נקודת הפלוס היא שמדובר בגלים. מדובר בנקודה שיש בה כשל מובנה. ככל שיש יותר פקחים מעשנים פחות וככל שמעשנים פחות יש פחות כסף לעיריה ואז פחות פקחים ואז אפשר לעשן יותר וחוזר חלילה.כל מה שנותר הוא לחכות לירידת המפלס, עד הגל הבא.

  36. מאת לא מעשן:

    לכל אלה שכותבים שאין דבר כזה נזקים מעישון פאסיבי ואין מחקרים כאלה, ושאם יש – הם מלאים חורים:

    תגידו לי – נפלתם על השכל? העשן שרף לכם תאים במוח?

    אתם מנסים לשכנע את עצמכם שאין דבר כזה נזקים מעישון פאסיבי, ע"מ לתרץ את זה שאתם מעשנים במקומות ציבוריים וגם ליד אנשים אחרים במקומות פרטיים (עישון ליד חברים, קרובי משפחה, ילדים, תינוקות, קשישים שכל מקום שהוא).

    לא משנה שכן ישנם מחקרים, אלפי מחקרים, ושזה כ"כ לא עומד בויכוח כי זה קונצנזוס בקרב הרופאים (ואל תביאו לי עכשיו איזה רופא הזוי שלא ברור איך השיג את התואר שלו שטוען שאין נזקים מעישון פאסיבי).

    מה מעניינות אתכם העובדות? אתם אטומים, בשלכם. מעשנים איפה שבא לכם ולא דופקים חשבון.

    אז בבקשה אל תתפלאו שאתם מעוררים שנאה ובחילה בקרב הלא מעשנים, ואל תתפלאו שהולכים להחמיר בחוק למניעת עישון ושכבר עכשיו עיריית ת"א מחמירה באכיפת החוק למניעת עישון – פקחים מלווים בחייל מג"ב מסתובבים בברים ובמועדונים ודופקים דו"חות למעשנים ולבעלי מקומות.
    אל תתפלאו וגם אל תתבכיינו כשאתם חוטפים קנס.
    כמו שאתם "גברים" כשאתם מעשנים במקומות ציבוריים, תקבלו את הקנסות כמו גברים ואת תתבכיינו כמו ילדות בנות 3.

    אנשים דוחים. פשוט דוחים.
    חסרי תרבות, חסרי חינוך, טעוני טיפוח.
    רק קנסות יחנכו אתכם.
    אין דרך אחרת. לצערי פשוט אין.

  37. מאת יעקב:

    " יעקב, אם 80% מהציבור היו דתיים אני לא הייתי פה. " – ובכן כידוע ההוויה קובעת את התודעה ובמקרה זה ככה"נ העובדה שיש לך דרכון זר, כסף, ו\או עבודה שניתן להעביר למדינה אחרת. אשרייך שזכית. מה יעשה חילוני שאוהב את המולדת שלו ואת המדינה שלו ושאיננו מהעשירון העליון?

    " אני מניחה שצריך יהיה להגדיר ”מהו מחשוף“ בניגוד למהו עישון " – נכון. אבל מה שאת מתירה היא פגיעה בזכויות הפרט על סמך *פגיעה סובייקטיבית*. כלומר ההגדרה היא רציונלית לפי מה שפוגע ב80% הדתיים הנ"ל, נכון?

    לא מעשן – " תגידו לי – נפלתם על השכל? העשן שרף לכם תאים במוח? אתם מנסים לשכנע את עצמכם שאין דבר כזה נזקים מעישון פאסיבי, ע“מ לתרץ את זה שאתם מעשנים במקומות ציבוריים וגם ליד אנשים אחרים במקומות פרטיים (עישון ליד חברים, קרובי משפחה, ילדים, תינוקות, קשישים שכל מקום שהוא).

    לא משנה שכן ישנם מחקרים, אלפי מחקרים, ושזה כ“כ לא עומד בויכוח כי זה קונצנזוס בקרב הרופאים (ואל תביאו לי עכשיו איזה רופא הזוי שלא ברור איך השיג את התואר שלו שטוען שאין נזקים מעישון פאסיבי). " – טוב בסדר. אני לא מתכוון לרדת לרמה הזאת. קללות וגידופים הם לא תחליף לטיעונים. אל תביא לי תירוצים מבעלי סמכא כלשהם. פשוט תביא מחקר סביר על הנושא.

    הערה: האד הומינום שלך הוא גס וולגרי ולא במקום. ולידיעתך בחיים לא נגעתי בסיגריה כיוון שהעשן והריח מגעילים אותי ואני חושש מהנזק הבריאותי. זה לא מונע ממני להילחם על זכותם של מעשנים לעשן.

  38. מאת מיקי:

    התגובה של רון ושל לא מעשן היא למעשה המ.ש.ל. לטענה שרדיפת המעשנים היא ציד מכשפות. זעקות היסטריות וצדקניות ללא שום תימוכין או הסבר. מצד שני אני מניח שהם עושים את אותו הדבר בכל מקרה שבו משהו שהם לא אוהבים קורה בכל זאת, אז צרת רבים חצי נחמה.

    אני מעשן, ואני נשבע בספר התורה שאני אדם נחמד ותמיד משתדל להתחשב. אני לעולם לא מעשן במקום שבו זה מפריע למישהו אלא אני טורח ומוצא מקום שבו זה לגיטימי. יתרה מזו, אני מכיר מספר סביר של אנשים נחמדים כמוני שלא מעשנים לאנשים בפנים. יש כמובן בהמות בכל מקום (ואפילו אני מעיר להם), אבל זה לא קשור לעישון אלא לחינוך ולחברה שלנו ככלל. אם היינו יכולים להפנות את כל האנרגיה שמוציאים הצדיקים ההיסטריים לטובת חינוך לחברה שמכבדת את הזולת, יכול להיות שכל הדיון הזה לא היה צריך להתקיים. נו שויין.

  39. מאת לא מעשן:

    אין פה אד הומינום כי נו באמת – היית מתחיל להתווכח עם אדם בוגר (לא ילד שלא אמור לדעת עובדות בסיסיות בעולם) על כך שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב?
    אם אדם בוגר היה אומר לך שכדור הארץ הוא שטוח, האם היית מתחיל להביא לו הוכחות שכדור הארץ עגול? ומסביר ומסביר ומתווכח? או שהיית חושב שהבן אדם קצת קוקו…?
    ולכן אין פה מה להתווכח על אם יש נזקי עישון או לא.

    לגבי הטיעון שלך שאתה לא מעשן אך נלחם על זכותם של מעשנים לעשן – אני לא מאמין לך שאתה לא מעשן ושבחיים לא נגעת בסיגריה.
    או לחילופין – אתה באמת לא מעשן, ואין בסביבתך מעשנים, ואתה לא נתקל בעישון בשום מקום, ולכן לא מפריע לך שאנשים מעשנים.
    אגב – היית נלחם גם על זכותם של בנך או בתך לעשן…?
    איזו מן מלחמה זאת בכלל?
    תלחם על זכויות אדם, על זכויות נשים, על זכויות בסיסיות של אנשים שנשללות מהן. לא על זכות לבצע אקט שמזיק לבריאות ומהווה את גורם המוות הניתן למניעה מס' 1 – גם של המעשן וגם של סביבתו (כלומר גם עישון אקטיבי וגם עישון כפוי).

  40. מאת יעקב:

    " אין פה אד הומינום כי נו באמת – היית מתחיל להתווכח עם אדם בוגר (לא ילד שלא אמור לדעת עובדות בסיסיות בעולם) על כך שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב? " – נו בסדר.

    " אני לא מאמין לך שאתה לא מעשן ושבחיים לא נגעת בסיגריה. " – נו בסדר.

    " או לחילופין – אתה באמת לא מעשן, ואין בסביבתך מעשנים, ואתה לא נתקל בעישון בשום מקום, ולכן לא מפריע לך שאנשים מעשנים. " – אני חי בתל אביב, אתה יודע.

    " היית נלחם גם על זכותם של בנך או בתך לעשן…? " – כן בהחלט.

  41. מאת יעקב:

    מתוך סקרנות לא מעשן: האם גם העובדה שטלפונים סלולריים או מוצרי חלב גורמים לסרטן היא בגדר "השמש זורחת במזרח ושוקעת במערב"?

  42. מאת יובל כץ:

    העיניין כאן הוא לא נזקי העישון, זה מזכיר לי את וויכוחי הצדק הפוליטים, העיניין כאן הוא מה המטרה, מה מנסים להשיג? האם המטרה היא להגן על הרוב, על הציבור שלא מעשן או המטרה היא להוריד את מספר המעשנים או לחנך אותם, אולי המטרה היא סתם לאמלל אותם?

    אם המטרה היא להגן על הלא מעשנים אז די בחוקים שימנעו עישון במקומות סגורים ושזה יאכף כמו שצריך ועד הסוף.

    אם המטרה היא להוריד את מספר המעשנים אז לחוקים האוסרים על עישון במקומות סגורים יש השפעה קטנה, היא מורידה במידת מה.
    אם רוצים להוריד יותר וגם זה יהיה עד רף מסויים, אז חינוך בבית ספר, הסברה בתקשורת וזהו, רק זה עובד.

    אם המטרה היא לחנך את המעשנים אז זו יומרה שבדרך כלל באה ממי שמעולם לא עישן או ממישהו שכן והפסיק אבל שכח מה זה להיות מכור, או חושב שאם הוא הצליח להגמל אז כולם צריכים ויכולים בדיוק כמוהו שזה כמובן בולשיט, בני אדם שונים אלה מאלה.
    היכולת לחנך מי שמעשן כבר מספר רב של שנים היא אפסית, במיוחד עם חוקים מאמללים שאין להם כל קשר להגנה עם הלא מעשנים, לאדם מבוגר זה מגיע מהחלטה אישית שנובעת או מרצון לשפר את איכות החיים או כי נולדים ילדים ולא רוצים לעשן לידם או אירוע בריאותי למישהו קרוב, לא בגלל חוקים צדקניים.

    אם המטרה היא לאמלל מתוך איזו צדקנות של להתיימר לדעת מה טוב ולאחר אז מצבנו רע, הבאים בתור יהיו שותי האלכוהול, לאחר מכן אוכלי הבשר, אוכלי הפחממות ואני לא יודע מה.

  43. מאת לא מעשן:

    טוב – אם היית נלחם על זכותו של בנך לעשן – I'm speechless…

    יש רק דבר אחד להגיד לך – אם יש לך ילדים:
    אם הם בגירים – הם מקולקלים בגלל החינוך הקלוקל שלך.
    אם הם קטינים – צריך לקחת אותם ממך, כי אתה חסר אחריות לחלוטין.

  44. מאת גדי טאוב:

    לא מעשן, עמדתי לפסול את תגובתך, אבל אין עונשין אלא אם כן מזהירין. בבלוג הזה אנחנו לא מטיחים עלבונות גסים ולא אומרים לאנשים שצריך לקחת מהם את הילדים שלהם. קבל התראה. אם אתה רוצה להתווכח, אז אנא בנימוס.
    מה שכן, אתה גורם לי בדרך להזכר למה הקמפיין נגד המעשנים – על כל ניבזותו ויהירותו – כל כך דוחה אותי, ולמה אם ניתן כוח בידי אנשים כאלה אז בשם הזכויות שלהם יעלמו זכויות של אחרים. למשל על ילדיהם.
    לילה טוב לך.

  45. מאת יעקב:

    " יש רק דבר אחד להגיד לך – אם יש לך ילדים:
    אם הם בגירים – הם מקולקלים בגלל החינוך הקלוקל שלך.
    אם הם קטינים – צריך לקחת אותם ממך, כי אתה חסר אחריות לחלוטין."

    אכן, לא מעשן. גם אני speechless.

  46. מאת דרור ק:

    יובל כץ – המטרה היא קודם כול להגן על הלא-מעשנים (ואפילו הם מיעוט), מתוך השקפה שאף אחד לא אמור לסבול בגלל מעשי הזולת (ובוא לא נביא את זה לאבסורד – אני יודע שבפועל אי-אפשר להגיע למצב כזה, אבל משתדלים להתקרב).

    מעבר לזה, יש בהחלט אינטרס ציבורי להפחית את מספר המעשנים. יש מספיק הוכחות לכך שעישון מזיק לבריאות, והמדינה דואגת לבריאות של האזרחים. המדינה מקימה מרפאות "טיפת חלב", מספקת חיסונים חינם, מפעילה חדרי מיון 24 שעות ביממה, עורכת רשימות של חומרים מסוכנים ומגבילה את מכירתם, ממליצה להיזהר בצריכת גבינה צהובה (כן, כן, הייתה הודעה כזאת מטעם משרד הבריאות בעקבות פרסומת שאמרה: "למה רק פרוסה אחת? שים בסנדוויץ' שתיים") ועוד כהנה וכהנה.

    אז למדינה יש יעד להפחית את מספר המעשנים, כי מעשנים נוטים לחלות יותר, וזה בסדר גמור. השאלה היא מה מותר למדינה לעשות כדי להגשים את היעד הזה. לרדוף אחרי מעשנים לחדרי חדרים זה לא-לגיטימי. זה גם לא ממש יעיל, כפי שהראו חוקי היובש של ארה"ב בשנות ה-30.

  47. מאת לא מעשן:

    גדי – להגיד על אדם או לאדם שצריך לקחת ממנו את הילדים שלו הוא דבר לגיטימי ביותר, אם אותו אדם מזניח את ילדיו, מתעלל בהם, עושה להם דברים לא חוקיים ו/או לא מוסריים וכיוב'.

    להזכירך – קיימת חובת דיווח לרשויות הרווחה בגין הזנחה, התעללות וכל דבר שנראה חשוד ולא תקין ביחסים שבין הורים לילדיהם.

    האם להורה מותר לתת לבנו הקטין לעשן סיגריות? לעשן גראס? להסניף קוקאין? לשתות אלכוהול?
    איפה עובר הגבול אצלך?

    אם אתה חושב שזה תקין שהורה נותן לבנו הקטין לעשן – שוב – I'm speechless…

  48. מאת סמולן:

    אני לא מסכים עם כל הדיון הזה. המטרה אינה להגן על הלא-מעשנים. לעשן של סיגריות יש הרבה תכונות, אבל באופן כללי מדובר באוויר חם שנע כלפי מעלה. במקומות שאינם חללים סגורים, הוא נעלם במהירות רבה. לכן, הרעיון מאחורי החקיקה בארצות הברית הוא שאי אפשר לאסור על אדם עישון באוויר החופשי. זה הצליח לחלחל לשאר האוכלוסיה בגין החורף האמריקאי, והבניינים הגבוהים שם, מעצבן לרדת 40 קומות כדי לעשן בשלג בחוץ.

    בישראל כמו בישראל ולא רק בישראל, אין חורף קשה, ואין בניינים גבוהים, והשיטה הזו נכשלה. אבל היא נכשלה במצב שבו כבר קיימת חקיקה שהבטיחה לחלוטין את בריאות וזכויות הלא-מעשנים, תוך הגבלה ניכרת מאד של הכן-מעשנים. אין כיום לאף לא-מעשן שום טיעון נגד עישון למעט (א) שהחקיקה לעתים לא נאכפת מספיק, או (ב) שהוא רוצה שיחוקקו משהו חדש, נגד ריחות שאמנם לא מזיקים, אבל לא נעימים לו.

    מה שיש עכשיו, עד כמה שאני מבין, נוגע ישירות למעשנים, ואך ורק להם. לדעתי הסיבה היא מדדי בריאות עולמיים, שצמצום עישון נתפס כדרך זולה לעלות בהם למעלה. המחיר, הזול לחלוטין, הוא פגיעה בחופש הפרט. מבחינה אסתטית ומוסרית, אם רודפים מעשנים, כדאי גם לרדוף את אופנת המכנסים-בגובה-מפשעה, או אופנת הנסיעה-במכונית-לעבודה, שהיא קטלנית בהרבה הרבה יותר מעישון. במדינה שמרחק הנסיעה לעבודה הוא בממוצע 15 ק"מ, אני מוכן לחלק פטור מרדיפה בגין עישון לכל מעשן שיעבור לאופניים.

    כל הדברים האלו כן קשורים לזכויות פרט. זכותם של הלא-מעשנים שלא להפגע מעישון באופן ישיר. לא זכותם להרחיב את האגו הרגיש והפגיע שלהם עד לכדי רדיפה שיטתית של מעשנים. איך אמרו פעם בגרמניה, כשבאו לקחת את הקומוניסטים שתקתי, כי לא הייתי קומוניסט. ובכן, מהלכים ברואטליים כאלו לא יעצרו בסיגריות.

  49. מאת מיקי:

    האם להורה מותר להרשות לבנו הקטין אך השמן כחבית לאכול שלוש פעמים ביום במקדונלד'ס? האם מותר להורה להתעלם כשהבן שלו מרביץ מכות לילדים אחרים? (רמז- התשובה היא כן, מותר לו).

    איפה באמת עובר הגבול?

    האם אפשר שאנשים יניחו לאנשים אחרים לעשות מה שמתחשק להם, ובלבד שהם לא גורמים נזק לאיש מלבדם? (רמז- כן, אפשר, אבל יש אנשים שזקוקים לתחיבת החוטם הזו כדי לתת תוכן ומשמעות לחייהם).

    לא מעשן, אני חושב שהבעת את דעתך בנחרצות ובוא נגיד ששכנעת פה את כולם (כי ההיפך הרי לא יקרה). יאללה ניצחת. אתה יכול לדלג בקלילות לבלוג הבא.

  50. מאת רחל:

    סמולן,
    לא בכל מקום בארה"ב יש בניינים גבוהים, ובסיאטל למשל, אין הרבה בניינים גבוהים ומזג האויר לא קר מאוד, ועדיין בשנה ראיתי שם אולי שני מעשנים. הסיבה להצלחת ההימנעות מעישון נעוצה בחינוך ובעובדה שהאמריקאים שומרי חוק (המצב דומה בעוד מקומות בארה"ב בהם חייתי. גם האירופאים הם שומרי חוק ועם כל הליברליות שם, הם שומרים על החוק ומבינים את חשיבות ההימנעות מעישון במקומות ציבוריים ולכן לא תראה שם אנשים שעושים דברים להכעיס. אצלנו המצב שונה. הויכוח שמתנהל בבלוג הזה הוא, לא נעים לאמר, חפירה בנושא שיוכרע מימלא על ידי הישראלי המצוי שמצפצף על החוק ועושה כראות עיניו, כי מימלא אין אכיפה רצינית ואף אחד כאן לא פרייר.

  51. מאת לא מעשן:

    רחל – אני מסכים שיש הבדלי מנטליות גדולים בין האמריקאים והאירופאים לישראלים. לא נעים לומר, אבל אנחנו לא אור לגויים. אנחנו רחוקים מכך. אנחנו בדיוק ההיפך מכך.
    מצד שני, אני לא מסכים שהעניין נדון לכישלון ושתמיד יצפצפו פה על החוק.
    כל עניין האכיפה הולך להשתנות, וכבר עכשיו בת"א הוא בהליכי שינוי.
    בת"א רואים יותר ויותר פקחים עם שוטרי מג"ב עושים סיורים בברים ובמועדונים, ופחות ופחות קונים את הבולשיט של בעלי המקומות.
    הנה רק השבוע מאיה בוסיקלה חטפה קנס על עישון בבר בת"א.

    וזה רק יילך וייעשה יותר מחמיר. וזה יהיה בכל הארץ. משרד הבריאות עומל בימים אלו על שורה של צעדים, והפעם חברי הכנסת יודעים מה הכיוון הנכון.

    אמנם מה שהולך בניו יורק בין לילה, בישראל זה לוקח כמה שנים but we will prevail…
    בני האור ינצחו את בני החושך.

    ולמעשנים – אתם שייכים לעבר. העולם מתקדם קדימה, אתם נשארים מאחור.

    בקרוב ייגמרו כל המשחקים, וישראל תצטרף למדינות הנאורות.

  52. מאת לא מעשן:

    גדי – לגבי מה שכתבת על ניו יורק – לא יודע מתי ביקרת בפעם האחרונה בניו יורק, אבל העיר חיה ובועטת.
    אנשים מבלים בה לא פחות ואפילו יותר מפעם, הכנסות בעלי הברים והמועדונים עלו, והמעשנים מבלים בדיוק אותו דבר – רק חלקם נגמלו ומי שלא נגמל – יוצא לעשן בחוץ.

    אבל אני מצטער שבלבלתי אותך עם העובדות.
    תמשיך עם הסיפורי אלף לילה ולילה שלך.

  53. מאת סמולן:

    רחל

    אמריקאים אינם שומרי חוק, אלא מפרי חוק. זו מדינה שבה הנשיא מסוגל להורות על רצח שבוי כפות, ואיש לא יניד עפעף. זו מדינה שאחוז שלם מהאוכלוסיה שלה יושב בבתי כלא. זו מדינה שהמציאה כמה וכמה משיטות הפשיעה המודרניות. זו מדינה שיש בה כמות עצומה של סמים כבדים שמסתובבים באליטות הכי אליטיסיטיות שלה. גם על אירופה אפשר לומר דברים דומים, אבל נדלג.

    הויכוח שמתנהל בבלוג הזה לא עוסק כלל (כלל) בחוק המופר על ידי "ישראלים מצויים" שממילא איני מכיר ואני בספק אם מישהו יכול לאפיין אותם. החוק נגד עישון בשטחים ציבוריים נאכף ומכובד, למעט אולי מקומות בילוי ליליים. אבל אין עישון באוטובוסים, בנקים, ספריות, כפי שהיה בעבר. השאלה שעולה כעת היא מה מעמד וזכות החקיקה לאחר שהוסדר נושא אי הפגיעה בלא-מעשנים, ולנוכח כיבוד ניכר ונרחב של החוק הזה.

  54. מאת גדי טאוב:

    לא מעשן, זה שאתה אומר שהטיעונים שלך הם עובדות, לא הופך אותם לכאלה, גם לא כשאתה מסביר שהם נכונים כמו שכדור הארץ עגול. בתור מי שהיה בניו יורק לפני, בזמן ואחרי חוקי העישון, ומבקר שם לעתים תכופות, קבל עידכון מהשטח: לפני האלה היו שם מסיבות עד אור הבוקר, במועדונים זכורים לטוב כמו רוקסי, הטאנל, וסייב דה רובוטס. היום אחרי שתיים בלילה העיר לא בדיוק "חיה ובועטת". אלה מאיתנו שהיו יוצאים ממועדונים בעשר בבוקר זוכרים את ההבדל. לא ביקשתי שאיש ינשום את העשן שלי, רק שיתנו למעשנים מקומות בילוי משלהם. אני לא רוצה להתערב לך בחיים, אבל אתה כן רוצה להתערב לי.

  55. מאת מיקי:

    רחל, אם את רוצה לספר סיפורי אלף לילה ולילה, תדאגי שלא יתפסו אותך בקישקוש. אני חי בסיאטל בימים אלה, והדרך היחידה שלא ראית פה מעשנים זה אם גרת מעבר להרי החושך, אולי באיזה suburbia שמנסה לקרוא לעצמה סיאטל… בעיר עצמה יש טונות של מעשנים בכל חור, ועכשיו כשקיץ אפילו בעלי מקומות הבילוי נכנעו וכמעט כולם עוברים על החוק (כן, כן!) ומאפשרים למעשנים לשבת במרפסות הפתוחות. למי שלא מאמין שהאמריקאים מוכנים לעבור על החוק, אני מוכן בשמחה לעשות סיבוב בעיר בימים הקרובים ולצלם כמה תמונות.

    אני מתפעם כל פעם מחדש מהיכולת של אנשים לנפק לעצמם עולם שאין לו שום קשר עם המציאות. לצערי, את זה אי אפשר לאסור בחוק.

  56. מאת דרור ק:

    לגבי נושא העישון במקומות ציבוריים בפועל – במקומות שבהם יש השגחה שוטפת, כגון אוטובוסים (מצד הנהג), ספריות (מצד הספרניות). בנקים, מוזאונים וכו' – שם באמת אין עישון כי המשגיחים נדרשים להקפיד על קיום החוק ונושאים באחריות. במקומות שבהם אין השגחה כזאת, עדיין מעשנים. אולי פחות מאשר פעם, אבל בכל זאת.

    לא ראיתי שנוצרה נורמה חברתית של אי-עישון במקומות ציבוריים, כמו הנורמה של הגנה על פרחי בר או עצירה באור אדום (גם במקומות שאין סיכוי שיופיע בהם שוטר, נהגים כמעט תמיד עוצרים ברמזור אדום, וזה לא מובן מאליו. יש ארצות שבהן זה לא כך). ועדיין, כאמור, לא ברור לי איך חוק שמגביל עוד יותר את העישון יכול להועיל. אם החוק הקיים לא נאכף במלואו, מה יעזור חוק נוסף? אדרבה, הכיוון צריך להיות אכיפה קפדנית איפה שצריך, ומתן חופש בכל מקום אחר. כשמדובר באיסורים – לאסור על הכול זה כמו לא לאסור על שום דבר. אנשים נוטים להתעלם מחוק שנראה בלתי-אפשרי.

    אגב, זאת גם הבעיה עם עברות תנועה – יש המון איסורים ואין היררכיה הגיונית ביניהם (איסור חמור לעומת איסור קל). התוצאה היא שאנשים נוטים לזלזל בחוקי התעבורה (העובדה שציינתי לעיל, שנהגים כמעט תמיד עוצרים באור אדום מראה שהזלזול הזה לא נובע מאיזו תרבות או אידאולוגיה).

    עוד משהו שכבר כתבתי לעיל, ובכל זאת אני רוצה להבהיר אותו יותר טוב – זה בסדר גמור שהמדינה רוצה להפחית את מספר המעשנים. המדינה רוצה גם להוריד את האינפלציה. אבל דווקא כשמדובר בהורדת האינפלציה, מסבירים לנו שלא כל דבר אפשר לעשות. למשל, דרך יעילה (שכבר נוסתה פעם בארץ) לבלום אינפלציה היא לאסור על העלאת מחירים. דרך אחרת היא להפחית 10% מהיתרה של כל חשבונות הבנק במדינה. על הדרך האחרונה אף אחד לא מעז בכלל לחשוב. את הראשונה הפעילו רק בזמן שהיה משבר חמור וביטלו ברגע שהמשבר התמתן. עדיין הרשויות מחפשות כל מיני דרכים לבלום העלאת מחירים, אבל בגבולות הנדרשים ממדינה דמוקרטית.

  57. מאת לא מעשן:

    גדי – בשעה 2 נסגרים העסקים עקב החלטת העירייה, ולא עקב העובדה שלא ניתן לעשן במקומות ציבוריים.
    שם מבלים יותר מוקדם ומסיימים יותר מוקדם.
    כך גם בלונדון למשל.
    אנשים שם יוצאים לבלות אחרי העבודה באמצע השבוע ומוקדם יותר באופן כללי, ולא כמו בת"א שרק יוצאים מהבית ב-12 בלילה.
    אתה יכול להתווכח על החלטות העיריות לעשות כיבוי אורות מוקדם, יש לזה צדדים שליליים וגם חיוביים, אבל אין לזה שום קשר לעישון.
    אבל שוב – אל תתן לעובדות לבלבל אותך…

  58. מאת סמולן:

    דרור

    אני לא מסכים, ואני מבקש למקד. אין לי שום דבר עקרוני לומר בעד עישון, אבל המצב הוא בערך כלהלן: מעשנים הם אנשים רציונאליים בדיוק כמו הלא-מעשנים, והם שוחרי-רע בדיוק כמו הלא-מעשנים. על כן, לאחר שנודע ברבים שעישון מזיק במידה מסויימת (כלומר: עישון מתון מזיק מעט, עישון רב מזיק הרבה), ושלא-מעשנים לא אוהבים את הריח ולא רוצים לעשן עישון פסיבי, הרי שעד כמה שאני יכול לשפוט, המעשנים קיבלו על עצמם את האתיקה הבאה. בנוכחות לא-מעשנים, הם יתנהגו כמו לא-מעשנים. האתיקה הזו הוסדרה בחוק ללא שום בעיה, ובזה הסתיים הדיון הציבורי בנושא הנזק ללא-מעשנים. אם יתגלה נזק חדש ללא-מעשנים יהיה מקום להסדרה נוספת. עד אז, הדיון נע במרחב שבין כפיית ערכים אסתטיים, לכפייה של ערכים אתיים, ולכפיה של אינטרסים כלכליים. מילת המפתח בכל הקודקודים של המרחב הזה היא כפיה.

    יש זכויות ותקדימים לכפיה של כל אחד מהמימדים הללו, והשאלה היא כפולה: האחת, אם זכויות הכפיה והתקדימים הללו מבססים מרחב כפיה גדול דיו על מנת להכיל בתוכו את הכפיה על המעשנים. השניה, ובלי קשר לשאלת הזכות, היא שאלת הרצון או האינטרס שבכפיה. גדי טוען שיש אינטרס ציבורי בהתרה של עישון במקומות בילוי. הטענה לא מבוססת ברפרנסים מדעיים, אבל נשמע שהיא כן עשויה להיות כזו.
    נניח שכן: במצב כזה, הלא-מעשנים צריכים לשקול את גבולות האינטרס החברתי שלהם, ואת הזהות שלהם בתור חובבי בילויים מופקרים וחוצי גבולות במידה כלשהי, אל מול זהותם כרציונאליסטים בריאותנים עקביים, ומול אפשרות של שילוב: פעם\פעמיים בחודש, לא-מעשנים דופקים הופעה הולמת, והולכים למועדונים של מעשנים.

  59. מאת זאב גינזבורג:

    לא מעשן, הערה צדדית: ״ לא נעים לומר, אבל אנחנו לא אור לגויים. אנחנו רחוקים מכך. אנחנו בדיוק ההיפך מכך.״.
    להיות חנון זה לא אור לגויים. רחוק מכך. בדיוק ההפך מכך.  

  60. מאת רחל:

    מיקי,

    בתור אחת שמבקרת בסיאטל לעיתים קרובות ואבקר בה גם בקייץ הקרוב, אני לא יודעת על מה אתה מדבר. אני אכן לא מסתובבת במרכז העיר כל היום (ממליצה גם לך על טיולי טבע) ובודקת מה אנשים עושים או לא, אבל תופעות כמו שתיארת לא ראיתי והאמן לי שאם היו לא הייתי יכולה להתעלם מהן. אשמח לעדכן כשאשוב בסוף הקיץ.
    אני חייבת לציין שהמשפטים הראשון והאחרון שלך הצחיקו אותי, כי משום מה אתה מתייחס לדברי כאל קשקוש, והאמת המוצקה שאתה מספק בתור הצדקה לכך היא העובדה שאתה עכשיו בסיאטל. אני לא אומרת שאתה לא שם, אבל כידוע האינטרפטציה של המציאות היא כמו דברים רבים אחרים – בעיני המתבונן… הנה לדוגמה דברים שכתב סמולן:
    ציטוט:" הרי שעד כמה שאני יכול לשפוט, המעשנים קיבלו על עצמם את האתיקה הבאה. בנוכחות לא-מעשנים, הם יתנהגו כמו לא-מעשנים. האתיקה הזו הוסדרה בחוק ללא שום בעיה, ובזה הסתיים הדיון הציבורי בנושא הנזק ללא-מעשנים" סוף ציטוט.
    באיזו פלנטה זה קורה?? לא בארץ (הקודש).
    ואגב, סמולן, כל הנאמר לגבי אמריקאים, אירופאים או ישראלים הוא לגבי אנשים נורמטיביים. יוצאי דופן ועבריינים יש בכל מקום.

  61. מאת לא מעשן:

    זאב – אם אתה חושב שאדם שלא מעשן הוא חנון – יש לך ראש של ילד בתיכון. ולא – זאת ממש לא מחמאה.
    אתה חושב בצורה ילדותית וטיפשית.
    ואגב – צוחק מי שצוחק אחרון, כי הרי המעשנים שצוחקים על הלא מעשנים שהם חנונים, בסופו של דבר מוצאים את עצמם חולים במחלות קשות, נראים מבוגרים יותר ומתים מוקדם יותר.

    זאב – תתבגר!

    ואגב – ההערה של סמולן שמעשנים הם אנשים רציונליים – ממש לא מסכים.
    ראשית – ההערה של זאב בעניין החנונים רק מוכיחה שמעשנים הם אנשים לא רציונלים, כי…נו באמת..מה הקשר? 80 אחוז מהציבור הם חנונים ורק מי שמעשן הוא קול, סקסי ופופולרי..?
    מחשבה לא רציונלית, ילדותית וטיפשית.
    שנית – ההחלטה להתחיל לעשן לא נובעת משיקולים רציונליים, אלא בדיוק מהשיקולים של תדמית מזוייפת – הרצון להחשב "קול", מקובל בחברה ו"אחד החבר'ה" בכל מחיר, גם במחיר של נזקים לבריאות.
    הרי בגלל זה מתחילים לעשן, ולא בגלל החלטה שקולה ובוגרת.
    מעט מאוד אנשים מתחילים לעשן אחרי גיל 25, רובם מתחילים לעשן בתיכון, והשאר בצבא – שגם אז הם עדיין ילדים לא בשלים לקבל החלטות נכונות.
    וזאת הסיבה שחברות הטבק צדות את בני הנוער, כי הן יודעות שהן לא יכולות לשכנע אנשים בני 30 להתחיל לעשן…

  62. מאת סמולן:

    רחל,

    1. בואי נעבור בארץ הקודש, אני משער שעבורך היא מורכבת ברובה מתל אביב. בתל אביב יש מגוון עצום של מוסדות ציבור שאין בהם מעשנים כלל. בית המשפט, הקריה, הספריה, האופרה, חנויות, בתי קולנוע, מסעדות. בכל אלו, יושבים מעשנים שאינם מעשנים. החקיקה אינה נאכפת בזרוע ברזל שיפוטית, היא מקובלת לגמרי על המעשנים שנמצאים במקומות הללו. לכל היותר, כדי לעשן, הם יוצאים החוצה.

    2. טענת הנורמטיביות המרתקת שלך: לשיטתך, אם אני מבין נכון, התייחסת לממוצעים הגדולים. הישראלים ברובם זבל אנושי עברייני, ואילו האמריקאים והאירופאים הם ברובם שומרי חוק מתוקתקים. מה שהבאתי נגע, כזכור, בעיקר לאמריקאים ואילו בקשר לאירופאים דילגתי על נימוקים. עם זאת, הצבעתי בפניך על כך ש 1% מהאמריקאים נמצא בבתי כלא. זה האחוז הגבוה מסוגו בעולם. באופן נורמטיבי – והיא הטענה שלך – מסתבר שאמריקאים הם העם העברייני ביותר בעולם, בהיקפי עבריינות על חוקיו-הוא. בנוסף, כפי שציינתי, האמריקאים ידועים ביצירתיות העבריינית שלהם ובתרבות העבריינית שלהם. זה המקום שהמציא אידיאולוגיות פשע שלמות ומורכבות, שיצר יצירות מופת אמנותיות שמבוססות על דמויות של עבריינים רצחניים. אלו לא יוצאי דופן, אלא ביטויים ייצוגיים של תרבות. בישראל אין לנו אף אחד מהם, וטוב שכך. למעשה, מספר מקרי הרצח למאה אלף איש בצפון אמריקה הוא 6.5, ואילו בישראל הוא 2.3, לא כולל פיגועים (ועם פיגועים, לכל היותר 3.3 מקרי רצח למאה אלף איש: בשיא האינתיפדה השניה, עדיף פי שתיים להיות ישראלי, מאשר לחיות בצפון אמריקה שומרת החוק).

  63. מאת דורון:

    " וזאת הסיבה שחברות הטבק צדות את בני הנוער, כי הן יודעות שהן לא יכולות לשכנע אנשים בני 30 להתחיל לעשן… " – ברצינות ? אתה באשכרה חושב שזה נכון ?

  64. מאת זאב גינזבורג:

    אמממ לא מעשן, לא הבנת. לא דיברתי בכלל על עישון. גם אני (כמעט) לא מעשן. הציטוט – שלך – היה על עניין הצייתנות לחוק. שמדבריך היה נראה שלהיות אור לגויים זה להיות צייתן וממושמע. או בקצת קריצה – חנון. כן, הישראלים הם לא כאלה. וזה בדרך כלל גורם לי לאהוב אותם (אותנו) יותר. (עכשיו בטח תגיד שאני לא בוגר כי אני לא מעריך חוק וסדר. אבל אני מדבר על התכונה, האופי, לא על המעשה. וגם, אם להתבגר זה להיות חנון.. אז לא בא לי. :-) )

    אני פשוט ממש לא אוהב ששופכים זבל על ״הישראלים״. גם כשאומרים ״אנחנו״ (הרי הכוונה חוץ ממני, הנאור).  

  65. מאת יובל כץ:

    לא מעשן, כלא מעשן הטרחנות שלך פוגעת ומעליבה, ההיסטריה הזאת כל כך לא במקום, כן, זה לא בריא, גם הרבה דברים אחרים לא בריאים, מה לעשות, מה עם אלה שאוכלים בשר אדום כמעט כל יום? אולי גם את המקומות האלה לסגור? אולי לקבוע מכסות? אולי מיסים כבדים יותר? גם זה לא בריא ואני לא מגזים, זה ממש לא בריא ומסוכן מאד לבריאות, אנשים כאלה יכולים לחטוף התקף לב קלטני לפני שהמעשן יחטוף סרטן ריאות.

    הגישה היא רק חינוך ואת זה לא עשינו, כי זה קשה יותר, גם לא נותן תוצאות מיידיות, הגישה היא רק לגרום לילד לא לרצות להתחיל, ומי שכן, שיהיה לו את הרצון לפסיק כי ככה הוא רוצה, רק כי ככה הוא רוצה ולא כי מכריחים אותו.

    כל מסעות הצלב האלה זה פשוט צדקנות טיפשית ולא יותר, סתם לאמלל, סתם לפגוע, סימן לחברה פרימיטיבית.

  66. מאת לא מעשן:

    זאב – אתה לא אוהב ציות לחוק?
    ז"א – אתה חושב שאנשים צריכים לעשות מה שבא להם, גם אם זה נוגד את החוק?
    במצב כזה שכל אחד עושה מה שבא לו – קשה לחיות.
    זה מצב שמסכן חיים, וגם מוריד את איכות החיים.
    עפ"י השקפת עולמך – אז מה אם החוק אוסר לנהוג תחת השפעת אלכוהול או סמים. מי שם על החוק? יאללה. נשתה בקבוק וודקה ונעלה לכביש, וגם ננהג במהירות 200 קמ"ש…
    אז מה אם החוק אוסר לנסוע באדום? לא בא לך לחכות לירוק – סע באדום.
    אז מה אם החוק אוסר לרצוח? יש אדם שאתה שונא? תרצח אותו.

    אז מה אם החוק מחייב עסקים להחזיר כסף תמורת החזרת מוצר? אם עסק לא בא לו – שלא יחזיר כסף.
    אז מה אם החוק אוסר קיום קרטלים? שכל חברה תעשה מה שבא לה.
    אז מה אם החוק מחייב תשלום מסים? מה אתה פראייר להתחלק בכסף שלך עם המדינה?
    אז מה אם החוק מחייב כללי תברואה במסעדות? בעל מסעדה שרוצה לחסוך כסף – מותר לו להגיש אוכל מלפני שבוע, ומי שלא טוב לו – שיילך למסעדה אחרת.
    אז מה אם החוק אוסר לרמות, לקחת כסף במרמה? כל הדרכים כשרות להשיג כסף.
    אז מה אם החוק אוסר הפעלת מפוחי עלים? גנן שבא לו להפעיל מפוח עלים – שיפעיל ושלא ישים על החוק.

    אז מה אם החוק אוסר עישון במקום ציבורי? מי שבא לו לעשן – שיעשן, ומי שזה מפריע לו – שיזוז הצידה או שיקפוץ.

    אם כל אזרח יחליט לאילו חוקים לציית ולאילו לא – אתה לא מבין שתהיה פה אנרכיה?
    בעצם אני לא ממש בטוח שאין פה אנרכיה.

    עצוב מאוד שאתה חושב שזה בסדר לצפצף על חוקים.
    חוקים נועדו להסדיר מערכת יחסים בין אזרחים ובני אדם. הם לא נועדו להרע לאף אדם. מקסימום להטיל סנקציות על אנשים שמצפצפים על החוק, ע"מ שלא יצפצפו על החוק.

    אז כן – אתה לא בוגר ולא מבין שלהיות ישראלי "עם קריצה" , "חפיף" וכו' – זאת לא תכונה חיובית אלא מאוד מאוד שלילית.

  67. מאת רחל:

    מדוע תגובה שלי כבר מאתמול לא מופיעה בדיון?

  68. מאת לא מעשן:

    יובל:
    יש כמה הבדלים גדולים מאוד בין אכילת מזון לא בריא לבין עישון:

    1. מי שאוכל את המזון הלא בריא מזיק רק לעצמו ולא לאנשים לידו.

    2. עישון הוא גורם המוות הניתן למניעה מס' 1 בישראל ובעולם כולו. בכל שנה מתים בישראל 10,000 אנשים, מהם 1,500 אנשים לא מעשנים שנחשפו לעישון כפוי (מה שמחזיר אותנו לסעיף 1…)
    אין שום דבר מבחינה סטטיסטית שגורם מוות ומחלות יותר עישון.
    אתה יכול להגיד ששתית אקונומיקה קטלנית יותר, אבל בפועל – לא הרבה אנשים טיפשים מספיק כדי לשתות אקונומיקה. מצד שני – יש מספיק אנשים טיפשים לעשן, ועוד לשלם על זה כסף, ולהעשיר את החברות שגורמות להן מוות.

    ובכל זאת – כן, צריך לעשות דברים גם בנוגע למזון ולאורח חיים בריא בכלל.
    אחת הדרכים – חינוך.
    דרך נוספת – חיוב של חברות מזון להוריד את כמויות המלח במזון, להוריד את כמויות הסוכר במזון, להגביל את כמות השומן במזון, לאסור שימוש בשומן טרנס וכו'.

    ודבר אחרון – עוולה אחת לא נותנת לגיטימציה לעוולה אחרת, ודבר לא בריא אחד לא נותן לגיטימציה לדבר לא בריא אחר.
    הטיעונים מסוג – "יש הרבה דברים לא בריאים, אז עישון זה עוד אחד מהם" או "יש זיהום אוויר, יש מפעלים מזהמים, יש רכבים, אז מה אתם נטפלים לסיגריה" הם טיעונים חסרי לוגיקה ומעידים על חוסר מחשבה של הדובר במקרה הטוב וחוסר אינטלגנציה מובנה במקרה הרע.

  69. מאת דורון:

    " זאב – אתה לא אוהב ציות לחוק? "

    אם לצטט את אמרסון:

    Good Men Must not Obey Laws Very Well

  70. מאת רחל:

    לא מעשן, אפשר לנהל את הדיון מבלי לכעוס כל כך ובודאי מבלי להעליב אחרים. אני לא חושבת שאנשים שמעלים טיעונים שאינם מקובלים עליך הם אנשים לא אינטליגנטיים. ואי אפשר לגרום לשינוי ואפילו לא לשכנוע על ידי העלבת האחר.

  71. מאת רחל:

    סמולן, הפוסט שעליו מתווכחים ודנים פה הוא על הרחבת חוקי העישון למקומות ציבוריים לא סגורים, ולכן העובדה שלא מעשנים במקומות סגורים היא כבר נתון. ולכן המשפט שכתבת על כך שמעשנים הנמצאים בחברת לא מעשנים מתנהגים כלא מעשנים הוא תמוה ולא עומד במבחן המציאות, בתל אביב ומחוצה לה.

  72. מאת סמולן:

    רחל

    בואי נחדד את הויכוח (אני חושב שזה מסייע באופן כללי להבנת החקיקה והדיון בה, שזה דבר די חשוב). לפני כמה שנים, טענו הלא-מעשנים שאם רק ינתן להם מבוקשם, בטחון בריאותי מדיד מפני סיגריות, הם יחיו בטוב. הטענה הזו שכנעה את המעשנים, ובעובדה, אנשים מעשנים הצביעו בעד החוק להגבלת העישון. מעשנים רבים חשבו שהוא סביר לחלוטין, ומעשנים רבים יצאו לעשן ברחוב בסבבה. למה ? כי הם קיבלו על עצמם את הבחירה האתית הספציפית הזו, שאפיינה לא-מעשנים לפני ממש לא הרבה זמן.
    אבל עבר זמן, וכיום אנשים שאינם מעשנים מתנהגים הרבה יותר תוקפני. אני משער שמנקודת הראות שלך, מי שאינו תובע חיסול מיידי ומוחלט של עישון, הרי שאינו לא-מעשן אמיתי במלוא מובן המילה, וברור – אולי אפילו לישראלים – שמי שמעשן בפועל סיגריה לא עומד בקריטריון הרדיפה המתמדת של מעשנים. במובן הזה אני מסכים איתך.

    במובנים אחרים לא. אני לא חושב שמדובר על הרחבת החוק, אלא על חקיקה דורסנית נטולת הנמקה בריאותית, אלא במידה וההנמקה עומדת בניגוד לזכות הציבור לעשן. אני חושב שלא הדגמת בשום צורה את אותה התנהגות אופיינית של מעשנים שמביאה לך את הסעיף, פרט להצבעה כללית ותמוהה משהו לטעמי על ישראלים, שמנומקת בכך שישראלים הם עם עבריין (למעלה כתבתי משהו נגד הנימוק הזה). אבל בלי קשר לעבריינות הישראלית שהיא שורש כל רע, איפה בעצם את רואה את הדוגמה המובהקת, המתמידה, הנרחבת, לרמיסת זכויות הלא-מעשנים ? האם זו דוגמה עם השלכה בריאותית, או שמדובר במפגע חזותי או ריחני ? לדעתי קשה למצוא דוגמה כזו, בגלל שהמצב הנוכחי סביר לחלוטין, על אף שהוא לא הצליח לחסל את עצם תופעת העישון.

  73. מאת גדעון:

    " 1. מי שאוכל את המזון הלא בריא מזיק רק לעצמו ולא לאנשים לידו. " – עישון פסיבי איננו מוכח מדעית. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה שטויות. בכל מקרה – להתייחס לזאת כעובדה היא טעות.

    (עד כמה שאני יודע) התקפי לב הם הגורם המוביל למוות בישראל ומזון משמין תורם לו באותה מידה ואולי יותר מעישון.

    " בכל שנה מתים בישראל 10,000 אנשים " – מה זאת אומרת? ממה הם מתים? כתוב "סיבת המוות : עישון " ? עישון הוא תנאי מצטרף. אתה צריך להשוות את זה לכמות חולי הראות והלב באוכלוסיה הכוללת.

    " אין שום דבר מבחינה סטטיסטית שגורם מוות ומחלות יותר עישון." – אולי. לא הבאת עדיין שום ראיות שמוכיחות שזה מזיק יותר ממזון עתיר שומן.

    " ודבר אחרון – עוולה אחת לא נותנת לגיטימציה לעוולה אחרת, ודבר לא בריא אחד לא נותן לגיטימציה לדבר לא בריא אחר. " – מה זאת אומרת עוולה ??? אני רוצה לאכול מזון שמן. אני מודה לסיכונים. צא לי מהצלחת!

  74. מאת לא מעשן:

    רחל – נתתי שתי אפשרויות – חוסר מחשבה או חוסר אינטלגנציה.
    אבל אם נוח לך יותר – הטיעונים הם לא אינטלגנטים.
    כנראה שלא קראת מספיק טוקבקים של מעשנים.
    הם מתפרסמים כבר לפחות 4-5 שנים מאז שדובר על התיקון לחוק למניעת עישון של גלעד ארדן, עוד לפני שהתיקון אושר בכנסת.
    זה כל הזמן אותם טיעונים לא חכמים, חוזרים על עצמם, עם זקן ארוך של מתושלח, חסרי לוגיקה ולא מתיישבים בקנה אחד עם המציאות.

  75. מאת יובל כץ:

    כאן דובר על החוקים החדשים, החוקים מחדשים מתעסקים במקומות ציבוריים, פתוחים, לא בהגנה על הלא מעשנים, בהגנה על הלא מעשנים, במקומות סגורים אני איתך במאה אחוז והלוואי והיו אוכפים את זה באדיקות נוסח סינגפור.

    החוקים החדשים לא עושים דבר חוץ מלאמלל מעשנים מתוך מחשבה שאם יאמללו אותם אז הם יפסיקו, מעט מאד יפסיקו כתוצאה מכך, הדרך היחידה היא חינוך והסברה.

    במדינות המערביות הרוצח הגדול ביותר זה מחלות לב, במדינות מערביות יש סיכוי רב יותר למי שאוכל אוכל שמן דרך קבע למות מהתקף לב לפני שמעשן כבד ימות מסרטן ראות, במדינות מתפתחות אכן העישון הורג יותר.

    כצפוי לא יכלת להתאפק וכתבת את מה שצפוי שתחשוב בנוגע לאוכל שמן מתוך מחשבה שמותר למדינה להתערב בהכל, להוריד מלח, סוכר, שומנים אולי גם שיתערבו במסעדות לשפים? למה לא? פקח בריאות לכל מסעדה, בגלל הגישה הזאת אני נגד חוקי העישון החדשים – מדרון חלקלק אותו הוכחת נורא יפה, כל עוד לא שמים חומרים מסוכנים, חומרים כימים אין שום סיבה להתערב, גם אם זה נורא לא בריא, בשביל יש חינוך והסברה, נכון, זה קשה יותר, לוקח יותר זמן, אבל בסופו של דבר זו זכותו של הצרכן להחליט, כנ"ל עישון, תפקיד המדינה היא לעזור להפוך אותו לצרכן מודע, מודע זה לא אומר פנאט של בריאות, ממש לא, זה רק אומר שהוא יודע מה הוא קונה כולל אם זה לא בריא ומזיק ותתפלא, יש לא מעט אנשים שאומרים כן, אני יודע שדבר כזה או אחר זה מאד לא בריא אבל אני אוהב את זה וכרגע בוחר לקנות, אותם אנשים לא טיפשים ואין שום דבר לקוי בהגיון שלהם, יש להם הגיון קצת שונה, זכותם.

  76. מאת רחל:

    אני בעד הרחבת החקיקה רק בגלל שבקרב עמי אני חיה, הרי כמו שאמרה נדמה לי שירה באחד הדיונים הקודמים, אם היינו חברה שמקשיבה ומנסה לא לפגוע באחר, כפי שאני בטוחה שכל המעורבים בדיון הם (מעשנים ולא מעשנים), לא היינו נדרשים לחוקים. חוקים נוצרים על מנת למנוע ועל מנת להגן. ברור שתמיד יהיה מי שייפגע מחוקים ומטרת המחוקק והציבור במדינה חופשית היא להבטיח שהחוקים אכן פוגעים בכמה שפחות אנשים.
    בניגוד למעשנים פה, אני מאמינה למחקרים שמצביעים על כך שמעשנים פסיביים כבדים חשופים יותר לנזקי עישון מלא מעשנים וגם יודעת שהוריאביליות הגנטית שלנו כל כך רבה שלא ניתן לדעת כמה יכול מישהו להיחשף לחומרים מזיקים ולהתגבר על כך. יש אנשים עם מגוון בעיות בריאותיות ורגישויות, תינוקות, אנשים עם בעיות נשימה וגם חולי סרטן בשלבים שונים וגם נשים הרות וקשישים וכו', אז אולי אנחנו צריכים ללכת עם שלטים על הצאוור שיגידו: "אני חולת סרטן במבחן 5 השנים שלי, אנא אל תעשנו לידי" או "אני קשיש עם חשש לאי ספיקת לב, אני רגיש במיוחד למזהמים" וכו'. החוק בא למנוע חשיפה (מיותרת) לרעל. החוק לא מונע מאדם לעשן בדלת אמותיו או עם חברים, רק ליד אנשים שאין להם דבר עם העישון של האדם שבמקרה הם עומדים לידו או עוברים לידו.
    בסיאטל אגב, "הקלו" את החוקים ועכשיו מותר לעשן בפאקים הציבוריים רק אם עומדים במרחק של כשבעה וחצי מטר מאנשים אחרים, כמו כן בקרבת שני בתי חולים גדולים העישון אסור גם מחוץ למרכזים האלה ובסביבתם. אחד מהם הוא המרכז הרפואי והמעבדות של אוניברסיטת וושינגטון, הגדולה ביותר בסיאטל. בנוסף, יש מפה מפורטת של אזורים ספציפיים ברחבי הקמפוס שרק בהם מותר לעשן.
    ועוד נתון מעניין, מוות ממקרי לב נמצא בירידה בגלל הגברת המניעה והמודעות, וטיפול ביתר כולסטרול.סרטן מתחיל לתפוס את המקום הראשון בתמותה בעולם המערבי – על אף כל השיפורים והתרופות החדשות שיש בידי הרופאים היום.

  77. מאת בר אקטיבי:

    ההרחבה של החקיקה היא הפתרון גם לדעתי.

  78. מאת גדעון:

    " ברור שתמיד יהיה מי שייפגע מחוקים ומטרת המחוקק והציבור במדינה חופשית היא להבטיח שהחוקים אכן פוגעים בכמה שפחות אנשים. " – רחל, גם רוב המעשנים יסכימו לחוקים שמטרתם למנוע עישון במקומות ציבוריים וגרימת אי נוחות לאנשים שלא רוצים לעשן.

    הבעיה היא עם רדיפת מעשנים. למה אי אפשר לפתוח בר שלם שכולו מוקדש למעשנים? עם שלט גדול בכניסה שאומר "זהירות! סכנה! כאן מעשנים!"?

  79. מאת גדעון:

    אגב, אין לי אפילו בעיה עם מיסים על סיגריות שמטרתם להפחית את מספר המעשנים כתועלת לכלל החברה (ולא מסיבות ליברליות של מניעת נזק לאחר). אפילו התערבות בתחומי הפרט אני מקבל כל עוד היא סבירה ונסבלת.

    אבל אני מתנגד לחוקים שמבטאים רדיפה של המעשנים.

  80. מאת זאב גינזבורג:

    לא מעשן, התגובה שלך גורמת לי לחשוב שאתה דמות סטריאוטיפית שגדי יצר…
    אבל אם אתה אמיתי.. הרי תגובתי.

    האמת, כבר עניתי לך מראש, אך כנראה לא שמת לב. אינני נגד ציות לחוק, ואינני אנרכיסט. להפך. (אורחי הבלוג יודעים שאני ״ממלכתי״ וגם משתדל לשמור מצוות..). דיברתי על תכונה, שחיה ואוהבת את הטבעי שבחיים. על נטייה לתת אמון ברגשות, המחשבות והרצונות. על התחושה שהטוב לא אמור לבוא מבחוץ, (…)
    התכונה הזאת גורמת לאנשים לא להיות חנונים. לא להיות רובוטים של חוקים. אני מסכים שכשזה מביא לעבריינות וזרקנות זה בעייתי. אבל זה לא אומר שהמצב השני- של צייתנות מוחלטת עדיף (ואני לא רוצה להביא את הדוגמה של..)
    לגבי כל העבירות שמנית, אני באמת מקווה שהסיבה שאתה נמנע מהן, היא קודם כל שהן רעות. אם הסיבה היחידה או העיקרית שלך לא לרצוח זה שחוקקו חוק על זה – זה עצוב ומפחיד. אפילו חוקי תנועה: הסיבה שאני משתדל לנהוג בזהירות היא שאני לא רוצה להרוג/להיהרג. כמובן יש דברים שלא הייתי חושב עליהם והחוק עוזר לי. ויש עניינים שצריכים הסדרה.
    כמובן שגם משמעת ואמון במערכת היא מידה טובה. אדם שחי בחברה צריך לדעת לחיות בהתאם. ולא בפראות. אבל כבר אמרו, כל מידה היא טובה – במידה.
    נב שמעת על החילוק היווני בין ״נומוס״ ל״פיזיס״?
    נבב אני מזמין אותך לקרוא קצת את פרידריך ז״ל.  

  81. מאת רחל:

    גדעון,
    אני מעריכה שלפתוח בר כזה לא יעמוד בפני תביעות משפטיות. כי אם קיים חוק האוסר על עישון במקום סגור ויבוא מישהו שיתבע להיכנס לבר או מועדון כזה אבל זה נמנע ממנו בגלל העישון, הוא ינצח. אני לא משפטנית, אבל נראה לי שאסור למנוע כניסה למקום ציבורי ממישהו שמעוניין בכך. אני לא יודעת איך מועדונים עושים את זה, אולי לאף אחד אין כוח לאכוף את זה, או שמה שקורה בהם נחשב אירוע פרטי. בכל אופן, אני מעריכה שיש סיבות משפטיות. אבל עקרונית, אני לגמרי מסכימה איתך.

  82. מאת גדעון:

    " אבל עקרונית, אני לגמרי מסכימה איתך. " – וכפי שציינתי באופן עקרוני גם אני מסכים שיש לאסור עישון במקומות ציבוריים כמו תחנות אוטובוס (לא בפארקים), ולהטיל מכסים על סיגריות.

    אני לא חושב שגם גדי מתרעם על הרעיון של חוקים נגד עישון (הוא יכול לתקן אותי אם הוא רוצה …), הוא מתרעם על ההיסטריה המוסרית בנושא (מזכירה את ההיסטריה בנושא אלכוהול בשנות ה30) ועל חוקים מטורפים ספיצפיים שחצו את הגבול בין הגנה על זכותם של לא מעשנים לחיים נוחים וסבירים לרדיפה ממש.

    זה מטריד, כי זה מראה שלא באמת למדנו כלום (אבל זה לא מפתיע). מאוד קל להסית אנשים נגד אוכלוסיה שהם לא אוהבים ולפגוע בזכויות שלה. הרעיון של "זכויות אדם" ופגיעה לתכלית ראויה באמת לא מחזיק מים כשהנפגעים אינם אהודים בציבור.

  83. מאת לא מעשן:

    זאב – מה שכתבת לגבי זה שהתקפי לב הם גורמי המוות מס' 1 – אני לא יודע אם לבכות או לצחוק מהבורות שלך.

    ומה אתה חושב שעישון עושה ללב?
    עישון הוא זה שגורם למחלות לב וכלי דם, ומשם גם למוות.

    להבא – כשאתה אומר שהתקף לב גורם למוות – כדאי שתשאל מה גורם להתקף הלב.
    רוב התקפי הלב לא נגרמים מכולסטרול אלא מעישון.
    ברור שמי שגם מעשן וגם אוכל מזון עתיר בשומן רווי ושומן טרנס מסתכן שבעתיים.

    מעבר לכך – דווקא הסרטן עקף את התקפי הלב כגורם מוות.
    אבל השאלה היא ממה נגרם הסרטן – תזונה לא נכונה, שמש וכו', אבל הגורם מס' 1 הוא עישון.

    ולא, אני לא רוצח לא בגלל שיש חוק שאסור, אלא קודם כל כי זה לא אנושי ולא מוסרי.
    אבל יש אנשים שמה שעומד בינם לבין רצח הוא רק הרתיעה מהחוק ומהסנקציות.
    יש כאלה שגם זה לא מרתיע אותם, הרבה אודות לשופטים רחמנים בני רחמנים, והרבה אודות לתאורית החלונות השבורים, שמוכיחה את עצמה – כשלא אוכפים חוקים "קטנים", האנרכיה, חוסר הציות והאלימות מתגברים. אתה מוזמן להקליד בגוגל "תאורית החלונות השבורים" ולהבין על מה אני מדבר.

  84. מאת דניאל:

    " רוב התקפי הלב לא נגרמים מכולסטרול אלא מעישון. "
    " אבל השאלה היא ממה נגרם הסרטן – תזונה לא נכונה, שמש וכו‘, אבל הגורם מס‘ 1 הוא עישון. "

    אפשר בבקשה מקורות?

  85. מאת גדי טאוב:

    גורם מס' אחד למוות זה חיים. וכמה שעושים יותר חיים, ככה יותר מתים. (אם כבר הסטטיסטיקות פה הן שרלטניות כאלה, אז הנה, גם אני הוספתי אחת).

  86. מאת לא מעשן:

    דווקא כתבתי מקורות כפי שהתבקשתי, אבל כנראה שגדי טאוב החליט לצנזר..

  87. מאת גדי טאוב:

    לא מעשן, מילא שאתה מפריח נתונים כאילו רפואיים בלי מקורות, עכשיו אתה גם מטעה את קוראינו ואומר שצינזרתי אותך. לא צונזרת, למרות גסותך הרבה. אבל אתה מותח את הגבול. ולא תהיה לי בעיה לצנזר אותך אם לא תנהג בהגינות ותשמיע את טיעוניך בנימוס וביושר.